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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第六号

平成十三年三月二十二日(木曜日)
   午後一時三分開議
 出席委員 十二名
委員長野村 友子君
副委員長近藤やよい君
副委員長和田 宗春君
理事曽根はじめ君
理事石井 義修君
理事矢部  一君
樺山 卓司君
藤田 愛子君
小松 恭子君
曽雌 久義君
古賀 俊昭君
松本 文明君

 欠席委員 なし

 出席説明員
衛生局局長今村 皓一君
技監荻野  忠君
総務部長櫻井  巖君
企画担当部長齋藤  進君
健康推進部長上間 和子君
生活環境部長河津 英彦君
医療計画部長友松 栄二君
医療福祉部長長岡 常雄君
薬務部長山川 洋平君
病院事業部長押元  洋君
参事菊地 輝雄君
参事山下 征洋君
参事矢口 貴行君
参事大塚 孝一君

本日の会議に付した事件
 衛生局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十三年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 衛生局所管分
  ・第二十号議案 平成十三年度東京都病院会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第七十五号議案 東京都衛生局関係手数料条例の一部を改正する条例
  ・第七十六号議案 食品製造業等取締条例の一部を改正する条例
  ・第七十七号議案 東京都ふぐの取扱い規制条例の一部を改正する条例

○野村委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
 当委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でありますので、さらに十名追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○野村委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、衛生局関係の予算調査及び付託議案の審査を行います。
 これより衛生局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案、平成十三年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、衛生局所管分、第二十号議案、第七十五号議案、東京都衛生局関係手数料条例の一部を改正する条例から第七十七号議案までを一括して議題といたします。
 本案につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 要求資料について理事者の説明を求めます。

○櫻井総務部長 去る二月十六日の本委員会におきまして要求のございましたお手元配布の厚生委員会要求資料をごらん願います。
 簡潔にご説明させていただきますが、目次にございますように、1のふぐによる食中毒の発生状況(平成八年~平成十二年)、2の東京都のふぐ調理師試験受験者数等の推移(平成八年度~平成十二年度)から、32の都立病院における保険外料金までの三十二項目の多岐にわたっておりますが、ご参照いただきまして、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○野村委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 ご発言願います。

○樺山委員 ご苦労さまでございます。
 初めに、今定例会に付託をされております食品製造業等取締条例の一部改正について、それから三宅島島外避難に伴う動物救護施設の設置について、この二点について質問をいたします。
 昨年の夏発生した雪印乳業の加工乳による極めて大規模な食中毒事件は記憶に新しいところでございますが、それをきっかけとして、それ以降、保健所などに寄せられる食品に関する苦情が急激に増加したと伺っております。
 一方、都内の食中毒発生状況を見ますと、件数、患者数ともに全く減少傾向が見られません。都民が安心して生活できる東京のために、私自身も、公的には都議会議員として、また私的には料理学校を経営する一人の食品関連衛生事業者として、食品の安全を確保するということは、今日の都政の最も重要かつ喫緊の課題であるというふうな認識のもとに質問をいたします。
 まず、都が、昨年の東京都食品衛生調査会の答申に基づいて、食品衛生法による許可を要しない給食の施設や鶏卵取扱施設に対する届け出制などの新たな規制を行って食中毒の減少を目指していることは、過日の本会議で我が党の佐藤幹事長への答弁で承ったところでございますけれども、今回の条例改正によって新たな規制対象となる給食施設における食中毒の発生状況についてまずお伺いをいたします。

○河津生活環境部長 東京都における平成八年から十二年までの五カ年間の食中毒発生状況を見ますと、集団給食施設を原因とするものは毎年七件から十一件発生しておりまして、患者数は、少ない年で百名、多い年で五百名ほどとなっております。この数は、食中毒全体に占める比率で申し上げますと、件数は五から一〇%でございますが、患者数では六から二一%となりまして、集団給食施設においては発生件数の割に患者数が多い、つまり、大規模な食中毒が多いということがいえると思います。
 また、これらの食中毒を発生させた集団給食施設の中には、今回の条例改正により新たな規制の対象となる、許可を要しない集団給食施設も毎年含まれております。

○樺山委員 いわゆる給食施設が、食中毒の発生件数の割に患者数が非常に多い、また、それに伴って衛生対策が大変に重要であるというお答えでございました。
 これらの給食施設における食中毒を防止するための条例案に盛り込まれた衛生基準の主な内容について、具体的にお答えいただきたいと思います。

○河津生活環境部長 条例案に盛り込まれました衛生基準といいますものは二つに分かれておりまして、施設基準と衛生管理運営基準というものになります。これらはいずれも、食品衛生法に基づく飲食店営業者が守るべき基準と同様のものでございます。
 施設基準の主なものは、調理室の中に流しとか湯沸かし器、手洗い、冷蔵庫等を設置すること、また、管理運営基準の主なものは、食品衛生責任者を設置すること、検食を保存すること、清掃を励行することといったようなものでございます。

○樺山委員 今回新たに規制の対象となる施設には、いわゆる市民団体等によるボランティア等々、大変小規模な施設も多く含まれているというふうに伺っております。衛生対策はもちろん大切ではありますけれども、条例の衛生基準の適用に当たって、これらの、いわゆる善意で日常活動を展開している小規模な給食施設にとって過重な負担とならないように、ぜひ配慮をすべきであると考えますが、いかがでございましょうか。

○河津生活環境部長 私どもも十分に実態をつかまなければというふうに考えまして、条例案の作成に当たりましては、小規模な給食施設についての実態調査を行いました。その結果に基づきまして、実行可能な基準となりますように、衛生上支障のない範囲で施設基準の緩和を行うことにいたしました。
 また、条例の施行に当たりましては、経過措置を設け、衛生管理面の整備を優先して行うように指導していくことによりまして、給食管理者の負担を極力軽減するように考慮してまいりたいと考えております。

○樺山委員 ぜひその点よろしくお取り計らいいただきたいと思います。
 次に、鶏卵についてでありますけれども、鶏卵は、各種の栄養素を含み、栄養価も高く、乳幼児から高齢者まで広く一般に消費されている食品でございます。したがって、その安全を確保することは大変重要なことであると考えます。
 そこで、鶏卵に起因する食中毒の最近の傾向と特徴についてお伺いしたいと思います。

○河津生活環境部長 鶏卵に起因する食中毒で近年問題となっておりますのは、サルモネラ食中毒でございます。欧米では一九八〇年代後半から急増をしまして、我が国でも一九八九年以降増加をして、多発傾向が続いておりまして、都におきましてもその傾向は同様でございます。
 サルモネラ食中毒は、乳幼児や高齢者が発症しやすく、重篤な症状に陥る例も報告されております。したがいまして、サルモネラ食中毒を防止するためには、鶏卵に対する施策が重要と考えているわけでございます。

○樺山委員 今の答えですと、鶏卵に起因する食中毒で問題となっているのは、子ども、乳幼児、高齢者が発症しやすく、しかも、大変重い症状に陥ることもあるというサルモネラ食中毒だということが理解できたわけであります。
 この鶏卵に起因するサルモネラ食中毒を防止するには、鶏卵の取扱方法を規制して、生産から消費まで一貫した衛生対策を講じることが何といっても必要であるというふうに思うわけでございますが、今回の条例改正において、鶏卵取り扱い二業種、代表的な業種でございます液卵製造業と卵選別包装業の規制の方法が全く異なるというのはなぜか、お答えいただきたいと思います。

○河津生活環境部長 危害の発生しやすい重要度によって分けたわけでございますけれども、まず、液卵といいますものは、鶏卵の殻を割りまして中身を取り出したものを数十個パック詰めにしたものでございます。これを菓子製造とか大量調理施設の業務用に製造しております。製造過程で施設や従事者から細菌汚染を受けるだけではなくて、サルモネラに汚染した卵が、液卵全体が一つのまとまりになっておりますので、全体を汚染をする、それが大規模な食中毒につながるという、こういうおそれがございます。
 そういう意味で、製造施設における適切な衛生管理が必要となります。このため、液卵製造業を許可業種としまして、施設や衛生管理に関する基準を適用することといたしました。
 一方、卵の選別包装では、殻つきの鶏卵をそのまま小分けにして箱詰めにするとか、そういう事業でございますので、施設環境からの汚染などの危険性は少なく、腐敗した卵などを確実に除去しまして、法に定められた賞味期限等の表示が適切に行われるように指導すればよいということでございますので、届け出業種として営業施設を把握することとしたわけでございます。

○樺山委員 都内の施設に対する規制内容は今のお答えで理解できたわけでありますけれども、都民が消費する鶏卵のほとんどは、実は都外で生産されて都内に持ち込まれるというふうなものだということを伺っているわけでございます。せっかく都内の施設で安全性を確保できても、都民が口にする鶏卵のほとんどが都外から流入してくるのであれば、食中毒の危険性を排除するということが実際にはできないという可能性が出てくる。
 これら都外で製造された液卵や選別包装された殻つき鶏卵に対して、さてそれをどのように安全確保を図ろうとなされておられるのか、伺いたいと思います。

○河津生活環境部長 ご指摘のように、都外で生産されたものが多いわけでございますけれども、都内に流通してくる段階で、液卵や殻つきの鶏卵につきましては、流通、販売の段階において法の基準に適合しているかどうかは、液卵の細菌検査であるとか、これは抜き取りをしてやりますけれども、それから、殻つき鶏卵の期限表示の監視を行っております。この結果、不適正なものについては排除いたしますとともに、製造者を管轄する自治体に対しまして改善指導を依頼して、都内を流通する鶏卵の安全確保を図ってまいります。

○樺山委員 具体的な指導や監視活動に当たるのは保健所ということになるであろうというふうに思うわけでございますけれども、今回の条例改正によって新たに届け出や許可が必要になる給食施設や鶏卵取扱施設に対して、保健所が具体的にどういう体制で臨もうとしておられるのか、具体的にお答えいただきたい。

○河津生活環境部長 これまでも、許可を要しない給食施設や鶏卵取扱施設に対しましては、保健所が食中毒防止のための衛生指導を随時行ってきたところでございます。今回の条例改正後は、新たな制度の周知徹底を図りますとともに、関係機関と連携して、特に小規模な給食施設やボランティア給食の把握に努めてまいります。その上で、地域に密着した衛生指導を行う保健所と、広域流通食品の監視を重点的に行う食品環境指導センターというものがございますが、こういうところが連携をしまして、効率的な監視指導体制をとることにより、これらの施設における食中毒防止に今後とも努めてまいりたいと考えております。

○樺山委員 冒頭に申し上げましたように、都民の食の安全確保のために、食中毒の防止は何より最優先課題として取り組むべき事項だというふうに考えます。この条例改正によって新たに規制対象になった給食施設や鶏卵の安全確保対策がこれから進められていくわけでございますけれども、大切なことは、条例改正の目的の達成に向けてどのような施策を展開していくかにあるわけでございまして、いわゆる仏つくって魂入れずとならないように、衛生局は万全の体制で取り組んでいただくようにまずお願いして、次の質問に入りたいというふうに思います。
 三宅島の島外避難に伴う動物救援施設の設置についてでございます。
 昨年九月の三宅島の島外避難以降、既に半年以上が経過しているわけでございますけれども、今なお三宅島の人々は帰島できる状況には至っていないわけでございます。平成十三年二月二十日に開催された第三回三宅島火山活動検討委員会報告を拝見しますと、火山ガスの放出について、放出しているガス量が変動しているかどうかは、もう少し継続して観測しないと何ともいえないとされています。
 全島避難に際して、飼い主とともに三宅島から避難してきた犬や猫のうち、いろいろな事情で飼い主とともに生活できない動物たちは、現在、都の動物保護相談センターや東京都獣医師会会員の動物病院等で保護されていると伺っております。三宅島から避難してきた村の方々ばかりでなく、いわゆるペット、動物たちも大変不便な避難生活を強いられているわけであります。
 避難生活が長期化する中で、現在都は、三宅村や東京都獣医師会等と協議の上で、動物救援施設を準備中とのことでございますので、そのことに関して何点か伺います。
 初めに、東京都災害対策本部は、二月十三日付で、三宅島島外避難に伴う動物救援施設の設置について発表されました。それによれば、日野市にある都の動物保護相談センター多摩東支所の隣接地に、犬、猫合わせて二百十頭の収容能力を持つ動物救援施設、三宅島噴火災害動物救援センターを設置して、この三月二十九日に開設予定となっているとのことでございます。
 そこで、この動物救援施設が開設されることになった経緯についてお伺いしたいと思います。

