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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第八号

平成十三年五月三十日(水曜日)
   午後一時五分開議
 出席委員 十二名
委員長野村 友子君
副委員長近藤やよい君
副委員長和田 宗春君
理事曽根はじめ君
理事石井 義修君
理事矢部  一君
樺山 卓司君
藤田 愛子君
小松 恭子君
曽雌 久義君
古賀 俊昭君
松本 文明君

 欠席委員 なし

 出席説明員
福祉局局長前川 燿男君
次長藤堂 義弘君
技監荻野  忠君
総務部長上條 弘人君
生活福祉部長岡本 宏之君
高齢者部長若林 統治君
子ども家庭部長笠原  保君
障害福祉部長高橋 義人君
保険部長吉川 和夫君
企画担当部長村山 寛司君
山谷対策担当部長上野 純宏君
連絡調整担当部長中村 憲司君
施設調整担当部長反町 純夫君
衛生局局長今村 皓一君
技監荻野  忠君
総務部長櫻井  巖君
企画担当部長齋藤  進君
健康推進部長長岡 常雄君
生活環境部長河津 英彦君
医療計画部長奥田  匠君
医療福祉部長金子麻里子君
薬務部長大屋 喜重君
病院事業部長押元  洋君
参事菊地 輝雄君
参事木村 豊彦君
参事矢口 貴行君
参事大塚 孝一君

本日の会議に付した事件
 請願陳情の取り下げについて
 福祉局関係
  第二回定例会提出予定案件について(説明)
  ・東京都社会福祉審議会条例等の一部を改正する条例
  ・東京都女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例
  ・磁気共鳴断層撮影装置の買入れについて
  請願陳情の審査
  (1)一二第七〇号 都の「保育所設置認可等事務取扱要綱」改正後の運用に関する陳情
  (2)一二第八一号 保育水準の維持・拡充に関する請願
  (3)一二第一〇四号 介護保険の改善に関する請願
  (4)一三第四六号 介護保険の保険料・利用料の減免に関する請願
  (5)一三第五五号 介護保険、医療、年金等に係る高齢者等への施策の改善と国の財政措置に関する請願
  (6)一三第五六号 介護保険の保険料・利用料の減免に関する請願
  (7)一三第六八号の一 老人福祉手当、老人医療費助成等の制度復活と介護保険の減免支援策に関する請願
  (8)一三第三四号 介護保険料・利用料の減免と介護労働者の処遇改善を求める意見書提出に関する陳情
  (9)一二第一二一号 乳幼児医療費助成制度の充実に関する請願
  (10)一三第一〇号の一 三宅島被災者の避難生活への支援に関する陳情
  (11)一三第二九号 三宅島噴火災害被災者に対する支援に関する陳情
  (12)一三第一六号 障害者福祉会館におけるサービス等の現行水準の維持に関する陳情
  (13)一三第二六号 障害者福祉会館の事業切り捨てと廃館反対に関する陳情
 衛生局関係
  第二回定例会提出予定案件について(説明)
  ・興行場の構造設備及び衛生措置の基準等に関する条例の一部を改正する条例
  ・東京都動物の保護及び管理に関する条例の一部を改正する条例
  請願陳情の審査
  (1)一二第一〇五号 准看護婦に対する移行教育の早期実施に関する請願
  (2)一二第一〇六号 看護体制の充実に関する請願
  (3)一二第八二号 銭湯の脱衣所等を禁煙とする条例の制定に関する陳情
  (4)一三第四号 村山大和保健所の建設に関する請願
  (5)一三第五号 難病児に対する治療費の軽減措置等に関する陳情
  (6)一三第二三号 C型肝炎検査受診への広報活動に関する陳情

○野村委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
 本委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でありますので、さらに十名追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○野村委員長 次に、本委員会の担当書記が交代いたしましたので、紹介いたします。
 議事課の担当書記の高畠信次さんです。議案調査課の担当書記の本多由恵さんです。よろしくお願いいたします。
   〔書記あいさつ〕

○野村委員長 次に、請願陳情の取り下げについて申し上げます。
 一二第一三二号、宗教法人紫雲山妙蓮寺の墓地建設反対に関する請願につきましては五月二十三日付をもって、また、一三第三九号、障害者福祉会館の事業費、職員数及び平成十三年度予算の削減反対に関する陳情につきましては五月二十五日付をもって、それぞれ議長より取り下げを許可した旨通知がありました。ご了承願います。

○野村委員長 次に、会期中の委員会日程について申し上げます。
 理事会での協議の結果、お手元配布の日程とすることを申し合わせいたしました。ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、福祉局、衛生局の順で、第二回定例会に提出を予定されております案件の説明聴取及び請願陳情の審査を行います。
 なお、提出予定案件につきましては、本日は説明を聴取し、資料要求を行うことにとどめ、質疑は付託後の委員会で行いたいと思います。ご了承願います。
 これより福祉局関係に入ります。
 初めに、先般の組織改正及び人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、前川福祉局長から紹介がございます。

○前川福祉局長 福祉局長の前川燿男でございます。
 去る四月の組織改正の後、初めての委員会でございますので、改めまして福祉局の幹部職員を紹介させていただきたいと存じます。
 福祉局次長の藤堂義弘でございます。福祉局技監の荻野忠でございます。総務部長の上條弘人でございます。生活福祉部長の岡本宏之でございます。高齢者部長の若林統治でございます。子ども家庭部長の笠原保でございます。障害福祉部長の高橋義人でございます。保険部長の吉川和夫でございます。企画担当部長の村山寛司でございます。山谷対策担当部長の上野純宏でございます。連絡調整担当部長の中村憲司でございます。施設調整担当部長の反町純夫でございます。最後に、当委員会との連絡に当たります総務課長の藤井芳弘でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
   〔理事者あいさつ〕

○野村委員長 紹介は終わりました。

○野村委員長 次に、第二回定例会に提出を予定しております案件について、理事者の説明を求めます。

○前川福祉局長 平成十三年第二回東京都議会定例会に提出を予定しております福祉局関係の議案につきまして、概略をご説明申し上げます。
 提出予定の議案は、条例案二件と契約案一件でございます。各議案ごとにご説明させていただきます。
 初めに、条例案二件でございますが、まず、東京都社会福祉審議会条例等の一部を改正する条例でございますが、この条例は、中央省庁等改革関係法施行法等の施行により、引用する法律の条項が変更されたことに伴い、東京都社会福祉審議会条例外二件の条例の一部を改正するものでございます。
 次に、東京都女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例でございます。
 この条例は、国の関連制度の改正に伴い、女性福祉資金事業の貸し付けの対象範囲を拡大するとともに、資金の一部について貸付限度額を引き上げるほか、規定を整備するものでございます。
 続いて、契約案でございますが、本契約は、高齢者専門病院(仮称)の医療機器整備の一環として、磁気共鳴断層撮影装置を買い入れるものでございます。
 なお、詳細につきましては総務部長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

○上條総務部長 お手元に平成十三年第二回東京都議会定例会議案をお配りしてございますので、ごらんいただきたいと存じます。
 表紙の次のページ、目次をお開き願います。今回ご審議をお願いいたします議案は、先ほど局長から説明させていただきましたように、条例案二件及び契約に関する事件案一件の計三件でございます。
 それでは、順を追ってご説明申し上げます。
 まず、一ページをお開き願います。東京都社会福祉審議会条例等の一部を改正する条例でございます。
 中央省庁等改革関係法施行法等の施行により、東京都社会福祉審議会条例、東京都児童福祉審議会条例及び東京都障害者施策推進協議会条例の中で引用している法律の条項が変更になったことに伴い、規定の整備を行うものでございます。
 また、三ページから五ページまでに条例の新旧対照表を記載してございますので、ごらん願います。
 なお、この条例は、公布の日から施行することとしております。
 次に、七ページをごらんいただきたいと存じます。東京都女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例でございます。
 東京都女性福祉資金貸付事業は、類似の事業であります国の寡婦福祉資金貸付事業の貸付限度額、償還期間及び貸付利率に準拠しながら、都独自の事業として実施しているものでございます。
 今回の改正は、失業している期間中に必要な資金を生活資金の貸付対象とするとともに、資金の一部について貸付限度額を引き上げるほか、規定を整備するものでございます。
 また、九ページから一三ページまでに条例の新旧対照表を、一四ページに貸付限度額の新旧対照表を記載してございますので、ごらん願います。
 なお、この条例は、公布の日から施行し、平成十三年四月一日から適用することとしております。
 続きまして、契約案でございます。
 一五ページをごらん願います。磁気共鳴断層撮影装置の買入れについてでございます。
 本契約は、患者の診断用に、頭部を含む身体の部位の断層像を撮影する装置である磁気共鳴断層撮影装置一式の買い入れを行うもので、予定価格は三億七千二百七十五万円でございます。これは、平成十四年度に開設予定の東京都高齢者専門病院--仮称でございますが--におきまして、より精度の高い診断を行うために購入するものでございます。
 以上で提出議案の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○野村委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。

○曽根委員 一点だけお願いしたいんですが、磁気共鳴診断装置、いわゆるNMR、これは都立の病院ないし医療施設で過去の実績があれば、そのときの購入価格などについてお知らせいただきたいのと、これはシーメンスですけれども、ほかのところで、相場といいますか、どの程度の値段のものなら一般的なものなのか、それもわかる資料をお願いいたします。

○野村委員長 そのほか、ありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 ただいま曽根委員から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。理事者においては、要求されました委員と調整の上、提出をお願いいたします。

○野村委員長 これより請願陳情の審査を行います。
 初めに、陳情一二第七〇号及び請願一二第八一号は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○笠原子ども家庭部長 お手元にお配りしてございます請願陳情審査説明表に沿いましてご説明をさせていただきます。
 整理番号1、一二第七〇号、都の「保育所設置認可等事務取扱要綱」改正後の運用に関する陳情につきましてご説明させていただきます。
 この陳情は、柴田喜幸さん外九十二人の方々から提出されたものでございます。
 その内容は、1といたしまして、平成十二年九月--施行は平成十二年四月施行でございますが--に改正されました都の保育所設置認可等事務取扱要綱は、新規設置者に限定した基準であり、既存の施設には従来の基準、支援の継続を保障する旨、補助要綱等で明記すること。
 2といたしまして、保育所設置認可等事務取扱要綱は、あくまで待機児童解消等への緊急対策であるとし、すべての保育所におきまして従来の保育水準を維持するため、平成十二年四月以降の新規設置者であっても、開設後一定期間内に従来の都基準で運営するよう義務づけること。
 3といたしまして、国の保育所設置認可基準は、諸外国に比べまして問題があり、良質な保育所を求める父母の希望から大きくかけ離れているので、この基準を見直すよう国に改正を求めることというものでございます。
 1及び2の保育所設置認可等事務取扱要綱につきまして、国におきましては、昨年、保育所待機児の解消等に対応するため設置認可の規制緩和が行われましたが、これを踏まえまして、都におきましても同様の改正を行ったところでございます。
 なお、保育所に対する支援につきましては、東京都保育所事業実施要綱に基づきまして、引き続き実施することといたしております。
 3の保育所設置認可基準と諸外国との比較につきましてでございますが、我が国と諸外国の保育所制度は、制度の違いによりまして一概に比較することは困難かと存じますが、諸外国と比べまして問題があるとは考えておりませんことを申し上げたいと存じます。
 次に、整理番号2、一二第八一号、保育水準の維持・拡充に関する請願についてご説明をさせていただきます。
 この請願は、公的保育・福祉を守る東京実行委員会代表桐島マサ江さん外十七万三千百二十二人の方々から提出されたものでございます。
 その内容でございますが、1といたしまして、保育所待機児童の解消に向け、保育所の新設や改築などを早急に行うこと。
 2といたしまして、保育所の設置認可及び運営につきましては、これまでの都基準にすること。
 3といたしまして、保育所経営主体を区市町村及び社会福祉法人にすること。
 4といたしまして、十一時間開所保育対策事業につきましては、従来の職員配置等の基準を守り、拡充すること。
 5といたしまして、保育室の実態に即し補助金算定方式を改め、基本単価を上げるとともに、ゼロ歳児と一、二歳児との補助金の大幅な格差をなくすこと。また、三歳以上児の補助金を継続すること。
 6といたしまして、ベビーホテル等につきましては届け出制を義務化し、指揮監督を強めて事故の防止に努めること。
 最後になりますが、7といたしまして、保育・子育て支援に関する予算を増額し、施策の拡充を行うことというものでございます。
 1の保育所の待機児解消に向けた保育所の新設、改築につきましては、現在、都におきましては、保育所のゼロ、一歳の待機児童を平成十五年までに解消する目標を定めまして、着実に事業を推進しているところでございます。
 なお、大都市特有の保育ニーズに柔軟に対応するために、平成十三年度におきまして都独自の新たな認証保育所制度を創設いたしまして、保育サービスの充実を図っているところでございます。
 2の保育所の設置認可等の基準につきましてでございますが、国においては、昨年、保育所待機児の解消等に対応するため設置認可の規制緩和が行われましたが、都におきましても同様の改正を行ったところでございます。
 なお、保育所に対する支援につきましては、東京都保育所事業実施要綱におきまして、引き続き実施することといたしております。
 3の保育所の経営主体につきましては、保育所設置認可等事務取扱要綱の改正によりまして、民間事業者等の参入を可能にし、多様なニーズに対応するための基盤整備を図っております。
 4の十一時間開所保育対策事業につきましては、平成九年の児童福祉法の改正に伴いまして、保育所開所時間を十一時間とすること及び開所時間の設定が自由化されました。そこで、都におきましては、多様な保育ニーズにより一層こたえるため、平成十三年一月から十一時間開所保育対策事業を実施し、補助を行っております。
 5の保育室につきましては、保育室への補助は、平成九年度におきまして、多様な保育ニーズに対応し、保育の多様性を確保するために、産休明け保育や乳児の保育延長等を重点に行うよう制度改正をいたしました。その後、経過措置期間を経まして、平成十三年度から本則適用として実施いたしているところでございます。
 6のベビーホテルにつきましては、都は、認可外保育施設について、区市町村その他の者の協力を得まして、都内に所在する認可外保育施設の実態把握を行うとともに、年一回定期立入調査を実施し、適正な指導に努めているところでございます。
 7の保育・子育て予算、施策の拡充につきましては、都は、多様な保育サービスの充実に向け、ゼロ歳児保育特別事業や十一時間開所保育対策事業等を実施しております。さらに、平成十三年度から都独自の認証保育所制度を創設いたしまして、大都市特有の保育ニーズへの対応に努めるとともに、子ども家庭支援センターの設置促進を図るなど、子育て支援策の拡充に努めているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○小松委員 七〇号の陳情と八一号の請願を順次質疑させていただきます。
 まず、七〇号ですが、これは、この文にもありますように、昨年の九月に改正されました都の保育所設置認可等事務取扱要綱の問題でありますけれども、ここで改めてお聞きいたしたいと思いますが、この新旧要綱の相違点をまず伺いたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 今回の要綱改正の趣旨でございますが、柔軟な対応を可能とする多様な運営主体の参入を図るために規制緩和された国基準、これを都の保育所設置認可基準といたしたというところでございます。しかし、社会福祉法人につきましては、補助基準を満たしますれば補助対象となるわけでございまして、ある意味では、ご懸念されるような水準の低下とはならないのではないかというふうに思っております。

○小松委員 私がお聞きしたのは、今までいう都基準、そして今度の新しい認可等事務取扱要綱との違いを伺ったんです。どのように違うのか、具体的にお伺いしたいと思うんです。

○笠原子ども家庭部長 例えば、保育士つきましては、一歳児についてでございますが、これまでは五対一になっていたのが、今回の認可基準改正では六対一に変わる。あるいは、保育内容の充実のところで、一般保育所に対します定員三十人から六十人施設につきまして、これまで二人だったものが一人になる。それから、調理員等につきまして、一般保育所におきまして定員ごとの施設につきまして人数が変わる。こういった内容が、従前の基準と今回の基準の変わったところでございます。

○小松委員 大事な部分も抜けていますよね。時間が余りありませんので、私の方からいってしまいます。
 例えば、看護婦または保健婦というのが、今まではゼロ歳児保育をやっていればついていた、それが今回はないわけですね。私、これは非常に大事だと思うんですけれども、この看護婦や保健婦の役割をどう認識しておられたのか、そして、そのかわりを、それではだれがやるのか、やれるのか、お伺いします。

○笠原子ども家庭部長 今回の改正は、あくまで国基準を都の保育所設置認可基準としたことから、保育所設置認可等事務取扱要綱からは削除いたしております。しかしながら、東京都の保育所事業実施要綱の中に、そういったものはうたっておるわけでございまして、それに基づき引き続き実施しておるわけでございますから、看護婦または保健婦の役割をどう認識しているか、あるいは、それを減らしたことに対してどうするかという、そういうご懸念はないんではないかなというふうに思っております。

