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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第十号

平成十九年九月十四日(金曜日)
第七委員会室
   午後一時開議
 出席委員 十四名
委員長長橋 桂一君
副委員長かち佳代子君
副委員長山加 朱美君
理事谷村 孝彦君
理事増子 博樹君
理事野島 善司君
伊藤 興一君
山口 文江君
田代ひろし君
いのつめまさみ君
大塚たかあき君
野村 有信君
佐藤 裕彦君
吉田 信夫君

 欠席委員 なし

 出席説明員
福祉保健局局長安藤 立美君
次長関  敏樹君
総務部長杉村 栄一君
指導監査部長梶原 秀起君
医療政策部長細川えみ子君
保健政策部長清宮眞知子君
生活福祉部長永田  元君
高齢社会対策部長狩野 信夫君
少子社会対策部長吉岡 則重君
障害者施策推進部長松浦 和利君
健康安全室長桜山 豊夫君
企画担当部長松井多美雄君
施設調整担当部長宮垣豊美子君
参事蒲谷 繁夫君
参事吉井栄一郎君
参事住友眞佐美君
参事芦田 真吾君
参事松原 定雄君
参事菊本 弘次君
参事金丸 陽子君
参事奥澤 康司君
参事月川由紀子君

本日の会議に付した事件
 福祉保健局関係
  第三回定例会提出予定案件について(説明)
・東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例
・東京都看護師等修学資金貸与条例の一部を改正する条例
・東京都認定こども園の認定基準に関する条例の一部を改正する条例
・旅館業法施行条例の一部を改正する条例
・プール等取締条例の一部を改正する条例
・東京都医学系総合研究所(仮称)(H十九)Ⅰ期新築工事請負契約
  報告事項(説明)
・都立障害者施設の民間移譲について
  陳情の審査
(1)一九第二二号 東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情
(2)一九第二六号 認可保育園キッズプラザアスク関町北保育園の近隣住民への対応に関する陳情

○長橋委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、会期中の委員会日程について申し上げます。
 先ほどの理事会におきまして、お手元配布の日程表のとおり申し合わせをいたしました。ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、福祉保健局関係の第三回定例会提出予定案件及び報告事項の説明聴取並びに陳情の審査を行います。
 なお、提出予定案件及び報告事項につきましては、本日は説明を聴取した後、資料要求をすることにとどめ、質疑は定例会中の委員会で行いたいと思います。ご了承願います。
 これより福祉保健局関係に入ります。
 初めに、理事者の欠席について申し上げます。
 梶山技監は、公務出張のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
 初めに、第三回定例会に提出を予定されております案件について、理事者の説明を求めます。

○安藤福祉保健局長 平成十九年第三回定例会に提出を予定しております福祉保健局関係の議案につきまして、ご説明を申し上げます。
 今回ご審議をお願いいたします議案は、条例案五件と契約案一件でございます。
 初めに、条例案でございます。
 お配りをいたしました資料は、平成十九年第三回東京都議会定例会条例案とその概要でございます。
 それでは、条例案の概要をごらんいただきたいと存じます。
 一ページをお開きください。整理番号1、東京都福祉保健局関係手数料条例の一部を改正する条例でございます。
 温泉法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、温泉の利用の許可を受けた地位の承継の承認申請に係る手数料を設けるものでございます。
 この条例は、平成十九年十月二十日から施行することとしてございます。
 次に、整理番号2、東京都看護師等修学資金貸与条例の一部を改正する条例でございます。
 本条例から、二ページに参りまして整理番号5までの四つの条例につきましては、学校教育法等の一部を改正する法律の施行による学校教育法の改正に伴いまして、引用条項にずれが生じるため、規定整備を行うものでございます。
 以上、学校教育法の改正に伴う四条例は、学校教育法等の一部を改正する法律の施行の日から施行することといたしております。
 以上が条例案の概要でございます。
 条例案の詳細な内容につきましては、お手元の資料、平成十九年第三回東京都議会定例会条例案をご参照いただきたいと存じます。
 続きまして契約案についてでございますが、これにつきましては、引き続き総務部長からご説明を申し上げます。
 よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。

○杉村総務部長 それでは引き続きまして、平成十九年第三回定例会に提出を予定しております工事請負契約案一件につきましてご説明申し上げます。
 本契約案は、財政委員会に付託の上、本委員会でご調査いただくものでございます。
 お手元の資料のうち、工事請負契約の概要をごらんいただきたいと存じます。
 一ページをお開き願います。東京都医学系総合研究所、仮称でございますが、平成十九年度Ⅰ期新築工事の概要をお示ししてございます。
 この工事は、だれもが健康に生き続けられる社会の実現を目指し、東京都神経科学総合研究所、東京都精神医学総合研究所及び東京都臨床医学総合研究所の三研究所を統合いたしまして、新たに医学系の総合研究所を整備するものでございます。
 工事場所は、東京都世田谷区上北沢二丁目でございます。
 敷地面積は一万三千百五十三平方メートル、用途地域は、大半が第一種中高層住居専用地域で、一部が第一種低層住居専用地域となっております。
 建物の構造は鉄筋コンクリートづくりで、階数は地上五階建てでございます。
 今回のⅠ期工事の建物の規模は、延べ床面積一万二千五十八平方メートルで、実験室、講堂などを設置することとしております。
 次に、二ページをお開き願います。ページ上段に施設の案内図を、下段に配置図をそれぞれ記載してございます。
 Ⅰ期工事は、配置図の北側に実線及び網かけでお示ししている部分でございまして、Ⅱ期工事は南側の点線部分でございます。
 次に、三ページをお開き願います。本工事請負契約の概要をお示ししてございます。
 契約金額は三十一億一千八百五十万円で、契約の相手方は松尾・小俣・真尾建設共同企業体でございます。
 工期は、契約確定の日から平成二十一年三月十日まででございます。
 契約方法その他につきましては、記載のとおりでございます。
 なお、四ページ以降に議案の内容を記載してございますので、ご参照いただければと存じます。
 以上、簡単でございますが、契約案についての説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○長橋委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 それでは、資料要求はなしといたします。

○長橋委員長 次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○松浦障害者施策推進部長 お手元の厚生委員会報告事項の資料でございますけれども、一枚おめくりいただきまして、都立障害者施設の民間移譲についての資料に基づきまして、今後の取り組みについて説明させていただきます。
 民間移譲を行う対象施設でございますが、小平福祉園、多摩療護園の二施設でございます。
 施設の所在地、定員等は記載のとおりでございます。
 次に、目的でございますけれども、社会福祉法人の自主性や創意工夫を生かした弾力的かつ効率的な施設運営により、利用者サービスの向上を図ることでございます。
 運営法人の選定につきましては、公募により選定することといたしまして、財産上の取り扱いにつきましては、建物は当面、無償貸付するものといたしまして、将来的には無償譲渡について検討いたします。
 今後のスケジュールでございますが、平成十九年度に公募により選定し、二十年度に引き継ぎを行い、平成二十一年度以降に社会福祉法人による自主運営の開始を予定しております。
 以上、報告申し上げます。よろしくお願いいたします。

○長橋委員長 報告は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。

○かち委員 二点お願いします。
 一つは、小平福祉園及び多摩療護園の職種別職員配置、定数と現員についてお願いします。
 二つ目が、小平福祉園及び多摩療護園の利用者の障害程度と疾病の状況についてお願いいたします。
 以上です。

