本文へ移動

ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第二号

平成十七年三月四日(金曜日)
第七委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十名
委員長前島信次郎君
副委員長鈴木あきまさ君
副委員長大山とも子君
理事小美濃安弘君
理事初鹿 明博君
理事佐藤 裕彦君
かち佳代子君
藤井  一君
田代ひろし君
大河原雅子君

 欠席委員 三名

 出席説明員
福祉保健局局長幸田 昭一君
次長帆刈 祥弘君
技監梶山 純一君
総務部長吉川 和夫君
指導監査室長岩井 令雄君
医療政策部長菅原 眞廣君
保健政策部長丸山 浩一君
生活福祉部長笠原  保君
高齢社会対策部長野村  寛君
少子社会対策部長朝比奈照雄君
障害者施策推進部長吉岡 則重君
健康安全室長中井 昌利君
企画担当部長野口 宏幸君
感染症・環境安全担当部長小松 博久君
参事杉村 栄一君
参事桜山 豊夫君
参事大村 信夫君
参事狩野 信夫君
参事長谷川 登君
参事清水 克則君
参事浅井  葵君
参事佐藤 恭信君
病院経営本部本部長押元  洋君
経営企画部長奥田  匠君

本日の会議に付した事件
 福祉保健局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百三十七号議案 平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出 福祉保健局所管分
・諮問第一号 地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問について
 付託議案の審査(決定)
・第百三十七号議案 平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出 厚生委員会所管分
・諮問第一号 地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問について

○前島委員長 ただいまから厚生委員会を開会をいたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、福祉保健局関係の付託議案の審査を行います。
 これより福祉保健局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 初めに、第百三十七号議案、平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出、福祉保健局所管分を議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長 発言がなければ、お諮りをいたします。
 本案に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、ご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了をいたしました。

○前島委員長 次に、諮問第一号、地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問についてを議題といたします。
 本諮問につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○鈴木委員 若干質問させていただきます。
 福祉保健局では、利用者本位の福祉サービスの実現に向けて福祉改革に取り組んでいる、今まさにその真っただ中であるわけなんですが、その中で、都立直営のナーシングホームに対する審査請求ということですが、この審査請求について何点か質問をして確認をさせていただきたいと思います。
 この審査請求は、まさに、受け付け時の対応とその後のフォローのあり方が問われている案件ではないかと思っております。
 確かに、請求人が病院に入院中であり、さらに気管切開の状態ということで、気管カニューレ操作などの医療的なケアが常時必要であることから、特別養護老人ホームである板橋ナーシングホームでの対応は困難であるとの判断について、同意をいたします。
 しかしながら、請求人が平成十三年六月に施設の利用を申し込まれてから、平成十六年五月にサービスの利用不承認の通知を受けるまでの時間が結構かかっていまして、約三年間というのはちょっと長過ぎではないか、ホームの入所申し込み希望者への不十分な対応がこのような結果を招いたのではないかと、まことに残念に感じております。
 そこで、まず伺いますが、請求人が利用申し込みをした平成十三年当時の申請並びに受け付けの状況はどのようなものであったのか、まず質問いたします。

○長谷川参事 平成十三年六月当時の申請書類は、受け付け日時、入所希望者の氏名、住所、介護度などを記入する簡素な様式でした。ただし、説明に当たった者は、請求人が病院に入院中ということをお話をしております、むしろ聞いている状況でございます。
 受付では、書類を単に受理しまして、それ以外は個別の相談に応じたり、提供可能な医療的ケアの内容については特段に説明をしなかったのでございますが、入所に当たっては、申し込み順であること、それからまた、入所までにはおおむね二、三年程度待っていただく旨を伝えてございます。

○鈴木委員 申請人に対して、当然のことながら申し込み順である、それから、二、三年ぐらいはかかりますよということは説明をしていたということなんですが、その患者さんの状況等々、どういう状況だったのかということは、当時は様式が非常に簡素なものであったと。そんなところにちょっと問題があったのかなとも思っておりますが、当時、入所を希望する方は、常に申し込み順で、自分の順番が来るまで今いったようにおおむね二、三年待っている、平成十五年三月に東京都の特別養護老人ホームにおける優先入所に関するガイドラインというものが示されるまでは、ほかの特別養護老人ホームにおいても状況は同様であったというふうに聞いています。
 平成十五年の十月に、同年の三月にナーシングホームにおいて策定された新たな利用基準に基づいて、請求人を含む施設利用申込者の方全員に対して入所優先度の再調査がされています。その後、ナーシングホームでは対応が困難との判断から、利用不承認が請求人に通知されるわけですが--これはもう私のケースで、自分も、大田区の場合、特養を大分待っていて、今順番待ちどのぐらいかしらというようなことを時々申し込んでいる方から聞かれることがあるんですけれども、普通、申し込みが受けられて一定の時間が経過すると、正直いって、もうそろそろ入れるのかなというふうに、患者の立場、患者の家族の立場からするとかなり期待をお持ちになっていると思うんですね。
 ですから、受け付けの際には、申し込みをされた方への説明や相談などをきめ細かく行って、本人の状況などをよく把握した上で、相手の身になって説明がなされなければいけないというふうに感じました。
 そこで、当時のナーシングホームのこのような問題のある対応について、現在、局ではどう認識しているのか、伺います。

