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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第十九号

平成十四年十二月十三日(金曜日)
第七委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十三名
委員長森田 安孝君
副委員長吉田 信夫君
副委員長古賀 俊昭君
理事松原 忠義君
理事青木 英二君
理事佐藤 裕彦君
山加 朱美君
柿沢 未途君
萩生田光一君
山口 文江君
田代ひろし君
曽雌 久義君
大山とも子君

 欠席委員 一名

 出席説明員
健康局局長長尾 至浩君
技監長岡 常雄君
総務部長浅井 憲彦君
医療政策部長奥田  匠君
医療サービス部長金田麻里子君
食品医薬品安全部長河津 英彦君
地域保健部長齋藤  進君
参事酒井 洋一君
参事梶山 純一君
参事海老原 繁君
参事木村 豊彦君
参事丸山 浩一君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 健康局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百二十九号議案 東京都立成東児童保健院条例を廃止する条例
  ・第二百三十号議案 東京都小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例
  ・第二百三十一号議案 クリーニング業法施行条例
  ・第二百三十二号議案 化製場等の構造設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例

○森田委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書七件を提出したい旨、申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森田委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○森田委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、健康局関係の付託議案の審査を行います。
 これより健康局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百二十九号議案から第二百三十二号議案までを一括して議題といたします。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料につきまして理事者の説明を求めます。

○浅井総務部長 去る十一月二十七日の本委員会におきまして要求のございました資料についてご説明を申し上げます。お手元配布の厚生委員会要求資料をごらん願います。
 資料は、目次にございますように、1、成東児童保健院の入所児童の退所後の状況から、4の五立方メートル以下の小規模な貯水槽水道を条例で規制対象としている自治体まででございます。
 それでは、まず一ページをお開き願います。1、成東児童保健院の入所児童の退所後の状況でございます。
 平成十一年度から十四年度まで、各年度四月一日現在で成東児童保健院に入所している児童数、及び各年度四月一日から三月三十一日までの一年間に同施設を退所した児童数を記載してございます。退所した児童につきましては、その内訳として、退所後の状況を下段に記載してございます。
 なお、(注)にございますとおり、十一年度につきましては、年度途中に十二名の入所があり、また十四年度につきましては、本年十一月一日までに四名が退所し、現在入所している十六名の児童につきましては、退所後の予定を表中括弧書きの数字でお示ししてございます。
 次に、二ページをお開き願います。2、旧虚弱児施設で同一敷地内に医療施設がある児童養護施設でございます。
 施設名及び所在地の市町村名まで記載をしてございます。
 次に、三ページをごらん願います。3、旧虚弱児施設で都が入所定員を確保している都外の児童養護施設でございます。
 施設名及び所在地の市町村名、並びに都が協定により確保している入所定員について記載をしてございます。
 続きまして、四ページをお開き願います。4、五立方メートル以下の小規模な貯水槽水道を条例で規制対象としている自治体でございます。
 厚生労働省の調査では、平成十三年三月三十一日現在、都道府県では神奈川県が、保健所設置市または特別区については横浜市外三市が、条例により五立方メートル以下の小規模貯水槽水道を規制対象としております。
 以上、簡単でございますが、ご要求のありました資料についての説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○森田委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○古賀委員 私は、議案第二百二十九号、東京都立成東児童保健院条例を廃止する条例について質問をいたします。
 先日、共産党の「赤旗」を読んでおりましたら、木村都議員団幹事長が、第四回都議会定例会の焦点として、今議会では成東児童保健院の廃止が提案される、議会のたびごとに施設を廃止する福祉の切り捨てが続いているというふうに、焦点だとして、この条例を取り上げています。
 それから、この件に関しましては、同党の大山委員、ここにいらっしゃいます、平成十三年十月三十一日の平成十二年度各決の特別委員会の分科会において、いろいろ持論を述べておられる。その中に、今回の成東児童保健院の取り扱いについて、衛生局がこれを廃止する方向を打ち出したということについて、無理やり成東から追い出して云々というふうに、何かそういう実態があたかもあるかのような議論を、この議会の中で展開しておられるわけです。
 この件に関しましては、まあ皆様は大体ご存じだと思いますけれども、まず国の方の法律改正が行われたわけです。虚弱児施設の入所児童の態様というものが大きく変化している時代状況がある。虚弱児施設の名称及び機能の見直しを図る児童福祉法の改正が行われた。これを受けて、平成十年四月に虚弱児施設を児童養護施設に移行させるということになったわけですので、東京都は、平成十一年の十一月に衛生局所管児童養護施設のあり方検討会の報告を受けまして、平成十二年の一月に廃止決定をした。
 その後、経過措置として三年間の時間、余裕を今日まで置いて、今回条例提案ということになっているわけです。この後、質疑の中でその件については少し敷衍していきたいと思いますけれども、こういった経過があるにもかかわらず、肝心な情報というものを、全く触れないか、あるいはひた隠しにしながら、共産党の都議会議員が先頭になって都民の不安をあおり立てる、うんざりするようないつもの作戦に出ているわけです。
 東京都の福祉医療保健の将来よりも党勢拡大といわぬばかりの、今回の議員団長や共産党議員のなりふり構わぬ、愚かというと失礼かもわかりませんけれども、そういうしかいいようのない主張を展開しておりますので、私は、ここでその間違いを正しておきたいというふうに思います。
 そもそも、成東児童保健院が設置された経緯というものを、もう一度おさらいの意味で振り返ってもらいたいと思うのです。都立施設でありながら、東京都からかなり離れた場所、つまり千葉県の成東町に設置されているわけですが、その場所を選んだのはどういう理由なのか、まずこの点をお伺いいたします。

○金田医療サービス部長 成東児童保健院は、千葉県の保田に昭和二十四年、虚弱児の療養を目的とした施設として開設されました。その後、火災による焼失に伴い、昭和三十八年四月に現在の場所に移転しました。
 当時の入所児は、結核に伴う身体虚弱な児童が大半を占めており、いわゆる転地療養が病状回復に有効であるとの判断から成東町に設置したものでございます。

○古賀委員 成東児童保健院は施設内に病院を持っています。そういう特色のある運用をしてきたということであります。病院機能があれば、病気を持つ子どもたちも安全に生活ができる、また、子どもさんのご家庭も安心して施設にゆだねることができたというふうに思います。
 この成東児童保健院の入所児童の特徴というものは、時代がずっと移ってきたわけですので、どのように変わってきたか、ご説明願いたいと思います。

○金田医療サービス部長 入所児童の特徴がどのように変わってきたかということでございますけれども、昭和四十年代前半ごろまでは、結核により転地療養を要する児童が大半を占めておりました。その後、結核を理由とした入所は減少を続け、かわって気管支ぜんそくの入所数が増加いたしましたが、気管支ぜんそくについても、治療法の進歩等により減少傾向をたどっております。
 これまで病院部門を併設したメリットを生かし、日常的に医療的ケアが必要な児童などを受け入れてきましたが、最近では、何らかの疾患を持ち、さらに家庭の養育機能低下により養護を必要とする児童が多くなっております。

○古賀委員 今、ご答弁ありましたけれども、成東児童保健院の入所児の傾向というものが変わってきたわけです。しかし、病院部門に入院しているお子さんの様子というのは、どういう状態なのかということが十分つかめませんね。
 病院と聞きますので、ほとんどのお子さんが多くの時間を病床で過ごしている、例えば点滴を受けている、そういうことがあるというふうに思いますけれども、病院内学級でどういう教育を受けているのか、その辺が私、よくわかりませんでした。
 私は、虚弱児施設は、重症心身障害児施設のように医療法上の病院であることは、施設を設置する上で条件ではないというふうに認識をしています。その点を確認した上で、病院部門に入院しているお子さんは具体的にどのような状況にあるのか。つまり、病院を併設しているわけですので、具体的な状況について説明してください。

○金田医療サービス部長 虚弱児施設は、医療法上の病院としての機能は、施設設置上の条件とされてはおりませんでした。
 今、先生お尋ねのように、病院部門で生活している児童でございますけれども、気管支ぜんそくなどの慢性疾患を持つ者が多く、病状に応じて必要な治療を受けております。しかし、医療的ニーズが多様化しており、中には他の専門病院等と連携し、対応しているケースもございます。
 いずれにいたしましても、基本的には常に病床に伏している児童はおらず、地元の幼稚園や小中学校、高校、養護学校等に通園、通学しております。

○古賀委員 病院があるということで、病床にずっと伏せているというふうに思いがちなんですけれども、実態はそういうことではないということを私は明らかにしておきたかったわけです。
 今回、資料にもございますけれども、条例廃止の提案理由の中に、入所児童数の減少ということがうたわれております。資料を見ればある程度わかるのですが、やりとりの内容を記録としてもとどめたいというふうに思いますので、入所児童数の推移はどうなっているのか、ご説明ください。

○金田医療サービス部長 入所児童数の推移でございますが、各年度三月一日現在で、昭和六十年度は八十人、平成五年度は六十七人、平成十一年度は五十八人と年々減少しております。

○古賀委員 さらに、今回の提案理由の中には、先ほど私、申し上げましたけれども、国の児童福祉法の改正ということがあるわけです。つまり、先ほども触れましたように、児童の虚弱児施設が養護施設に移行したということでありますけれども、国はどういう理由で、いかなる背景でこの改正を行ったのか、この点もご説明願いたいと思います。

○金田医療サービス部長 国におきます平成九年の児童福祉法の一部改正の趣旨でございますが、少子化の進行や家庭を取り巻く環境の変化にかんがみ、児童福祉施設全般の名称及び機能を見直したものでございます。
 虚弱児施設については、結核患者等の減少等を背景といたしまして、結核児童などの身体が虚弱な児童が減少し、必ずしも身体が虚弱ではないが、家庭等の問題から支援を必要とする児童がふえていることを踏まえて法改正を行いました。その結果といたしまして、虚弱児施設は児童養護施設に移行することとなりました。

○古賀委員 今のご説明では、つまり虚弱児施設としての社会的な役割はある程度果たされた、今後は児童養護施設として運営をし、施設として社会的な要請にこたえていくということになったわけです。これが国の法改正の背景ということになります。
 そこで、この成東の保健院についても、児童福祉法の改正に伴って虚弱児という法律上の概念がなくなった、そのために今回条例提案になっているのかどうか、その点の考え方はいかがでしょうか。

○金田医療サービス部長 先生が今ご指摘なさったとおりに、児童福祉法の改正により虚弱児施設が児童養護施設に移行したことは、成東児童保健院のあり方を見直す一因となりました。
 また、入所児童数の減少や態様の変化があったこと、さらに、成東児童保健院に入所中の児童の状況を個別に検討した結果、他の児童養護施設等で対応可能であること等を踏まえ、総合的に判断して廃止することとしたものでございます。

○古賀委員 今までのやりとりで、今回の条例提案の背景、それから時代の移り変わりというものが大体つかめたというふうに思いますけれども、廃止を決定する過程、それから利用者の方々、関係者、こういった皆さんに周知をして理解が得られるかどうかということが大切になってくるわけです。
 廃止の方針というものはどのような手続を踏んで決めたのか、それから、ある程度承知しておりますけれども、都議会、つまり議会への報告とか、関係者に対してはいかなる周知を行ったのか、この間の経過をご説明願いたいと思います。

○金田医療サービス部長 廃止の方針につきましては、衛生局所管児童養護施設のあり方検討会の報告を受け、総合的に判断した結果、平成十二年一月に都として廃止方針を決定いたしました。廃止方針決定後、直ちに入所児の保護者や当時の厚生委員会委員等に説明を行いました。あわせて、地元関係機関、児童相談所等にも情報を提供いたしました。
 なお、廃止に当たっては、児童の進学等に支障を来さないよう最大限の配慮をすることとし、平成十二年度から三年間の経過措置期間を設け、廃止時期は平成十四年度末といたしました。