○小松委員 どうも部長は私の質問に、質問の仕方が悪いんでしょうかね、的確に答えてもらえないんで……。
 まず最初は、看護婦や保健婦が、今度の基準だと実際につけなくてもいいことになりますね、これは大変大切だと思うんだけれども、この役割をどう認識しているのですか、そのかわりをだれがやるんですか、やれるんですかと。
 なぜこういうことをお聞きしたかと申しますと、今、保育園における看護婦または保健婦の役割というのは、非常に大きいんですね。特に最近の子どもたちは、アレルギーがあるとか感染症だとか、それから心の病だとかいろいろあります。それを専門的な立場から、子どもたちが朝来る、そこで見る。私は、この質問を前にもやっておりますから、もう繰り返しませんけれども、湿疹なのか感染症かを判断するとか、とにかく専門的な立場からの健康管理、健康相談をやっていたのが看護婦、保健婦なんですけれども、この点はご心配ないというんではなくて、どう役割を認識していたかということですから、もう一回お答えいただきたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 これまで保健婦等につきましては、都基準では人がついておったわけでございます。それを国基準にしたからといって、即社会福祉法人等が、その人たちがつかなくなるというわけじゃございませんで、従前どおり補助の算定基準ではついておりますので、そういった意味では、看護婦がつかなくなるからどうだこうだ、そういうご懸念はないだろうというふうに私は思っております。
 それから、看護婦あるいは保健婦等につきましては、社会福祉法人等については、そういった形でつけば、それはそれなりのきちんとした役割を果たすであろうと思っております。問題は、今回の改正というのは、あくまで規制緩和によりまして株式会社等が参入した場合どうなるかということだろうと思います。株式会社等につきましては、それぞれ企業でございますので、経営努力というものを生かしながら、それにかわるようなものをきちっとつけて対応するということが考えられるというふうに思っておりますので、そういった意味でも、ご懸念はないと考えております。

○小松委員 私、まだ社会福祉法人とも何とも聞いていないんですよ。私が今伺っているのは、この陳情にもありますように、昨年改正されました保育所設置認可等事務取扱要綱という、これは新規設置者に限定した基準であるということで思っているわけです。だから、既設の社会福祉法人の保育園が、いきなり保健婦、看護婦がいなくなるなんて全然思っていません。そういうお答えが出ること自体、私はびっくりいたしましたけれども、そうじゃなくて、今もおっしゃったように、国基準になることによって、株式会社など営利企業が入ってくる、そして、その方々が経営努力をされる、そういう中に、子どもたちにとって大切な看護婦や保健婦がいなくなる、このことがどうなんでしょうという、そこをお伺いしているんです。

○笠原子ども家庭部長 繰り返しになりますが、今回の規制緩和の趣旨というのは、そういった株式会社が保育サービスの世界に入ってくることによって--それぞれ株式会社等は、柔軟な対応を可能にしながら事業を展開していくということが、そもそも株式会社が保育サービスの世界に参入していく趣旨でございますので、そういった趣旨にのっとって、それぞれが適切に対応するんではないかというふうに思っております。
 結果として、そういった人が適切につかなくてサービスが悪ければ、それは市場の中で選択をされていくわけでございますので、そういったサービスが、競い合う、選択される中できちんとしたいいサービスが行われるというのが、今回の趣旨だろうと思っております。

○小松委員 聞いていて、私は保健婦、看護婦は大事だよといっているんだけれども、今回のこの新しい基準というか要綱には、保健婦、看護婦つけなくたっていいんでしょう。ところが、株式会社が入って経営努力をするという一方、いい保育をするためにそういう保健婦や看護婦をつけないと、みんなからだんだんと去られてサービスが悪くなる。だけど、つけたって補助金は全然出ないわけでしょう。そうしたら、企業努力をしろとかいわれている、企業の利潤追求をする株式会社が参入して、こういうものをつけると思いますか。なぜ東京都が、このような大切な看護婦や保健婦の設置を、国基準と同じように切り下げてしまったのか。
 私、次々聞こうと思っていたのですが、そうやっていると、質問が少なくなるからいいと思って繰り返されていると困るんですけれども、栄養士もそうですよね。なくてもいいですね。今、保育園ではアレルギーの子どもなんかも受け入れて、そして大変な、すばらしい対応をされているんですよ。とても苦労されてやっておられる。栄養士や専門の調理員がいるからですよ。
 それから、充実保育士、特例保育士、これもなくなりますね。そのことによって、今勤務していらっしゃる保育士さんに相当過重労働を強いるんじゃないんですか。さらには、例えば沐浴室とか調乳室、これもありませんね。例えば赤ちゃんが、そこではいはいしている、走り回っている、その横で熱湯でミルクの調乳をするんでしょうかね。走り回っているところで沐浴するんでしょうか。また、面積も大変縮小していますね。五平米から三・三平米に縮小しております。子どもたちが昼間のほとんどの時間を保育園で過ごすわけですね。これが今までの五平米から三・三平米ということは、お子さんが三人と、それから保育士さんで六畳の部屋に一日詰められるということです。こういう国基準、これがどうなのかと。
 私、本当は一つ一つこれをお伺いしたかったんです。でも、どうも今のお答えを聞いていると、笠原子ども家庭部長さんも初めて子ども家庭部長さんになられて、今まで老人専門であられて、老人のことは詳しいけれども、子どもはまだねとおっしゃるのかもしれませんが、今、大切なこうした要綱の切りかえをやっているところですから、ぜひこれはわかっていただきたい。
 そのことが一つと、ついでに伺いますけれども、それでは部長さん、初めて子ども家庭部長になられて、保育園を実際にごらんになって、子どもたちの状況をごらんになりましたか。こんな質問をするつもり全然なかったんですが、ちょっとお伺いしたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 なってからと申しますと、私は、なってからは保育園の方には行ってございません。ただ、なる前も含めてということであれば、それは行った記憶はございます。

○小松委員 それだけじゃないでしょう、その前の質問も答えて……。保育とか、それから老人もそうでしょう、特養でも老人ホームでも机上の上だけじゃだめなんですよね、福祉というのは。実際に、みずからの足で現場を見ないとだめだと思うんですね。だから、そういう意味ではまだ四月からということで、これから時間がありますから、この次はこんな答えしないでくださいよね。現場をきちっと見ていただきたいと思います。
 これで終わったんではないですよ。それで、先ほどから幾つか申し上げましたけれども、本当にこれらの基準が、国基準というのはみんな下がっているんですよ、今までの都基準ね。そうしますと、今この国基準--もう一つ一つ聞くのはやめました、全部一つずつ聞きたいんだけれども。じゃ、こうやって基準が下がった国基準で十分なんでしょうか、どうでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 今回の規制緩和の趣旨というのは、あくまで株式会社等がこういった市場に参入するということは、そういった条件の中でサービス等を競い合うことによって、よりよいサービスを提供していくという趣旨でございますので、そういった意味では、今回東京都が多様な参入機会を求める、図るということで、規制緩和された国基準を都の保育所の設置認可基準としたということの趣旨だろうと私ども思っております。そういう観点からは、十分であろうというふうに思っております。

○小松委員 国基準でも十分だということで確認してよろしいですね。今の国基準で今までの質は低下させない、保てる、十分なんだと確認してよろしいですね。

○前川福祉局長 根本的な物の考え方の問題でありますので、私からも一言ご答弁申し上げます。
 私どもは、現在の都内の保育所の保育サービスが、いろいろ問題があると思っております。それはどういうことかというと、例えば、長時間の、十分な時間の保育を求める保護者の願いにこたえられないとか、あるいは、子どもを預ける場所を選べないとか、保育内容の水準についても親が注文をなかなかつけられないとか、こういった問題があると思います。
 じゃ、そういった状況を解消するにはどうすべきか。それは、必要にして十分な基準は、いわば設置基準としてきちんと定めて、その上で、それを超えたサービスを提供する場合には十分な補助を行う。あわせて、多様な企業も含めて、多様な事業者の参入を求めることによって、社会福祉法人も含めて事業者間の競争促進をして、都全体でマクロとしてサービスの量と水準を十分に確保していく。そのためには、現在私どもが実施をしようとしておりますこういった補助の体系、認可の体系、さらには新しい認証保育所制度の導入等が有効であると確信をいたしております。

○小松委員 いみじくも局長さんが答えていただきましたので、これは昨年の十一月二十一日のときに、私の質問に対しまして局長さんはこう答えておられます。いい答えですよ。いい答えですから、もう一回読みますね。「要するに、今必要なのは、東京の保育の質の問題であります。保育所というのは、いわば行政のためにあるわけでもなければ、社会福祉法人のためでもなければ、子どものためにあり、働く父母のためにあるわけであります。その願いにこたえるための保育サービスを適切に提供していく、これが、これから私どもに必要な、いわば行政の責務であろうと思っております。」いい答えですよね。私も一致しているんです。
 こういうふうにおっしゃっているこの質、これが今の国基準--都基準がありましたね、国基準はどう見ても下がっていると。一つずつ今やりませんでしたけれども、この国基準で十分だ、大丈夫なんだと。さっき認証とかなんとかおっしゃいましたけれども、そういうことをいわず、まず基準だけの問題でお答えを願いたいと思います。

○前川福祉局長 先ほど申し上げましたが、重ねて申し上げます。私どもは、今、委員もご指摘ありましたように、東京の保育サービスの水準を上げなくちゃいけない。上げるための行政の対応として何が必要かが、議論の焦点であります。その場合には、今お話があった国基準は、これは必要にして十分な水準はこれはこれである、しかし、我々はその水準で決して安住をしないということでございます。それを超えてさらなるサービスの水準のアップを図らなければならない。
 そのためには、誘導水準として、当然補助基準をもっと高い水準で設定をするし、さらには企業も含めた多様な事業者の参入を促進して、競い合いの中でそういったものを実現していく、そう申し上げている次第でございます。

○小松委員 まだまだ議論し合いたいんですけれども、根本的なものは今度もう少し--ぜひ次の時期もまたこの場に来させていただくということで、少し先へ急ぎますけれども、そうしますと、都基準という言葉が前にありました、そして今、この新たなものが出てきました。この都基準という言葉は、まだ生きているんでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 都基準という言葉は生きているのかというお尋ねでございますけれども、認可基準、これを都基準ということのご趣旨であるとするならば、保育所の認可基準、これは国基準だというふうに考えております。

○小松委員 じゃ、もう一回別の角度から聞きましょう。そうしますと、今ある社会福祉法人の既設園ですね、今までの都基準でずっと来ていましたね。今度、これは継続してやっていくということですか。

○笠原子ども家庭部長 ただいま申し上げましたとおり、保育所の認可基準、これは国基準といたしたわけでございます。しかしながら、補助の視点からいいますと、補助事業におきましては、都の補助条件、これを満たしておれば補助対象となると、こういうふうにいたしておるところでございます。

○小松委員 整理をしますと、これから新しい保育園が認可されるときの基準は今の新しい要綱に従う、しかし、今までの社会福祉法人が続けている以上は、そこに今までいう都基準が満たされていれば、その補助は出していくというとらえ方でよろしいですね。首を縦に振っていただければそれで結構です。--そういうことですね。これは必ず継続していただきたいと思います。
 余り時間がないので意見だけを申し上げますけれども、今回の改正要綱は、あくまで待機児解消の緊急対策、こうすべきでありまして、これを今後の都の新規の、新設の保育園の認可基準とするということは、今日まで全国で高い保育水準を自他ともに認めてまいりました東京の保育の質、これを下げる以外の何物でもないと思うわけです。また、心ある保育者や保育園にこの基準が万が一適用されたらと、大変心配されております。
 都は、今は社会福祉法人の既設園には適用しないとしておっしゃっておりましたが、明文化されたものがないので心配なわけですね。そこで、これらを何らかの形で明文化すべきである。そしてまた、国の基準そのものが、これはもう数十年前のものであるわけですから、良質な保育を目指す保育士や父母の願いからは余りにもかけ離れたものでありまして、この基準を見直すように国に働きかけることを求めてほしい。
 こういう立場から、この七〇号につきましては趣旨採択ということでいきたいと思います。意見を表明しておきます。
 さて、八一号ですが、八一号にありますように、まず待機児の解消ですね。直近の待機児童数、率、これを年齢別に伺います。

○笠原子ども家庭部長 平成十二年十月一日現在でございますけれども、一万二千四百五十四人、実質待機児童といたしましては一万二百七十四人でございます。待機率は八・三%でございます。

○小松委員 年齢別といったんです。私、質問をさっきからしていますけれども、途中で変わっちゃったんだけれども、一応こういうことは聞くよ、特に数字的なことはお願いねということで、ちゃんと前に通告しているんですよ。ぜひきちっとお答えいただきたいですね。

○笠原子ども家庭部長 年齢別のパーセンテージでございますが、ゼロ歳の待機率が三九・一%、一歳が一八・四%、二歳が一〇・四%、三歳が四・二%、四歳、五歳が〇・九%、合計平均で八・三%ということでございまして、ゼロ歳児が三九・一、四割近くということで大変高くなってございます。ゼロ歳児と一歳を合わせますと五七・五%ということで、全体の六割弱がゼロ歳、一歳児と、そういう待機率になってございます。

○小松委員 そういうお答えが聞きたかったんです。これでゼロ歳児、一歳児という乳児が非常に待機児が多いということがわかったわけですけれども、ここで東京都がいう待機児というのは、どういう範疇をおっしゃるんでしょうか。また、厚生省は認可園の待機児童数をいっておりますけれども、その辺の違いがあるなら、都の考え、この数字の出どころを教えてください。

○笠原子ども家庭部長 待機児童の定義でございますけれども、国におきましては、待機児童というのは、認可保育所に入所申し込みをいたしまして、入所条件に該当しておりますけれども入所していない者、これを待機児童というふうに取り扱っておるわけでございます。
 しかしながら、都におきましては、これ以外にも、例えば保育室であるとか、あるいはまた家庭福祉員制度、こんなさまざまな事業を実施しておりまして、一定の水準を確保している制度、施設、こういったものを利用している児童数を除いて実質待機児童という形で取り扱っておりますので、若干、国と東京都の認識は違いがあるのではないかなというふうに思っております。

○小松委員 国がきちんと認可園に対する待機児童といっているのに、東京都が若干違うといいながら、この待機児童に対して、保育室まで含める、福祉ママさんというんですか、保育ママさんというんですか、そういう方々も入る、そういう形でいるというのは、国からの指導ということでは矛盾がないんですか。

○笠原子ども家庭部長 私どもの認識といたしましては、国の考えというのは、あくまで認可保育所制度、このもとでしか物事をとらえていないわけでございますけれども、私どもとしては、利用者の多様なニーズにこたえ、そのための高い水準を持った保育サービス、こういったものが行われるものを基準として物事を考えた方がいいだろうと。そういう考えに立った場合に、一定水準以上のものを持っている保育室、こういったものは待機児の実質的な待機児から除いて考えた方がよかろうと、こういう考え方で対応しているところでございます。

○小松委員 ここでこれ以上論議しませんけれども、保育室に入っていようと福祉ママさんであろうと、今その方がそれで納得しているならば、自分が保育園に入らなくてもこれでいいということならば、それはそれで、それは待機児とならないかもしれません。しかし、認可園に入りたい、この高い保育料でやっていられないという希望があったとき、そして認可園に申し込んでおられれば、待機児になるんですよ。この間に数字の差は出てくると思います。
 それはそれとしまして、それでは、都の待機児童の解消策について伺うわけですけれども、そのうちの、まず今年度の新設保育園予定、企業進出も含めましてお願いいたします。

○笠原子ども家庭部長 本年度どのくらい新設予定があるかということでございますけれども、私どもは予算上のとらえ方しかできませんが、予算上におきましては新設七カ所というふうに見込んでございます。

○小松委員 企業参入は。

○笠原子ども家庭部長 あくまで予算のとらえ方でございますので、企業が出ているかどうかというとらえ方はいたしておりません。

○小松委員 これは、もう今年度だと本当は出ているはずなんですよ。昨年度予算を立てるときに今年度の申請はある程度受けて--これから今年度の、さあ皆さんどうですかというんではないでしょう。本当は数字が出ていなくてはいけないんですよ。そしてまた、これによる来年度の措置児童数がふえますね。その増の見込みはいかがですか。

○笠原子ども家庭部長 予算上は人数は計上してございませんで、あくまで整備費補助事業ということで、箇所数だけ計上してございます。そういった意味からは、人数の内訳というものはお答えできないということでございます。

○小松委員 それでは、お答えできないならしようがないです、今後の年次計画をお伺いしたいですね。出されました福祉改革推進プラン、これには認可保育園の年次計画、全然ないわけですね。先ほど説明の中に、平成十五年までに待機児の解消をやっていくんだというお話がありました。事実、ことしの三月十三日の全国児童福祉主管課長会議、ここでは会議の冒頭、岩田児童家庭局長ですか、平成十五年までに保育所の待機児童の解消を図りたいと、こういうお話があったようですね。
 部長さんは、そのころ子ども家庭じゃなかったので、後からお聞きと思うんですけれども、このいい方の中に、この十五年までに解消するというのは、私どもが一方的につくったという目標ではありません。十一年度に少子化対策臨時特例交付金を措置いたしましたときに、各自治体からお尋ねして、その結果、それが可能であるというふうに整理をいたしたものでありますということが書かれておりまして、この待機児童の対策のために、待機児童の実態とニーズの把握をしなさいと、こういっているわけですね。
 待機児童と一言にいっても、本当に実態が何なのかということをしっかり把握していただく必要がある。待機児童の実態把握、そして将来の需要見込みを把握していただいた上で、待機児童の具体的な解消計画をお立ていただきたいと。そして、事実この中ではやっているんだとおっしゃったんだけれども、それが数字的には全然出てこないんですが、いかがなものでしょう。

