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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第十一号

平成十四年十月二日(水曜日)
第七委員会室
   午後一時四分開議
 出席委員 十四名
委員長曽雌 久義君
副委員長野田 和男君
副委員長吉田 信夫君
理事河西のぶみ君
理事古賀 俊昭君
理事佐藤 裕彦君
東村 邦浩君
山加 朱美君
柿沢 未途君
萩生田光一君
山口 文江君
小松 恭子君
樋口ゆうこ君
野村 有信君

 欠席委員 なし

 出席説明員
健康局局長長尾 至浩君
技監長岡 常雄君
総務部長浅井 憲彦君
医療政策部長奥田  匠君
医療サービス部長金田麻里子君
食品医薬品安全部長河津 英彦君
地域保健部長齋藤  進君
参事酒井 洋一君
参事梶山 純一君
参事海老原 繁君
参事木村 豊彦君
参事丸山 浩一君
病院経営本部本部長櫻井  巖君
経営企画部長押元  洋君
サービス推進部長中井 昌利君
参事宮川 雄司君

本日の会議に付した事件
 健康局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百四号議案 東京都看護師等修学資金貸与条例の一部を改正する条例
  ・第二百五号議案 東京都リハビリテーション病院条例の一部を改正する条例
 病院経営本部関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百六号議案 東京都立母子保健院条例を廃止する条例
  ・第二百七号議案 東京都立病院条例の一部を改正する条例
  ・第二百八号議案 東京都立小児病院条例の一部を改正する条例

○曽雌委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
 本委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でございますので、さらに五名を追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽雌委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○曽雌委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、健康局及び病院経営本部関係の付託議案の審査を行います。
 これより健康局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百四号議案及び第二百五号議案を一括して議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○小松委員 まず、看護師等の修学資金貸与条例の改定の問題ですけれども、これにつきましては、最近の実態をお聞かせ願いたいのと、それから、三年から五年に改まるわけですけれども、この主な理由。どうも、この数字が、五年になる理由がわからないものですから。
 その二点、お伺いいたします。

○梶山参事 修学資金貸与制度は、都の区域内の看護職員の確保、定着などを目的として、都内に所在する保健師、助産師、看護師及び准看護師の養成施設に在学し、将来、都内で看護業務に従事しようとする学生の修学を容易にするため、修学資金を貸与するものでございます。
 修学資金貸与には、都が指定した施設への就労により、貸与した修学資金の返還が免除となる第一種貸与と、返還免除が適用されない第二種貸与の二種類がございます。
 今回の条例改正により、都が指定している二百床未満の病院、精神病院、診療所等は、大規模病院に比して看護職員の確保が困難となっておりますが、これが解消されるのではないかというふうに考えてございます。
 なお、都は、単独事業であります第二種貸与も活用し、引き続き看護職員の確保に努めてまいります。

○小松委員 実態は何、数字は。どのぐらいの人たちが借りて、どのぐらいかということ。

○梶山参事 失礼いたしました。都の第一種貸与の貸与人員でございますが、平成十三年度は九百二十二人、第二種貸与は千八百七十二人、合計二千七百九十四人となっております。

○小松委員 もう一つ聞いたじゃない。一緒に聞いちゃったのに、せっかく質問を短くしようと思って。後から大事なものがありますのに……。
 三年から五年に今度変えるのが一番主なものでしょう。ですから、それはどういう理由で変わるのかということをお聞きしたんです。

○梶山参事 失礼いたしました。
 今回の都の条例改正でございますが、国の看護師等修学資金貸与制度実施要綱の一部が改正されたことに合わせて実施するものでございます。

○小松委員 国がやるから、都もそれに見習えということですか。
 この制度自体は、リストラや失業で各家庭が大変厳しい中、看護師を目指す学生にとりまして、また、先ほどおっしゃったような看護師不足からしまして、この対策としても、こうやって修学資金貸与制度、大変大切な制度であると思われます。
 卒業時の就職先で四年以上の勤務が続かない、こういう状況があるとしたら、それはそれなりの理由があるかと思われるのでありまして、こうした免除期間を延長することで縛るのではなく、看護師や職員が働き続けられる、働きがいのある職場環境、職場づくり、こうしたものを病院側も努力をするということも含めて、どうも三年から五年への延長理由も、今のところ、国がというのは確かですけれども、都としてもそれをきちっと明確にいえないということでは、むしろ何もここで延長しなくてもいいのではないか、あえてする必要はないのではないかという立場から、本議案には反対を表明しまして、質疑を終わります。

○曽雌委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽雌委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で健康局関係を終わります。

○曽雌委員長 これより病院経営本部関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百六号議案から第二百八号議案までを一括して議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料につきまして理事者の説明を求めます。

○押元経営企画部長 九月十二日の本委員会におきましてご要求のございました資料につきましてご説明申し上げます。
 それでは、お手元にお配りしてございます厚生委員会要求資料をごらん願います。
 資料は、目次にございますように、1の国立成育医療センターの概要から、12の特別長期入院料適用除外疾病一覧まででございます。
 まず、一ページをお開きください。国立成育医療センターの概要でございます。
 国立成育医療センターの開設日、所在地、診療規模等、運営方針及び平成十四年の一日当たりの患者取扱実績を記載してございます。
 次に、二ページをお開きください。区西南部保健医療圏(世田谷区、目黒区、渋谷区)の小児科医師数及び小児科標榜医療施設数の推移でございます。
 世田谷区、目黒区、渋谷区を範囲といたします区西南部保健医療圏における小児科医師及び小児科を標榜する病院、一般診療所の数の推移を、平成六年から平成十二年まで隔年で記載してございます。
 次に、三ページをごらん願います。母子保健院の概要でございます。
 母子保健院の所在地、診療規模等及び平成十三年度の小児科救急、産婦人科、乳児院の入院、外来別等の実績をそれぞれ記載してございます。
 次に、四ページをお開き願います。都と国(国立成育医療センター等)との協議等についてでございます。
 平成九年十一月から平成十四年八月までの、東京都と国立成育医療センター等との協議の内容につきまして記載してございます。
 次に、五ページをごらん願います。国立成育医療センターの月別救急患者数でございます。
 ことしの三月から七月までの一日当たりの救急患者数と、そのうち休日・夜間の患者数について、それぞれ記載してございます。
 次に、六ページをお開き願います。世田谷区が実施する小児初期救急医療事業の概要でございます。
 事業の概要、施設の所在地及び開設予定について記載してございます。
 次に、七ページをごらん願います。都内乳児院の施設・定員等一覧及び医療施設の併設状況でございます。
 都内に十一カ所あります乳児院の施設、定員、措置児童数及び医療施設の併設状況につきまして記載してございます。
 次に、八ページをお開き願います。東京都社会福祉協議会乳児部会からの都立乳児院に対する要望及びそれに対する都の考え方でございます。
 平成十三年七月三十日に出されました要望の要旨等と、それに対する都の考え方について記載してございます。
 次に、九ページをごらん願います。区西南部保健医療圏(世田谷区、目黒区、渋谷区)の小児二次救急医療実施医療機関一覧でございます。
 世田谷区、目黒区、渋谷区における小児二次救急医療実施医療機関を記載してございます。
 次に、一〇ページをお開き願います。母子保健院における主な改修工事でございます。
 平成九年度から平成十三年度までの五年間の主な改修工事について記載してございます。
 次に、一一ページをごらん願います。公立病院(道府県・政令指定都市)で特別長期入院料の設定を予定していない事例及び理由でございます。
 道府県・政令指定都市のうち、現在、特別長期入院料の設定を予定していないのは栃木県と新潟県であり、その理由をそれぞれ記載してございます。
 次に、一二ページをお開き願います。特別長期入院料適用除外疾病一覧でございます。
 平成十四年八月二十八日現在の厚生労働省告示に定める適用除外疾病について記載してございます。
 以上、簡単ではございますが、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。

○曽雌委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○萩生田委員 それでは、母子保健院について何点かお尋ねをしてまいりたいと思います。
 もう既に、この議会の本会議で各党の代表質疑あるいは一般質問、私自身も若干触れさせていただきましたけれども、母子保健院の廃止に伴う、後の影響がどうなるのかというのは、おぼろに見えてきたところでございます。
 実際に、母子保健院の廃止に伴う地域医療の確保策と、国立の成育医療センターなど世田谷区の地域医療の実態、さらには今後の見通しについて、さまざまな答弁をいただいているところですけれども、確かに、既存の病院があった地元の自治体の皆さん、あるいはご近所の皆さんからすれば、どんな小さな病院でも、どんな古い病院でも、その機能がなくなるということは、大変不安を覚えるのはやむを得ない話だと思います。
 私もそうですけれども、多くの方々は、世田谷区において母子保健院が廃止をされても、今までの議会での答弁を聞く限りでは、その代替医療機能は十分確保されているんじゃないかと、こういうふうに感じているところでございます。
 過去の委員会の質疑の中で、国立成育医療センターができたとしたって、救急患者は受け入れないというふうに聞いていますなんて、法制化された委員会の中で平気でおっしゃっていた方がいますけれども、今、資料をいただいたら、ちゃんと診ているじゃないですか。これだけの数、二十四時間三百六十五日、何があったって救急対応をやるという国立病院がお隣にできて、実態と全然違うじゃないですか。こういうことを考えますと、確かに医療機能をいい形で存続させるために我々が努力するのは当たり前のことなんだけれども、いたずらに地域の住民の不安をあおるような、そういう政治というのは私はいかぬと思うんです。
 そこでお伺いしたいんですけれども、区の西南部保健医療圏の小児科医師数あるいは小児科標榜医療施設数の推移に関する資料を要求して、いただきました。特に、地域の医療を支える診療所や小児科医の数についてはどうなっているのか、また、母子保健院が所在する世田谷区に限定してお伺いをしたいと思いますが、それは都内の平均と比較してどのようになっているのか、お示しいただきたいと思います。

○押元経営企画部長 人口十万人当たりの数で見ますと、小児科を標榜する診療所は、都内平均も世田谷区も二十七・二カ所ということでございます。また、小児科医師の数につきましては、都内平均が三十三・三人、世田谷区は三十五・七人でございまして、医師数につきましては、都内の平均を上回っているところでございます。

○萩生田委員 都内の平均と遜色ない、ある意味では上回っているということですよね。問題は、休日や夜間における小児の救急医療体制にあるというふうに思うんです。幾ら小児科医や診療所の数に遜色がないといっても、休日や夜間の医療体制が不十分では、世田谷の皆さんは安心して生活することができないわけですから、本会議でも質疑をしましたけれども、区内にことし三月に開設された国立成育医療センター、先ほど資料説明がございましたが、現在、休日・夜間において母子保健院の九倍も救急患者を受け入れている、こういうご説明も過去にいただきました。
 母子保健院と国立成育医療センターのそれぞれの病院における休日・夜間救急医療を支える医師の数は、実態としてどうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。

○押元経営企画部長 母子保健院で休日・夜間に常時勤務をしておりますのは、小児科の医師が一名、それから産婦人科の医師が一名でございます。国立成育医療センターの方は、産婦人科医が一名、小児科医が九名、このほかに、いわゆる研修医、レジデントと申しますけれども、ドクターが勤務をしているというふうに聞いております。
 母子保健院の救急対応でございますけれども、これは本来、病棟に入院中の患者さんの急変などに対応するために当直をしているわけでございまして、そういった当直の医師が救急患者に対応しているというのが実情でございます。
 このように、母子保健院では専任の救急スタッフがいるわけではございませんので、常時、救急の入院患者を受け入れられる体制にはなっておりません。そのため、東京都の休日・全夜間診療事業には参画をしておりません。
   〔「それでもやっているのよ」と呼ぶ者あり〕

○萩生田委員 今、それでもやっているのよというお話があったんですけれども、地域医療の実態として、成育センターができる前は、やむを得ず救急医療に対応しなくちゃならないという、こういう実態があったのも事実だと思います。ただ、実際、今の数を聞く限りでは、万が一大変なことがあったときには、これは幾つあったって足りない話なんですけれども、客観的に、特に八王子を抱えている我々からいわせていただければ、極めて恵まれた環境にあるといわざるを得ないと思います。ですから、その辺の実態に合わせて、今後、都がそういう区民の皆さんの不安をどう払拭してさしあげるか、この辺は大きな課題だろうというふうに考えます。
 そこで、ご説明がありましたように、国立の成育医療センター、うらやましいような手厚い医療体制をしいていることは、今の答弁でわかりました。私ども常々考えるんですけれども、医療というのは、まず受ける側の問題、あるいは提供する側の問題というのが表裏あるわけなんですね。
 そういう中で、一般質問でも私、申し上げましたけれども、私どもの八王子も小児病院が存続の危機にさらされている。このことは、世田谷の皆さんが反対をしたのと全く理由は同じです。理由は同じですけれども、その歴史的な背景の違いについては、この委員会の中でも、あるいは本会議の中でもさんざん申し上げてきました。すなわち(「その前哨戦なの」と呼ぶ者あり)前哨戦ですか……。
 実際に、八王子の場合は医療機能そのものが少ないわけですよね。ここで八王子と世田谷の比較をしていいかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、地元としては一定の努力をし始めました。すなわち、東京都におんぶにだっこで、小児医療が足りないんだから、小児医療は行政的医療なんだから、とにかく何が何でも東京都がやれという、こういうかけ声を自治体がかけてしまったら東京じゅう大変な問題になりますから、そういう意味では地元としての努力というのを始めまして、過日の一般質問の中でもお話ししましたけれども、過去には、市が医師会に委託をして運営している夜間の救急センター、これは準夜間ですけれども、これに、今まで小児科の標榜医というのは七人しか手伝いをしてくれなかった。小児病院がなくなるということで、大変だということで地元の医師会の皆さんも努力をしていただいて、今では四十二名の皆さんが名乗りを上げて、今までは内科、外科しかなかったんですけれども、十五年度からは小児科もきちんと窓口をつくって夜間の診療所をやっていこうというような、こういう体制になりましたので、地元の努力というのは今後も必要なものだろうというふうに思います。
 そこで、世田谷区ではこのたび、本会議でもご答弁がありましたように、医師会の皆さんが努力をされて、とりあえずの、今私が申し上げたような八王子と同じような救急診療の事業についてはやっていこうと、こういうようなことで内々世田谷区と同意を得たというふうにお伺いをしておりますけれども、例えば、これは世田谷区の医師会の皆さんが努力をしていただいたとしても、過度な負担を医師会の皆さんにかけて、存続ができないような事業では意味がないと思うんですよ。
 ですから、再三当局もおっしゃっているように、いわゆる地域との医療分担を明確にしながら、世田谷区として責任を持ってやってもらわなければならないこと、世田谷区として十分できることについて、きちんと将来にわたって存続ある事業展開をしていただかなくてはならないというふうに考えるんです。お伺いしますけれども、小児救急に対応できるような体制を、世田谷区としては本当に組むことができるんでしょうか。