○古賀委員 今まで説明は十分、それなりに都側とすれば尽くしてこられたというふうに理解をいたします。しかし、施設を利用している方の中には、やはり廃止といわれると、当然、当惑される方もおられたということは理解できます。
 成東の児童保健院が非常に特徴を持った施設として今日まで来た、だから、これから措置先を変えるということになりますと、その行き先というものが見つからないで当惑する例も出てくるのではないかということは、我々も見当がつくわけです。
 そこで、廃止方針を決めた後に、措置がえなどによって退所する子どもたちの処遇について問題がなかったのかどうか、それから、現在入所している子どもたち、数は資料にもありますけれども、今後どのように処遇をしていく方針なのか、この点を明確にしてください。

○金田医療サービス部長 児童の処遇に当たりましては、児童やご家族の希望を尊重しつつ関係機関と調整を図っております。廃止方針決定時に五十八人の児童が入所しておりましたが、家庭引き取りや他の児童養護施設への措置がえ等により、平成十四年十一月一日までに四十二名が退所しており、これまでのところ、特に大きな問題はございません。
 現在入所中の児童は十六名でございますが、児童や家庭のご要望を十分に聞きながら、他の児童養護施設や知的障害の施設への措置がえ等により、適切に対応していく計画でございます。

○古賀委員 今まで局の方では、成東児童保健院から退所した方、あるいはこれから退所を予定している方については適切に対応してきたということだろうというふうに判断できます。
 しかし、今後の問題があるわけで、慢性疾患を持っている、あるいは家庭の状況などから施設へ入所しなければならないという人が出てくることは、十分察しがつくわけです。この成東児童保健院が廃止されても、医療的な処置を必要とする児童の施設に問題点はないのかどうか。あるいは、現在、被虐待児の増加、いわゆる家庭内のさまざまな養育機能が低下しているという問題、そういった社会的保護、養護を必要とする児童が確かにふえているのは紛れもない事実でありますので、この施設を廃止した場合に、そういった面での影響が出ないのかどうか、この点はどう判断しているか、お聞かせください。

○金田医療サービス部長 成東児童保健院につきましては、既に平成十二年から新規入所を停止してきており、廃止されても、社会的養護を必要とする児童への対応には影響ないものと考えております。
 医療的ケアが必要な児の施設入所については、個々の状況に応じて児童養護施設等が近隣の医療機関と連携をとることなどにより、適切に対応できるものと考えております。

○古賀委員 経済状況も社会状況も時代は常に変化をしていくわけですので、東京にふさわしい福祉施策というものをどのように今後目指して展開をしていくのか、その点、常に我々はその作業を怠ってはならないわけで、その作業が今、都議会また東京都行政側でも行われているというふうに思います。
 その一環として、今回、成東保健院の条例提案ということになっているわけであります。これまで成東保健院は全国でもめずらしい形態の施設として、病院を併設して運営されてきました。法律上の義務はないわけですけれども、そういう特徴を持って今日まで運営が続けられてきたわけです。
 これまでの歴史の中で、成東保健院が果たした役割というのは大変大きいということがいえますし、この点は評価をしていいと思います。しかし、どのような施策であっても、見直しは絶えず行っていかなければならない。最初ご説明ありましたように、昭和二十四年ですか、まず結核児童の転地療養の、自然の豊富な場所で、自然に囲まれた環境の中で療養を行うという目的に沿ってこの施設はきたわけでありますので、時代の変化、入所する児童も減ってきている。それから、児童養護施設では十分対応できない社会環境もあるわけでありますので、一定の役割を果たしてきたという歴史について我々は評価を与え、新たな時代要請にこたえていくということが必要だろうというふうに思います。
 そこで、以上で質問は終えますけれども、最後に要望を二点、行っておきたいと思います。
 現在入所しているお子さん、十六人いらっしゃる。私は、この児童の処遇については、児童本人それから家庭の意向というものが最大に尊重されなければならないというふうに思います。これまでもさまざまな対応、配慮はされてきたと思いますけれども、今後の処遇については、やはりその当事者の意見というものをできるだけ尊重してもらいたい、その希望を尊重されることを求めておきます。
 それから、もう一点は、施設の円滑な廃止に向けて十分な対策を講じてもらいたいということであります。
 これは時代の変化や流れに沿って、意図的な反対や論点のごまかしはあると思いますけれども、間違いなく条例は可決成立するというふうに思います。そうなれば、この成東児童保健院は平成十五年の三月三十一日をもって廃止をされるということになるわけでありますので、残された時間は短いということです。その短い時間の中で、都の方針決定について、関係機関あるいは関係者に対して十分な情報を提供してもらいたい。それから、理解をされるよう努力はされてきたと思いますけれども、そのことを一層心がけていただきたいと思います。
 大事な最後の詰めに来ておりますので、入所されている児童の皆さんに対する対応、あるいは家族の皆さんに対する対応に万全を期していただきたいというふうに思いますし、関係者に対する説明不足が起きないように、徹してその説明を行ってもらいたい、そのことを強く要望して質問を終わります。

○曽雌委員 私は、第二百三十号議案の、東京都小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例の制定について、幾つか伺っておきたいと思います。
 蛇口から出てくる水を安心して利用できるということは当たり前のことでありますけれども、都民が健康的な生活を送っていく上で極めて重要なことでありますし、当然、安全な水が出てくるものと思って私たちも利用させていただいているわけであります。
 また、家庭用の浄水器の普及などに見られますように、多くの都民の方たちの関心も、安全でおいしい水をいかにして飲むかということで高まってきていることも事実だというふうに思っております。
 さて、近年、都市化の進展とともに、ビルやマンションなどの建築物の中高層化がどんどん進んできておりまして、貯水槽を介して水が供給をされる、いわゆる貯水槽水道、こういういい方をしておりますけれども、その貯水槽水道が増加をしてきているわけであります。
 これら貯水槽水道の維持管理というものは、基本的には設置者自身にゆだねられているということについては承知をしておりますけれども、しかし、管理の不徹底を原因とした事故が相も変わらず多数起きているということで報告がなされているわけであります。
 大きな事故だけ一、二拾ってみましても、平成六年に神奈川県内で、貯水槽が原虫であるクリプトスポリジウムというものに汚染されまして、このことによって大量の感染者が発生をしたという事故がありました。
 また、平成十年には、赤痢菌を原因としまして八百二十一人もの患者が発生をしたという長崎県での事故も、私たちの記憶に新しいところでありますけれども、こうしたことを背景として水道法が改正をされて、そして貯水槽水道の衛生管理の強化というものが今日図られることになったわけであります。
 日本の首都であります私たちの住んでいる東京は、一千二百万の人口を擁するところでございますし、あわせて多くの企業が東京に集中をしておりますので、そういう関係もあって、さまざまな規模の建築物に数多くの貯水槽水道が設置をされているわけでございます。
 これらのうち、水道法の規制を受けるものは約三万件というふうに聞いておりますけれども、規制を受けない貯水槽容量が十立方メートル以下の小規模なもの、それはどのくらいあるのかということで調べさせていただきましたら、約七倍近い二十万件、これだけあるというふうにお聞きいたしました。
 これらの小規模な貯水槽水道に対しまして、東京都は、これまで要綱による指導を行ってきたわけでございます。しかしながら、東京都が行った調査を見させていただきますと、水質検査や清掃が実施されていない施設が半数近くある、また、水質の劣化や汚染による事故が毎年百件近く報告がされている、このように聞いておりまして、必ずしも衛生管理というものが徹底されているのかどうかといいますと、そうはいい得ない状況にあるというふうに思っております。
 このような現状を改善していくために、今回、この議会に、東京都の小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例というものが提案をされたのだというふうに思っておりますので、私は、まことに時宜を得たものというふうに評価をさせていただくわけであります。
 健康局の方も大変に重要な施策をやっていますので、特に安全な水の確保、提供ということについては、より重い責任について自覚をしながら取り組んでいただければということで、まず、ご要望しておきたいと思っております。
 私たちは、これまでも生活に密着をしております飲料水や食品の安全に関する問題に対して積極的に取り組んでまいりましたし、私自身もこの厚生委員会に籍を置かせていただきまして、大都市東京において都民が安全で健康な生活を送れるようにということで、さまざまな議論もさせていただいてきたところでございます。
 そこで、本条例の制定に当たりまして、条例の精神といいますか、条例の根幹といいますか、その部分について幾つかお尋ねをしておきたいと思いますので、簡潔な答弁をお願いしたいと思っております。
 まず初めに伺いたいのは、本条例制定に当たっての基本的な考え方と、その効果についてどのように健康局ではつかんでおられるのか、お聞きをしたいと思います。

○齋藤地域保健部長 貯水槽水道の維持管理に関しましては、先ほど先生おっしゃられましたように、その設置者がみずからの責任において実施することが基本と考えております。しかし、毎年、小規模な貯水槽水道等におきます不適切な管理に起因する事故が発生していることなどから、より一層の衛生対策の強化が求められているところでございます。
 こうしたことから、今回、貯水槽水道等の衛生管理の徹底を図るため、衛生行政、水道事業者及び貯水槽水道等の設置者、それぞれの責務を明確にいたしますとともに、設置者によります平常時の衛生管理の徹底、緊急時の措置など危機管理対策の充実、また、行政による指導監督の実効性の確保などを基本的な考え方といたしまして、小規模貯水槽水道等におきます安全を確保するため条例を制定することとしたものでございます。
 都といたしましては、本条例を適切に運用することによりまして、貯水槽水道の設置者の衛生意識の向上、あるいは貯水槽の衛生管理の徹底が図られるなど、飲料水の安全と衛生が確保され、都民の健康の保持、公衆衛生の向上に寄与するものと考えております。

○曽雌委員 安全な水を供給する側が懸命に努力をされて安全な水を供給しても、それを受けていく方のビルやマンションなどの建物内にある水道ですが、この貯水槽水道そのものが汚染をされているというようなことになってしまっていたのでは、せっかくこの条例をつくりましても、その条例の効果というものは上がってこなくて、絵にかいたもちで終わってしまうのではないかということが危惧されています。
 それで、貯水槽の内部がさびだらけだったとか、また藻だとか油だとか、さらにひどい話では、ネズミなどの小動物までも浮いていたなんという話も、実際に私たちの耳にも届いてきているわけでありまして、そういうことを考えたときに、やはり貯水槽水道というものをどうしっかりと衛生管理するかということが大事なことだと思います。
 そこで、この貯水槽水道の衛生管理の徹底を図っていくために、今回の条例の中ではどのような措置を講じようとしているのか、お示しをいただきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 今回提案してございます条例案では、小規模貯水槽水道等のうち、貯水槽の容量が五立方メートルを超えるもの、及び社会福祉施設等の施設における貯水槽を特定小規模貯水槽水道等といたしまして、その設置者に対し、衛生上の措置として、貯水槽の定期清掃や施設の管理状況についての定期的な点検などを義務づけますとともに、緊急時の措置につきましても、給水停止及び関係者への周知、原因調査と改善措置などについて規定するなど、設置者の講ずべき責務を明らかにしたところでございます。
 また、あわせまして、そうした措置の実効性を確実なものとするため、行政によります改善の指示、あるいは給水停止命令、立入検査や罰則についても規定したところでございます。

