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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第七号

平成二十五年六月五日(水曜日)
第七委員会室
午後一時二分開議
出席委員 十四名
委員長大津 浩子君
副委員長遠藤  守君
副委員長早坂 義弘君
理事三原まさつぐ君
理事三宅 茂樹君
理事門脇ふみよし君
加藤 雅之君
くりした善行君
岡田眞理子君
伊藤まさき君
ともとし春久君
野島 善司君
斉藤あつし君
大山とも子君

欠席委員 なし

出席説明員
福祉保健局局長川澄 俊文君
次長梶原  洋君
技監前田 秀雄君
総務部長中川原米俊君
指導監査部長高原 俊幸君
医療政策部長浜 佳葉子君
保健政策部長高橋 郁美君
生活福祉部長小林 秀樹君
高齢社会対策部長中山 政昭君
少子社会対策部長桃原慎一郎君
障害者施策推進部長山岸 徳男君
健康安全部長中谷 肇一君
企画担当部長篠原 敏幸君
事業調整担当部長手島 浩二君
医療改革推進担当部長笹井 敬子君
医療政策担当部長小林 幸男君
地域保健担当部長松浦 慎司君
生活支援担当部長望月 秀夫君
施設調整担当部長枦山日出男君
事業推進担当部長廣瀬  豊君
障害者医療担当部長熊谷 直樹君
食品医薬品安全担当部長鈴木 達夫君
感染症危機管理担当部長清古 愛弓君
病院経営本部本部長塚田 祐次君
経営企画部長和賀井克夫君
サービス推進部長中野  透君
経営戦略担当部長齊藤 和弥君

本日の会議に付した事件
意見書について
病院経営本部関係
報告事項(質疑)
・都立病院改革推進プランについて
福祉保健局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百四十五号議案 平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出 福祉保健局所管分
・第百五十号議案 東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例
・第百五十一号議案 東京都子供・子育て会議条例
・第百五十二号議案 東京都動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例
付託議案の審査(決定)
・第百四十五号議案 平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出 厚生委員会所管分
・第百五十号議案 東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例
・第百五十一号議案 東京都子供・子育て会議条例
・第百五十二号議案 東京都動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例
・議員提出議案第六号 東京都がん対策推進条例(継続分)
閉会中の継続審査について
・議員提出議案第六号 東京都がん対策推進条例(継続分)
陳情の審査
1 二五第二三号 都立知的障害児施設の再編に伴う期限付き地域移行に関する陳情
請願陳情の継続審査について
特定事件の継続調査について

○大津委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書三件を提出したい旨の申し出がありました。
 本件については、本日の理事会において協議の結果、調整がつかなかった旨、議長に報告すべきであるとの結論になりました。
 お諮りいたします。
 本件については、理事会の協議結果のとおりとすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○大津委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、福祉保健局関係の付託議案の審査及び病院経営本部関係の報告事項に対する質疑並びに陳情の審査、請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
 これより病院経営本部関係に入ります。
 報告事項、都立病院改革推進プランについてに対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○和賀井経営企画部長 去る五月二十九日の本委員会で要求のございました資料につきまして、お手元にお配りしてございます厚生委員会要求資料に基づきご説明申し上げます。
 資料は、目次にございます四項目でございます。
 恐れ入りますが、一ページをお開きいただきたいと存じます。1、都立病院及び公社病院と主要県立病院及び政令指定都市立病院における医師の給与比較(団体別)でございます。
 都、主要府県及び政令指定都市が運営する病院につきましては、総務省作成の平成二十三年度地方公営企業年鑑に基づき、また、公社病院につきましては、公益財団法人東京都保健医療公社作成の平成二十三年度決算資料に基づきまして、それぞれ団体別に医師の平均給与月額を記載しております。
 二ページをお開き願います。2、大塚病院、小児総合医療センター及び多摩北部医療センターの診療実績でございます。
 大塚病院児童精神科、小児総合医療センター体の診療部及び心の診療部並びに多摩北部医療センター小児科の診療実績について、平成二十二年度から同二十四年度までの実績を入院、外来別に記載しております。
 三ページをごらんください。3、都立病院及び公社病院における医師の診療科別定数及び現員(平成二十五年四月一日現在)でございます。
 (1)は都立病院、次ページの(2)は公社病院における医師の診療科別定数及び現員を記載しております。
 五ページをごらんください。4、都立病院及び公社病院における職種別職員定数及び現員(平成二十五年四月一日現在)でございます。
 (1)は都立病院、(2)は公社病院における職種別職員定数及び現員を記載しております。
 以上、簡単ではございますが、要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大津委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○斉藤委員 それでは、今任期の最後の質問になると思います。どうもお世話になりました。
 それでは、病院経営本部の病院改革推進プランについて何点か伺います。
 資料2ですので、厚目の改革推進プランの方を見ながらご質問いたします。
 この資料2の一四ページ、一五ページにあります東京都の母の年齢別出生数及び東京都の低出生体重児数のグラフを見ると、三十五歳から三十九歳もしくは四十歳以上の出産数というのは、このところ微増傾向にあります。また、低出生体重児数も三年連続で一万人を超えておりますので、少し多いという感じになっております。
 このような状況に対応するに当たっては、総合周産期母子医療センターの対応能力の拡大というものが必要になるんじゃないかなと類推されますが、このページの中ではあくまで現状の子どもの数などのデータを表記してあるだけですので、どういうふうに対応するかというところが、なかなかこのページではわかりづらいわけですね。
 このような傾向については今後も続く可能性があると思うんですが、それに対応することは、都立病院がすべて引き受けなきゃいけないというふうなことは、もちろん前提にしているわけじゃないんですけれども、しかしながら、この改革プランの中では、このような傾向に対してどのように対応していくのか、ぜひわかりやすく説明していただきたいと思います。

○齊藤経営戦略担当部長 これまで、周産期医療を担う大塚病院、墨東病院、多摩総合、小児総合医療センターでは、産科、小児科、新生児部門が緊密に連携し、総合周産期母子医療センターとして、母体胎児集中治療管理室、いわゆるM-FICUを活用した、ハイリスク妊婦に対する医療や、NICUによる新生児への高度な医療等を実施してまいりました。
 中でも、多摩総合、小児総合医療センターでは、重症な疾患により緊急に母体救命措置が必要な妊産婦を必ず受け入れる母体救命対応総合周産期母子医療センター、いわゆるスーパー総合周産期センターとして指定を受けるなど、その機能強化を図ってまいりました。
 都立病院改革推進プランでは、低出生体重児の増加、ハイリスク妊婦の増加等により周産期医療に対するニーズが増加する一方で、周産期医療を担う小児科、産科、産婦人科の病院数は減少するという厳しい医療環境の変化に対応するため、都立病院が担うべき医療に小児、周産期医療を掲げまして、重点的な施策として位置づけております。
 今後とも、地域医療機関との連携強化や、看護師などのコーディネーターを配置し、NICUなどの入院児の円滑な在宅移行を支援するため、院内での在宅移行訓練や退院前の家庭訪問、カンファレンスなどの退院支援体制を整備するなど、ハイリスクな妊産婦、新生児の搬送受け入れ体制の充実を図ってまいります。

○斉藤委員 ありがとうございます。
 医師や看護師の訪問というと、割と、在宅のターミナルケアとか、在宅移行、退院支援なんかに関しては精神科などでも進んでいるんですが、今回はこの中に新生児の訪問とか、カンファレンスの退院支援などが入ってきまして、非常に興味深いところであります。今後、ぜひともこういった部分の研究に努めていただきたいと思います。
 また、同時に、私の地元の小平市にございます公立昭和病院などは、各周辺市の支援も受けて運営している病院ですが、小児と産科が一緒にあるということで、やはりハイリスク出産に対応できる、ハイリスク出産の受け入れの要望が多いところですが、ぜひそういった都立以外の病院の方とも連携をして、恐らく絶対数自体が今後ふえていくという課題は非常に大きいのでありますが、ぜひ連携をしっかりとりながら極力対応し、また、本当に絶対数がふえることで対応し切れない部分については、早い段階で、新しい、量的な、もしくは質的な部分での取り組みというものをしていかなきゃいけないと思いますので、今後とも注視してまいりたいと思います。頑張っていただきたいと思います。
 では、続きまして、都立の松沢病院について伺います。
 昨年、リニューアルオープンをいたしまして、老朽化というふうないい方になりますが、私、古い病院の方も大変なじみがあったものですから、実際にオープニングのときに見せていただきまして、随分、雰囲気が変わって驚きました。
 患者さんだけじゃなくて、スタッフにとっても明るく働きやすい職場になったということは非常に喜ばしいことなんですが、大変気になるというのは、その建設費及び運営費の部分でございます。ちょうどセレモニーにいらしていました福祉保健局長なんかとも、ちょっとそんな話をそのときしたんですが、今回のリニューアルオープン、この原資について、確保はどのようになっていたのか、改めて伺います。

○和賀井経営企画部長 松沢病院のリニューアルオープンに当たりましては、建物建設費、医療機器購入費など、約二百四十五億円を要しております。このうち、約二百十五億円を企業債で、その他につきましては損益勘定留保資金によって賄っております。
 なお、企業債につきましては、平成二十年度から平成二十四年度までの五回に分けて発行しておりまして、平成三十四年度までに償還する計画となっております。

○斉藤委員 こういった部分で大変心配をしたのが、ご存じのように、精神科については、なかなか、高額な診療報酬が期待できるという処置が他科に比べて少ないんではないかというところがあります。薬物治療とか生活習慣の改善といった幾つかの柱がございますが、はっきり高額なものというふうなものの処置が、どうしても限られております。それに加えて、松沢病院については、精神科救急医療、精神科特殊医療、精神科身体合併症医療など、行政的医療、つまり、なかなかほかの病院ではやってくれない、ちょっと負担が大きい医療というものを数多くやっております。
 先ほど答弁にありました二百億円を超える施設整備、これを行ったというふうな話ですけれども、今後は減価償却費、企業債利息など、負担がふえる要素も幾つかあるんじゃないかというふうに思いますが、どのように病院を運営していくのか、そこをぜひ教えていただきたいと思います。

○和賀井経営企画部長 病院の運営に係る経費につきましては、基本的には診療報酬によって賄われるべきものでございまして、的確な経営分析に基づく報酬の単価増ですとか、経費節減等により、収支改善に努めてまいります。
 ただし、お話の松沢病院が担います、一般の医療機関では対応困難な精神科身体合併症や精神科救急医療、精神科特殊医療など行政的医療で、診療報酬だけではその費用を賄うことが困難である部分につきましては、今後とも一般会計負担金、補助金を適切に受け入れてまいります。
 松沢病院では、今後とも他の都立病院や民間病院などと連携しまして、精神科身体合併症患者の救急受け入れ先の確保ですとか、合併症患者の幅広い疾患に対応するため、一般科医師、合併症病棟の体制を強化しまして、東京都における精神科医療の拠点として役割を果たしてまいります。

○斉藤委員 リニューアルして、長年、老朽化した部分がなくなって非常によかったと、老朽化した部分が新しくなってよかったなと思う反面、なかなか運営については、先ほど申しましたように、一般会計の方からの繰り入れなど、ちょっと診療報酬だけでは賄えないという、非常に課題がありますし、また、こういった精神科救急など中心の部分については、こういった問題がつきまとうものだと思います。
 もちろん今、プランの中で何とかちゃんと帳じりが合いますよというところだと思うんですが、時代時代が変わっていく中で、どこまで診療報酬以外をつぎ込んでいいのかという議論は、多分、その都度その都度あるんだと思うんですけれども、そういった社会的な、松沢病院を含めた精神科救急医療の意義というものをしっかり柱に据えて、今後とも安定した運営に努めていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、最後に、都立神経病院について、この資料の中でも登場してくるんですが、ちょっと気になったことがありましたので伺いたいと思います。
 この神経病院、一九八〇年の開院でございまして、現在の古い--今度建てかえがありますけれども、現在の都立府中療育センターの隣で、多摩総合医療センターの方の隣というふうな感じで位置しているんですが、現在、三十三年を経過しております。いろいろ、最近は府中キャンパスの方は建てかえが非常に盛んで、その中で、ちょっとこの資料2で見ている限りは取り残された感があると思うんですが、私、看護学校時代にこちらの方で一週間ほど実習させていただきましたので、少し、それなりに思い入れがあるんですけれども、今後の建てかえの考え方について伺います。

○齊藤経営戦略担当部長 お話のありました神経病院は、一九八〇年の開院以来、都における脳・神経難病医療の拠点として、初期から慢性期に至るすべての段階に応じて、脳神経疾患、特に神経難病、筋疾患に対する高度専門的医療を提供しております。
 今後は、救急を含む脳血管疾患医療や、身体合併症を有する神経難病の患者さんに適切な医療を提供するため、多摩総合医療センターや小児総合医療センターなどと協力しまして、多摩メディカルキャンパス内における医療体制を構築するための検討委員会を設置いたします。
 なお、老朽化した施設につきましては、必要な改修を検討いたします。

○斉藤委員 都立神経病院、なかなか、今回の府中キャンパスのいろんなリニューアルの中で、ちょっとまだ目立たない存在ではあるんですが、ただ、今申しましたように、古くからの神経難病という問題に対して取り組んでいた病院でございますので、ぜひほかの施設とうまくコラボレーションしながら、ぜひそれまでのノウハウというものを生かしながら、患者さんの受け入れに努力をしていただければと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○早坂委員 都立病院改革推進プランについて伺います。
 我が党は、都立病院改革会議の報告以来、都立病院は、安全・安心を支える質の高い患者中心の医療の実現と都民に対する医療サービスの向上を使命として、しっかりとその役割を果たしていくことが不可欠であると主張してまいりました。この間、都立病院は、改革を進めるため、大規模な再編整備を行い、医療機能の集約による医療の質の向上とネットワーク機能の充実強化を図ってまいりました。
 先日、都立病院の今年度の決算見込みが報じられておりましたが、自己収支比率は七五・二%、これまでの最高数値とのことでございます。不採算である医療分野の行政的医療を都民に提供しながら、この数値を達成したことは、高く評価できるものであると考えます。
 都立病院改革推進プランの策定に当たっては、平成二十四年の第三回定例会における我が党の代表質問やこれまでの厚生委員会において、救急医療における疾病構造の変化への対応、周産期医療を取り巻く環境への対応、認知症への対応、近隣医療機関との連携と役割分担など、計画の策定段階から議論を重ねてまいりました。
 一方、都立病院に対して一般の都民がどう思い、どのような点について期待しているのかを把握することは重要でございます。今回のプランの中にも、都民アンケートの一部が資料として含まれています。
 そこで、都民アンケートはどのように行われたのかについてお伺いをいたします。