○押元経営企画部長 世田谷区の方で設置をいたします小児救急医療施設でございますけれども、世田谷区さんの方でお考えになっていらっしゃる体制は、医師が一名、看護師が一名、それから事務員が一名で対応するということでございます。
 ただいまご質問のありました小児科医の確保と、それから運営体制づくりについては、現在、区の医師会の方と調整を進めているというふうに伺っております。私どもの知るところでは、世田谷区医師会の小児科医さんは五十九名と伺っております。そのほか関係するお医者さんのご協力を得まして、一人一人の医師に過度のご負担をかけないように、しっかりとした体制にしていきたいというふうに区の方ではしておるところでございます。

○萩生田委員 ぜひ、その点は上手に対応していただきたいなというふうに思います。
 私どもの党の田代議員が、地元のもとの医師会長というお立場もありますし、三宅議員あるいは真鍋議員、大変なご努力をされて、地元と東京都との調整の中でこういう新しい案が出てきた。再三申し上げるように、国立成育医療センターができて、いうなら救急医療体制はさらに充実をした中で、一次診療については地元の医師会の皆さんも加えて協力をしていこうというような、これは結果から判断すれば、世田谷は非常にきれいに、また上手に、区民にとってはありがたい体制ができたというふうに思えるんですよね。そのことを区民にちゃんと伝えるのが我々の責任じゃないかなと思います。
 そこで、世田谷区が小児の初期救急医療施設を整備して、また国立の成育医療センターができたことによって、結果として、母子保健院だけが休日・夜間の医療提供を行っていたときと比べて--これは先ほど説明がありましたけれども、実際には救急指定されていないんだけれども、やむを得ず、運ばれてくるお子さんについては対応していたと。一人のドクターが、入院患者も、あるいは救急医療の患者さんも診ていたという、実態としては非常に厳しい現状を何とかカバーしていたときから比べれば、結果としては、世田谷区における地域の小児医療は、現状はどうなるというふうに東京都は考えているのか、お尋ねします。

○押元経営企画部長 世田谷区におきます地域の小児医療の現状がどうなるかというご質問でございますけれども、世田谷区が整備をいたします小児初期救急医療事業、これは非常に救急患者の多い時間帯における初期救急医療体制、それから、初期から三次までの救急医療体制を有しまして、地域の救急患者を数多く受け入れていただいております国立の成育医療センター、さらには東京都の休日・全夜間診療事業に参画しております都立の広尾病院や、あるいは東邦大学医学部附属の大橋病院、あるいは日赤医療センターなどの病院が相互に連携することによりまして、それぞれの施設の役割分担に基づきまして、地域住民の皆様方が安心できる小児医療が提供されるものと考えているところでございます。

○萩生田委員 まさしく都立病院の改革会議が目指す東京都の役割分担、地域の役割分担、あるいは民間の活力を上手に使った医療体系の推進という意味では、私は、世田谷が一つのモデルケースになるんじゃないかなというふうに思います。
 今、二次医療圏のお話をいただいて、東邦医大ですとか広尾病院ですとか日赤の医療センターとか、国立成育医療センターのお話がありましたよね。ちなみに、私どもの八王子は、この二次医療圏が全部入っちゃうぐらいの面積があって、そこに小児病院がただ一つしかない、こういう状況なんですよ。ですから、やっぱり都民の皆さんにも冷静に地域格差というのを考えてもらわないと、医療圏は違うけれども、例えば狛江市なんていうのは、世田谷と隣り合わせでしょう。ここには慈恵医大もあるじゃないですか。これから新しくつくろうという府中へも極めて近いですよ。八王子よりずっと近い、世田谷の方が。
 ですから、こういうことを考えると、今回の結論というのは、地元の皆さんに一定の不安を与えましたけれども、結果から判断すれば、十分な小児の医療体制の確立ができたんじゃないかと、私はうらやましいような話だなと思うんですよ。八王子にもこういう国立病院ができれば、こんな大騒ぎはしないで済むのにという、そんな気がしますけどね。
 ただ、実態として担ってきた地域医療については、やっぱりこれは地元の皆さんもさまざまな不安があるわけですから、今後、医師会の皆さんや、あるいは世田谷区の行政当局の皆さんと十分な話し合いをしながら、とりあえずスタートさえさせちゃえば、あとは東京都の責任はないんだという姿勢じゃなくて、引き続き地域医療の確保策あるいは役割分担については、丁寧な対応をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 そこで、東京都は、今回の母子保健院の廃止に係る地域医療の確保について、一体どんな役割を果たしたんだと認識しているのか、お尋ねしたいと思います。

○押元経営企画部長 東京都といたしましては、母子保健院の廃止に当たりまして、都と地元世田谷区との役割分担を踏まえまして、世田谷区の小児初期救急医療整備への主体的な取り組みを積極的に支援いたしますとともに、地域における小児医療の確保に向けまして、広域自治体としての役割を果たしてきたというふうに認識をしているところでございます。

○萩生田委員 東京都全体で、あるいはもっといえば国全体で、小児を取り巻く医療体制が不備になっているということは再三繰り返し申し上げてきたことですからね。実際、小児医療施設が数が減っていくということは、我々都民にとっては不安の材料なわけですから、それをどういうふうに補っていくか、あるいは数の問題だけじゃなくて、中身も含めて、より都民の皆さんのためになる方法はどんな方法があるのかというのを、司令塔として東京都は努力をしていただきたいと思うんですよ。
 そこで、最後に、質問といいますか、お聞きしたいと思うんですけれども、きのうですかね、世田谷区の区議会の方で発表があったようですけれども、今回世田谷区がつくる小児の初期救急医療施設というのは、今までの都有地をお使いになって、そこに新しい建物をつくって運営をするというふうに聞いています。聞くところによると、当面一年間の無償提供と、けちなことをいっていますね。今まで東京都の病院があって、それを地元の医師会が引き継いでやるというのに、一年間の無償提供というのは、不動産、都有地の賃貸のいろんなルールがあるから、やむを得ず一年間なんでしょうけれども、これは私は地元の皆さんの思いを察すれば、やっぱり不安にならないように、恒久的に使えるような支援策というのを東京都としては考えていただきたいなと思います。
 あわせて、これから清瀬や八王子に移っていくわけですよね。そうすると、再三申し上げているように、地域の医療実態の違いというのをちゃんと東京都は認識していただかないといけないというふうに思うんです。すなわち、今申し上げたように、世田谷はたまたまたタイミングよく国立のああいう病院ができたから、結果としては、数の上では遜色ない、問題のない、そういう結果になったけれども、あの国立の成育センターがない中で病院を廃止するということになれば、我々も含めて当然反対したと思いますよ。地域事情に合っていないということで反対したと思います。ですから、この世田谷の廃止例を前例にして清瀬や八王子をやられた日には、三多摩の都民はたまったものじゃない。(「そうなるのよ」と呼ぶ者あり)ならないですよ。
 ですから、これをきちんと--多くの皆さんが、三病院の周辺自治体の皆さんがいろんな反対運動をしているけれども、同じ反対運動じゃないんですよ、地域事情が全然違うんだから。同じような紙の頭書きだけ変えて署名してくれといわれて、素直なお母さんたちは一生懸命署名して、そのうち、そこに何か新聞とってくれなんていう手紙が行っているみたいだけど、そういうことじゃなくて、やっぱり地域の事情に合わせたそれぞれの反対の意思があるわけだから、それは東京都としてきめ細かく対応していただきたいというふうに思います。
 例えば医療圏でいうならば、今申し上げたように、世田谷区については、世田谷区だけでも東京都レベルを一定超えているにもかかわらず、二次医療圏でお隣の渋谷や目黒や、医療圏は違ったって狛江にそれだけの受け入れ施設があるわけですよ。清瀬や八王子はどうするんですか、かねや太鼓でたたいたって小児病院なんかないんだから。国立病院もなきゃ、民間の大学病院もないわけですよ。小児科を標榜している数が圧倒的に少ないわけですから、世田谷はたまたま皆さんの理解をいただいて条例が可決されたとして、うまくいったからといって、これを全部清瀬や八王子に当てはめるというような、こんな乱暴なことは絶対にしていただきたくないというふうに思いますけれども、確認の意味で、その点だけお答えいただきたいと思います。

○押元経営企画部長 世田谷区につきまして、こういった形で地域の小児医療の確保の区のご努力もありまして、事が成ったわけでございますけれども、私ども、今後の都立病院の移転統合、具体的には八王子小児病院あるいは清瀬小児病院等の移転統合に当たりましては、それぞれの地域の医療実態の違いを十分踏まえた上で、地域の実情に合った地域医療の確保策を講じていかなければならないだろうというふうに考えているところでございます。

○萩生田委員 今の答弁の解釈の仕方を私なりに理解しますけれども、ぜひその辺は、再三念を押しているとおりの、地域事情に照らした支援策というのを明確に打ち出していただけるように強く要望しておきたいと思いますし、また世田谷の件も、これですべてじゃないわけで、とりあえず地元の皆さんのご努力によって、こういう新しい形がスタートするわけだから、おおむね一年間の無償提供なんてけちなことをいわないで、明確な支援策をきちんと地元の要望に照らして、東京都が直営でやるよりは、さらにいい機能が発揮できるわけですから、その辺は加えて要望して、質問を終わりたいと思います。

○河西委員 母子保健院の廃止に関係して質問させていただきます。
 私ども民主党は、母子保健院の廃止による地域医療の空白を埋めるに当たって、母子保健院が地域医療に果たしてきた役割を総合的に勘案して代替措置を講ずる必要がある、このことがきちんと--サービス低下にならないのか、この点に着目しながらこの問題を検討してまいりました。この間、東京都の努力を見守ってきたということでございますが、さきの本会議、代表質問、一般質問の質疑を通して、母子保健院廃止にかかわる地域医療の確保策について、世田谷区の考え方や都としての支援策が一定明らかになってきたと思っています。
 都の廃止スケジュールは既にご案内いただいておりますけれども、今年度の予算の可決をスタートに、四月には患者向けに閉院のお知らせを掲示するとか、六月一日には「広報東京都」に閉院のお知らせを載せるとか、今回の第三回定例会での議決を経る前でございますが、六月いっぱいで母体の搬送、新生児の搬送の受け入れを停止するとか、また今後、十月三十一日に病院を閉鎖して救急受け入れを停止する、外来は当分継続するとか、そして、議案可決をもって十二月二十七日に閉院をすると、こういうスケジュールのもとに、これまで既に東京都の対応があったというふうに思っています。
 私ども民主党の暮らし部会で、八月の東京都と区の話し合いが済んだ後でございましたけれども、現地を訪れました。母子保健院を視察し、また今回、区の方が実施をしていただけることになった小児初期救急医療の事業の予定地であります、精神保健福祉課分室、梅ケ丘分室、予定地及びその隣接する分室も見てきたところです。
 今、萩生田議員の方から、この分室の使い勝手についても、東京都は一年間無償ということが、ついきのうですか、明らかになったということもお聞きした上で、幾つか質問させていただきたいと思っています。
 私としては、母子保健院が実態として担ってきた地域医療の確保、幾つか東京都に対して問いただしておきたいと思うんですが、まず第一は、初期救急の問題です。
 世田谷区が初期救急を行うといっても、これは準夜帯に限られております。深夜はどうすればよいのかということなんですが、この間の区との交渉あるいは今後の東京都の考え方について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○宮川参事 まず、母子保健院におきます平成十三年度の小児救急患者の実績を見ますと、夕方の午後五時から午後十時までの準夜帯におきます患者数は、夜間全体の八割以上を占めております。したがいまして、小児初期救急医療につきましては、世田谷区が今回施設を整備いたします、患者の多い準夜帯に対応していくということにつきましては、大変大きな意味がございます。
 今、先生からお尋ねいただきました深夜の救急患者につきましては、既に区内にある国立成育医療センターにおきまして、多数の世田谷区民を受け入れていただいております。このほか、都立広尾病院、日本赤十字社医療センター、東邦大学附属大橋病院など、小児科の休日・全夜間診療事業に参画している近隣の医療機関で引き続き対応してまいります。

○河西委員 それでは、世田谷区の初期救急事業といいますか、施設へ受診に行って、入院の必要があるというふうに診断された場合どうすればよいのかという問題があると思います。転送先などの他の病院が確実に受けてくれるのかどうか、この点については東京都はどんなご認識でしょうか。

○宮川参事 世田谷区の初期救急施設におきまして、診断の結果、入院の必要があると判断された場合につきましては、直ちに国立成育医療センターや近隣の二次救急医療機関に患者を転送することとなります。国立成育医療センターからは既に、区の施設から連絡があればいつでも患者を受け入れるとのお話をいただいております。また、東京ER・広尾を開設いたしました都立広尾病院におきましても、確実に患者を受け入れてまいります。
 なお、都といたしましても、区の施設と近隣の二次救急医療機関などとの連携確保に積極的に取り組んでまいります。