○曽雌委員 今ご答弁あったように、実効性を確実なものにするためにということで、立入検査や罰則なども規定化したということでは、貯水槽の適正管理という面では効果があるというふうには思います。
 しかし、やはり大事なことは、設置者がみずから日々適正に管理を実践していくという姿勢なり取り組みがなければ、飲料水の安全確保というものはおぼつかないのではないかと思っております。
 そこで、私は、設置者に衛生管理の重要性を理解してもらうために、具体的に何らかのものを示していかなければ、ただこうなっていますからといったところで、実効あるものにはならないのではないかと思っています。そういう面で、今回設置をする新たな条例について、東京都は、どのようにその条例の内容等について周知徹底を図ろうというふうに考えておられるのか、この部分を明らかにしていただきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 ご指摘のとおり、貯水槽水道等の安全や衛生管理の確保、徹底を図るためには、その設置者が条例の趣旨を十分に理解し、みずからの衛生管理の徹底を図ることが極めて重要と考えてございます。
 このため、条例の施行につきまして、広く都民にお知らせいたしますとともに、貯水槽水道等の設置者において、みずから条例に基づく適正な維持管理の徹底が図られるよう、日常におきます衛生管理の方法ですとか、あるいは事故発生時においてとるべき措置などにつきましても、広報紙、ホームぺージなどに掲載するとともに、あわせて講習会も開催するなど周知徹底を図ってまいりたいと考えてございます。

○曽雌委員 今回の水道法の改正では、水道事業者が定める供給の規定に、貯水槽水道の設置者の責任というものを規定しまして、管理の充実を図ることにしているわけであります。
 また、水道事業者は、設置者や利用者と日常的にかかわりを持っているわけであります。貯水槽水道等の安全、安心を確保していくためには、やはり水道事業者と連携をした取り組みというものも十分に考えていかなければならないと思います。その点については、どのようなお考えを持っておられるでしょうか。

○齋藤地域保健部長 都民が安心して利用できる貯水槽水道を実現するためには、ご指摘のとおり、水道に関する衛生行政と、また水道の供給者である水道事業者とが密接に連携協力して、貯水槽水道の衛生確保に取り組んでいくことが重要でございます。
 このため、両者におきまして貯水槽の設置状況あるいは管理状況等に関する情報を共有いたしまして、事故の未然防止に努めますとともに、もし万一、事故発生などに際しましては、その原因究明、あるいは必要な代替水の確保などに当たっても、一体となりまして被害の拡大防止に努めていく所存でございます。

○曽雌委員 貯水槽水道の衛生管理に万全を期して、事故の未然防止に取り組んでいくということで今ご答弁ありましたが、健康局の今後の取り組みに期待をしたいと思っております。
 しかし、残念ながら、冒頭紹介しましたように、実際には長崎県であるとか神奈川県で大きな事故が発生をしてしまっています。条例案では、事故発生など緊急時の措置として、設置者に対し給水停止や原因究明、代替水の確保などを求め、東京都は設置者に対する指導、助言のほかに、改善指導に従わない場合は給水停止命令の発令など、規定上はかなり整備をされているというふうに思っています。しかし、緊急の際に関係者が迅速かつ的確に対応できなければ、被害の拡大というものを抑えることはできない、これが現実ではないかと思っています。
 そういう面では、もしこうしたことが起きてしまった場合、起きないことが当たり前でありますけれども、しかし何があるかわからないと考えれば、最悪の事態をいつも想定をしながら、万々が一あったときにどう対応するかということは、十分に詰め切っておかなければならないのではないかと思うのです。
 そういう面で、東京都はこの部分についてはどういうふうに対応しようと考えておられるのか、お考えがあれば示していただきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 ご指摘のとおり、未然の防止だけでなくて、緊急時にどうするかということは大変重要であろうと考えてございます。
 そういう意味で、水質汚染等が発生した場合など、さまざまな事態を想定した対応マニュアルの整備ですとか、あるいは緊急連絡体制の確立など、先ほどの水道事業者との密接な連携によりまして、未然の防止体制とともに、あわせて緊急時の管理体制の構築にも努めてまいる所存でございます。

○曽雌委員 先ほど申し上げたように、あってはならないけれども、万々が一のことを想定しながら、しっかりとした対応をとっておいてほしい。先ほどあったように、緊急連絡体制の確立といったことも非常に大事なことで、さきの答弁の中では、衛生管理の方法だとか、事故発生時に対する対応としてどうするかということについては、広報紙だとかホームぺージに掲載をしますとか、講習会を開催するといったことが出ていましたけれども、それらも非常に大事なことでありまして、着実に進めていただくわけでありますけれども、万々が一のときにどうするかという連絡体制、どこへどういうふうに連絡をして、どういう指示を仰げばいいかということがきちっとできていないと、被害は広がってしまうわけでありますから、十分にそこの点については検討しておいていただきたいというふうに思っています。
 最後に、要望だけしておきたいと思いますけれども、まさに飲料水の安全確保を図っていく上で、水道事業者と衛生行政とが連携をしながら、日ごろから情報を共有化していくということは、先ほどの答弁にもありましたけれども、大事なことであります。また、利用者から水の異常が指摘をされた場合などの危機管理面での仕組みといったものも、きちっとつくっておいてほしいというのも、先ほどお願いしました。
 都民にとりまして、水は健康で快適な生活を送っていく上で欠くことのできないライフラインの一つであるわけでありますし、その安全確保に一点の漏れがあってはならないわけであります。
 そうした意味で、今回の条例の制定というものは、安全確保の仕組みを整えたわけでありますが、今後はその適正な運用を図って有効に機能するように、やはりこの条例そのものにも魂を入れていかなければならないのではないかなと思っています。
 都民の生命と健康を守るということが最大の使命であるというふうに、常々健康局長も申しておりますけれども、そういった健康局のお考えをしっかりと周知徹底していただいて、本条例の趣旨を広く都民や貯水槽の設置者に周知をしていただいて、そして飲料水の衛生管理というものが円滑に行われるように、健康局としても最大の努力をしていただきたい、このことをお願いして終わりたいと思います。

○青木委員 私は、第二百三十号議案、東京都小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例について、数点伺いたいと思います。
 水道を初めとする電気、ガス、いわゆるライフラインというのは、私どもの社会生活に欠くことができないわけであります。国においては、水道法を昨年七月に改正をいたしましたが、依然として、受水槽の有効容量十立方メートル以下の施設については、この法律の規制の適用を受けないということになるわけであります。
 そういった中で、依然として貯水槽を介する事故が多数見られる中で、今回こういう形で東京都が条例を提案したということについては、こういった事故防止をするという観点からも非常に必要のあることだというふうに私どもは認識をいたしております。
 私は、二十三区目黒区に住んでおりますが、目黒区も他区と同じように大変高いビル、マンション等々、私もマンションに住んでおりまして、こういう貯水槽水道を使っている一人でもあります。しかし、そこで貯水槽水道から給水される水道が安全でないということであれば、これは大変大きな、私ども区民のみならず、都民にとっても極めて重要な問題だというふうに思っております。
 条例案を見ますと、特別区は本条例の対象地域から外れているということにもなっております。そういうことで、本条例の適用地域と特別区の関係も含めまして、数点伺いたいと思います。
 一点目は、曽雌委員からも小規模貯水槽水道等の件数が二十万件というお話があったのですが、さっきお話ししたように、特別区との関係もあるので、ここで特別区と市町村の割合がどういったパーセンテージになっているかを、まず最初に伺っておきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 都内におきます小規模な貯水槽水道等の施設数でございますけれども、特別区におきましては約十七万件、市町村におきましては約三万件ということで、先ほどお話ございました、合計で約二十万件になってございます。
 また、その割合でございますが、特別区が約八五%、市町村が約一五%となっております。

○青木委員 今まで東京都は、要綱に基づいて小規模貯水槽水道の指導を行ってきたわけですが、都内で発生した衛生管理上の事故、トラブルですか、その内容、それから件数がどのくらいあるか、直近で幾つか伺っておきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 貯水槽を有する給水施設の汚染事故でございますけれども、区部を含めました都内全体で、過去五年を平均するということでいたしますと、毎年八十件でございます。そのうち五十件強、五十二件でございますが、六五%に相当するものが小規模な貯水槽水道等でございます。
 事故原因のことですが、その多くは、貯水槽の清掃不良による水質汚染や、あるいは配管等の老朽化によります赤水の発生など、不適切な維持管理に起因したものが大半を占めているところでございます。

○青木委員 今ご答弁いただいたように、不適切な維持管理が主な原因ということで、いろいろトラブルが起きてきたということなんですが、今まで要綱に基づいて指導してきた、それで今回、条例制定によってこれを指導していこうということになったわけですが、根本的に、対策的にはどこが一番グレードアップをされていくことになるのでしょうか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 要綱によります指導ということになりますと、この貯水槽水道等の設置者が都の指導に協力するということを前提としているために、今お話ございましたように、衛生管理の徹底ですとか、事故発生時の的確な対応においては一定の限界があり、必ずしも万全な状況になっているとはいいがたいところでございます。
 このため、今回、小規模な貯水槽水道等に関しまして、平常時における衛生上の措置、緊急時における迅速な対応等、設置者の責務として条例上明確にいたしますとともに、あわせてそうした措置の実効性を確実なものとするため、行政によります助言、指導ですとか改善の指示だけではなく、給水停止命令、あるいは報告の聴取とか立入検査、さらに罰則についても規定するということで、衛生管理の徹底を図ることとしたところでございます。

○青木委員 それでは、ちょっと具体的に何点か伺っておきたいのですが、三条では、都の責務として水道事業者と緊密な連携を求めているわけで、これは水の供給者である一義的な責任者としても当然ということだと思います。
 一方、第四条では、水道事業者が衛生管理の適正化を図るというふうになっているのです。これは具体的にどういうことを指しているのでしょうか、伺っておきたいと思います。

○齋藤地域保健部長 先ほど青木理事からもお話ございましたように、昨年の七月に水道法の一部が改正されまして、マンション等の貯水槽水道等の管理が強化されたところでございます。
 その趣旨でございますけれども、そうした建物内の貯水槽水道におきまして、しばしば衛生上の問題が発生し、また不安を感じる利用者が多いということから、水道事業者がその供給規定に基づきまして、貯水槽水道の設置者に適正な管理の履行を求めるなど、水道事業者として適切な関与を行うことによりまして、管理の徹底を図るものとされているところでございます。
 具体的には、その供給規定の中に、水道事業者と設置者それぞれの責任に関する事項を適正かつ明確に規定することによりまして、適正な管理を確保しようというものでございます。
 本条例では、こうした水道法の改正の趣旨も踏まえまして、水道事業者の責務といたしまして、衛生管理の適正化の規定をしたところでございます。

○青木委員 もう一点、七条から十一条についてなんですが、ここは、設置者が行う定期的な清掃、それから検査、そのほかに水に異常を認めた場合の臨時の検査について定めて、これを怠った場合についての対応が規定をされているわけです。
 先ほど曽雌委員の質疑の中にもありましたが、当然PRとか広報を使っていろいろやっていくわけですが、言葉に語弊があったらあれなんですが、人間すべて、いいこといいことをやろうという方ばかりではない。仮に性悪説に立てば、意図的に清掃を怠るという、まあ営利に走ってしまって、そういうケースもあるでしょうし、また、同じ話なんですが、異常を感じてもそれを意図的に無視をする、さらに百歩譲って、異常があったかどうかということもわからないというようなことも、率直にいってある話だと思うのです。
 ですから、こういった点で限界があるなというのは、私、率直に感じております。先ほどの論議の中からも、当然、第一義的には設置者が責任を負うことは、私もよくわかります。わかりますが、あわせて、設置者ばかりに任せるということではなくて、また件数も多いということも、私もよくわかりますが、随時検査を実施するというような観点も、根本的に、基本的に必要ではないかなという感じがいたしておりますが、この点についてはいかがでしょうか、伺いたいと思います。

○齋藤地域保健部長 現在は要綱でございますけれども、都としては、これまでもそうした設置者などの自主管理を支援しますとともに、計画的な指導、助言を行ってきたところでございます。今度は条例のもとではございますけれども、今後とも計画的、重点的な監視指導に努めていきますとともに、利用者や設置者等からの個別の相談ですとか、あるいは利用者からの苦情というものもございますので、それらを踏まえまして適切に対応していく所存でございます。
 また、適正な衛生上の措置など、条例に基づいて行っていないという設置者に対しましては、先ほど申し上げました行政権限の行使ということで、必要な改善の指示を行うなど適切に運用をしていきたいと考えているところでございます。