○長橋委員長 ただいま、かち副委員長から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認めます。理事者においては、要求された委員と調整の上、提出願います。

○長橋委員長 これより陳情の審査を行います。
 初めに、陳情一九第二二号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○松浦障害者施策推進部長 お手元にお配りしてございます請願・陳情審査説明表に従いまして、ご説明させていただきます。
 整理番号1、一九第二二号、東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情でございますが、大田区の東京都立北療育医療センター城南分園保護者会代表福田義子さん外一万一千六百五十一人から提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、大田、品川、港、目黒、世田谷区の重症心身障害児者の拠点であります東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入計画を撤回していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますが、東京都立北療育医療センター城南分園は、北療育医療センターの分園として昭和四十四年に開設されたものであり、現在、肢体不自由児通園、重症心身障害児者通所事業及び外来診療を行っております。
 都立療育施設の運営形態といたしましては、北療育医療センターなどの直営施設のほかに、平成十七年十二月から東部療育センター、平成十八年四月から東大和療育センターにおきまして指定管理者制度を導入しております。
 都では、利用者本位のサービスを徹底するため都立施設改革を推進しており、療育施設につきましては、平成十八年二月に策定した福祉・健康都市東京ビジョンにおきまして、入所児者の状況や人材確保、民間におけるサービス提供の状況、障害者自立支援法及び児童福祉法における新たな施策体系の中での位置づけ等を踏まえまして、将来的な民間移譲等も視野に入れて、指定管理者制度の導入など、民間の力の活用を進めることといたしております。
 城南分園につきましては、これまでの事業展開の成果を踏まえつつ、さらに民間の力を活用してサービスの向上を図るため、指定管理者制度導入に向けまして条件整備を進めていくこととしております。
 説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○長橋委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○山加委員 私は、一九第二二号、東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情に関して、何点か伺わせていただきたいと思います。
 東京都は、利用者本位のサービスを徹底する福祉改革の一環として、都立施設改革を推進しております。また、民間でできることは民間にゆだねるという原則を打ち出しているわけであります。
 また、平成十五年九月、地方自治法改正によって、民間の能力やノウハウを幅広く活用して住民サービスの向上、経費の節減を図るために、この指定管理者制度が創設されました。
 さて、この東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情を審議するに当たっては、民間法人でできるかという点、それから指定管理者制度の導入で利用者のサービスの向上になるのか、この二点がポイントと考えております。
 また、この福田代表を初めとする一万一千六百五十一人の陳情者も、この辺を本当にご心配なさっての陳情ではないかと思っております。
 そこで、まずお尋ねいたしますが、都内にある重症心身障害児、そして肢体不自由児施設の運営形態にはどのようなものがあるのか、確認を含めまして伺わせていただきます。

○松浦障害者施策推進部長 運営形態でございますけれども、まず、民間法人が設置運営している施設が十二カ所ございます。次に、東京都が設置し、直営で運営している施設が五カ所ございます。三つ目としまして、東京都が設置し、民間法人が指定管理者として運営している施設が三カ所ございます。このうち、入所機能を持つ施設が東大和療育センターと東部療育センターの二カ所、通所のみの施設は東大和療育センター分園よつぎ療育園一カ所でございます。そのほかに、国立の入所施設が二カ所、区市町村立の通所施設が二カ所ございます。

○山加委員 運営形態は幾つかある中で、都が設置し、民間法人が指定管理者として運営している施設は、東大和療育センターとこの東部療育センターの二カ所があるということですが、この規模はどのくらいのものなのでしょうか。
 それと、平成十九年九月三日、先日ですけれども、公の施設のサービスの質の向上、安全管理の徹底が図られているかどうか、第三者の視点を含めた、外部委員を含めた評価委員会による平成十八年度の指定管理者管理運営状況評価結果が公表されております。
 たしかこの二施設の評価は、私はAだったと記憶をしているのですが、改めて確認の意味で伺わせていただきたいと思います。

○松浦障害者施策推進部長 まず、東大和療育センターでございますけれども、病床数が百二十八床、外来が一日百人規模、通所が一日三十人規模という施設でございます。社会福祉法人全国重症心身障害児(者)を守る会が指定管理者として運営しております。
 評価委員会の評価結果でございますが、A、B、Cの三段階のA、おおむね適切な状況ということでございまして、特に利用者本位のサービスの徹底を図っているとともに、地域の障害者児施設に対する協力医療機関としての役割を担い、専門医療に貢献していると評価されております。
 次に、東部療育センターでございますが、病床数が百二十床、外来が一日百人規模、通所が一日三十人規模の施設でございまして、この施設も、先ほど申し上げました社会福祉法人全国重症心身障害児(者)を守る会が指定管理者として運営しております。
 評価結果は、同じくA、適切な状況ということでございまして、特に超重症児者を支える専門性の高い医療及び電子カルテシステム、療育支援システムの活用を含めた療育医療体制の確立を図るなど、利用者本位の施設運営を行っているという評価でございます。

○山加委員 今、部長のご説明で、東大和療育センター、そして東部療育センターは、入所、入院機能を持つ大変大規模な施設であり、指定管理者となっている民間法人が適切に運営をしているということが、ともに評価Aということで、よくわかりました。
 療育施設も民間法人でできる、そして、指定管理者制度を導入して利用者サービスの向上になっていると評価されたのではないかと思っております。
 それでは、東京都立北療育医療センター城南分園というのはどのような施設なのでしょうか。これも確認の意味でお願いいたします。

○松浦障害者施策推進部長 北療育医療センター城南分園でございますが、肢体不自由児通園施設及び心身障害児者の診療を行う診療所といたしまして昭和四十四年六月に開設され、平成六年十月には在宅の重症心身障害児者の通所事業を開始いたしまして、合計三つの事業を行っているところでございます。主として、城南地域における心身障害児の地域療育拠点としての役割を果たしております。
 三つの事業の規模でございますが、肢体不自由児通園施設は一日四十人規模、重症心身障害児者通所事業は一日十五人規模、外来診療規模は一日四十人規模ということになってございます。

○山加委員 城南分園は、肢体不自由児通園、重症心身障害児者の通所、そして外来という三つの機能を持つ施設ということでありますが、細かいことで恐縮でございますが、職員構成はどうなっているのか、できれば職種別に教えていただきたいと思います。

○松浦障害者施策推進部長 平成十九年度におきます城南分園の全体の職員数は、三十三名でございます。職種別に内訳を申し上げますと、医師である園長、事務職である次長のもとに、医師一名、看護師五名、福祉職十三名、理学療法士四名、作業療法士一名、言語聴覚士一名、心理職一名、栄養士一名、調理師一名、事務三名というふうになってございます。
 なお、現在、常勤の医師一名が欠員でございまして、非常勤医師で対応しております。
 また、すべての職員が日勤でございます。

○山加委員 最近、医療、福祉の分野、昔は三Kといわれておりましたが、さらにそれに一つ加わって四K、まさに人材確保が困難となっている現場と伺っております。
 特に看護師の不足がいわれておりますけれども、都立の直営施設、また指定管理者施設の看護師の充足状況がどうなっているのか、伺わせていただきたいと思います。