○河西委員 この確保については、今後ともきちんと東京都が目を光らせて、ぜひお願いをしたいというふうに思っています。
 もう一つ、初期救急の問題で、国立成育医療センターの救急患者の受け入れ状況ですが、これは資料でもお示しをいただいております。それで、症状の程度にかかわらず患者さんを受け入れているかどうかという実態について、症状別の患者数などもお示しをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○宮川参事 本年四月の国立成育医療センターの実績を見ますと、救急患者全体の約六三%が、初期救急の対象となる軽症の患者でございます。約三〇%が、入院治療を必要といたします二次救急患者でございます。残りの約七%が、重症の三次救急患者でございます。このように、症状の程度にかかわらず受け入れていただいております。

○河西委員 私ども、現地へ視察に行った折に、存続させる会の代表を初め、運動している皆さんとも直接お会いして、最近の皆さんの考え方なども聞いてきたところなんですが、その中で、国立成育医療センターの受け入れについて、こういう声もあったよということでお話しいただいたのが、この程度のことでといわれて嫌な思いをしたという、窓口対応についてのお話も伺ったわけです。それが全部そうだとかということじゃなくて、そういう声もあったよというお話をいただいたのも事実でございます。
 そんなことも含めて、この間、成育医療センターと精力的に東京都は協議を重ねてきたということも、この資料でもわかりますが、今後とも、母子保健院の廃止に伴う代替の大きな柱であります医療センターの救急の受け入れについては、ぜひそういった皆さんの心配が解消されますようにお願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。
 もう一つ、母子保健院が果たしてきた機能の中で、電話相談についてお伺いをしたいと思います。
 これは民主党の樋口ゆうこ議員が、かつて、これまでの委員会の中でも強く、東京都が責任を持って、特に小児の医療については電話相談などでもフォローしてほしいと質問をしてきた経過がございますが、母子保健院では年間四千件の電話相談があるというふうに聞いていますけれども、その内容は主にどのようなものがあるのか、また、時間帯別で内容について特徴があるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○宮川参事 電話相談につきましては、平成十二年度の実績について分析したものがございます。これによりますと、全体の約八割が発熱や嘔吐、下痢等の症状があり、外来受診が必要になる可能性のある相談でございます。それから、便秘や夜泣きなど、急を要しない程度のものが二割弱でございまして、残り、その他若干が診療時間等の問い合わせ、このようになっております。
 それから、時間帯別でございますけれども、土曜、日曜の昼間が二六%、夕方からの準夜帯が五七%、深夜帯が一七%となっております。土曜、日曜の昼間の相談には、必ずしも急を要しないものが多いということでございます。

○河西委員 母子保健院の電話相談なんですが、いろいろこれまでの実績等を関係者にお伺いしていきますと、いわゆる医療相談ではなくて、救急の前さばきとしての機能を持っている、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。

○宮川参事 母子保健院で行っております電話相談は、ご指摘のように、いわゆる医療相談ではなく、主に患者家族からの受診前の問い合わせなどでございまして、休日・夜間に勤務しております看護師がこれに対応しているというのが実態でございます。
 電話相談につきましては、匿名の方が多い関係上、電話をかけてきた方が実際に受診をなさるかどうか、なさったかどうかの把握は困難でございますが、電話による相談のみで救急受診に至らない方が相当数に上ることも、現場の声として聞いております。
 このような電話による問い合わせは、母子保健院に限らず、救急医療機関であればどこでも受けているというのが実情でございます。

○河西委員 母子保健院が廃止されますと、こういった年間四千件という実績を持っていますが、電話相談、これからどのようになるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。

○宮川参事 世田谷区では、区が開設いたします子ども準夜初期救急医療施設におきまして、電話による問い合わせに対応する方向で、現在、区医師会等関係機関と検討を進めていると聞いております。ご安心をいただける体制が整うものと考えております。
 なお、現在、多くの世田谷区民を救急患者として受け入れていただいております国立成育医療センターでは、電話による問い合わせを多数受けているというふうに伺っております。

○河西委員 廃止をされても、これまでの電話による相談、機能低下はないということでございます。安心はしたわけですけれども、特に小さいお子さんの、子育て中のご両親にとって、子どもの病気への対処というのは大変切実な問題であるということは、だれも疑うことができないだろうと思っていますが、この電話による相談、私は、実態からするととても重要な役割を持っているというふうに思います。
 もう私から申し上げるまでもなく、核家族になっておりまして、昔でしたら同居のおばあちゃんにいろいろ相談をしてアドバイスをもらうとか、もっともっと隣近所とのつき合い等がかつてのように深ければ、隣近所を含めたアドバイスをいただける、こういう時代ではないということを前提に、特に夜間などの子どもの発熱、夜泣き等々、若い両親は大変不安に思う。こういう中で、やはり東京都が責任を持ってこの電話相談についてもご検討いただきたい。
 また、世田谷区で今回実施をしていただくことになりました初期救急の医療、これについて、電話相談をしていただけるのかどうかということ、それから、深夜帯の対応がどうなのかなというふうにも思うのです。都と区の合意がされていると思うんですが、そこら辺のことが一点と、それから、具体的に十二月二十七日に閉院をして、来年三月をめどに世田谷区のこの事業がスタートするということになりますけれども、区が開設します救急医療施設の整備を東京都がどういう支援をしながら進めていくのか、今後どのように進んでいくのかということについて、具体的にお示しいただけると大変うれしいのですけれども、よろしくお願いします。

○宮川参事 都と区の合意につきましては、八月十六日に基本的な内容につきまして合意をいたしまして、現在、実務者ベースで最終的な詰めを行っております。
 まず、区の施設整備につきましては、これから建築の確認の手続、それから工事内容の住民説明、建設工事と、段階を踏んで本格化してまいります。また、病院経営本部は現在、区の施設整備や運営に対する補助につきまして所管の健康局と調整を進めております。近日中に結論を得たいと考えております。
 さらに、区の施設の円滑な運営に欠かせない近隣の医療機関との連携の確保に向けて、関係機関との協議の準備も進めているところでございます。
 なお、国立成育医療センターとは、これまでの折衝の結果、先ほどもお話し申し上げましたように、区の設置する施設から連絡があればいつでも受け入れるようにするとのお話をいただいております。
 今後とも、区の施設が来年三月に開設されて円滑に機能できるように、都といたしましても、可能な限りさまざまな支援を講じてまいりたいと思っております。

○河西委員 ご答弁いただきまして、これで大丈夫だと確信を持てるには至っておりませんけれども、総合的に勘案して、私は賛成をしていきたいという立場でございますが、残り三カ月を切っているわけですね。地域医療の確保のための施策は、ここまでやれば大丈夫ということではないというふうに思っています。
 特に、きょうでしたか、存続させる会の方から、閉院をしてしまって区の事業がスタートする、その間の空白期間をどうするんだ、これについて東京都として責任を持って対応すべきじゃないかというご要望もいただいたところでございます。これは地元の住民にとってはそうだろうと思います。このタイムラグを埋めるということについても、引き続き、時間は余りありませんけれども、東京都のご努力をお願いしたいと思っています。
 私が質問してきましたことを踏まえて、一つは、世田谷区の今度の予定地の隣接地に区の総合福祉センターがございます。相互に連携して、子育ての悩みに幅広くこたえていけるような、そんな相談活動を初め対応をしていただきたいということと、母子保健院の廃止によって想定されますいろんなケースを十分にシミュレをして、地域医療の確保に万全を期していただきたいと要望申し上げて、質問を終わります。

○東村委員 私も、二百六号議案の東京都立母子保健院条例の廃止について、何点か質問いたします。
 先日、世田谷区の住民の方から、あるチラシをいただきました。このチラシなんですけれども、その方がいうには、こう書いてあると。ちょっと読みますけれども、「自民党さん 区民の総意、意見書の立場とちがうのでは?」と。「母子保健院が廃止になっても、……成育医療センターで受け入れられる」、「そうでしょうか」というチラシで、母子保健院の廃止についてはいろんな不安がある、こういうことについて、これが世田谷区のいろんなところにばらまかれている。その方はこれを持って、読んでいて非常に不安になってきて、東村さん、厚生委員ですねということで、このことは本当に事実なんですかということを問われました。
 私は、今度厚生委員会で母子保健院の廃止条例の審議があるから、そこで、この書かれていることが本当に事実かどうかということを踏まえて、きちっと東京都に問いただしますということをお約束しまして、きょう、これを持ってきたんですけれども、このチラシ、これは「赤旗」じゃないんです、「日本共産党区議団ニュース」というチラシなんですけれども。そこで、不安になっている世田谷の住民の方のために、一つ一つ、書かれていることの事実関係を確認したいと思います。
 第一に、こう書かれているんですね。厚生労働省は「母子保健院を廃止する理由に『成育医療センターができるから』など書かれても困ってしまう」--これは役人の立場でしょうね。母子保健院の役割を担うわけにはいかないと表明している、だから大変なんだということをいっているわけなんです。
 そこで、まず最初に、国立成育医療センターが母子保健院廃止後の役割を本当に担うことができないのか、率直に伺いたいと思います。

○押元経営企画部長 母子保健院廃止後の役割を担うことができないのかどうかということでございますけれども、国立成育医療センターは、成育医療に関するナショナルセンターとしての位置づけはございますけれども、同センターで発行しておりますパンフレットにもございますように、救急医療や、それから一般分娩にも取り組んでいく、対応するというふうにおっしゃっておられます。現実に私どもがセンターに何度も足を運び、お話し合いをした結果、特に救急用の端末、これは現在救急用に使えるベッドはどれくらいあるかということをコンピューターで結んで表示をするものでございますが、この救急用の端末を設置していただいて、実際に救急に対応していただいているということもございます。
 このように、国立成育医療センターさんは、地域における小児医療などの確保に大きく貢献をしていただいているというのが、私どもの認識でございます。

○東村委員 小児医療の地域医療に大きく貢献していると。パンフレットにも書かれていて、私もパンフレットを持っていますけれども、いつでも、三百六十五日二十四時間、だれにでも開かれているということを真っ先にうたっているんです。確かにナショナルセンターなんですけれども、実態はやっているわけなんですね。
 確かに住民の方が、小児医療の専門病院がなくなるというこの思い、困るという思いは本当によくわかるんです。なぜなら、先ほど萩生田委員からもお話がありまして、私も地元に都立八王子小児病院を抱えておりますし、この小児病院が統廃合になるというマスタープランが出ていますから、この思いは本当によくわかるんです。
 しかしながら、大事なのは、私どもは病院という形がなくなることについて反対しているんじゃないんです、八王子は。その地域に穴があくから心配しているわけなんです。そこで、世田谷地域の小児の医療体制が、本当に母子保健院が廃止になっても確保されるのかどうかというのがやっぱり大事なわけなんですね。
 私は、そこで、調査なくして発言するのもなんだろうと思いまして、先日、世田谷の我が党の都議会議員も一緒に、国立成育医療センターに視察に行ってきたんです。大変びっくりしたのは、新生児のNICUだけでなくて、日本でも数少ないといわれている小児のICU、これが二十床もあるんです。これはすごいんですよ。しかも面会は二十四時間フリーだと。この小児のICUの部屋で、実は手術までできるんです。それだけすごい病院なんですね。
 病院の至るところで、後で皆さん見てもらいたいんですけれども、子どものために、アメニティーが至るところに施されているんですよ。私が行ったときに、先ほど樋口委員から、私も行きたいなんておっしゃっていましたけれども、子どもにとっては、いろんな病院に行くという精神的苦痛からも随分和らげられるだけのすごい配慮がされている。さらに、すべての施設が、カウンターなんかも低いですし、子どもの目線ですべてがつくられているという、こんなすばらしい病院があるんです。
 ただ、住民の方が最も心配しているのは、何といっても、二十四時間受け入れてもらえるかどうかという小児救急の問題なんですね。これはいろんな方が質問されていますので、確認のためにもう一度伺いたいんですが、国立成育医療センターの救急診療科では、一日当たりどれくらいの小児救急患者を受け入れているのか、平日と土日祭日に分けて答えてもらいたい。それからもう一つ、その際に、大事な小児の初期救急患者も受け入れているのか、これについてお答えください。

○押元経営企画部長 国立成育医療センターにおきます救急患者の受け入れについてでございますけれども、本年七月の実績を見ますと、平日で約七十名、それから、土日祝日で約九十名の救急患者を受け入れていただいております。また、土曜日では百名を超える日もあったというふうに伺っております。
 また、患者の受け入れにつきましては、初期、二次、三次の区別なく、すべての患者さんを受け入れていただいております。

○東村委員 大事な点ですよね。区別なく受け入れているという、ここがよく誤解されて、誤った情報が伝わっているんですけれども、これは大事な点なんです。救急診療科の医科長もいっていました。私は区別するつもりなんか一切ありません、どんな子どもでも診ています、私はこれが信条なんだということをおっしゃっていました。それくらいやっているわけなんですね。
 そこで、もう一つお聞きしたいんですけれども、さっきからナショナルセンターだという話があったんですけれども、じゃ、地元の世田谷の住民はどれくらい受け入れているのか、これについて詳しく教えてください。

○押元経営企画部長 国立成育医療センターの世田谷区民の受け入れについてでございますけれども、本年の七月の実績でございますが、入院患者では三二%を超える方が世田谷区民でいらっしゃいます。また、外来患者では約四四%、時間外の救急につきましては、七五%を超える患者さんが世田谷区民であるというふうに伺っております。