○青木委員 ぜひそういう観点で、プラスの方向に行くように担保をお願いしたいと思います。
 それから、最初に特別区との関係というようなお話を申し上げたのですが、質問の最後に、その辺をちょっと伺っておきたいと思うのです。
 今回の水道法の関係上、都が保健所を設置している市町村を対象にして、八百何十万、そこで生活をしている二十三区は対象外になっているわけです。冒頭私が伺った、また前の委員会でもお話が出ていたように、二十七万件のうちパーセントで八五%、件数にして十七万件の小規模貯水槽水道に依存して生活をしている多くの都民、区民も存在をしているわけです。
 特別区における条例の設定というのは、当然それぞれの区長にゆだねられているわけですが、どちらにしても都民の生活を守るということは、特別区、市町村、都民に全く変わりがないわけでありますので、私は飲料水の安全を確保するという観点からも、ぜひ特別区にも東京都の立場から、都と区が一体となって安全で衛生的な水の確保、担保という点から、この条例化を積極的に働きかけていくべきだと思うのですが、これを最後に伺っておきたいと思うのです。

○齋藤地域保健部長 都と特別区との関係でございますけれども、先ほどお話ございました水道法の改正を機にいたしまして、私ども都とそれから特別区、さらに水道事業者で構成いたします情報連絡会というものを設置いたしまして、これまでも、こうした貯水槽水道の適正な管理のあり方について検討を行ってきたところでもございます。
 また、特にことしに入りましてからは、小規模貯水槽水道への衛生管理の強化ということで特別区とも協議を進めますとともに、特別区の主管部長会等を通じまして、私どもの条例化に向けた都の方針についても十分ご説明させていただいているところでございます。
 今後とも、ご指摘のとおり、都と特別区とが一体となった衛生管理、安全な貯水槽水道の確保という取り組みが必要でございますので、特別区に対しましても条例化を働きかけてまいりたい、そのように考えているところでございます。

○青木委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 最後に、意見、要望だけ二点、ちょっとお願いをしておきたいと思います。
 今、条例の名前のとおり、すべての都民が安全で衛生的な飲料水を利用できなければならないと思います。都民生活に最も身近な飲料水にかかわることだけに、設置者が貯水槽水道から供給される水の維持管理に対して、第一義的には当然みずからの責任で行うという高い意識を持って、年一回にとどまらず小まめに清掃する、最後には水質をチェックするという認識を、あまねく都民が持っていただきたいなということを私は思います。
 そして、まず一点目は、そのために二万五千件から三万件くらいになるのでしょうか、その対象者すべてを直接検査をするなどということは非常に難しいわけでありますが、できる限り直接のアプローチをお願いして、安全、そして衛生管理の徹底に努めていただきたいということを要望いたします。
 もう一つ、最後に質問をいたしました、そしてまた前向きなご答弁もいただいた二十三区に関してですが、これも今お話を申し上げたように、全体の八五%が二十三区内にあるわけでありますから、安全、そしてまた衛生管理の同様の条例を、できるだけ早く二十三区にも条例化ができるように、ぜひ東京都からも特段の働きかけを二十三区にしていただきたいということを二つ要望して、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。

○大山委員 私は、成東児童保健院について質問をしたいと思います。
 本論に入る前に、私のかつての質問と、我が党の幹事長の談話を使って、共産党が先頭になって不安をあおるというような発言がありましたけれども、それは全く当たらない発言だということを、まず申し述べておきたいと思います。きちんと事実を直視していただきたいというふうに思います。
 私の議事録を読んでいただいたということは、非常にうれしく思いますけれども、どうせお読みいただきますのだったら、成東児童保健院関連の質疑、一通り読んでいただければと思います。例えば、二〇〇〇年の四定では池田議員が本会議で一般質問で発言し、曽根はじめ議員は厚生委員会で二〇〇〇年の十一月に発言をし、また、行財政改革基本問題特別委員会では二〇〇一年の二月六日に私が発言し、予算特別委員会では二〇〇一年の三月十六日に私が発言をし、さらに先ほどの発言にあったように、二〇〇一年十月三十一日に、私、決算特別委員会でやらせていただきました。
 子どもたちがいかに不安になったのかということの一端を、この二〇〇〇年の秋に同僚議員が訪問した後に子どもから手紙をいただきましたので、ちょっと紹介しておきます。
 六年生の男の子ですけれども、先日は来てくださって、どうもありがとうございました。私たちの意見を聞いてくれる人が少しでもいてうれしかったです。ここの保健院は、確かにお金をいっぱい使っているかもしれませんけれど、もうみんなほかのところには行きたくないので、お願いします、どうか保健院をつぶさないでくださいと。もっと先は続きますけれども、こうやって子どもたちに不安を与えているということは事実です。
 それでは、本論に移ります。私は、廃止条例には反対する立場で質疑をしたいと思います。
 まず最初に聞きますけれども、成東児童保健院という施設は、簡潔にいうとどういう特徴を持った施設で、どういう子どもたちが利用している施設なのかということを簡潔にお願いします。

○海老原参事 成東児童保健院の概要についてでございますけれども、成東児童保健院は、児童福祉法第四十一条に規定いたします児童養護施設、及び都内に居住する児童の診療を行う施設として設けられたものでございます。

○大山委員 成東児童保健院というのは病院と児童養護施設が併設をされた、全国的に見ても、これのほかに、資料でも出していただきましたが、岩手のみちのくみどり学園という二カ所しかない施設ですね。慢性疾患を持って、日常的に医療ケアが必要な子どもたちが入所しているわけです。
 それでは、廃止の理由ですけれども、条例の提案理由には、医療技術の進歩等の社会情勢の変化に伴い廃止するというふうになっていますが、これはどういうことなんでしょうか。

○海老原参事 成東児童保健院を廃止する理由でございますけれども、これもたびたび会議の場でお答えしているかと思いますが、成東児童保健院につきましては、児童福祉法の一部改正等を踏まえまして、関係局で構成する衛生局所管児童養護施設のあり方検討委員会で検討した結果、総合的に判断をいたしまして平成十四年度末を目途に廃止することとしたものでございます。
 廃止の主な理由といたしましては、結核や気管支ぜんそくを持つ児童の減少とともに、全体の入所児童数が減少傾向にあること、過去に転地療養が有効であった結核や気管支ぜんそくは、医療技術等の進歩により、必ずしも気候や自然環境に恵まれた都外の施設での療養を必要としなくなってきていること、都内から遠隔地にあり、児童と保護者との関係を疎遠にする一因ともなっていること、家庭の事情により入所を必要とする児童の割合が多く、虚弱児施設としての役割が減ってきていることなどが挙げられます。

○大山委員 今、廃止の理由を四つ挙げられたわけですね。今回の廃止条例について考える際の一番のポイントというのは、児童福祉法が変わって、施設種別としての虚弱児施設というのがなくなって児童養護施設に移行したとしても、病院と児童養護施設を併設した、こういった施設の必要性がなくなったのかどうかというところが一番のポイントだというふうに思います。私は必要性がなくなるどころか、ますます重要になると考えています。
 今、四番目で、虚弱児施設としての役割が減ってきているといわれたわけですけれども、減ってきているとはおっしゃいましたが、なくなったというふうにはいえないところに、廃止条例の道理のなさが一つ示されていると思っています。
 私は、何度か成東児童保健院を訪ねましたけれども、三万平米の敷地に、小児科の病院と数人ずつのグループホームのような形の生活棟が点在しているところです。成東児童保健院がすばらしいと私思いますのは、病気を持ちながら全員が地元の学校に通学をして普通の生活をしているということ、それから五十年を超える歴史の中で、地域との連携がしっかりとれているということです。これを廃止するのは、余りにももったいないというのが率直なところですが、全国たった二カ所しかない貴重な施設であり、むしろ所在地であります千葉県だとか、近隣の埼玉や神奈川など近県と協力をして、首都圏の広域的な拠点施設として生かしていく方向を検討するべきだというふうに思います。
 同時に、都外施設がマイナス面ばかりかというと、そうではなくて、先ほども被虐待児がふえてきたというお話がありましたが、そういうときなどは分離の必要があるわけです。特急で東京駅から一時間程度というようなところですから、まあ適切な場所というふうに、こういう面ではいえるわけです。
 しかし、廃止理由の二番目、三番目でいわれたように、どうしても都外施設が必要でないというのだったら、都内にこそ病院併設の児童養護施設を整備することを検討するべきだというふうに指摘したいと思います。それもなしに、ただ廃止というのは納得できないということを、まず表明しておきます。
 それでは、具体的に聞いていきます。成東の子どもたちの疾病の状況はどうなっているでしょうか。

○海老原参事 現在入所中の児童の疾病の状況でございます。かなり多岐にわたりますので、代表的な例を申し上げますと、アトピー性皮膚炎、気管支ぜんそくのほか、さまざまな疾病を患っているというような状況でございます。

○大山委員 これは今年度の事業概要ですけれども、三四ぺージに児童の入所理由(疾病分類)というのがあります。上から読んでいきますと、ぜんそく性気管支炎、肥満、気管支肺異形成、肛門狭窄症、頭部外傷後遺症、気管支ぜんそく、発育障害、アトピー性皮膚炎が続いて、右頸部リンパ管というふうに、本当にいろいろな病気なんです。多様なんです。
 同時に、例えば右頸部リンパ管膿腫手術後という男の子は、そのほかに気管切開、それから右滲出性中耳炎、右眼内反症、被虐待児症候群というように、一人で三つも四つも病気を持っているわけです。その三つも四つも病気を持っている子は、この子だけじゃなくて、事業概要に載っている三十一人のうち十七人に上るわけです。まさに多様で複雑になっている。ですから、時代とともに持っている病気も変化していて、結核だとか気管支ぜんそくが減ったからというのは理由にならないというふうに思います。
 次ですけれども、成東に入所している子どもたちの家庭の状況の特徴はどうでしょう。

○海老原参事 家庭の状況でございますけれども、さまざまな理由によりまして、児童にとって平和で安定した家庭であるというふうに思われる家庭は少ない状況にございます。

○大山委員 今ご答弁いただいたように、事業概要の中の文章です、ここにも書いてあります。三十一名の入所児童のうち、十五名が離婚家庭というような状況です。片親が死亡した児童が五名、片親が行方不明の児童が一名。しかも、両親実在とは、両親が生存していて、いまだ婚姻状態が持続していることを意味するにすぎない。すなわち両親実在の九名の児童についても、父親のアルコール中毒、精神病、膠原病、心疾患などの両親の重大な病気、片親または両親からの虐待などがあり、児童にとって平和で安定した家庭と思われる家庭はわずかにすぎないというふうになっているわけです。
 こういう家庭の状況があるということと同時に、それでは知的発達の段階はどうでしょうか。