○齊藤経営戦略担当部長 お話のありました都民アンケートでございますが、都立病院に関するアンケート調査は、対象者を都民と都立病院の来院者に分けて、二つの方式で実施をいたしました。
 まず、都民の方々を対象としたアンケートでは、平成二十四年十一月三十日から十二月十四日にかけ、ウエブ利用によるインターネット調査を行いました。調査の対象とさせていただいたのは、一般都民五千百二十四名の方々、有効回収数は二千三百四件でございました。
 次に、来院者の方々に対するアンケートは、都立病院に来院された患者さん、またはそのご家族を対象としまして、平成二十四年十二月十八日から二十一日の間、病院内で調査員が個別に内容をご説明させていただいた上で、調査票をお配りする方法で実施をさせていただきました。有効回収数は二千九十二件でした。
 この二つのアンケート結果につきまして、改革推進プランとともにホームページで公開をしております。

○早坂委員 改革推進プラン策定に当たり、二つのグループ、すなわち一般の都民と都立病院の来院者の両者の考え方をアンケートから把握したとのことであり、とても大切な取り組みだと考えます。
 そのアンケート結果では、都内で充実させる必要がある医療分野について、都民、来院者のいずれも約半数が、救急医療とがん医療を掲げています。
 都立病院が担うべき行政的医療の定義の一つに、都民ニーズが高く、高度な医療水準とそれを支える総合診療基盤により対応する医療とされているものがございます。
 がん医療については、まさに都民から要望が高いこと、また、今後、高齢化により、ますますがん患者の増加が見込まれており、他の医療機関では対応が困難な合併症を有するがん患者の増加も予想されています。救急医療も同様に、高齢化による合併症を有する患者や重症な患者が増加することが見込まれており、両医療とも都立病院における機能を一層強化し、今後もしっかりと対応していくことが重要です。今回策定した改革推進プランは、まさにそのためのものであると理解をしております。
 そこで、改革推進プランでは、このような都民からの要望が高い医療課題についてどのように取り組んでいくのか伺います。

○齊藤経営戦略担当部長 まず、がん医療につきましては、高度な医療水準とそれを支える総合診療基盤により、他の医療機関では対応困難な難治性がん、再発がん、合併症を伴うがんなどに対応してまいります。
 また、がんと診断されたときから緩和ケアチームが関与し、患者さん及びそのご家族の生活の質、いわゆるQOLの向上に取り組むこととしております。
 病院別の取り組みで申し上げますと、駒込病院は、国の指定する都道府県がん診療連携拠点病院として、がん登録の推進、相談支援の充実、がん地域連携クリニカルパスの活用など、がん診療の一層の充実を図っていくとともに、高精度放射線治療装置なども活用し、より低侵襲で安全性の高い治療の充実に努めることとしております。他の都立病院におきましても、地域医療機関との密接な連携に基づきまして、質の高いがん医療を提供してまいります。
 新たな対応で申しますと、小児総合医療センターが、国により小児がん拠点病院として指定されましたので、高度で専門的な小児がん医療を提供できるよう、体制の充実を図ってまいります。
 また、がん医療とともに要望の高かった救急医療について申し上げますと、救急搬送患者の高齢化による合併症を有する患者さんや重症な患者さんの増加に対して、救急診療機能の強化を図ることとしております。
 特に、墨東病院では、高気圧酸素治療装置やER専用の放射線機器を導入するとともに、重症の患者さんを受け入れるため、ICUやHCUなどを新たに整備いたします。多摩総合医療センターでも、心疾患などの合併症の患者さんや重症の患者さんの増加に対応するための検討を行ってまいります。

○早坂委員 今回の改革推進プランでは、これまでの実行プログラムとしての五カ年計画にあったようなハード面の整備は少ないものの、医療機能の質の向上というソフト面での対応が計画の核となっています。まさに我が党が支援してきた都立病院の再編整備により強化された医療機能が、少子高齢化という医療環境の変化に対応できるかが試される時期であると思います。
 そこで、改革推進プランを早期に実行していくことが重要であると考えますが、現在どのような取り組みをしているのか伺います。

○齊藤経営戦略担当部長 お話のありました都立病院改革推進プランは、本年四月一日に発表したものでございます。病院経営本部では、発表直後から、プランにある具体的な八十四項目の事業について事業内容の検討を行い、関係部署などとの調整の上で病院経営本部としての方針を決定しまして、まず各都立病院に示しました。
 その後、各都立病院は、本部方針を踏まえながら、今年度の実施計画である行動計画を策定した上で、病院長と本部長との間で集中的な意見交換を行いました。本部では、各病院からの行動計画を集約の上、五月二十九日に都立病院経営委員会を開催し、外部の委員からご意見をいただいた上で、病院経営本部行動計画として決定をいたしました。この計画は現在、ホームページで公表しております。
 今後、この病院経営本部行動計画で定めた各事業につきまして、都立病院経営委員会に実績を報告するなど、適切に進行管理を行い、事業を確実に執行してまいります。

○早坂委員 今後、この改革推進プランをどのように活用し、都民に医療を提供していくのか、本部長のご決意を伺います。

○塚田病院経営本部長 これまで東京都は、都立病院改革マスタープラン及び二次にわたる実行プログラムを策定いたしまして、さまざまな取り組みを進めてまいりました。
 先生方のご支援をいただきながら、東京ER、東京医師アカデミー、東京看護アカデミーといった仕組みづくりが一定の軌道に乗り、また、都立病院の大規模改修等を含む再編整備も、一つの節目を迎えることができました。
 一方で、少子高齢化の急速な進行、人口減少社会の到来、医療制度改革など、医療をめぐる環境は大きく変化しております。また、災害発生時における医療確保の重要性も、ますます強く認識されるようになりました。
 こうした状況の中で、行政的医療を継続的、安定的に都民の皆様に提供するという都立病院の使命を確実に果たすことを目的としまして、今回の都立病院改革推進プランを策定いたしました。今回のプランでは、これまでの都立病院改革の成果を生かしつつ、医療の質と患者サービス、人材の確保、育成、危機管理体制、経営力など、ソフト面を中心とした充実を図ってまいります。
 プランの策定に当たりましては、副委員長のお話にありました、都民、患者、ご家族の意識調査を実施したところであり、今後とも、さまざまな機会をとらえまして、パンフレット、ウエブサイト、ツイッターなどの広報媒体を活用いたしまして、都立病院がどのような姿を目指しているのか、どのような取り組みを行っていくのかを都民の方々にお知らせしていこうと考えております。
 また、今回策定したプランをきちんと実行いたしますとともに、今後の医療環境の変化にも柔軟に対応してまいります。
 引き続き、都民の皆様に安全で安心していただける医療を提供するため、病院経営本部と八つの都立病院がそれぞれの力を十分に発揮し、職員一丸となって全力で取り組みを進めてまいります。

○遠藤委員 私からも、議題であります都立病院改革推進プランについて、その実施計画の事業に関して、今お話ありました今回のプランは、ハード面の充実はもちろんでありますけれども、特にソフトの部分に力を入れてプランを策定されたと、こういう質疑がありました。そのソフトの観点からも、患者支援の充実という観点で何点か質問させていただきたいと思います。
 さきの予算特別委員会において、私は、診療報酬の関係上、おおむね三カ月、九十日たつと、高齢者を中心に、入院中の医療機関から退院を促される、いわゆる入院三カ月問題、これを取り上げて、都として、患者、家族の病院を探す負担を軽減する都独自の仕組みをぜひ構築すべきであると、このような主張をさせていただきました。
 一方、病院経営本部においては、昨年の事務事業質疑において、こうした病院における転院調整、または在宅移行への支援等々、もろもろの患者の相談業務を進める業務を担っているMSWの重要性を指摘いたして、患者や家族を支援するMSWの体制の充実整備を進めていくべきであると、このような趣旨の質疑を行わせていただきました。
 患者、家族の皆さんの負担を軽減する都独自のこうした取り組みや、都立病院としての患者に対する支援のあり方、そういった検討を早急に進めて、その改善を図っていくことが、都の取り組むべき、そして病院経営本部が取り組むべき課題であるということで、その幾つかの回答ともいうものが、今回の都立病院改革推進プランの中で示されているんだろうと、このように理解をいたしております。
 こうした認識のもと、このプランに示されておりますけれども、新たに今回設置することとされております患者支援センターの考え方について確認をさせていただきたいと思います。
 まず、新たに八つの都立病院で設置をすることと、このように記載されております患者支援センターは、どういった業務を担って、いかなる役割を果たそうとしているのか、また、そこにいかなる役割を期そうとしているのか、これについて説明を求めたいと思います。

○中野サービス推進部長 高齢化が進み、医療、介護のニーズが高まる中、患者や家族からの医療相談、転院、退院に関する相談、経済的問題や医療福祉に関する相談などに、これまで以上に的確に対応し、都立病院の患者支援機能を充実していく必要がございます。
 このため、今回の都立病院改革推進プランでは、各都立病院に患者支援センターを整備していくことといたしました。
 患者支援センターでは、患者や家族の意思を尊重した退院準備や、療養の継続に向けたケアの指導、退院後の生活を見据え、介護施設や訪問看護ステーションなどの社会資源の紹介を行うとともに、これら施設との情報交換などの業務を行い、患者と病院、関係機関をつなぐことによりまして、患者が状況に応じ、適切な時期に病院を転院、退院し、円滑に次の療養環境に移行できるよう支援する役割を果たすものでございます。

○遠藤委員 今の部長の答弁をお聞きして、まさに、新たに設置される患者支援センターの整備計画は、私が繰り返しいろんな委員会ですとか等々で主張してきた、これと軌を一にするものであると、このように思っております。評価をいたしたいと思います。
 では、患者支援センターの整備に向けて、今後どのような形で、その設置に向けて検討を進めていくのか、説明を求めたいと思います。

○中野サービス推進部長 患者支援センター整備の検討に当たりましては、各病院の医師や看護師、ソーシャルワーカー、事務職員で構成いたします患者支援センター整備に関する検討委員会を、この五月に設置いたしました。
 今後、この検討委員会におきまして、センター整備のあり方や事業内容を具体的に検討してまいります。

○遠藤委員 繰り返しになりましたけれども、こういった取り組みを、八つの都立病院がそれぞれ先駆的に行うということについては評価をいたしたいと思います。十分な議論を行って、それぞれの病院において一日も早くこのセンターが立ち上がることを期待したいと思います。
 そこで、一つ確認でありますけれども、都立病院、八つありますけれども、それぞれ役割、また、設置の目的等々、違うわけであります。小児や精神科等のセンター病院としての役割があるところもあれば、あるいは複数のセンター機能を持って、広域的な役割を果たしていく病院など、それぞれの特徴に応じて再編整備を進めてきたわけであります。
 患者支援センター、それぞれ設置されますけれども、こうした、それぞれの病院が持つ特色を十分に生かしていく必要があると思いますけれども、この辺の特色の生かし方について具体的にどう整備をしていくのか、答弁を求めます。

○中野サービス推進部長 都立病院は、再編整備にあわせまして、各病院の医療機能の充実、特色化を図りまして、連携を進めることで、総体としての医療サービスの向上を図ってまいりました。
 検討委員会では、患者さんの療養生活を支援するため、退院調整や転院調整、医療福祉相談、地域医療連携など、患者支援センターの基本的な業務のあり方について検討を進めてまいります。
 さらには、例えば駒込病院におけるがん相談支援、松沢病院における社会復帰支援の機能、小児総合医療センターにおきます子ども家族支援部門の取り組みなど、これまで培ってまいりました病院ごとの患者支援の取り組みを生かしまして、その取り組みを発展させる形で、特色ある整備を促していく考えでございます。

○遠藤委員 今、種々答弁がありましたけれども、都立病院のこの取り組み、非常に重要であるなと、このように思っております。医療の相談、また転院、退院に関する相談、経済的問題や医療福祉に関する相談、さまざまあります。ちょっと数字はにわかに覚えておりませんけれども、本当に、都立病院が患者さんに行っている、MSWが行っているこの相談業務というのは実に多岐にわたり、さらに膨大だったと思います。今、答弁にあった中身を、本当に具体の形で、この患者支援センターがワークするように、しっかり検討を重ねていっていただきたい、このように思っております。
 医療のサービス、いいサービスを受けたとしても、次に行く医療機関なり、または在宅なり、そこの出口というと怒られますけれども、いわゆる入院が入り口であれば、病院を出ていくときの出口、ここで、やはり多くの患者さん、また家族の皆さんは、本当にこの医療機関にかかってよかったな、こういったことを思われるんだと思います。ぜひこうした取り組みを着実に進めていっていただきたい。
 あわせて、都立病院に限らず、都立病院、公社病院、兄弟姉妹のようなものです。ぜひ公社病院でもこうした取り組みを整備すべきであると、こうしたいわゆる患者支援センターの類似の取り組みをすべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。

○和賀井経営企画部長 公社病院は、地域医療支援病院としまして、従来から地域医療機関との密接な連携に取り組んできております。その連携関係を活用しながら、円滑な転退院や在宅療養への移行に向けた患者支援を行っているところでございます。
 例えば、多摩北部医療センターでは、地域医療連携室に看護師を新たに配置しまして、必要により転院後の患者の状況もフォローするなど、きめ細やかな対応を始めているところでございます。
 先ほどお答えもいたしましたが、都立病院の患者支援センター整備に関する検討委員会におきましては、公社事務局も参加しまして、都立、公社の垣根を越えて、よりよい体制づくりに向け検討してまいります。公社病院においても、これまでの実績や委員会の検討内容を踏まえつつ、病院の医療機能や地域の実情に合った患者支援機能の充実を図ってまいります。

○遠藤委員 しっかりと同等にやっていくと、こういう趣旨だと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次いで、関連して、MSWの業務改善について質疑を行いたいと思います。
 何度も申し上げているとおり、MSWの業務は、入院援助や退院支援、経済的な相談や日常生活の援助など、実に多岐にわたっているわけであります。こうした患者が抱える数多くの問題を整理し、転院や退院に向けた調整を円滑に行っていくためには、このMSWの方一人一人が保有をしている患者さんの情報や、または転院等に際する他の施設の情報を病院として共有化し、管理する必要があると、このように思っておりますし、また、こうした思いから、この点については、ぜひこの辺をしっかりとやるべきだという、こうした提案も、これまでさせていただきました。
 改革推進プランでは、MSWが保有している患者情報や施設情報を一元的に管理すると、このような記載がありますけれども、具体的にどう管理し、病院の共有財産としていく考えなのか、説明を求めたいと思います。

○中野サービス推進部長 医療ソーシャルワーカー、MSWが保有いたします患者情報や施設情報は、患者さんに対する担当者を決めて対応することから、どうしてもMSW一人一人の管理になりがちであり、組織的な一元管理が求められておりました。
 本計画では、このMSWが持つ患者情報や施設情報につきましてシステム化を図り、情報の共有化を進めていく計画といたしました。システム化を行うことによりまして、MSW相互の情報共有や電子カルテシステムへの情報提供がこれまで以上に可能となるなど、病院の共有財産となるものと考えております。