○東村委員 特に時間外で七五%、世田谷の区民の方を受け入れているというこの実績は、物すごいことだと私は思うんですよ。これで何で反対する運動が起きてくるのかなというのが、私には理解できないんです。
 そこで、今まで母子保健院は一日どれくらいの小児の救急患者を受け入れてきたのか、改めてお聞きしたいと思います。

○押元経営企画部長 母子保健院の小児救急患者でございますけれども、平成十三年度の実績では、入院、外来合わせて約十名ということでございます。

○東村委員 今、皆さん数字をお聞きになってよくわかったと思うんですけれども、実態を比較してみたら、国立成育医療センターは母子保健院の役割を、このチラシには担わないと書いてあるんですけれども、担わないどころか、私はむしろそれ以上の役割を果たしているんじゃないかと思うんですね。事実としては、これは違うんじゃないかということを私は質問に来た人に答えたいと思うんです。
 第二に、こういうことがまた書いてありました。私は事実としてこれを読んでいるだけなんですけど、「成育医療センターの一般外来は救急以外は完全予約制で、紹介状のない外来の初診は特別料金」、わざわざ括弧して、「(特定療養費)がかかります。」と書いてあるんですね。「センターを利用した女性から『センターは予約制で料金は高く、気軽に行けません』との声がよせられています。」と、こう書いてあるんです。
 そこで、私は一つ聞きたいんですけれども、都立の総合病院で、紹介状のない外来初診の、ここは特別料金と書いてありますけれども、これは特定療養費のことなんです。わざわざ特別料金と書かなくてもいいんですけれども、特定療養費がかからない病院はあるのか、これについて聞きたいと思います。

○押元経営企画部長 外来初診の特定療養費でございますけれども、これは診療報酬の制度上、二百床以上の病床を持つ病院が算定できるということになっております。平成八年四月の改定でできた制度でございまして、医療機関相互間の連携を推進し、病院や診療所のそれぞれの機能を最大限に生かした、効果的で効率的な医療提供を図ることが目的とされております。この趣旨を踏まえまして、都立病院におきましても、都立の総合病院、八カ所ございますけれども、すべて国の診療報酬制度に基づいて、紹介状をお持ちにならない外来初診の方からは、非紹介患者初診加算料といたしまして千三百円をいただいているところでございます。
 母子保健院は百十床ということで、二百床以下ということでございます。

○東村委員 だから、成育医療センターは二百床以上ありますから、これはかかるわけなんですよ。ここだけが特別だというわけじゃなくて、都立全部でなっているわけですね。(「完全予約制が最大の問題なんだよ」と呼ぶ者あり)
 今、完全予約制が最大の問題だという話がありました。私、聞きたいんですけれども、完全予約制って本当に悪いことなのかと。病院で今、一番クレームが来ているのは、病院の待ち時間が長いということなんですよ。これで、ぐあいが悪い人は余計ぐあいが悪くなるというんですよね。いい人まで悪くなる、付き添いまで悪くなっちゃっている人がいるんですけれども、この病院の待ち時間を何とか縮めなきゃいけないというのが一番のこれからの課題なんです。
 だから、私は、待たせないで、完全予約制ですることはいいんじゃないかと思うんですよ。救急は別ですよ。救急は、いつでもだれでも受け入れるといっているんですから。完全予約制で待たせない方がいいと思うんですけれども、これについて東京都はどういうお考えを持っているんですか。

○押元経営企画部長 予約制についてでございますけれども、多くの患者さんが来院される病院ほど、診療を円滑に行うためには、待ち時間の短縮を行う仕組みづくりが重要だろうということで、それが私どもにとっても大きな課題となっております。完全予約制は、カルテの準備などの時間をあらかじめ短縮しておくことができますなど、患者さんの待ち時間を短くするためには極めて有効な制度であるというふうに認識をしております。都立病院でも、総合病院を中心に導入をしているところでございます。

○東村委員 だから、完全予約制がすべて悪いという、こういう書き方は私はよくないと思うんですよ。よく実態を知って、皆さんの声として、待ち時間が長いという、ここがやっぱり大事だと思うんですね。これを解消するためには、こういうことも必要だろうと思います。その上で、やはり救急は別だということをもう一度申したいんです、これは勘違いされたら困りますから。救急は、いつでもだれでも、二十四時間三百六十五日診るといっているんですから、こんなにいいことはないんですよ。何が問題なのかなと。
 そこで、もう一つ事実として伺いたいんですけれども、母子保健院の患者数は、国立成育医療センターの開設以降、ふえているのか減っているのか、これを明確にしてもらいたいと思います。

○押元経営企画部長 成育医療センター開設後の母子保健院の患者数の推移でございますけれども、成育医療センターの開設が平成十四年の三月ということでございます。八月までの母子保健院の診療実績を昨年と比較いたしますと、入院患者につきましては、一日当たり八十一・二名ということになっておりまして、昨年度と比べますと一九%の減少でございます。また、外来は一日当たり百四十四・二人ということで、昨年度から二〇%の減少ということになっております。また、分娩数でございますけれども、三百八十三件ということで、昨年度と比べますと二四%の減少ということになっております。

○東村委員 事実として、成育医療センターが開設されて、入院で一九%でしょう。それから、外来で二〇%ですか、そして分娩で二四%減少しているわけですから、この事実をしっかりと、やっぱり数字の上でも出ているわけですから、確かめる必要があるんじゃないかと私は思います。
 さらに、先ほどから話が出ています、都の説明によりますと、地元世田谷区が、母子保健院の代替施設として小児の初期救急医療施設を梅ケ丘病院の隣接地に建設すると、このように聞いています。区が設置を予定している小児の初期救急医療施設ができると、地域の小児医療はどのような効果が期待できるのか、これについてお伺いしたいと思います。

○押元経営企画部長 世田谷区の実施いたします小児の初期救急医療施設についてでございますが、基礎的自治体でございます世田谷区が、こういった地域の小児の初期救急医療を担いますことによりまして、国立成育医療センターなど入院が可能な他の医療機関との間の役割分担が明確になりまして、それぞれの役割分担のもとに、各医療機関の持っている診療機能を生かした医療提供体制が構築されると考えております。その結果として、都民に対する総体としての医療サービスの向上につながるものと考えております。

○東村委員 今の話を聞いていると、現在の母子保健院に頼り切っている小児の医療体制よりも、これからはさらに充実するんじゃないかと、私は考えるわけです。ただ、世田谷の設置する小児の初期救急医療施設は、医師や看護師、事務職員の人件費の半分を都が負担をするということなんです。ただ、一部の間で、都の負担が一年だけではないのかと危惧する声もあるんです。今後、これについて継続して都はきちっと助成していくのか、ここで改めて答弁を求めたいと思います。

○押元経営企画部長 補助事業についてでございますが、この補助事業は、区市町村が行います平日夜間の小児初期救急医療事業を支援いたしまして、小児初期救急医療体制の確保を図るということを目的として今年度から創設いたしました事業でございます。
 小児医療確保という重要性にかんがみまして、一年限りで終了するといったようなものではなく、小児医療をめぐる状況が変わり、その役割を終えるまでの間は継続をするものと認識をしております。

○東村委員 役割を終えるまでの間はという非常に都合のいいお答えのような気がするんですけれども、どうかこれは都が責任を持って、本当に役割を終えるのはどういうときなのかということをきちっと明確にしてもらって、そこまでは責任を持って最後までやってもらいたいと思うんです。その上で、母子保健院を、きょうもいらっしゃっていると思うんですけれども、長年頼りにしてきて、そして通ってきて、中には、実際に現在入院をしているというご家族もいらっしゃると思うんです。
 そこで、現在母子保健院に入院あるいは通院している方に対して、今後東京都はどのようなフォロー体制をしいていくのか、これについて伺いたいと思います。

○押元経営企画部長 現在、母子保健院に入院あるいは通院をされている患者さんについては、当然地域の医療機関に受け入れの依頼を行いますとともに、それぞれの患者さんの症状に対応できる転院先の医療機関を紹介するなど、それぞれの患者さんの状況に応じて、責任を持ってきめ細かい対応をしてまいりたいと考えております。

○東村委員 お母さん方の中には、母子保健院がなくなってしまうという一方的な情報しか知らされず、不安な思いに駆られ、また、反対の声を上げている方が多いのではないかと私は思うんです。
 きょう、いろんな質問の中で明確な事実が明るみに出てきたわけですね。そこで、都は、母子保健院が廃止された場合に、世田谷区が小児の初期救急施設を建設することや、国立成育医療センターや都立広尾病院などが小児の医療にきちんと対応しているということを、世田谷区の区民にも不安を与えないように周知徹底すべきである。これは、やはり都の責任だろうと私は思うんです。ここはよくお願いしたいんですね。これを都がやらないから、一方的な情報でやられてしまうわけなんです。
 八王子市は、五十三万人の人口を有しているんです。世田谷区とは異なるんですけれども、八王子の小児の医療資源というのは限られているわけなんですね。国立成育医療センターが八王子にあれば、ああいうものができれば、恐らく八王子の住民はだれも文句をいわないですよ。いつでもどこでも、二十四時間三百六十五日受け入れてくれるというんですから。あれだけの施設があるんですから。
 確かに、先ほど世田谷区をモデルケースとしてという話をしました。ただ、私は、世田谷区をモデルケースとするのはいいんですけれども、先ほど萩生田議員もいっていました、すべての地域にこれは必ずしも当てはまるとは限らないわけですから、どうかそこは重々承知してもらいたいと思います。地域性がある。世田谷がこうだったからすべてオーケーだと、そういう画一的なことはやめてもらいたいんです。
 地域の事情をよく知っていただいて、その上で--私は、手厚いなと本当に思うんです。手厚いこの世田谷の体制を思ったときに、仮に都立の八王子小児病院が統廃合になった場合には、八王子は世田谷区のように豊富な小児の、小児ですよ、小児の医療資源がないわけですから、どうか八王子の実態をよく踏まえて、都と地元自治体とよく協議をし、都が責任を持って必要な支援策を講じなければならないということを強くいいたいわけです。
 そして、これから、やはり何といっても、次代を担う子どもたちが伸び伸びと生活をしていかなければいけない、また女性が安心して子どもを産んで育てていくためには、小児医療の構築というものを、市区町村がまずやりなさいじゃなくて、都が全体をよく指導しながら見て、そして都が本当に考えながら、これから責任を持って構築していく必要があるんじゃないかということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。

○吉田委員 私も、都立母子保健院条例を廃止する条例について質疑をさせていただきます。
 母子保健院の廃止をめぐっては、世田谷区民を中心に、存続を求める九万人を超える署名が寄せられ、世田谷区と世田谷区議会からも東京都に存続を求める要請書、あるいは意見書が既に昨年出されました。住民、とりわけ小児の子どもたちの命に直結するこの廃止条例の提出は、私は、住民と区、さらに区議会との合意なしに提出されてはならないものだというふうに、まず手続的に思います。
 それで、まず、事実確認をさせていただきたいんですが、昨年十月、世田谷区議会から都立母子保健院の存続を求める意見書が知事に提出され、同月、その後、大場世田谷区長からも知事あてに、母子保健院の存続を強く要請するという文書が出されました。
 なお、その区長の文書の中でも、区長の要請書では、廃止は世田谷区の地域医療全体への影響も大きく、区民の不安を増していますというふうに、先ほど不安が意図的につくられたかのような声がありましたけれども、区長自身の要請書の中に不安が増しているというふうなことが明言されているんです。
 それで、質問させていただきますけれども、手続的に確認しますが、これまでに区議会からの意見書、区長からの要請書の二つの文書について、区議会及び区長から撤回をするというような態度表明はあったんでしょうか。

○押元経営企画部長 今、先生ご指摘の文書について、区の方からの撤回をするという表明については、私どもは承っておりません。

○吉田委員 そういう事態ですよね。それで、マスタープランは、廃止の理由として、施設や医療機能などの制約を挙げると同時に、最大の根拠として、先ほどから議論がありました、区内に国立成育医療センターが開設をされ、救急及び周産期医療にも取り組むことを挙げております。都は地域医療、小児医療からは撤退をすると。それは、基本的な基礎的自治体の責任だということをこの間ずっと主張されてきているわけですけれども、その代替機能を国立のナショナルセンターに求めること自身が、私は、理屈としてはいささか乱暴なものかなというふうにいわざるを得ません。
 それで、たとえナショナルセンターであったとしても、もちろん地域に存在するわけですから、地域医療のために貢献をする、また、してもらうというのは当然のことだと思うんですね。しかし、だからといって、現実の母子保健、すなわち小児の救急だけではなくて、乳児院等も含めた現在の母子保健院の機能が丸々、国立成育医療センターによって代替されるというふうな議論がありましたけれども、それは、私は、やはり根本的な無理がある、また、現実的にもそうなっていないんではないかというふうにいわざるを得ません。
 それで、これもちょっと事実確認をさせていただきたいんですけれども、この母子保健の機能を代替するということに関連して、医療センター、あるいは厚生労働省と何か文書で合意は交わされているんですか。

○押元経営企画部長 国立成育医療センターの方からは、私ども、いつでも、だれにでも開かれた成育医療の先導的な役割を果たす病院として、小児救急医療や一般分娩にも取り組んでいくとのご方針を何度も伺っているところでございます。

○吉田委員 だから、母子保健の代替的機能とかということではなくて、病院の基礎的な仕事としてそういうことをやりますよという説明がされているわけですよね。
 それで、次にお聞きしますけれども、これも何度も私、質問させていただきました。この母子保健の代替機能にかかって皆さん方のご答弁は、休日・全夜間小児救急に参画していただくということと、周産期のネットワークに参画していただくという要請をしておりますと。その要請の結果はどうなりましたかということを三月にお聞きしましたが、それは今、検討していただいているところですというご答弁だったと思うんですけれども、この休日・全夜間小児救急、そして周産期のネットワークへの参画は、現時点で厚生労働省、あるいは成育医療センターからどのような検討結果が伝えられているんでしょうか。