○笠原子ども家庭部長 待機児童の実態をどうとらえるか、これは、施設の数で合えばいいのかどうかという問題があろうかと思います。私どもの基本認識といたしましては、待機児童の実態、これはあくまでも地域による需給の不均衡と、年齢や保育時間等による保育内容のミスマッチに基づくものだと考えてございます。したがいまして、そういう意味からは、数だけ合わせればいいというふうには考えてございません。
 そういった観点から考えますと、こうしたミスマッチに対しまして、どうきめ細かな対応をしていくかということが大切だろうと思っておりまして、そのためには、保育事業の実施主体でございます区市町村、これが保育ニーズをもとに策定すべきものであると考えておりまして、こういった区市町村の対応に対しまして、都道府県として東京都がこれを支援していく、こういう考えで年次計画については策定しないというふうに考えているところでございます。

○小松委員 策定しない……。

○笠原子ども家庭部長 していないということです。

○小松委員 そうしますと、ここに、全国児童福祉主管課長会議の中ではっきりいわれているんですね。平成十五年度までに待機児童が解消されるとの計画を提出していただいているところであるが--これ提出したんでしょうか、していないんでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 失礼いたしました。今、全体の施設年次計画というふうに思いましてご答弁申し上げたわけでございますけれども、福祉改革推進プランでは、待機児解消の計画というのは平成十六年度まで策定してございます。それから、その計画につきましては国に提出いたしてございます。

○小松委員 その年次計画を教えてくださいといっているんですよ。長いのだらだらいわなくていいから、認可園、ぽっぽっぽっと出るでしょう。一、二分で答えられる範囲でおっしゃってください。

○笠原子ども家庭部長 過日、福祉改革推進プラン、これは先生のお手元にもお配りしたかと思いますが、その中にもうたわれてございます。平成十三年、三千三百二十六、平成十四年、四千五百七十、平成十五年、六千百六十、ここで待機児解消が成ると、そういう計画でございます。

○小松委員 子どもの数字というより、認可園はどうなんですか、数字出ていませんか。保育園を幾つつくるというのか。

○笠原子ども家庭部長 子どもの数でしかとらえることができないんでございますけれども、認可におきましては、平成十三年、二千二百十八、平成十四年、二千二百五十五、平成十五年、二千九百九十、こういう数字でございます。

○小松委員 ごめんなさい、時間が長くなりますので、もうこれ以上聞きませんけれども、本来ならば、ここに子どもの数が出れば、例えば認可園だったら幾つとか、東京都は認証とかなんとかいっていますけれども、そういう計画--例えば認証だって、よしあしは別としても、B型百カ所とかA型十カ所とかいっているわけでしょう。そういう形で、もっと出るじゃないですか。もし出るんだったらお答えいただきたいんですけれども、出ないんだったら、これ以上は問いません。

○村山企画担当部長 今、いろいろお話しいただいているわけですけれども、先生のご主張と、子ども家庭部長からお答え申し上げていた考え方とのところで基本的な違いがございまして、それが福祉改革推進プランについてのお考えの違いにもなっているわけですけれども、先ほど来、子ども家庭部長から申し上げていたように、私ども、認可保育所だけで待機児を解消するというような考え方は持っていないわけでございます。
 といいますのは、先ほど来ご答弁申し上げた中にもございますように、今の待機児というのは、単に認可保育所が少ないから生じているということだけではなくて、むしろそれよりは--認可保育所を今のままで幾らつくっても、待機児は解消しない。なぜならば、今、待機児でいろいろいらっしゃる方には、長時間保育をしてもらいたいとか、あるいは産休明けをもっとしてもらいたいとか、ゼロ歳児を--さっきゼロ歳児の待機児が非常に多いというふうにご答弁申し上げたわけですけれども、そういうニーズと、実際の、今ある認可保育所の供給サイドのサービスの水準とがマッチしていないというようなことから、待機児が出てくる。
 したがって、認可保育所を、例えば一時間やるかやらないかぐらいの延長保育の認可保育所ができたとします。あるいは、駅前にはなかなかできないとか、そういうふうな立地条件もあるわけですけれども、そういう認可保育所ができても、ニーズがマッチしないので、ここじゃ預けられないわということで、引き続き、いろんな別の形のところに預けなければならないようなお母さん、お父さんがいらっしゃるということだと、認可保育園をそのレベルでつくっても、なかか待機児は解消しない。
 そうなってくると、私どもとしては、認可保育所を幾つつくるかというような形での解消計画ではなくて、サービスをいかに向上させるかというような形での待機児解消の計画を立てなきゃいけないということで、先ほど申し上げたような十六年までに六千百六十人というような人数ベースの形での目標を立てて、それに向けて、いかにして延長時間をふやしてもらおうかとか、あるいは便利なところに建ててもらおうかとか、あるいはゼロ歳児の受け入れを促進してほしいというようなことを、区市町村に対していろいろお願いを申し上げているわけございます。
 したがいまして、先生の先ほど来のご主張で、認可保育所をつくれば待機児が解消するというようなお話ではなくて、サービスを向上させるような、あるいは向上できるような保育施設をたくさん、数だけではなくて中身として充実させることが重要だと考えておりまして、そういう面から私どもの福祉改革推進プランは策定をされている、かようにご理解いただきたいと思います。

○小松委員 何で認可保育所じゃいけないんでしょうね。認可保育所だって、多様なサービスにこたえられるんですよ。事実、認可保育所で、この長い歴史の中で、特例保育だというような長時間保育もやってきたり、それから障害児保育もやってきたりということで、認可保育所の中で多様なサービスに十分たえるような形でやっていけば、できないことはないんですよ。(「組合がなければね」と呼ぶ者あり)組合がなければ--それはひとつ違うと思うんです。組合はまた組合の問題ですから、きょう私は触れませんけれども、それはそれとして大切なものなんですね。
 認可保育所に絞らないで、全体的にといいながら国基準で下げていくような形のやり方、それでいながらも、さっきの一万二千何がしの待機児の解消は、十五年までに難しいですよね、東京都の場合は。ですから、その辺は今後は相当速いスピードでやっていかなければならないけれども、先ほどいったような、あの国基準で保育の質を下げないようにと、これは十分申し上げておきたいと思います。
 次に、十一時間開所保育対策事業のことがこの請願に出ておりますけれども、この事業を進める中で、職員配置基準というのが変わってくると思うんですけれども、どう変わってきているんでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 従来の特例保育対策事業におきます保育士の配置基準、これは六十人以下保育士一名で、六十一人以上は二名というふうになっておるわけでございますけれども、十一時間開所保育対策事業に変わりましても、基本的にはこれは変わっていないというふうに考えております。

○小松委員 この十一時間開所対策事業だけやっても、いろいろなものが出てくるんですけれども、今変わらないとおっしゃいましたが、十一時間、いわゆる今まで朝八時から五時ですか、そして、前後一時間の特例保育といって特例保育士を配置していたのが、十一時間の開所によりまして、実際にはこの保育士の配置が減っているんですよ。これに対しては、配置基準をもう一回きちんと見直していただきたいと思います。要望だけにしておきます。
 次に、保育室の補助算定方式、これが変わっているわけですけれども、年齢別の新旧の額、そして、そのことによる影響を、どう見ているかということをお答え願いたいんです。

○笠原子ども家庭部長 まず、年齢別の額の違いを申し上げる前に、私ども保育室等、こういったものに対します補助の考え方でございますけれども、これは基本は児童のサービス水準をどうよくするか、こういうことに着目して補助を行うということでございまして、保育室に対します算定方式が変わって、それによって云々かんぬんということには、ストレートにはならないだろうというふうに思っております。そういった観点から、平成九年度におきまして、低年齢児童需要や女性の多様な勤務形態に対します産休明け保育、それから乳児の延長保育、こういったものを重点的に行う、こういう観点から保育士制度を制度改正したということでございます。この改正につきましては、十年度からの経過期間を経まして、本年度から本則適用ということで動いているところでございます。
 それから、年齢別でございますが、ちょっとお時間をいただきたいと思います。

○小松委員 何でそんなことで時間とるの。

○笠原子ども家庭部長 ゼロ歳児加算といたしまして四万一千二百円、それから施設定員区分といたしまして、六人から十二人で六万七千四百円、十三人から十八人で五万八千三百円、十九人から二十四人で五万五千六百円、二十五人から二十九人が五万三千九百円、そういう形になっております。

○小松委員 私が伺いたかったのは、ゼロ、一、二と大きな格差ができましたね。もういいですけれども、ゼロ歳児が五〇%以上いれば、確かにこの保育室も十分にやっていける、今までよりも補助金が多くなる。しかし、ゼロ歳児は、すぐに来ても大体産休明けですから、二カ月後ですね。特に今は、産休明けなんかになりますと少ないんですよ。やっぱりゼロ歳も最後の方、すぐ一歳になって、一歳、二歳と。ですから、保育室にとってはほとんどのところが、この算定方式が変わったために補助金が減るのではないか、そういう意味で影響をどう見るかとお聞きしたんですけれども、その点のお答えをいただきたいのと、なぜこうやってゼロ歳児にシフトして大幅な格差をつけたんでしょうか。

○村山企画担当部長 昨年の経緯、市町村との協議などをさせていただいた立場で、私からお答えをさせていだきたいと思います。
 本件、私ども何が一番大事かというと、先ほど来のご答弁で申し上げたように、ゼロ、一、二歳のところの待機児が非常に多い。これをどういうふうにしたらいいのかというのが、一つ大きな課題があります。それからもう一つは、そういうゼロ、一、二歳のところについては、三歳以上児に比べると手がかかりますから、お金もかかる。そのお子さんたちに対してケアする補助金は、しかるべくちゃんと措置しなきゃいけない。この二点が今回の、九年に改正をして、ことしから本則適用になっているこの制度改正の趣旨でございます。
 したがいまして、私どもとしては、ゼロ、一、二歳のところに東京都の補助金は集中しようというのが、まずございます。その際に、そこでの配置については、しかるべくちゃんと、ゼロ歳については三対一でやれるようなお金を補助しましょうと。一、二歳についても、しかるべく配置がなされるように補助をしましょうというふうに、お子さんを中心に配置をさせていただいているということが基本でございます。
 したがいまして、そういうおつもりでおっしゃっているんではないかと思いますけれども、先生のお話を聞くと、保育室の経営というところに非常にウエートの置かれた形でございますけれども、私どもとしてはあくまでも、そういうゼロ、一、二歳のところをなるべくお預かりいただいて、認可保育所ではなかなかゼロ歳が広がらないので、その辺のところも含めて受けてくださいという、あるいは延長のニーズにこたえてくださいということで、私どもとしては補助を、東京都の補助の対象として、そういう形で措置させていただいているわけでございます。
 したがいまして、保育室におかれまして、例えば三歳以上のニーズがあるということで、そこについて受け入れて、それで今までどおり、保育室の事業をみずからの自主的な事業としておやりになることについては、私どもそういうことはしてはいけないというふうなことを申し上げているわけでは全くございませんので、私どもの補助の対象を、都民の大事な税金を投入する場所として、ゼロ、一、二歳のところに集中的に投入して待機児を解消していきたいという政策的な意図で行っている、そういう施策だというふうにご理解いただきたいと思います。

○小松委員 私、ゼロにふえたことに文句いっているんじゃないんです。ゼロにふやして一、二歳を減らす。一、二歳は今までのとおりで、ゼロだけを加算したのよ--まだいいですよ。減らしちゃったんですよ。一歳も二歳も減っちゃっているんですよ。だから、全体は減ってくるんですよ。まして、三歳以上やっていいですよといいながら、三歳以上はゼロなんですよ、補助金ないんですよ。三歳以上いいですよというならば、それも一定の補助金をつけたっていいんじゃないですか、なぜそれを切っちゃうんですか。そこなんですが--そっちへ行っちゃっていいのかな、どっちへ向いていいのかわかりませんが。

○村山企画担当部長 先生、前の制度は年齢別にそうなっていなかったですね。ゼロ歳をお預かりいただいたといっても、三対一みたいな形での配置の高い補助金はさせていただいていないわけですよ。全部ぼんと通しで、いわばつかみみたいな形での補助単価だったわけですね。それを、ゼロ、一、二というふうに年齢でちゃんと体系的にするときには、ゼロ歳のところには厚くするわけですから、極めて厚くしているわけですから、十万を超えている単価にしているわけでございます。したがいまして、その分が一、二歳のところで下がるのは、ある意味では当然でございまして、こっちの下がった方だけ取り上げて、下がった下がったというふうにご指摘いただいているわけですけれども、ゼロ歳の方の今まで六万だったやつを十万円を超える十一万円近い単価に上げているというところをご評価いただけないのは、極めて私としては不本意です。

○小松委員 そんなにぷっと怒られなくても、ゼロ歳児に対して上げることがいけないんじゃなくて、一、二歳児が減ったために全体として補助金が減って--大変経営が何かとおっしゃいましたけれども、保育室は本当に皆さん低いお給料でやっていらして大変なんですよ。そういう立場から、もっと行政は見てあげて、子ども家庭部長だけでなく、ぜひこの辺は実態を見ていただきたいし、それから、三歳以上児をなぜ廃止したかというのがお答えないんですけれども、これは、ぜひ三歳以上児でも続けてもらいたいと要望だけしておきます、時間がありませんので。
 最後に、ベビーホテル等についてなんですけれども、一つには、前回私が取り上げましたちびっこ園の死亡事件ですね。あの後、ベビーホテルの都内の調査というのはどのようにされているのか、そして、ちびっこ園へのその後の対応というのはどうされているのかということを伺います。

○笠原子ども家庭部長 一般のベビーホテル等に対します調査でございますけれども、私どもとしては、年度当初に施設調書によりまして報告を聴取いたしてございます。その中で、施設の概要であるとか、あるいは施設の運営状況、こういったものを把握いたしております。これは、年一回定例的に出していただくという形での対応でございます。それから、もう一つは立入調査による把握でございます。これについても年一回、原則としてやってございます。
 そこで、私どもの東京都の指導基準に基づきまして、ベビーホテル等が適正な運営が図られているかどうか、こういったものを調査いたしまして、それによって、結果として適正な保育水準が確保されるように指導していく、こんな対応をいたしております。基本的に、ちびっこ園の事件以後におきましても、ほかの認可外施設につきましては、こういった都のこれまでの方針に従いまして対応しているということでございます。
 それからもう一つ、ちびっこ園へのその後の対応はどうなったんだということでございます。三月二十三日、立入調査等を踏まえました改善指導通知を局長名で出してございます。そして、その他のベビーホテル等に対しましても、同じような形で局長名での注意喚起通知を出してございます。それから、ちびっこ園関係につきましては,三月二十九日、ちびっこ園関係は都内十四あるわけでございますけれども、これに対しまして、事前通告なしで一斉の特別立入調査ををやりました。その後、立入調査結果に基づく文書指摘等を行いまして、現場の状況を、この五月二十二日から二十四日、三日間にわたりまして全十四施設を調査いたしました。五月末までに改善報告を提出させる、こういう予定になってございます。

○小松委員 改善指導通知ということで終わったようで、またこれはあと少々問題があると思いますけれども、ぜひ厳しい指導をしていただきたいということ。こういう全国にまたがって多くの施設を開設している事業者については、当該施設の指導のみでなく、改善が図られない場合は国と一緒になりまして指導をすべきと思いますが、その所見を伺いますと同時に、ベビーホテルについては届け出制にすべきと思うのですがいかがでしょう。一緒に伺います。

○笠原子ども家庭部長 児童福祉法の五十九条で、認可外施設に対しましては基本的に都道府県知事が検査をしなさいというふうになってございます。そういった法令の考え方に基づきまして要綱を策定し、これまで東京都としては、認可外保育施設が適正な保育水準を確保できるように指導いたしてきたわけでございます。いろいろと問題のある施設につきましては、そうした指導監督をしながら、もし国と緊密な連携が必要であれば、これもやってきましたし、これからもやっていくというふうに考えております。
 それから、ベビーホテルを届け出制にすべきだというお尋ねでございますけれども、指導監督を実施していく趣旨というのは、認可外保育施設の保育水準をどう適正に維持し、そして、子どもを安心して預けられる環境を確保するかということにあるんだろうと思っております。そういった意味では、実効性のある指導監督を図っていくということが一番大切ではないかなというふうに思っておりまして、東京都といたしましても、そういう観点から、これまで一生懸命努力をいたしてきたわけでございます。
 先生のご指摘を十分踏まえまして、今後とも、そういった実効性の上がる指導監督を図っていきたいと思っておりますし、届け出制についても、そういった中で検討していきたいというふうに思っております。

○小松委員 届け出制にすべきだということは、ぜひお願いしておきます。
 以上、請願項目に沿って質疑してまいりまして、まだまだ不十分なんですが、大分時間もとりましたので、これで終わらせていただきますが、少子化といわれながらも、核家族化や女性の働く権利、また、働かなければ食べていけないというような昨今の状況の中で、保育園の必要性、そして保育行政の拡充、充実が大変強く求められているわけです。
 同時に、大切なのは、先ほど前川局長の言葉を読み上げましたけれども、まさに保育の質、質の高い保育行政が求められているということからしますと、ここの請願にもありますように、保育水準の維持、拡充にというこの七項目に当たりまして、私どもはこれを採択すべきことを、意見を付して終わりたいと思います。