○海老原参事 入所児童の中には、知的発達におくれが見られる児童もいるということでございます。

○大山委員 非常にあっさりと答えてくださったわけですけれども、これも事業概要にきちんと書いてあります。
 IQの範囲は、四五から一二〇、全体の平均は八四・八ということで、一一〇以上が三人、九〇から一〇九が十三人、七五から八九が六人、五〇から七四が八人、三五から四九が一人というように、非常に知的発達の段階も多様なんですね。
 一方、平均値あるいはそれ以上の段階にある児童も、知能効率の上から見た場合、持てる力を十分に発揮している者は少なく、そのほとんどが学業不振児である。その原因は既述したように、健康上の不安定さによる不登校、長期欠席など、さらに児童の側の学習に対する意欲の不足等々さまざまであるということで、ここの部分でも、病気による影響ということがいわれているわけです。
 この事業概要の中で、入所児童はすべて原疾患をもち、かつそのほかに、家庭には戻れない種々の理由を持つ児童である。当院に入院する児童は、その受け入れ先がないか、受け入れが難しい環境にある。家族がありながら当院に来る児童の多くは、その背景に家族とのトラブルを抱えている、いわゆる被虐待児も多いというふうに記述されているわけです。
 今、幾つかの指標で見たように、一般の児童養護施設では医療が足りない、それから、医療ケアが手厚い重症心身障害児施設に入るほど重い障害があるわけではない、決して人数は多くはないかもしれませんけれども、制度と制度の谷間のようなところにいる、独自の対応が必要な子どもたちだというふうにいえるわけです。
 こうした子どもたちのために、東京都は、全国的に見ても非常に貴重な成東児童保健院を整備をして受け入れてきたのが、歴史的な経過なわけです。
 私が昨年の予算特別委員会で質問したときに、局長さんは、医療的ケアが必要な児童は児童養護施設等で対応できるというふうに答弁しています。児童養護施設等に措置変更したケースで、どういうことになっているのかということを見てみたいと思います。
 資料で出していただきましたけれども、資料の一ページですね。十二年度から十四年度末までに、予定も含めて、成東から児童養護施設には合計二十人が措置変更になる、もしくは、なる予定だということになっています。具体的な事例で質疑したいと思います。
 現在、小学校一年生の男の子は、最初、三歳で児童養護施設に入所したんです。しかし、ぜんそくがひどくて、児童養護施設では対応できないということで成東に来ました。それで四歳、五歳、六歳ということで、今度一年生になったわけですが、体力もついてきたので、三歳のときに入所した児童養護施設が受けてくれるということになったわけです。
 この子は、成東があったからこそ、そこで適切な対応と、体力をつけることができたわけで、この成東があったからこそ児童養護施設に入所できるんではないかというふうに考えますが、どうですか。

○海老原参事 個々のケースの病状あるいは処遇内容については、プライバシーにかかわる部分がございますので、詳しく触れることはできませんけれども、一般的に申し上げますと、医療的ケアが必要な子どもの施設入所につきましては、本人とご家族のご要望を十分にお聞きした上で、個々の状況に応じまして適切な施設に入所できるよう努めているところでございます。
 児童養護施設への措置がえにつきましては、それぞれの施設と十分情報交換をした上で、対応可の判断されている方を対象としているところでございます。

○大山委員 私は、個々のケースの事例をいってくださいというふうに質問したんじゃないんです。この子どもが三歳のときに入所したけれども、児童養護施設では対応し切れないから成東に来て、それで数年過ごして体力がついたから、児童養護施設でも受け入れられるようになりました、どうぞ来てくださいというふうにいわれた、その事例について、成東があって適切な対応を受けることができ、そして体力がついたから受け入れてくれるんじゃないんですかというふうに認識を聞いたんです。別に、一般的に聞いているわけではありませんから、具体的に答えてください。

○海老原参事 今、委員がおっしゃいましたようなことで、成東児童保健院で処遇の結果そういうことができたとすれば、それは条例の目的に従って、成東児童保健院がその児童を処遇した結果だというふうに受けとめております。

○大山委員 成東がきちんと処遇をしたということを認められた、その結果だということを認められたという答弁ですね。
 もう一つの事例ですけれども、気管切開をして、カニューレを入れている小学校六年生の子です。児童養護施設から、受け入れはいいけれども、自力で、たんが吸引できるようにしておいてほしいということで、自分で六年生の子が吸引をするわけですよね。それも、できるようになりました。この子の場合は、成東での適切な対応と練習をすることができたからこそ、児童養護施設に行けるんではないでしょうか。同様に、具体的にこれの認識を聞きます。

○海老原参事 たまたま成東に入所措置がとられまして、成東で処遇をした結果、そういうふうになったと伺っております。成東でなければできなかったかどうかという話とは、また若干違うかなというふうに思っております。

○大山委員 私は、この成東で--たまたまかもしれませんよ、ほかにもっと、こういう同じような子がいるかもしれません。しかし、この小学校六年生のケースについては、成東で処遇をしてきたわけですね。ですから、私、今二つの事例をいいましたけれども、今回、措置がえで児童養護施設に行く子というのは、成東保健院にいたから体力もつけることができる、それから、今までは一緒になってやっていたような吸引だとか、たんの処理だとかということも、自分で管理ができるようになったわけですね。
 児童養護施設に行く子だけじゃなくて、知的障害施設に行く子でも、カニューレがとれて、自分でたんを出したり引いたりということができるようになったから受け入れてもらったという五歳の女の子や、成長ホルモンの注射を自分でできるようになったから、知的障害児の施設に受け入れてもらったという子もいるわけです。
 今いる子どもたちというのは、成東での生活があったからこそ児童養護施設に行くことができたわけですね。ですから、今いる子が児童養護施設や障害児施設に行けるからといって、これからの、今後の第二、第三のこの子たちのために、成東児童保健院の役割が不必要だということはいえないというふうに思いますが、どうですか。

○海老原参事 成東児童保健院の役割をどうするのかという話でございますけれども、私どもは、児童養護施設に移行したということに伴いまして、基本的には、養護施設に配置されている嘱託医並びに、その周辺にございます地元の医療機関等と連携しながら、医療的なケアはできるものというふうに思っているところでございます。

○大山委員 役割がどうかって、漠然と聞いているわけではなくて、第二、第三の今のような、たんを自分で吸引できるようになるとか、それから体力をつけたそういう子が、目の前にいる今の子たちがほかに行ってしまえば、もう出てこないだろうということではないわけですよね。第二、第三のその子たちにとって、成東児童保健院というのは不必要だとはいえないと思うんですけれども。

○海老原参事 成東児童保健院につきましては、既に平成十二年から新規の入所を停止してきているところでございまして、停止されても、この間、大きな問題は特になかったというふうに認識をしているところでございます。
 したがいまして、廃止されても社会的養護を必要とする児童への対応には、大きな影響はないものというふうに考えております。

○大山委員 廃止する方向で措置停止をして、それは、要求が潜在しているんですよ、押し込められちゃっただけじゃないですか。私だって、実際に児童福祉司さんから聞いています。乳児院で、今、病気を持って、本当だったら成東に行きたいんだけれども、措置したいんだけれども、とってくれないんだから、ほかを探すしかない。この子は、もう来年で三歳になっちゃうけれどもどうしようか、そういうケースっていうのは、なくなってしまえば表にあらわれなくなっちゃうわけですよね。それをもって不必要だ、ほかで対応できるというふうにいうのは、余りにも無責任だと思います。
 それでは、児童養護施設に措置がえをするということですけれども、児童養護施設にも、やっとの思いで受け入れてもらうわけです。受け入れる児童養護施設が、現在どういう状況になっているのかということです。
 児童養護施設の入所状況ですけれども、これは予特のときに出してもらった表です。児童養護施設の十三年の入所児童数が月別に書かれています。一番低かった入所率、五月で九三%です。それ以外は、九四、九五、九七、九八%です。そういう、ほぼ満員の状態というのが現在の児童養護施設です。それは、被虐待児もふえていますから。
 子どもたちの状況はどうかといえば、例えば、成東の子も入所を予定している都立の児童養護施設、私、昨年訪問をしました。そのときに聞きましたら、心臓疾患の子どもが二人、小児糖尿病、それから低身長の子、緘黙症の子、拒食、過食の子、それからぜんそくの子、そして行動障害で梅ケ丘に通院している子が三人、被虐待児が十四、五人というように、あらゆる子どもたちの受け皿になっているわけです。こういう状態は、この児童養護施設だけではありません。
 さらに、看護師は、都立に今いますけれども、せいぜい二人ですね。ですから夜はいません。現場の職員だけでなく、全国の児童相談所の所長会、ここからも、多様な子どもたちに対応するために人員配置基準を見直してほしいと、もう悲鳴を上げられているんです。こういった児童養護施設の現状をどう考えているんですか。

○海老原参事 措置がえに当たりましては、受け入れていただく児童養護施設の方と十分に連携をとって、調整をしていきたいというふうに考えております。

○大山委員 今いったように、児童養護施設の現状というのは、被虐待児で手いっぱいなんですよ。情緒障害のお子さん方、それから人格障害などの難しい子もふえています。そこに、成東で対応してきた病弱、虚弱の子どもたちが入るわけです。通院だけでも--通院しなきゃいけないわけですよね、そういうときには職員が一人つかなきゃいけないわけです。子どもにとっても施設にとっても無理があるというのは、もう明らかなんですね。それを、十分に連絡をとり合っていますなんていうのは、非常に無責任だというふうに思います。
 一方、児童養護施設の職員の方は、一生懸命受け入れますよ。しかし、実際は、一生懸命頑張るけれども、重症のアトピー性皮膚炎の子どもが入所をして、食事療法だとか皮膚のケアに人手がとられて、既に入所していた子どもたちが情緒的に不安定になっているとか、児童養護施設だけではありません、知的障害児の施設の職員は、一年半かけて気管のカニューレを抜き、やっと話せるようになった子どもが、話す機会の少ない環境に措置されたので、チック様の症状が強くなっているんだっていうふうに、時間がありませんから、これ以上具体的な例はいいませんけれども、既に子どもたちに影響が出ているんです。
 今回、措置がえした子どもたち、成東にいたときのような子どもたち、つまり一般の児童養護施設だけではとても対応できない、それから障害児施設では複雑な病気の子には対応できない、かといって、医療ケアのある重症心身障害児の施設に行くほど障害は重くない、こうした子どもたちのために、成東のような、病弱、虚弱の子どもたちのための児童養護施設というのは、どうしても必要だというふうに思います。
 成東の利用者が減ってきたというふうにおっしゃるわけですけれども、このような病弱、虚弱の子どもたちが都内にどれぐらいいるのか、その中で、家庭の事情などにより養護が必要な子どもたちはどれぐらいいるのか、そういうことは健康局は調査しているんですか。

○海老原参事 そういった事情の調査につきましては、プライバシー等の問題もございますので、調査はなかなか難しいというふうに考えております。現在のところ実態の把握はしてございません。

○大山委員 実態も把握していないわけですよね。都内に、病弱児、虚弱児がどれぐらいいるのか、そして措置停止をして、要望を潜在化させておいて、押し込めておいて、家庭の事情も調査をしない、それで不必要だと。全く無責任というか、理屈も立たないというふうにいえると思います。
 成東の事業概要を見ても、実際、措置の廃止の方針を持った九九年までは、それほど減っているというわけでもないわけです。廃止条例の提案の理由で、医療の進歩といわれているわけですけれども、逆に医療の進歩により、NICUから来る病弱や虚弱の子どもたちがふえていくという指摘もあるわけです。
 千葉県の特殊教育センター、これは県の関係ですね、ホームページの中に、病弱、虚弱教育の対象という項目がありました。医学の進歩によって、かつて病弱、虚弱の対象の大部分を占めていた結核性疾患が激減し、現在は呼吸器疾患、肝臓疾患、先天性疾患、肥満が中心となっている。最近では、糖尿病や高血圧などの小児成人病といわれる疾患、心臓疾患、骨・関節疾患などが増加する傾向にあり、病類はますます多様化するとともに、重度化してきているというふうに指摘しています。
 さらに、私、昨年の予特で、出生体重が千五百グラム未満では、三千グラム以上の四十倍ほどの虐待の発生があるという報告も示しながら、未熟児の育てにくさや、こんなに小さく生んでしまったというような罪悪感も含めて、残念ながら未熟児に虐待が多いことは指摘したところです。
 病弱、虚弱児の福祉、医療、教育などの総合的な支援策の検討こそ、医療技術の進歩等の社会情勢の変化に伴い、必要となっているんじゃないんでしょうか。ぜひ、病弱、虚弱児の実態調査と総合的支援策等の検討を行っていただきたいと思いますが、どうですか。