○松浦障害者施策推進部長 看護師の充足状況でございますけれども、入所機能のある療育施設につきましては、指定管理者施設も都の直営施設も欠員が生じている状況でございます。
 欠員の状況でございますが、平成十九年八月末現在で、指定管理者である東大和療育センターでは、看護師定数は九十二人でございますけれども、十七人が欠員、東部療育センターでございますが、看護師定数百十二人中十九名欠員というふうになってございます。両施設とも、非常勤看護師を採用するなどして対応しているところでございます。
 また、都立直営施設でございますが、例えば北療育医療センターにおきましても、再任用看護師を常勤換算いたしましても、二・二人が欠員になっているという状況でございます。
 指定管理者施設も都の直営施設とも、全般的に夜勤のできる看護師が不足している状況でございます。
 また、日勤職場でございます通所、通園施設では、都立直営施設でございます城南分園及び城北分園、指定管理者施設でございます東大和療育センター分園よつぎ療育園とも、看護師の定数五名のところ、五人配置されておりまして、欠員はございません。

○山加委員 城南分園は通所、通園機能のみで、看護師の勤務体系は日勤ということでありますから、看護師は確保されやすいと考えられます。
 また、これまで指定管理者制度を導入した東大和、東部の二つの療育センターは、適切に運営されていると評価されておりますので、城南分園に指定管理者制度を導入することは可能ではないかと考えられますが、次に、城南分園に指定管理者制度を導入する場合はどのように事業者を選定するのか、伺わせてください。

○松浦障害者施策推進部長 指定管理者となる事業者を選定する方法でございますが、まず公募を行いまして、そこで応募した事業者から指定管理者を選定するわけでございますが、その際には、福祉あるいは医療分野の学識経験者や、財務内容を審査する公認会計士または税理士など、外部委員を含めた選定委員会を設置いたします。
 その選定委員会でございますが、当該施設を見学するとともに、応募した事業者が提出する事業計画を審査するとともに、必要な職員の確保方法、方策を含めまして、法人の代表あるいは施設の責任者となる予定の者から直接お話を聞く事業者ヒアリングを実施いたします。
 これらの審査には一定の水準を設け、その水準に達している事業者を指定管理者として選定いたします。
 複数の事業者が応募している場合は、一定の水準を満たした事業者のうち、より高い評価を得た者を選定いたします。

○山加委員 第三者委員を含めた委員会で優良な法人が選定をされるということでありますが、しかし、ここで重要なことは、仮に城南分園に指定管理者制度を導入する場合には、これまで指定管理者制度を導入した二つの療育センターと決定的に異なることがあるということだと思うんです。それは、東大和療育センターは、既に運営受託をしていた法人が指定管理者となり、また、東部療育センターは、開設と同時に民間法人が指定管理者となったもので、職員の入れかえがなかったという点であります。
 そこで、城南分園に指定管理者制度を導入する場合にはどのように行うのでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 山加副委員長ご指摘のとおり、城南分園に指定管理者制度を導入する場合は、職員が入れかわるということになります。
 この重症心身障害児者や肢体不自由児の療育につきましては、利用者一人一人、個々の状況に応じてきめ細かな介護や訓練を行う必要がございます。
 そこで、指定管理者の運営になる前に、事前に必要な引き継ぎ期間を設けまして、一人一人の療育計画に沿って引き継ぎ計画を作成するなど、利用者一人一人の特性、介護、訓練内容などについて継承するために、十分かつきめ細かな引き継ぎを実施いたします。

○山加委員 今、小規模施設であるけれども、大変きめ細やかな引き継ぎを行うということをはっきり伺いましたので、その仕組みをつくるということで大変安心をいたしました。
 そして、最後に、城南分園に指定管理者制度を導入するためには、当然、条件整備が必要と考えますけれども、どのように条件整備を進めていくのか、伺わせてください。

○松浦障害者施策推進部長 城南分園に指定管理者制度を導入する場合についてでございますが、まず、城南分園を利用している方々の状況等をかんがみるとともに、民間法人が運営する療育施設におけるサービスの提供がどのような状況か、また、人材確保の状況はどのようになっているのかを把握していく必要があると考えております。
 その上で、城南分園を利用している方のご家族に対しまして十分な説明を行った上、先ほど答弁させていただきました円滑な引き継ぎの仕組みなどを整備いたしまして、都が望ましいと考えるサービス水準を確保するための条件を確定していくなどの手順を踏んでまいります。このようにきめ細かく条件整備に努めてまいる所存でございます。

○山加委員 これまで何点か伺わせていただきまして、東京都立北療育医療センター城南分園に指定管理者制度を導入すること自体は理解できるものであります。
 また、利用者サービスが向上されるという条件が本当に整備されれば、指定管理者制度の導入を妨げるものではないと考えるべきであると意見を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

○増子委員 私からも、城南分園の指定管理者制度の導入に関する陳情について、何点かお伺いしたいと思います。ダブらないようにやらせていただきます。
 この陳情は、導入計画そのものを撤回していただきたいという陳情でありますけれど、私たちは、公設民営、民設民営あるいは都立直営と、本当にさまざまな療育施設に伺っていますけれど、民間の社会福祉法人には非常にいいケアをされている療育施設がありますし、そこの職員の皆さんも、高い資質と知識、あるいは意識を持って仕事をされていると思っておりますので、民主党としては、都立か民間かの違いだけが即ケアの質の違いにつながっているというふうには考えておりません。
 そういう意味では、本件についても、指定管理者そのものを撤回するというのはなかなか難しいかなというふうには思っておりますが、しかし、利用者の皆さんにとって最善のケアをしなければいけないという立場に立ってみますと、幾つか共感ができるという点もありますので、そうした観点から伺いたいというふうに思っています。
 まず初めに、かねてより都立施設改革として、幾つかの福祉施設で民間移譲や、あるいは指定管理者制度という対応が行われてきています。そうした中で、この城南分園に関しては、昨年の二月に福祉・健康都市東京ビジョンにおいて、指定管理者制度導入の対象施設としてその名前が上がったというふうに理解をしています。
 開設当初から公設民営の形態をとったものを除きますと、療育施設としては最初だということでありますけれど、この城南分園を対象とした理由と検討経過について、まず伺いたいと思います。

○松浦障害者施策推進部長 東京都は、利用者本位のサービスを徹底する福祉改革を実施しておりまして、その一環としまして都立施設改革を推進しているということでございまして、民間でできることは民間にゆだねるという原則を打ち出しているところでございます。また、民間の能力やノウハウを幅広く活用し、住民サービスの向上と効率的な運営を図る指定管理者制度が創設されているところでございます。
 こうした中、福祉保健局が所管するすべての施設を、改めてそのあり方を見直しいたしました。療育施設につきましては、民間法人も、都立施設と同様に重症心身障害児の療育に取り組んでおります。そして、東部療育センターや東大和療育センターの指定管理者を初めとして、民間法人も実績を上げているという状況にございます。
 こうした実績を踏まえまして、北療育医療センター城南分園につきましても、指定管理者制度導入に向けて条件整備を進めていくこととしたものでございます。