○曽雌委員 五月五日のこどもの日を前にして、四日だったと思いますけれども、総務省が人口推計を発表していました。これを見ましたときに、子どもの数が物すごく減ってきていて、去年と比べても、たしか二十四万人だったか子どもの数が減ってきている。総人口に占める子どもの比率が、前年度と比べ〇・三ポイント下がって一四・四%になったと。戦後、ずうっと子どもの数が減り続けています。一方では高齢者の比率が一七・七%まで上がって、我が国の高齢少子化の進展というのは、ますます進んでいる傾向があるんだということが、新聞報道に実はあったわけであります。
 そういう中で、少子化が進んで児童の数も確かに減ってきてはいますけれども、しかし、先ほど来議論がありますように、保育所の定員も、ここ数年の間で幾つか拡大はされてきているんですけれども、実際には保育所に入りたいけれども入れないでいる、いわゆる待機児童という人たちがふえてしまっているということが現実にあって、そういうものを少しでも解消していこうということで、国の方が昨年規制緩和をして、待機児童の解消に取り組み始めたということは、私たちも承知しているわけです。先ほど議論の中では、いわゆるゼロ、一、二歳児の待機児の数が一万二千四百五十四人ということで答弁がございましたけれども、とにかく待機児童が大変多くなっている。
 そこで、こうした待機児童が多い原因、これは何だというふうに局の方ではとらえているのか、まずここをお聞きしておきたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 待機児が発生する原因といたしましては、一つといたしまして、児童人口の変動によりまして、定員を大きく超えた需要がある地域と、それから定員に余裕のある地域が生ずるなど、地域によって需給のアンバランスがあるということが挙げられるかと思います。
 それから二つ目といたしまして、年齢ごとに、保育室の必要な面積あるいは保育士の配置が異なるわけでございます。年齢別受け入れ枠と利用希望の多い--今、先生お話がありましたような低年齢児保育需要、これとの不一致があるということが挙げられるかと思います。
 それから三つ目といたしまして、延長保育への入所待ちをする場合などは、保育所の開所時間と利用者の希望保育時間とのミスマッチがあると、こんなことが考えられるというふうに思っております。

○曽雌委員 今、部長がお答えになっていただいたとらえ方を、かねてから私たちも、この厚生委員会の中で主張してきました。四、五歳児になると定員割れしているのに、実際には、ゼロ、一、二歳児が定員がいっぱいで待機児がたくさんいる。なぜ実際の定員数とニーズとのアンバランスを解消できないのかというようなことを、何回も厚生委員会の中でいってきましたけれども、いろんな議論の中でそういう認識を持たれて、今回取り組みをされるということで、私たちとしては前向きに進めていただきたいと思っていますが、国の方は、先ほど来出ていますように、新エンゼルプランによって、待機児童解消、三カ年でゼロにしていくということの方針を出して、積極的な取り組みをすることにしておりますけれども、それを受けて、じゃ東京都は具体的にどうするんだという話になるわけですね。
 そこを、わかりやすく都民の方たちに、こういう形で東京都が待機児ゼロを目指していくんですと。先ほどもお話があったように、福祉改革推進プランの中でも具体的に年度を示しているわけですけれども、そこに向けてこのようにやっていくんですということで、保育需要が高まっている中で、困っているお父さんやお母さんがたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方たちに安心を与えることができるように、明確なビジョンというものをお示ししていただいた方がいいんではないかと思いますので、わかりやすくご説明をしていただきたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 先生お話しのとおり、東京都といたしましては、低年齢の待機児童解消を重要な課題というふうに位置づけておりまして、福祉改革推進プランにおきましても、平成十五年度までに保育所のゼロ、一歳児の待機児童の解消を目指して、受け入れ枠の拡大を計画上策定いたしてございます。保育事業、これは実施主体が基本的に区市町村であると私ども考えておりまして、待機児解消につきましては、区市町村が基本的に取り組んでいくべきだというふうに考えております。
 都といたしましては、これを側面から援助する、支援するという立場から、延長保育、それからゼロ歳児保育を初めといたしまして、ニーズに応じたサービスの充実を図っていく区市町村に対しまして積極的に支援するなど、特に区市町村と緊密に連携しながら対応していく、こういう考えで取り組んでいきたいと思っております。

○曽雌委員 今回制度化された認証保育所、A型、B型とありますよね。A型は駅前保育所ということでつくっていくのと、B型は従来国基準では認可されなかった、東京都でいっているのは無認可保育所三百五十五とかいっていましたですかね--ぐらいたしかあるんでしょうけれども、それらに対して東京都は独自の基準を設けて、その基準をクリアしていただければ認証保育所として指定をして、それで運営費等の補助を国と同じように、そういうことはやっていきましょうということだというふうに思うんです。
 先ほど、違う意見をいっている方もいらっしゃったようですけれども、私は、認証保育所というのはいい制度であるし、これからぜひ進めてほしいというふうに思っていますけれども、現行聞いている中においては、十三年度百カ所ぐらいについて指導していきたいというふうに聞いております。先般来、たしか事業者に対する説明会等も行っていただいたりしたというふうに聞いておりますが、関心の度合いというんですか、その辺はどうなんでしょう。
 例えば、どれぐらいの事業者の方たちがその説明会等に来てくださって、どのような関心を示してくれているのかというのが非常に大きいと思うんですね。三百五十五ぐらいの中から、十三年度で百カ所指定していきましょうということになるわけですから、その中からどういうふうに選ぶかも、また難しい面もあるんでしょうけれども、関心の度合いはどうだったかということについてお聞きしたいと思います。

○笠原子ども家庭部長 東京都が独自に今回創設をいたしました認証保育所制度、これにつきましては、先般五月十七日から三日間にわたりまして、区市町村それから事業者に対します説明会を開催いたしました。特に、後半の十八日の金曜日と五月二十一日月曜日に実施いたしました事業者説明会、これは私どもの予想を超える事業者からの申し込みがございまして、私どもとしても、大変関心が深いということについて認識をいたしました。
 当日、事業者として参画した者といたしましては、鉄道事業者であるとか、あるいは保育室を今経営している事業者であるとか、それから不動産会社であるとか、また人材派遣会社であるとか、大変いろんな分野からの事業者が参画をしておりまして、当初一日で説明会をするという予定でございましたが、そこに入り切れないような団体が来まして、最終的に説明会参加者数は、百四十五団体の二百三十三名の方が参画をいたしたということでございます。

○曽雌委員 そうしますと、今年度は、さっきお話がありましたように百カ所指定ということになっていますけれども、今後、保育所すべてに対して、東京都の方針として、認証保育制度を活用して認証保育所として体制を整えていくということで考えておられるのかどうなのか、それについては、もう方針は決まっておりますでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 私ども都といたしましては、保育室のレベルアップを図りながら、認証保育所Bへ保育室を積極的に移行していただきたいというふうに考えてございます。認証保育所へ保育室が移行するということは、利用する側にとって、一つとして、より高い水準の保育環境が提供されるというメリットがございます。それから、事業者サイドにとりましても、認証へ移行することに伴いまして、都の認証を受けるわけでございますので、社会的な知名度、あるいはまた会社としての、事業者としての信用度、こういったものが向上していく、こういうメリットがあるんではないかなと考えてございまして、私どもといたしましては、区市町村とも調整を図りながら、可能な限り認証Bへの移行をしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。

○曽雌委員 そうすると、移行することを希望している保育所については、すべて移行が可能なのかどうなのかということと、現在東京都が考えている基準に合致しないといいますか、現行内容では移行が若干難しいというところがあった場合については、それらについては、どのように都としては対応していくお考えなのか、この二点をあわせてお聞きしておきます。

○笠原子ども家庭部長 その前に、先ほどの答弁で訂正をさせていただきたいと思いますが、認証のBは基本的に個人ということでございますので、ちょっと発言に誤りがございましたので、訂正させていただきたいと存じます。
 私どもといたしましては、認証保育所を創設した趣旨を十分ご理解いただきまして、現在の保育室から、職員配置基準あるいは面積基準、こういったものにつきましてレベルアップを図りまして、B型へできるだけ移行していただきたいというふうに考えてございます。
 しかしながら、B型へ移行するに当たって、現在、面積基準あるいは人の配置基準、こういったものを満たしていない保育室、これをどうするかという問題が出てくるんだろうと思います。これにつきましては、事業実施細目におきまして、三年間経過期間を設けてございますので、そこら辺の点については区市町村と十分調整を図りながら移行を推進していきたい、こういうふうに考えてございます。

○曽雌委員 ベビーホテルのことが先ほど議論が出ていましたので、このことで一、二だけ確認しておきたいと思います。
 いわゆるベビーホテルなどの認可外保育所、こういう施設の保育の内容、また運営はどのように行われているか、これらについて東京都はどのような認識をしておられるでしょうか。

○笠原子ども家庭部長 いわゆるベビーホテル等の認可外保育施設でございますけれども、認可保育所が大都市特有の多様なニーズに今は十分こたえ切れていない、こういう現状から、それを補うという意味で年々増加しているというのが現状でございます。こういった施設でございますけれども、一方で、良好な施設があるということも事実でございます。しかしながら、その一方で、児童の安全面あるいはまた保育内容、こういった点でさまざまな問題がある施設も存在しているということも、これも事実だというふうに認識いたしております。

○曽雌委員 良好な施設は、それはそれで活用もできやすいし、いいんだと思いますけれども、そうでない施設が新聞とかマスコミで報道されて、私たちも何回となく悲しい出来事を知らされるわけですよ。それは、保育環境が整っていないがゆえに、悪質なというと失礼ですけれども、余り環境のよくないところに預けざるを得ない。そのことによって悲しい、痛ましい事故が起きるということがあってはいけないことですから、そうしないための努力をきちっとするということが必要だというふうに思っております。
 そこで、さっきベビーホテルなどの届け出制度の義務化ということで議論がありましたけれども、私の考えをいわしていただければ、総合的に指導監督の実効性を高めていくための検討、それは必要だと考えています。そのために、例えば、保育サービスの一義的な担い手というのは当然区市町村ですから、区市町村との連携というものがきちっとなされていないと、都でいろいろ考えていても、結局、区市町村がしっかりと取り組んでいただかないと難しい部分もあるかと思うんです。
 そういうことで、都として今後どういう方策を講じていくのか、きちっとした体制を確立しておく必要があるというふうに私は思っていますので、このところをはっきりとお答えをしていただいて、それで質問を終わります。

○笠原子ども家庭部長 これまで都は、認可外施設に対しましては、指導監督要綱、先ほどもお話し申上げましたけれども、これを定めまして、それに基づきます立入調査等を含む指導監督を行ってきたわけでございます。これからは利用者が施設を選択できるように、施設の定員であるとか、また開所時間などの基本情報、あるいは保育内容、こういったものを利用者に対する適切な情報提供という形でできる仕組み、これを構築していく必要があるということが一つあろうかと思います。それと、保育サービスの一義的な担い手、これは先生今お話がございましたように、区市町村でございますので、こういった区市町村との連携を今後一層密にしていく必要があるだろうというふうに思っております。
 そういった視点を踏まえまして、ベビーホテル等に対します、より効果的な指導監督体制をこれからつくっていく必要があるだろうと。そういった意味からも、現在の指導監督要綱、こういったものにつきましても、時代の状況変化に即しまして見直しを図っていきたいというふうに考えております。

○古賀委員 関連して質問いたします。
 超少子化が進行する、これを日本の危機というふうに指摘する声も大変強まっておりますけれども、もう一つの危機として、児童に対する暴行、虐待という問題がございます。
 昨日、町田市で、母親の交際相手である二十五歳の男性に、四歳で保育園に通う幼児が殴られて死亡するという、大変悲惨な事件が報道されました。全国的に見ますと、いわゆる児童虐待が急速に増加をしております。警察が摘発した、ことしの一月から三月までの全国での被害児童の数は五十三人、これは過去最高となっておりまして、その中で児童十六人が死亡しております。しかし、東京都において死亡に至ったのは今回が初めてでありまして、何とも痛ましく、まことに残念な事件であるわけです。
 児童虐待の防止に向けて、児童相談所を初めとする関係職員の方々が日々苦労されていることは、私どもも承知をしております。三鷹市などでは、聞くところによりますと、子ども家庭支援センターが中心となって連携する仕組みができている。そういった独自の取り組みが進められているというのはそういったあかしであろうというふうに思います。
 ともかく、このような事例では多くの場合、保育所や学校、それから市、区もそうですけれども、相談機関など、虐待を抱える、この問題を抱える児童と家庭を地域で支えていく、現実にそういった対応もされているということは承知しております。
 今回の事件で、幼児が通っていた保育園、それから、これは町田市、児童相談所、それぞれどのように対応したのか、今わかっている範囲で結構ですから、お答え願います。

○笠原子ども家庭部長 今回、児童相談所を初めとした関係機関が、今回の事件に対してどのようなかかわりをしたかということでございます。
 虐待ではないかといった疑いを町田市の保育園が持った最初の兆候でございますが、この児童が今月の十五日でございますけれども、ばんそうこうを張って保育園に登園したということが、まず最初でございます。それから、翌日十六日におきましては、内出血あるいはまたやけど、こういったものが認められたと。こうしたことから保育園側が町田市の方に、翌十七日に虐待の通報をいたしたということでございます。
 保育園と市では、当該児童がその後も登園を継続していたということなどもございまして、親子関係に配慮して、当面連絡をとりながら見守っていくことで当事者間では了解した。それから市側は、東京都の八王子の児童相談所に翌十八日になりまして電話で通報をいたした。児童相談所側といたしましては、そういったことで市と協議いたしまして、その結果、直ちに親子分離を図るよりも、連絡をとりながら様子を見守って、そして緊急の場合には直ちに対応がとれる、そういった当事者間の了解をとり合っていたということでございます。
 その後、二十四日になりまして市から保育園に対しまして登園状況を確認いたしたところでは、通常どおり登園しているということで、特に変化はなかったということでございますが、二十六日、二十七日の土日を挟みまして、二十八日の夜になりまして、母の交際相手の暴行によりまして今回の死亡事故に至った、こういう経過でございます。

○古賀委員 本来、家庭といいますと、現実と理想の、それはもちろん乖離はありますけれども、愛であるとか夢というものがいっぱい満ちあふれているという印象が我々にはあるわけですよ。しかしながら、こういう事件が最近多発をしている。
 厚生労働省の資料によりますと、全国の児童相談所に寄せられている児童虐待に関する相談件数というのは、今、一年間に一万件を超えているそうです。実際には家庭という、いわゆる外部からはうかがうことが非常に難しい家庭内という事情もあって、実態としては三倍以上あるのではないかということです。さらに、こういった取り返しのつかない事件を起こす親あるいは親たちに共通しているのは、自己中心的な、精神的な未熟さも一方ではあるだろうというふうに思うわけです。
 そういうことですから、今回の事情の確認や、それから結果の防止については、完全にこれを防ぐことができたかどうかということは断定は難しいし、困難な面があったということは私もわかります。しかし、結果としてはこういう事件に立ち至ってしまった。
 子どもの安全と生命を守るべき役割を担っている児童相談所が関与していながら、このような痛ましい事件が起きてしまったことは大変残念だ。これは、だれしも同じ感想や嘆きを持っているというふうに思います。しかも、一部に市や児童相談所が十分に対応できなかったのではないか、そういった報道も、新聞をいろいろ読みますと書かれております。
 保育園、それから市、これは町田市ですね、児童相談所などの関係機関が事態の的確な把握に努めて迅速に対応できるよう、改めて仕組みやその体制を点検する、再発防止を図るということがぜひ必要だというふうに考えるわけでありますが、局長の所見をお聞かせ願いたいと思います。

○前川福祉局長 ただいま古賀委員からお話がございましたが、都内で初めてではありますけれども、こういう虐待による死亡事故が都でも起きたわけでございます。これまで私の方でも、児童相談所の所長会とかいろんな場で、都だけではなくて区や市の職員も含めてその努力をいただいている、その努力については多とするとともに、今後とも絶対に起こさないように最善を尽くしてほしいと申してきたわけですが、まことに残念ながら、こういう痛ましい事件が起きてしまったわけでございます。
 現場としても、あるいは行政としても問題意識は十分に持ちながら、また虐待対策課の設置であるとか、それなりに努力はしたつもりではございますけれども、にもかかわらず、児相や市が関与しながらこういう事件が起きてしまったと。まことに残念であって、痛恨の至りであるというふうに考えております。今後は、今ご指摘もありましたが、とにかくこういったことを二度と起こさないということであろうと思います。
 そのために、今回の事件、まだ調査不十分でございますけれども、私どもが今見ている限りは、ポイントというのは、虐待の事実を的確に早く把握するということでないかと思っております。そのために、児相や区市等の関係機関の相互の連携を強化していく。さらには児童相談所の中においても、児童の安全確保に向けてさらに踏み込んだ努力をしていくとか、こういったことをやっていく必要があろうと思っております。
 今年度は、実はこういう虐待の防止に向けて、区市町村だけではなくて、関係機関等、児相が中心となって、いわばネットワークをつくってやっていこうというモデル事業をやることになっておりまして、こういった場も通じながら、お話があった子どもだけではなくて、親へのケアも含めて全力を挙げて対処してまいりたい、こう考えております。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 初めに、陳情一二第七〇号を起立により採決をいたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一二第七〇号は不採択と決定いたしました。
 次に、請願一二第八一号についてお諮りいたします。
 本件中、第一項及び第七項は趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一二第八一号中、第一項及び第七項は趣旨採択と決定いたしました。