○遠藤委員 これまで、患者さん一人に対して一人のMSWの方がいらっしゃるんだと思いますけれども、そういった意味では、一人が管理していた情報を病院共有の財産とすると、それをシステム化していくと、こういう取り組みであると思います。これが患者の転退院の支援につながるものと思いますので、着実にやっていっていただきたいと、このように思います。
 急速な高齢化の進行に伴って、医療、介護に対する需要も、ますます増加してくるわけであります。二十年後には六十五歳超の方が国民、都民の三人に一人という状況もあるわけであります。こうした高齢化の進行、医療、介護の需要が高まる中で、急性期を担う医療機関から療養病床や介護施設等への転院、在宅への移行、こうした連携が十分に機能せずに、患者、家族の負担となっているのもまた事実であります。この種の話は、私たち、現場を回りますと、いつもいわれる課題であります。こうした喫緊の課題解決を図って、今後とも住みなれた地域や生活の場で都民が必要な医療、介護サービスを受けて、安心して自分らしい生活ができるように、双方の連携を強化する体制を構築していくことが重要であると、このように思っております。
 そのためにも、今回の都立病院の取り組みが、民間の病院、都内には六百五十弱の病院があると、このようにデータがありますけれども、その六百五十の病院で、私がこだわっていますこの転院支援の話、実に、本当にモデルになるようなところもあるんだと思います。すばらしいサービスを提供して、本当に満足いくサービスを提供する病院がある一方で、本当に血も涙もないというとちょっと語弊がありますけれども、もううちの病院での入院期間はこれこれ、この日にちで終わりですよと、あとはインターネットなり、または区役所に行って見つけてくださいねと、このようなことを患者、家族にいうような病院もあると、このように聞いております。
 この患者支援センター、新たに東京都が設置をするということであります。充実しているところはそこでいいんです。そうした病院ばかりではありませんので、いわゆるこの都立病院モデルともいうべきものが民間の病院にも大きく普及をして、これが、民間の病院からも、いい仕組みがあるな、あの都立病院のモデル、公社病院のモデルを学んで採用していこうじゃないか、このようにいわれるものをぜひつくっていっていただきたい、このように思っております。
 私も、きょうで今期最後の質問になりました。ぜひこの都立病院の改革推進プランをともに、先々も一緒に仕事をさせていただきたいと、このように決意を披瀝して、質問を終わらせていただきます。
 この任期中、大変に皆さんにお世話になりました。ありがとうございました。

○大山委員 三月の厚生委員会では、次期プランの素案ということで質疑しましたけれども、今回は二十五年度から二十九年度の五カ年計画が報告されました。
 都立病院改革推進プランというと、どうしてもこの間の経験で、病院の経営形態をPFIにしたり、都立病院を統廃合したりということで、都民の皆さんは、独立行政法人化などとんでもないということで、次の計画は大丈夫なんだろうかと戦々恐々としているわけですね。
 まず、伺いますけれども、経営形態の検討についてです。
 中長期的な方向性として、引き続き情報収集を行うとなっているということは、このプランの期間中は直営を維持するということでいいですね。

○齊藤経営戦略担当部長 都立病院の役割は、都民の皆様の医療に対する期待にこたえ、より質の高い医療サービスを提供していくとともに、将来にわたり安定的かつ継続的に行政的医療を提供することであると考えております。
 都立病院の基本的役割を果たしていくために、今回の都立病院改革推進プランでは、地方公営企業法の全部適用、地方独立行政法人、指定管理者制度などに加え、現在、国が検討している国立病院機構及び労働者健康福祉機構における新たな法人制度の動向も注視し、引き続き情報収集を行うこととしております。

○大山委員 はっきり直営を維持しますとはいってもらえないわけですけれども、都立病院の役割は、まさに今ご答弁された、都民の医療に対する期待にこたえ、より質の高い医療サービスを提供していくとともに、将来にわたり安定的かつ継続的に行政的医療を提供するということなのですから、経営形態云々ではなく、そういうことにエネルギーを割くのではなくて、医療内容、それから人材育成などを含めて、都立病院ならではの役割を果たすことにエネルギーを使ってほしいと思います。
 ところで、このプランで初めて出てきたのが、国立病院機構及び労働者健康福祉機構における新たな法人制度とありますけれども、それぞれどういう状況になっているのでしょうか。また、なぜ今回、新たに情報収集の対象に入れたんでしょうか。

○齊藤経営戦略担当部長 平成二十四年一月に閣議決定された独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針の中で、両機構については、固有の根拠法に基づき設立される法人にするとの方向性が示され、また、連携を進めつつ、将来の統合も視野に入れた具体的な検討を行うこととされました。
 厚生労働省では、国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会において、両機構傘下の病院のネットワークの統合や個別病院の再編、整理のために、すべての国立病院、労災病院について、一体的、総合的に見直すこととし、それぞれ検討を進めていると聞いております。

○大山委員 閣議決定が二十四年の一月二十日ということで、その後、報告書なども出ていますけれども、そうはいっても課題がかなり多くて、特に今、進展があるわけではないようですよね。経営形態の検討については、もう終了ということにしたらどうでしょうか。
 患者支援センターのことです。
 患者支援の充実というのは、転院、退院、在宅移行を進めるには、患者、家族も含めて、医療、看護、介護、福祉関係など、さまざまな制度を使いこなして患者や家族を支えていく、地域の関係機関との連携をとるということは非常に重要なものだと思っています。
 患者の療養生活を総合的に支援するというために、やはり、かなめとなるのはソーシャルワーカーでありますから、配置の拡充が求められていますが、どうするつもりなんでしょうか。

○中野サービス推進部長 高齢化が進み、医療、介護のニーズが高まる中で、医療相談や転院、退院に関する相談、経済的問題や医療福祉に関する相談など、患者支援のあり方につきまして、患者支援センター整備に関する検討委員会を立ち上げ、検討することとしております。
 この検討委員会での議論を踏まえまして、今後、具体的に検討してまいります。

○大山委員 プランの六三ページには、具体的な取り組みとして、相談支援、転退院調整機能の強化となっていて、やはりソーシャルワーカーがこの具体的な事例でもかなめとなっているようですよね。ぜひこの事業を充実させるためにも、ソーシャルワーカーの増員を求めておきます。
 同時に、転院の場合の行き先自体がない、療養病床の圧倒的な不足や高額な差額ベッドなど、困難が大きいわけですので、これらについては、また福祉保健局との連携ということも必要なんだなと思います。
 在宅医療なんですけれども、在宅医療支援も重要な役割だと思っています。
 大塚病院、それぞれの各病院の計画の中に、一三二ページに(4)として在宅医療支援の推進という記述があります。在宅での生活を維持するのに、患者、家族の要望で多いのは、急変時にいつでも受け入れてくれるベッドがあるということです。しかも、そこに、その病院にいつも診てくれる医師がいるということは、患者さんにとっても、それから家族にとっても、本当に何より心強いことです。小児や高齢者、それから難病患者や障害児者など、在宅療養患者の急変時の積極的受け入れを図ると、こう書いてあって、これは非常に重要です。どのような仕組みで対応するんでしょうか。

○齊藤経営戦略担当部長 都立病院では、これまでも地域における患者さんの容体が急変した場合などの救急対応などにより、在宅医療を実施する医療機関を支援してまいりました。
 主として急性期医療を担う都立病院が、地域の在宅医療体制をどのような形で支援できるか、地元区や医師会等と協力し、急変時の救急対応など、それぞれの医療体制などに適した方法で、在宅医療を実施する医療機関を支援する取り組みを検討することが重要であるというふうに考えております。

○大山委員 これから検討ということなんでしょうかね。
 以前、私も、大府の国立長寿医療センターの在宅支援病棟の紹介をしましたけれども、それらにも学び、それから、実際、新宿区では、大久保病院や厚生年金病院などと、地域の診療所の在宅を支えてくれている医師と連携をとって、東京都の包括補助を使って、在宅患者の急変時に受け入れられるようにベッドを確保している、そういう事業もやっています。
 ぜひ地域の医師会、在宅診療を行っている医師、訪問看護ステーションだとか、介護事業所などと連携をとり合って進めてほしいと思います。
 次に、清瀬小児病院が廃止されてから三年がたちました。
 東京都は、多摩北部医療センターを清瀬小児病院廃止後の受け皿として、小児の内科、小児救急等を行っていて、病院自体は頑張ってくれているという地域の皆さんの評価も聞いています。
 ところが、小児外科だとか、NICU、その他の診療科目が設置されていないということから、子どもの医療に対する不満が出されています。
 多摩北部医療センターに小児外科を設置することが必要だと思いますが、どうですか。

○和賀井経営企画部長 小児科医の確保は、依然として大きな課題でございます。中でも小児外科医はさらに人数が限られておりまして、専門分野に細分化されております。
 そのため、限りある人材を活用し、医療の質を確保しながら患者の多様な症状に適切に対応していくためには、小児外科医師をさまざまな医療機関に分散させるのではなく、集約化していくことが必要であり、多摩北部医療センターにおきましては、引き続き小児総合医療センター等と連携して対応してまいります。

○大山委員 小児科医が不足している、特に小児外科は少ないんだと、だから集約だということなんですけれども、府中と清瀬だとか東大和などは、同じ多摩地域だといっても、生活圏も全然違うんですよね。
 東京都は医師アカデミーも実施しているわけですが、長期的な展望としても、医師の養成にさらに力を入れてもらって、層を厚くしていくということも必要だと思います。同時に、多摩北部医療センターに、週一回でもいいから小児外科のドクターに来てほしいという切実な要望があるということも自覚しておいてもらいたいと思います。
 NICUの要望というのは切実で、呼吸器の赤ちゃんは多摩北部医療センターで受け入れてくれるんだけれども、循環器疾患の新生児は府中の病院まで行かなきゃいけないんだと。それで、NICUに入るということは出産直後ということですよね、最初は。ですから、別の病院に入院した子のために、お母さんは睡眠時間を削って、自宅で一日八回の搾乳を冷凍して、病院に毎日届けているんですって。遠距離の病院に搬送になってしまった場合には、出産後一カ月は安静にしてくださいねといわれるわけですけれども、そういわれながらも、公共機関またはタクシーなどで、毎日、我が子に母乳を届けるために、退院するまで病院に通うことになるんだということなんです。
 ですから、多摩北部医療センターのNICU設置の見通しなんですけれども、これはどうなっていますか。

○和賀井経営企画部長 NICUにつきましては、平成二十二年十月策定の東京都周産期医療体制整備計画に基づきまして、都全域を一つの圏域として整備を図っているところでございます。
 先ほどの小児医療と同様に、限りある医療資源、人材を有効に活用していくためにも、産科のない多摩北部医療センターにNICUを整備するのではなく、同じ医療圏にあり、この四月に地域周産期母子医療センターに指定された公立昭和病院、あるいは総合周産期母子医療センターであります都立小児総合医療センター等との役割分担のもとに対応していくべきものと考えております。

○大山委員 都全域が圏域なんだと、そういっていますけれども、やはり、どこに配置されているかというのを見ても、区部にNICUが多くあるというのはもう事実ですし、それから、清瀬は北多摩北部医療圏ですけれども、東大和などの北多摩西部の医療圏には、NICUは一個もないわけですよね。ですから、近くにNICUが欲しいというのは切実なんです。
 早産のときなんかはドクターカーで搬送してくれて、もちろんそのドクターカーで処置してくれたドクターとナースが一緒に救急車でその子を搬送してくれるんだけれども、NICUでの処置が必要な子にとっての移動はかなりのストレスじゃないかということで、搬送される子、それから母親たちの抱えるストレスを軽減させるためにも、やはり多摩北部医療センターの小児医療の拡充、NICUや小児外科も含めた小児医療の拡充を求めておきます。以上です。

○加藤委員 都立病院改革推進プランに関連し、都立病院の患者サービスの向上について伺います。
 まず、待ち時間対策についてですが、医療機関における待ち時間の問題は、古くて新しい問題であり、各医療機関においても、なかなか改善が進まない課題の一つであります。
 平成二十三年度に厚生労働省が行った受療行動調査を見ると、五百床以上の大病院においては、三四・八%の患者さんが、診察までの待ち時間に対して不満を感じています。待ち時間の改善は、都立病院としても改善に取り組むべき大きな課題の一つです。
 例えば、地元である区東部保健医療圏では中核病院が少なく、高度な医療が提供できる都立病院に対して自然と地元の期待が高くなり、どうしても患者さんが集中する原因となっています。そして、私のところにも、待ち時間を短縮してもらいたいという声が多く寄せられています。
 そこで、都立墨東病院では、外来患者の診療待ち時間はどれくらいなのか、また、患者さんはどう受けとめているのか、具体的に伺います。

○中野サービス推進部長 墨東病院が平成二十四年十一月に行いました診療科別の平均持ち時間調査によりますと、予約時間から診察までの時間につきまして、内科が二十三分、循環器科が三十四分、外科が二十一分、整形外科が二十一分、心臓血管外科が三十八分、泌尿器科が七十二分といった状況でございました。
 また、医療内容や職員の対応、待ち時間等につきまして、隔年ごとに行っております墨東病院の患者満足度アンケート調査、平成二十三年度の実施分でございますが、六〇%の患者さんがほとんど気にならなかったとする一方、少し気になったという方が二九%、かなり待たされて不満だったという方が一一%という結果でございました。

○加藤委員 今、アンケート調査の結果を伺いますと、私に寄せられている声とは違って、意外な感じがしました。恐らく予約なしで外来診療に行って、待たされたということかもしれません。
 また、墨東病院というと、年末年始やゴールデンウイーク期間中のERの混雑度が印象にありますが、アンケートの結果は、それぞれの診療科の外来待ち時間が三十分前後ということで、かなり改善に努力していることがうかがえます。しかし、中には一時間を超える診療科もあって、診療科ごとのばらつきがあることがわかります。
 そこで、墨東病院を初め、都立病院における外来診療の待ち時間の短縮に向けて、今後どのように取り組んでいくのか伺います。

○中野サービス推進部長 都立病院では、これまでも待ち時間対策といたしまして、診療予約制の導入や、電子カルテシステムの導入、クリニカルパスの活用、医療クラークの配置など、地域との役割分担や事務の効率化、医師の負担軽減等を図り、外来診療待ち時間の短縮を図ってまいりました。
 今回の改革推進プランでは、待ち時間の短縮に向けた取り組みといたしまして、これまで以上に紹介予約制の推進を図るとともに、墨東病院への患者呼び出し装置の導入、また、待ち時間を有効活用していただく観点から、院内のデジタル掲示板などを通じて情報発信を進めることといたしておりまして、こうした取り組みにより、患者サービスの向上に努めてまいります。