○増子委員 今の東部あるいは東大和でも、先ほどのご答弁でも高い評価であるというご答弁があったところでございますが、私は陳情者の方ともお話しをいたしましたし、この城南分園にも行ってみました。
 都の資料でも、二歳から五歳児の通園事業は四十人、通所は十五人ということで、それに外来診療に医師が一人で当たっておられるという、比較的小規模な施設だというふうに思いますが、実際に拝見した印象でも、いい意味でこじんまりとして、雰囲気のよさ、家庭的なというか、そういう丁寧なケアがなされているなというふうには感じました。
 しかし、運営面ということで考えますと、どこの社会福祉法人がということではなく、やっぱり入院や入所の機能がありませんから、そういう意味では、単体で受託をするというのはなかなか難しいのかなと私は感じました。例えば百歩譲って、北療育医療センターの本体とセットでとかというような形ならばまだしも、分園だけを指定管理者にするということが、なかなか保護者の皆さんにも理解されにくいところかなというふうにも思っています。
 都として、こういった計画を持ったその目的について、利用者の皆さんに、都立ではできないこんなことがしたい、あるいは指定管理者にお願いする、あるいは民間移譲すると、こういういいことがあるよと、そういう説明をきちんとして理解を得ることが必要だというふうに思っています。利用者の要望を丁寧に聞いて、よりよい体制づくりに生かすということ、そして、その利用者の皆さんの疑問や不安についても払拭をしていく必要があると思いますけれど、こういった点についてはどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをいたします。

○松浦障害者施策推進部長 療育施設のご家族のご要望につきましては、これまでも、施設ごとにご要望の内容を具体的にお聞きする機会を設けるなどの対応をしてまいりました。
 今後につきましても、さまざまな機会をとらえまして、指定管理者制度の内容などにつきまして十分な説明をしてまいりたいと思います。

○増子委員 指定管理者の導入にしても、あるいは民間移譲にしても、行革というのがもちろん既定の方針ですけれど、民でできるものは民でやるというだけでなくて、やはり具体的なサービス向上に結びついていくということが求められると思いますし、重要だというふうにも思っています。そういう意味では、この制度自体に対する理解も必要ですけれど、この城南分園が今よりどうよくなっていくんだということを、きちんと利用者の皆さんに都としてのビジョンを示していただきたいというふうに思っております。
 次の質問は、実は看護師の不足状況についてお聞きしようと思ったんですが、先ほどの質問の中で、東大和では九十二人のところ十七人が欠員、東部では百十二人のところ十九人が欠員というふうにご答弁がございましたので、ここは質問いたしませんが、今回この分園へ指定管理者制度を導入するということ自体も、もちろんさまざまな点をいろいろ議論するべきところがあるとは思いますけれど、一方、指定管理者導入に適した、今そういう社会情勢なのかということも、これは現実問題としてはかなり大きな問題だというふうに思っています。
 先ほど看護師さんが不足をしているというお話がありましたけれど、これも、診療報酬の改定によって七対一看護が認められた病院については診療報酬がプラス三百点になるなど、どうしても大病院に今、看護師さんが集中している。全体として見ると、大変な看護師不足になっているというふうにいわれています。先ほどの答弁でもあったように、都立の施設でも同じように、募集してもなかなか集まらないというようなことも聞いています。そういう意味では、社会情勢的には看護師さんが非常に足りないという現状にあるというふうに思っています。
 以前から看護師さんが足りないといわれてきたのに、さらに今、大病院にそうやって集中をしているような現状です。そういう意味では、そういった国の動きによって、都も非常に苦慮されているというふうに私は思っています。そういう意味では、そういった国の政策の変化によって、行政的な医療を行う都立病院や、あるいは重症児を預かる施設にしわ寄せが来ているのかなというふうにも思っています。
 医師についても、先ほど一人欠員だというふうにおっしゃっていましたけれど、昨年の十月からほぼ一年間欠員なんだそうです。だから、そういう意味では、分園長さんもお医者さんなので、分園長さんが一人でやっておられるんでしょうけれど、そういった小児神経科というのでしょうか、担当する分野としては、なかなか探すのが困難なのかもしれませんけれど、そういった実態もあるというふうに考えますと、分園長さんは何もいわなかったけれど、一人でやるのは大変なのではないかなというふうに感じさせていただきました。
 そういう意味では、今もう既に社会情勢として看護師が足りない、あるいは小児科医も足りないというのは、東京都だけではなくて全国的な大きな問題だというふうに思っています。そういった客観情勢からすると、現実問題として、二十年度から指定管理者をこの城南分園に導入するということが、現実的には非常に難しいんじゃないかなというふうに思っているんですけれど、いかがでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 今、看護師不足、小児科医不足というお話がございましたけれども、私どもは当然、医師及び看護師が欠員のまま、そういう足りないという状況のまま指定管理者制度を導入することは考えてございません。
 きちんとした体制のもとで指定管理者制度に移行したいというふうに考えておりまして、今後も、城南分園を利用している方々のご家族に対しまして十分な説明を行った上で、指定管理者制度の導入を目指しまして、必要な条件整備に努めてまいりたいと思います。

○増子委員 今、具体的な、二十年度がどうということはおっしゃいませんでしたけど、しかし、現実問題として、医師や看護師が欠員のまま指定管理者制度に移行することはないというお話でしたので、今後この環境が整わない限り、二十年度の導入は難しいのかなというふうに私は受けとめさせていただきました。
 この看護師不足あるいは医師不足というのは全国的なもので、これが改善されなければ、本当に都だけ一生懸命頑張っても、条件整備はなかなか難しい。そういう意味では、これは国が招いたともいえるのかなと思っております。この環境が改善されて初めて、その次の段階として、どうやって引き継ごうかとか、サービスの水準をどう確保しようかとか、そういった話に入れるのかなというふうに思っております。
 そういった状況を踏まえた上で、今後、指定管理者を募集するにしても、今現在でも待機者がいる、あるいは、将来これから誕生してくる子どもの中にも、そういった療育施設を必要とする子どもたちもいるでしょう。そういった待ち望んでいる子どもたちのためにも、新設というならまだしも、現状のものを単に受けてくださいというだけでは、総体としての拡充にはなかなかならないというふうにも思いますので、そういう意味では、この重症心身障害児施策が拡充して、生活の質が向上するように取り組まれるようご要望をさせていただいて、私の質問は終わります。

○伊藤委員 私からも、北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情について、何点かお伺いをさせていただきます。
 まず、本日の陳情審査に先立ちまして、先日、当該の城南分園を視察させていただいてまいりました。この城南分園は昭和四十四年に開設をされたということで、建物としては経年をしているなと感じるものの、平成六年には全面的に改修をされて、本当に利用者の目線に立った安全対策や、あるいは整備、こうしたものがなされていたということを感じました。
 また、事業運営面につきましても、職員の方からさまざまお話を伺いましたけれども、こうした職員の方の努力や、あるいは保護者、また地域の方々の協力を得ながら、さまざまに創意工夫をされた事業展開がされておりまして、通園をして来られる子どもさんたち、また通所の成人の方まで、安心して施設を利用しているという様子がよく伝わってまいりました。
 こうした利用者本位の施設として積み上げてきた実績やノウハウは、決して東京都のみの成果ではなく、多くの利用者や今までの歴代の保護者の方々とともに積み上げてきたものである、こういうふうに痛感をしたものでございます。
 さて、今回の陳情は、代表者福田義子さん外一万一千六百五十一名から提出をされた陳情でありますけれども、多くの方々にとって一番心配なのは、先ほども出されております、平成十八年二月に策定をされました福祉・健康都市東京ビジョンに示された指定管理者制度の導入による民間の力の活用に対する不安であると思います。
 そこで、まずお伺いをさせていただきますけれども、今までの東京都直営の場合と指定管理者による管理運営とを比較した場合、どういう違いがあるのか、改めて都の見解を伺います。