○押元経営企画部長 東京都の方で何度もご要請をしております救急の事業、それから周産期のネットワークの事業でございますけれども、これについては成育医療センターの方からは、今、検討をしているところで、なかなか難しいというお話を伺っておりますけれども、実際にはこういった救急患者の受け入れ、あるいはNICU等を活用した周産期の患者さんの受け入れなどで対応をしていただいているということでございます。
 また、先ほどもちょっとご答弁で申し上げましたけれども、例えば救急の場合は、空きベット数を表示するコンピューターの端末を入れていただいている、それによって他の救急告示機関と同様の対応をしていただいている。また、周産期医療ネットワークにつきましても、NICUの空き病床を表示する端末を近々のうちに設置をしていただくということで、今お話を進めているところでございます。
 こういったところから判断をいたしますと、実際上、私どもの要請に対して実質的にお答えをいただいているということで、私どもとしては大変ありがたいことだというふうに考えております。

○吉田委員 実態について、また後で私も質問させていただきますけれども、結論的には東京都の要請については難しいというお言葉だということですよね。これは、だれがいった、いわないという話になりますけれども、ただ、率直にいわせていただければ、私も九月に入りまして、成育医療センターに行ってまいりました。あそこの運営部の次長の方にもお会いしました。そのときにも、私はこのことを質問させていただきました。休日・全夜間、東京都から要請があると思いますが、どうなんですかといったんですけれども、私がお会いした運営部の次長は、そもそもそのような要請は聞いていないというのが、その方のお答えでした。別な方から、同様な話を聞いた際も、やはりそういうお話があったということも聞いております。これは、だれがいった、だれがいわないということはいいませんけれども、私は少なくともそういうふうに聞いたという事実を紹介させていただきます。
 それで、成育医療センターとの協議の問題なんですが、きょう、資料で詳細な協議のテーマと時間が配られております。これもちょっと私、率直な疑問なんですけれども、十数回にわたって厚生労働省、国立成育医療センターと協議をされているんですけれども、これは我が党の衆議院議員の質問主意書じゃなくて、社民党の保坂衆議院議員の質問主意書ですが、文書質問なんですけれども、このような質問が出されているんです。
 質問は、「都より協議の申し入れ、話し合いはあったのか。あるとしたら、その経過をお知らせ願いたい。」という質問項目がありまして、それに対する回答が次のようになっています。「都立母子保健院の廃止については、東京都からの協議の申入れは無く、東京都との間で話合いも行っていない」。
 ちなみに、私も国会議員の秘書をしておりまして、文書質問に携わったこともありますが、文書質問というのは閣議決定されるんです。したがって、内閣総理大臣名で出るんです。これだけ協議をしてきたというふうにいうんですけれども、閣議決定で出された答弁書は、「東京都からの協議の申入れは無く、東京都との間で話合いも行っていない。」という答弁書が、これは九月に出ているんですよ、その以前の話ではなくて。これはどういうふうになっているんですか、一体。

○押元経営企画部長 母子保健院は都立の施設でございますので、都立の施設を廃止するということについて、母子保健院につきましては国の方に協議をする筋合いのものではないというふうに考えております。私どもが協議を申し上げておりますのは、母子保健院が廃止されるに当たり、いろいろな地域でご心配な向きがある、そういった医療機能の受け入れについて、成育医療センターの方で受け入れていただけないものかどうかということについてお願いをしているということと、それからもう一つは、東京都の周産期医療対策事業への協力のご依頼、これは母子保健院だけに限ったものではございません、全都的に周産期医療のネットワーク事業にご参加をいただきたいということでございます。
 それからもう一つは、救急告示医療機関と指定の二次救急医療機関へのご参画についてご協力をいただけないかということでございますので、資料でもお示しをいたしましたとおり、母子保健院の廃止について国の方に協議をしているということではございません。

○吉田委員 かなり強弁をされましたけれども、じゃ、お聞きしますが、その協議をされた、あるいは申し入れをされた要請文書というのはあるんですか。

○押元経営企画部長 国に対して申し入れをした文書もございますし、また、口頭でも、ここにるる記載をしてございますように要望しているところでございます。

○吉田委員 その申し入れ書に対する回答文書はあるんですか。

○押元経営企画部長 回答の文書はいただいておりません。ただ、その際にいろいろとお話をしております。先ほど来、答弁を申し上げておりますように、国立成育医療センターが私どもに対して大変協力的な姿勢でいただいているということは、私どもの働きかけの効果であるというふうに認識をしているところでございます。

○吉田委員 先ほどからいろいろ議論はありました、代替機能というところまで議論がありましたけれども、しかし、文書としてそういうことについて何ら回答すらいただいていないという事実は、現時点で改めて皆さん方が成育医療センターの開設を最大の廃止理由にしているわけですから、いろんなやりとりは今ご説明がありましたけれども、代替機能について、あるいはそういうかわり得る役割を果たすということについて、文書としては何も出されていないという事実は、私はやっぱり直視せざるを得ないと思うんです。
 それで、今度は実態論についていささか入っていかせていただきます。
 小児救急ということも大きな重要な課題ですけれども、母子保健院が地域医療、小児医療で果たしてきた役割というのは、先ほど電話相談の話もありましたけれども、非常に多面的なものだと思うんですよね。そういう意味での母子保健院に対する地域住民の方々の存続の願いということも、しっかりと受けとめていく必要があると思うんですけれども、それで、その一つが、既に話がありましたけれども、外来の問題です。
 やはり成育医療センターはナショナルセンターですから、一定の制約があってやむを得ないと思うんですよね、地域医療に大いに協力していただかなければならないけれども。それで、先ほども話がありましたけれども、母子保健院は初診であっても予約制ではないですよね。しかし、成育医療センターの初診の場合の手続というのはどんなふうになっているんですか。

○押元経営企画部長 予約制ということでございますので、予約制という意味は、通常ですと、電話あるいは出向いて、何月何日の何時に、ぐあいが悪いので診てほしいということをお申し出になって、それを恐らくパソコンといいますか、コンピューターシステムだろうと思いますけれども、それに入力をして、当日、円滑に診療ができる、こういうことだろうと思っております。
 ただ、先ほどお話のありました非紹介患者加算等につきましては、これは私ども都立病院もそうですけれども、例えば救急で運ばれた患者さんですとか、いろいろな場合に対応して、ある意味で弾力的に対応しているところでございます。その実態については、成育医療センターでおやりになっていることですので、私どもつまびらかにいたしませんけれども、少なくとも私どもが伺っている限りでは、患者さんから苦情が出ているというお話は承っておりません。

○吉田委員 苦情があるから、私はあえて聞かせていただいたわけです。例えば、完全予約制という制度だけじゃないんです。じゃ、実態として、予約に行ったけれども、どの程度待たされるのかということの具体的な声がありましたので、紹介をさせていただきます。
 この方は、国立小児病院のときから国立病院を利用されていました。国立小児病院は確かに待たされるということはありましたけれども、完全予約制ではありませんでした。ところが、成育医療センターの場合には完全予約制だった。しかも、この方の場合は四月に予約を申し入れて、予約がとれたのが五月であった、一カ月後であった。(「四月の何日なんだよ」と呼ぶ者あり)四月の初めだよ。実態として、完全予約制というだけではなくて、やはりナショナルセンターという制約から一定の枠がおのずとあるために、その予約の枠というのは限定されているわけですよ。だから、予約をしてから一カ月も実際にとれるまでの期間がかかってしまって、一カ月待たなければだめだという実態があるんだということを紹介をさせていただきました。(「もっと急いで行けばいいんだ」と呼ぶ者あり)行ったって、それから一カ月待たされるわけです、次に来れるのは。それがあって、母子保健院を利用している方にとってみれば、それは大きな問題なんですよ。
 さらにもう一つ、電話相談についても先ほどお話がありましたけれども、母子保健院は電話相談ということを非常に重視をして取り組んでいらっしゃいます。事業概要を私も読ませていただきましたけれども、電話相談の年間件数が、これは十三年度の事務事業概要ですけれども、五千五百六十四件、そのうち約四千件が小児の患者の方であった。内容的には、お子さんが吐いてしまったとか、腹痛、下痢、泣きやまないというような本当に緊急の状態から、ミルクをなかなか飲まなくなってしまったのような、育児的な相談までされている。
 また、逆にいえば、そういう緊急医療的なことだけではなくて、積極的に育児相談的なものも含めて、この母子保健院では電話相談として取り組んでいる。それだけではなくて、一般の電話相談以外に夜尿症電話相談ということも取り組んでいます。この年間の電話件数は約三千五百件です。こういう、例えば一つの側面をとってみても、果たして国立成育医療センターがこれに代替し得るのか。
 今、国立成育医療センターでの電話相談活動というのは、どのような件数や内容となっていますか。

○押元経営企画部長 まず、最初にお尋ねのありました予約が大分先になるというお話ですけれども、これは患者様が医療機関をお選びになる問題だろうと思います。お子さんのぐあいをごらんになって、非常に切迫した状況であれば、救急に駆け込む、あるいは他の医療機関の方にかかられるということであって、これは恐らく国立成育医療センターに限ったことではなくて、国立のがんセンターですとか、そういった非常に患者さんの大勢いらっしゃるところには通常見られることだと思います。もちろん、それがいいということではございませんけれども。
 ただ、私どもがセンターの方から伺っておりますのは、もしそれで必要があるということで医療側として判断をすれば、それは診ますと、こういうお話をしっかり承っております。したがって、私どもとしては安心をいたしております。
 それから電話相談でございますけれども、母子保健院におきます電話相談というのは、今、育児相談ですとか、あるいはおねしょの相談というのがございましたけれども、電話でそういった立ち入ったご相談をなかなかできるものではないというふうに思います。それは、先ほどもご質問にございましたが、それぞれの外来にかかる前の、いわば前さばき的なものでございまして、これについてはどこの医療機関でも行っていることでございますし、また、私どもも電話でお話が済むことであればということで電話でお話をし、それで親御さんが安心をされる。そうすると、外来にお越しになる患者さんがそれだけ少なくなるということもございますので、やっているということでございます。あくまでそういった、いわゆる医療相談的にやっているということではございません。

○宮川参事 補足をさせていただきます。
 平成十二年度の電話相談の分析についてでございますけれども、看護研究の資料に基づいて、先ほど吉田先生がおっしゃられました小児の方の外来での電話相談の内容でございますけれども、全体で四千八十九件ございまして、そのうち発熱、嘔吐、下痢、その他鼻血が出たとか、打撲をした、たばこをのんでしまったとか、そういったような外来に緊急に来なければいけないような状況のものが三千三百六十一件で、全体の八二・二%でございます。そのほか、例えばちょっと鼻水が垂れているとか、便秘ぎみであるとか、ちょっと発疹しているとか、そういったものが五百六十件で、一三・七%、問い合わせということでは百六十八件ということでございまして、全体で四・一%ということになってございます。

○吉田委員 前さばきはもちろんされているでしょうけれども、私は、皆さん方の母子保健院の事業概要を読んで紹介しているんですよ。例えば、泣きやまない、ミルクを飲まない、げっぷをしないといった育児の基本的な相談から、解熱剤の使用方法、予防接種やその他の対応など多岐にわたっている。そして、こういう電話相談には、たまたま事務の人が受けるという程度のことではなくて、婦長、次席等の管理婦長が対応するというふうに、本当に安心のセンター的役割を持っているんだと評価してあげているんですよ、それを前さばきだなんて、何かいっておりますけれども。そういう側面一つをとってみても、単純に母子保健院の役割と成育医療センターの役割を代替できるというふうに決めつけることはできないんじゃないですかということですよ。
 さらに、次に分娩、産院の問題についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ご承知のとおり、母子保健院での分娩は、若干のでこぼこはありますが、毎年約千件程度行われていて、世田谷全体の中でも非常に大きな比重を占めている。都議会議員の中でも、自分のお子さんがというようなご発言も、かつて委員会でありました。それだけの大きな役割を担っている母子保健院が廃止されたときに、その分娩のいわばあいた穴を、成育医療センターだけとはもちろん申しませんけれども、代替できるというふうにご判断しているんでしょうか。

○押元経営企画部長 母子保健院があります世田谷区につきまして、人口十万人当たりの産科を標榜する施設数と申しますか、病院、診療所数でございますが、これが平均で六・三カ所ということになっております。区部の平均が六・〇でございますので、区部と比較しまして多い状況でございます。
 また、世田谷区を含みます区西南部保健医療圏におきます人口十万人当たりの施設数で見ますと、産科を標榜する施設数は八・四カ所ということで、区部平均の六・〇カ所と比較しても大幅に多い状況になっております。
 また、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、国立の成育医療センターでも月に九十件程度の分娩を扱っていただいているということを考えますと、母子保健院がこれまで実態として担ってまいりました地域医療としての産科の機能は、他の医療機関で十分対応が可能であり、また現になされているというふうに考えております。

○吉田委員 現実に年間千件を超える分娩を担ってきたというものが、丸々廃止されるわけですよね。しかも、最近、国立成育医療センターに行って調べてまいりましたけれども、例えば今、成育医療センターで分娩の予約をしようとしたら、これもまた、さっきの話とも関連しますけれども、もうふさがっているんですよ、来年の二月いっぱいまで。それぐらいな現実が--成育医療センター、成育医療センターといいますけれども、それはナショナルセンターですから、一定の制約があるということを先ほどもいっていますけれども、予約をしようとしても、既に二月まではいっぱいです、産科受診の診療申し込みをされても分娩予定はできませんので、ご了承のほどよろしくお願いしますというのが、今、成育医療センターに行ったらペーパーで掲示されていますよ、というような事態も含めて、私は、やはりこの産科、千件を超える分娩機能が世田谷でなくなるということの重さというものを、改めて見ていく必要があるんではないかというふうに思います。
 次に、先ほどから議論がされております小児救急の問題について質問させていただきますけれども、先ほどからいろんな数が出ているので、もう一度確かめたいんですが、例えば先日の本会議の代表質問で、公明党の議員の方に対する櫻井本部長のご答弁がありました。その中では、片や成育医療センターの休日・夜間の実績は一日当たり四十四人であるというふうにご答弁されました。他方、母子保健院の実績、一日当たり五人、これが先ほどからの九倍という数だと思うんですが、私、事業概要を見たんですが、この事業概要はもう一つ古い年ですから、最新のデータはないんですけれども、もし休日・夜間ということで見れば、母子保健院の一日当たりの救急患者数というのは本当に五で正しいんですか。