○長谷川参事 ご指摘のとおり、利用者の身になって、現在では、局としては、施設運営が徹底されるように、このような結果を招かないようにという認識を持っております。
 具体的には、ホームで対応できる医療的ケアの範囲について十分な説明をされていなかったこと、あるいは、申し込み時に、書類審査、それに基づく相談、ヒアリング対応に不十分さがあったこと、その後の入所希望者への連絡状況の把握等、十分でない点、反省すべき点があったと考えております。

○鈴木委員 この審査請求がなされたことには、やはり問題があったということが今わかりました。
 ところで、現在は当然このような対応はされていないというふうに思いますけれども、現在どのように改善がなされているのか、その点をお伺いします。

○長谷川参事 現在では、国の改正基準を契機といたしまして、また、本件を含めて、入所希望者の立場に立ちまして、さまざまな改善を行った上で入所案内を行っているところでございます。
 具体的には、入所案内の事前相談の段階で医療的ケアの範囲を明示していくこと--今現在明示しているところですが、二番目には、申し込み時において、介護や診療状況などに加えて、日常生活の活動能力の内容も十分に把握できるよう、申し込みの申請様式を改め、また、詳細なヒアリングを行っているところでございます。
 さらに、新規申込者は、原則的に現地調査を実施いたしまして、入所判定に当たって、申込者の状況を十分に把握していく。かつ、入所判定に当たっては、再度現地調査を実施することとしております。
 入所希望者の状況把握については、要介護度認定の更新時期に合わせまして、例えば、待機者から一年ごとの更新時連絡がないような場合は、定期的に施設から連絡するよう、入所希望者の管理に遺漏のないようにしているところでございます。
 さらに、当ホームで医療的ケア等対応できないようなケースの場合については、医療サービスが可能な病院施設の情報を提供しているところでございます。

○鈴木委員 待機者の管理という言葉になるんだと思いますけれども、現在どういう状況なのかということは申し込みをされている方に対してきちっと説明できる体制というのを整えていただきたいと思います。今後、このようなことが二度と繰り返されることがないように、施設のサービス向上に今まで以上に努力をしていただきたいと思います。
 以上、質問は終わりにしますが、平成十五年十月の新しい利用基準に基づく改善に加えて、本件を踏まえた改善もなされておりますので、本件については同意をいたします。
 以上です。

○かち委員 私からも、地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問について、二、三お聞きいたします。
 本件は、平成十三年六月に気管切開をした状態で要介護度の高い申請人が、都立のナーシングホーム、特養ホームに入所を申請して、入所を待ち望んでいたわけですけれども、入所可能な対策も講じられないまま、受け入れ態勢の変化を理由に不承認報告を受けたことに対し、納得できないということで不服の審査請求をしたものだと思います。
 本件審査請求について、結論は棄却という処分のようですけれども、この経緯を読ませていただいても、申請人とのかかわりでの経緯とか処分理由等を読んでも、いま一つ私自身が納得できる結論になっていないというふうに思いますので、具体的にもう少し本件の当事者との関係でどういう対応をされたのかということの経緯をお聞きしたいということと、それから、入所申し込み当時の待機者というのはどのぐらいいたのか、どのぐらい待てば入所できる状況だったのかということをあわせてお聞きします。

○長谷川参事 請求人との接触ということでございますけれども、この方との接触状況を申しますと、入所申し込み時から、十三年の六月以降、電話が二、三回、請求人の奥様からございました。そのときには、内容としては、どのぐらい待つのだろうかということでありまして、それについては、もう少し待つというお話はしてございます。
 また、十五年以降のガイドライン作成後におきましては、請求人の奥様とやはり連絡をとって、新たに新しい基準でお入りになるかどうかという再確認のための連絡等を行っております。
 また、利用不承認の交付に当たりましては、管理職が直接自宅に赴きまして、不承認の説明を行っております。また、その際に、医療的ケアが非常に難しいというお話もしていまして、それに関しては、こういう機関であればあるいは医療的ケアが二十四時間十分にできるというような病院施設を十二ほど紹介もしてございます。
 また、二つ目のご質問でございますが、待機者は当時何名ぐらいいるかということでございますが、百七十六名でございました。待機期間はおおむね二、三年でございます。