○蒲谷参事 都立直営施設の場合は、都の直接責任において事業を実施していくものでございます。
 これに対して指定管理者制度は、民間のノウハウを幅広く活用し、広く事業者を募ることで、住民サービスの向上と施設の効率的な運営を目指すものであり、事業所間の競い合いによって利用者本位のサービスの実現を目指す福祉改革の考え方にも沿うものと考えております。

○伊藤委員 指定管理者制度導入のその先に民間移譲されていく。その民間移譲されたことによって、競争主義あるいは営利追求といったことから、重症心身障害児者へのサービス低下につながるといった不安も保護者の方々にはあると思います。
 次に、指定管理者制度と民間移譲とを比較した場合、どういう違いがあるのか、都の見解を伺います。

○蒲谷参事 指定管理者制度は、都が設置する公の施設の管理を指定管理者に行わせるもので、指定管理者の指定を行った後も都立施設として存続し、都は指定管理者の指導監督を行うなど、施設設置者としての責任を果たしていくものでございます。
 これに対し民間移譲は、施設の運営そのものを民間に移譲するもので、施設の設置者は移譲先の民間法人となります。施設運営の責任は民間法人が負っており、都は、移譲先法人の選定に当たっての公募基準等に基づく運営指導などの関与を行っております。
 こうしたことから、指定管理者制度と民間移譲とを比べると、都の関与度は指定管理者制度の方が大きい反面、民間のノウハウの活用などにおける自由度は民間移譲の方が高いといえます。

○伊藤委員 今ご説明いただいたとおり、指定管理者制度はあくまでも都立のままであり、運営に対する都の責任は変わらないということで確認をさせていただきました。
 法人を選定するに当たって、管理代行させることで都が責任を終わらせるということではなくて、その後の指定管理者による運営についても、都は責任を果たしていくべきと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 東京都の責任についてでございますけれども、指定管理者制度では、先ほども答弁いたしましたように、東京都は設置者としての責任を負っております。これに加えまして、施設の運営管理は都との協定に基づくものでございまして、都は、指定管理者の運営に対しまして定期的に運営指導を行うとともに、必要に応じて報告を求め、場合によりましては実地調査を行うなど、きめ細かく指導に当たることとしております。
 また、外部委員を含めた評価委員会を開催いたしまして、指定管理者の管理運営状況を第三者の目からも含めて評価いたしまして、必要があればしっかりと指導してまいります。

○伊藤委員 この指定管理者制度導入、平成二十年度を目途にということで伺っておりますけれども、それに向けて、あと半年しかないわけでございますので、現在どういう進捗状況にあるのか、また今後の進め方がどうなっているのか伺いたいと思います。

○松浦障害者施策推進部長 まず、現在の進捗状況でございますが、指定管理者制度を導入するに当たりまして、現在、城南分園の利用者の方々の状況等をかんがみまして、民間法人が運営する療育施設におけるサービス提供の状況、人材確保の状況を把握するなど、条件整備に取り組んでいるところでございます。
 今後の進め方でございますが、今後明らかになります障害者自立支援法及び児童福祉法における新たな施策体系の中での位置づけなどを踏まえまして、引き続き条件整備を進めてまいります。
 その上で、諸条件の充足状況を十分に見きわめた上でございますが、東京都立療育医療センター条例の改正や指定管理者の公募などの具体的な手続に入っていくことになります。

○伊藤委員 ご答弁は、何が何でも急いでやるということではないということで理解させていただきたいと思うわけでございますけれども、新たな施策体系の動向を見ながら、条件整備、条例改正などさまざまな手続、今後、指定管理者制度が実際に導入されるまで、もうしばらくは時間的に猶予があるというふうに理解させていただきました。
 陳情にも、保護者との十分な協議と同意なしにという言葉がございますけれども、都は十分な説明と協議に力を注ぐべきであります。そして、保護者に対する説明会を早急に開催すべきと考えますけれども、いかがでございましょうか。

○松浦障害者施策推進部長 委員ご指摘のとおり、施設を利用している方々のご家族に対しまして十分な説明を行う所存でございます。指定管理者制度の内容など、利用者の保護者の方々に説明する会を九月中にも開催いたします。
 また、その後も、さまざまな機会をとらえまして十分に説明してまいる所存でございます。

○伊藤委員 先ほどもちょっと質疑の中にありましたけれども、私からも重ねて申し上げたいと思います。
 保護者の方々の心配の中に、指定管理者へ変更することによって、この施設のスタッフさまざま、先ほども職種の話がございましたけれども、この施設スタッフの急激な変化が大変に困る、こうした心配があると思います。私も視察をさせていただきまして、そうしたさまざまな職種の、看護師さん、またお医者さんを初めいろいろな方々が、その施設に来られている一人一人のことをよく知り尽くしている。このお子さんが、去年は歩けなかったんだけれども、ここまで歩けるようになったとか、本当にいろいろな職種の方が、たった一人の利用者のお子さん、あるいは通所の方のことをよく知り尽くしている。こういうスタッフが、ある日突然、ある日を境にがらっと変わってしまうということであれば、非常に困るわけであります。
 そうした急激な変化に対しまして、サービス低下を招かないためにも、十分な引き継ぎと時間が必要であるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 指定管理者の運営になる前につきましては、事前に必要な引き継ぎ期間を設けまして、先ほど申しましたとおり、一人一人の療育計画に沿って引き継ぎ計画を作成するなど、利用者一人一人の特性、介護、訓練内容などについて継承するために、きめ細かな引き継ぎを実施いたします。
 そういう仕組みを整備し、東京都が望ましいと考えるサービス水準を確定していくというような手順をきちんと踏んでまいります。

○伊藤委員 今後は、利用者、保護者に対して、さらに丁寧に説明、協議を重ねて、理解と納得を得られるよう努力を続けていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