○押元経営企画部長 平成十三年度におきます母子保健院の小児救急実績でございますけれども、休日・夜間の救急実績は五・三人という数字でございます。

○吉田委員 じゃ、年間総数でいってください。

○押元経営企画部長 平成十三年度の年間の小児救急実績でございますが、三千八百四十五人ということでございます。

○吉田委員 三千八百四十五人が休日・全夜間だとしたら、なぜ一日当たり五・三人になるんですか。

○押元経営企画部長 失礼いたしました。休日・夜間については千九百十九人でございまして、三千八百四十五人は総数ということでございますので、日中も含めた救急患者の数として申し上げたまででございます。

○吉田委員 私がもらっている平成十三年度事業概要、夜間・休日等における救急という項目があります。きょう事務長にも確かめましたけれども、時間外のすなわち休日・夜間ですよ、時間外の救急外来数は三千六百六十八ですよ。その大半が小児なんです。しかも、そのうち、準夜、さらに深夜というふうに私は確かめましたけれども、これは二千をはるかに超える数ですよ。

○押元経営企画部長 ただいま吉田副委員長がご指摘になりました数字は、平成十二年度の数字であろうかと存じます。

○吉田委員 そうしますと、あくまでも時間外の救急患者数が千九百十九人だということですか。

○押元経営企画部長 時間外のというご指摘でございますが、いわゆる休日・夜間という意味で申し上げますと、平成十三年度は千九百十九人、それから救急患者の総数、日中も含めましてでございますが、平成十三年度は三千八百四十五名ということでございます。

○吉田委員 これ以上議論しても平行線のようですけれども、私、事務事業概要で、前年のものですけれども、こんなに極端に数字が変わるとは考えられません。それで、もう一度これは再調査をお願いさせていただきます。

○押元経営企画部長 先ほど来申し上げておりますように、十二年度の数字と十三年度の数字ということで、私ども十三年度の数字ということで再三にわたり明らかにしておりますので--ということでご了解をいただきたいと存じます。

○吉田委員 じゃ、これは私、もう一度自分なりに調査をさせていただきます。
 次に話を進めますけれども、先ほどから成育医療センターの話が出ているんですけれども、私は、突然、国立成育医療センターの五百床の病院が世田谷区に出現したわけではないと思うんですよね。(資料を示す)これは後でも使おうと思ったんですけれども、そもそも世田谷区内には国立の病院が二つありました。一つは国立小児病院、いわゆる小児としては文字どおりナショナルセンターです。もう一つは、この成育医療センターに変わったわけですが、国立大蔵病院、総合的な、地域医療に非常に熱心な病院として国立大蔵病院を残してくださいという運動が広まった病院です。この二つがもともとあったわけですよ、そもそも成育医療センターができる前から。
 それで、お伺いしますけれども、国立小児病院と大蔵病院の二つのそれぞれのベッド数はどれだけあったんでしょうか。
 また、大蔵病院はたしか救急指定病院だと思うんですが、救急の救急車による搬送の数、どのぐらいあったんでしょうか。

○押元経営企画部長 国立大蔵病院とそれから国立小児病院のベッド数でございますが、小児医療のベッド数ということでお答えを申し上げたいと存じます。
 両病院とも国立成育医療センターの開設に向けまして、段階的に機能を縮小してきたという事実がございます。平成十二年十二月の時点で実稼働で申し上げますと、小児医療につきましては、大蔵病院が二十床程度、それから国立小児病院が二百床程度ということで、合わせて二百二十床程度でございます。
 一方、成育医療センターの小児病棟は二百七十床でございまして、現在、実稼働数を伺いましたところ、約百九十床というふうに伺っております。
 また、国立大蔵病院の小児の救急患者でございますが、国立大蔵病院の方では小児専門の病院ではございませんので、小児救急のみの実績は不明でございます。ただ、救急全体ですと、一日当たり三人程度ということでございますので、私どもとしては、そのうち小児は一日で一件あるかないかではないかというふうに予測をしているところでございます。

○吉田委員 部長、数を何か非常に小さくしようというふうにいわざるを得ないんですけれどもね。そもそも統廃合に向かって縮小ということがあったわけですけれども、全体のベッド数でいえば、これは事前に皆さんから教えてもらった数を私があえていうんですが、国立大蔵病院のベッド総数は三百五十九床、国立小児病院のベッド数は四百床、合わせて七百五十九床のベッドが基本的には存在していたんですよ。それが、統廃合に向かって縮小していった過程はあるかもしれませんけれども、(「小児病院の話をしているんだよ」と呼ぶ者あり)国立小児が四百床あったんですよ、そもそも。(「大蔵は違うだろう」と呼ぶ者あり)大蔵にも小児科はあったんです、あえていわせていただきますけれども。
 それと、先ほど私がお伺いをしたのは、救急患者の数を聞いたんじゃないんですよ。救急患者の数は把握されていないんですよ。救急車で運び込まれた患者の数を聞いたんです。それは記録として残っていて、それが今、部長が答弁された約千百件ですよ、年間。救急車だけで年間千件を超える数があったわけですから、救急車の搬送患者以外で、やはり救急医療という点では、国立大蔵病院が、もちろん小児だけとはいいませんけれども、地域の中で大きな役割を果たしてきたんだと。
 したがって、先ほどから聞いていますと、成育医療センターができたからいいじゃないかといったって、もともと二つの国立病院が既にあって、地域的にも世田谷区の中で非常にバランスがとれていて、それと母子保健院という非常に充実した体制があったわけですよ。それが、あえて母子保健院を廃止をするという理由にはならないでしょうということを述べたいわけです。
 しかも、いわせていただきますけれども、国立成育医療センターの院長さんとも私たちは面会をしましたけれども、救急は、あくまでも第一義的には自治体でやっていただきたいというふうにいわれています。それは当然のことだと思うんです。同時に、もちろんそれは一定の地域医療のために積極的に協力してもらうということも当然なことです。しかし、先ほどからの話のように、特段、その地域医療なり母子保健院にかわる代替的機能という点で、協定書などを取り交わしているわけではありません。今後、成育医療センターが、よりナショナルセンターとしてどのような形で発展し、特化していくのかという問題だってあると思うんですよ。いや、ちゃんと協定書がありますよ、こういう形で地域医療なりを診てもらえますよというふうに合意があるんですというなら、また別な判断もあるかもしれませんけれども、私たちは、やっぱりそういう問題を、ただ、成育医療センター、成育医療センターということだけではなくて、冷静に見ておくことがこの問題で大事だと思うんですね。
 しかも、述べたいのは、新たに都立の小児、あるいは救急専門病院をつくることの是非を論じているわけじゃないのですよ。既に区民から最も親しまれ、多くの皆さんが存続を求めている母子保健院が現実存在しているんですよ。さらに、小児救急はますますこれから現状維持でとどまればいいよということではなくて、より拡充強化をしていかなければならないんですよ。そのときに、母子保健院が廃止をされることが、なぜ総体としての小児救急や小児医療の前進につながるんですか。

○押元経営企画部長 母子保健院の廃止が小児の医療の向上につながるかどうかというお尋ねでございますけれども、母子保健院の廃止というものは、母子保健院が都立病院としての新しい機能にたえ得るような内容ではないということから、その廃止を考えているわけでございます。それから、施設の狭隘化、それから内容のいわゆる地域医療的なものにしか対応できないといった、高度専門医療に対応できていかないということから、廃止をしようということを私どもは考えたわけでございます。
 幸い、その地域で、先ほど来ご答弁を申し上げておりますように、世田谷区の小児の医療資源は国立成育医療センターの出現、並びに東京都がいろいろなところでお願いをしております小児の二次救急医療のネットワーク、それから周産期医療のネットワーク、そういったものが相まちまして、母子保健院が担当している医療以上のものが世田谷区という地域で、あるいは世田谷区の属します保健医療圏で達成ができるというふうに私ども判断をしたわけでございます。
 もちろん小児医療については、現在の小児医療をめぐる危機的な状況の中で、例えば府中キャンパスに小児総合医療センターを設置するとか、あるいは大塚病院を小児の区部のセンターにするといった計画を私ども着々とこれから進めてまいります。そういう意味では、東京の小児医療の充実に、都立病院改革と、その内容となります都立病院の再編整備が大きく役に立つものだろうというふうに私ども確信をしているところでございます。

○吉田委員 とにかく廃止をすることが、小児医療の向上に通ずるということはあり得ないと思うんですよ。また、存続をすることが、小児医療が過剰で、余計で要らないんだということもあり得ないと思うんですよ。(「そんなことはだれもいっていないよ、共産党だけだよ」と呼ぶ者あり)だけど、そういう理屈ですよ、あなた方の理屈は。総体としての向上というけれども、なぜ廃止をして向上になるんですか。
 しかも、このマスタープランで母子保健院の廃止はどういう項目に出てくるかといえば、小児医療の拡充強化の項目には出てこないんですよ。小児医療の項目には、先ほどから話がありますけれども、八王子、清瀬、梅ケ丘を統合して府中に一カ所のセンターをつくります、そのことで小児医療を拡充しますという項目なんですよ。母子保健院はどこの項目に出てきますか。何と、驚くべきことに施設整備ですよ、第6章。小児医療をどう強化するかという観点からの検討項目じゃないんですよ。先ほど部長がいったように、そもそも施設が古いとか、いや、診療機能が不十分だとかいうことだけですよ。たまたま成育医療センターがあったから、それにすがりついて、いかにも何か拡充するかのような話をしているにすぎないじゃありませんか。
 それは、父母の皆さんにとっても、少子化対策がこれほど重視されているときに、なぜ、あえて既存の小児病院をなくすんですか、ふやして拡充するならわかるけれども、なぜ減らすんですかという疑問が起きるのは、私が何か不安をあおっているみたいなことを先ほどからいわれますけれども、普通の人の極めて常識的な判断だと思うんですよ。同じ都立病院を二つつくろうというわけじゃないんだから、世田谷の中に。梅ケ丘を廃止します、母子保健院を廃止します、なぜ総体として小児医療の前進になるのかというふうに思うのは当たり前のことじゃないですか。
 しかも、これもいろいろ議論があるかもしれませんけれども、世田谷区の人口は--面積で八王子と比べれば、それは少ないでしょう、しかし、人口的にいえば約八十万ですよ。隣の私、杉並、五十一万ですよ。杉並には残念ながら小児の休日・全夜間の医療機関は一つもありません。したがって、世田谷と隣接している地域の方々は母子保健院を利用しています、少なからずいらっしゃいます。(資料を示す)そして、いわばこれをトータルで見たときに、成育医療センターは、どちらかといえば西寄りに存在しています。もちろん、ここに国立小児、書いてありますが、これもなくなっています。(「よくつくったね、細かいよ」と呼ぶ者あり)いえ、私がつくろうとしたわけじゃなくて、つくってくれた方が……。かつ、この母子保健院がなくなります。これはちょうどセンターなんですよ、位置的には。面積で八王子と比べたら、ご異論あるかもしれませんけれども、人口的に見れば、約八十万、杉並も含めれば約五十万なんですよ。
 こういうふうに、なぜか東西には挟んだ形で休日・全夜間の小児救急に対応できる病院があるんです。しかも、ここに、今でも母子があり、かつて国立小児がありという、やはり地域的な配置ということも当然見ておく必要があると思うんですよ。(「梅ケ丘もあるじゃないですか」と呼ぶ者あり)梅ケ丘はまた後でいいます。
 さらに、小児救急だけの問題ではありません。周産期のネットワーク、NICUを今年度までにどれだけ整備するかという目標があったと思うんですよね、東京全体で。それは達成されたんですか。

○押元経営企画部長 これは健康局の所管しております事業でございますけれども、東京全体ではNICUの整備目標は二百床ということでございます。平成十四年十月一日現在で、都内のNICUの病床は百七十一床ということになっております。

○吉田委員 だから、小児医療だけではなくて、この二百床の目標は、たしか保健医療計画では、今年度が基本的な目標だったと思うんですよね。多分、今年度このまま百七十一床で終わる可能性が大だと思うんですけれども、若干ふえるかもしれませんが、いずれにしてもNICU自身を見ても、三多摩の方がはるかに足らないのも、また私たちとしては心が痛むわけですけれども、目標達成していないというのに、あえて貴重な母子を削ることはないでしょうということをいわざるを得ません。
 次に、世田谷区が東京都の協力を得て進めている準夜帯の診療機関の小児救急体制の問題ですけれども、先ほどから議論がありましたが、世田谷区と基本的な合意をしたということを知事も答弁をしていましたが、合意の内容と、現時点でどの程度世田谷区に支援をしようとしているのか、ご説明をお願いいたします。

○宮川参事 世田谷区との基本合意の内容と、世田谷区に対します都の支援策についてのお尋ねでございますけれども、基本合意の内容は、小児の救急患者が多くなります夜間の時間帯に年間を通じて診療を実施するため、世田谷区が区内の都有地に小児の初期救急医療施設を整備する一方で、都がこの事業に対し必要な支援を行うというものでございます。その内容といたしましては、十月一日に、既にお知らせ申し上げていると思いますけれども、都有地の貸し付けをしてございまして、今後、先ほどもご答弁申し上げましたように、施設の整備に取りかかっていく、そういうものでございます。
 なお、施設の整備及び運営に対する補助、それから国立成育医療センターを初めとする医療機関との連携体制の確保なども考えておりまして、現在、世田谷区と最終的な協議を進めているところでございます。