○山下参事 昨年九月の三宅島島外避難に際しまして、避難先の事情により飼育することができない犬、猫等の一時預かりを、東京都獣医師会と東京都動物保護相談センターで行い、飼い主の支援を行ってまいりました。しかし、避難が長期化することから、東京都獣医師会や動物愛護団体などで構成します三宅島噴火災害動物救援本部と協議しながら、東京都地域防災計画に基づきまして、動物救援施設を設置することにいたしました。

○樺山委員 去年の九月から、東京都獣医師会においては会員の動物病院で、東京都においては東京都動物保護相談センターで、それぞれ日常の業務を行いながら預かって、既に七カ月になろうとしているわけであります。大変にご苦労なことであるというふうに思います。
 ところで、今回の措置は、東京都地域防災計画に基づいて動物救援施設を設置するということでございますけれども、そもそも災害時における被災動物に対する都の役割はどうなっているのか、また、今後どういうふうになさろうとしているのか、さらに、動物救援本部の役割は現実論としてどうなっているのか、これもちょっとお伺いしたいと思います。

○山下参事 東京都地域防災計画(震災編)では、都の役割としまして、まず第一といたしまして、区市町村等と協力し、飼い主のわからない動物の保護を行うこと、第二としまして、避難所を設置する区市町村と協力いたしまして適正飼育の指導を行うこと、第三といたしまして、東京都獣医師会等の設置します動物救援本部を支援する立場から、活動の拠点といたしまして場を提供することが定められております。
 また、動物救援本部の役割といたしまして、東京都獣医師会等の民間団体が集まり、連携しまして、被災動物の保護、収容、医療などの動物救援活動を行うことなどが規定されております。

○樺山委員 東京都地域防災計画によれば、今のお答えにもございましたけれども、東京都獣医師会等が設置する動物救援本部という組織を前提として、都が活動の拠点としての場を提供するというふうに理解をするわけでございます。いわば、北海道有珠山の噴火の際にも、民間団体による動物救援活動が活発になされたと記憶しているわけでございます。
 ところで、今回開設される動物救援施設は、あくまでも三宅島噴火災害に伴う避難の長期化に対応するために臨時的に設けられる施設だというふうに理解をしております。いってみれば仮の施設という点で、収容される動物にとっては、飼い主と離れて大変ストレスの多い施設となりはしないか、こういったことが不安視また危惧されるわけでございますけれども、動物の健康管理のためにどのような配慮がなされているのか、十分な配慮がされておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○山下参事 施設の設計に当たりましては、三宅島噴火災害動物救援本部とも十分に協議いたしまして、動物の健康と安全を確保できますよう、ケージや運動場など、できる限り配慮いたしました。
 また、動物救援施設の運営を行う動物救援本部には、東京都獣医師会も加わっております。獣医師の立場から、日常的な健康管理もしていくことになっております。

○樺山委員 動物の健康管理のためにも特段の配慮がなされているということを伺って、大変安心したわけでございますけれども、もちろん新しい施設に移された当初は環境が変わるわけでございまして、とりわけ犬よりも猫が環境になかなか順応しない、しにくいというふうなことを聞いているわけでございますけれども、それなりの、いずれにしてもストレスを与えるということは避けられないと思うわけでありますけれども、獣医師も関与しているわけで、十分なケアを大いに期待したいというふうに思います。
 ところで、救援施設を開設するためにはいろいろと苦労もあったと思いますが、それにも増して、救援施設が開設された後の運営に当たる三宅島噴火災害動物救援本部の大変な苦労がさらに予想されるわけでございます。
 今後、三宅島噴火災害救援本部は、その資金やスタッフをどのように確保しようとしているのか、今後の見通しをお伺いしたいと思います。

○山下参事 動物救援施設の運営は三宅島噴火災害動物救援本部が行うことになっておりますが、同本部は、既にホームページや構成団体等を通じまして義援金やボランティアの募集を開始し、円滑な運営に向けて努力しているところでございます。
 なお、阪神・淡路大震災や有珠山噴火災害の事例では、義援金やボランティアを十分に集めることができたと聞いております。

○樺山委員 実は、このきょうの委員会を開催するに先立った私ども都議会自由民主党の議員団総会で、このことについて実は議題がございまして、一人一万円、三月二十九日に徴収するという決定がなされました。四十九人いますから四十九万円プラス一万円を加えて五十万円にして寄附をしたいという決定を実は議員団総会で下したということをご報告申し上げたいというふうに思います。
 この救援施設を円滑に運営していくためには、何といっても義援金やボランティアの確保が前提となるというふうに思います。阪神・淡路大震災や有珠山噴火災害の例では、幸い十分に集めることができたようでありますけれども、だからといって今回も大丈夫ということにはならないというふうに思います。都としても、三宅島噴火災害救援本部や三宅村と協力して、もっともっと徹底した義援金の募集を支援していく、こういった体制をとってもらいたいというふうに思うわけでございます。
 ところで、今回の措置は、全島避難という極めて特異なケースともいえます。もし、心配されている直下型地震など、東京都全域にわたる大規模な災害が発生したような場合の動物救援対策はどうなるのか、その基本的な考え方をお伺いしたいと思います。

○山下参事 ただいま義援金という大変ありがたいお話、ありがとうございました。三宅島から避難しております犬、猫にもかわりまして、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 災害が発生した場合、多くの動物が飼い主とともに避難所に避難してくることになります。避難所の設置は区市町村の役割であり、避難してきた動物についても適切な保護が講じられる必要がございます。災害時でありましても、飼育している動物に対する責任は基本的に飼い主にございます。犬や猫の飼い主が日ごろからしつけを行っておくことが、結果として避難所でのトラブル防止にもつながってくると考えられます。
 このように、災害時の動物救援対策には、しつけに対する飼い主の理解と、区市町村や民間団体との日常の連携協力が不可欠でございます。都は、広域的な立場から必要な支援を行ってまいります。

○樺山委員 ほぼ満足のいくお答えをいただけたというふうに理解をしてございますけれども、これまで都が、三宅島の噴火災害動物救援本部と協力して、三宅島から避難してきた犬や猫に対して取り組んできた対応というものは、恐らく飼い主にしてみると、大変に心強い支援になっているというふうに理解をいたします。
 ご記憶の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、例の黒澤明監督の晩年の秀作に「まあだだよ」という映画がありましたね。ドイツ文学者の内田百けんの晩年の生涯を描いた秀作でございますけれども、この中に、ノラという猫が突然家出をして帰ってこない、そこで内田百けんが日々やつれ、憔悴し、しまいには、まさに心配の余り死ぬんじゃないか、飼い主が、というぐらいの状況があった。あの気持ちが何となくわかる。
 というのは、私自身も、三年ほど前に娘がぶら下げてきた野良猫をそのまま飼い始めて、今これはトミオという名前なんですけれども、なぜトミオになったか、ちょっと私もわからないんですが、完全に心と心が通い合える。どんなに疲れて帰っても、トミオを抱っこして、目をつぶってニャーなんていわれますと、ゴロゴロのどを鳴らしながら、これはえもいわれない実は満足感と幸福感に浸れるわけでございまして、これはやはり飼ってみないとわからないと思うんですよ。それで、向こうも人間の気持ちがよくわかる。
 このぐらいの、ペットとの関係というのは、人間にとって極めて重大な関係にあるということでございますので、どうぞ、飼い主にとって、東京都がバックにいるから安心だ、うちのトミオはしばらく離れていても大丈夫だという確固とした信頼感というのをぜひ構築していただきたいと思いますし、今後三宅島の避難はどの程度続くのか、なかなか予想が立たないところでございますけれども、避難してきた飼い主にとって、今回開設される救援施設というのは、重ねて申し上げますけれども、本当にありがたい、大きな安心感を与える存在になるというふうに思っております。
 今後の運営は三宅島噴火災害動物救援本部が主体となって行うということでございますが、都も、三宅村とともに救援本部と密接に連携して、円滑な運営がなされるように引き続きお努めいただくことを切に望みまして、質問を閉じます。

○小松委員 私は、まず精神障害者の通所授産施設への運営補助金について伺いたいと思います。
 この補助金については、二〇〇一年度から国基準の導入をするということで、二十三区と多摩の格差が生じているということでございますが、これは先ほど資料をいただきまして、資料の二一ページに詳しい表をありがとうございました。これを見ても明らかであるわけですが、この通所授産場の特別区と市町村を比べますと、十二年度は、事業費、増員加算、計ということで両方一緒ですが、十三年度になりますと、事業費では二百十万四千円、これは月額ですね、それに対して市町村は二百七万二千円ということを含めまして、格差が生じてきているわけですね。
 そうでなくても、全体的には本当に少ない補助金だということで、アップをアップをと要請があると思うんですけれども、援護寮から見ても、授産場の方がずっと低いということでありますのに、ここでまたその格差是正がされないばかりか、多摩格差まで生じているわけですけれども、これはなぜでしょうか。

○長岡医療福祉部長 国は、人件費の積算に際しまして、地域によります職員手当等の算定に差を設けております。このため、精神障害者の通所授産施設の人件費を含む補助単価においても、施設が存在する地域により差が生じているものでございます。

○小松委員 そもそも通所の授産施設は多摩に多いというふうにいわれておりますが、その数の対比はどうでしょう。
 そして、この級地単価の導入による二十三区と多摩の格差は、金額にしてどのぐらいになるんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 十三年度予算案では、特別区に所在します施設の場合は、事業費、指導員、事務員の増員加算及び民間給与加算の合計額は、多摩地域の所在施設と比較しますと、民間給与加算を一から六%の平均の三%とした場合でございますけれども、通所授産施設におきましては、特別区にある施設につきましては三千八百七十九万一千円、多摩地域にございます施設につきましては三千八百二十一万五千円でございまして、その差は年額で約五十八万円となっております。

○小松委員 すなわち、都が国基準を導入したことによって全体の補助金が低くなる、さらに級地格差で多摩格差ができたということではないでしょうか。
 そして、今数字をいってもらえませんでしたが、授産施設は、二十三区、市町村合わせても十九施設かと思いますが、そのうち十三施設が市町村、すなわち三分の二が多摩になるわけですね。これはどうしてかと申しますと、ここに精神病院や精神病院の病床がありますが、これを見てみますと、精神病院では区部が四十八、市町村部が七十一ですね。また病床数では、区部が八千八百八十六床、これに対し市町村部が一万七千二百六十八床というように、もとになる精神病院や精神の病院の病床が多いということもあり、それに従ってさまざまな精神障害者関係の社会資源の量が多摩が多くなっているということですね。
 共同作業所になりますと、さすがやはり区部の方も多くなるわけですけれども、今のような授産施設などは、また援護寮もそうですけれども、多摩の方が多いということになるわけです。
 特にこの授産施設、合わせても十九施設です。これに格差を持ち込むというのはそもそもとんでもない。大体今は国基準という、ほかのところでもいろいろありますが、生活保護ですら、東京は、二十三区、多摩、これは少なくとも二十七市を見れば、一級地になって同一でございます。まずは同一単価にすべきだ、この都単の見直しをもとに戻すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 国は、人件費の積算に際しまして、地域によります職員手当等の算定に差を設けております。また、平成十一年度以降、地域別単価を基本に、指導員の増員や経験年数に応じた給与の改善など、補助内容の充実に努めております。
 都が先導的に進めてきました補助内容が国補助に反映されつつある状況を踏まえまして、平成十三年度から都の上乗せ補助を見直し、国の基準に準拠した方式に改めたものでございます。

○小松委員 そのことは、さらに都単の非常勤職員の加算も廃止されるというわけですが、まず、この非常勤職員の加算の廃止による影響額、どのぐらいになるでしょうか。

○長岡医療福祉部長 非常勤職員加算といたしまして、一施設当たり年額で百五十万円程度の助成を行っております。配置を行っていない四施設を除きまして、十五施設で合計で約二千万ほどの影響がございます。