○加藤委員 多摩総合医療センター、小児総合医療センターがオープンしたときに、私も視察に行きましたけれども、患者呼び出し装置が導入されていまして、大変ありがたいというふうに思いました。ERを併設する病院では、急患対応でやむなく予約時間どおりにいかないことは十分理解できます。だからこそ、せめて待ち時間の精神的苦痛なども軽減できる患者呼び出し装置の早期導入が望まれます。
 墨東病院も、現在、推進プランに基づいて新しい病棟を建設中でありますので、新病棟のオープンに合わせて患者呼び出し装置が導入できるよう、強く要望しておきます。
 総じて、待ち時間対策は一朝一夕に進むものではなく、病院での取り組みのほか、地域の医療機関との連携、患者さんの理解を深めるなど、さまざまな要素があることも承知しております。特に、医療機能の分担ということを余りご存じない方や、わかっていても、地元にある大きな病院だから安心ということで、どうしても分担がうまくいかないこともあって、待ち時間に拍車をかけるということもあるようです。
 今後も、医療連携や医療機関を紹介したパンフレットの作成、配布などでの都民への周知とともに、墨東病院を初め、都立病院における待ち時間の短縮に向けた改善に積極的に取り組んでいただき、着実に改善していくことを期待いたします。
 次に、待ち時間と密接な関係にあるのが、接遇向上策の強化です。
 都立病院というわけではありませんが、中には病院関係者の心もとない言葉に傷ついたり、気分を害したりということも、まれに声として聞こえてくることもあるのですが、そこで、今後の接遇向上策の取り組みについて伺います。

○中野サービス推進部長 病院経営本部では、毎年度、テーマを定めまして、接遇などのサービスアップに取り組んでおります。
 平成二十五年度は、共通テーマを患者さんに寄り添う医療といたしました。各病院は、このテーマに基づきまして行動計画を策定し、院内コンサートの開催、接遇等の現場点検を行う院内パトロール、患者アンケートの実施など、さまざまな取り組みを進めてまいります。
 また、よりよい接遇技術を習得するため、毎年度、医療コミュニケーション研修を実施しております。この研修では、医師が模擬診療を行いまして、患者さんへの説明や接遇が適切であったか否かについて評価いたしまして、改善につなげております。
 今後とも、こうした接遇向上の取り組みを積み重ね、患者さんの目線に立った、よりよい患者サービスの向上を目指してまいります。

○加藤委員 病院運営におきましては、常に患者さんの視点で医療サービスを提供していくことが重要であると考えます。
 引き続き、待ち時間対策や接遇向上に取り組み、患者さんが快適で充実した療養生活を送れるようお願いいたしまして、質問を終わります。

○大津委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で病院経営本部関係を終わります。

○大津委員長 これより福祉保健局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 初めに、第百四十五号議案、平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出、福祉保健局所管分及び第百五十号議案から第百五十二号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、要求委員と理事者との調整の結果、取り下げられておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○門脇委員 いわゆる子育て支援策という、施策というか、政策というのは、大変広いフィールドの中にあると思います。しかし、最近は時代的、社会的背景がありまして、一般的には子育て支援策というと、私はそれが悪いということではありませんし、時代的な背景、社会的な背景から当然なんですけれども、いわゆる保育行政、あるいは保育サービスというところに視点が、私たちもそうですし、それから都民の皆さん、区民の皆さんも同様だと思います。
 とりわけ保育行政というか、保育サービスの中でも、後ほど申し上げますけれども、待機児童のことについて、これが杉並区でもありましたし、また、十日ほど前だったでしょうか、横浜市の女性、林さんという大変優秀な市長さんでありますけれども、いわゆる待機児童をゼロにしたということで注目をされておりました。
 しかし、最終的に申し上げますけれども、私は、時代背景の中で、住民の皆さんが、保護者の皆さんが求めている、待機児童を減らすというか、個々人にすれば保育施設に入りたいというのは当然のことだと思いますけれども、待機児童が、我が区は、我が市は三十人になりましたと、しばらくたって十人になりましたと、待機児童ゼロ達成ですというようなことは、余り本来の行政の役割としては、質の担保ということも含めて、もちろん待機児童を減らすことは全く異議はないんですけれども、というようなことを思っているところであります。
 昨日の本会議でも、各会派から、この補正予算に関連しての保育サービスのことについては質問が出ました。
 ことしの春、入所決定の際に、認可保育園に入所ができなかった児童の保護者たちによる集団での異議申し立てというのがありました。新聞、テレビでも大分話題になりました。私も、実は杉並の区議会議員を二十二年間、大分長い間ですけれども務めさせていただき、私の記憶では、この保育の問題に限ったことではないんですけれども、いわゆるところの法の制度を使った異議申し立てというのは、多分なかったんではないかと思いますね。
 よくあるように、いわゆる住民監査請求、これは種類が違いますけれども、そういう制度を使われるというのは結構なことでありますし、また、現在でも区議会の仲間、他会派も含めて数多くの仲間がいますけれども、その人たちも、正直いって、議会で保育のことについて長の側に提案、要望しても、なかなか進まないことも多いけれども、いわば住民パワーといういい方は、私、好きではないんですけれども、切実なお母さん方、もちろんお父さんもいらっしゃいましたけれども、そのパワーというのが行政を動かしたということは、私は、一つ象徴的なことだったんではないかと思っております。
 もちろん、杉並がまず取り上げられまして、その後、当区の区長は、いろんな形で待機児童を減らしているということについて、精力的に取り組まれております。
 都は、保育サービスの整備を進める区市町村を積極的に支援しておりますし、また、繰り返しになりますけれども、私も区議会議員として勤務をしていたときには、やっぱり都と二十三区というのは、ほかの県と、ほかの市とは制度がもともと違いますから、やっぱり東京都に対しては、いろんな部分でよくやっていただいているなというのは常に、これは保育だけじゃないですよ、いろんな、教育の問題も、まちづくりの問題も、環境の問題もそうですけれども、そういうふうに感じておりました。
 昨年度も、この保育サービスを、東京都としては一万人以上整備したということであります。大いに結構なことでありますけれども、さらにペースアップをしていかなければ、現在の社会的、時代的なニーズというものには追いついていかないだろうと思います。
 さて、いよいよ今年度から東京都が開始する小規模保育、東京スマ保でありますけれども、空き店舗等を利用して機動的に整備していくことが可能であり、保育サービスの一日も早い利用を待ち望む保護者の期待にこたえるものと期待をいたしております。
 我が区の田中区長も、あれは何カ月ぐらい前だったでしょうか、猪瀬知事に面会を求めて、杉並区に第一号のスマ保をつくってほしいと、目指すと宣言をしておりましたけれども、そこで、区市町村における小規模保育の取り組み状況と、新規に整備をされる、これは新規といっても、いろいろ調べてみると、全く新しい都の施策でないという部分もあるようでありますが、そのことは、きょうの質疑とは直接リンクいたしませんので、新規に整備される小規模保育の見通しについて、まずお伺いいたします。

○桃原少子社会対策部長 これまでに、新宿区、杉並区及び豊島区で事業者の公募が行われておりまして、このうち新宿区と杉並区におきましては、本年十月の新規開設に向け、準備が進んでおります。
 また、板橋区や北区においても整備を予定しておりまして、その他の区市町村からも、人員、設備に関する基準などにつきまして、多くの問い合わせが寄せられております。

○門脇委員 繰り返しますけれども、私は、東京都が新しく提唱しております東京スマ保、小規模保育については評価をしている立場で質問しているわけでありますけれども、当初、あれはいつごろだったでしょうか、現知事が、選挙のときだったでしょうかね、公約の一環だったか、ちょっとはっきり……ごめんなさい、間違ったらいけないので、これ以上申し上げませんけれども、杉並区が第一号を目指すといって知事に面会を求めた以降は、私が聞いている範囲では、各区市町村、ちょっと模様眺めをしていたかなと、様子眺めをしていたかなと。その制度がよくわからないというか、どっかの区で先行してやってもらって、そして実績なり経過なりというのを見てからというようなことがいわれていたようでありますけれども、今の桃原さんの答弁であると、その後、新宿、それから豊島、その他幾つかの区をいわれておりました。
 これは質問ではないんですけれども、ということになると、聞くところによると、新宿区は既に業者を、業者といっちゃいけないですね、事業者を締め切って、一カ所ですかね。それから、杉並区はまだ事業者を募集中で、二カ所だったと思います。そうすると、質疑とは直接関係ないんですけれども、杉並区が第一号になれるのかどうか、ちょっと不安もなくもありませんが、きょうの質疑のテーマではありませんので、先に進みます。
 今ご答弁をいただいたように、既に多くの区市町村が関心を寄せているということでありますけれども、今回、まさしく今、この委員会で審議をしております補正予算で示された運営費の拡充について、内容、それを受けた今後の取り組みについて、数字も挙げていただきながらお願いいたします。

○桃原少子社会対策部長 今回の補正予算におきましては、運営費の補助単価につきまして、新たな区分を設定しております。
 具体的には、保育従事者が保育士等の有資格者六割以上となっております場合、ゼロ歳児一人当たり七万二千円から十万七千円に、一、二歳児につきましては三万九千円から五万七千円、約一・五倍の引き上げを行っております。
 今後、区市町村による小規模保育の整備が一層進むよう、説明会の開催や個別相談など、さまざまな機会を通じて、区市町村に対して積極的に働きかけてまいります。

○門脇委員 ありがとうございました。今、中ほどでいわれた数値の結果というのが、当初新聞等で発表されました、いわゆる運営経費の一五〇%増しと、一・五倍増しという数字の具体的な部分だったと思います。
 もちろん、東京都営の都立の保育園というのはないわけですから、引き続き、区市町村において小規模保育の整備が円滑に進められるよう、都として、もちろん財政的な支援だけではありませんけれども、お願いをいたしたいと思います。
 待機児童解消ということに向けて保育サービスを拡大するということは、現在でも不足しているといわれる、保育を支える人たち、保育従事者の人材の確保が急務であることは、私が申し上げるまでもありません。
 国は、保育士など保育人材確保に向け、認可保育園を対象とした、例によって認可保育園でありますけれども、処遇改善を図ることといたしておりますが、人材不足は何も、またこういう話が出てくるんですが、認可保育園に限った問題ではありません。
 その観点で、保育人材の確保に向け、今回の補正予算に盛り込まれた、都独自の、こういう独自は大いに結構でありますけれども、保育士への処遇改善について、具体的な内容をお伺いいたします。

○桃原少子社会対策部長 保育人材の確保はすべての保育サービスに共通する課題でございますことから、国が認可保育所のみを対象としております保育士等の処遇改善につきまして、都は独自に、認証保育所や小規模保育所、保育ママにも拡大をして実施いたします。
 これによりまして、職員一人当たりの給与が、月額で約九千円、年額で約十万円増加すると見込んでおります。

○門脇委員 確かに保育士さんは、もともと子どもが好きな方、あるいは子どもの保育というか、面倒見が好きな方がなられるお仕事でありますけれども、これは医療従事者も介護従事者も全く同じことがいえるんですけれども、そうはいったって生活があるのは当たり前のことでありますから、こういう形で、それは今の賃上げの状況等を見れば--今、数字をいわれました。これはアベレージですよね。もちろん、いろんな年の人がいますから、アベレージで年間で十万円ということになると思いますけど、これは、直接賃金を上乗せするということは、広い意味で労働環境から見ると、という部分はなくもありませんけれども、私はいいサービスだと考えております。
 保育人材の確保には、今いった、いわゆる処遇の改善、もちろんお給料だけじゃなくて、広い意味での労働環境、例えば労働時間とか福利厚生の問題であるとか、そういうことも全部含めて処遇改善でありますけれども、保育資格を持つ方を積極的にふやしていくという取り組みも必要であると思います。
 保育の現場には、長年保育に携わり、ベテランと呼ばれていながら、実は資格を持っていらっしゃらない方が多数おります。今回の補正予算では、こうした方々を対象とした支援策が盛り込まれておりますけれども、今回の補正予算に盛り込まれたポイントですけれども、事業の内容をお伺いいたします。
 結構、これがやっぱりきちんとできるかどうか、これから待機児童の問題だけじゃなくて、保育全体の質を上げていくという、量、質、両方にとって大きなポイントだと思いますので、お答えください。

○桃原少子社会対策部長 保育士資格の取得方法には、保育士試験に合格する方法と、養成施設を卒業する方法とがございます。
 国は、本年度から、安心こども基金の活用によりまして、認証保育所を初めとする認可外保育施設の常勤職員が養成施設において保育士資格を取得する場合の支援を開始しております。
 都は、今回の補正予算におきまして、認可や認可外の種別、常勤や非常勤などの勤務形態、これらにかかわらず、保育施設で働きながら資格取得を目指すすべての人が支援の対象となるよう、独自に補助対象を拡大しております。
 都は、既に当初予算で保育士試験による資格取得支援を計上しておりまして、これとあわせまして、即戦力となる保育士の確保が図られますよう、区市町村と連携をして支援してまいります。

○門脇委員 ありがとうございました。今、お答えになった内容を施策として、これから積極的に展開をしていただきたいと思います。
 冒頭申しましたように、待機児童の問題をめぐって、きょうは時間の関係で詳しく申し上げませんけれども、いわゆる認可保育園、我が東京都の認証保育所、認定こども園、いよいよ始まる小規模保育、スマート保育、それから、これは意外に評判がいいようですけれども、ちょっと正式名称は忘れましたが、保育ママさん、多様な保育サービスの整備が進むよう、国の人材確保の不備を補って、これからも積極的に取り組んでいっていただきたいと思います。
 保育士の資格を持ちながら、現在は保育業務に従事していない方を対象とした就職支援研修等を実施しておりますけれども、質の高い保育人材の確保が進むよう、引き続きこれらの施策の充実を図るとともに、新たな新規の事業、今で申し上げますと東京スマ保ということになると思いますけれども、取り組んでいただきたいと思います。
 私は、区議会から都議会に移って八年になりますけれども、この間、認可保育園と認証保育所の議論というのはずっと行われてきました。
 認可保育園がベストで、東京都の認証保育所はそうではないんだという意見もあるようですが、例えば区立の認可保育園、杉並区立だったら杉並区立でいいんですけれども、昔できた保育園は違いますが、よく認可保育園と認証保育所の比較対照をされるときに、園庭の面積はどうなんだという話が出てきますけれども、最近の区立の認可保育園は、近くの公園を算定基準に含めて数値をクリアしているというようなこともあります。
 それから、これはもう答弁は結構ですけれども、例えば延長保育などについても、それがすべてではないと思いますが、認証保育所の延長保育に、それを見てというか、引きずられたとはいいません。いい意味でですね、やっぱり、東京都の認証保育所が延長保育をやっているから、区立であっても、事業者がやってる認可保育園でもいいんですけれども、それに合わせようというか、競争しているわけじゃありませんが、そういう部分で認証保育所が果たしてきた役割というのは、私は、決して少なくないと思っております。
 ですから、認可保育園、認証保育所、保育ママ、認定こども園、東京スマ保と、いろんな形態がありますけれども、先ほど何回か申し上げましたように、今後とも区市町村に対して十分に補助、援助を、ハード、ソフトあると思いますが、お力を貸していただきたいと、このことをお願いいたしまして、質問を終了いたします。ありがとうございました。
 委員長、ありがとうございました。