○野村委員長 次に、請願一二第一〇四号、請願一三第四六号、請願一三第五五号、請願一三第五六号、請願一三第六八号の一及び陳情一三第三四号は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○吉川保険部長 整理番号3から整理番号8までの六件につきましては、お手元配布の請願陳情審査説明表に従いまして、内容に重複しております部分がございますので、あわせてご説明させていただきます。
 一二第一〇四号、介護保険の改善に関する請願は、東京医療関連労働組合協議会代表赤尾関恵子さん外六百四十三名の方々から、一三第四六号、介護保険の保険料・利用料の減免に関する請願は、新日本婦人の会東京都本部会長上伸子さん外一万八千九十九名の方々から、一三第五五号、介護保険、医療、年金等に係る高齢者等への施策の改善と国の財政措置に関する請願は、東京社会保障推進協議会会長阿部孝平さん外七十五名の方々から、一三第五六号、介護保険の保険料・利用料の減免に関する請願は、日本共産党東京都委員会岡安治男さん外二万九千六百五十二名の方々から、一三第六八号の一、老人福祉手当、老人医療費助成等の制度復活と介護保険の減免支援策に関する請願は、東京都生活と健康を守る会連合会会長我伊野徳治さんから、一三第三四号、介護保険料・利用料の減免と介護労働者の処遇改善を求める意見書提出に関する陳情は、東京春闘共闘会議事務局長中井川斉至さんから、それぞれ提出されたものでございます。
 まず、請願一二第一〇四号、請願一三第四六号、請願一三第五五号の第一項、請願一三第五六号、請願一三第六八号の一の第二項、陳情一三第三四号の第一項でございますが、趣旨はそれぞれ、介護保険の保険料、利用料の減免に関しての内容でございます。
 現在の状況でございますが、保険料につきましては、災害や失業等を理由として個別に減免する仕組みや、低所得者への配慮が必要な場合には、所得に応じた五段階設定の保険料率の弾力化や、五段階をさらに一段階ふやすことができるという仕組みが、法令上認められております。
 また、利用料についてでございますが、利用者負担が一定の上限を超えたときに、超えた分が申請により払い戻される高額介護サービス費の仕組みがあり、さらに低所得者への配慮として、この高額介護サービス費の上限額が軽減されております。
 なお、在宅サービスのうち、ホームヘルプサービスについては、激変緩和の観点に立った経過措置として、一割の自己負担が三%に軽減されております。
 次に、請願一二第一〇四号の第二項後段及び請願一三第五五号の第六項でございますが、趣旨はいずれも、国に対する国庫負担割合引き上げの要望に関しての内容でございます。
 現在の状況でございますが、国費で行う財政調整につきましては、国庫負担分とは別枠で措置するよう都として要望しているところでございます。
 次に、請願一三第五五号の第五項及び陳情一三第三四号の第二項でございます。
 趣旨はいずれも、介護労働者の処遇改善に関するものでございますが、介護労働者の労働条件は、労使間の問題であると認識いたしております。
 次に、請願一三第五五号の第二項から第四項まで及び第七項から第十二項まででございます。
 請願の趣旨は、第二項の高齢者における保険料の全額徴収の延期など九項目について、国に対して意見書を提出するようにというものでございます。
 順を追って現在の状況についてご説明申し上げます。
 まず、第二項でございますが、高齢者の保険料については、特別対策として、平成十二年四月から半年間は徴収せず、十二年十月から一年間は半額とする措置がとられており、平成十三年十月からは本来の保険料額を徴収することとされております。
 第三項でございますが、厚生労働省におきましては、平成十二年八月に要介護認定調査検討会を設置し、一次判定のあり方について検討を行っているところであります。
 第四項でございますが、特別養護老人ホームの建設では、平成十二年三月に策定した東京都介護保険事業支援計画及び東京都高齢者保健福祉計画に基づき、着実に整備を行っており、また、訪問介護員、いわゆるホームヘルパーにつきましては、都はこれまでも、区市町村や民間事業者との適切な役割分担のもと、養成、確保に努めているところでございます。
 第七項、第八項についてでございますが、国は、平成十二年一月に医療保健福祉審議会に「医療制度抜本改革の進め方について」という資料を提出するとともに、高齢者医療制度の見直しについて、厚生労働省内に高齢者医療制度等改革推進本部を設け、平成十四年度を目途に精力的に検討を進めているところでございます。
 第九項でございますが、いわゆる保険外負担については、平成十二年十一月十日付の厚生省通知により、負担を求めることが認められているところであります。
 第十項から十二項まででございますが、公的年金制度は、世代間扶養の仕組みを基本とし、将来世代の過重な負担を防ぎ、確実な給付を確保する観点に立って、昨年三月に法改正が行われました。
 この改正では、将来の厚生年金保険料を年収の二割程度に抑制し、物価が上昇した場合は年金額の引き上げを保証するなどの措置を講じた上で、給付総額の伸びを調整するものとされました。
 さらに、学生の方が保険料の未納により障害無年金者となることを防ぐ趣旨から、社会人になってから保険料を納付することができる制度も新たに設けられました。
 あわせて、国は、保険料の改定の問題や安定的な財源確保の方策など、今後の課題は少なくないとしております。
 最後に、請願一三第六八号の一の第一項及び第三項でございます。
 請願の趣旨は、福祉施策に関する次のことを実現するようにというものでございます。老人福祉手当、老人医療費助成、シルバーパス無料化の各制度の復活、障害者医療費助成制度の復活でございます。
 現在の状況についてご説明申し上げます。
 第一項でございますが、老人福祉手当は、事業開始前に比べ、在宅の高齢者の方のための福祉施策が大幅に充実されたこと、さらに平成十二年四月からは介護保険制度が実施され、寝たきりの方など介護を必要とする高齢者の方には、その必要度に応じて介護サービスが提供されることから、見直しを行ったものでございます。
 老人医療費助成制度は、昭和四十年代に創設され、基本構造を変えず事業展開をしてきましたが、医療保険制度の充実や、高齢者の可処分所得が若年世代と遜色なくなってきたことなどの状況変化に的確に対応するため、見直しを行いました。
 シルバーパス制度は、世代間の負担の公平を図るなどの課題を解決するために見直しを行ったものでございます。
 第三項でございますが、心身障害者医療費助成については、平成十二年第一回定例会における条例改正等を受け、平成十二年九月以降、改正後の制度を運用しているところでございます。
 以上、請願五件、陳情一件の説明をさせていただきました。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 簡潔にやります。
 介護保険について、共通して減免制度を求める要望が、各請願陳情の中に含まれております。そこでお聞きしたいんですけれども、現時点でいいますと、ちょうど介護保険開始から一年の時を過ぎまして、今、決算を計算中と。残念ながら、まだ出ないんですけれども、私の地元北区でいいますと、これはまだ決算が正確に出ないんですが、約三十億円の介護保険財源が残ったというふうに報告されました。約三十億円、もう少し細かい数字にはなると思います。
 それで、仮に北区で残った財源が三十億円程度だとしますと、その中の東京都の持ち分というのは、どういう割合になっているんでしょうか。

○吉川保険部長 介護給付費の東京都の負担分は、公費五〇%のうちの一二・五%が東京都でございますから、八分の一になります。

○曽根委員 そうすると、北区で三十億円残したとすると、東京都の持ち分は四億円弱ぐらいかなということになりますね。
 北区の場合は四分の一財源が残っちゃったんですけれども、同じぐらいの割合で全体の区市町村も残ったとすると、東京都の持ち分で執行残が三けたの億になるということになるんですが、東京全体でこれぐらいの規模のものが残る見通しになるんでしょうか。

○吉川保険部長 東京都全体の介護給付費の都負担分の残額のお話ですが、先生が先ほどおっしゃったように、北区自体もまだ決算が確定していない。ですから、当然、東京都全体も確定をしておりませんで、五月末までに各区市町村に実績報告書を提出するよう依頼しているところですので、決算額は確定しておりませんが、三月末決算の見込み額で申し上げれば、東京都の負担額は三百三十億円余りですから、十二年度の当初予算額四百九億円ということでいいますと、七十九億円余りの不用額が三月末段階では見込まれていたというふうに承知しております。

○曽根委員 三けたまでは行かないかもしれないけれども、今のように七十九億円ということですから、かなりの金額が残る。実際、お金は、区の方に一たん行って戻るというわけではないでしょうが、少なくとも、東京都が昨年度予算を組んだものが、不用額として決算では残っていくんだろうと思うんです。その背景には、よくいわれておりますように、サービスの使い残しがあり、本来ならば受けられるはずのサービスを受けなかった、辞退したり、自粛したり、認定を断ったり、認定してもサービスを受けなかったり、いろいろな事態が起きている。
 私は、これはいうまでもないことですが、その背景の大きな一つに、一割利用料負担という問題があると思います。また一方で、保険料の負担もことし十月から上がるということに対する、今後の介護保険制度そのものに対する不信感というものも、やっぱりあるだろうというふうに思うんですね。
 それで、減免制度が必要だということは、二年間私どもはいい続けてきたので、改めていうことはしませんが、ことしの第一回定例会のときに、知事や、当時高齢者施策推進室長だった前川さんの方から、一定の、国の制度にのっとりながら、若干それに上乗せをして、東京都なりの方法で、利用者に対する減免ないしは減額の措置をとる方向での答弁がありました。
 それで、改めて確認をしておきたいんですが、対象サービスについては、在宅の主要サービスの中で、例えば入浴サービスなどにも広げていく方向と、それから今、対象は社会福祉法人に限られている国の制度ですけれども、民間事業者も含めた事業者の対象を拡大していく方向、それから実施時期についても、できるだけ早くというお話もありました。これらについて、ぜひ積極的に検討をしていっていただきたいと思いますが、現段階での状況をお答えいただきたい。

○吉川保険部長 社会福祉法人の減免措置のお話の前に、先生の方で決算額について、一割負担のお話もございましたので、若干だけ触れさせてもらいますけれども、厚生労働省が最近、全国会議だとか、いろいろな場でいっておりますけれども、利用者負担を原因としてサービス利用を減らしたとかいう--東京都のデータは残念ながらないんですけれども、全国自治体の中で、二十二の自治体で、サービス利用量の減った理由として、利用者負担が原因だというふうに答えた率がどのぐらいかというふうに見ますと、二十二の自治体で、一番高くても七・三%でございまして、大体二%から四%あたりが一番多いといわれております。
 当然、私どもとしても、初年度の決算が出たら、その要因というのは分析しなければならないとは思いますけれども、今の時点では、まだ東京都が幾らの額というふうに固まっていませんし、今後精査しますけれども、利用者負担が原因だというお話については、厚生労働省としては、今、そういう説明をいろいろな場でしております。
 それから、お尋ねの社福減免については、ことしの第一回の都議会定例会の予算特別委員会の中で、自民党の近藤先生から、事業主体を拡大することは効果的だという趣旨のご質問をいただいて、前川局長の方からも、区市町村が制度の中で工夫を凝らすことは有意義だというふうに答弁をさせていただきましたし、それから、対象サービスの件につきましては、公明党の白井常信先生からは、訪問介護サービスを例に使いながら、サービスを拡大したらどうかという具体的なご質問をいただいて、可能な限り拡大されることが望ましいんだというふうに、同じく前川局長から答弁をいたしました。知事の方から、できるだけ早くというふうに答弁しておりますので、現在、鋭意検討中でございます。
 ただし、国が特別対策の中で講じた措置について、どこまで可能なのかということについては、なかなか時間はかかるかなというふうに正直思っております。

○曽根委員 結構答弁長いですね。(「これは赤旗に書けるな」と呼ぶ者あり)そんなことはないですよ。
 どういういきさつにしろ、私たちも粘り強く訴えてきたことですので、その一つのバリエーションとしてこういうやり方が出てきたということは、それはそれで私たちは前進だと思っております。やっぱり、一致できるんですから、大いにそこは前進したいと思うんですね。
 ただ、この中に含まれていないのは、やっぱり保険料の問題なんですよ。これは私たち、予算特別委員会で木村幹事長から代表総括質疑の中で、多摩の市長会からの要望として、東京都独自の保険料の減免制度をつくってもらいたいという要望が入っていたと。これは、事実が確認されれば都としてしんしゃくをしたいということが、知事の答弁でありました。保険料の徴収が十月から実質二倍になる、これが全額徴収だといえばそうなんですけれども、しかし二倍になるわけですから、その前に、私たちは、少なくとも非課税の方で、税金がいわば徴収されていない方にまで保険料を基本的に取るというやり方については、やっぱり減免制度を適用すべきじゃないかといってまいりました。知事のところで、しんしゃくされるとお答えになった部分についての検討はどうなるんでしょうか。

○吉川保険部長 保険料についてのお尋ねでございまして、第一回の都議会定例会の予算特別委員会ですか、確かに先生がおっしゃったように、知事は、都ではそれをしんしゃくするというふうに答弁をいたしております。
 私ども、保険料については、これまで厚生委員会で何回もご説明しておりますが、介護保険制度が、ともに支え合うという趣旨から、被保険者の方々が公平に保険料を負担して、利用者が費用の一部を利用者負担という形で負担していくことが、介護保険制度の健全かつ円滑な運営のために不可欠であると認識しております。そういう意味から、これまで、東京都独自で保険料の減免施策を講ずるということは、行う考えはないというふうに答弁をしてきております。
 それから、知事がおっしゃった、しんしゃくするという言葉は、大変僣越ですけれども、私もあの後、辞書を調べたんですが、あれは参照として取捨するという意味でございますから、区長会なり市長会から出てきたら、それをしんしゃくするというのは、参照して、必要に応じて取捨するというふうに理解しております。

○曽根委員 今まで考えはないといっていたところから、取捨選択はあるというところに知事の答弁もなったと。これは変化ですからね。少なくともマイナスの変化ではないんですから、私たちはその可能性を探っていただきたいと思います。取捨ということは、取るか捨てるかですよね、取る方もあるわけですから。
 それで、これは予算のときの厚生委員会でも申し上げたので、繰り返したくはないんですが、東京都もいっている、また厚生省もいっている、皆さんが保険料を払うのが原則ですよということについて、何かそれが大きな間違いだというふうに私は申し上げるつもりはないんです。能力に応じて負担をするというのは、今日、いろいろな福祉サービスにおいて行われてきていることだし、私たちも否定はしていないんですよ。ただ、能力のない人にまで、その人にとってかなり高額な保険料が請求されているという実態があるので、考えてみるべきだと。
 ほかの自治体を見ますと、完全無料というのはできないにしても、減額制度というのが保険料において行われている自治体もあるわけで、それが決して私たちにとってベストだというふうには絶対いえませんけれども、いろいろなやり方を現にとっている自治体があって、厚生省のいわば示した方向と矛盾のないように工夫がされているという事実は、申し上げておきたいと思うのです。
 さて、もう一つ、この請願陳情の中に、昨年見直しされた福祉制度について復活をしてほしいというのがありました。これについては私たちも当然だと考えておりますが、私は、シルバーパスについて、復活させたいという立場はもちろんなんですが、現行制度で起きている問題点で、幾つか確認をしておきたいと思うのです。
 一つは、シルバーパスの自己負担導入について、各区市町村でいろいろな説明がされているわけです。私の地元北区なんですが、「事務事業の概要と現況」という区民向けの説明の文書がありまして、ここには、平成十二年十月からはシルバーパスは全面有料化され、交付方法が変わりますと。これは、私、極めて明快な表現だと思いますが、東京都は、都としてこの制度をいわば変更してつくった責任がありますので、この制度が正確に都民に伝えられることについては、きちんと情報を提供する義務も負っているだろうと思います。
 そういう点からいって、区がこのように区民向けに説明していることについて、これが間違いだとか不正確だというようなことになるんでしょうか、いかがでしょうか。

○若林高齢者部長 シルバーパスの広報についてのお尋ねでございますけれども、私ども、制度見直しに当たりまして、このような「シルバーパスのお知らせ」というのを二十万枚つくりまして、それぞれの区市町村及び都民の方にお知らせをしたところでございます。
 正確性を期すために、条例上、シルバーパス条例の中では、本人の負担につきましては、費用の負担という形で条例に規定されております。施行規則の中でも同じように、利用者の費用負担という形で規定されております。
 そういうことから、お知らせに当たりましては、必要な費用負担、そういう形で、例えば住民税非課税の方には、発行事務に要する経費相当として千円の負担をしていただきますと、そういったものを内容とする広報を私どもとして出したところでございます。
 それを受けまして、区市町村におきましても、区市町村それぞれの広報でございますので、その書き方については、先生ご指摘のように、いろいろ違いはあるかと思いますけれども、私どもの方としては、東京都としては正確に広報しているところでございます。

○曽根委員 北区民にとっては、北区のお知らせというのがまず第一なんですね。それが、全面有料化され、交付方法が変わります--これは直接本人交付ということなんでしょうけれども、そういう表現でお知らせがされていることについて、これが不正確だという必要が東京都はあるんですか、ないんですか。

○若林高齢者部長 ただいま答弁申し上げましたけれども、基本は都議会でご審議いただきました条例でございます。ですから、そういう意味では私ども、今後とも、パスの交付主体である東京バス協会と連携しまして、正しい情報を区市町村及び都民の皆さんにお伝えをしていきたいというふうに考えています。

○曽根委員 北区に対しては、この区の表現については何かいっているか、もしくは今後いうんですか。

○若林高齢者部長 区市町村それぞれ広報を持っておられまして、あいにく、私、北区の事業概要、先生ご指摘の部分、まだ取り寄せておりませんので、正確に確認をした上で、いろいろ検討していきたいというふうに思っております。