○小松委員 二千万、年額にして約一施設で百五十万、これがなくなるということは、非常勤は切り捨てていけということになるんでしょうか。本来なら職員配置の常勤の六人をもう一人増やしてほしいところなのに、非常勤の二人を一人にしてしまうなどとんでもない、このように施設の方は訴えておられました。全くそのとおりと思いますが、もう一回所見を伺いたいと思います。

○長岡医療福祉部長 平成十一年度までは国の基準単価が低く抑えられておりました関係上、都単独で常勤職員の加算補助を行ってきたところでございますけれども、十二年度から、国の職員加算制度の導入によりまして、この都の非常勤の職員加算につきましては、本来廃止すべきところを、一年間の経過措置として、国によります指導員、事務員の増員加算とあわせて実施してきたものでございます。
 したがいまして、十三年度は、新たに導入をされました民間給与加算を含め、国の加算制度を導入し、都単独事業である非常勤職員加算は廃止するものでございます。

○小松委員 しかし、この精神というのはいろいろなところで格差を受けているんです。例えば他の障害との格差がございますね。この授産施設への補助金だけとっても、ここに今数字がございます。ぜひ、同じ級地での格差を--精神障害施設と、例えば知的だとか身体だとか他の施設との格差を額で出してほしいとお願いしたんですが、衛生局さんにそれをお願いすると、いや、これは算出の根拠が違うから非常に難しくて、数字というのは出すのが非常に難しいとおっしゃっておりましたので、それもそうだろうということで、私が今手にしておりますこの数字は、具体的に算出根拠がどうであれ、これはある多摩のリサイクル洗瓶センター、ここの施設なんです。
 なぜ比較ができるかと申しますと、この施設は、知的障害者の方が三十名、それから精神障害者の方が二十九名、一名違いますけれども、両方から補助金を得ているということなんですね。そして、知的障害者通所授産施設ということである場合、ここはいわゆる級地でいいますと、多摩ですから乙地です。これが、例えば平成十二年度になりますと、職員配置数は九、常勤です、九が。
 いろいろありますけれども、補助金の合計額は六千九百七十八万八千円です。そして、これが今度は精神障害者の方になりますと、合計額が三千九百五十八万七千円です。六千九百万と三千九百万、半分とはいいませんが、精神障害者授産施設と知的障害者の授産施設、同じ仕事をしているんですよ、一緒に。その差額は何と三千二十万一千円です。三千万の差が出るんですよ。そして、このうち都の単独分はと申しますと、三百五十二万四千円、都の単独分もこういう格差が生じるんですね。これは平成十二年度です。いただいた分ですから確かです。
 今度は、十三年度どうなるかというのは、これからですから、紙の上の数字だけなんですが、知的障害者は、これから計算しますと七千十七万一千円です。それに対して精神の方は三千七百七十四万六千円です。その差は三千二百四十二万五千円、さらに差が開きました。都の単独分は六百六十四万三千円、これも大きく開きました。こんなに差があるんですよ。これでは精神だけのこの施設、やっていけないというのは当然じゃないですか。どこかにしわ寄せが行っているというわけですね。
 このような障害による格差、少なくとも今のは福祉局の知的障害と衛生局の精神障害です。もとの国はあるとしても、これをどうとらえていらっしゃいますか。所見を伺います。

○長岡医療福祉部長 精神障害者の通所授産施設と知的障害者の通所授産施設の間で職員配置の格差がございます。これにつきましては、精神障害者の通所授産につきましては、調理師の配置が、二名が配置をされていないということがございます。こういったことで、運営費の補助単価について差が出ているものと思っております。

○小松委員 そうですね。調理師とか非常勤とか、まさに人件費なんですよ、このほとんどが。ですから、ぜひ、基本的には国に強い要望をしていただきたいと思いますし、東京都は、こうした状況を理解しているからこそ、都単で上乗せしてきたんだと思うんですね。しかし、知的と比べても都単の額も大きく違っていたということが明らかになっていたんですけれども、その低い都単までも見直しをする、一緒に見直してしまう、これはどういうことでしょう。
 団体からはどんな要望が出て、そして東京都はどう対応されているのでしょうか。

○長岡医療福祉部長 東京都精神障害者授産施設連絡会からは、平成十三年度予算案に示された、精神障害者通所授産施設運営費補助に対します級地別単価の導入並びに非常勤職員加算の廃止については、当連絡会と協議の上行うこと、また、東京都精神保健福祉民間団体協議会からは、他障害者施設から大きく格差が生じている現状では、精神障害者通所授産施設運営費補助に対する級地別単価導入阻止と、非常勤職員加算の廃止については基本的には反対であり、実施に際しては、当会と東京都精神障害者授産施設連絡会との協議の上、不利益が生じないよう最大限努力してほしい旨の要望を受けたところでございます。
 都は、日ごろから、授産連などの関連団体とは種々の課題について協議を行ってきております。今回の要望に対しましても、十三年度予算案の内容について十分な説明を行い、理解を求めてきたところでございます。今後とも、精神障害者の社会復帰と社会的自立のために、社会復帰施設への支援の充実強化に努めてまいります。

○小松委員 理解を求めたというんですが、中身はこうなるというのはわかったんですけれども、それは納得されていないですよ、団体の方々も、実際に現場では。その辺、今後充実に努めていくというけれども、具体的にはこういう数字の上で歴然とした格差が生じる、これに対してはどうしていくんでしょうね。ただ理解を求める、それだけですか。
 その辺は局長さん、いかがでしょうか。こういう、常に他の障害との差が生じる、またその上に多摩での級地格差が生じる、二重の格差ですよね。こういった今の状況、局長さん、最後お答えいただきたいと思いますし、私も、さらにこれからもきちっと話し合って、その現状を直視して、少なくとも補助金が昨年を下回らないようにすべきことを強く求めて終わりますので--終わりますというのは、そうじゃないのよ、この質問が終わりますので、だから、局長さん、しっかりとお答えいただきたいと思います。

○今村衛生局長 精神障害者に対する対策が知的障害者からおくれて出発しておりますので、まだまだ格差があるということは、我々十分承知しております。関連の団体等からもいろいろお話を承っておりますので、そういう方々のご要望を承りながら、今後も、社会復帰と社会的自立のために、支援の充実強化に努めてまいりたいと思います。

○小松委員 本当にこの授産施設に対するこうした状況をしっかり踏まえて進めていただきたいと思います。
 次は、いよいよこれは二〇〇二年度の移管ですね、精神障害者関係の移管に向けての準備が大変忙しい一年になるかとも思うんです。前回も質疑をしておりますので、その答弁などを踏まえて、この一年間の準備期間の取り組みを具体的に伺うものです。

○長岡医療福祉部長 平成十四年度の市町村事務移管は、従来保健所で行っておりました通院医療費の公費負担の申請書などの経由事務、あるいは社会復帰施設等の利用に関する相談、助言、あっせん、調整の業務でございます。
 今年度は、移譲のための都及び市町村の代表によります検討会を設置しまして、基本的な事項につき検討を行ってきたところでございます。

○小松委員 何せ新しい仕事になるわけですから、市町村では、今、まず窓口をどこに置こうか、大変な検討をされているようです、ある市は、精神というから障害者のところに置こう、いや、これを福祉事務所に置こう、いや、保健のところにと、いろいろのようでございますが、こうした市町村の実態をどのように把握されているのでしょうか。

○長岡医療福祉部長 平成十四年度の市町村事務移譲に向けまして、先ほど申し上げましたように、十二年度におきまして、市町村の代表者を含みます精神保健福祉市町村事務移譲検討会を設置いたしまして、移譲される事務の内容とこれへの対応について、市町村からの率直な意見をいただきながら精力的に検討を行っており、近々その検討をまとめる予定でございます。
 また、ただいまお話がございました窓口の件でございますけれども、市町村の担当組織につきましては、十三年度の半ばごろまでにはおおむね決定されるものと伺っております。

○小松委員 これから、地方分権のいわゆる一連のもので、いろいろなことが市町村移管になるわけですけれども、ハードと違って、事は対人間という、それも障害者、精神障害者部門というので、大変難しいし、今回市町村が行うことになります社会復帰施設等の利用に関する相談、助言やあっせん、調整、こうしたことは非常に専門的な対応が必要であるにもかかわらず、市町村にそのノウハウがないので、都としての対応が求められているわけですね。
 このほかにさらに、精神のいわゆる相談活動は保健所がやるということもありますけれども、今までは保健所の中ですべてやられていたということでは、地域内の対象者を、その実態を保健所が常に把握して、それですべてできていたわけです。それも、保健婦さんはみずからの足で出向いて、生活そのものをつぶさにわかった上で温かい指導助言をしているわけですから、これからはその窓口が市になるということでは、役所というのはすべて申請主義であるわけですから、出向いてというのは生保関係ぐらいではないでしょうか。
 こうしたことからいっても、特にさまざまな施設等の利用に関する相談、助言やあっせん、調整だからということで、これが事務的にやられていくとしたら、それはまた一つ大きな問題があろうかと思います。
 具体的にはどのような準備に取り組んでいくのかということにもなるわけですが、今のお話の中で、これ以上私もこのことについては聞きません、しっかりとこの一年を準備期間として、再来年からスムーズにこの市町村移管ができるようにということを重々申し上げておきたいと思います。
 そうした中で、私、ここで大変必要だと思われますのは、保健婦の現在の日常活動も大変大切なんだけれども、実際には市とのタイアップ、実際に保健所、保健婦、そして市との、その辺をもう一回ここでお伺いしておきたいと思います。

○長岡医療福祉部長 市町村が相談、助言やあっせん、調整を行うに当たりましては、精神障害者の状況などに配慮しながら、適切な施設等の利用を調整していく必要がございます。このため、都は、市町村の担当職員が行うこれらの取り組みに対しまして技術的支援を行うとともに、保健所の精神保健相談活動との連携の拡充に努めてまいります。

○小松委員 本当によろしくお願いしたいと思います。
 精神障害関係では最後に、都営の交通乗車証に関して一、二点伺いたいと思うんですが、昨年十月から開始されまして、その発行数も徐々に伸びているやに聞かれますが、この中で多摩地域の発行数、どのくらいになっているでしょうか。

○長岡医療福祉部長 平成十三年二月末現在でございますけれども、多摩地域での乗車証発行枚数は三百三十五枚でございまして、特別区地域も含めました全体の発行枚数が二千五百五十一枚でございますので、一三・一%に当たります。

○小松委員 約全体の一割強ですね。先ほど申し上げましたように、精神病院や精神病院の病床が非常に多摩に多いということからして、人口では、それから見ても二対一ですけれども、こういう状況からしても、多摩には相当精神障害者が多いはず、一割強ということはないと思うんですね。
 それはなぜ少ないか。これは、私自身が、今回の発行によって--精神障害者の方は私のところにもたくさんいらっしゃいますので、お聞きしましたが、私の聞いた限りでは、まだ乗車証の交付を受けていない、こういう方がほとんどでした。それから、中に何人か受けた方も、まだ一度も使っていない、つい先日のことですが、そういうことなんです。
 一様におっしゃっているのは、もらっていない人は、だって、こんなのもらったって、多摩に都営の交通って一体何があるよ、使えないじゃないか、それから、もらった方も、実際に何かもらえるというので喜んで行ったけれども、使えないというんですね。せいぜい、そういえば多摩には都バスが本当にごく一部、一日に何本か通っているのみで、あとは地下鉄もあるわけじゃありませんし、都営バスが動いているわけでもないということでは、多摩地域に住む精神障害者にとって、日常的に利用する民営バスで使えないと何のメリットもないということです。
 そういう意味では、他障害は民営も使えるわけですね。こうした他の障害と同様、民営交通への導入に取り組むべきと考えますが、所見を伺います。

○長岡医療福祉部長 精神障害者の方の自立と社会参加を促進するためには、民営バス等の運賃割引につきましても、他の障害と同様の取り扱いが必要であるというふうに考えております。しかしながら、身体、知的障害者に対します運賃割引は、国の通知によりまして民営バス等が実施しているものでございます。このため、国に対し、他の障害者と同様に運賃割引の対象となるよう提案を行うとともに、民営バス等に対しましても協力をお願いしているところでございます。
 引き続き国及び民営バス等への働きかけに努めてまいります。