○早坂委員 今回の補正予算案で提案された保育士の処遇改善に関連して、保育人材の確保、定着について伺います。
 就学前児童人口の増加や景気低迷等の影響によって、保育サービスの利用希望の増加が続く中、各区市町村は、認可保育所、認証保育所、認定こども園、保育ママ、そして今年度、都が国に先駆けてスタートした小規模保育など、多様な保育サービスの拡充に取り組んでいます。東京都は、サービス拡充に取り組む区市町村をさまざまなメニューで支援しており、その結果、平成二十三年度、二十四年度と、二年連続して一万人以上の保育サービスの整備が進みました。
 各区市町村がサービスの整備を進める中、特に重要となるのは、サービスを支える人の確保であり、我が党は本会議においても、サービスの質を支える人材の確保、定着を進めるための工夫が重要である旨、強く主張したところでございます。
 東京都は、我が党の緊急要望を受けとめ、今回の補正予算案で、国が認可保育所のみを対象としている職員の処遇改善について、認証保育所や小規模保育、保育ママまで対象を拡大することとしており、保育従事者の確保という、保育サービスの拡充に当たっての大きな課題に対する東京都独自の踏み込んだ施策として高く評価をいたします。
 人を確保し、定着させるためには、給与の引き上げという経済的側面は重要ではございますが、働き方に関する考え方や職場の人材育成策、やりがいなど、さまざまな要素があり、保育従事者や潜在保育士が何を望んでいるか、実態を把握することが、多角的かつ真に実効のある取り組みにつながるものと考えます。
 今後の東京都の取り組みについて伺います。

○桃原少子社会対策部長 保育サービス拡充の着実な推進を図るためには、保育従事者の専門性の向上と、質の高い人材の確保と定着が重要でございます。
 都はこれまで、区市町村が行う保育従事者研修を支援するほか、保育現場で働いていない方を対象に、就職支援研修と就職相談会を一体的に実施するほか、未経験の有資格者を対象といたしまして、最新の知識を習得するためのセミナーなどを実施してまいりました。
 今年度は、これらの取り組みに加えまして、直近五年間に保育士登録した方々を対象といたしまして、保育士の実態調査を実施いたします。
 具体的には、保育所に就労中の方に対しましては、就労継続の意向や継続に向けた課題などを調査いたします。また、保育所以外で就労中の方や、現在無職で保育所での就労経験のない方々に対しましては、保育所を就職先として選択しなかった理由など、また、保育所での就労経験はあるけれども現在無職の方々に対しましては、離職の理由や今後の就労意向、復職上の問題などを調査いたします。
 これらの調査を通じまして明らかになった結果を活用いたしまして、潜在保育士の再就職への意向や保育士の就業継続に必要な課題を踏まえまして、保育士の就労定着や離職防止策などを検討いたしまして、人材の確保、定着に向けた取り組みを強化してまいります。

○早坂委員 毎年度、約五千人が保育士資格を取得いたしますが、労働条件や結婚、子育てなど、さまざまな理由から、他の職種についたり、保育所に就職しても早期に離職する者も少なくないと聞いております。今後も増加が見込まれる保育サービス、それを支える保育士の需要も増大し、これまで以上に有効な確保、定着策が求められます。
 現在、保育所で働いている方については、保育の実施主体である区市町村が実態を把握していると思いますが、今回、東京都が、保育士資格を持っているにもかかわらず、保育所で就労していない方も対象に実態調査を行い、施策に生かすということは非常に重要でございます。ぜひ保育所への就労、離職、復職など、さまざまな課題を明らかにし、より実効ある施策につなげていただきたいと存じます。
 今年度に入り、幾つかの区市町村で待機児童数を発表していますが、昨年度に比べ、増加しているところが多いと感じます。また、国は、四月に待機児童解消加速化プランを打ち出し、今年度と来年度の二年間で、全国で二十万人分の保育の受け皿を整備するといたしました。
 ある政党は、待機児童解消に向けての取り組みは、認可保育所の大幅増設で進めるべき、何人分の認可保育所をいつまでにふやすか、東京都として増設計画をつくるべきと主張していますが、区市町村が保育サービスの拡充を図っていくに当たっては、認可保育所だけでなく、保育ニーズの見通しや延長保育、ゼロ歳児保育など、地域に求められる保育ニーズ、整備場所となる土地や物件の状況など、さまざまな要素を検討し、最適なサービスを選択して整備していくことになります。
 保育サービスは、区市町村が、みずからの地域の待機児童の状況や保育ニーズを適切に把握し、さまざまな要素を総合的に勘案して行うべきものであり、東京都は、そうした区市町村の取り組みを支援していくことが求められます。
 本会議で設置条例が提案された子供・子育て会議は、東京都における子ども・子育て支援に関する計画について審議するとのことでございますが、今後、その会議での議論を通じ、どのように東京都の保育サービスの計画を策定していくのかお伺いいたします。

○桃原少子社会対策部長 副委員長ご指摘のとおり、保育サービスは、保育の実施主体である区市町村が、認可保育所に限らず、認証保育所、認定こども園、小規模保育、保育ママなど、地域のさまざまな保育資源を活用して整備するものでございまして、東京都は、それぞれの地域のニーズを踏まえ、多様な保育サービスの拡充に取り組む区市町村を支援しております。
 新たな子ども・子育て支援制度におきましては、各区市町村が子ども・子育て会議を設置いたしまして、保育や幼児教育、子育て支援に関するニーズ調査を行った上で、どのようなサービスをどの程度整備するか、これらを盛り込んだ、子ども・子育て支援事業計画を策定することとなっております。
 東京都が設置をいたします子供・子育て会議におきましては、子ども・子育て支援に関する事業に従事する方々や区市町村の関係者、子育ての当事者、学識経験者などにご参画いただく予定としておりまして、東京都は、区市町村の事業計画を踏まえまして、この会議の意見も聞きながら、実施主体である区市町村を着実に支援できる計画を策定してまいります。

○早坂委員 待機児童の問題は、保護者だけでなく、今後、親となる若者にとっても関心の深い、重要な問題でございます。地域のニーズを踏まえ、保育サービスの拡充に取り組む区市町村を、東京都として、引き続き積極的な支援をお願いしたいと思います。
 また、東京都の子供・子育て会議では、保育だけでなく、教育、子育て支援を三本柱とした子ども・子育て支援施策の総合的かつ計画的な推進に関し必要な事項や、施策の実施状況、幼保連携型認定こども園の認可などについても調査審議することになっています。国においては幼児教育の無償化の議論も進んでおり、また、幼稚園での預かり保育など、待機児童解消に向けた幼稚園の積極的活用を行っている自治体もあると承知をしております。
 会議においては、保育、幼児教育両分野の関係者が入り、議論が進められることと思います。東京都においては、保育と幼児教育の所管部局がしっかり連携し、地域の子育てに関するニーズを的確に反映しながら、新制度施行に向けた準備を着実に進めていくことを要望いたします。

○大津委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩をいたします。
   午後二時三十五分休憩

   午後二時五十二分開議

○大津委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○大山委員 まず、東京都子供・子育て会議条例です。
 私たちは、子ども・子育て新システムについては、最低基準を下げ、営利企業を参入させ、国と自治体の保育責任を後退させるものであり反対です。しかし、子ども・子育て関連三法の成立に当たって、児童福祉法二十四条一項が復活したこと、つまり、保育所--これは認可保育所のことですけれども--における区市町村の保育実施責任が保育制度に残った意義は大きなものがあります。
 子供・子育て会議は、子ども・子育て支援法で位置づけられたものです。幾つか質問しながら意見を述べます。
 まず、東京都子供・子育て会議の役割は何でしょうか。

○桃原少子社会対策部長 子ども・子育て新制度におきましては、実施主体である区市町村が事業計画を策定し、都は広域自治体として、区市町村を支援する立場で、子ども・子育て支援事業、支援計画を策定することとなっております。
 東京都子供・子育て会議におきましては、この支援計画の策定や子ども・子育て支援施策の実施状況について調査審議いただくこととしております。あわせて、幼保連携型認定こども園の認可などに関する調査審議についても所掌事項となっております。

○大山委員 子ども・子育て支援事業、支援計画の策定や進捗状況の調査審議と、幼保連携型認定こども園の認可などについて調査審議するという二つの役割を持っているということですね。
 審議会などの場合、どのようなメンバーにするのかということが重要で、内容が変わってきてしまうわけですけれども、東京都子供・子育て会議はどのような委員構成にするんでしょうか。

○桃原少子社会対策部長 先ほどの早坂副委員長のご質問にもご答弁いたしましたが、この会議におきましては、子ども・子育て支援に関する事業に従事する方々、区市町村の関係者、子育て当事者、学識経験者などのさまざまな方々に参画をしていただく予定でございます。
 今後、具体的な委員の選任については検討してまいります。

○大山委員 今後検討ということなんですけれども、どのようなメンバーにするのかというのは非常に重要なことですから、今後も注視していきたいと思います。
 審議の内容なんですけれども、東京都子供・子育て会議で、都が策定する支援計画について調査審議するということなんですけれども、具体的にどのようなことを審議するんでしょう。

○桃原少子社会対策部長 新制度におきましては、区市町村が、保育、幼児教育、地域の子育て支援に関するニーズ調査を行った上で、どのようなサービスをどの程度整備するかなどを盛り込んだ事業計画を策定することとなっております。
 都はこれまでも、区市町村が実施したニーズ調査の結果を踏まえまして東京都保育計画を策定し、区市町村を支援してまいりましたけれども、新制度におきましても、区市町村のこの事業計画を踏まえまして、広域的な立場から都の支援計画を策定することとしております。
 子供・子育て会議におきましては、この支援計画の策定に向けまして、幅広い観点から調査審議いただくこととしております。

○大山委員 区市町村が調査したことをもとにということなんですが、子育て世帯の実態を調査して、把握して、広範な意見もきちんと調査をして、明らかにして、審議してほしいという意見を述べて、会議の設置自体には反対しません。
 次に、安心こども基金等ですけれども、三月議会の厚生委員会で、私は、民間保育園の職員処遇改善を求める質疑をしました。
 そのときに明らかにしたのは、賃金構造基本統計調査によると、二〇一二年の保育士の給与年額は約三百五十七万七千円、二〇〇六年に東社協保育士会が実施した調査では三百八十六万五千円でしたから、六年間で二十八万八千円も賃金は下がっているということを明らかにしました。さらに、保育士の給与は、都内労働者の平均よりも月額八万円も少ないということも明らかにしました。
 今回、国の基金ではありますけれども、賃金の改善に踏み出したということは重要です。
 そこで、具体的に幾つか確認したいんですけれども、認可保育園の職員の処遇改善は、どのような人を対象にして、どのような基準で出されるんでしょうか。また、月額、年額で一人当たりどれぐらいになるんでしょうか。

○桃原少子社会対策部長 国の保育士等処遇改善臨時特例事業は、国の配置基準に基づく保育士や調理員等を対象としておりまして、補助内容につきましても、国の基準により定められております。職員への支給方法につきましては、それぞれの保育所が実情に応じて定めることとなっております。
 なお、国のモデルにおきましては、保育士は月額約八千円、主任保育士は月額約一万円の処遇改善になるものとされております。

○大山委員 つまり、国のモデルでは、保育士は月額約八千円、主任保育士は月額約一万円増額されますというのがモデルですけれども、それ、出るのは、国基準の職員配置分しか処遇改善の対象にはならないということですね。
 都内の認可保育園は、子どもたちの豊かな成長を保障するために、国基準の職員配置ではなくて、旧都基準での職員配置をしているところがほとんどです。都の認可保育園の平均であります定員百人の保育園において入所児童数の年齢割合を平均した場合、国基準で配置されている職員数は何人になるでしょう。

○桃原少子社会対策部長 都内におきます認可保育所の平均でございます定員百人の保育所におきまして、年齢別の平均入所児童数は、乳児九人、一、二歳児が三十五人、三歳児十九人、四歳以上児が三十七人でございまして、国基準に当てはめますと、保育士十一人の配置が必要となるものでございます。

○大山委員 年齢別の職員配置が、ゼロ歳児三人に一人ですから、子どもが九人だったら保育士三人、一、二歳は六対一ですから、三十五人だったら六人というように配置して、国基準だと十一人しかいないわけです。これで十一時間開所が基本ですから、八時間の勤務時間で交代勤務したら、ゼロ歳児九人を二人で保育するとか、一歳児一クラス十七人を二人で保育する、そういうことになっちゃうんですね。こんな人員配置では、保育内容以前の問題だと。
 保育内容を充実させるために、また、交替勤務もできるように旧都基準があって、都内の認可保育園のほとんどが、現在も旧都基準で人員配置をしています。国基準では、ゼロ歳児保育をしていても、看護師や保健師の配置もありません。
 新宿区で、実際、この規模の保育園だったら、職員は、調理師、看護師も含めて二十二人なんですね。結局、保育士一人当たり月額約八千円、年間約九万六千円、主任保育士は月額約一万円、年間約十二万円だといっていますけれども、都内の認可保育園だったら、職員全員に増額しようと思えば、実際にそれぞれの職員に渡るのは、平均すると約半分、年間五万円にもならないということなんです。
 処遇改善だといって、保育士一人当たり月額約八千円、年間九万六千円、主任保育士は月額約一万円、年間十二万円だといっているんですから、東京都がきちんと上乗せをして、実質的に国がいっている額が実行できるものにするべきですが、どうですか。

○桃原少子社会対策部長 国基準を上回る職員を配置した場合に補助を行っておりました、いわゆる旧都加算、東京都保育所運営費補助金でございますが、こちらにつきましては平成十七年度をもって廃止しております。
 現在、区市町村や保育所が国基準を上回って独自に配置をしている職員の処遇につきましては、区市町村と保育所において判断すべきものと考えております。

○大山委員 この処遇改善のねらいは何なんですか。余りにも低過ぎる賃金を上げること、それから保育士不足を解消するための確保策であり、定着策なんじゃないですか。それにしては余りにもお寒いわけですけれど、しかも旧都加算を廃止したことは許されないことですが、その旧都加算については、個別に出していた旧都加算の十三項目を、すべて子育て推進交付金の項目に入れてあるではありませんか。子育て推進交付金の主要なものは、その旧都加算の十三項目ではありませんか。必要性があるからこそ、交付金で出しているんですよね。それなのに知らん顔というのは、余りにも冷たいといわなければなりません。都独自に上乗せすべきことを求めておきます。
 単年度の事業と聞いていますけれども、今年度限りなどということではなく、継続する必要がありますが、どうですか。