○吉田委員 世田谷区が、こういう状況の中で小児初期救急に前向きに努力をするということは、大いに応援をしていくべき課題だと思うんです。しかし、これは代表質問でも私も紹介しましたけれども、例えば、診療時間が十時までの準夜帯に限られている、あるいは体制的にも今の母子保健院のような体制には到底至っていないという問題もあると思うんですね。たとえそうであったとしても、大いに東京都が支援をして、できる限り小児初期救急として充実した体制を、世田谷区が世田谷区の責任で進めていくということは当然だと思うんですが、先ほど、土地は一年間の無償貸与というようなお話がありましたが、その先は一体どうなるのかということ、それと、その運営費の補助というものはどの程度考えられているんでしょうか。

○宮川参事 無償の貸し付けにつきまして一年間と申しますのは、区が整備いたします施設が軌道に乗るまでの間につきましては、やはり東京都として、区の積極的な姿勢に対し一定のきちっとした支援をしなければいけない、そのような考え方に基づいてやっております。
 それから今後につきましては、区は、この土地の隣に総合福祉センターなどもございまして、この辺を一帯として整備するというようなことのお考えもあるようでございますので、できれば購入をしていくというようなお話も聞いております。

○吉田委員 今の話だと、有償で売却というふうなことを考えられているのかもしれませんけれども、私、余りこの問題に立ち入っていうことはできませんが、やはり積極的な支援策の強化をこの点で求めていきたいと思います。
 最後に、乳児院の問題について質問させていただきます。
 やはり母子保健院の最大の特徴は、小児科、産科等の医療機能とあわせて福祉施設である乳児院を持っているというところが、都立の施設として非常に特色ある施設だと思うんですよね。それで、乳児院と、こうした産科、小児科というものが一体になっているというのは極めて貴重な施設だと思うんですけれども、この点では皆さん方、どのように認識をされているんでしょうか。

○押元経営企画部長 乳児院につきましては、施設基準上、嘱託の医師ですとか、あるいは看護師をどの乳児院でも依頼をして協定を結び、預かっている乳児のお子さんに、ぐあいが悪くなったということであれば、直ちに対応できるようにしております。また、最初からぐあいの悪い乳児の方につきましては、病院に児童相談所の方が措置をするということになっております。
 したがいまして、小児科の機能がその乳児院に隣接しているという形であれば、それにこしたことはございませんけれども、必ずしもそれがすべての乳児院になければならないとか、あるいは母子保健院の乳児院が、そういう点でとりわけて貴重なものであるということではないと考えております。

○吉田委員 あれば、こしたことはないということではなくて、私が聞いた話なんですけれども、例えば乳児院の機能というのは非常に多岐なんですよね。例えば、どうしても母親が仕事などで長期に家庭を離れざるを得ない、そのときにお子さんを預ける施設としても乳児院を使うことができる。また、第二子の出産に当たって、近所に親戚その他いろんな事情で協力をいただける方がいらっしゃらないという場合に、第一子を乳児院に預かってもらって、そして出産をすることができるという役割を持っているわけですよね。現実に母子保健院で、第一子、お子さんを乳児院に預けて第二子をその産科で出産されているというケースだってあるんです。そういう意味では、都立の施設としては多分ここだけだと思うんですけど、違いますか、都立の施設でこういう機能を持っているのは。

○宮川参事 乳児院は、そもそも保護者のいない乳児や、それから母の疾病などの理由によりまして保護者に養育をさせることが不適当な、おおむね二歳未満の乳幼児を入所させ、養育する施設でございます。ですので、これは乳児院としての当然の役割でございます。
 なお、都内には、母子保健院のように病院に併設している乳児院は、都立では都立母子保健院のみでございます。

○吉田委員 都立ではね。それで、何か乳児院が、今私がいったような例はちょっとないかのようなニュアンスのお答えなんですけれども、現実に乳児院を利用してお子さんを預けて出産をするという方、今、母子保健院にいらっしゃるんですよ。まさに少子化対策ということを考えたときに、東京都がそこまで手厚く面倒を見ているという点では極めて貴重な施設なんですね。というのは、お互いに母親もお子さんも常に身近に接触しながら、それぞれ弟か妹の誕生を待つということができるんですよ。何か違いますか。

○宮川参事 ただいまのケースにつきましては、これは先ほど申し上げましたように、母親などが疾病などによって養育が困難であるという場合、これは児童相談所がいわゆる乳児の身体状況、あるいは家庭の状況などを勘案して総合的に乳児院に預けるということを判断、措置をしたものでございます。

○吉田委員 出産もあり得るんですよ。先ほどからこういう形の議論はありますけれども、もうこれ以上いいませんが、私は現実に母子保健院でそういう役割を果たしているという事実も知っておりますし、私はそういうことは不勉強でしたけれども、うちのかみさんなんかは前から知っているんですよ、そういうことは。夫が非協力的だったから。(笑声)
 それで、乳児院の役割についてなんですけれども、かつて衛生局が乳児院の役割について、民間の乳児院、民間でも病院併設の乳児院の役割、そして都立での乳児院の役割、都立の乳児院はここしかありませんから、すなわち病院機能と併設した都立の乳児院の役割というふうに、ある程度役割分担をしたと思うんですけれども、それはもう過去の話で、消滅なんでしょうか。あるいは、どういう役割分担をされたかというのは承知していませんか。

○押元経営企画部長 今の時点において、私ども所管部の方からは聞いておりません。
 なお、母子保健院が廃止されたといたしましても、都内の乳児院は全部で十カ所ございまして、現在六〇%内外で入所率が推移をしております。したがいまして、四割前後の入所の枠があいているということでございますので、私ども母子保健院の乳児院が廃止をされましても、支障がないものと判断をしております。

○吉田委員 先ほどからいっているように、病院併設、これは東京都自身のかつての衛生局の検討委員会の報告では、一般的な親御さんが養護できないというんじゃなくて、病弱、虚弱児、そういうものは積極的に病院併設の乳児院で受け入れていく、都立の乳児院は、さらにその中でも重症のお子さんたちを受け入れていくという意味での都立乳児院の役割というものを、かつて定式化したという経過があるんですよ。
 しかも、定数があり余っているかのようなお話がありますけれども、さっき話があったように、乳児院の中で病院併設の乳児院というものは、母子を含めて三カ所なんですよ。三十五、五十、七十の定数なんですよ。そのうちの一カ所、三分の一、定員でいえば五十がなくなるわけですから、今日のさまざまな被虐待その他の傾向が残念ながら強まっていく中では、こうした虐待によるさまざまな身体的、心理的な対応が必要な乳児の方々を預かる乳児院の役割というものは、ますます大きいし、そもそも都立は一つしかないわけですから、そういう意味からいっても、この母子保健院の廃止というものを決めるべきではないんだ。
 それは私個人の意見ではなくて、前回も議論させていただきましたが、東社協の乳児部会から、存続と、もし存続できないんだったら、何らかの公的な形での乳児院の新たな継続というものの要望書が出されたと思うんですが、この要望と、それに対してはどのように対応されてきたんでしょうか。

○押元経営企画部長 そういうようなご要望をいただいておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、まだ入所の枠が四〇%以上の数で推移をしているということで、これは私どもとしては廃止をしても差し支えはないというふうに判断をしておりますので、特段の対応はいたしておりません。

○吉田委員 全く、まず廃止ありきで、そういう乱暴ないい方をされていると思うんですよ。なぜなら、いいですか、乳児部会の施設長の方々が、実際に乳児の方々を受けている、杉並でいえば聖友乳児院があります。しかし、医療機能を伴う都立の母子保健院の乳児機能の廃止に伴って、本来受けることが困難なような病弱のお子さんまで、自分たちのところにそれぞれ割り振られて受けざるを得ないという現実があるから、そのような要望書を出したんですよ。そういう要望書にこたえたんですか、回答されたんですか、東社協乳児部会に対して。

○押元経営企画部長 私どもは、母子保健院、乳児院も含めてでございますが、この廃止について、乳児院を所管しております健康局の方と十分協議の上、この廃止条例を提出させていただいたものでございます。

○吉田委員 それは庁内の検討でしょう。直接の乳児施設を経営している東社協の部会の方々から、文書をもってそういう要望が出されていながら、私、聞いたら、その文書に対して、全く何の音さたもないというふうに大変怒っておりました。回答や、そういう方々の要望に対して、何らかの説明なり、見解なり、表明があって私は当然のことだと思うんですが、庁内で検討したからといって、そういうことすらされていないというのは、遺憾なことだと思うんですね。
 いずれにしても、小児救急、さらに母子保健の現実に果たしてきた、外来や電話相談、分娩等々の問題を指摘させていただきましたけれども、私はこの間の議論からも、成育医療センターをもって母子保健の機能を代替し得るというふうに短絡的な結論を出すことは、現実に合致しないと思いますし、また、実際にNICU、あるいは小児救急のますます今後の重要性から考えて、あえて現実に存在し、多くの区民の皆さんから、都民の皆さんから存続を求められているものを、なぜ廃止をするのか、廃止をすることによってどう小児救急が前進をするのかということは、やはり理屈としても通らない話だというふうにいわざるを得ません。
 最後に、先ほども話がありましたが、この休日・夜間対応は十月三十一日でもう廃止をする、これも非常に乱暴な話だと思うんですよね。世田谷の梅ケ丘を使った施設も、開設が三月であるということを承知の上で、この十月三十一日、救急の受け付け中止ということが出されておりますけれども、これについてはぜひ再検討をしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○曽雌委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十九分休憩

   午後三時三十分開議

○曽雌委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。

○山口委員 私も、都立母子保健院条例を廃止する条例について幾つか質問させていただきます。
 もう五人目になりますと大分重なった質疑もあるかと思いますが、今回の案件の中では大変ポイントになる案件だと思いますので、重なる部分もあるかと思いますが、休憩も入ったことですので、仕切り直しで質疑をさせていただきます。
 母子保健院は、世田谷区内では唯一の小児救急と夜間診療を行い、先ほど来出ておりますが、年間千件を超える出産を引き受けてきた重要な医療機関です。次々と都立産院が廃止される中、母子保健院については、施設が老朽化しているが、周辺医療環境が不足し、医療機能の充足が図れない以上、当分の間存続させる必要があり、そのために必要な体制、施設の整備について可能な限りの対応を図ると、今まで存続されてきました。
 そこで、母子保健院が廃止される条件の周辺医療環境の整備状況について伺います。

○宮川参事 ご質問にございました母子保健院のあり方につきましては、都立産院等問題検討委員会報告によるものであると思います。これは平成七年の七月に出されました報告でございます。今回の母子保健院の廃止につきましては、知事の諮問機関でございます都立病院改革会議の平成十三年七月の報告に基づいており、平成七年のこの都立産院等問題検討委員会報告以降のさまざまな状況の変化を踏まえた上で、都立病院改革マスタープランにおいて決定したものであります。
 なお、周辺医療環境の整備につきましては、世田谷区内に国立成育医療センターが平成十四年三月に開設されております。また、地元世田谷区が、平成十五年三月末に子ども準夜初期救急医療事業を開始すると、このようになってございます。

○山口委員 都は、以上の二点のことを踏まえて、周辺医療環境が充足したと判断したのでしょうか。

○宮川参事 国立成育医療センターにおきます診療実績を見ますと、休日・夜間の小児等の救急患者実績は、本年七月におきまして一日当たり四十四人に達しております。これは、母子保健院の昨年度実績でございます一日当たり五人を大きく上回っております。また、産科につきましても、月九十件程度の分娩を取り扱っていると聞いております。さらに、世田谷区が実施いたします子ども準夜初期救急医療事業によりまして、小児初期救急の充実が図れることなどから、世田谷区周辺の小児・周産期医療に関する医療機能の充実が図られるものと考えております。

○山口委員 それでは、母子保健院の廃止によって大きな影響を受ける世田谷区は、協議に合意をしているのか、また、それをどのように評価しているのか、見解を伺います。

○宮川参事 世田谷区との合意の内容につきましては、小児の救急患者が多くなる夜間の時間帯に年間を通じて診療を実施するために、世田谷区が区内の都有地に小児の初期救急医療施設を整備する、一方、都がこの事業に対しまして必要な支援を行うというものでございます。
 本事業は、区民の医療につきまして責任を有します基礎的自治体としての地元世田谷区が、小児の初期救急医療施設を整備運営することによりまして、地域における小児医療の確保を主体的に行っていく、そのような姿勢を示したものでございます。このことは、広域自治体としての都と地元自治体との役割分担のもとに、地域医療の充実を図ろうとするものとして高く評価しているものでございます。

○山口委員 答弁にありましたように、地域医療の充実が図られ、また、せんだって行われた八月には、世田谷区と東京都の協議でも基本的な合意を得たということなんですが、現実的には、母子保健院の廃止ということが大きく区内でも報道されている中では、機能も、今までのような機能が存続されているわけではないと思います。先ほどの例にも、十二年度、十三年度、少し減少してきているというのもそのあらわれかと思うんですが、東京都は世田谷区が母子保健院の廃止を受けとめたと考えているのか、再度お伺いいたします。

○宮川参事 私どもは、世田谷区が、母子保健院の廃止をする、しないということにかかわらず、区が行うべき小児救急医療について取り組むと、このような姿勢を示されたということでございまして、私どもといたしましては、母子保健院の廃止については一定のご理解をいただいていると、このように考えております。