○海老原参事 実態調査の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、プライバシーの問題等から的確な対象者の把握が困難なため、実施するというようなことは現在のところ考えておりません。

○大山委員 プライバシーに配慮した調査というのはできるはずですから、そういうことで逃げるというのはおかしいと思いますし、健康局という、本当に都民の健康を守る、それから病気を持っていても豊かに成長、発達することを保障する局としては、都民の状況を把握する、まず現実から出発するというのが大前提だというふうに思います。
 次に、今回の成東児童保健院廃止のやり方が、行政として絶対にやってはならないことだということを強調したいと思います。なぜそういうことをいわなければならないのか、具体的な事例を挙げて示します。
 昨年の予特のときも具体的に事例を挙げて話したケースですけれども、そのとき私は、お父さんにも会って話を伺っています。そのお父さんの妻ですね、娘さんからすればお母さんも同じ病気で、その娘さんが小学校一年生のときに亡くなっているんです。彼女には、北療育医療センターを次の入所先ということで紹介したということですけれども、どういう理由で、そこだけを紹介したんでしょうか。

○海老原参事 医療的ケアが必要な児童の施設入所につきましては、本人とご家族のご要望を十分にお聞きした上で、個々の状況に応じて適切な施設入所ができるようということで、北療育医療センターをご紹介したところでございます。

○大山委員 本人とご家族の意向をというようなお話しありましたけれども、そうなのかということなんですね。
 北療育医療センターというのは、肢体不自由児と重症心身障害児の施設です。私も行ってみましたけれども、そのとき婦長さんもおっしゃっていました。肢体不自由児の施設ですけれども、重度化は進んで、ほとんど重複だというのですね。また、胎生期からの障害が多くなっているようです。
 この施設は、もちろん重症児にとって、それから肢体不自由児にとっては、なくてはならない重要な施設なんです。しかし、大切なのは、その子にとって、どこが一番ふさわしい施設なのかということなんです。本人は普通に生活ができるし、詩を書いたりするのも好きです。本人は、お父さんと一緒に見学に行ったんですけれども、本人もお父さんも、しゃべる相手もいないし、ここは合わないなというふうに判断したわけです。
 彼女の病気というのは、発病したときに、ちょうど一緒にその病院に入院していた同じ病気の子たちは、みんな今は亡くなっているというような病気です。お父さんは同じ病気で妻を亡くして、それで娘さんは病気だとか、それが原因で学校でのいじめがあったり、お父さんは仕事を休めないというようなことで途方に暮れているとき、やっと成東にたどり着いた親子です。お父さんは、成東に行けたから生きていられたというふうに話しています。その親子を、今度は東京都が窮地に追いやっているといっても過言ではありません。
 医療の必要な子は、どこもとってくれないということで、北療育医療センターしか紹介してくれなかったというふうにいうわけですけれども、今年度いっぱいで成東は出ていかなければならない、しかし、適切な施設はない、行くところがない。親子ともども苦しんだんですね。お父さんが必死で探して、やっと他県で見つけてきたところに入所できるようになりました。お父さんは、娘さんのぐあいが悪いときなどは、お母さんのところに行こうかっていうふうに話していたときもあるというわけです。
 入所決定にはなりましたけれども、お父さんは心身ともに疲れ果てて、病気になって入院をしてしまいました。児童の権利条約で、子どもの最善の利益を守るべき責務について第三条では定めていますけれども、どういう内容ですか。

○海老原参事 子どもの権利条約第三条、長々と書いてありますけれども、概要を申し上げますと、一つが、児童の措置に当たっては、児童の最善の利益が主として考慮されるものとすること、二つ目が、条約の締結国は、児童の福祉に必要な保護及び養護を確保することを約束し、このため適当な措置をとること、三つ目が、児童の養護のための施設が安全や健康の面から設定された基準に適合することとなっております。

○大山委員 児童の権利に関する条約の第三条です。
 1、「児童に関するすべての措置をとるに当たっては、公的若しくは私的な社会福祉施設、裁判所、行政当局又は立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最善の利益が主として考慮されるものとする。」そういうふうになっているんですね。
 子どもにとって最善の利益を優先することが、東京都の社会福祉施設であり、東京都の行政当局に課せられているというのは、もうこれは明らかです。今回のやり方は、子ども権利条約のこの第三条に反しているんじゃないんですか。

○海老原参事 私どもといたしましては、そういったことも含めまして総合的に判断をして廃止を決定したということでございます。

○大山委員 廃止をめぐって、今私が述べたような事例、お父さんが病気になって入院してしまったんですね。廃止計画に伴って、ほかの施設に移ったり、家庭に戻った子どもたち、いろいろいるわけですけれども、廃止すること自体も私はおかしいと思いますし、こういうやり方自体もおかしい。きちんと説明もしない。そして、行き先も、こんなに親子ともどもを苦しめる。これは、このケースだけではないわけですよね。本当に私は許せないというふうに思います。
 そうやって、廃止計画に伴って、ほかの施設に移ったり家庭に戻った子たちが、その後どういう状況なのか、順調に新しい生活を送っているのか、何らかの支障や悩みにぶつかっているようなことはないか、長期入院を余儀なくされていることはないか、そういうことなどは把握しているんでしょうか。

○海老原参事 成東児童保健院を退所した後の状況でございます。本人や家族から連絡あるいは訪問があったときには、把握をしているところでございます。
 なお、他の施設に移った場合、移った先からの相談があった場合には、適切な援助あるいは指導、助言をしているところでございます。

○大山委員 今でも、この措置変更で既にほかの施設に入所している子どものことで、職員からも、こういうときにはどうしたらよいかなどというふうな問い合わせがあったりするわけですね。
 それから、一度家庭に戻ったとしても、その家庭というのは、さっきの事業概要にもありましたように、両親がそろっていたとしても崩壊状態にあるという家庭、それから、非常に子どもたちにマイナスの影響のあるような家庭が圧倒的に多いわけですね。実際に、この成東から出ていって家庭に戻ったというような子どもも、やはり家庭では見切れずに、もう一度児童養護施設に行って、そして、そこからまたさらにその次の養護学校の寮に入って、その後、お母さんは行方知れずになってしまったとかというケースもあるわけですし、それから家庭に帰っていって、もう既に連絡がとれなくなっているという子どもたちもいるわけですよね。本当に、一つ廃止をするというのは、条例一つ決めればいいということではなくて、子どもたちの豊かに生きる権利がかかっているわけですね。
 先ほど申し上げましたように、既にほかの施設に入所している子どものことで、職員からも、こういうときはどうしたらいいかなどという問い合わせが成東に来ているわけですけれども、今なら成東ありますから、対応できます。しかし、四月以降は、何をどこに聞いたらよいのか、それ自体もわからなくなってしまいますね。また、子どもたち自身のアフターケアについても、きちんと責任を持つべきだというふうに思います。
 これは、子どもたちに配られている子どもの権利ノートですね。ここの中にも、施設を出た後でも施設や児童相談所の職員はあなたの相談にこたえますというふうに、子どもたちにちゃんと約束をしているんですね。このような仕組みですね、子どもたちが相談に来るとか、それから職員の相談に乗るとかということでは、きちんと体制をとるべきだと、仕組みをつくるべきだというふうに思いますけれども、どうですか。

○海老原参事 退所後の状況につきましては、措置がえ等により他の施設に移った方については、措置がえ先の施設で適切に養育されていくものというふうに考えております。
 また、ご家庭にお戻りになりました子どもにつきましては、保護者が必要に応じて地域の関係機関と相談すること等により、適切な養育に努めていくことになるものと思っております。

○大山委員 地域のそういう相談機関だとか児童相談所だとかというのは、相談を受けるというのは、これはもう当然のことですよ。成東の子どもたちにとっては、成東児童保健院というのが我が家なんですよね。帰るべき我が家がなくなってしまうというのが、現在の状況です。卒園しても、今でも何かにつけて相談に来たりするわけです。
 子どもたちが求めているのは、信頼関係で結ばれた人間と人間との関係なんです。児童相談所の相談も必要ですし、地域での対応というのも、もちろんいいわけです、聞こえはいいわけです。もちろん行った先の施設でも、精いっぱいやってくれているわけですね。
 しかし、児童養護施設だって、障害児施設だって、先ほどの質疑の中で申し上げましたように、ぎりぎりのところでやっているわけです。子どもたちにとっては、環境が激変しているわけです。今までだったら、たんを吸入するんだって、注射をするんだって、見守ってくれる人がいたわけです。それを、みんな自分でやるわけですね。
 担当だった看護師が、子どもが行った先の施設のお祭りだったんで、訪問しました。チック症状がひどくなっていることに心を痛め、五歳のその子は、担当だった看護師に、保健院に帰りたい、帰ると、思いを話していました。
 東京都が勝手に施設を廃止にして、子どもたちの暮らしも友達関係も壊してしまったんです。自分の目の前からいなくなれば、それでよいのかというのではなくて、せめて、その子たちのアフターケアに責任を持つというのが最低限の責任であり、役割だというふうに思います。
 子どもの権利を守るべき東京都が、公然と子どもたちの権利侵害を推進したことは、決して許されることではないということを厳しく指摘し、廃止条例に反対であることを改めて表明をして、質問を終わります。

○山口委員 私も、東京都小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例について、何点か伺います。
 平成十四年施行の改正水道法では、それまで法律では未規定であった小規模施設を含め、ビル等の貯水槽水道における管理の充実を図る条項が盛り込まれました。この貯水槽に求められる衛生管理のニーズが高まっていることが背景にあると思います。
 そこで何点か伺いますが、初めに、今回の条例化に関しまして、どのような効果があるかお伺いするつもりでしたが、もうこれは既に答弁をいただいておりますので、次の質問に移らせていただきます。
 小規模貯水槽の建物の中でも、管理組合がある分譲マンションは定期的に清掃しているところが多いと聞きますが、所有者が別に住んでいる賃貸マンションや飲食店も入っているテナントビルなどは、どこまでしっかりしているかが疑問です。水道管が敷地に入った時点で、衛生管理は自己責任になることを設置者に知ってもらうことが必要だと思います。
 毎年チラシを送付し、定期清掃を促すほか、貯水槽を置かずにポンプでマンションの各戸に水を送る直結給水への切りかえを呼びかけるのも必要と考えますが、今後、さらにどのようにされていくのでしょうか。

○齋藤地域保健部長 都としては、これまでも普及啓発につきましては、先ほどもお話し申し上げましたが、ホームページですとか講習会などを通じて、定期清掃や水質検査などにつきましての適正な管理方法等してきたところでございます。
 また、ご指摘にございました直結給水でございますけれども、この方式ですと、貯水槽を設置する必要がないということから、その清掃や点検などの維持管理も不要であるというような利点もございます。そういうことから、水道局におきましてはこれを推奨して、窓口やパンフレットなどでその普及拡大を図っているところでございます。
 健康局としましても、そうした清掃事業者と連携し、衛生管理の徹底や直結給水の普及などに努めていきたいと考えているところでございます。

○山口委員 今回の条例で、五トン以上を規制対象とした理由を伺います。

○齋藤地域保健部長 五トンを超える施設を対象とした理由でございますけれども、一つには、事故が発生した場合の被害者が多数に及ぶ規模であるかどうか、また、貯水槽の維持管理をするに当たりまして、管理者の設置ですとか管理マニュアルの作成など組織的な対応上どうか、あるいは他県の条例なども考慮いたしまして五立方メートルを超える施設としたところでございます。
 なお、高齢者の方ですとか、あるいは病弱者の方などに対する安全の確保ということを図る観点から、社会福祉施設などにつきましては、規模にかかわらず特定小規模貯水槽水道施設として、規制の対象としているところでございます。