○桃原少子社会対策部長 この保育士等処遇改善臨時特例事業は、国が安心こども基金を活用して実施するものでございまして、継続するかどうかについては国の判断によるものとなっております。

○大山委員 旧都加算の人員配置分については区市町村と事業者任せ、継続するかどうかは国次第、東京都の主体的な考えはどうなんですか。継続するように、国に対して要望ぐらいしたらどうなんですか。

○桃原少子社会対策部長 先ほどご答弁申し上げたとおり、保育士等処遇改善臨時特例事業は、国が安心こども基金を活用して実施するものでございます。これから事業が始まる状況でございまして、国に対して来年度の継続実施を要望する状況ではないものと認識しております。

○大山委員 東京都自身が主体的に都民の立場に立って、要望してもらいたいと思います。
 賃金水準は低過ぎる。その上、勤務実態はといったら、月曜から土曜日まで、朝七時から夜七時、八時、十時過ぎまでの時間帯を交代で勤務する。昼の休憩時間もとれない。事務仕事もしながら休憩。昼にクラスの打ち合わせをしたり、職員会議やその他の会議はおのずと夜の時間帯。しかも給料は少ない。見合わない労働実態。とても専門職としての処遇とはいえません。保育士の増員と定着が欠かせないわけです。
 今の保育士等の劣悪な処遇は、公私格差是正事業の廃止、サービス推進費補助さえ改悪してきたことが原因であることはもう明らかです。私たちは改悪に反対してきましたし、改善を求め続けてきました。抜本的な改善が必要ですという意見を述べておきます。
 認証保育所、それからスマ保、保育ママの職員処遇改善は都単で実施ということですが、これも三月議会のときの厚生委員会で質疑をし、改善を求めたわけですが、今回、都単独で予算化したことは重要です。一人当たりどれぐらいの額になるのかということと、どの範囲が対象になるのかということをお願いします。

○桃原少子社会対策部長 先ほど門脇理事の方にもお答えいたしましたけれども、今回の補助におきましては、職員一人当たりの給与が、月額約九千円、年額約十万円の増加になるものと見込んでおります。
 対象となる職員の範囲につきましては、認可保育所に準じて、保育従事職員のほか、施設長、調理員なども含める予定としております。

○大山委員 保育従事職員、施設長、それから調理員なども対象で、都の基準でプラス一している職員まで対象だということなんですけれども、年間約十万円ということですが、もともとが非常に低いのですから、重要な一歩ではありますが、まだまだ不十分です。
 同時に、認証保育所でも、実際、共同保育所から転換したところなどは、保育内容を充実させるために、さらに保育士を基準以上に配置しているところがあるんですね。ですから、すべての職員に処遇改善費が出るようにすることを求めておきます。
 また、認可保育園、認証保育園、それからスマ保など、どの保育施設で働いても、せめて給与は同じになるよう、同じ年数で同じ経験だったら、資格だったら同じになるよう、東京都が支援すべきです。
 今回、認可、認証、それぞれの保育士等の給与がどうなっているかというのを資料要求しましたけれども、調査もしていないということで出してもらえませんでした。東京で働く保育士の処遇について、まずは実態把握すべきだということで要望しようと思っていたんですが、さっきの答弁で、今後、保育人材確保施策に生かすために、今年度、直近五年間に保育士登録をした約三万二千人を対象に、就労や離職状況に関する調査を実施するということが答弁されていましたが、実態調査を実施するというのは非常に重要です。
 認可保育園を大量に増設するためにも、保育士不足は深刻です。保育士確保と定着が欠かせないわけです。そのためには、賃金、労働実態など、せめて、三月の厚生委員会で紹介した、二〇〇六年に東社協の保育士会が実施したような、リアルな労働実態が明らかになるような調査をお願いしたいと思いますけれども、どうですか。

○桃原少子社会対策部長 都内の保育士の給与は、国が毎年実施をしております賃金構造基本統計調査により把握が可能なものでございます。また、保育所における給与などの労働条件につきましては、運営費の範囲で個々の事業主と労働者の間で結ばれる労働契約により定まるものと認識をしております。
 なお、今年度、東京都が行う調査でございますが、今後の保育人材確保策に生かすため、現在、保育所で働いている方だけでなく、先ほどご答弁申し上げましたけれども、保育士資格の有無にかかわらず、就労されていない方、いわゆる潜在保育士の方々も対象として、就労や離職状況に関する調査を実施する予定としております。

○大山委員 国の賃金構造基本調査でわかるんだといいますけれども、それでは認可保育園、認証保育園、それから保育ママなど、それぞれの勤務実態だとか賃金などはわからないわけですよね。どこで働いていても、保育士というくくりで調査されますから、それぞれの賃金水準はわからないわけです。ですから資料要求もしたわけです。
 実態調査については、就労している人も、していない人も調査するんだということですけれども、就労している人については、やはり確保と定着ですから、労働実態がどうなっているのか、それから賃金がどうなっているのかということは、リアルに調査をしないと役に立たないと思いますので、よろしくお願いします。
 三月議会のときにも、小規模保育がいかに運営費が低いかを指摘して、改善を求めましたけれども、小規模保育の運営費について、認可や認証と比べると、どのような額になりますか。

○桃原少子社会対策部長 平均的な規模の施設におきますゼロ歳児一人当たりの単価で比較をいたしますと、定員百人規模の認可保育所における運営費は、保護者にご負担いただいている保育料を含めまして、十八万一千六百二十円でございます。
 一方、認証保育所、小規模保育施設につきましては、補助基準額に基づいて支給されます補助金に加えまして、設置者が各自、独自に定めます保育料を合わせたもので運営されております。
 このため、両者を単純に比較することは適当ではないと思いますけれども、定員三十名の認証保育所に関して申し上げますと、補助基準額である十三万四百二十円に、都内認証保育所の保育料の平均でございます約五万円を加えますと、運営費はおよそ十八万となりまして、先ほど申し上げた認可保育所の運営費と同等水準というふうに認識をしております。
 また、小規模保育施設でございますが、保育士を六割以上配置する場合の補助基準額は、今回の補正予算により十万七千円となりまして、これに加えまして、事業者が保護者の方々にご負担いただく保育料、区市町村による独自の補助等を合わせまして運営を行うこととなっておりまして、同等の水準の運営費が確保されるものと考えております。

○大山委員 保育料と合わせれば同等なんだ、それからスマ保については、区市町村などの補助もあるから同等になるだろうというようなお答えですけれども、三月議会のときには、小規模保育施設は規模に関係なく七万二千円であると、こう答えていますから、少しは改善したわけですね。私たちのところにも保育関係者から、余りにも低過ぎるということで意見が来ていましたが、区市からも都に意見が来たわけですね。
 小規模保育施設の設置基準は区市町村で決めることになっていますけれども、人員配置基準や面積基準を認可保育園と同様の基準にする場合は、認可保育園と同じ運営費とするべきだということを要望しておきます。
 今回、資料要求して、もう一つ出してもらえなかったのは、ことし四月一日付の待機児数です。今、精査中で、まだそろっていないので、まだ出せないということでした。
 保育園関連の補正予算が出るのに、保育士確保と待機児解消は切り離せませんから、私たちは区市の議員団を通じて、それぞれの区市が把握している、認可保育園に申し込みながら四月一日時点で入れなかった子どもの人数、つまり、旧定義の待機児数を出してもらいました。把握できたのが二十一区二十五市です。その数が二万七百六十一人に上ります。同じ二十一区二十五市の昨年四月一日付の待機児数は、旧基準で一万八千六百四十二人でしたから、二千人以上ふえています。特に区部のふえ方が大きくて、多摩地域でも十二市が昨年よりふえていました。旧定義で二万人を超えるのはこの間でも最高、六年間で倍増しています。
 昨日の代表質問の答弁で、福祉保健局長は、国の定義では、地方自治体の単独保育施策の利用児童は待機児童に含まれていない、こう答弁しましたし、再質問しても同じ答弁しかしませんでした。しかし、どうして待機児数を把握するのかといえば、実態を把握するためですよね。待機児の実態が一番把握できるのは、基準が明確な旧定義だと思いますけれども、どうですか。

○桃原少子社会対策部長 お話の旧定義の待機児童数は、認可保育所に申し込んで入所できなかった方々をカウントしているにすぎないものでございまして、延長保育やゼロ歳児保育など、多様な地域ニーズにこたえている認証保育所や、家庭的な雰囲気のもとに、きめ細かな個別保育を提供しております家庭的保育での利用実態を反映しておりません。
 新定義は、旧定義における待機児数から、これらの認証保育所、家庭的保育などのサービスの利用児童数を控除したものでございまして、多様な保育サービスが利用されている現在の実態を適切に反映したものというふうに認識をしております。
 これらのことから、保育サービスの必要量を把握していく上で、待機児童数の実態をより適切にあらわしている新定義を用いるのは当然のことと認識しております。

○大山委員 よくそんなことがいえますねという感じですよね。
 児童福祉法二十四条で、市町村は、児童の保育に欠けるところがある場合において、保護者から申し込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならないと。家庭的保育等でやるときは、やむを得ない事由があるときだけなんだと。だから、基本は認可保育園ですと、区市町村に保育の実施義務があることを定めているわけです。保育に欠ける子どもの保護者が申し込んだら、区市町村は認可保育園で保育しなきゃいけないんですよね。延長保育やゼロ歳児保育なども認可保育園で実施しているわけですし、施設的にできないところが残っているわけですから、都が支援して、実施できるようにすればいいことです。
 延長保育やゼロ歳児保育などは認可外の保育施設でなければできないなどということは全くないですし、保育時間が長い場合は、より環境も整える必要がある。これ、もう当たり前でありませんか。しかも、東社協の調査でも、保護者の八割の人は認可保育園を希望しているし、安心できる保育園に入れなければ、働き続けることはできませんと切実な訴えをしているわけですよ。だから認可保育園に申し込むわけですね。認可保育園を申し込んで入れなかった子が何人いるのか、まずそれを把握することが第一です。
 なぜ新定義ができたのかということです。
 厚労省が最初の待機児童ゼロ作戦を発表したのが二〇〇一年七月です。その後、厚労省は待機児童の数の定義そのものを変更して、認可保育園に申請しながら入園できなくても、自治体が補助金を出している保育施設に入園している子は待機児にカウントしないことになりました。つまり、新定義は、待機児を少なく見せようとしてつくった定義ということなんですね。
 伺いますけれども、国は、この新定義において、待機児をどう定義しているんですか。

○桃原少子社会対策部長 現在使われております待機児童の定義でございますが、平成十四年度から用いられているものでございまして、認可保育所に入所申し込みをしていて、入所要件に該当していながら入所できていない、いわゆる旧定義の待機児童のうち、国庫補助事業による家庭的保育事業や地方単独保育事業による認証保育所などにおいて保育されている児童、他に入所可能である保育所があるけれども、特定の保育所を希望して待機している児童などを除外することと定められております。

○大山委員 これ、厚労省の新定義が書いてあるのをもらいましたけれども、例えば、地方公共団体における単独保育事業(いわゆる保育室、家庭的保育事業に類するもの)とありますが、類するものというのは具体的に何が入るんでしょうか。

○桃原少子社会対策部長 地方公共団体における単独保育施策でございますが、認証保育所や定期利用保育を初めといたしまして、区市町村が独自施策として実施している保育室、保育ルーム等が該当いたします。

○大山委員 保育ルーム等ということなんですけれども、この等の中に何が入っているのかということなんです。
 例えば、具体的に伺いますけれども、ベビーホテルに入所している子は待機児に入るんでしょうか。

○桃原少子社会対策部長 区市町村は、待機児童の把握に当たりまして、保護者の認可保育所以外のサービスの利用実態や求職活動の状況など、実情をきめ細かく把握した上で、待機児童数についても把握をしているところでございます。
 お話のベビーホテルにつきましても、区市町村の判断で公費の対象としているものもございまして、その上で区市町村は、待機児童に含める、含めないかを判断しているものと認識をしております。

○大山委員 区市町村の判断なんだということですね。
 そうしたら、幼稚園の預かり保育を利用している子は待機児に入るんでしょうか。

○桃原少子社会対策部長 ただいま申し上げたとおり、区市町村が、保護者のサービス利用実態や求職活動の実情をきめ細かく把握している中で、お話の預かり保育についても、待機児童に入れるかどうかを判断しているものでございます。

○大山委員 これも区市町村の判断なんだと。
 そうしたら、預け先が見つからずに、やむなく仕事をやめてしまった場合、これは待機児に入るんですか。

○桃原少子社会対策部長 お話の、預け先が見つからず、やむなく仕事をやめてしまった方につきましても、区市町村が、サービスの利用実態であるとか求職活動中の状況を窓口の中できめ細かく把握する中で判断しているものでございます。

○大山委員 結局、国の新定義自体が定まっていない、あいまいということなんじゃないんですか。
 東京新聞の、待機児童の定義ばらつきという記事、(資料を示す)これはもう本当に衝撃を与えたわけですけれども、例えば、この調査では、ベビーホテルに預けている場合は待機児に入れていないという区は四区です。そのほかの区は待機児に入れている。幼稚園の預かり保育に行っていれば待機児とはカウントしないというところは八区、そのほかは待機児に入れている。預け先が見つからずに仕事をやめたら待機児にならないというのは六区、そのほかのところは待機児に入っているんですね。
 どうしてこんな状態で--新定義は地域の保育サービスの必要量をあらわしている、このことから、適切な保育サービスの整備目標を定める指標として新定義を用いるのは当然などと、平気でよくいえるものです。
 私も厚労省に確認してみましたよ。各自治体が判断するから、自治体によって違ってくるということなんですね。こうなりますと、毎年、東京都が議会に資料で出してくれている待機児数の新定義の部分は、各自治体によって基準が違うということですか。

○桃原少子社会対策部長 保育サービスは区市町村が実施主体でございまして、認可保育所の入所対象となる児童の基準についても、条例などで定めて実施をしているところでございます。
 区市町村は、保護者の認可保育所以外のサービスの利用実態であるとか、求職活動の実情をきめ細かく把握しておりまして、待機児童数につきましても、こうした実情を十分に踏まえまして、国の定義に基づいて把握をしているものでございます。

○大山委員 つまり、いつも出してくれている新定義の待機児数は、それぞれの自治体で基準が違いますということなんですね。そういうことなんです、新定義というのは。東京都が毎年、旧定義でも待機児童数を出している、これは重要です。引き続き継続することを求めておきます。
 保護者は、園庭もあるし、保育園としてつくった園舎、保育士も職員も配置されるなど、安心できる認可保育園を求めていることは、先ほども述べましたように明らかです。現在、保育計画では、保育サービスを一くくりにして目標数値を出していますが、認可保育園をつくる場合には一定の期間が必要です。ですから、数年間の展望を持って、認可保育園の増設計画をつくる必要があります。
 認可保育園の増設を進めるためには、都として、数年間のスタンスで認可保育園の数値目標を持つことが求められますが、どうですか。