○曽根委員 それじゃ、今後の動きを見たいと思います。必要ならば直ちにやってくださいね。やらないということは、認めるということになりますから。
 それで、シルバーパスについては、いずれにしても千円払ってもらっているんですね。それは発行経費であると。発行経費について本人に負担してもらうという原則になったわけですよね。したがって、経費が上がってくれば、今後値上げもあり得るということは当然のことなんですが、そういう制度になった上で、千円払ってももらいたいという人がもらえない例だってあるわけですよ。
 それは、前回、三年前の見直しですかね、青島知事のときに、寝たきりの方などで実際上使えない方については、最初から発行の対象にしませんよという制度がとられましたよね。あのときは、いわば寝たきりの手当が、老人福祉手当の認定がありましたから、そういう概念があったんですが、今は介護保険に移行して、寝たきりの認定はしていないわけですよ。特別養護老人ホームに入っている人は、現在、最初から対象外なんですよ。ところが、特別養護老人ホームには要介護度一以上の人が入る資格があるわけで、バスに乗れる状態の人だって中にはいるわけです。そういう方がパスを欲しいといったときには、私は、このシルバーパスのもともとの趣旨からいえば、対象にすべきじゃないかなというふうに思います。
 これは、残念ながら余りいい答えが今のところは出そうもないので、要望にしておきますので、検討していただきたいんですよ。
 それからもう一つ、私、これは去年の秋、質問したんですが、身障のパスももらっている方で、身障手帳とシルバーパスと両方示して乗らなくて済むように、車いすの介助者がついているときには、マル介という判こを押して使えるという制度がありました。去年の秋、私が質問したときには、今度のパスはそういう判こを押す仕組みがないので、制度上難しいんじゃないかというお話だったんですが、どうも最近、これは身障の方のパスですから、交通局の方で従来どおりの制度でやっていますという話があったらしいんです。
 これについても、これはもちろん要望なんですが、便宜を図るという点は、今のパスの仕組みの中で可能な方法をいろいろ考えて、交通局と協力してぜひやってもらいたいということをご要望させていただきたいと思います。
 いずれにしても、私は、シルバーパスは無料に、基本に戻すべきだと。わずか千円というけれども、その千円のためにバリアがかかってしまうという人がいるということは、本来の趣旨からいうと違うんじゃないかと思うので、そのことを強く求めておきながら、今いった要望についての具体化を希望して、発言を終わります。

○小松委員 時間がないと大変怒られそうですけれども、大切な問題なので、少し発言させてください。
 マル福とマル障の問題なんですけれども、時間がないようなので、まず老人医療費助成、そして障害者児医療費助成。
 この老人医療費助成では、昨年七月以降六十五歳になった方の人数、ことし六十五歳になる方の人数、マル障では、所得制限切り下げになる方の人数、そしてこれらそれぞれの影響額、それをまずお答えいただきたいと思います。

○吉川保険部長 先生、済みません。マル福のいわゆる対象年齢になった方の人数については、今手元にないので申しわけないんですが……。
 それから、マル障の方の、いわゆる心身障害者医療費助成制度の方の影響人数であるとか、所得制限の関係で浮いた財源が幾らかというお尋ねだったと思いますが、現段階で、影響人数なり、所得制限の導入に伴って浮いた財源について算出することは極めて困難でございますので、答弁はご容赦願いたいと思います。

○小松委員 前もって人数はどのくらいなのか、今ここにないというのもおかしいんですけれども、それでしたら、予算特別委員会で出された資料81号には出ているんですよね。旧制度を継続した場合の平成十二年度推計で、心身障害者医療費助成は十四万五千と。これが平成十三年度予算になると、その対象者は十一万二千、この差が三万三千人ですね。影響額は、二百四十三億円から百四十四億円に減りますから、この差が九十九億円と。一方、マル福につきましては、十二年度推計で四十三万二千人、二百七十二億円、十三年度予算では三十三万六千人、二百二十一億円、その差が九万六千人と五十一億円。これは、数字として正しい--よろしいですか、この数字は。

○村山企画担当部長 本件は予算特別委員会の資料の件でございまして、全体にかかわる問題でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 この予特の資料なんですが、これはつくるのに非常に難渋した資料でございまして、といいますのは、制度が十二年度のところで変わってしまいましたので、十三年度が旧制度だった場合にどのぐらいかかるかというのは出せないという事情をいろいろご説明をしたんですけれども、出せというお話もございまして、そこで考えたのは、十二年度のときには、まだ十一年度から十二年度に見直すときだったので、十二年度は、十一年度からの制度をそのまま継続した場合の数字はございますと。十三年度は、予算の数字はございます。それを並べさせていただいたというのが、この資料の体裁でございまして、したがいまして、十三年度で制度を継続した場合の数値というものは出せないということでご容赦をいただいた経緯で、この形で予特の資料として出させていただいたということでございます。
 したがいまして、この数値については、それぞれ事実でございますけれども、その差が見直しによる削減額であるとか、あるいは、この差分を乗せればもとの制度に、十三年度に戻るとか、そういった性格の数値ではございません。

○小松委員 議論していると時間がないので、要望しますけれども、それが見たくてこれは求めた資料なんですよ。その当時は、その差で何万人という話をしていたわけで、もちろん、詳しく何十何万何千というところまで行かないにしても、これは大体それで推測できるわけでしょう、そういう形で。それは難しいというのなら、これはまた後できちんと教えてくださいよ。
 そして改めて、マル福の廃止の理由、それからマル障の切り下げの理由、これらを一言でお願いします。何か、時間が限られているそうなので。

○吉川保険部長 一言でというのは大変難しいんですが、これまで繰り返し医療費助成制度の見直しの理由についてはご答弁申し上げておりまして、簡潔に申し上げますと、いわゆる制度発足後、年金制度であるとか、医療保険制度であるとか、そういう関連制度が大変充実してきた。一方、世代間の負担の不公平が生じたという中で、例えばマル福でいえば、お年寄りのための医療費助成の東京都の負担分等々の費用の重さというんでしょうか、それが高齢福祉予算の全体でかなり占めているということで、新たな施策の転換が困難だということから、新たな時代のニーズにこたえようということから見直したものだというふうに理解しております。

○小松委員 世代間の公平論というなら、これからマル乳の年齢引き上げがあるわけですよね。一方ではマル乳の年齢引き上げ、とってもいいことだと思います。まさに少子高齢化という中で、片方では、乳幼児に対して医療費助成を引き上げて、片方では、高齢者に対してなぜ切り捨ててしまうのか、やめてしまうのか。その辺が納得いかないことと、全国でのマル福の実態を見ておりますと、これを廃止するとか、見直しするというのも少ない。
 また、マル障についても、私、全部聞きました、北海道からずっと。そうしましたら、実際に切り下げをしているとか--大体、所得制限をしていないという県が非常に多かったですよ。そうした全国の実態から見ても、東京は、かつては本当に進んだ県だったのに、逆におくれていると。
 マル障とマル福、今一緒にしていますけれども、特にマル障においては、リハビリ、訓練、一番影響があるのは子どもたちですよね。OTとか、PTSDなど、こういう訓練も医療の一環として見られちゃいますから、子どもが元気になってこれから訓練を始める、週一回が二回したい、三回したい、だけど、その分お金が取られる。逆に、元気になって訓練したいけれども、今まで三回やっていたものを二回、一回にしなくちゃならない。そういうことが出てきているわけですよ。
 その辺などを含めて、このマル福、マル障というのは、もとに戻すことを考えるべきというふうに思いますが、最後に局長、一言お願いします。

○前川福祉局長 これは今までも何度かご答弁申し上げておりますが、一部繰り返しになりますが、ご質問の一連の医療費助成制度は、昭和四十年代に骨格がつくられて、その後、基本的構造を変えないで現在に至ったわけであります。
 この間、国においては、年金手当制度の充実、老人保健制度、さらには介護保険制度の実施等、社会保障制度が格段に充実をした。
 昨年の見直しは、こうした国制度の拡充を踏まえて、一方では、都民の多様で高度な社会福祉サービスへのニーズが高まっている、それに都として、いわば財源を適正に配分をしてこたえていかなくちゃいけないという、福祉改革の方向を徹底したいというのが一つ。もう一つは、先ほど部長からもご答弁いたしましたが、世代間の負担の公平の確保であるとか、制度間の整合性の確保であるとか、こういったことを総合的に勘案して実施したものでありまして、福祉改革の一環をなすものであると私どもは考えております。
 議会でも十分ご審議をいただいており、もとに戻す考えはございません。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 初めに、請願一二第一〇四号を採決いたします。
 本件は、採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、請願一二第一〇四号は不採択と決定いたしました。
 次に、請願一三第五五号を採決いたします。
 お諮りいたします。
 本件中、第四項は、趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一三第五五号中、第四項は趣旨採択と決定いたしました。
 次に、請願一三第四六号、請願一三第五六号、請願一三第六八号の一及び陳情一三第三四号を一括して採決いたします。
 お諮りいたします。
 本件は、いずれも保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一三第四六号、請願一三第五六号、請願一三第六八号の一及び陳情一三第三四号は、いずれも保留と決定いたしました。
 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩といたします。
   午後三時三十分休憩

   午後三時四十分開議

○野村委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 次に、請願一二第一二一号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○吉川保険部長 整理番号9、一二第一二一号、乳幼児医療費助成制度の充実に関する請願についてご説明申し上げます。
 この請願は、新日本婦人の会東京都本部会長上伸子さん外一万六千八百二十九名から提出されたものでございます。
 請願の趣旨は、乳幼児医療費助成制度について、次のことを実現するようにというものでございます。
 一、対象年齢の就学前までの引き上げ、二、所得制限の撤廃、三、入院給食費の自己負担をもとに戻すこと、以上でございます。
 現在の状況についてご説明申し上げます。
 まず、第一項でございますが、ことしの十月に、現行の五歳未満から就学前まで拡大することとしてございます。
 第二項についてですが、従来より、児童手当の所得制限に準じてきたところでございます。
 第三項については、平成十二年度に、負担の公平性の観点から食事負担を導入したところでございます。
 ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○小松委員 時間がないということなので、幾つか質問も用意してあるわけですけれども、もう聞きません。
 これを見ますと、今、二十三区で所得制限が全部あるというところはないんですね。なしというところが半分以上です。そして、今度は多摩を見ますと、所得制限が全くないというのは、これまたないわけですね。みんなあります、一定の年齢までということで。それから、入院給食にしても、入院給食の負担がないというのは、やはり都内の半分ぐらいです。多摩になりますと、ほとんど入院給食負担があると。さらに、島しょにしましても全部負担がある。
 こういうことを見ましても、乳幼児医療費助成の実態というのは、まさに多摩格差是正だったかなと。そういうことで、ことしの十月から、この医療費が就学前まで年齢の引き上がったことは大変すばらしいことであり、そういう意味でも、財政力の少ない多摩に対しての施策という意味でも、ここに書いてあります、所得制限を撤廃すること、入院給食の自己負担をもとに戻す、この辺をぜひやっていただきたいという意見表明と要望だけで終わります。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件中、第一項は、採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一二第一二一号中、第一項は採択と決定いたしました。

○野村委員長 次に、陳情一三第一〇号の一及び陳情一三第二九号は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○岡本生活福祉部長 二件の陳情につきまして、あわせてご説明させていただきます。
 まず、整理番号10、一三第一〇号の一、三宅島被災者の避難生活への支援に関する陳情についてでございます。
 これは杉並区の岩崎健一さんから提出されたものでございますが、その趣旨は、次のことを公的支援により実現していただきたいというものでございます。
 第一に、一人一日一千円の食費供与事業を行うこと、第二に、月額三万円の生活雑費支給事業を行うこと、第三に、被災者生活再建支援法の適用条件の緩和と支給金額を大幅に引き上げること、第四に、これらの施策の実現のため意見書を提出すること、の四点でございます。
 また、整理番号11、一三第二九号、三宅島噴火災害被災者に対する支援に関する陳情についてでございますが、これは文京区の三宅島被災者支援委員会代表柴田勇雄さんから提出されたものでございます。
 その趣旨は、第一に、一人一日一千円の食費を支給すること、第二に、一世帯当たり月額三万円の生活支援金を支給すること、第三に、避難先での電気、ガス、水道、電話の各使用料を全額補助すること、の三点でございます。
 現在の状況でございますが、整理番号10の第一及び二並びに整理番号11の一から三につきましては、都はこれまで、生活福祉資金の無利子貸付、国制度の対象とならない世帯への東京都被災者生活再建支援金の支給、都営住宅などの無償提供、老人医療費助成制度の一部負担金免除などを実施しております。また、全島避難時から、生活保護の適用など個々の生活実態に即した対応を図るよう区市町村に要請し、協力を得ているところでございます。
 整理番号10の第三につきましては、被災者生活再建支援法の支給についてでございますが、先ほど申し上げましたように、都は、国制度の対象とならない世帯に対して、独自に東京都被災者生活再建支援金を支給しているところでございます。
 また、国に対して、都は、被災者生活再建支援法の適用条件の緩和など、所要の見直しを要望しているところでございます。
 整理番号10の第四、意見書の提出についてでございますが、三宅島噴火災害に対する国への提案要求につきましては、都として必要な提案を行っているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 一言、意見を申し上げたいと思います。
 昨年は、この三宅からの避難者の方々に対する被災者生活再建支援法の適用及び東京都における上乗せの実施については、この厚生委員会でも各党協力して実現できたこと、本当に喜ばしいと思います。ここに来て、その資金をどのように活用するかで、大きく島民の皆さんの心が揺れておりまして、島に帰れるならば、住宅再建に百万円という限られた金額を活用したいということで、権利の行使を踏みとどまっている方が大変多い。しかし、日々の生活に必要な家財や食料品などは対象になっていないんですが、そういった生活費も不足している、それに使ってしまわなければならない方も出ている。
 私は、本来、性格が違う二つの面については、それぞれの支援が必要だと思うのです。そういう意味で、最近、ガスがおさまってきて、島に帰れる可能性が高まってきただけに、生活再建支援法の適用はそれとしながらも、日々の避難先での生活に困窮している方々に対する、島原市などで実例のある、一日千円の食費等の支給もしくは月額三万円の雑費などの支給事業を実現させるということは、国に求めることとあわせて、東京都でも検討すべきじゃないか。全部を丸ごとというわけにはいかなくても、趣旨を生かして、何とか努力をお願いしたいということを申し上げたいと思うのです。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより一括して採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、いずれも趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一三第一〇号の一及び陳情一三第二九号は、いずれも不採択と決定いたしました。

○野村委員長 次に、陳情一三第一六号及び陳情一三第二六号は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。

○高橋障害福祉部長 整理番号12番及び13番、障害者福祉会館に関する二件の陳情についてご説明申し上げます。
 まず初めに、整理番号12番、一三第一六号、障害者福祉会館におけるサービス等の現行水準の維持に関する陳情でございます。
 この陳情は、荒川区の東京視力障害者の生活と権利を守る会会長の鈴木彰さん外十名の方から提出されたものでございます。
 次に、整理番号13番、一三第二六号、障害者福祉会館の事業切り捨てと廃館反対に関する陳情でございます。
 この陳情は、練馬区の東京都障害者福祉会館の民間委託に反対する利用者の会代表の的野碩郎さん外三千三百二十一名の方々から提出されたものでございます。
 この二件の陳情の要旨は、いずれも、障害者福祉会館の予算及び人員の削減を行わず、現在実施している事業やサービスを継続、発展させていただきたいというものでございます。
 平成十三年度の東京都障害者福祉会館の運営につきましては、東京都と区市町村との役割分担等踏まえつつ、会館運営の一層の適正化と効率化を図る観点から見直しを行ったところでございます。
 会館利用の大部分を占めます集会室の貸し出しにつきましては、継続して実施しておりますが、講習会事業につきましては、区市町村におけるB型センターや講習会事業の充実状況等を踏まえまして、基本的に廃止することといたしました。
 ただし、中途失聴者手話講習会及び喉頭摘出者発声訓練事業につきましては、障害福祉部の事業として実施しておりますので、講習会参加者の九割を超える聴覚障害者と音声・言語障害者の利用のニーズには十分にこたえられているものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願いします。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 この問題も、第一回定例会の予算審議の中で、私たちの主張は述べさせていただきましたし、質疑もさせていただきました。その後の実情は、福祉局の方で相当いろいろ頑張っていただいているということも、余り細かいことはいいませんけれども、私たち、率直に認めたいと思います。
 実際に、事業のほとんどを守っているという点では、これからも何とか継続してもらいたいと思うんですよ。そのためには、やはりB型センターとしての機能を基本的には維持していくという原則に立ち戻るといいますか、今までの原則に立ち戻るということが、何よりも障害者の方々の、せめて東京のセンターとしてやってもらいたいという願いにこたえる道であろうというふうに思いますので、本陳情は、当然のことですが、きちんと採択をして、今守っている事業を引き続き充実させていくという方向に踏み出すべきだろうと思います。
 以上です。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより一括して採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、いずれも採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一三第一六号及び陳情一三第二六号は、いずれも不採択と決定いたしました。
 以上で請願陳情の審査を終わります。
 以上で福祉局関係を終わります。

○野村委員長 これより衛生局関係に入ります。
 初めに、先般の組織改正及び人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、今村衛生局長から紹介していただきます。

○今村衛生局長 四月一日付の人事異動により、当局の幹部職員に交代がございましたので、紹介させていただきます。
 まず、健康推進部長の長岡常雄でございます。医療計画部長の奥田匠でございます。医療福祉部長の金田麻理子でございます。薬務部長の大屋喜重でございます。生活環境技術担当参事の木村豊彦でございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
   〔理事者あいさつ〕