○山口委員 先ほど来、数字の上ではかなり、成育医療センターがこれだけを担ってくれる、それから今後、小児の救急医療の世田谷区のモデル事業がこれだけ実施されれば、こういうふうな形で代替されるのではないかというところで、数的なものが非常に取りざたされている中では--やっぱり住民の方にとって、確かに多摩地区よりも大変充実しているとはいえ、六十年間この母子保健院が存続してきて、そして地域の人たちにとっては、常にあるべきものだったものがなくなるという不安にこたえるに当たっては、やはりそれなりに確実な、この機能がなくなったときの代替というものが望まれると思うんですね。
 生活者ネットワークも代表質問の中で、あのときにはたしか覚書というような表現をしましたが、先ほど吉田副委員長の方も協定という形をとりましたが、今回のこういったいろいろな質疑を通じて、東京都は、この廃止をするとされる三カ月の間にこういった協定をするのかしないのか、その点だけお答えいただけますでしょうか。

○宮川参事 引き続き、協力については成育医療センターの方にお願いを申し上げる考えでございます。

○山口委員 あくまでお願いするということでの答弁だと思います。
 次に、この国立成育医療センターですが、小児、母子医療のナショナルセンターであり、一次医療や二次医療を想定していない施設であり、母子保健院の代替施設になり得ないと考えますが、成育医療センターは母子保健院の代替機能を果たせると考えてよいのか、再度伺います。

○宮川参事 国立成育医療センターは、国のナショナルセンターとしての性格を持っておりますけれども、成育の医療に関するモデルといたしまして、小児救急や正常分娩等にも取り組むと、このように伺っております。実際に、初期、二次を含みます小児救急、多くの一般分娩にも取り組んでいただいているところでございます。母子保健院が行ってきました地域における小児医療等の確保に大きく貢献していただいているものと考えております。

○山口委員 一般外来とは異なる救急センターでの受け付け患者数が、開設以来、月を追うごとに急増していますが、七月には、救急車での搬送百十七件を含む二千二百九十九件、一日平均七十四・二人が駆け込んでいる状況です。では、今後このままふえ続ければ、国立成育医療センターはナショナルセンターとしての機能を果たせず、これらの地域医療はいずれ見直されることになると考えますが、見解を伺います。

○宮川参事 これまでの国立成育医療センターとの意見交換を通じまして、私も救急科の医長などともお話を申し上げておりますけれども、国立成育医療センターが、今回世田谷区が実施いたします事業と十分連携を図ることによりまして、世田谷区の地域医療をより充実させるとともに、みずから本来のナショナルセンターとしての役割もともに果たしていこう、そのように、ともに歩む姿勢を強く感じているところであります。
 成育医療の提供というナショナルセンターとしての役割を果たしていく中で、今後とも初期、二次を含みます小児救急や一般分娩等、地域医療に取り組んでいただけるものと確認をしております。

○山口委員 この状態では、地域住民の方にとっては、やはり不安を払拭することはできないのではないかと思います。先ほど来出ております意見交換で確認した内容などを公開すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○宮川参事 これまでも都立病院改革に関連いたしまして、各種団体や関係自治体などからさまざまなご意見、ご要望をいただいております。その都度、都の考え方もご説明してまいっております。母子保健院の廃止に当たりましては、世田谷区におけます地域の小児医療に関する的確な情報を、世田谷区と協力しながら、都のホームぺージを初め、ポスターの掲示、パンフレットの配布等、多様な手段を活用して周知してまいる所存でございます。
 今後とも、都立病院の移転等に当たりましては、地元自治体を初め、医師会や関係医療機関等とも十分協議しながら、住民の方々が身近な地域で適切な医療を受けられる体制を確保していく考えでございます。

○山口委員 本当にきちんと公開をするのかしないのかというところと、それから、先ほど来出ているように、どこがあおった、あおらないということではなく、やはり今まであったものがなくなると。都立病院というのは、あくまで社会資源なわけですよ。それが地域の住民の人たちの中からなくなるということに当たっては、やはりそれなりの丁寧な説明責任というのは東京都にあると思うんですね。いつもこういうときには、意見を聞いておりますとか、意見交換をしておりますということですが、今後、これからも病院改革が進んでいく中で、こういった協議の内容を公開していくのか、していかないのか、はっきりとした答弁をお願いいたします。

○宮川参事 さまざまな機会を通じてご説明申し上げたいと考えております。

○山口委員 なかなか十分な答弁が得られないのですが、時間も大分過ぎていますので--当然都民が納得のいくようなプロセスではないと思うんですね。都民に開かれた形での医療体制づくりを進めるということが大切だし、それを東京都は目指して都立病院の改革をするといっているのです。今後も、都立病院の統合廃止計画においては、都民や利用者の声を反映していく取り組みを再構築しなければ、現状では都民は到底納得できるものではないことを申し添えておきます。
 次にですが、今回、都立病院改革が地域の医療関係に及ぼすマイナス影響、先ほど来いろいろ質疑をされておりますが、都の政策によって引き起こされる地域への影響は、基本的に東京都が解決すべき問題であり、都がみずからの責任を果たして、影響を受ける自治体へは最大限の支援を行うべきですが、その後の地域への具体的な支援策について伺います。

○宮川参事 東京都の保健医療計画にもございますように、住民に身近な地域医療の確保は、基礎的自治体としての市区町村が主体的に取り組むのが基本でございます。都は広域自治体としての立場から、それを支援していくものでございます。
 今後とも、都立病院改革を推進していくに当たりましては、都と地元自治体との役割分担を踏まえまして、都民が身近な地域で適切な医療を受けられるよう、各地域の医療の実態を踏まえながら、必要な支援策を講じてまいります。

○山口委員 練馬区も、光が丘病院というのがありまして、そこで夜間救急、小児を受けておりました。ただ、それでも不足するというので、練馬区も実態としては、今回世田谷区が実施するといわれる初期小児救急夜間事業のモデル事業を実施しております。ところが、地域で分断されて数が減るかと思いきや、全く数は減らないで、ほとんど倍になってしまった。それだけ今、準夜間というか、診療後の診察を要望するというか、必要とする子どもと、そして親がふえているという中で、先ほども出ておりましたが、今後世田谷区へのこういった支援というものは、単に一般の区等のモデル事業とはまた違った形であるというプロセスを踏まえて、ぜひきちんとした支援策を考えていただきたいと思います。
 最後に、この少子化時代や社会状況において、地域で安心して子どもを産み、育てていくための医療体制は不可欠です。小児救急医療については、いうまでもなく、休日及び夜間における小児科医を確保し、小児救急医療支援体制を充実させることが課題です。大病院との連携はもとより、地域における小児医療機関との連携、ネットワークの充実及び強化等を図ることが最も重要で、地域住民の医療ニーズに沿った、地域における医療提供体制等を緊急に整備する必要があると考えますが、いかがでしょうか。

○宮川参事 お話のように、小児医療を取り巻く医療環境は大きく変化をしております。こうした中で、都民ニーズに的確に対応していくためには、国と市区町村並びに民間医療機関がそれぞれの役割分担に基づいて、限りある医療資源をより有効に活用していくことが必要でございます。
 こうした考え方に立ちまして、私ども病院経営本部は、各都立病院と地域の医療機関との連携をより密にいたしまして、都民のニーズに沿った小児医療の提供を行ってまいります。

○山口委員 私は、病院改革、もちろんある点ではやむを得ないところもあるかと思いますが、やはり何よりも地域住民の声、そしてまた関係者の方たちの声が十分に、意見交換ではなく反映されるような仕組みをぜひ東京都では考えていただきたいと思います。
 今回、私は、この母子保健院の廃止条例につきましては、そういった東京都のまだまだ情報公開の足りなさ、それから市民との協議の仕方等に大変大きな不安を覚えておりますので、当然のことながら反対という立場での質疑をさせていただきました。
 これで一応終わらせていただきます。ありがとうございました。

○小松委員 私は、今回の条例改定の中で、都立病院条例の一部を改正する条例ということで、新たに特別長期入院料などを設定する条例ですが、これにつきましては--病院経営本部で質問させていただいておりますが、都立病院は一緒ですけれども、もう過去、既に終わりましたね、リハビリテーション病院ですとか、それから老人医療センターなども含めて同じだという観点から、あわせてその立場から質問させていただきたいと思います。
 まずは、今回、入院期間が百八十日を超える場合、入院基本料を加算するということでございますが、それでは都立病院においての百八十日以上の入院患者の実態ですね、これをお伺いしたいと思います。

○中井サービス推進部長 特別長期入院料の対象患者数についてのご質問でございます。本年六月一日の調査によりますと、都立病院全体で百八十日を超える患者さんは七十七名でございまして、このうち対象となる患者さんは二名でございました。なお、現在その二名とも退院されております。

○小松委員 百八十日を超えた方は七十七名いるけれども、対象者は実際に今いらっしゃらないということは、結局は、資料にも出していただきました適用除外疾病一覧ということで一二ページにありますように、大体ここに当たってしまうんだということだと思うんです。しかし、それではここに当てはまらないという、例えば「等」とかいうのがありますけれども、そういったものの中に何があるのか、ここで出てこないものですね。
 その一つとしまして、骨髄移植をされる患者さんというのは、これはどうしても長期入院を余儀なくされると思うんですね。これがどうなっているか。そしてまた、その骨髄移植の患者さんの実際の数というのが、百八十日以上がどのぐらいいらっしゃるかということもお伺いしたいと思います。

○中井サービス推進部長 骨髄移植の患者の数でございますが、まず、患者の方からご説明いたします。平成九年度で六名、平成十年度で六名、平成十一年度で五名、平成十二年度で四名、平成十三年度で六名ということで、五年間で二十七名でございます。
 また、この骨髄移植の患者さんがこの対象外となるのかというようなご質問でございます。骨髄移植を実施しました患者さんは、肺炎などの感染症を併発し、入院が長期にわたってしまう場合などは、患者さん側の事情による入院とは申せません。このため、この制度の対象とはならないと考えております。

○小松委員 骨髄移植も、この適用除外疾病一覧の中に書かれてはいないけれども、その中に入るという解釈ですね。そうしますと、こういった適用除外の疾病に、そういう方々が治療を受けていれば入ってしまうということでは、非常に--もちろん実態は今後も少ないだろうということで、既に全国の例を挙げていただいた資料では、その前に公立病院で特別長期入院料の設定を予定していない理由ということで、栃木県や新潟県が挙げられているように、例えば、栃木県ではこれを超える患者がほとんどいないんだ、だから必要ないんだと。東京都も実際そうですね。ということでは、なぜこれをあえてここで導入しなければならないんでしょうかね。
 民間病院なんかでは、これを取れないとして、実際には病院が負担してしまっているというのがあるわけですけれども、東京都ですから、民間病院が負担するのとまた違うので、その辺を明確にお答えいただきたいと思います。

○中井サービス推進部長 特別長期入院料は、今回の診療報酬改定の趣旨にかんがみまして、入院医療の必要性は低いが、患者側の事情により長期にわたり入院している患者さんへの対応を図る観点から導入するものでございます。
 都立病院は、主として急性期医療を役割としていることから、その役割を明確にするとともに、対象者は極めて少ないものの、将来にわたって対象者が全く出ないとも限りません。そのため、あらかじめ条例で定めておく必要があるものと考えております。

○小松委員 対象者は極めて少ないけれども、将来にわたって出ないとも限らないということは、ここに説明されておりましたのは、この改定理由が、入院医療の必要性は低いが、患者側の事情により長期にわたり入院している場合ですね、対象者というのは。だから、将来にわたって、少ないけれどもと、先ほど二名おっしゃったけれども、こういう方がどういう方かわかりませんが、いろんな形でこの中に入らない、そしてまた入院医療の必要性は低い、要するに万が一ということを考えていらっしゃるんですかね。これだったら必要ないんじゃないかというふうに思うわけです。
 もう一つ、そうするとちょっと心配なのが、この一二ページの表を見ていますと、四番、五番、それから十番などには悪性新生物に対するということで、これはがんだと思うんですけれども、例えば末期ではない、放射線治療もしていない、それから、ここにあるような重篤な副作用を有する腫瘍用薬をあれしていないということになると、これは必要な医療というふうに見られないわけですか。

○中井サービス推進部長 現在のところの厚生労働省の考え方によるものでございまして、それによりますと対象にならないと考えられます。
 なお、対象になるかどうかの切り口は、一つは、本人事情による、いわゆる社会的入院かどうかの判断でございます。したがいまして、医療の必要があって百八十日を超える入院患者さんに対しましては、当然この特別長期入院料は取らないという考えでございます。

○小松委員 何かそういっちゃうと、じゃ、お金を出せば百八十日以上でも急性期の都立病院も認めるのかということになりますけれども、本当に少ない万が一を考えて、こうやってわざわざ条例改定をする必要はまるでないのではないか。万が一というときにあるならば、それは自己負担ではなく、都立病院だからこそきちっとそうした立場で--これは社会的入院じゃないわけですからね。社会的入院だったら認めるというのなら、今後それを認める形で、結局は行き場がない、今のそれの受け皿がないということになるわけで、それが本当にお金を取らなくちゃならない人なのかどうか。
 その辺を民間病院が今非常に苦労しているわけですから、都立病院だからこそ、ここに対しては取るのではなく、安心して必要な医療を必要な期間きちんと受けられる、ぜひその立場でやっていただきたいということを要望いたしますが、最後に私の要望に対してお答えをいただいて、終わりにさせていただきたいと思います。

○中井サービス推進部長 都立病院は、これまでも急性期の医療機関といたしまして、その役割に沿って入院患者の病状等に応じ、入退院や転院を行ってきております。特別長期入院料の設定後におきましても、患者さんには制度の趣旨を十分説明いたしましてご理解をいただき、病状等に応じた適切な医療機関への転院等を進めてまいりたいと考えます。

○曽雌委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽雌委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で病院経営本部関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時五十九分散会

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