○山口委員 厚生労働省では今回の水道法改正の中で、建物内の水道を総称して水槽の規模によらず貯水槽水道として定義し、水道の管理の充実を図ることとしています。
 しかし、条例の罰則規定は、おおむね五トン以上十トン以下の貯水槽を対象としています。先ほどの答弁の規制対象理由では、被害者が多数に及ぶ規模で五トンで四十人ということでしたが、三トン規模の貯水槽では二十四人分の給水が可能となり、四人家族であれば六世帯分となることから、三トン以上までを規制対象にすべきと考えますが、いかがでしょうか。

○齋藤地域保健部長 先ほど来申し上げておりますけれども、まず、貯水槽水道等は個人の財産でもございまして、その設置者が責任を持って管理するというのが原則でございます。
 しかしながら、現下のいろんな事故が多いということを踏まえまして、今までの要綱にかえて、罰則をも含む行政権限を規定するということで条例をつくったわけでございます。したがいまして、こうした条例によります行政の規制措置というものにつきましての適用については、やはり適切に判断して適用することが必要であろうと考えております。
 そういう意味で、今回五トンということにさせていただいているわけでございますけれども、五トン未満、五トン以下の施設につきましても、ご案内のとおり、条例におきましてその遵守について明文化しますとともに、運用に当たりましては、衛生管理の手法などお示しするとともに、きめ細かな指導を行い、すべての貯水槽水道について飲料水の安全確保を図っていくという考え方でございます。

○山口委員 次の質問では、私もまた、衛生行政と水道事業者がより一層の連携強化を進めていくということでお尋ねしたかったんですが、これも既に答弁をいただいておりますので、ちょっと意見として述べさせていただきます。
 貯水槽は、確かに設置者の個人施設であり、設置者が、設置者の費用負担で適正に管理することが原則で、安全な飲料水で日常生活を暮らすために、適正な貯水槽水道の管理をすべきとは思っています。個人住宅などは別としても、規制対象外の五トン以下の施設において複数の世帯に給水している場合は、利用者の安心を得るための配慮を十分にしていただきたいと思います。
 次の質問ですが、東京都の都立成東児童保健院を廃止する条例について、私も何点か伺わせていただきます。初めに、経過ですとか、それから近年入所している子どもたちの状況につきましては、先ほど来の答弁でわかりましたので、次の質問に移らせていただきます。
 結核児童など身体の虚弱な児童の健康増進を目的とした虚弱児施設でしたけれども、近年、医療技術の進歩等により転地療養を必要としなくなってきていることに伴い、入所児童数は減少傾向にあったということです。
 一方、高度先進医療により、過去には死に至ることが多かった低出生体重児、一般的には極小未熟児といわれる子どもたちも、今では助かることのできるケースがふえています。虚弱児、それから病弱児の中には、こうした子どもたちも多少いるかと思いますが、この極小未熟児の出生数割合について伺います。

○金田医療サービス部長 出生数割合ということでございますけれども、出生数が年々減少している中で低出生体重児の出生数は増加してございまして、出生千人に対する割合で見ますと、昭和五十五年が五一・六、平成二年は六三・三、平成十二年は八六・六ということでございます。

○山口委員 年々子どもの数の減少に反して、こういった子どもの数がふえているということですけれども、この極小未熟児は、退院した後の実態を把握すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
 また、その後、虚弱体質や病弱等、入院するほどではないが普通の生活を送るのが難しい子どもには、どのように対応しているのでしょうか。

○金田医療サービス部長 低出生体重等のリスクを持って生まれ、その後のサポートが必要なお子さんにつきましては、基本的には、その後、医療を受けておりました医療機関等でのフォローを受けながら、家庭で養育することになっております。
 低出生体重の場合には、保護者が都などに届けを出すシステムになっております。また、さらに、NICUで治療を受けたお子さんの場合は、必要に応じて病院から地域の保健所等に個別に連絡をとっており、個々の状況については地域の保健所等が把握しております。
 また、乳幼児健康診査がいろいろございますので、そういう機会に発育、発達の状況を確認し、保健指導を行うなど適切な支援に努めております。

○山口委員 そうした子どもたちの中で、家庭的な問題から社会的養護の必要な子どもたちの受け皿は、どうなっているのでしょうか。

○金田医療サービス部長 済みません、先ほどの答弁でちょっと舌足らずなところがございまして……。
 いろいろな健診などで把握をしておりますが、そういう健診等の把握した中で個別に支援が必要な場合には、地域の保健福祉等の関係機関が連絡をとりながら家庭訪問を行ったり適時相談に応じるなど、きめ細かく対応しております。
 そうした子どもたちの中で、社会的養護の必要な子どもの受け皿ということでございますけれども、家庭的な問題から養護を必要とするお子さんにつきましては、児童相談所を経て乳児院や児童養護施設に措置されることになりますが、必要に応じて医療機関等と連携することで対応可能であると考えております。

○山口委員 最後に、ちょっと意見を述べさせていただきます。
 家庭等の問題から、入所を必要とする児童の割合が増加している傾向ですね。そういった傾向から、平成十年には児童福祉法の改正により、虚弱児施設は児童養護施設へ移行しています。児童養護施設全体においては、定員いっぱいという現状も踏まえると疑問も残りますが、今までの経過を踏まえますと、いわゆるこの都立の成東児童保健院の廃止についてはやむを得ないかと考えます。
 しかし、これもまた社会情勢の変化によって、子どもたちの障害も、いわゆる心身障害という枠の中に、なかなかはまり切らない多様な障害のあるお子さんたち、それから、入院するまでもないけれどもさまざまな病気を抱えている子どもたちが、現在その児童養護施設の中にもふえてきているということを聞いています。そういったお子さんたちに対しましては、やはり適切な専門医がサポートをする必要がありますし、そういう中でも、やはりきちんと学習権であるとか、生活権であるということは保障されなければならないものだと思います。
 社会的養護が必要な子どもの施策を、もう少しトータルでとらえ直して、施設との地域医療の連携などを拡充していくことを強く要望いたします。
 そして、最後に、現在入所している児童の方々については適切に対応されているということは聞いておりますが、児童はもちろん、そのご家族の状況を含めて適切な処理を、さらに今後も一層丁寧にしていただくことを要望いたしまして、私の質問は終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

○吉田委員 成東児童保健院の廃止をめぐっては深刻な問題提起があったわけですが、私は、もう既に議論がされておりますが、東京都小規模貯水槽水道等における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例及びクリーニング業法施行条例について、若干質疑をさせていただきます。
 小規模貯水槽をめぐっては、既に議論を通じて、区部も含めれば約二十万カ所がその対象となり、しかもそうした小規模貯水槽での汚染事故が、五年間の平均ですと年間五十二件ですか、全体の貯水槽の中で、小規模貯水槽から発生した汚染事故が六五%という比重を占めているということが明らかとなっております。
 都民の水道水、飲料水の安全を確保するということは、公衆衛生事業の中でも、いわば最も基礎的なことであり、直接的には、その所有者、自己責任にかかわる問題であると同時に、やはり行政として、従前の要綱から条例としてきちんと、その確保のための努力をさらに強めるということは、私は当然なことだと思うんです。ただ、その条例化に当たって、二、三の疑問がありますので、この機会に質問させていただきます。
 今もお話がありましたが、これまでの要綱では十立方以下というくくり方をしてまいりました。もちろん努力義務といいますかね、明確な罰則も伴わないものであったわけですけれども、それが、今度は五立方以上と以下とで分けて、十立方以下五立方以上については明確な義務規定があり、罰則規定があると。しかし、五立方以下については義務規定でもなく罰則規定でもないということから、この五立方以下については、逆に現行の水準あるいはこれまでの対応が維持されるのか、あるいは、別な選択があって五立方は線を切ったのか。その五立方以下を、なぜ線を引いて、今後どういうふうに対応されていくのかということについて、改めてお聞きしたいと思います。

○齋藤地域保健部長 五立方を超えるか、五立方以下かということでございますけれども、今回の考え方の基本的な部分は、今までも指導要綱ということで行政指導等やってきたわけですけれども、先ほど来、事故が多いということにかんがみまして、一定のものについては、罰則を含めた行政権限の担保を含めて、きちんとした衛生管理の徹底を推進していこうということでございまして、仮に、五立方を超えるか五立方以下かにしてみても、基本的に、設置者の方の基本的な責務としてお願いする、あるいは義務づけするということについては一切変わりございません。より有効な形で、そういった従来の指導が衛生管理の徹底に結びつくようにということから条例化を図ったところでございます。

○吉田委員 改めて私、この小規模給水施設の衛生管理指導要綱というものを読ませていただきましたけれども、現在、これまでの要綱も、それなりに非常にきめ細かい事項を定めて衛生管理の努力はされてきたと思うんですね。
 例えば、その中に維持管理基準という項目がありまして、末端給水栓における水の色、濁り、におい、味についての点検は毎日一回行い、残留塩素の測定は七日に一回行うことというふうなところまで規定がされているということを再認識したんですけれども、こうしたことは、今度の条例によってはどんなふうに対応されていくんでしょうか。条例以外の何らかのものが、さらに用意をされるんでしょうか。

○齋藤地域保健部長 要綱ですとか、あるいはその要綱に基づく要領で設置者に対してきめ細かな指導を行うという趣旨でございますので、大変きめ細かく規定してあったところでございます。
 今回、条例化するに当たりましては、その中での基本的な事項については条例できちんと明文化して、実際今まで行政指導の中でやってきた事項については、運用通知ですとか、あるいは先ほど来いっております衛生管理の手法等についてのホームページ、あるいは広報紙等の活用による周知という形で対応していくというところでございます。
 残留塩素の関係についても、同様な形で対処していくというふうに考えておるところでございます。

○吉田委員 それと、先ほども議論がありましたけれども、全体で義務規定にして、かつ罰則も強めてということなわけですが、しかし、やはり管理組合のさまざまな問題もありますし、また、そういう情報について十分知らなかったり、検査はどうやっていいのかわからなかったりということもあると思うんです。
 したがって、大切なことは、義務規定にし、必要やむを得なく罰則規定を設けるということではなくて、そういう規定の強化にふさわしいような、行政としての日常的な指導、援助がどれだけ強められるかということがあわせて行われてこそ、真に条例化の意味が実るんではないかと思うんですけれども、そうした日常的な援助、指導といいますか、そういうものはどんなふうに準備されているんでしょうか。

○齋藤地域保健部長 委員おっしゃられますように、まず、条例あるいは今までやってきた指導要綱を含めまして、衛生管理の手法等について周知徹底するということが必要かと思いますので、先ほどのホームページ等を含めた周知徹底、あるいは業界ですとか関係団体等を通じての周知徹底、あるいは講習の呼びかけという形で周知徹底を図りながら、必要な助言ですとか支援というものについても十全を期していきたいと考えているところでございます。

○吉田委員 今度の条例は、先ほどもお話がありましたが、直接的には区部ではなくて市町村部、いわゆる東京都の保健所を持っているエリアが対象ということになりますが、保健所をめぐっては、ご承知のとおり、皆さん方が昨年十月に五保健所という構想を出されているわけですが、こういう直接的な給水にかかわる指導、検査などの業務から、保健所としての直接的なサービスなりが後退するんではないかという懸念を得るんですけれども、その点いかがでしょう。

○齋藤地域保健部長 副委員長、大変よくご案内のとおり、これからの都保健所につきましては、市町村支援ですとか健康管理機能など、広域的、専門的、技術的な拠点としての機能強化を図っていくこととしているところでございます。
 再編によりますマンパワーの集約化などスケールメリットを生かし、貯水槽水道等の指導を計画的かつ効果的に行うことによりまして、また、水道事業者と連携協力していくことによりまして適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。