○小松委員 国に対して提案していただくのを大いにやっていただきたいと思いますが、と同時に、それら制度ができるまで、都独自の取り組みを求めるのですが、いかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 他の障害者の運賃割引は、国の通知によりまして民営バス等が全国的に実施しているものでございまして、都としまして何らかの財政措置等を講じているものではございません。したがいまして、精神障害者のみ都が独自の制度をつくることは極めて困難でございます。引き続きまして国及び民営バス等への働きかけに努めてまいります。

○小松委員 都が独自にというのは極めて困難だということですが、そういう中でもぜひ検討していただきたいというのは、国に対してもそうですけれども、ここでも多摩格差なんですね。先ほどの級地間格差、そして障害者間の格差があるわけです。先ほど申し上げたように、施設でも、一年間に同じ三十名のリサイクル洗瓶センターで三千万以上の補助金の格差がある、それで乗車証にもこういう格差がある。これは精神障害の施策そのものが非常におくれていることを示すもので、ぜひ国に対して、そして東京都みずからも、この乗車証も含めて、精神障害者ということでは今後さらに努力を続けていただきたいということで、局長、お答えいただけますか。

○今村衛生局長 ただいま医療福祉部長がお答えしたとおり、引き続き国及び民営バス等への働きかけに努めてまいります。

○小松委員 最後に、保健所問題について伺いたいと思います。
 昨年の衛生局のアクションプランⅢで、保健所のあり方を、二〇〇二年度に基幹型と地域型に分けて、そして二〇〇三年度以降できるだけ早く、新基幹型保健所として二次医療圏に一カ所、今の十二カ所を五カ所にという提起をいたしましたね。このあり方に我が党は真っ向から反対するものでありますが、ところで、昨年発表されました都庁改革アクションプランでは、多摩地域の保健所については十三年度じゅうにそのあり方を検討し明らかにします、これだけ記述されているだけなんです。これはどういうことでしょうか。衛生局としては、この都庁改革プランをどう受けとめておられますか。

○櫻井総務部長 第二次衛生局改革アクションプランは、局としての改革に向けた行動指針でございます。その中で、保健所の今後の基本的なあり方を示してございますが、衛生局は、現在、このプランに基づきまして、多摩地域における地域保健を効果的に展開していくための具体的な検討を進めており、その検討結果を踏まえまして改革を進めていきたいと考えております。

○小松委員 いや、今までそうおっしゃっていたんですけれども、ここで上位プランが既に発表されているんですよ。矛盾しているんではありませんか。衛生局のプランに一言も触れることなく、このあり方、すなわち保健所の今後のあり方を十三年度じゅうに検討するといっているわけですね。ですから、この衛生局アクションプランにこだわらないで、現場や都民と一緒になって、改めて保健所の今後のあり方をこの一年間かかってきちっと再検討すべき、このように思いますが、いかがでしょうか。

○櫻井総務部長 衛生局としましては、今申し上げましたように、第二次衛生局改革アクションプランでお示ししました保健所のあり方を基本的な方針としまして、今後も着実に検討してまいりたいと考えております。

○小松委員 同じになりますけれども、局長、都庁改革アクションプランは一生懸命皆さんつくったかもしれない、だけれども、衛生局改革アクションプランには全然触れていないんですよ。そして、その中の保健所だけを取り上げて、ほかのことは触れていませんよ、保健所を取り上げて、保健所を十三年度じゅうにあり方を検討する。これからしても、大体いわんとすること、おわかりでしょう。
 それを今櫻井部長さんは、あくまでも衛生局--一生懸命つくったから、そのぐらいしがみつきたいでしょうけれども、一生懸命アクションプランでやっていくんだ、やっていくんだと。名前は同じアクションプランだけれども、都庁改革と衛生局では大分違っているんですね。その意味では、今申し上げたように、そう片意地張らないで、改めて保健所については今後のあり方を再検討すべきというふうに思いますが、局長、今の部長と同じなんていわず、もう少し局長の姿勢をはっきり出して答えてくださいよ。
   〔櫻井総務部長発言を求む〕

○小松委員 いや、それは局長。

○今村衛生局長 都庁改革アクションプランも、衛生局改革アクションプランを下敷きにしてまとめられておるものと私たちは考えておりますので、我々は、衛生局の改革アクションプランで示した保健所のあり方を基本的な方針として全庁的な総意としていただきたいと今後も努力していきたい、こう思っております。

○小松委員 いや、十三年度じゅうにあり方検討と、この都庁改革アクションプランでもいっているわけですから、ぜひ、私は改めて、こんな新基幹だとか基幹型だとかいうのでなく、地域の中で本当に大切なこの保健所、公衆衛生の守り手であるこの保健所をしっかりと位置づけて進まれることを望むものです。
 これ以上やりとりしても同じ答えでしょうから、もう聞きませんけれども、ここで申し上げておきますけれども、何回も私申し上げたんですけれども、保健所ほど専門職の多い行政機関というのはないわけですね。それは本当に誇っていただきたいと思います。この専門職を最大限に活用して、そして地域住民の暮らしや環境を支えていってほしいわけです。
 これらについて、もう少し保健所を深めたかったんですけれども、時間がありませんので、一点だけここで、母子保健にだけ絞って質問させていただきたいと思います。
 と申しますのは、母子保健につきましては、乳児健診が市町村に移管されてからことしで五年目になりまして、来年度を最後にして、いわゆる激変緩和措置が終わるわけです。この激変緩和措置が終わるとこれは大変な負担になるわけで、このこともぜひ、今後負担にならないようにということでは、市長会を通してもぜひ支援していただきたいと思うんですが、これは市長会との合意ということなので、ちょっと今回は触れませんけれども、二〇〇二年度以降の何らかの支援を強くは求めておきます。
 この母子保健事業こそ、少子化、核家族化が進む中で、新たな課題が山積みされてきているのではないでしょうか。例えば児童虐待とかアレルギー問題とか引きこもり問題とか、こうしたどれをとっても重要な課題なわけですけれども、そしてどれも個別的な対応が求められるものです。すなわち、マン的パワーをより多く要するものです。
 そうした中で保健所が減らされ、保健婦もこの五年間で、九八年の保健所統廃合のときを境にがたっと減らされているわけです。ましてこれを二次医療圏に一つの保健所などでは、全く保健所や保健婦の支援は得られなくなってしまう、こう思うわけですが、こうした新たな課題への保健所や保健婦の取り組み、これについてはもっとシステムづくりなどきちっとすべきと思いますが、どうお考えでしょうか。

○櫻井総務部長 今先生お話しのように、近年、児童虐待あるいは児童の引きこもり等、新たな児童に関する健康問題が出てきております。そういう問題につきましては、保健所の機能だけではなくて、さまざまな関係機関との連携により解決をしていくのが望ましいものと考えております。
 したがいまして、保健所としましては、新たなこういう課題に対しまして、解決に向けた手法や活動形態などの開発を進めながら、市町村、学校等とのネットワークづくりを進めていきたいというふうに考えております。

○小松委員 ネットワークづくりを進めていきたいということですので、ぜひぜひ具体的に進めていただきたいということをお願いしますが、要は人の問題ですね。基礎になる保健所を減らして保健婦を減らしてでは、ネットワークづくりも進まないのではないでしょうかということ、この点だけもう一点お願いします。

○櫻井総務部長 保健所の今後の執行体制というようなことでございますけれども、地域主体の保健医療施策の展開という理念のもと、また地方分権が進展する中で、そういう時代のニーズに合った執行体制を、人材確保の面も含めまして引き続き検討してまいりたいと思っております。

○小松委員 それらを強く求めておきます。
 最後に、村山大和保健所についてでございます。
 とうとう予算化されなかったわけです。まして、この予算書を見ますと、平成十三年から十五年まで凍結と、丁寧に三年間凍結の説明が明記されているわけですね。この凍結というのはいつどのように決められたのでしょうか。最初から三年間の凍結を決めていたんでしょうか。

○櫻井総務部長 平成十三年度予算の見積もりに当たりまして、副知事の依命通達及び第二次経費の見積もりの作成に関する財務局通知がございますけれども、こういうものを踏まえまして、衛生局としましては、各種施策の優先順位等にも配慮しながら、やむを得ず見送りということを十月中旬に判断したものでございます。

○小松委員 八月にアクションプランが出されていますね。それと前後して依命通達があった。既にこの時点で、少なくとも十二年度の着工を断念とか、来年度にかけてとかいうのがあったんじゃないんでしょうか。
 と申しますのは、八月二十五日に住民説明会をしているんですけれども、これも相当前から予定されていたんですが、直前の二、三日前に、この説明会を、アクションプランも出たので延期してほしいという、そういう要請もあったわけですね。これから考えましても、もうこの時点である程度のそういうものが出てきていたのかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。

○櫻井総務部長 今お話ありましたように、私ども、八月にアクションプランを発表したわけでございますけれども、その後、今回ご審議をお願いしております予算案に具体的にどのように表現していくか、どのように予算を積算していくかという中で、種々検討の結果、先ほど申し上げましたように、十月中旬に見送るということの判断をしたものでございます。

○小松委員 そういうことをおっしゃっていますね。一八ページには村山大和保健所建築計画の概要ということで、私が求めた資料ですが、この中に、東大和市議会の全員協議会に出した資料をぜひ添付してほしいとお願いしたわけですけれども、設計図はいいということで、設計図を除いて、この一番下の工程表、これも出されたわけです。そのときに出されたものをと申し上げたんですけれども、ここではちょっと違うんですね。
 何が違うかといったら、そのときの資料は、ここに見送りと書いてある工事ですが、そのときに見送りがわかったわけじゃないでしょう、だから違うと思うんですよ。これはどうだったんですか、事実関係は。

○櫻井総務部長 先ほど申し上げましたように、衛生局としましては、みずからの改革を図るために、行動指針としまして夏にアクションプランをまとめたものでございます。その後、これをどう実現していくかという検討の中で、先ほど申し上げましたように、十三年度予算案に対する依命通達等、こういうものを踏まえまして総合的に判断して決定をしたということでございます。
 なお、先生のお話のあった資料につきましては、私ども、事務的にはぎりぎりまで工事に向けての検討をしたという過程でのお話だろうと思うんですけれども、最終的に衛生局としましては、十三年度予算案に向けての取り組みとしましては、他の施策との優先順位等を勘案しまして、やむを得ず見送りを判断した、こういうものでございます。

○小松委員 東大和市の全員協議会というのは、どちらの要請というか、こちらが出したのか、それとも市から要請があってやったのか、いかがですか。

○櫻井総務部長 東大和市における全員協議会における説明は、東大和市からの依頼を受けてのものでございます。

○小松委員 ということで、そこでは、去年の九月の二十五日ですか、来年というとことしですよね、平成十三年の二月から工事をしますよという、そうした資料を渡しているわけですね。それが九月二十五日。
 そして、その後直ちに凍結がはっきりするわけですよ。はっきりいって東大和の議会では、議員さん、これは党派を超えて、市長さんも含めて、みんな怒っているんですよ。あの九月の二十五日にきちっと説明された。我々もこれでやっと保健所があそこにできるんだということで喜んだ。ところが、その説明があって舌の根も乾かないうちに、今度は凍結だということ、見送りだと聞いても納得ができない、そういうことだったんではないでしょうか。
 そういうことから、見送ったということの市への対応、例えばこれはきちっと謝るべきだと思うんですね。議会に対してやって、九月二十五日ですよ。十月の中旬といいますけれども、もう二十五日には、説明したそのときには、もうこれは見送りかなというのが、長い間市の行政にかかわっていれば、はっきりそれは出てきているはずですよ。ただ、そのときにはいえなかったことかもしれない。だとしたら、この全員協議会のあり方も変えるべきだったんではないでしょうかね。
 それで、ここではちゃんと来年の二月には始まるということを、口にいわなかったというんですよ。だけれども資料は渡しているんですよね。その辺が非常にずるいといえばずるいかな。これに対してどういうふうに対応されましたか、その後。

○櫻井総務部長 先ほどから申し上げていますように、衛生局としましては、東京都の大変厳しい財政状況の中で、衛生局の各種の施策の優先順位等にも十分配慮しまして、今回見送りを判断したものでございますけれども、これにつきましては、私が直接両市を訪問しまして説明をいたしました。と同時に、文書についても通知を申し上げたところでございます。