○野村委員長 紹介は終わりました。

○野村委員長 次に、第二回定例会に提出を予定しております案件について、理事者の説明を求めます。

○今村衛生局長 平成十三年第二回定例会に提出を予定しております衛生局関係の議案につきましてご説明申し上げます。
 ご審議をお願いいたします議案は、条例案二件でございます。
 お配りいたしました資料は、平成十三年第二回東京都議会定例会条例案と平成十三年第二回東京都議会定例会条例案の概要でございます。
 それでは、条例案の概要をごらん願います。
 一ページをお開きください。整理番号1番の、興行場の構造設備及び衛生措置の基準等に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。
 これは、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律の施行により、興行場法の一部が改正されたことに伴い、分割に伴う営業者の地位の承継に関する規定を整備するものでございます。
 本条例は、公布の日から施行いたします。
 続いて、整理番号2番の、東京都動物の保護及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。
 これは、商法等の一部を改正する法律の施行に伴い、分割に伴う動物取扱業者の地位の承継に関する規定を設けるほか、規定を整備するものでございます。
 本条例は、公布の日から施行いたします。
 以上で説明を終わらせていただきます。
 条例案の詳細な内容につきましては、お手元配布の資料、平成十三年第二回東京都議会定例会条例案をご参照賜りたいと存じます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 発言がありませんので、資料要求はなしと確認させていただきます。

○野村委員長 これより請願陳情の審査を行います。
 初めに、請願一二第一〇五号及び請願一二第一〇六号は、いずれも内容が関連しておりますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○奥田医療計画部長 請願一二第一〇五号につきましてご説明申し上げます。
 この請願は、東京医療関連労働組合協議会代表赤尾関恵子さん外一千六十八人の方々から提出されたものでございます。
 また、次の請願一二第一〇六号につきましても、同様に東京医療関連労働組合協議会代表赤尾関恵子さん外千百五人の方々から提出されたものでございます。
 第一〇五号の請願の趣旨は、保健婦助産婦看護婦法を改正し、准看護婦に対する移行教育を早期に実施する旨の意見書を国に提出するようにというものでございます。
 准看護婦の移行教育につきましては、厚生省において具体的な検討が行われ、平成十一年四月に、准看護婦の移行教育に関する検討会で報告がなされているところでございます。
 都は、平成十二年七月に、准看護婦の移行教育が着実かつ円滑に推進されるよう、国は所要の措置を講ずることを国に提案しているところでございます。
 続きまして、請願一二第一〇六号につきましてご説明申し上げます。
 請願の趣旨は、安全、安心の医療、看護を確保するため、都の看護体制が看護婦確保法・基本指針を遵守できる数にふやすこと、及び平成十四年からの都における看護職員需給計画の必要数を、都民のニーズにこたえた安全な医療、看護を確立する視点から積算し直すために、現場や看護の置かれた状況を正確に把握できる実態調査を実施するようにというものでございます。
 看護婦等の確保を促進するための措置に関する基本的な指針では、病院等に勤務する看護婦等の処遇改善のために夜勤負担の軽減を定めており、複数を主として月八回の夜勤体制の構築に向けて積極的に努力する必要があるとしております。
 都が平成九年に実施いたしました看護職員就業等実態調査では、都内の医療機関に就業する看護職員の夜勤回数は、三交代制の病棟で月平均七・八回、また、勤務時間数も週平均三十八・七時間となっております。
 実態調査についてでございますが、平成十四年から十八年までを期間とする看護職員需給見通しの基礎資料とするため、今年度実施する予定でございます。
 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 この二つの請願について、何点か簡潔にお聞きしておきたいと思うんです。
 まず、最初の方の請願ですが、准看護婦の方が一日も早く正看護婦になり、そして患者さんに対する医療のレベル、質を上げていくという点からも、それから看護婦さん自身の身分や職業者としての安定を図るという点でも、だれもこれはノーとはいえない性格の問題だと思うんですよ。ただ、いろいろな思惑で、各関係団体がいろいろなことをいっていると。
 しかし、これは本当に患者さん本位の医療ということを考えても、看護婦さんの確保という点を考えても、一日も早く移行教育を終えて、准看護婦という制度は歴史的に解消していこうという方に向かっているんですから、この実現方、これはぜひ採択をすべきだというふうに思います。
 二つ目の請願の方なんですが、これは、今度、東京都も需給計画を立てるということを踏まえての請願だと思います。
 東京都の今の説明で、一カ月当たりの平均夜勤回数が七・八回である。つまり、国の指針で、一人月八回以内という点では、平均ではクリアをしているということがお話であったわけですが、問題は、じゃ、病院ごとではどうなのかということがありますよね。確かに、大きい大学病院などではかなり看護婦さんが確保されている。しかし、一般病院で取り残されているところはないだろうか。こういうような調査がされているのかどうか。
 それから、看護婦さん一人一人について、私は、ちゃんと月に八回以内におさまっているということが大事だと思うんですが、この平均七・八回という統計のとり方ですね。この中身について、もう少しわかりやすく説明をお願いしたいと思います。

○奥田医療計画部長 病院ごとに夜勤の実態を把握しているかというお尋ねの方からお答え申し上げます。
 調査方法によりますが、病院ごとにという調査結果はございません。病院全体でという数字があるだけで、それによりますと、七・八回ということになっております。
 それから、二点目の、七・八回の積算というか、計算の方法についてのお尋ねでございます。
 これは、三交代を実施しております全病棟の看護職員の数から、全く夜勤を行っていない者を除いた人員数で、その全病棟の総夜勤回数を割り返したものでございます。

○曽根委員 病院ごとではなく、東京全体の夜勤体制をとっているところの総人数で総夜勤回数を割り返したということですよね。したがって、平均ではクリアをしたという点では、全国的にはどの程度のレベルになるんでしょうか、多少上の方になるんでしょうか。しかし、ここの請願の理由の中に書いてあるのは、看護婦さんの五人に一人が九回以上の夜勤に従事しているという実態が、労働組合などの調査では出ているんですよと。五人に一人といっても、その方にとっては月九回以上の夜勤という実態がある、ここは改善が求められているじゃないかということだと思うのです。
 実際のところ、私がよく聞くのは、産休などに入った看護婦さんは、当然夜勤ができないというか、勤務を休まなければならない。それから、日勤に変わる場合もある。そういった場合に、つまり、月八回以内に大幅に夜勤回数を減らさなければならない事情が片方である場合に、それをカバーするために、いわば夜勤専門みたいな形での偏りが、ある特定の看護婦さんのところに出ているという話をお聞きするんですが、東京都の方でも、そういった実態もしくは起きている実情について調べているんでしょうか。

○奥田医療計画部長 全体平均では月七・八回ということで、体制は整備されているにもかかわらず、中に九回以上行っている看護職員がいるというのも実態でございます。ただ、それがどういう理由で行われているかということについては、正確には把握してございません。

○曽根委員 一般的に、民間の病院などではそうかもしれませんが、東京都の直接つかめる範囲の中で、夜勤をかなりの回数、ご本人も了解の上でやっているというような例は実際にはないんですか。もし例があれば教えてください。

○奥田医療計画部長 個別の実例については把握してございません。ただ、そういう事態が起こるその理由を推測すれば、幾つかの理由があるんだろうと。おっしゃいました夜勤専門に従事する職員を配置しているというような実態もございましょうし、その反面、病弱者だとか妊婦に対する勤務軽減、あるいは研修参加等によって夜勤を行えない者に対する対応が求められているというような、個別の事情によるものと考えております。

○曽根委員 私は、個別の事情では済まない問題がこの中に含まれていると思うんですが、それにしても、東京都として、このように個々の看護婦さんを見ると、月八回を超え、九回以上夜勤をせざるを得ない状態が現にあって、労働組合の調査では、五人に一人はそういう状態ですよという指摘がされている。
 このことについて、国の考え方や、東京都の目指している基本的な方向からすると、私は、平均ではクリアしていても、看護婦さん一人一人について、今後も仕事を継続し、健康も保っていくという観点に立てば、その人自身
が月八回を超えないようにしていくというのが必要だと思うんですが、どうでしょうか。

○奥田医療計画部長 特定の者に夜勤がしわ寄せをされるというような形につきましては、基本指針の趣旨から申しましても、やはり望ましくないことだろうというふうに考えております。

○曽根委員 厚生省の方で、看護職員の需給に関する検討会報告書というのが昨年出されまして、その中に、今後の看護職員の需給見通しについての考え方として、前回の見直し、これは平成三年、九一年ですね、それ以後、手厚い看護体制の実現、勤務条件の改善等を見込むとともに、介護保険制度の実施に伴う需要増を見込んだことから、現在は供給が需要を三万五千人下回るというふうに指摘をしていますし、その勤務条件の改善という内容については、週四十時間労働制、産前産後休業及び育児休業の全員取得、年次有給休暇、介護休業等に必要な需要を見込むとともに、夜勤体制については、複数夜勤と一人月八回以内を基本とした。つまり、複数夜勤と一人月八回以内を基本としながらも、その八回ができない人の分を、別の人が九回以上やって補うというものではなくて、八回以下しかできない人の分も見込んで需給計画を立てなさいよと、こういうかなり前進した、労働条件を含んだ需給計画を立てるように検討会の報告が出されていると思うんです。
 東京都としては、この一人当たり月八回以内の夜勤を目指していくと。これは、すべての看護婦さんについてこの方向を目指していくという点で、東京都としては、私は、個々の病院に対する指導や監督もあるでしょうし、東京都の需給計画にこの内容を盛り込むということも必要だと思うんですが、いかがでしょうか。

○奥田医療計画部長 都といたしましては、これまでも、看護の基本指針の趣旨を踏まえまして、病院に対する医療監視を実施する際に、月八回以内の夜勤が達成されているかどうか確認をいたしまして、病院管理者等へ指導してまいりました。
 今年度は、需給見通し作成のための基礎資料として、看護職員就業等実態調査を予定しております。この中で、夜勤回数の実態を把握し直して、必要に応じて引き続き指導助言をしてまいりたいと考えております。

○曽根委員 そうしますと、この請願に盛り込まれた、第一項目の看護婦確保法・基本指針を遵守できる数にふやすこと、そして第二項目にありますように、実態を調べて、先ほど私が申し上げたような国の検討会報告書の趣旨を酌んだ需給計画にしてほしいという請願は、極めて東京都の考えとも一致していますし、今後の方向を示すものだと思います。
 そういう点で、採択をすべきだと思いますのと、今、需給計画の内容についてはお答えがなかったんですが、監督指導だけにとどまらず、需給計画に国の考え方や病院の実態を十分調べたものを盛り込むようにお願いして、私の質問を終わります。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 初めに、請願一二第一〇五号をお諮りいたします。
 本件は、趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一二第一〇五号は趣旨採択と決定いたしました。
 次に、請願一二第一〇六号を採決いたします。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、請願一二第一〇六号は不採択と決定いたしました。

○野村委員長 次に、陳情一二第八二号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○長岡健康推進部長 陳情一二第八二号についてご説明申し上げます。
 この陳情は、タバコ問題首都圏協議会とたばこ問題情報センターの代表でございます渡辺文学さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、銭湯の脱衣所とロビーを禁煙または分煙とする条例を制定するようにというものでございます。
 都といたしましては、分煙化対策を推進するため、平成九年五月に東京都分煙化ガイドラインを制定し、都立施設については一〇〇%分煙化を目指して取り組むとともに、事業者や関係団体に分煙化の推進を働きかけてまいりました。
 銭湯の分煙化につきましては、業界団体において既に自主的な取り組みが進められていると聞いております。
 今後とも、事業者や関係団体が自主的に分煙化に取り組むことができるよう、ガイドラインの普及啓発を図ってまいります。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 東京都のガイドラインを見せてもらいましたが、旅館等の大浴場については、分煙化をするというものの対象に入っているようです。銭湯という公衆浴場などの名指しの規定はありませんでしたが、本来の趣旨からいって、これは不特定多数の方が出入りする場所ですので、禁煙ないし分煙化は当然だという点で、条例をつくるかどうかはともかくとして、趣旨は酌むべきだろうと思います。
 以上です。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一二第八二号は不採択と決定いたしました。

○野村委員長 次に、請願一三第四号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○櫻井総務部長 請願一三第四号につきましてご説明申し上げます。
 この請願は、村山大和保健所を考える会の代表多智利枝さん外二千三百三十六人の方から提出されたものでございます。
 請願の趣旨は、平成十三年度に村山大和保健所の新庁舎を建設すること、運営管理は今後も都が行うようにするというものでございます。
 村山大和保健所の整備につきましては、平成十一年六月、東大和市桜が丘に用地を取得しまして、平成十一年度に地盤調査、基本設計を、平成十二年度に実施設計を行ったところでございます。
 現在、都の財政状況などから、建設工事を見送っているところでございます。
 なお、村山大和保健所の運営管理につきましては、現在、都が行っております。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○小松委員 この村山大和保健所の建設に関する請願ですけれども、これに関しましては、私もこの厚生委員になってから一貫して何回も訴えておりまして、残念ながら、今年度の予算には計上されず、まして三年間の凍結ということまでがなされたわけです。前回の第一回定例会の中で、こういう凍結という原案が出されたけれども、これについては、もし議会で付帯決議などが出されれば、それはやられるのかということをお聞きしたときに、局長が、それは議会の承認を得て予算が決まるんだから、ご意思であれば尊重せざるを得ないと、そういうお答えがあったわけですけれども、今のこの段階では、私ども共産党は、早速それに基づいて、予算の組み替え動議の中に、この村山大和保健所の着工の費用を入れたわけですが、残念ながら議会としての付帯決議は出されなかったわけです。
 ここには十三年度の新庁舎建設というふうになっておりますわけで、何とかこの十三年度に建設に着工してほしいという願いから、まだこれから補正予算、そういうような形でもできると思うんですけれども、早期着工をいつと考えているのかということが一つと、それと一緒に、また議会がそういう補正予算での着工というものを求めれば、それは今年度でも補正予算で可能になるということですよね。その二つを一遍にお願いします。

○櫻井総務部長 村山大和の保健所の建設につきましては、財政状況などから、現在、建設を見送っているところでございます。したがいまして、財政状況を踏まえまして、建設に向け努力したいと考えてございますけれども、その時期につきましては、現時点では、十三年度の事業執行が始まったばかりであるというようなこともございまして、明言することは大変困難であると考えております。
 それと、二点目の方の補正予算に関するご質問でございますけれども、予算の審議は議会でいただくというようなことになってございますので、その議会の意思を尊重するということでございます。

○小松委員 また議会の方に向けられたわけで、私も議会の中で、次もまたこういうところに出てくるチャンスが得られましたら、それは努力もしていきたいと思いますので、ぜひ皆さんにお願いをするということでは、質問ではありませんから、議員の各会派の皆さんにお願いしておきたいわけです。
 質問の第二番目としましては、都庁改革アクションプランによりますと、多摩地域の保健所については十三年度中にそのあり方を検討するということで、これについても質問してきたわけですけれども、十三年度が始まった今時点で、その検討状況はどうなっているんでしょうか。

○櫻井総務部長 都庁改革アクションプランは全庁的な都政改革の方向性を示しているものでございまして、衛生局で策定しました第二次の衛生局改革アクションプラン、これを下敷きにしてできている、こういうふうに理解しております。
 したがいまして、衛生局におきましては、現時点においては、多摩地域の保健所につきまして、市町村との適切な役割分担のもと、二次保健医療圏における広域的、専門的、技術的な拠点としての役割等について、なるべく早く結論を得られるよう、引き続き検討をしているところでございます。

○小松委員 まだ二カ月しかたっていないということもありまして、余り一定と違った形でのお答えはいただけないかとも思いますけれども、そうしますと、今のは都庁改革アクションプランの関係でしたけれども、一方、衛生局の改革アクションプラン、これはまだ生きているとは思うんですが、これによれば、平成十五年度以降、二次保健医療圏に一つの保健所にしていくというようにうたわれているわけです。そうしますと、ここにおいての村山大和保健所はどうなるのでしょうか。

○櫻井総務部長 平成十五年度以降につきましては、地方分権の大きな流れの中で、市町村との適切な役割分担のもと、多摩地域での広域的、専門的な保健サービスを推進するため、二次保健医療圏に一つの新基幹型保健所体制へ移行することとしておりますけれども、検討に当たりましては、都議会のご意向や地元住民の方々のご要望、あるいは市町村の実情などにも配慮し、検討を進めてまいりたいと考えております。

○小松委員 非常に言葉ではきれいな言葉なんですけれども、具体的にいきましょうね。今伺っているのは、村山大和の保健所の問題なんです。この地域の二次医療圏というのは、村山大和保健所が武蔵村山と東大和、そしてあとは立川保健所が四市を受け持っておる。立川、国分寺、国立、それから昭島ですか、間違いないですね。この六市が二次医療圏ということだと思うんです。
 そして、今のお答えですと、二次医療圏に一つの新基幹型保健所体制へ移行していきたいんだ、その六市の中の一つにしていきたいんだと。今、地域の中では立川という比較的中心的なところにあると、立派な保健所が。そして、村山大和保健所は、今、プレハブで一生懸命やっておりますけれども、残念なことに凍結になっちゃった。このほかに建てるということはないでしょう。そうすると、どっちかだと。
 今、村山大和保健所は建っていない。十五年度まで凍結しちゃった。行政側は、今度、私がお聞きしたのもあるんですけれども、議会がそうやって決めれば、凍結の間でも早期着工はあり得ますよとはおっしゃっているけれども、ここで非常に懸念されるのが、そして住民も心配して、ここに運営管理は今後も都が行うことと書かれている、その裏というか、その奥には、新基幹型になったら立川に行っちゃうんじゃないの、そこになっちゃって、村山大和は、市が保健所としてやれば、それはやりなさいと。だから、新しい保健所を建てなくていいんじゃないの--こんな推測はしたくないんですけれども、そういう心配が実際にされているんですよ。この辺、どうなんでしょう。