○かち委員 私からも、一九第二二号、東京都立北療育医療センター城南分園の指定管理者制度導入に関する陳情について質問いたします。
 この陳情は、重症心身障害児者が通所、通園利用されている都立城南分園を、指定管理者制度の導入ではなく直営で継続してほしいという趣旨の陳情ですが、一万一千六百五十一人もの賛同署名が添えられているものであり、その重みを大変受けとめて質問させていただきます。
 障害者の中でも、特に医療的ケアを必要とする重症、重度の障害を持つ方々が生きていくための生活環境を保障していくためには、二十四時間医療体制のある入所、通所、通園施設の確保と充実が欠かせません。都内には、約四千人を超えると推計されています。これらの重症心身障害児者の療育の場や在宅療養支援の確保は、切実な課題となっています。
 福祉保健局は、この間、福祉・健康都市東京ビジョンを発表し、局所管のすべての公の施設を初め八十施設について、統廃合や民間移譲などを進める具体的な方針を示しました。その中には、法の規制緩和によって、従来、公共団体か公共的団体等に限定されていた公の施設の管理も民間事業者に委託可能とする指定管理者制度も導入されています。
 今回陳情されている城南分園も、指定管理者制度の対象に挙げられています。これは、民間移譲の前段として、三年から五年など一定期間単位で、公募によって委託契約するものです。
 このような委託契約が、継続性や持続性が求められる福祉施設の運営管理にふさわしいとはとても思えないわけですが、重症心身障害者の通園、通所を主体とする、このような呼吸器管理を初め、さまざまな高度な医療的管理、熟練した看護ケアが求められる分野で、採算性の低い療育施設になぜ指定管理者制度を導入するのかお聞きしたかったんですけれども、先ほど質問がありましてお答えがありましたので、省きます。
 省きますけれども、ご答弁の中に、民間のノウハウを活用してサービスの向上と効率的な運営を図る、既に東部療育センターや東大和療育センターの実績を踏まえてやるんだというようなことがいわれました。
 では、東部療育センターについて何点かお聞きします。
 都内でも不足している東部地域に療育施設をという長年にわたる都民の切望と運動の中で、ようやく都立の東部療育センターが開設されましたけれども、運営は十年契約の指定管理者制度であります。
 そこでお聞きしますが、療育施設の中では最初に導入した東部療育センターは、開設二年半を過ぎて、間もなく三年になろうとしておりますけれども、この手法が本当に適切であったのかどうか、こういうことを検証できる状況ではまだないとは思いますけれども、局として現時点でどのように評価しているでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 指定管理者が運営する東部療育センターの運営状況の評価でございますけれども、最重度の重症心身障害児者を積極的に受け入れておりまして、このような重度な方々へのサービス提供につきましても適切になされておりまして、東京都のこうした障害者施策にも大きく貢献しているというふうに評価しております。
 さらに、先ほどもお答えしましたが、外部委員を含めた評価委員会の評価結果でございますが、A、おおむね適切な状況ということでございまして、超重症児を支える専門性の高い医療及び電子カルテシステム、療育支援システムの活用を含めました療育医療体制の確立を図るなど、利用者本位の施設運営を行っているという評価でございます。

○かち委員 先日、私も改めて東部療育センターを視察させていただきました。建物は機能的で明るくて、いろいろな設備が充実していて、療育環境としては大変すばらしい施設だと思いました。
 しかし、待ちに待った人たちが利用できることを切望していたわけですけれども、ショートステイがなかなか入れない、こんなことも聞き及んでいます。この療育センターには、入院、外来、入所、ショートステイとともに通所事業など、さまざまな機能がありますけれども、それぞれ現在どのような稼働状況になっているでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 東部療育センターでございますが、平成十七年十二月一日に開設したばかりの施設でございますが、その実績につきまして、平成十九年三月の平均の状況で申し上げますと、総ベッド数は百二十床でございます。入所九十床につきましては、満床で一〇〇%の利用というふうになってございます。医療入院六床と短期入所二十四床の計三十床分は二〇・六%となってございまして、総ベッド数百二十床に対しましては八〇・二%の利用率となってございます。
 通所につきましては、一日平均十四・一人でございまして、定員三十人に対しまして四七%、外来診療は、一日百人規模でございますが、一日平均六六・八人というふうになってございます。

○かち委員 入所は九十床が一〇〇%稼働しているということでしたけれども、通所は四七%、そして入院とショートステイは稼働率が二〇%台、一二・九%ということで、かなり低いわけですね。
 やはり受け入れ体制が確立していないということではないかと思うんですけれども、稼働状況に影響を及ぼすスタッフの体制はどうなっているかということですが、東部療育センターにおける医師、看護師の定数と欠員状況はどうなっているのか、また看護師の定着状況はどうなっているでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 平成十九年八月末の状況でございますが、医師につきましては、常勤医師の定数十四名でございますが、二名が欠員でございます。看護師につきましては、先ほどもお答えいたしましたが、定数九十二名で十九人が欠員でございます。この欠員につきましては、非常勤看護師を採用するなどして対応しているところでございます。
 次に、定着状況でございますが、平成十九年からの採用、退職者の数字でお答えさせていただきたいと思いますが、医師につきましては、開設時、現員十二名のうち、採用と退職がそれぞれ一名ずつ、看護師につきましては、十九年四月から七月までの月平均で申し上げますと、退職者が三・七五人いました一方で、六人を新規採用しているということでございます。

○かち委員 先ほど来の質疑の中で、全体的な医師も看護師も非常に不足している状況があるんだという背景はわかりますけれども、先ほどの質疑の中で、都立施設と指定管理者の施設の欠員状況、ご報告ありましたけれども、やはり民間の運営というのは、大体、東部にしろ東大和にしろ、十七名、十九名、約二十名近く看護師が不足しているという状況ですよね。これは本当に危機的といいますか、一つの病棟運営、夜勤交代をやっていくという点では、一つを維持できるかどうかというような状況にまでなっているというふうに思うんです。こういう状況であるということですよね。
 そして、採用が、六名採用して三・七五人やめているということでは、定着率は六割以上ということでも、せっかく施設ができてもフルに活用できない、そういう背景があって、これでサービスの向上といえるのかと、大きな疑問になるわけです。
 今、全体的な看護師不足のもとで、このような特殊性のある施設での看護労働の厳しさもありますけれども、指定管理者制度の運営ということでは、例えば常勤雇用をしても、その十年の契約期間が切れた後、自分はどうなるのかという点での身分保障が不明なわけですよね。この事業者が指定管理を継続できなければ、そこで失業してしまうということにもなるわけで、そういう問題でも、非常に定着しにくい問題を抱えているんじゃないかと思います。
 重症心身障害児者の方々の状況は、城南分園でも、府中療育センターでも、直接私も拝見させていただきましたけれども、障害の度合いも、麻痺や拘縮の質も一人一人が個別に違って、微妙な調整やクッションの当て方、体の姿勢など、きめ細かな管理や熟練された介護、看護が求められる現場です。
 私は、城南分園の利用者のお母さん方からお手紙をいただきました。それは、東部のショートステイを利用したときの体験ということで書いてきたものです。少し紹介したいんですけれども、Aさんは、この方はことしの五月にショートステイを利用したんですけれども、退所するときに、気がついたら、右側の背中が圧迫によって褥瘡になりかけていた、赤くなっていたということです。看護師さんからは、体位交換が難しくてといわれたとのことですけれども、こういう方々にとって、血液循環も悪いので褥瘡もできやすいわけです。また、体の側湾によって、たんもたまりやすくて、体位交換をしないと、肺の働きが悪くなって重症化するという危険性もあるんですね。
 Bさんは、昨年の十月に、十日間、ショートを利用されていますけれども、退所時に、顔に二十カ所ぐらい、虫に刺されたような跡があったと。臀部には直径十センチぐらいの床ずれができていたということです。
 Cさんは、一週間のショート利用で、迎えに行くと、ほっぺや口の周りが赤くすりむけていた。口もきけず、訴えられない本人は、ただ顔を動かすたびに痛そうにしかめていたということです。なぜ、どうしてこうなったのかということを施設側に聞いても、だれもわからない、こういう状況だったということです。
 ショートステイは、せいぜい十日から十四日程度の利用です。その間に利用者が傷ついたり、褥瘡ができたりというようなことは、あってはならないことです。これが今の指定管理者制度における東部の実態です。
 城南分園の利用者の障害の実態は、大変重い、重度だと聞いておりますけれども、どのような状況になっているでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 今のご質問に答える前に、先ほど、申しわけございません、東部療育センターの看護師の定数九十二人と申し上げましたが、百十二名の間違いです。申しわけございません。
 その看護師不足についてでございますけれども、全体的な看護師不足の状況の中で、東部療育センターも指定管理者として必死に看護師募集を行っておりますし、東京都も設置者として「広報東京都」に募集記事を載せるなど、充足するように必死に努力しているところでございます。
 今のご質問でございますが--それと、済みません、もう一点、今、東部療育センターと城南分園、これを少しきちんと分けなくちゃならないかと思うんですけれども、城南分園等の通所施設でございますと、現時点で欠員はございません。この点はきちんと分けて考えていくべきだと思います。
 それから、重度化についてでございますけれども、都内の療育施設におきましては、都立施設や民間施設にかかわらず、重症児がふえているというふうに認識しているところでございます。
 城南分園の状況でございますが、平成十九年八月末現在、気管切開や人工呼吸器による呼吸管理、吸引などの医療的ケアを必要とする方が、通園では利用者五十六人中二十人、通所では利用者二十二人中十八人というふうになってございます。