○桃原少子社会対策部長 地域における保育サービスの提供体制は、保育の実施主体である区市町村が、認可保育所に限らず、認証保育所、認定こども園、小規模保育、家庭的保育など、地域のさまざまな保育資源を活用して確保する必要がございます。これらの保育サービスをどのように配置し、地域の保育ニーズを充足させていくかにつきましては、地域の実情を最もよく把握する区市町村が主体的に判断すべきものと考えております。
 東京都保育計画は、区市町村の取り組みによりまして、総体として待機児解消を図ることを目的としておりまして、したがいまして、サービス種別ごとの目標値を設定することは適切でないものと考えております。

○大山委員 そんなこといいますけれども、二〇〇八年度から二〇一〇年度の計画には、ちゃんと認可保育園の整備目標を持ったんですよね。区市町村は、それぞれ漠然と目標を持っているわけではありません。区市町村の認可保育園の増設の目標を東京都が把握して、都有地や国有地の適切な提供、より安価にして提供することが、認可保育園の整備を見通しを持ってできることになるわけです。
 国有地については、安倍首相が五年間で待機児ゼロにするといい出しているわけですから、それが実現できる一番の早道は、国が国有地を無償もしくは非常に低廉にして区市町村に提供することが国の責任を果たすことだということをわかってもらう、これは東京都の重要な責任であるということを申し述べて、終わります。

○野島委員 私からも、補正予算に関連して、保育について伺いたいと思います。
 ともかく認可だ認可だと。認証保育所などを利用していたとしても、認可保育所を申し込んだのに入れなかったという人は待機児童としてカウントすべきと、こういうことであります。
 読売新聞にも、認可保育所二万人入れず、共産党都議団調査ということで、さっきご披瀝がありました。多分、市町村からのあれなんで、市町村に申し込みをしてだめだった人は全部だということだろうと思うんです。保育サービスが多様化しているんで、そういう一くくりのものというのはいかがなものかなと思っております。
 市町村は法の中でやっているわけだから、当然のことながら、そういう調査しかしないんですよ。それは高校の理屈と一緒なんですよ。公立高校に入れなかったから高校に行っていない、そんなことないですね。最初から私学の建学の精神がいいとか、通学時間がいいからこっちにやる。滑りどめとして、あるいは、どうしても費用の問題でこっちにやっとく。高校に入れなかったから社会不安が起きていますか、起きていないですね。
 かつて、美濃部都政のときに、都立高校を学校群制度にしました。何の魅力もない学校に全部しちゃった。それで都立高校はおかしくなっちゃった。そういうことがあるわけですから、多様なサービスをどう提供していくかという中でものをとらえるべきであって、単に利用申し込みがあったから、入れなかったら待機児童というのはおかしいということだけは申し上げておきたいと思います。
 だから、そういう意味で、共産党は認可保育所の大増員といっているんですけれども、仮に都に認証保育所がなければ、待機児童の問題はもっともっと深刻になっていたはずであります。昨今は、共産党は認可保育園絶対主義とはいわなくなったのね。僕にいわせると至上主義ね。(「前からいってませんよ、そんなこと」と呼ぶ者あり)認証保育所はこのごろ、嫌々認めているのかな、今までの……(「最初からそうでしょう」と呼ぶ者あり)いやいや、この間の質疑の中では、認証保育所もそれなりにというふうな発言があったので、(「議事録読んでごらんなさい、最初から」と呼ぶ者あり)ちょっと、議事録よく読んでから反論するようにしてください。
 いずれにしても、認可保育所だけではこの問題に対応し切れないということは明らかであります。
 行政というのは、僕は、望ましい社会をつくっていくために、着実に時間とお金をかけてやっていく仕事と、喫緊の課題で社会不安が起きてはいけないと、そのためにやる仕事という二つの側面があると思うんです。そういう意味においては、この待機児童問題というのは、ありとあらゆる手を使って社会不安を解消していかなきゃいけないわけです。
 逆にいいますと、待機児童がこれだけあったから、それはいろいろな思いはある。しかし、私にいわせれば、その子どもたちがまちにあふれて、路上チルドレンで社会不安になってないですよ。望ましい姿はありますよ。しかし、喫緊の課題で待機児童をやるためには、さっきいったように、ありとあらゆる手法を使って、質の確保された多様なサービスを展開することによって、社会不安が起きるであろうことを幾らかでも和らげていくのが行政の責任だという大前提に、私は立っております。
 さて、そこで、具体的に保育所の質を見る要素として、さっき門脇理事からも話がありましたけれども、設置基準と人的配置。
 それで、具体的には、認証保育所には園庭がない、部屋も狭いという批判があるんですね。私も今までのいろんな質疑の中から、いろいろ比較表をつくってみたんですよ。これ、私の資料なんで、認証保育所と認可保育所で、施設、それから職員配置の基準が違うのか、改めて伺うんです。これでも、園庭の規定は、認可と認証は同一というふうに私のとらえ方では出てくるんです。
 そこで、ここ二、三年で設置された認可保育所の園庭、これ、どうなっていますか。そんなところをお伺いしましょう。

○桃原少子社会対策部長 認証保育所の施設設備基準は、保育面積を含め、認可保育所と同等でございまして、園庭につきましても、認可保育所と同様、同一敷地内ではなく近隣の公園などで代替できることとなっております。
 お尋ねの平成二十二年度からの三年間で、認可保育所につきましては百七十二開設されておりますが、その約六割の施設が園庭を近隣の公園で代替しております。

○野島委員 認可にしても十分の六が、園庭は近隣の公園。東久留米も駅ナカ保育所というのができました。これは認可保育園です。当然、園庭なんていうのは望むべくもない。これはしようがないです。ただ、そこは人気が高いんです。駅に来て預けていけるから。だから、そういうものなんです。保育のサービスのハード面というのか、そういうのは。
 ただやみくもに畑があったり、公園がいっぱいあるのは、地方に行きゃ幾らでもありますけど、大都市はそんなこと不可能なわけだから、土地が高い、あるいは土地がないということで、逆に、通勤に便利なところは保育ニーズも高いということがあるわけでありますから、基本的には、認証も認可も同じようになるということだろうというふうに、実態としてお話を申し上げたい。そうしますと、ハード面において、私は議論するには当たらないと思っているんですね。
 そうしますと、あとは保育士の配置基準ということになると思うんです。
 有資格者十割でないと質が担保されない、ゆえに認可保育所が必要だと、こういう理屈だというふうに受けとめておりますが、例えば、認可保育所以外の保育サービスがありますよね。認証は十分の六でいいですよということになっていると思うんですが、保育ママの要件、これはどうなっているんですか。

○桃原少子社会対策部長 家庭的保育者、いわゆる保育ママの要件でございますけれども、区市町村が実施いたします研修を修了し、認定された者となってございまして、必ずしも保育士資格を必要とはしておりません。
 この研修でございますが、乳幼児の健康管理や感染予防を初めといたしまして、発達に応じた乳幼児の心理、保育環境の整備、事故防止、親とのかかわり方などにつきまして学ぶこととしております。

○野島委員 わかりました。要は、よく保育士、保育士というわけですね。大山委員も保育士さんなのかな。よくわからないんだけど、それはそれとして--じゃないと十分な保育の質が担保できないということになりますと、今承ったように、保育ママ、八百人ぐらいいるの。無資格者だから質が落ちる、保育できないとはいわない、不十分だと。こんな失礼な話はないわけであります。
 子どもはしょせん、うちでもそうだと思うんですが、親の背中、保育者の背中を見て育つんですよ。机の上の勉強はこれをやればいいんです。子どもの成長過程の中で、しっかりした立場、そういうものというのは、ちゃんと研修を受けているんだから、それでいいわけですよ。保育資格を有せずに保育事業に携わっている人に大変失礼な話になっちゃうと思うんです。
 それで、先ほど早坂委員の話にもありましたけれども、保育士の確保には苦労していると。保育士の確保にはよ。確保に苦労しているんじゃなく、保育士の確保には苦労しているという話を聞くんです。担い手の確保というのは当然必要であります。マンパワーでありますから。
 ところで、都の、区市町村や事業者への積極的な支援によって、二十三年、二十四年度で、保育サービスで約一万人以上が整備されたわけですね。それで、これだけふやしている中で、当然、保育従事者の確保は難しいという実態は各地で起きているというふうに思うんです。
 それで、仮に、このサービスの拡充に、全部保育士じゃなければだめだと仮定した場合に、何人ぐらい必要になりますか。

○桃原少子社会対策部長 毎年度、一万人分の保育サービスを拡充する場合、仮に認可保育所のみで拡充する場合、約二千六百人の保育士の確保が必要となるものでございます。

○野島委員 そういうことだと思うんですね。
 したがって、先ほど早坂委員からもありましたように、新たに保育士の資格を取っても、就労する者はおおよそ半分ぐらいかな。そんな実態でしょう。それから早期離職者、今後も一層の、保育士も含めて保育従事者の、こういったふうな育成が私は必要だと思うんです。
 僕は保育士の育成とはいってないですよ。保育従事者の育成です。そういうものが必要だと思っています。実態が、保育士が少ないから保育士を求めますよと、それも一つの選択肢。しかし、これから私、いいますけれども、保育という事業の本当のところというのは何なのか。保育士がやっているんですか。私はそうじゃないと。そういうことにかんがみれば、さっきの保育ママの方の話、これは保育士じゃないですよね。こういう人たちをどんどんふやしていくというのも一つなんです。
 例えば、子育て経験の豊富な年長者が子どもと接する。かつては大家族だから、おうちにじいさん、ばあさんがいたわけです。私も孫が二人できまして、最近イクじいをやっているんです。楽しいものですよ。親でなくても、いろんな人と触れ合う、このことで、子どもは教師があり、反面教師も教師なりなんです。そういう育て方をしていかないとだめだというふうに思うんです。
 したがいまして、そういう意味で、私はこういう経験があるんです。私立の保育園を卒業した子どもが小学校へ行くと、校長先生のことを、年長だから先生、先生と。公立保育園の方は、公立保育園で保育士が園長、園長と呼び捨てにしている。だから、校長、校長というんです。それが実態、そういうことなんです。
 いわば、これから社会に巣立っていく中で、人とどう接するかというのも大事な保育なんですよ。先生といわないで、呼び捨てにしたいという人もいるかもしれない。そういうのは、そういう保育をやっているところに行けばいいんです。そうじゃなくて、こういうことでやってきた、それは選択肢としてあるわけだから。そういうことになるというふうに思うんです。
 それから、僕はピンチはチャンスだと思う。保育士が足りない、保育従事者が足りないと。ただ保育士をふやしていくというんじゃなくて、保育従事者をふやしていって、保育ママを多くするとか、今いったように、高齢者のじいさん、ばあさん--じいさん、ばあさんなんていったらいけないですね。おじいちゃま、おばあちゃま、こういう人たちも、ぜひ保育の現場に入るべきです。そのことによって、保育の質を上げていけばいいんです。
 共産党さんがいっている質というのは何なのかよくわからない。保育士が十割いるから質が高いというのは、実態にあらわすと幻想でしかない。そこを打ち破っていかなければ、本当の意味での保育、子どもたちは未来からの留学生ですから、そこをしっかり育てることはできません。
 それと、今、お年寄りが元気ですよ。それで、そういう人たちの就労機会、元気高齢者の就労機会になるじゃないですか。それと、保育、子ども、子育ての専門家ですよ、自分が経験しているんだから。そういう人たちをどんどんどんどんふやしていけば、これは質の向上になると思うんだよね。ただし、年寄りだから疲れるかもしれない。孫は来てよし、帰ってよし。それは時間の中でこうしましょうと、こういうことはこうしましょうというふうにすればいいじゃないですか。
 そういうふうな、いろんなことで、保育士に拘泥することが、保育の質の向上の担保にはならないというふうに私は思っております。
 子育ては、ある種、経験則なんですよ。子どもは親の背中を見て育つんです。それが教師であることもあるし、反面教師であることもあるかもしれない。そういう育て方をしていきませんと、ややもすると画一的な子育てになってしまうというふうに私は危惧をいたしております。
 それで、よくベテラン保育士が少ない、少ないと。特に社会福祉法人立なんかは、そういう主張をする方もいます。ベテラン保育士も大事です。おじいちゃん、おばあちゃんの保育従事者も大事なんです。そういうふうにやっていかないと。だから、どこかで聞いたな、ベテラン保育士がいないようなところはだめだと。ベテラン保育従事者がいるところはいいんですよ。そういうとらえ方すればいいと思うんだよね。保育士で、それもベテランだということよりも、子育てのベテランであり、人生のベテランの人の方が、よっぽど子育てに適していますよというふうに私は思っております。
 そこで、喫緊の課題である待機児童解消、スピードを上げていかなきゃいかないわけです。十割ということに拘泥されることが、逆に--保育士が必要なことは、私は否定していません。しかし、冒頭いった、喫緊の課題の中で社会不安を解決していかなきゃいけないということ、それをチャンスととらえたらば、私は保育士十割にこだわることはないと。さまざまな工夫を凝らした取り組みを進めていくべきだと。認可保育所、認証保育所、保育ママ、小規模保育、こんなさまざまなサービスにおいて、職員、従事者の研修を通じて、質をしっかりと確保していけばいいんです。
 それで、区市町村が、さっき、おかしい、おかしいと。区市町村が単一で、それぞれの実情に合わせてといったのは、当たり前じゃないですか。保育サービスというのは、住民に最も身近なサービスですよ。
 例えば、待機児問題というのは大都市問題なんです。地方に行ったら、もう保育園なんて要らない。相手がいないんだから。そんなところで、私は保育園に預けたいんですよという人までカウントして待機児童という必要はないんです。そんなことをしたら、じゃあ、その人のためにつくりましょうという財政負担が出てきちゃうわけです。市町村は、保育事業以外のさまざまな事業をやらなきゃいけないですから、それに手かせ足かせ、財政の縛りまでかけるような必要は一切ない。都内でも、僕は東久留米、子育てのまち、それから西多摩の方あります。全然事情が違うんだよ。そこで一律にそんなものをやって、何の意味があるのというふうなことを私は考えておりますので、実情をそれぞれ把握して市町村がやると。それを東京都が、今申し上げたさまざまな部分でバックアップしていくことが必要だろうと思っております。
 さて、今まで、地方裁量型認定こども園、これがありますよね。やっぱり地方裁量型なんです。それはいろいろな事情がありますから、こういったものも給付する対象になると。
 そして、東京都が進めてきた認証保育も、六割以上の保育士の確保はしましょうという仕組みだろうと思うんです。なっているわけです。このように、地方の裁量を認める部分もあるわけですから、ぜひ東京がつくり上げてきた認証保育所の実績を認めてもらうことも大事なことだと思っております。
 私が申し上げましたように、待機児童は大都市問題であります。大都市の実情に合った認証保育所を、新制度において、認証の法内化といっているけれども、公的支援の対象に位置づけるよう、私どもも再三、本年三月も緊急要望をしました。
 子育て経験者などが保育現場に入り、子どもの成長を支えることができる認証保育所の強みを国が認めるよう、なお一層強い働きかけを求めます。
 最後に、私も本定例会をもって、質問をこの次できるかどうかわかりません。わかりませんので、局長の強い決意を聞いておきたいと思います。