○小松委員 謝ったんですか、ちゃんと。

○櫻井総務部長 行政判断として丁重にご説明を申し上げました。

○小松委員 これは、市長や市議会に対して本当に失礼な話なんです。まして、この東大和市は、前回申し上げましたから、これ以上私申し上げませんけれども、この用地の取得には大変な思いをされているんですよ、市長さん初め。そういうことをいっているんですよ。
 ある日突然ここに建物を建てるよ、そういう説明をした、だけれどもあれはだめになったんだよというのと違うんですよ。みんなの悲願、そして、市長もだから必死になって用地取得の協力をした。で、説明も聞いた。しかし、その舌の根も乾かないうちに凍結、それも三年間などという、これは本当に失礼な話だと思いますね。
 そして、これは財政ということを理由にされておりましたね。財政難というならば、来年度は四千八百億円の増収もある、まさに来年度こそチャンスなんじゃないでしょうか。

○櫻井総務部長 今申し上げましたように、衛生局としましては、都の方針であります財政再建推進プランを踏まえまして、都の財政状況と衛生局の各種施策の優先順位を考えながら判断をしたということでもって、十三年から十五年という、財政再建推進プランとの整合性を考えながら判断をした、こういうものでございます。

○小松委員 財政難というならば、財政が理由というならば、まさに来年こそチャンスではないか--これは私がいっただけじゃないんですよ。私の前に、ある保健所の運営協議会で、私たち議員はその運営協議会の委員ですから、自民党の議員さんがちゃんとおっしゃったんですよ、ご立派に、ちゃんと。財政難というなら、来年こそチャンスなんではないですかということをちゃんとおっしゃって、私もそれは大変賛成したんですよ。
 そういうように、来年ができなかったら、これはどうなっていくのかとというふうに思いますが、この見送り決定後、地元住民または地元市からどのような動きがありますか。

○櫻井総務部長 地元住民の方々からは、さまざまな形で村山大和保健所の存続及び新庁舎の早期建設に関する要望をいただいております。また、東大和市議会及び武蔵村山市議会が、それぞれ村山大和保健所の存続に関する陳情を全会一致で採択し、都知事に意見書を提出してございます。

○小松委員 そうですね。東大和は全会一致で陳情を採択しているわけですね。これは全会一致です。そして地元住民の方々も、この保健所をつくっていこうという、そういう住民組織をつくられて、今必死で頑張り、そして、先日も申し上げましたけれども、たくさんの署名を添えて知事にも要請をしているということでございますね。
 そうした中で、両市の態度、見送り決定に対して都に何といって、そしてまた都はどう答えているのでしょうか。

○櫻井総務部長 平成十三年二月五日に東大和市と武蔵村山市の訪問を受けてございます。東大和市長から、その際、衛生局長に対しまして、村山大和保健所の工事の早期着工をお願いしたい旨のご要望をいただいたところでございます。私どもの方としましては、財政事情のことでもあり、できるだけ早期にという方向で努力をしたいと回答したところでございます。

○小松委員 今、財政事情ということもありということでしたけれども、これも含めて、またあるところでは、局長が、財政難の中ではあるが、予定されていることでもあり、早期新設に向けて努力することを約束しましたというのがあるんですけれども、局長、これは事実でしょうか。ぜひこういう場で、それならそう答えていただきたいと思うんです。

○今村衛生局長 まず保健所のあり方について申し上げれば、住民と身近な施策につきましては、分権の精神からいっても、できるだけ基礎的自治体でやっていただきたいというのが我々の考えで、都は広域的な施策にシフトしていくというのが原則であろうと思っております。
 保健所もしかりでございまして、保健所の仕事というのは、都民の命と健康を守るための重要かつ意義ある施策をやっておると思っております。また、これは非常に楽しい仕事でございまして、都の職員もなかなか放したがらないという状況がございます。ぜひともこの楽しい仕事を市町村もやっていただきたいと我々は思っておるんですが、それにしましても、人とお金がかかることでもございます。少々、市町村にやっていただくにしても、息の長い期間がかかるであろうという気がいたしております。
 そこで、村山大和保健所でございますけれども、建設の繰り延べで、当該地域の方々には現庁舎で多少のご不便をおかけして申しわけないとは思っておりますけれども、新しい保健所は、既に用地も確保しておりますし、そういう状況もございますので、地元の強い要望もございます。今後、財政状況等も見ながら、引き続き建設に向けて努力をしてまいる、こういう所存であります。

○小松委員 早期建設に向けて努力するというふうに解釈してよろしいですか。

○今村衛生局長 財政状況が好転次第、早期建設に向けて努力したい、こういう趣旨でございます。

○小松委員 大変いい今のお言葉を伺ったんですよ。ところが、予算書には十三年度から十五年度凍結と書いてあるんです。とすると、早期というのは、どんな早くても十六年以降。これは私、日本語として、早期といった場合、十六年以降の早期と、今お断りなかったから、早期にならないんですよ。局長がやりたくても、予算書にきちっと凍結といってしまいましたから。
 ということは、この議会で--今度は議会かなと思うんですよ。議会で、十三年から十五年の凍結と局はいっているけれども、ぜひこれは、局長もああいう気持ちがあるから、早期建設、この十三から十五凍結じゃなくて、これも解除がいつでもできるということで議会が一致して付帯決議をつけるなり提案をつけるなり、そういうことがやられれば、十五年を待たずともできるということ、そういう解釈でよろしいですね。議員の皆さんに聞くわけにいきませんから。

○今村衛生局長 当然、予算につきましては、議会の意思を尊重しながら知事が決めていくわけでございまして、議会の承認を得て予算が決まるわけでございますので、そういうご意思であれば尊重せざるを得ないと思います。

○小松委員 はい、それでいいです。

○石井委員 少子化対策の中で、特に子育てに関連して、せっかく生まれてきた子どもさんが難聴であったりアレルギーであったり、大変なかわいそうな状況があります。何点かそうした問題についてお尋ねをいたします。
 まず最初に、乳幼児突然死症候群、SIDSについてお尋ねをいたします。
 これは国の調査、また東京都も調査をされたと思いますけれども、SIDS、乳幼児突然死症候群の要因は何なのか、まずお尋ねをいたします。

○上間健康推進部長 平成九年の厚生省心身障害研究・乳幼児死亡の防止に関する研究班で実施されました実態調査では、SIDSの発症のリスクを高める因子としては、うつ伏せ寝とか父母の習慣的喫煙、また、発症のリスクを下げる因子として母乳の関与が示唆されております。
 具体的に申しますと、うつ伏せ寝で寝かせていた場合、仰向け寝に比較しまして約三倍程度、それから人工栄養の場合、母乳栄養に比して約四・八倍程度、それから父母ともに習慣的喫煙がある場合は、父母ともに習慣的喫煙がない場合に比較しまして約四・七倍程度と、それぞれSIDS発症のリスクが高まるとされております。

○石井委員 それで、うつ伏せ寝、それから両親のたばこ、人工栄養等々あるわけでありますけれども、平成八年ですか、一千万の調査予算をつけて、東京都においてはかなり赤ちゃんの突然死がなくなったように思っておりますが、データとしてはどうなっているか、お尋ねします。

○上間健康推進部長 都内のSIDSによる死亡数でございますけれども、平成七年は三十八人、八年が三十一人、それから平成九年には四十八人と推移をしておりました。
 平成十年度から都が全国に先駆けて事業展開をした結果、平成十年の死亡数が十九人となり、前年と比較しまして約六〇%の大幅な減少となりました。また、平成十一年の死亡数も二十二人ということで、前年同様に低い値となっております。

○石井委員 平成十年に、これは口幅ったいいい方ですが、私たち公明党が復活予算の中で一千万の調査費をつけさせました。これは衛生局も要望していなかったけれども、一千万つけさせました。そして、さまざまなPRをやっていただいて、亡くなる赤ちゃんが半減した、これは大変すばらしいことだと思うし、今後もそうした対策をしっかりやっていただきたいと思います。重ねて都の対応、今後の対応について確認をいたします。

○上間健康推進部長 都はこれまでに、保育施設とか区市町村等の保健医療従事者及び救急隊員に対しまして、SIDSの正しい知識や意識等についての実態調査を行い、また、これらの従事者に対する研修を行ってまいりました。
 それから、平成十年十月からは、SIDSで子どもを亡くした家族等への精神的支援を行うための電話相談を開始するとともに、リーフレット等を作成し、一般都民に対するSIDSの正しい知識の普及啓発を図っております。
 今後、引き続き保健医療従事者に関する研修の実施、それから一般都民に対する普及啓発を図っていくとともに、電話相談につきましては、SIDS以外の病気や事故等で子どもを亡くされた家族にも広げるなど、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

○石井委員 次に、新生児の難聴、耳が聞こえない、難聴検査の早期実施についてお尋ねをいたします。
 昨日、多摩の日野、多摩、稲城、それから大田区の皆さんと一緒に、石原知事あてに、この難聴検査の早期実施の署名簿を提出いたしました。
 そこでお尋ねいたしますけれども、難聴児、耳の聞こえない新生児の出生率、どの程度でしょうか。

○上間健康推進部長 国の厚生科学研究報告書によりますと、先天性の聴覚障害児の発症は、出生千人に対して一人から二人とされております。

○石井委員 その難聴による影響というんですか、難聴で生まれることによって子どもさんがどうなるのか、お尋ねをいたします。

○上間健康推進部長 これも先ほどの国の厚生科学研究報告書によりますけれども、言語能力や知能発達に影響が出るとされておりまして、言語の獲得数が通常よりも少なくなるために、他の人とのコミュニケーションを必要とするような日常生活に支障を来すことがあるといわれております。

○石井委員 それで、そうした難聴で生まれてくるお子さんの現在都における検査体制はどうなっておりますか。

○上間健康推進部長 現在都では、区市町村が実施します乳幼児健診で、三カ月から一歳六カ月健診までの四回の健診の中で、問診票等による聴覚に関する質問をもとに医師が診察を行っております。また、三歳児におきましては、これまでの病気や耳の聞こえなどに関する問診票、それから家庭での聴覚検査をもとにしまして、医師による診察を行っているところでございます。
 また、こういう健康診査の結果、聴覚障害が疑われるような場合には、専門医療機関での精密健康診査を実施しております。

○石井委員 成田記念病院上村小児科部長、これはホームページで引き出したんですが、この小児科部長の話によりますと、現在は、区市町村の三歳児健診のときでしか難聴はわからない。これまでは先天性難聴の早期発見が非常に難しかった。しかしながら、どうも言葉がおかしい、二、三歳になっても言葉をしゃべらないのでおかしいということに気づき、さらに三歳児健診でわかっても、非常にそれは手おくれである。早くそれに気がつけば、早く気がついて対応すれば、生涯ハンディを持って生活することはないんだということで、早期発見が非常に大事であるということをこの小児科部長はいっております。
 国も、厚生省もモデル実施をして、この新生児の難聴対策について試行的な対応をしていこう、都道府県が手を挙げるならばともにやっていこう、こういう体制になっているわけでありますが、都として早期発見のための対応ができないのか、お尋ねをいたします。

○上間健康推進部長 ただいまお話のございました国の試行的検査についてでございますが、国が計画しておりますこのモデル事業と申しますのは、スクリーニングとしての新生児の聴覚検査でございまして、この検査体制については、そのあり方、それから聴覚障害が疑われる新生児のための早期の療育、それから保護者に対する発見後の指導や助言等のフォロー体制などが不十分ということなど、いろいろ課題がございます。
 このため、都としては、来年度に、関係機関を加えて検討会の設置などにより対応策を検討してまいりたいと思っております。

○石井委員 都として検討会を設けて行うということは、それは非常にいいと思うんですけれども、毎年七千人の新生児が聴力障害であると推定をされております。確かに、先ほどの成田記念病院の上村小児科部長の話によれば、従来は新生児の検査が一時間近い時間がかかった。しかしながら、今は三分か八分ぐらいで簡単に、ヘッドホンをつけて脳波を調べる、そういう検査体制もできている、そういう話もございます。
 都としても、そうした機器の開発、日本製がかなりいいというふうにいわれているようでありますが、そうした開発をして、早期発見、そして早期治療の体制をとる必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

○上間健康推進部長 先ほど申し上げましたように、いろいろこの検査のフォロー体制など、さまざま問題点もございますので、また、国は現在、実施基準等の細目について検討を行っている段階でございますので、都としてはこの動向を注目してまいりたいと思います。