○かち委員 城南分園が看護師五名の定員が足りているというのは、先ほどから承知しておりましたけれども、なぜいわれたのか、ちょっとわからないんですけれども……。
 それで、呼吸器管理を含む医療的ケアを必要とする人が、今のご答弁でありましたように、通園では六〇%、通所でも七〇%いるということなんですね。人工呼吸器、気管切開、吸引、胃瘻などを必要としている人たちがいるんです。
 中でも、スコアが二十五以上の超重症児が七人、スコア十以上の準超重症児が十人ということですから、大変重症な心身障害児者の利用する施設だということは明らかです。だからこそ、熟練したケアのできる体制確保が求められているんです。
 さて、福祉・健康都市ビジョンでは、城南分園が平成二十年、来年度、指定管理者制度導入に向け条件整備を進めるというふうに書かれていますけれども、進捗状況については先ほどご答弁がありました。条件整備をやっているんだ、やっているんだというふうにいわれていますけれども、では、条件整備が整わない最大の理由というのは何なのでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 先ほども答弁させていただきましたけれども、条件、いろいろございますが、その条件整備に努めているところでございまして、これらの諸条件の充足を見きわめた上で手続を開始する予定でございます。

○かち委員 核心に触れたご答弁がないんですけれども、いろいろ今までいわれていたように、やはりこういう単体の通所施設ということになると、公募をしても、なかなか手を挙げるところもないんだろうというふうに思いますし、また、今でさえ、医師を初めとした人員体制が整っていないということでは、いろいろ条件が整っていないなというふうに思います。
 城南分園、私の住んでいる大田区の荏原病院の敷地の一角にあるわけで、改修をされたということもありまして、大変まだ比較的新しいものですね。いろいろ設備が整っていまして、設置されている、特に屋内温水プール、これは大変人気もありまして、OBの方々も、お母さんたちが中心で、そこを利用しながらリハビリ訓練に励んでいるということで、大変これは貴重なものだというふうに思いました。
 ですから、療育施設の中では、一番早く移行の計画になっていたわけですけれども、いまだ公募の条件に至っていないというのが現実です。
 重症心身障害児者の通所事業は、都の独自事業として切り開いてきたものでもあります。歴史も経験も積み上げてきているわけですから、民間では対応できないような、大変重い心身障害児者も受け入れてきた経緯もあります。城南分園の保護者の方々から直接伺いましたけれども、幾つもの施設で断られ、途方に暮れて、最後にたどり着いたのがこの分園だったというふうにも聞いております。親子ともども、この分園に救われたと語っておられました。
 このようにセーフティーネットとしての役割を持つ都立の城南分園、専門的な看護ケア、技術の普及啓発、そういう意味からも、東京都がこれから発信していかなければならない。そういう意味では、指定管理者制の委託ではなく、直営を続けるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松浦障害者施策推進部長 重症心身障害児者や肢体不自由児の療育は都立直営でというご指摘でございますけれども、重症心身障害児者や肢体不自由児の療育施設につきましては、民間法人も設置運営しておりまして、職員の努力により適切に運営しているというふうに考えております。
 また、東部療育センター、東大和療育センターも、民間法人が指定管理者として運営し、超重症児者を支える専門性の高い医療を提供しているということで高く評価されているところでございます。
 先ほどお答えいたしましたが、都内の療育施設におきましては、都立施設や民間施設にかかわらず、重症児の割合がふえている状況でございます。したがって、都民の療育ニーズに今後とも適切にこたえていくためには、障害児、重症児に対する療育の技術、技能につきまして、都立直営だけで継承していくだけではなくて、広く民間施設にもそういう技術を広げていく必要がありまして、それでこそ東京都全体の療育水準の向上につながるものというふうに考えています。
 このようにいたしまして、東京都全体の療育水準の向上を図ることが都の責任というふうに考えております。こうした考えのもとで、城南分園の指定管理者制度導入を目指して条件整備に取り組んでまいります。

○かち委員 民間法人が献身的に頑張っている、そういう施設があるということも私も重々承知をしております。民間がみずからどんどんやっていくということを決して否定するものではないんです。
 東部療育センターは、第三者評価で良好な成績だといわれましたけれども、まだ一年目であり、一回の結果であります。今後十年間どういうふうになっていくのか、その辺を見きわめて検証しなければならない問題だというふうに思います。
 都立、民間にこだわらず、この療育事業そのものを充実、発展させていかなければならない、そのとおりだと思うんですけれども、そのためにも、東京都自身が切り開いてきた在宅の療養支援、それをどのようにこれから進めていくのか、課題も山積していると思うんです。療育施設だけではできない、在宅でどうやってケアしていくのか。訪問看護などの技術も啓蒙、発展させていかなければならない。いろいろな課題があるわけです。
 そういうものを進めていくという立場に立つならば、都立の施設を持って、そこを現場として研修や開発、啓蒙、そういうことを進めていく役割が東京都にあると思うんです。そういう意味では、法律で規制のないものはすべて民間ができるからとして移譲してしまっていいのかというふうにも思います。
 知事はかつて、東京都の強みは現場を持っていることだと発言しています。都立直営があってこそ、その実態や中身についての検証や向上、普及を図ることができるわけであって、福祉の分野は、とりわけそれが必要だと考えます。
 よって、本陳情は趣旨採択を求めて、質問を終わります。