○櫻井総務部長 村山大和保健所につきましては、先生もおっしゃいましたように、財政状況等から建設を見送っている。一方では、今申し上げましたように、新しい多摩地域における保健所体制の検討をしているというようなことがございます。そういう中で、両者兼ね合わせながら、私どもとしては、先ほどお答え申し上げましたように、多摩地域における市町村との適切な役割分担、こういうものにも配慮しながら、多摩地域での広域的、専門的、技術的な保健サービスの拠点としての保健所のあり方を今後検討してまいりたい、こういうことでございます。

○小松委員 もうやめますからね。
 最後にどうしてもお聞きしておきたいのは、ということは、あの二次医療圏に、具体的には今の村山大和の二次医療圏に、立川保健所一つで--立川保健所と決めちゃいけないんだけれども、一つの保健所で、今までのサービスを低下させないでやっていけるのか。そしてそのときに、例えば村山大和みたいに--ほかでもあると思うんですが、そうなった場合に、基幹型で大きいところで一個にしてしまう、そういう体制というのは、住民サービスとの関係で、都としてはどのように考えていらっしゃるのでしょうかね。

○櫻井総務部長 保健所につきましては、平成九年度の母子保健事業に加え、平成十四年度には、精神保健の在宅福祉サービス事業が市町村へ移譲されることとなっております。
 したがいまして、対人保健サービス事業の多くが市町村事業になっていることから、新保健所につきましては、総合的な保健医療施策の拠点として位置づけて、先ほどお答え申し上げましたように、広域的、専門的、技術的な保健サービス事業を実施する専門機関として整備をいたしたいということでございます。
 また、現在、多くの保健医療事業が二次保健医療圏を単位として展開されつつありまして、この保健医療圏が定着してきている、こういうことがございます。
 したがいまして、新たな保健所の体制は、この保健医療圏を単位として再構築することが望ましい、このように考えているところでございます。

○小松委員 今のご意見には私も異論がありますけれども、きょうはちょっとやめておきます。
 最後に、局長に、今のような論議を通じまして、二次医療圏に一カ所ということが頭にありながら、それでも村山大和保健所は、土地も買ったし、本当に早期建設をやってもらえるんですね。そして、もし議会が求めれば補正予算でもその可能性がある、その確認でよろしいんでしょうか。最後に一言お願いします。

○今村衛生局長 今、総務部長がご答弁申し上げたとおり、健康づくりですとか、住民に身近な施策につきましては、地域の特性を踏まえた独自の取り組みが可能となる市町村でやることが望ましいという方向は、ご理解いただけるものと思っておりますけれども、村山大和保健所の建設については、既に建設用地も確保しておりまして、地元の強い要望もございますので、今後、財政状況を踏まえ、あるいは施策の優先性等を考えながら、早期建設に向けて努力してまいりたいと考えております。
 また、こちらからの提案に対しまして、議会の議決がございますれば、それは当然尊重していきたい、こう考えております。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、請願一三第四号は保留と決定いたしました。

○野村委員長 次に、陳情一三第五号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○金田医療福祉部長 陳情一三第五号につきましてご説明申し上げます。
 この陳情は、目黒区にお住まいの津田正明さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、重症複合型免疫不全のADA欠損症の難病児に対して、酵素補充療法に必要な薬であるアダジェンの費用を都が援助し、治療費の軽減措置を国に働きかける意見書を提出するようにというものでございます。
 本病名ADA欠損症は、国の難病医療費助成対象疾病に指定されている原発性免疫不全症候群に含まれる疾患で、当患児についても難病患者として認定し、保険内診療の自己負担分を公費で助成しております。
 しかし、現在のところ、アダジェンは医療保険適用外の薬であるため、医療費助成の対象とはなっておりません。
 また、アダジェンについては、国における医療保険適用外医薬品の治療研究事業の対象となっておりまして、現在、研究班が患者の同意を得て、その効果と安全性などを評価しながら治療研究を行っているところであり、都としてはその動向を見守りたいと考えております。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○曽根委員 一言だけ。このアダジェンという薬の有効性や何かについては、医学界でもいろいろ意見があるというふうには聞いていますが、ただ、保険適用外だから医療費助成の対象とならない。そして、なぜ保険適用にならないかといえば、症例が余りにも少ない、日本で現在、二例しかわかっていないということなので。そうすると、こういうごく少数の難病の患者さんにとっては、今後の展望がなかなか見えてこないということですので、できるだけ医療費助成の対象となる保険適用も含めたいろいろな方法を検討していただきたい。そういう仕組みも一部あると聞いていますので、アダジェンについても、そういう対象として検討をしていただくことが、この方の陳情の趣旨にこたえることじゃないかというふうに思うわけです。
 そういう意味で、今後の検討を期待しまして、今回は、議会としては保留ということでまとめるということについては、私どもも賛同いたします。

○和田委員 このADA欠損症の患者、今、委員は二名というような数字を挙げましたけれども、実際、今、何人確認されていますか。

○金田医療福祉部長 ADA欠損症の患者数でございますけれども、平成十二年度の国の特定疾患治療研究事業の報告書によりますと、全国で九例が確認されております。

○和田委員 九例というのは、極めて少ない事例だろうと思っております。しかしながら、難病という範囲の中での病気がある限り、悩む家族やご本人もいらっしゃるわけでありますから、これに向けて、数が少ないからということにとどまらず、しっかり配慮していくべきだと私は思っています。
 次に、この治療法なんですが、この陳情者の方の中に、アダジェンによる注射ですか、そういうことによる治療というのか療法というのか、わかりませんけれども、こういうようなことが書いてありますけれども、当局はどういうふうな認識を持っていらっしゃいますか。

○金田医療福祉部長 ADA欠損症の治療法ですか、一番いいものは、HLA一致の血縁者あるいは非血縁者ドナーによる骨髄移植が有効であるといわれております。また、ポリエチレングリコール処理ウシ腸管由来ADA--これがアダジェンでございますけれども--による酵素補充療法が、ある程度の免疫機能改善に役立っていると聞いております。
 なお、遺伝子治療は、実験的ではありますが、日本では第一例が行われております。

○和田委員 アダジェンそのものが、さっきちょっと説明があった酵素補充療法というやり方であって、療法というのは、さっき私が触れましたが、治療法なのか、あるいは進行をとめるという意味での、それは治療といえるかどうかわからないんですが、どういう性質のものなのか。
 先ほどのをもう一回繰り返しますと、アダジェンを使うことによって、完全にこのADA欠損症が治っていく、治癒していく方向の薬なのか、あるいは暫定的に進行をとめるという意味の効能があるのかどうか、その判断をお聞きしたい。

○金田医療福祉部長 ADA欠損症という方は、ADAがないわけでございますが、そのADAを、ウシ腸管由来のADAを処理したものを入れるという形で、もともと酵素がなくなっているところに、ウシ腸管由来の酵素を入れるということでございます。ですが、それはそんなに長い時間もたないものですから、補充療法というような形で、この方ですと、週に一偏ずつずっと外部から酵素を補充していく、注射で入れていくというような形でございます。

○和田委員 したがって、牛の腸管からとったアダジェンを、酵素を補充しているわけですよね。ご自分でつくる能力がないから、補充するわけでしょう。ということは、注射で週一回補充する、それが次の週ごろにはなくなる、したがってそれを補充する。ですから、さっき私が申し上げた、それは治療法ではなくて、補充しているにすぎないんだろうと思うので、これは治療法といえるんですか。

○金田医療福祉部長 治療法といっても、完全に治る治療法もございますし、完全に治らなくても、病状をとめるとか、今のよりはというような形で、そういう意味では治療法の一つといっていいと思います。

○和田委員 進行を抑止するという意味での治療法という範疇に入るということであれば、それはそれで理解するんですが、しかし、少なくとも苦痛から解放されていくという方法であれば、少しずつ治癒されていく方向になければ、本来の治療法とは私は考えられないと思うんです、病状を固定化するということだけでは。
 したがって、この陳情者の方は、北大の先生のある指導で、お子さんをそういう形で治療していらっしゃるということでありますけれども、一日も早く完全に治癒していく、苦痛がなくなっていくという、固定化じゃなく、抑止じゃなくて、治していく方向の医療の開発が求められるという意味で、この請願者の願意、費用の援助だとか意見書という問題は別にしても、全体トータルで、何とかこの種の数少ない難病の対策に行政が手をかしてほしいというところに、私は理解を少し示したいと思っているんです。
 そこで、ここで陳情者は、アダジェンの費用が百二十万、一本約四十万円云々と、こう書いてあります。今後、都は、どういうふうにこの種の訴えに対応していこうと考えていらっしゃいますか。

○金田医療福祉部長 アダジェンの費用が高価ということでございますけれども、アダジェンはアメリカで製造され、我が国では保険承認されていないものでございます。この医薬品の利用実績は少なく、現在は、研究班がその効果と安全性などを評価しながら治療研究を行っているところであり、都としてはその動向を見守りたいと考えております。

○和田委員 北大の治療をこの方は受けていらっしゃるということなんです。私どもは、都立病院で極めて有為なお医者さんを有しながら、いろいろな研究をしていますよね。私がさきに紹介したADHDなんかは、梅ケ丘病院が全国で一番進んだような研究をされている。
 同じように、あらゆる難病に対応しろとは決していいませんけれども、東京都の持てる都立病院の能力あるいは機能というものを十全に使って、この種の都民の痛み、苦しみにこたえられるような、そういう体制もぜひつくっていただきたいと思いますし、北大の先生ともネットワークをとって--北海道へ通って注射をされているように受けとめられるので、それを解消する意味で、こういう難病の方々が多く集まる東京という場所でもありますから、都立病院のより一層の難病に対する研究対策ということを強く要望いたしておきます。
 終わります。

○藤田委員 関連してちょっとお伺いをいたしますけれども、この方は、先ほど、国の特定疾患治療研究事業の原発性免疫不全症候群の一つで、難病医療費助成の対象となっていらっしゃるというふうにいわれたんですが、いわゆる中心的に、この病、ADA欠損症を治すための医療費の補助ということにはなっているんでしょうか。

○金田医療福祉部長 この患者さんは東京都の難病医療費助成の申請もしておりますので、その部分でもかなりの分の医療費の補助はしております。

○藤田委員 要するに、私が今いいたかったのは、ADA欠損症を治すための中心的なものはアダジェンだとこの人はいっているわけだから、実際には、アダジェンが補助への対象になっていないわけだから、その周りで、ADA欠損症の症状が出てきちゃったときに、それを軽減するためのその他の薬剤については、医療費などについては、補助ができるということだというふうに思うんですが、それでいいですか。

○金田医療福祉部長 アダジェンに関しましては、保険適用でございませんので、東京都として補助してはございません。

○藤田委員 先ほどおっしゃったように、治療法としては、骨髄移植と、それから、一例であるけれども遺伝子治療があると。だけれども、そのほかはアダジェンしかないというわけですよね。でも、アダジェンは保険適用になっていないから、この人にとってみれば、幾ら助成をしているといっても、本来の治療としての医療費助成にはなっていないですねと私は聞いたんですけれども、それでいいですか。

○金田医療福祉部長 現在の東京都の難病医療費の助成制度の中では、今のアダジェンの治療についての分は入ってございません。

○藤田委員 そういうことでいいと思います。
 それで、今、国内での製造がされていない、アメリカの企業が製造しているというふうにいっていますけれども、この製薬会社、関連の日本法人はありますでしょうか。

○金田医療福祉部長 アダジェンにつきましては、国内での製造はされておりません。現在、アメリカの企業が製造販売しております。日本では、特定疾患治療研究事業を行っている北海道大学が入手しているというふうに聞いております。

○藤田委員 それでは、十三年度は北大の医学部が治療薬として予算をとってあると聞いていますが、その後の予定はどんなふうになっていますか。

○金田医療福祉部長 先生から今お話がございましたように、北海道大学医学部では、十三年度も引き続き治療研究事業としてこの薬剤を投与すると聞いておりますが、十四年度以降については承知しておりません。

○藤田委員 そういうことでありますと、難病医療費助成が単年度というようなこともあって、なかなか毎年が厳しい状況であることはわかるんですが、ただ、じゃ来年度予算がないから、これはありませんといったときには、この薬がない方々は命にもかかわるというようなことで、私は、何とかこの願意を酌んで頑張ってやっていただきたいというふうに思っているんです。
 私自身の経験として、非常にまれな病気に対しての薬剤の供給という問題でありますけれども、実はこれはアメリカで市販されているわけです。実際にその薬を輸入販売する場合には、例えば百例とか二百例とか、治験をもう一回やり直しなさいというのが今の厚生省の考え方ですから、このまれな薬、今、ワールドワイドでも六十例とかいうふうに聞きましたけれども、日本では九例ですか、そうすると、これは全然対象外に、輸入販売ができない薬剤であるというふうになっちゃうわけですよね。
 そうしたときに、私も実は二つの薬を扱っていました。一つはメラノーマ、いわゆる悪性黒色腫という薬でした。これは手や足にほくろができて、それがどんどんがん化をしてしまうという、欧米では知られた症状なんですけれども、日本では、メラニン色素が日本人は多いので、そういうふうにならないんですね。ところが、これについては、やはり日本にも患者さんはいらっしゃるわけです。そうしたときには、製薬会社が、自分たちが、それは欧米で発売されているんだから、先生と患者さんの同意をきちっと得て、治験薬として使うということが十分できたんですね。
 あるいはまた、もう一つは起立性低血圧といって、寝ていればいいんだけれども、起きると低血圧でだめになってしまうというような症状で、これは子どもに多かったんですけれども、全国の小児医療病院に私は出してあげていたことがあります。
 こういうように、本当にまれな病気に対して、でも確実にこれが効くということがあるならば、これはきちっと--副作用云々ということもちょっと聞きましたけれども、あくまでも、いつも薬剤は副作用との背合わせですから、どちらを有効とするかということを考えれば、北大なり、あるいはこの製薬会社の日本法人は、今余りきちんとしたところがなかなか難しいようですけれども、北大のお医者さんと患者さんがきちっとそれを同意するならば、続けて輸入させてあげるということを、これはある意味ではバックアップを、東京都の中でもいってあげるということが重要になってくると思います。
 そうすれば、これは企業メセナではありませんけれども、日本ではそうやって承認がされない薬であるならば、なおさらそういうことで、企業の努力によってもこれをお出しすることはできるはずでありますので、そういう知恵を授けてさしあげるのも有効な手段だというふうに思います。この辺は、治療のあれが許可をされていないからといって全部切ってしまうようなことがないように、ぜひサジェスチョンをしてさしあげたいと思いますし、それからまた、難病について、より東京都の中でもこの問題を解決できるような方向を探っていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一三第五号は保留と決定いたしました。

○野村委員長 次に、陳情一三第二三号を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○金田医療福祉部長 陳情一三第二三号についてご説明申し上げます。
 この陳情は、真革新都政をめざす会会長山本閉留巳さんから提出されたものでございます。
 陳情の趣旨は、都民がC型肝炎の検査を受診するように、都において各種メディアを通じて広報活動に取り組んでいただきたいというものでございます。
 都においては、C型肝炎等について、平成八年からパンフレット「知れば安心ウイルス肝炎」等を保健所や医療機関に配布しており、平成十二年三月には「東京都感染症マニュアル」を改訂発行し、都民情報ルーム等で有償頒布するなど普及啓発に努めております。
 また、平成十三年五月から十月までの間、都保健所三カ所において、HIV抗体検査時にC型肝炎ウイルスの抗体検査が無料で受診できることをプレス発表し、広く都民への周知に努めました。
 なお、血友病以外の病気で非加熱血液凝固因子製剤の投与を受けた方々への肝炎ウイルス検査の呼びかけについては、生活文化局で毎月発行しております「広報東京都」の五月号で行ったところでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。

○野村委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○小松委員 何点か質問も用意したんですが、時間がないということなので、質問をやめて、意見だけにさせていただきたいと思います。
 このC型肝炎ウイルスというウイルスが発見されていない時代には、血液や注射針をそのまま使うなど大変さまざまな要因で広がって、現在、日本国内では百万人から二百万人もの患者がいると推定されているということですし、特に自覚症状がないため、感染していても気づかない、病状が進行すること、これが問題であるし、また、ほっておくと肝硬変や肺がんに移行するという重要な疾患と聞いているわけですので、今回、大変勉強させていただきました。
 東京都は、今もお話がありましたように、五月号でもきちんとこうやって訴えておりますし、それから、簡単な形では「ウイルス肝炎」という冊子が出て、私、感心したのは、「感染症マニュアル」という、こんなにいい、立派な本が出ていたということで、これは三千円ぐらいで、下でとてもよく売れているそうなんですけれども、このような形でやられているということを、いつも文句ばっかりなんで、一言評価もさせていただきたいと思います。
 ただ、今後とも、さらに普及啓発や検査体制の確保にもっと尽力をしていただきたいし、ここにおっしゃっているように、広報活動もしっかりやっていただきたいという要望をしまして、終わります。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○野村委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一三第二三号は不採択と決定いたしました。
 以上で請願陳情の審査を終わります。
 以上で衛生局関係を終わります。
 なお、本日審査いたしました請願陳情中、趣旨採択を含め採択と決定した分で執行機関に送付することを適当と認めるものについては、これを送付し、その処理経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時五十分散会

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