○石井委員 局長にお尋ねをいたします。
 これはアメリカのホームページをとったのでありますが、アメリカでは、この数年間、二千の病院や医院でこの新生児の聴覚検査を導入していると。一九九九年、今から二年前、百万人の赤ちゃんがその装置によって検査を受けたということがいわれております。また、例えばアメリカ最大のカリフォルニア州では、一九九九年七月から法律で新生児の難聴検査を義務づけており、州全体で五十万人といわれる新生児のうちの、まず初年度、一九九九年は七〇%を目標に検査をしていこうと、かれこれもう三十の州で、この新生児の難聴検査、そしてその治療、対応をアメリカでは義務づけている、このようにいわれているわけであります。
 東京都でも、それぞれ都立病院で、小児科また産婦人科、それから耳鼻咽喉科等の中で現実には個々で対応していただいておりますけれども、こうした先進諸国の事例もありますから、東京における都立病院も、世界に冠たる痴呆の研究を初めとするさまざまな試験研究もしております。都としても、こうしたアメリカの事例を大いに勉強してもらって、産婦人科、小児科、耳鼻咽喉科、それから言語療法士等々が一体となった新生児の難聴対策をやるべきではないかと思いますが、局長の見解を伺います。

○今村衛生局長 新生児難聴に対するたくさんのお母さま方からのご要望はあるということを重く受けとめております。お母さん方の新生児難聴に対する不安にこたえるためにも、また子どもの成育環境を整える上でも、こういった聴覚検査や療育体制を早期に整備するということが大変重要なことだと思っております。
 しかしながら、検査体制ですとか検査技術の向上策ですとか、あるいはフォローアップ体制がまだまだ未成熟なところがございまして、検査機器だけ備えればいいんだろうかというのには、ちょっとなかなか難しい面もございますけれども、先生ご指摘のこともございましたので、国の動向であるとか、あるいは東京都の地域特性などを踏まえて、今健康推進部長からお答え申し上げました検討会を早期に立ち上げまして、その中で早期に結論を出して、そういう対応策を検討してまいりたい、こう思っております。

○石井委員 きのうこの街頭署名を蒲田の駅頭でやっていたというご婦人の話を聞いたんですが、ハワイから帰ってきた人が署名してくれたと。第一番目の子どもはアメリカで産んだ。アメリカで産んだときは、生まれたその産婦人科で難聴を初めとするすべての検査をやってくれた。二番目は東京で生まれた。東京で生まれたけれども、何もそうしたフォローがなかった、大事ですねといって署名をしていただいたという話も聞きました。
 それから、やがて大きくなって、その子どもが障害児学級に行く、その子どもさんの半分が、早い時点で難聴とわかれば、そして補聴器をつけたり、今かなりすばらしい補聴器もできておりますから、そうした補聴器をつけたりすることによって、障害児学級に行かなくて、普通学級にも行かれるというデータも実はアメリカでも出ているわけでありまして、ぜひとも、今局長が前向きの話がありましたけれども、対応をお願いしたいと思います。
 次に、同じくアレルギー対策についてお尋ねをいたします。
 これも先日、六万五千のアレルギー対策の署名を、今村局長立ち会いのもとに石原知事あてに提出をいたしました。それに関連をしてお尋ねいたします。
 私の友人の、大切な友人のその奥さんが、新宿区から墨田区に移動した。できたばかりの新しいマンションに入った。墨田区に来たらその奥さんがぜんそくになっちゃったんですね。墨田に来たらぜんそくになっちゃったと、非常に申しわけない話なんだけれども、なぜぜんそくになったのか、一般論としてお尋ねをいたします。

○河津生活環境部長 ただいまの先生のお尋ねでございますけれども、一般的にアレルギーは、内的な要因あるいは外的な要因、あるいはそれをさらに取り巻くより大きな環境の問題等々ございます。内的要因はわかりませんので、この場合には、外的な要因でも、大気汚染濃度は余り新宿と墨田では変わりないと思いますので、室内環境によるものというように考えることが妥当だろうと思います。
 この方は成人ですので、少し事例は違いますけれども、子どもさんの場合ですと、代表的な例の小児気管支ぜんそくというのがございますけれども、この場合ですと、原因物質のほとんどがダニであって、加えてカビ、ちりなどの住環境による因子が大きいというふうにいわれております。
 環境改善のためには、具体的にはカーペットの清掃を小まめに行うとか、カーペットそのものをダニがくぐり抜けられない網で覆うとか、いろいろな方法がございますけれども、室内の清掃とか換気に努めるなどの注意、そういうことでかなり大きな効果があった、こういうような事例の発表もございます。
 新築のマンションということでございますので、いろいろな環境ホルモン等のことも影響しているかもしれませんが、そんなことではないかと考えております。

○石井委員 このマンションは物すごい豪華なマンションなんですね。私訪問したけれども、墨田の中でも超一流のマンションであります。
 そこで、都として、こうしたぜんそく、アトピー性皮膚炎、それからアレルギー性鼻炎、今はやりの花粉症ですね、こうしたアレルギー対策として、都としてはどういう対応をしているのか、お尋ねをいたします。

○河津生活環境部長 衛生局のこれまでの対応でございますが、予防と治療と調査研究、大きく分けてこの三つの分野で取り組んでまいりました。
 予防対策といたしましては、保健所におけるアレルギー教室の開催とか、今大変好評を博しておりますアレルギー疾患ガイドブック、初めは専門家の保健婦さんのためにだったんですが、今は一般都民の方にも大変購入をしていただいております。それから各種のパンフレットの作成などによりまして、正しい知識や予防方法の普及に努めております。
 それから、治療につきましては、都立病院にアレルギー専門外来を設置するなどの専門的な治療体制の整備を図っております。
 それから調査研究でございますけれども、調査研究では、これまで大気汚染が健康に与える影響のモニタリング調査というものはずっとやってまいりましたし、平成十二年度には大気中の微小粒子に係る健康影響調査を開始しております。それから基礎医学的な研究では、平成八年度から五カ年計画でアトピー性疾患治療の基礎研究に取り組んでおりまして、実験用モデルマウスの作製に成功するなどの成果を上げている、こういうようなことをやっているわけでございます。多面的に取り組んでおります。

○石井委員 それから、花粉症についてお尋ねいたしますけれども、花粉症の原因は何なのか。

○河津生活環境部長 花粉症の原因ということでございますが、戦後植林された杉林が三十年を超えるようになりまして、今花粉を大量に生産していることが大きいわけですけれども、これも大変複合的に、食生活であるとか、あるいはディーゼルの問題とかいろいろなことがいわれております。そういうことでアレルギー体質の人が増加をしている、また大気汚染も影響している、こういうこともいわれているところでございます。

○石井委員 それで、花粉症の有症率というんですか、花粉症にかかる人の率、例えば昭和三十年代、四十年代、五十年代、六十年代、今日、どんな状況ですか。

○河津生活環境部長 花粉症の発症率でございますが、少し時点が前に戻りますけれども、平成八年度に衛生局が行いました花粉症患者実態調査では、都民のおよそ五人に一人がスギ花粉症という結果が出ております。これはそれ以前からやっておりました調査がありますので、平成八年度からさかのぼりますと、過去十年間で約二倍に増えております。

○石井委員 たしか昭和四十年代に四、五%の有症率が、五十年代に一〇%ぐらいになった。六十年代に二〇%、大体、倍、倍、倍でなっているわけですよね。ただ単に、スギ花粉は何も今に始まったわけじゃないんですよ。江戸時代だってあったわけですよね。江戸時代に花粉症になったという話はいろいろな古文書にも余り見られないんだけれども、最大の問題は大気汚染だと思うんですよね。大気汚染の、ディーゼル車の増加率に比例して、大体アレルギー、花粉症も増えているわけで、私も花粉症で、けさも耳鼻咽喉科に行ってきたんですけれどもね。
 そこで、そうしたことも含めて、一つは都立病院でのアレルギー対策、今一生懸命やっていただいているようでありますが、都立病院でのアレルギー対策はどうなっているのか、お尋ねをします。

○大塚参事 都立病院では、各総合病院及び小児病院におきまして、一般の外来診療の中で対応するほか、アトピー、ぜんそくなどの個別のアレルギー疾患に対応いたしまして、現在十の都立病院で合計十三の専門外来を設置いたしますとともに、症状が重く入院対応が必要な患者さんにも適切に対応しております。

○石井委員 私は墨田区ですから、墨東病院でも総合的な--この間、大塚病院の総合アレルギー体制、視察をさせていただきましたけれども、下町の墨東病院でもそうした総合アレルギー対策をやってほしいと住民の方々は望んでいるんですが、いかがですか。

○大塚参事 墨東病院は、アレルギー性疾患につきまして、小児科にぜんそくの専門外来を現在設置しております。そのほか、内科、小児科、呼吸器科、耳鼻科、眼科など、墨東病院の特徴でございます総合診療基盤を活用いたしまして、関連する診療科で相互に連携しながら、症状に応じた治療を提供しているところでございます。
 アレルギー性疾患を初めといたします医療課題の具体的な診療体制の整備につきましては、現在都立病院改革会議におきまして、都立病院全体の再編整備の考え方と担うべき医療機能を明確にしていただいた上で検討していきたいと考えております。

○石井委員 それで、先ほどのアレルギーの話に戻りますけれども、私は、衛生局がかつて発行した、今ガイドブックという非常にすばらしい、そのガイドブックの前身であるハンドブックを読んで、アレルギーで困っている方がたくさんいらっしゃるものだから、そういう方々の懇談会の折に、ぜんそくの九割はハウスダストであるという話を聞いたものだから、したがって、先ほどもお話がありましたけれども、住宅が高密度化されて、暖房の湿気がたまって、それが結露となってダニやカビが生えてくる、それがアレルゲンとなってアレルギーになる。よく掃除機できれいに掃除する。掃除するときは窓をあけて掃除をする。丹念に掃除をする。布団もきちんと乾かして、乾いた布団に寝るようにする。布団は寝る直前に敷くんじゃなくて、三十分か一時間ぐらい前に敷いて--私のうちなんか、一時間前に敷いたら何もできなくなっちゃうんだけれども、布団を敷いて、布団の綿ぼこりがアレルゲンになるのであって、したがって、それに十分注意しながら生活していけば、かなりアレルギーがなくなるという話を僕はそのガイドブックで読んだものだから、僕はこのひざ詰め懇談会の折にその話をした。話をしたら、うちの子どものアレルギーがなくなったという話を何人か聞いたものだから、これは非常にすばらしいことだなと思っているわけであります。
 衛生局もすばらしいガイドブックをつくっていただきましたけれども、こうした、さっき新宿区から墨田区へ来た奥さんの話じゃないけれども、こうやって困っている方がたくさんいらっしゃるんですよね。一方で衛生局がこうしたすばらしい調査をしているわけだから、そうした調査結果をさまざまなメディアで都民の皆さんに広報していく。衛生局のホームページだとか、もっともっと簡便なパンフレットとかリーフレットのチラシをつくって、またいろいろな病院で--私はけさ花粉症で耳鼻咽喉科へ行ったら、花粉症の対応策なんというこんなチラシをいただきましたけれども、こういうふうにすればアレルギーがなくなりますよという、さまざまなメディアで都民の皆さんに広報することが大事だと思いますが、これは局長にお尋ねをいたします。

○今村衛生局長 アレルギーガイドブックを初めといたしまして、ITを利用しながらそういう情報を都民に提供するということは大変重要な課題であるとしております。ホームページを利用した情報提供については、よりわかりやすい形で都民に提供するよう、今準備作業を進めております。もう少々お待ちいただけば、来年度早々には立ち上がると思います。

○石井委員 最後に、小児救急についてお尋ねをいたします。
 墨東病院がことしから東京ER、エマージェンシールームということで、二十四時間三百六十五日の体制になるわけでありますが、小児救急を含めた対応がどんなふうになるか、簡単にご説明いただきたい。

○大塚参事 東京ERでは、既設の救命救急センターに加えまして、救急患者の大半を占めます内科系、外科系、小児科の疾患に対応できる専任の医師を常時配置する救急診療部門を新たに設置いたしまして、いつでも、だれでも、さまざまな症状の救急患者に対応していくこととしております。このため、墨東病院にまず最初に整備することといたしまして、平成十三年度開設に向けて、必要な人員措置を図るとともに、救急外来診察室を三ブースから六ブースに倍増させるなどの施設改修を行っていく予定でございます。