○山口委員 先ほど来、質疑が行われておりますので、私の方からは意見だけ述べさせていただきたいと思います。
 都立北療育医療センター城南分園が、肢体不自由児通園事業と障害者児の診療所、さらに重症心身障害児者の通所事業を実施して、リハビリテーション、理学療法、作業療法など機能回復訓練、心理発達、また栄養指導など、城南地域の障害児者の医療、それから療育の拠点として重要な役割を担っているということで、先日、私ども生活者ネットワークも視察をさせていただきました。
 通園のためのバスがあるということでしたが、長いお子さんでは一時間半も通園時間にかかるとか、三歳児、四歳児では母子通園ということで、親御さんの負担もかなりなものとなっているということで、課題も大変多いんだなということを感じてきました。
 通所では全員が全介助ということで、一人一人の個別の対応、これは医療も含めてそれが必要ということで、専門性を持った、あるいはまた熟練された職員の確保などが、民間の力で果たして本当に安定した運営に対応できるのかという印象も受けてまいりました。
 また、診療所では、現在、常勤医師が確保できずに土曜日が休診になるなど、受診患者数も減少しているということです。
 既に、東部あるいは東大和の療育センターでは、これは医療制度の改正のあおりを受けたものかもしれませんが、看護師の欠員も現状では非常に深刻な状況だということを推察しますと、一般の小児科医あるいは看護師不足が深刻化している中で、さらにこうした施設には厳しい状況が推察されるのではないかというふうに考えています。
 不採算性が高い重症心身障害児者の施設に、本当に民間が対応し切れるのかどうか。既に指定管理者でスタートした東部療育センター、また東大和療育センターにおける運営管理状況を、さまざまな角度から十分に検証していただきたいというふうに要望いたします。
 そして、運営管理の実施主体が変わる指定管理者制度の導入に対して、保護者や関係者が不安に思うのは至極当然のことです。保護者あるいはまた関係者との丁寧な話し合いを行って、非常に慎重に取り組んでいただきたいというふうに考え、この陳情に関しまして趣旨採択の意見とさせていただきます。

○長橋委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○長橋委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一九第二二号は不採択と決定いたしました。

○長橋委員長 次に、陳情一九第二六号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○松原参事 ご説明いたします。
 整理番号2、一九第二六号、認可保育園キッズプラザアスク関町北保育園の近隣住民への対応に関する陳情は、練馬区のキッズプラザアスク関町北園近隣住民代表の大塚好美さん外八名から提出されたものでございます。
 その陳情の要旨は、認可保育園キッズプラザアスク関町北保育園の近隣住民への対応に関しまして、一、株式会社日本保育サービス東京支社の取締役二名だけでなく、キッズプラザアスク関町北保育園の現場でも近隣住民の声を直接聞き、正常な近隣との対話をするようにすること、二、株式会社日本保育サービスと近隣住民の話し合いの場に、キッズプラザアスク関町北保育園の園長も出席することを指導していただきたいというものでございます。
 現在の状況についてご説明申し上げます。
 当該保育園の近隣住民より提出された運営に関する要望につきましては、保育園の設置者でございます株式会社日本保育サービス、近隣住民の方々、保育の実施主体である練馬区の三者による話し合いが、施設開設前には九回、平成十九年四月の施設開設後も三回持たれております。
 設置者は、施設開設に当たりまして、防音壁の設置や防音効果の高い窓ガラスの使用など、設備面で近隣住民に対する音への配慮をいたしております。また、施設開設後も、クラスごとに少人数で園庭遊びをする、散歩など園庭を使用しない活動を積極的に行う、住宅側の窓を極力あけない、ピアノを使ったプログラムでは、少しでも音が漏れない努力をするなど、運営面でのさまざまな工夫により防音に取り組み、近隣住民に理解を求めております。
 近隣住民からの要望に対しましては、施設運営に支障が生じないよう、施設長には保育園の運営に専念させることとし、近隣住民の一定の理解が得られるまでは、株式会社日本保育サービスの代表取締役及び役員が住民との窓口となっております。
 練馬区は、休日に行われる話し合いには、施設運営を理解している施設長等が出席するよう指導するなど、当事者による問題解決に取り組んでおります。
 都は、練馬区に対し、随時状況報告を求め、必要な助言を行っております。
 説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○長橋委員長 説明は終わりました。
 本件について発言願います。

○増子委員 済みません、ちょっと確認だけさせていただきたいというふうに思っていますけれども、この保育園、民間の認可保育園に対して、都がどういう権限を持っているのかということと、このケースだと、特定の人を話し合いの場に出席させてほしいということなんですけれども、これについて、具体的に都として何か権限を持っているのかどうかについて、ちょっと確認させてください。

○松原参事 保育所の認可権者である都知事の有する認可保育所に対する指導監督権限につきましては、児童福祉法第四十六条に、児童福祉施設の最低基準維持のための報告要求、質問、立入検査、改善勧告、命令及び最低基準に達しない施設に対する業務停止命令等の規定がございまして、これに基づき指導監督を行っております。
 近隣関係において、お尋ねの特定の人を話し合いの場に出席させる、このような事例に対する都知事の権限の根拠となるような規定はございません。

○増子委員 わかりました。すると、特別区として、当該区は練馬区でしょうか、練馬区として、この民間の認可保育所に対しては、どのように具体的に指導ができるのかということについてお聞かせください。

○松原参事 区は、保育の実施主体として、民間の認可保育所に対し、入所者の決定や保育の実施に要する経費の支弁を行っております。保育の実施が適切に行われるよう、当該保育所を指導することができることとなっております。

○増子委員 わかりました。今の話は、保育ということについてということですよね。わかりました。
 では、今度、騒音等に対して、環境面からどういった措置というのがあるのか、できるのかお聞かせください。

○松原参事 都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる環境確保条例でございますが、その第百三十六条では、何人も規制基準を超える騒音等を発生させてはならないとされておりまして、同百三十八条では、知事は周辺の生活環境に支障を及ぼしていると認めるときは、改善の勧告または命令することができるとされております。
 なお、この環境確保条例の勧告、命令につきましては、特別区におきましては、事務処理特例によりまして各区が処理することとされております。
 以上でございます。

○増子委員 わかりました。今お話を伺いましたように、今回の陳情の内容でいう、話し合いの場に一定の特定の人を出すように、都としては何かができるわけではないということがわかりました。
 そういう意味では、この陳情について、私たちは不採択とさせていただきたいと思っておりますけれども、しかしながら、引き続きちゃんと話し合いが続けられるように、練馬区に対しても、ぜひ引き続き助言をお願いしたいということと、それと、以前にも申し上げたんですけれども、今、待機児解消という大変大きなテーマがある中では、今後もこういった住宅地、特にここなんかは一種住専の場所ですけれども、そういったところに保育園ができることというのは、今後もあり得ると思うんです。
 そういった意味では、近隣対応のために行政が何かをしてあげられることもないということも、今の質疑の中でわかりましたけれども、そういった意味では、ぜひ行政としても、今後そういった保育園が設置しやすいような、近隣との関係において支援できるような仕組みというのも考えていただければありがたいなと思っています。そこは要望しながら、私の質問を終わります。

○かち委員 意見だけ述べます。
 認可保育園キッズプラザアスク関町北保育園の近隣住民への対応に関する陳情についてですが、この陳情は、前回にも同じような趣旨で出されておりまして、内容は相隣紛争問題だというふうに思います。
 この解決のためには、双方が誠意を持って話し合いで解決していくしかないというふうに思いますけれども、経過的には、日本保育サービスがここへの認可保育園の建設、開所に当たり、近隣住民への十分な説明と理解を得ないまま強引に推し進めてきてしまったために、信頼関係が壊れてしまっているものと思います。
 現在、練馬区も間に入って調整しているとのことですので、都としても連携をとりながら、話し合いが進むよう努力を求めたいと思いますが、陳情の趣旨1、2とも、個別の具体的な問題であり、都がここに判断する立場ではないと考えます。
 よって、陳情の願意にはこたえがたいと申し上げて意見といたします。

○長橋委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、不採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一九第二六号は不採択と決定いたしました。
 陳情の審査を終わります。
 以上で福祉保健局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時二十六分散会

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