○かち委員 待機者は百七十六名ということですので、申請をされたときに大変な数があって、とてもそういうものを処理し切れる状況ではなかったというふうにはとても思えないんですね。ただ受け取るだけ受け取った。受理をしたということは、入所に対して一応認めてもらえるという期待をやっぱり抱くわけですね。その後、電話をしても、もう少し待てというようなことですから、本人は入所できるものとしてかなり期待をしていたと思うんです。で、三年後に不承認ということでは、やっぱり納得できないというふうに思うんですね。
 私たちが議会としてこれを審査する場合に、情報は本当に限られていて、福祉保健局の方から得られる情報しかないので、私は当事者の方からお話を聞きたいということで申し上げたんですけれども、プライバシーの問題があって、なかなか直接お話ができないという状況もありまして、本当の現状とかこれまでの経過はどういうものかというのが判断しかねるんですけれども、でも、局から伺った段階でも、やっぱりいろいろ問題があったのではないかというふうに思います。
 受け取ってから結論を出すまでは、先ほどもありましたけれども、大変時間がかかり過ぎているということなんですけれども、そうであれば、医療的ケアが必要な人というのは入所対象ではないというようなことが、この十三年当初には、基準というようなものがあったのでしょうか。十五年になってから入所基準が変わったということで、十五年三月三十一日付でナーシングホームの利用基準というのができたようですけれども、これを見ると、かなり情報収集的な中身は入っておりますけれども、この以前のナーシングホームでの申請者に対する入所基準みたいなものはあったんでしょうか。

○長谷川参事 十三年当時のお話ですけれども、申し込み順ということで、それのみの規定でございました。ただし、口頭で、例えば医療的ケアが難しい方、この場合ですけれども、このようなケースについてはお話ししながら断っている、あるいは断った場合についても、適切な医療機関を紹介しているということには変わりはございません。ただし、申し込み順であったということでございます。
 それから、十五年度の改正以降には、介護度が高い方でなかなか困難な方を中心に入れていくという方針に変わりまして、それに従って入所基準が決められまして、その点数、A、B、Cという点数のつけ方をしているんですが、Aというのが高い方でCが低いんですが、Aという高いものについては優先度が高くて、それについて優先的に入れていくという方針に変わりました。

○かち委員 私も知っておりますけれども、十四年に国の方の基準を変えるということが出て、それに基づいて東京都も基準を変えたということですね。
 それで、介護度の高い人を優先的に、必要性の高い人から優先的に入れるというようなことはわかるんですけれども、そのことと医療的ケアが必要なことがミックスしているわけですね、今回のようなケースの場合は。そういう方についてははっきりとした基準がなかったといえると思うんですね、今のお話では。ケースによっては、こういう医療的ケアの必要な人はお断りしていたケースもあると。
 しかし、この方は当初からもう入院もしていたし、気管切開もしていたということはわかっていて、受理をしているわけですから、それは入れる可能性があったということだと思うんですね。
 本来でしたら--受理をしたときがたまたま土曜日だったとか、手薄だったとかというお話も聞いたんですけれども、もしきちんとした職員が受け付けていなかったのだとすれば、土日とかそういう期間に受け入れたものについては、やっぱり常勤職員がきちんとチェックをし直して、もう一回情報収集をする、状況をきちんと把握するということが必要だったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、だから、この方は気管切開をしていた状況でも入所できないという、そういう状況判断ではなかったということでよろしいですか。

○長谷川参事 十三年度当時は、申込書の中身が、先ほど申しましたけれども、氏名と住所等で、病名の内容については記述するような内容になってございませんでした。そういうことで、その時点では、少なくとも気管切開カニューレ等の症状で入院されているという状況については把握できなかったということでございます。

○かち委員 物すごく情報収集不十分というふうに思います。たとえ待つにしても、受理をした段階でどういう状況であったのかというのをきちんと情報を収集して、とてもこの施設では困難だという判断があれば、そこで対応できたと思うんですけれども、そういうことも何もしないまま、ずっと二年、三年と置かれてきたということが最大の不幸を招いてしまったというふうに思うんですね。
 結論は十六年三月三十一日に出たわけですけれども、福祉保健局としては対応が悪かったということは先ほどからいわれているわけですけれども、それでは、この申請人との対応、その後、承認できないといわれた後のこの申請人との対応、かかわりというのはどういうふうにされてきたんでしょうか。