○石井委員 それで、小児救急を含めて墨東でやっていただくと、これは大変ありがたい話であります。
 先日の朝日新聞の報道記事によりますと、練馬区で、夜間に一晩に百人を超える小児患者が病院に殺到するために、長時間待たなければならない。墨東病院でもやっていただくことは大事だけれども、民間病院でも当番制でやっているわけでありますが、民間病院を含めて、こうした小児の救急夜間体制をつくることは大事だと思いますが、まず現時点ではどうなっているのか、今後どうしようとしているのか、お尋ねをいたします。

○友松医療計画部長 都の救急医療体制は、突発、不測の傷病者が、いつでも、どこでも、だれでも、その症状に応じ、必要かつ適切な医療を受けられる救急医療体制の整備を目標としまして、種々の事業を実施しているところでございます。入院を要しない初期の救急医療につきましては、区市町村が実施主体となりまして、在宅当番医や休日夜間急患センターで診療に当たっております。また、入院や専門的医療を必要とする場合の二次救急医療につきましては、休日・全夜間診療事業や乳幼児特殊救急医療事業で対応しているところでございます。

○石井委員 そこで、東京都としても、民間病院を含めた従来の当番医ということではなくて、きちんと定点的な拠点を設けてやると。墨田区でも、例えば墨田区の医師会は、墨東病院だけではこれは対応し切れませんから、私たちもきちんとした、輪番制ではなくて、この小児の休日夜間の対応の拠点をつくって、そして今日の子どもさんたちの救急な対応に備えようと。これは、東京都の医師会としても、都の衛生局に、したがってそうした予算措置をしてほしいという要請が新年度予算の段階で出ていたと思いますけれども、例えばそうした医師会等の要請を受けて、具体的にどうなりますか。民間病院の救急体制がどうなるか、お尋ねいたします。

○友松医療計画部長 都が体制を整備しております二次及び三次救急医療につきましては、従来から、都医師会や地区医師会を初めとしまして、多くの地域の医療機関の協力をいただき、各種の事業を円滑に実施させていただいているところでございます。
 小児の初期の救急医療につきましても、都としては、平日の準夜帯まで小児科医師による診療が可能な体制を整備する必要があると考えており、来年度、実施主体である区市町村に対し、体制の充実に向け働きかけていきたい、そのように考えております。

○石井委員 最後に局長にお尋ねをいたします。
 今、私、子どもさんを産み育てるためのさまざまな医療体制についてお尋ねいたしました。乳幼児突然死症候群、それから新生児の難聴対策、アレルギー対策、小児救急、せっかく生まれた子どもたちが、これからの二十一世紀を背負っていただく大事な宝でありますから、そういう子どもさんたちが、本当に輝く命がより一層輝けるように対応していくことが大事じゃないかと思います。
 医療体制はもちろんのこと、一つには環境改善ですね。ディーゼル車、大気汚染を初めとする環境改善、環境をよくするために車の規制をする、また緑をもっとふやすとか、そうした環境をよくしていきながら、東京都の衛生局としても医療対応をしっかりしていただきたい。
 最後に局長の決意をお尋ねいたします。

○今村衛生局長 小児医療体制の充実につきましては、今先生がおっしゃいました環境対策も含めて、知事が最重要施策の一つとしております。我々も、小児医療の充実を目指して鋭意努力してまいります。

○野村委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時四分休憩

   午後三時十九分開議

○野村委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○和田委員 私は、三点にわたって質問をします。
 初めはADHD対策、その次に三宅島関係の動物愛護の関係、三点目が精神障害者の方々の民営バスの無料乗車券の問題、三点質問いたします。
 初めにADHD対策であります。
 これは、横文字は私余り使いたくないのですが、本を読むとみんなこうなっていますし、表現の仕方がないので許していただきますが、ADHDというのは頭文字でありまして、アテンション・デファシット・ハイパラクティビィティー・ディソーダー、こういう、そのAとDとHとDをつけてADHD、こういっています。これを訳してみますと、注意欠陥多動性障害、注意を払えなくて動き回っちゃうという、そういう病気の名前ですね。
 これは最近書店などにも本が並べられるようになりまして、私も、これは梅ケ丘病院の佐藤院長と市川副院長が訳したものを、調査に行ったときにサイン入りでいただいて、じっくり読んでにわか勉強させていただいたわけでありますが、ようやく読んでこの中身を今知っているところでございます。
 さて、それではADHDとはどういう病気であって、それはどの程度の頻度で子どもたちに発症するものなのか、まずお伺いいたします。

○上間健康推進部長 ADHDとは注意欠陥多動性障害のことで、注意力障害と、それから多動、衝動性を特徴とする行動の障害のことで、精神発達障害の一つでございます。
 具体的な症状としましては、注意が持続できないとか注意がそれやすいとかなどの注意力障害、それから、手足をそわそわ動かすとかじっとしていない等の多動性、さらには、質問が終わっていないのに答えてしまう(笑声)順番を待つことが苦手等の衝動性、こういうようなことが少なくとも六カ月以上持続し、そしてこれらが二カ所以上、例えば学校と家庭とかの場で見られる、こういうようなことで、日常生活に支障を来すなどの状態のことをいうといわれております。
 それから発症頻度のことでございますが、現在のところ、日本では実態は把握されておりませんが、アメリカなどの調査によりますと、小児の三%前後と専門家は推定しております。

○和田委員 この病気が病気として世に誕生したのは、知れたのは、一九〇二年のイギリスの精神医学会で初めて報告をされています。百年前に発見されたものです。私は、よく落ちつきのない子どもとか、せわしないお子さんですねなんていう、そういう日常的な会話で表現をしている子どもさんの多くは、このADHDの可能性があるのではないかと思っています。なぜならば、今部長ご答弁のとおり、三%という数字が発症率の一つの基準になっています。これは、WHOだとかあるいはアメリカの精神医学会によって診断項目はそれぞれ違うのでありますが、基準はともかくとして、一定の項目を複数継続的に繰り返すというような子どもにADHDという病名が冠されるということになっているわけであります。
 そこで、三%という数字を東京都の現実の数字に当てはめてみますと、今東京都の幼稚園児が十七万います。それから小学生が五十六万、合わせて七十五万人、幼小の子どもたちがいるわけであります。これに〇・〇三を掛けますと、二万四千人のADHDの子どもたちがいるというふうに今の部長答弁の発症頻度から想像がされます。
 そのうち、後でお示ししますが、幼稚園よりも子どもの方に発症率が高いわけでありますけれども、この五十六万に〇・〇三を掛けますと一千八百人、四十人クラスとすると、これが四十五クラスぐらいになりますか、クラス全部ADHDの子どもたちを集めると、四十五クラス形成するということになるわけであります。
 私は、このように、発症頻度が高くて、なおかつ余りADHDというのは巷間口に上らない、この都議会においても、ADHDをテーマにした質疑というのはこれが初めてだというふうに聞いておりますから、一九〇二年にイギリスで出た病気が、百年たってもまだ日本の都議会の中でも取り上げられなかった、なおかつ、三%の発症率であるというにもかかわらず取り上げていないということに、このADHDの理解をもっと我々はしていく必要があるということを申し上げたいと思うわけであります。
 特に多動性の、どういう状況かを表現しますと、教室で席につかなければならないときに座らず、たとえ座っても、しばらくすると席を立ってしまうような児童の多くはADHDだ、また、絶えずおしゃべりをしたり大声を出したりする子ども、ほかの子どもにちょっかいを出し、いつも人の邪魔をしているような子どももADHDの可能性がある、これが多動性の一つの日常的な表現をされた態度です。
 それから、衝動性はどんなものかといいますと、衝動的な反応を抑える能力の欠如だ、こういっています。例えば、ADHD児の多くは、普通ならば一人でも大丈夫という年ごろになっても、同伴者なしで歩道を歩かせるわけにはいかない。気になる人がいたり興味を引くものがあった場合には、車が行き交っているにも構わず道路に飛び出していってしまうというような衝動性を持っているわけであります。
 こういう子どもたちが、今私どもも、私の北区には発達協会という場所がありますが、そこのクリニックを視察したり、子どもたちがトレーニングを受けているところを視察してまいりましたけれども、大変父母も本人も悩んだ形でこのADHDと闘っているところであります。
 さて、それでは、原因と治療法というのは部長はどのように今お考えになっているんでしょうか。

○上間健康推進部長 文献等によりますと、このADHDの原因については、何らかの遺伝的な素因があるといわれております。そして、その他の要因としましては、妊娠中における胎児の脳損傷や、心理、社会的要因等も考えられておりますが、直接的な原因については現在のところ不明でございます。
 それから、治療についてでございますけれども、現在、厚生労働省におきましては、ADHDの診断と治療のガイドライン作成の研究を行っている段階でございまして、治療法については確立されたものはございませんが、現在行われている主な治療法としましては、自己の衝動性などに気づいて相手の感情に気遣うなど自己コントロール力の強化とか、保護者など周囲からの助言や指導、それから中枢神経興奮剤とか抗てんかん薬などを使用した薬物療法などであると思います。
 各医療機関におきましては、これらのいろいろな、それぞれの症状に応じまして、これらの三つを組み合わせて行っており、適切な刺激を与えることで症状を改善することができるというふうに考えております。

○和田委員 その発達協会というところから出しているこの雑誌の中に、私が私淑を受けた湯汲英史さんという人が書いているんですが、ここ数十年もの間、ADHDの原因は食べ物にあるという説が主張されてきました。特に食品添加物や砂糖、またアレルギーを引き起こす食品などが影響しているといわれてきた。しかし、最近では食品が直接の原因ではないことがわかってきて、今部長の答弁のとおり、遺伝の問題、脳の発育過程での遺伝形質の影響が大きいだろうというふうに説が変わってきます。
 しかし、ここに書いてあるとおり、数十年もの間、原因がわからないものだから、これは食べ物だよ、食べ物だよというふうに、医学界の中でもそういう先入観を持って子どもたちと接触をしてきた、こういうおくれた感覚の中でADHDは今日まであるわけであります。
 さて、私は、日を選んで都立梅ケ丘病院に行ってまいりました。調査をいたしました。そこで市川副院長と一時間近く勉強させていただいたわけでありますが、都立の梅ケ丘病院の佐藤院長はこのレポートを私にくださったわけです。その中で、梅ケ丘病院のADHDの患者の推移というのを八年間にわたって示しています。例えば、平成四年のときにはADHD患者というのは五十五人しかいませんでした。しかし、五年度は七十七、翌年百六、翌年百十三、翌年百十六、翌年百七十、翌年二百六十九、そして平成十一年度は、実にその人数たるや三百十二人、平成四年度から実に六倍の多きに増加をしているという数字が梅ケ丘病院の院長報告に載っているわけです。
 さらに詳しく見ますと、小学校の一年から六年、六歳から十二歳までの間で二千百九十六人の総計患者がいたわけでありますけれども、多動性の障害というのは実にトップで六百三十九人もいました。二位は自閉症で二百七十九人、要するに、小学校のときに多く発症してくる病気であるということであります。
 ちなみに、中学生の十二歳から十五歳になると何が一番トップかというと、二千百十六人の子どもの患者のうち、適応障害が四百十一人、精神分裂症が二百六十三、神経症、不登校というのが百五十八、そして四番目に多動性障害が百五十八という形で出てくるわけです。
 ここから読み取れるとおり、小学校の一年から六年の間にADHDは都立病院のこの報告の中でもはっきり読み取ることができるわけでありますから、小学校時あるいは就学前の父兄なり子どもたちにいかにADHDの理解をさせていくかということが大事だということを私は申し上げたいわけでございます。
 そこで、点検組織というか、そういうものはありとあらゆるところに張っておくべきだと思うんですが、児童相談所ですとか保健所ですとかあるいは保育所、そういう子どもが大人と接触できる、あるいは保育の、あるいは教育の現場で、多少知識がある方が見ればすぐわかるような、こういう診断基準のようなものをどのように今運用しながら、東京都は、市区町村も含めて子どもに対応しているんでしょうか。