○吉田委員 これまで以上に、保健所が直接的に指導、援助をするという役割はますます重要になっているわけですから、そういう役割を発揮していただきたいと思います。
 次に、クリーニング業法施行条例について、何点か質問させていただきます。
 本条例案は、クリーニング業における衛生管理の補助の立場から、業法三条三項六号の、その他都道府県が条例で定める必要な措置という項目に基づいて規定されるものだというふうに認識しています。クリーニング業は、不特定多数の洗濯物を扱い、かつ肌に触れるというものであり、衛生管理の徹底というのは非常に大切な分野だと思うんです。また、クリーニング業は大多数は零細の事業者の方々であり、そうした状況に対しても、きちんと、きめ細かな配慮というものが必要だと思うんです。
 問題は、この条例案が定める措置が本当に今日の状況に適切なものなのか、また現実の状況にかみ合った役割を真に果たし得るのかということで、三、四点ほど質問いたします。
 一つは、まず第二条の二項では、洗濯物の受け渡し及び運搬が、仕上げが終わったものと終わらないものを区別して扱うことが規定されています。これは、もともとの国の業法自体が三項二号で区別しておくことというふうに、そもそも国の法で規定しているわけです。
 この点で、最近、一部だとは思いますけれども、ロッカー式でこの洗濯物、汚れ物と仕上がったものを、その同じロッカーの中でやりとりをするという仕組みが生まれています。こういうクリーニングロッカーというようなものは、同じところで汚れ物と仕上げが交換されるということになるわけですけれども、条例上では、こうした問題についてはどういうふうに対応するということになるんでしょうか。

○齋藤地域保健部長 ただいまのロッカー等の扱いでございますけれども、昭和六十一年に国の通知が出てございまして、クリーニング所の施設の一部であるというふうにロッカー等もされております。その中で、ロッカー等の使用に当たりましては、定期的に清掃、消毒し、洗濯物の相互汚染を防止するために、洗濯物をビニール袋等に入れてロッカー等に収容することなどの措置を講じ、常に十分な衛生が確保されるよう示されているところでございまして、これまでも東京都としては、そうした要領等も含めまして、ロッカー等を使用した洗濯物の受け渡しにつきましては、洗濯物の衛生が確保されるよう指導してきたところでございまして、いろいろなクリーニング所におけます取り扱いにつきましては、要領等でも大変細かく現在定められております。それすべてを条例の中に規定するということではなしに、従来のそういった要領、あるいは講習会を通じてのクリーニング師さんに対しての研修等もやっておりますので、そういうことを通じてやっていくという考え方でございます。

○吉田委員 追加で、もう一つ質問しますけれども、例えば、お店もなくて、あるいは問い合わせの人もいない、どこでもいいからとにかくロッカーがあれば、その清潔さえ保たれていれば、それでいいということなんですか。

○齋藤地域保健部長 そういった施設が、いわゆるクリーニング業法でいうクリーニング所に当たるかどうかということの関係が基本にあろうかと思いますけれども、国の方の考え方では、実質的にそこで洗濯物が受け渡し、引き渡しされるということであれば、それはクリーニング所という位置づけでございまして、その場合には、クリーニング本体の場所に併設されるか、その内部にあるか、クリーニング所としてのさまざまな基準に適用した形で使用されなければいけない、また、その確認を受けなければいけないという形になっているところでございます。

○吉田委員 少なくとも、だれかクリーニングの業を営まれる方々がいたり、あるいは、そういう施設と一体であってこそ、私はその安全性なり、あるいは消費者のトラブルも解決されるものだと思うんです。やはりそういうものがきちんと私は担保されるべきではないかというふうに意見をいいたいんですが、そういうことは全く関係ないんですか。

○齋藤地域保健部長 先ほども申し上げましたとおり、クリーニング所に該当する施設で、あるいはクリーニング所でございますので、基本的なクリーニング業法あるいは私どもの細則に適合した形で確認を受けなければ、そういった取次所等、あるいはロッカーの設置はできないところでございます。

○吉田委員 改めて、要望をするということをいわせていただきます。
 次に、この第六項で、食品の販売、調理等を行う営業施設その他という項目の中で、そうした食品の販売あるいは調理を行うところと一緒にあった場合には、障壁を設けなければならないということが書かれていますが、これもまだ新しい動きだとは思うんですけれども、コンビニエンスストアなどで一部、クリーニングを扱うという事例が起きていると思うのです。これも、やはりきちんとした相互の安全管理、あるいは消費者トラブルの防止ということが改めて求められていると思うんですが、こうしたコンビニなどで扱う場合は、当然、障壁あるいはその扱う人に対する講習などが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。

○齋藤地域保健部長 コンビニなどの営業施設の中でクリーニング所を併設した場合には、今副委員長がおっしゃられましたように、障壁をもって区画しなければいけないという形になってございます。
 また、そういったところで、実際にそういうクリーニング所として開設する場合には、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、クリーニング業法と、それからその施行細則に規定する構造設備基準に適合し、その旨、保健所長の確認を受ければ洗濯物を取り扱うことができると、そういう制度のもとで規制をされているところでございます。

○吉田委員 具体的に、その障壁は当然なんですけれども、お店で従事する方に対しての講習というのは当然必要だと思うんですが、いかがですか。

○齋藤地域保健部長 クリーニング師の方に関する研修、それからそこの従事者に対する講習等はそれぞれ規定されておりまして、師の場合ですと三年に一度、きちんとした形での研修を受けるように義務づけているところでございます。

○吉田委員 細かいことで恐縮ですけれども、それは、コンビニでクリーニングを扱う最初のときから既に講習を受けていなきゃならないわけですね。

○齋藤地域保健部長 クリーニング師を置く場合には、当然クリーニング師としての講習が必要になりますが、クリーニング師ではなくてその従業員ということになりますと、講習を受けるという形の扱いになります。研修と講習というふうに区別されているところでございますが、講習の方に区別されてございます。

○吉田委員 私が聞いた話では、開設時までに講習を受けていなければならないということではなくて、一定の期間が過ぎてから講習を受けてもいいような状況があるというふうに聞いたものですから、少なくとも取り次ぎを始めるときに、その従事者の方は講習は受けるんでしょうねということを念を押したんですが、いかがですか。

○齋藤地域保健部長 舌足らずといいますか、不正確なご答弁で恐縮しておりますが、そういった講習は、業務に従事するようになってから一年以内に、その後は三年に一回の割合で受けることになっているところでございます。

○吉田委員 したがって、講習を受けないでも業務が始まってしまうというケースが当然あり得るわけですよね。それは、国の責任に属することなのかもしれませんけれども、やはり少なくとも業務を始めるからには、消費者トラブルを予防する上からも、きちんとした講習を受けた方が対応するというのが当然のことではないのかなという意見を述べさせていただきます。
 次に、四項の、これがあるから絶対おかしいというふうに、私も断定的にいうわけじゃないんですが、霧吹き作業には噴霧器を使用することという規定が条例であるわけですよね。これは、かつて相当昔、口に水を含んで、要するに霧を吐いてアイロンをかけるという作業がされていて、それが衛生上問題じゃないかということで多分使われたんだと思うんですが、私、これは限られた数しかクリーニング店を回れませんでしたけれども、今、ほとんど水道管からパイプで引いてきて、それでシュッと、握るだけで霧吹く装置が多くの場合あるんですよ。一部、どうしてもということで、ポンプで圧をかけてシュッシュッとやるのもありますけれども、まず、口に含んでやっているなんていうことは、今、見たことも聞いたこともない。そういう状況ならば、あえて、この噴霧器を使用することというふうな条文を設けないと安全が守れないということではないんではないかと。
 他県も一部聞いてみましたけれども、埼玉県などは、そういう条項ありませんというお話もあったんですが、いや、それは念のためだというお話かもしれませんけれども、これは、いつ、そもそもこういうものが規定されて、今改めて必要性はあるのかということを、ちょっとお伺いしておきたいんですが。

○齋藤地域保健部長 噴霧器の関係でございますけれども、この規定が入りましたのは、昭和五十七年に国から、クリーニング所における衛生管理要領についてという指針が示されまして、その中で、洗濯物の衛生的な取り扱いを図るため、霧吹き作業は噴霧器を使用することが定められたところでございまして、それを受けまして、あるいはそれに基づきまして、東京都におきましてもクリーニング業法の施行細則に規定してきたところでございます。なお、引き続き衛生の確保を図る観点から、条例に規定するとしたところでございます。
 ただ、副委員長が先ほどおっしゃられました他県の状況を見ますと、現在、私ども近県で見たところですと、神奈川と兵庫は盛り込まれているところでございます。また、福岡県では、霧吹きは口で行わないことという規定がありますが、これは削除する方向で検討していると聞いているところでございます。

○吉田委員 これは問題提起としていわせていただきますけれども、最後に改めて聞いてみましたら、いろんな、どういう洗濯物が来るかわからないけれども、それを扱うと。かつては、結核などを患う方が生まれるというケースもあったりして、クリーニングに従事される方は、みずからの衛生管理ということに非常に注意をされています。
 何を注意していますかといったら、とにかく頻繁に手を洗うことだということをいわれていましたけれども、やはりそういう従事される方々の健康管理ということも、皆さん方がきちんと目配りをされる必要があると思うんですが、こうした従事される方々の健康管理及びそれに対する支援というのは、どんなふうにされているんでしょうか。

○齋藤地域保健部長 副委員長ご指摘のとおり、クリーニング所は、洗剤ですとか溶剤を使用して衣類等を洗濯するために、従事者の方の健康管理には十分な配慮がなされなければならないと考えているところでございます。
 そのため、一つに労働安全上の見地からは、従事者の健康診断の励行ですとか、衛生管理の改善、向上などを図る必要があり、労働安全対策上、留意すべき事項について衛生管理要領も定められているところでございます。
 東京都では、これらに基づきまして、営業者に対する講習会あるいは保健所の立入検査の際に、従事者の健康管理に十分留意するよう指導しているところでございます。
 また、規模の小さな事業所などですと、なかなかその職場における健康診断が実施されてないということも多いことから、保健所におきましては、そうした従事者の方のためにも健康診断を実施しているところでございます。

○吉田委員 ぜひ、そうした分野についても、これまで以上のご努力といいますか、応援策をとられることを要望して終わります。

○佐藤委員 ちょっと、きょうの新聞報道のことで聞きたいんですが、工業用用水をまた飲まされていた家があったというので、これは健康局、関係はないんですか。

○齋藤地域保健部長 水道事業者としての水道局の関係でございます。また、その水道事業者としての、都としての水道局の直接の指導監督等を含めた、これは国がやっております。
 ただ、もちろん都民の飲料水の安全確保ということは当然、衛生行政としての私どもの局も関係ございますし、また、必ずしも工業用水道をやっているのは水道局だけでございませんで、青梅とか羽村にも、やはり工業用水道としての管が配置されておりますので、私どもも、先日の足立区の例、あるいは大阪府でことしの夏に、ユニバーサルスタジオジャパンでしたか、あったときも、そうした青梅なり羽村市の方にも、そういったことに注意するようにと通知を差し上げておりますし、また、足立区の例があったときも、そういう指導をしているところでございます。
 そういった関係にございます。

○佐藤委員 今、そのご説明はわかるんですけれども、これ、口に入るものですからね、食の安全の一環じゃないかという感じも、しないでもない。幸いこれ、被害がなかったようだからいいようなものの、かえって健康になったという話もありますけれども--それは冗談ですが……。
 何ていうんですかね、やはり健康局の立場としては水道局に、それは監督官庁ではないとはいいながらも、気をつけろと。普通だったら、これ、民間がやったら営業停止になっちゃう話ですから、その辺は少し健康局としても、きちっと物申すべきだろうと私は思いますんで、意見だけいって終わります。

○森田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これに異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森田委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたします。
 以上で健康局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時二十三分散会

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