○長谷川参事 十五年以降の対応でよろしいんですね。十五年以降については、今までのような簡易な様式ではなく、十分に病状等が把握できるような内容あるいは日常生活の活動が十分にわかるものについて、まず書類上でもとることになりまして--十三年度当時については、非常に簡易なものでした。先ほどいいましたように、住所等非常に簡略なものでしたが、病状等、施設に入る条件を十分に見きわめることができるような書類にしたわけでございます。
 そういう状況で申し込みをやったということと、それから個別に、それに基づきまして、十分に内容を請求人あるいは請求人の家族の方とお話をして、施設に入る意思があるのか、あるいはどういう状況なのかを三十分程度詳細に聞いております。
 そんなことで、十三年当時のようなことがないよう、十五年以降は十分に配慮しているところでございます。

○かち委員 お聞きしていても、ご本人には、基準が変わったので、もう一回再調査をして、情報は十分にとった、十分にお話をしたということですけれども、ご本人はやっぱり納得ができないというのが現状だと思うんですね。だから、こういうふうに請求をされているんだと思うんですけれども、局としては反省点があるから次に生かすということで、いろいろ改善点は出されているというふうに思うんですけれども、この請求人との関係では問題は解決していないというふうに思いますね。
 現在、本人は入院中で、意識もないというふうに聞きましたし、気管切開をしている。気管切開をしているということは、常時、吸たんというか吸引を要するわけですね。そういう意味で医療的ケアが必要ということで、病院外の施設では難しいという結論なんだと思いますけれども、東京都のナーシングホームは、老人医療センターという、都内でも有数の老人専門の病院との敷地の中の併設施設ですね。だから、何かあればすぐ連携もとれるし、こういう施設で受け入れられない対象者を他の施設で受け入れられるというのは非常に難しいと思うんですね。
 私なんかもこの間ずっと経験してきていることは、民間の特別養護老人ホームなどでは、医療的ケアの必要な人はその場でもうできませんというふうにいわれてしまうんですね。例えばバルーンカテーテルが入っていたり、それから今、口から食べられないということで、胃瘻だとか腸瘻だとかをつけて栄養管理をしている方もいらっしゃるんですけれども、それでもだめだということで、本当にどこへ行ったらいいのかというふうに、大変家族の方からいろいろと強い要望も出されてきたのは事実です。
 そういう中で、今、民間の特養ホームでも少しずつ門戸を開いてきた。バルーンカテーテルぐらいだったら受け入れましょうということで、状況は変わってきているというか、進展してきているというか、そういう家族の皆さんの介護負担を軽減するということで少しずつ変わってはきているんですけれども、問題はこのような遷延性意識障害といいますか、植物状態のような患者さんと家族の方は、どこにも行くことができないということで、大変疲労こんぱいをしているわけですね。
 病院を紹介したといいますけれども、病院だってそうそう何年も入院できる状況じゃないと思うんですね。この方が今ずっと入院できているという状況はどうしてなのかというのはわかりませんけれども、一般的にいえば、半年とか一年たてば、もう移ってくださいといわれますし、一年間に十二カ所も転院をしたという方もいらっしゃいます。そういう中で、こういう重度の介護を必要とする、しかし、医療的ケアも必要とする脳卒中の後遺症みたいな方々、今全国で二万人ぐらいいらっしゃるようですけれども、こういう方々の対応をどうするのかということを、東京都の福祉保健局としても考えていかないと、この問題自身は解決していかないというふうに思うんですね。
 すぐれた施設、レベルを持っている特養ナーシングホームでこういう方も受け入れていくということに一歩足を踏み出して、全都的なレベルを引き上げるというようなことにも挑戦していく必要があるんじゃないかと思います。
 これを読んでも、局は反省をして、いろいろ改善をしたと、だから棄却だという点ではやっぱり納得できません。この方はここに入所を希望されているわけですから、その意に沿うようにぜひ対応していただきたいというふうに思いますので、この棄却に対しては同意しかねるということで、意見を終わります。

○前島委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 本諮問に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了をいたしました。
 以上で福祉保健局関係を終わります。

○前島委員長 付託議案の審査を行います。
 第百三十七号議案、平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出、厚生委員会所管分及び諮問第一号、地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問についてを一括して議題といたします。
 本案及び本諮問につきましては、既に質疑を終了しております。
 これより採決を行います。
 初めに、第百三十七号議案、平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出、厚生委員会所管分を採決いたします。
 お諮りをいたします。
 本案は、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前島委員長 異議なしと認めます。よって、第百三十七号議案、平成十六年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出、厚生委員会所管分は原案のとおり決定をいたしました。
 次に、諮問第一号、地方自治法第二百四十四条の四の規定に基づく審査請求に関する諮問についてを採決いたします。
 本諮問は、起立により採決をいたします。
 本諮問は、棄却すべきものと答申することに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○前島委員長 起立多数と認めます。よって、諮問第一号は棄却すべきである旨答申をすることに決定いたしました。
 以上で付託議案の審査を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後一時三十三分散会

ページ先頭に戻る