○川澄福祉保健局長 今、委員のお話のとおり、保育士以外の子育て経験者などが保育にかかわることが可能になることは、非常に重要なことだというふうに考えております。
 また、国への働きかけにつきましては、大都市特有の保育ニーズにこたえ、さらに、待機児童解消にも大きく寄与している認証保育所が新制度に位置づけられ、十分な財源措置が講じられるよう、国において具体的な基準の議論が始まったこの機をとらえ、一層強く求めてまいります。
 都はこれまで、保育の実施主体である区市町村が、認可保育所に限らず、認証保育所、認定こども園、家庭的保育など、地域のさまざまな保育資源を活用して保育サービスの拡充が進められるよう、その取り組みを積極的に支援してまいりました。
 これらに加え、今年度創設した小規模保育の運営費補助を今回の補正予算で拡充するほか、認可保育所、認証保育所等を対象に行う処遇改善や、潜在保育士も対象とした実態調査の実施など、保育を担う人材の確保、定着策の充実強化等も図ってまいります。
 今後、こうした量、質両面での取り組みを着実に進めるとともに、子供・子育て会議での議論も聞きながら、待機児童の一刻も早い解消に向けて全力で取り組んでまいります。

○野島委員 もうこれで終わります。
 質問じゃなくて、僕は保育事業をずっといろいろやってきたんですが、社会経済情勢の変化というのをやっぱり物すごく感じるんですね。かつての保育行政、とりわけ措置という概念は、働かないと生活が成り立たないから預けさせてください、それから、現に働いているので預けさせてください、こういうことなんです。
 措置基準というのは、ポイントは今でもあると思うんだけど、かつては、皆さんも公務員だけど、共稼ぎ公務員がポイントが一番高かったの。その次が共稼ぎの勤労者。自営業者の人は低いんです。仕事をやりながら子どもの面倒を見られるでしょうと、子育てできるんじゃないですかと、これは低くなっちゃう。大家族の農業者なんていうのは、じいさん、ばあさんいるじゃないですかと、保育に欠けないじゃないですかと、こういうことになっちゃう。
 どういう結果が起きるかというと、例えば、働かないと生活が成り立たないんだと、だから内職をやっていますと。そのときに、当然、役所の方が来ますよね。そのときは、部屋にこんなに仕事を積むんです。それが実態なんです。そういうことで、今日にずっと来たわけですね。
 私は、そのことはそのこととして、別に悪いとか何とかいっているんじゃないですよ。今回は、働くために、あるいは社会参加のために子どもを預けたいと、預けることによって私は社会参加可能ですよと、こういうことだと思うんですね。女性の就労なくして、これからの日本の労働力といいましょうか、社会は成り立たないんです。そういう意味で、私は、これからも潜在需要は顕在化すると思います。
 今まで三カ年プランで東京都がやってきた。そのたびに上方改定しているわけです。それはそういう事情なんです。アベノミクス、アベノミクスといって、何か大企業や一部の人がいい思いをするらしいんだけれども、これも成長戦略なんです。でなければ、日本の労働力の確保ができないんです。これも成長戦略だというふうに私は認識しているんです。
 要は、何をいいたいかというと、待機児童問題は大都市問題であります。と同時に、喫緊の課題であります。社会不安が起きちゃって、路上チルドレンがあふれかえっているんじゃないかという実情ではない。しかし、将来にわたって、その不安を和らげなきゃいけないんです。いわゆる女性の社会進出ということになれば、そういうしっかりした多様な制度をつくり上げることによって、理想的な保育事業ができると思うんです。
 しかし、社会不安、例えば、子どもが預けられないから、働けないから、だから子どもを産みたくないんだと、この要望にもこたえていかなきゃいけないんです。
 それで、そういう場合に認可に拘泥したら、例えば通勤先で預けますよね。企業内保育所なんかがある、こういったふうなところ。認可保育園というのは当該市町村で措置するんですから、当該市町村に朝--私は東久留米だけど、世田谷に勤めがあるから、その方が子どもを預ける時間が短いと、もう四歳、五歳になったから通勤も別に苦にならないと、預けるのはそちらでと。認可保育園はできないですよ。だって、東久留米で措置しなきゃいけないんだもの。管外措置なんていうのは、よっぽどの事情がなきゃできない。
 したがって、そういうふうな柔軟な保育サービスの提供をするために、ぜひ局長、今ご答弁がございました。ご努力をいただきたいと思っております。
 最後に、実はこの間、丸川厚労政務官にお会いをいたしました。それから、内閣府の森まさこ少子化担当大臣に会いました。待機児問題は大都市問題ですよと。それで、私どもがいっています認証の法内化、多分これは難しいよ、局長。かなり難しい。だからいったんです。ちゃんと財源担保してくださいと。
 したがって、東京を保育特区にすると。要するに、特区をつくってほしいと。それと、財源担保をしっかりしてほしいと。そのことで、私どもはしっかりと、保育サービスの質と、今後の社会の中で求められる本当の意味の保育、それは子どもを預かる、あるいは、そこの場で働く人たちが給与が上がっていくということだけじゃないんです。高齢者の社会参加とか、あるいは生きがいづくりとか、そういうこともやるような保育特区をつくったらいかがでしょうかという提案もしてきたので、ぜひまた私が、万々が一にも当選いたしましたら、そういうことで頑張ってまいりますので、以上で質問を終わります。

○大津委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑はいずれも終了いたしました。
 以上で福祉保健局関係を終わります。

○大津委員長 これより付託議案の審査を行います。
 初めに、第百四十五号議案、平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出、厚生委員会所管分及び第百五十号議案から第百五十二号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に質疑を終了しております。
 これより採決を行います。
 第百四十五号議案、平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出、厚生委員会所管分及び第百五十号議案から第百五十二号議案までを一括して採決いたします。
 お諮りいたします。
 本案は、いずれも原案のとおり決定することにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認めます。よって、第百四十五号議案、平成二十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳出、厚生委員会所管分及び第百五十号議案から第百五十二号議案までは、いずれも原案のとおり決定いたしました。
 次に、議員提出議案第六号を議題といたします。

○加藤委員 この際、議事進行の動議を提出いたします。
 議員提出議案第六号につきましては、継続審査を決めた、さきの第一回定例会から状況の変化が見られないことから、引き続き継続審査とされるよう望みます。

○大津委員長 ただいま、議員提出議案第六号に対し、加藤委員から継続審査の動議が提出されました。
 この際、本動議に対し発言の申し出がありますが、念のために申し上げます。
 発言については、本動議に対するものに限って行っていただきますようお願いを申し上げます。
 それでは、発言を許します。

○門脇委員 委員長からご指名をいただきましたので、意見を申し上げます。
 ただいま公明党から動議提案のあった議員提出議案第六号の継続審査について、継続反対の立場から意見を簡潔に申し上げます。
 確かに、前定例会で継続になった際の自民党や公明党の継続審査の理由については、提案者として、そのとおりに受けとめております。しかし、それについては、それぞれの政党、会派の基本的考え方からいわれているわけですし、当然、とらえ方の違いはあります。ですから、政党も会派も分かれているわけであります。
 最終的には、審議を行った後、それが、それぞれの政党、会派が賛成できるのか、反対なのか決定していくのは、民主主義の最も大切な原理であることは間違いありませんし、私たちはこの段階でも全会一致で議案に賛成していただきたいと思っていますが、同時に、賛成であれ、反対であれ、それぞれの会派の賛否をはっきりすることが求められていると考えております。
 そのことに、この議案の賛否を見守っている多くの医療従事者、患者団体はもちろんのこと、都民の皆さんが関心を持っていることは事実であります。
 まして、きょうが終了すれば、私たちのこの期における任期まで審議することが不可能であることは、私も含めて、ここにいるメンバーがすべて承知をしていることであります。間もなく終了する十八期の中で、繰り返しますが、賛成であっても、反対であっても、結論を出すことが、一人一人の議員に問われていることであり、それが都民に対して説明責任を果たす唯一の方法であります。
 動議に対して反対と、いま一度申し上げまして、意見といたします。
 以上です。

○野島委員 今ほど、門脇理事のご意見も拝聴いたしました。
 先ほど、公明党の加藤委員さんから継続審査の動議が出されまして、状況に変化なしと、全くそのとおりだと思います。
 私どもは、常々、審査環境の整備ということを申し上げてきていたはずです。理事会でも発言がありました。
 私、実は議運の理事会でも申し上げたんです。前回の質疑の中で十分な答弁ができなかったということ。しかし、継続するべきじゃなくて、断腸の思いで継続に賛成した民主党さんは、何ら指摘は当たらないと、こういう話でありました。
 私は、そこまでなら何も議運の理事会で申し上げないんです。やはり、これから本会議で十分審議して、修正にも応じるような話があったから、議運の理事会で申し上げました。そして、今日に至っております。特に審査環境の変化もありません。質疑をするんであれば、民主党さんだって質疑をしていいわけですから、そういうこともなかったということでは、審査環境の状況の変化はなかったのであります。
 崇高な議員提出議案にかんがみて、前回、私どもも断腸の思いで継続審査に賛成をいたしております。これが、門脇委員指摘のように、期限、任期が切れることとか、そういうこと、都民への説明責任だということでありますが、私は、議員提出議案でありますから、十分な審査をしていいというふうに思っているんです。
 長提出議案であれば、否決、可決を明らかにしないことによって、行政介入に当たるんです。行政権に縛りをかけますと、こういうことでありますから、それはあってはならないだろうと。
 今回は、議員提出議案の崇高さにかんがみて、ぜひまた民主党さんには、来期にも十分精査されて、お出しをなさるんであればお出しをなさるよう、心からお願い申し上げまして、継続審査に賛成であります。

○大山委員 継続審査の動議が出されたわけですが、現時点で継続ということは、任期満了で廃案にするということです。したがって、動議には反対です。
 私たちは、条例をつくることで、がん対策を位置づけるということで、一歩前進ですから賛成です。
 この間の議会の議論からすれば、多くの会派が、がん対策を充実させようということでは一致しているといえます。条例の必要性についても、多くの会派は一致しているといえるのではないでしょうか。
 それだけに、今後は超党派で、がん対策について、がん条例についても、より深めていこうではありませんかということを述べておきます。

○くりした委員 継続審査に反対の立場から意見を申し述べます。
 私たちの意見は非常に簡潔でございまして、今期に出された条例は、来期になればもちろんメンバーがかわっていくわけですから、今期のうちに議論することが、責任を持った条例審議ができるのではないかということで、このたび継続することについては反対をいたします。
 以上です。

○大津委員長 発言は終わりました。
 ただいまの動議は、起立により採決いたします。
 動議に賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○大津委員長 起立多数と認めます。よって、本動議は可決されました。
 議員提出議案第六号は、継続審査とすることに決定いたしました。
 会議規則第六十六条の規定により、委員長から継続審査の申し出をいたしておきますので、ご了承願います。
 以上で付託議案の審査を終わります。

○大津委員長 次に、陳情の審査を行います。
 二五第二三号、都立知的障害児施設の再編に伴う期限付き地域移行に関する陳情を議題といたします。
 本件につきましては、昨日の本会議において本委員会に付託されたばかりであり、十分な調査検討を行う時間がありませんので、閉会中の継続審査に付するため、本日のところは継続審査とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認めます。よって、陳情二五第二三号は継続審査といたします。
 以上で陳情の審査を終わります。

○大津委員長 次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日までに決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大津委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○大津委員長 この際、所管局を代表いたしまして、福祉保健局長から発言を求められておりますので、これを許します。

○川澄福祉保健局長 お許しをいただきまして、当委員会所管両局を代表いたしまして、一言御礼のごあいさつを申し上げます。
 本定例会でご提案申し上げました議案につきましては、ただいまご決定をいただき、まことにありがとうございました。
 ご審議の過程でちょうだいいたしました貴重なご意見、ご指摘等につきましては、今後の事業執行に反映させてまいりたいと存じます。
 また、病院経営本部とも、引き続き緊密な連携を図りまして、さらなる施策の充実に努めてまいる所存でございます。
 今後とも、より一層のご指導、ご鞭撻のほどをお願い申し上げまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

○大津委員長 発言は終わりました。
 この際、私からも一言ごあいさつを申し上げます。
 昨年十月に委員長就任以来、委員会運営に際して、遠藤副委員長、早坂副委員長を初め、理事、委員の皆様に多大なるご協力を賜りました。また、川澄福祉保健局長、塚田病院経営本部長を初め、理事者の皆様にも多大なご尽力をちょうだいいたしました。心より厚く御礼申し上げます。
 本委員会におきましては、都民の身近な課題について積極的に取り組んでまいりました。
 福祉保健局関係では、平成二十四年から二十五年にかけて、保健医療計画を初め、がん対策推進計画、健康推進プラン21を改定し、今後の保健医療施策の方向性について、さまざまな議論がなされました。
 今年度においては、既存の保育事業のすき間を埋めるスマート保育や、地域における認知症対策の強化など、都民ニーズにこたえる施策の充実を図り、福祉と保健の予算は一兆円を超え、過去最高となりました。
 また、病院経営本部関係では、第二次都立病院改革実行プログラムの最終年度に際し、活発な議論を通じ、これまでの都立病院改革の成果を検証してまいりました。
 また、新たな計画である都立病院改革推進プランの策定に当たり、今後も都立病院が、急速に変化する医療環境に的確に対応し、都民に質の高い医療を安定的に提供できるよう、議論を重ねてきたところでございます。
 結びに当たりまして、三原理事におかれましては、今期をもって都議会議員をご勇退されるとお伺いをいたしました。三原理事が五期にわたり東京の発展のためにご尽力されましたことに心から深く感謝を申し上げますとともに、また、長年のご功績に深甚なる敬意を表したいと思います。まことにありがとうございました。
 ほかの委員の皆様におかれましては、来週から都議選がございますが、これからも継続をして、今後とも都民生活の一層の向上のためにご活躍をしてくださいますよう心からご祈念を申し上げ、私からの御礼のごあいさつとさせていただきます。まことにありがとうございました。(拍手)
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時十分散会

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