○上間健康推進部長 現在、区市町村が実施しております乳幼児健康診査等におきまして、これらADHDなどの疾病の早期発見に努めております。また、必要に応じましては、小児神経専門医による乳幼児発達健康診査を行っており、さらに、専門医療機関における精密検査の受診を勧奨したり、専門の療育機関の紹介を行っております。

○和田委員 さきに申し上げたとおり、申し上げた報告書があったんですが、高校生以上になるとほとんどないんですね。小学校で集中して、中学校でちょっと残っても、高校生はなくなる、そういう年齢的な大変特徴がある病気でありますから、小学校あるいは就学前のところでどのように、公的機関も含め、教育機関、福祉機関がこれを捕捉するかという問題がかぎを握るだろうと思うんです。
 これは違った先生からのお話ですけれども、有名な、我々がテレビでよく見るタレントのAさん、あるいは何かインタビューなどで話題の高い女性、それからスポーツの有名な監督、これはみんなADHDの気があるというふうにある先生がいっていました。それは悪いことじゃなくて、その気を生かしていけば立派に社会生活ができるよという意味でその先生は私に教えてくださったわけでありますが、具体的名前は差し控えますけれども、そういうふうにいわれてみると、なるほど、ADHDの人が大人になればああなるのかなというような人が随分います。ですから、私はこれを変な意味で取り上げているわけじゃありませんで、行政がしっかり医療行為の中でつかまえていくべきだということを申し上げているわけでございます。
 問題は、このADHDの今申し上げたようなことを、保護者も含め、あるいは教育機関、保健所、保育所というようなところにしっかり教える必要があるだろうと。そのためには、ビデオを撮るとか、あるいはインターネットも含めて、こういうものはこういうふうに処すれば決して怖い病気ではありませんよというふうに理解を深めるようなこれからPRなどしていく必要があると思うのでありますが、何かお考えですか。

○上間健康推進部長 ADHD児への対応は、保護者など周囲の人々がADHDをより深く理解し、その人に合った対応を心がけることが大切であると考えております。このため、ADHDに関する正しい知識の普及が図られるよう、保健所や保育所職員等に対する研修や情報の提供を実施するなど、地域における支援体制の整備に努めてまいります。

○和田委員 病気が衛生局のところでわかっても、病気がそのまま存在するわけじゃありませんで、病気にかかった子どもが教育現場にいるわけですね、小学校に限っていいますと。その子どもたちに、あるいは父兄に、学校に、衛生局の知識なり常識をいかに正確に伝えて、怖い病気じゃないんですよ、だからこういう治療とこういう周囲の注意があれば子どもは立派に育ちますよということを誤解のないように伝える必要があると思うんですね。
 したがって、今の部長は、確かに衛生局のサイドではわかりました。では、それをどのように教育現場や保育現場に伝えようというふうに努力をされているんですか。

○上間健康推進部長 現在東京都では、LD児やADHD児などに関する関係四局の共通理解を深めるために、平成十二年九月に、教育庁を中心としまして、学習障害等に関する連絡会を設置して、情報交換や連絡調整などを行っております。

○和田委員 それも、私が聞いたところでは、去年の九月にできて、一回程度しか開いてないんでしょう。だから、私が調べたりしてみると、三%が、実に四十五クラス丸々がADHDだというふうになるくらいに深刻な状態だというのを当局は受けとめていないように見えちゃうわけですよ、九月につくって一回しかやっていないわけだから。まして、ADHDだけじゃなくて、ほかの学習障害もやっているわけですから、ADHD専門じゃないわけです。
 ですから、もう少し関心を衛生局が持ってくれなければ困りますけれども、それを正確に教育庁や福祉局あるいは労経だとか、そういうところに頻度多く、こういう問題はこういうふうに学会が、海外の学会でもこういう報告があったから、これをこういうふうに生かして、教育現場に、あるいは保育現場に伝えてほしいというようなことを強くいっていただきたいと思うんです。
 国は、東京都のそういう取り組みとは別に、ことしの一月の十五日に「二十一世紀の特殊教育の在り方について」という最終報告を出しました。そこにははっきりADHDの問題を国の方はうたって、各市区町村を含めて地方でこの問題を勢力挙げてやりましょうよというふうになっているんです。そういうことを含めて、国の動向をどの程度まで部長は知っていらっしゃいますか。

○上間健康推進部長 国の動向でございますけれども、厚生労働省では、臨床の実態に即したADHDの診断と治療のガイドラインを作成するための研究を平成十一年度から行っております。また文部科学省におきましては、特別な教育的支援を必要とする児童生徒等の実態や指導の状況について、全国的な調査を平成十三年度に実施するという予定になっております。

○和田委員 今の部長の答弁だと、国の十三年度の調査結果を待って重い腰を上げようかななんていうふうに受け取れちゃうんです、意地悪くすれば。
 しかし、私ここに梅ケ丘病院の病院案内を持っていますが、冒頭ですよ、病院の特色というところでこううたっているんですよ。小児・思春期精神疾患の専門病院、それの下に子ども精神保健相談室等々が書いてある。東京都が誇る小児の精神疾患の専門病院がここにあって、専門の、先ほど申し上げた市川先生とか佐藤先生なんかがいて、論文も彼らは随分書いています、いろいろなところに。それも全部報告になっていますけれども、ほとんどADHDの論文を書いていますね。それほどまで熱を入れているのが伝わってきていない。それほどまで熱を入れているにもかかわらず、例えば先ほどの学習障害者に対する連絡会などが昨年九月に設置されてから一回しか開かれていない。本当の意味で熱っぽくこのADHDを、今かかわっている子どもたちの苦労、また家庭の悩みを解消しようとする姿勢を私は感ずることができないわけです。
 ですから、国のそういう出方を待たずに、今まで積み上げてきた梅ケ丘病院のADHDの知識あるいは診断してきた過去の経験、私からいわせれば、国が梅ケ丘病院に、あなたのところの実績をぜひ国に貸してください、自分たちはまだ余り調査していないから、実態を佐藤院長さんあるいは市川副院長さん、教えてくださいというふうに来るくらいにここはしっかりしたものを持っていると思うんですが、東京都独自のADHD対策というものを考えられませんか。

○上間健康推進部長 都は、これまで、乳幼児健康診査などにおきまして、疾病の早期発見や相談ができるように、区市町村の保健医療従事者等に対して、ADHDに関する研修や情報提供等を実施してまいりました。また、梅ケ丘病院におきましても、専門的な医療を、今ご紹介がありましたように提供をしております。
 今後とも、国の動向を踏まえまして、先ほど申しました連絡会を通じまして、教育庁など関係各局との緊密な連携を図り、適切な対応に努めてまいります。

○和田委員 答弁の繰り返しで、余り進歩がありません。
 私が申し上げたいのは、ADHDそのものを誤解をもとに広めるというんじゃないんですよ。しっかりした理解を持ってもらって、ご父兄などが--私は発達協会のトレーニングルームをのぞきましたけれども、子どもが六人いるところに先生は四人いるんですよ。六人の子どもに四人の先生がいるんですよ。ということは、たとえをもう少し広げてみると、教室に三十五人でもいい、そこに一人のADHDの子どもがいると、今普通の先生は一教室一人ですから、ADHDの子どもに一人かかわったら、残り三十数人の子どもは先生は見られないんですよ。そういうことの累積が学級崩壊だとか、あるいは先生を懲らしめちゃおうかというような形になってきている原因の一つかもしれない。
 現場を見れば、六人の子どもに四人の講師の方々がついて、お相撲をとらせてみたり、肌を触れ合ってみたり、静かに座らせるための工夫をやってみたり、それはマンツーマンでやっているんですね。そういうことをやってようやく、それも保険も何もききませんから、一回行くと一万円ですよ。一週間に本当は一回行きたいんだけれども、お金がかかるから、一週おきで月に二万円かけてやっていますよというお母さんがいました。それは午前十時から一時までです。食事のトレーニングもやって、全部で一万円です。大変な苦労と費用を払ってそういうADHDのお子さんを持っている家庭は頑張っているわけですよ。
 それに立派なデータを持っている梅ケ丘病院が何らかの手を差し伸べられない、来るお客さんしか待てない。来る患者しか待てないというんじゃ情けないと思う。もう一回答弁願います。

○上間健康推進部長 先ほど申しましたように、ADHD児に対する支援については、母子保健事業の中で、疾病の早期発見、相談及び精密検診などを行っておりまして、これをまた、ADHDに対する情報について皆様に周知徹底してまいろうと思っております。
 また、都としましては、区市町村の保健医療従事者等に対する情報提供、研修の実施を続けてまいります。現在国が行っておりますこのADHDの診断と治療のガイドラインを作成するための研究、国が行うこの実態調査を踏まえまして、教育庁など関係各局とも連携を図ってまいりたいと思います。

○和田委員 だから、国の実態調査を待って待って待って待ってという言葉だから、僕は、何のために梅ケ丘の子どもの専門の精神の病院があるんだということをいっているんですよ。データもしっかりあるじゃないですか。後で上げますよ、これ。ちゃんと佐藤さん書いているんだから、しっかり、グラフもつけて。
 ここまでADHDの実態がわかっていながら、処方せんがわかっていながら、あとは薬を飲ませばいいだけじゃないですか、子どもに。そのことを積極的にやらない行政に僕は怒っているわけですよ。
 私は、次、選挙、多分、落ちるかどうかわかりませんが、受かってきたら、必ずこの問題またあなたとやりますので、よく勉強しておいてください。
 次に、三宅島の動物と動物愛護法の関係に移りたいと思うんです。さきに樺山委員がお触れになりましたから、ダブったことはいいません。
 三月二十九日に救援センターが開所されるということで、これは大変喜ばしい打開の方向だと思います。
 そこで、二百五十頭に上る動物がもう七カ月近く仮住まいをしてしまっています。この間、行政はどれほど資金的な援助をこの対策本部にしてきたんでしょうか。

○山下参事 資金的な援助に対しまして、東京都は、三宅島噴火災害救援センターの設立に対してでございますが、施設の基本部分につきまして一千百万円、さらに撤去費用も組んでおりまして、これは三百万、一千四百万を充ててございます。
 なお、開設後の施設のリース料が一月五十万円必要となっております。

○和田委員 私どもも獣医師会さんからブルーの募金箱をお預かりしていますので、責任を持ってそれは中身を入れて、自民党に負けずにお戻しすることをこの場でお約束いたしておきます。
 そこで、今抱えている問題というのは、月に百万ぐらいかかるというんですね、この動物の維持に。これをどうするかというんで、先ほどの募金などのあれが出てきました。
 しかし、私は、そういう表面的な問題もさることながら、動物の立場になってみると、動物はいつまでもそこにいるんじゃなくて、また飼い主のところに帰る、あるいは飼い主が飼えなくなったので、どなたかに譲りますよという、そういうことを流したときに、引き受けましょうという人の、里子というんでしょうか、そういうものの機会をもっとつくっていくことによって、最終的にはこのセンターがなくなる、いい意味できれいになくなることが私は動物の幸せだと思うんです。
 そういう考え方から、保管している動物のどういう処理の仕方を考えていらっしゃるんでしょうか。

○山下参事 先生おっしゃいましたとおり、動物にとって、まず飼い主のもとへ帰る、そしていち早く三宅島に帰島できることが一番幸せだと思っております。
 しかしながら、私どもとしましては、センターを設立しまして、そこで、可能な限り、動物愛護精神にのっとりまして、健康管理等含めまして飼養管理をしてまいりたいと思っております。
 これからも、ボランティア等のお力を受けながら、三宅島噴火災害動物対策本部、獣医師会と協力し合いながら、かつまた三宅村とも協力し合いながら、動物の保護、収容に努めてまいりたいと思っております。

○和田委員 それは強く期待をしておきます。
 また、私も二十九日の開所祝いに行けるかどうかわかりませんけれども、必ず近いうちにお邪魔します。
 さて、次に、これは前々回の委員会で私は質問したと思うんですが、地域猫の公園におけるシェルターの問題です。年度内に結論を出すというようなことだったんですが、もう年度末なんですが、どの程度進んでいますか。

○山下参事 地域におけるいわゆる飼い主のない猫につきまして、これはモデルプランを作成して実施していきたいわけでございますが、モデルプランの実施に当たりましては、区市町村の協力が不可欠でございます。
 そこで、モデルプランの趣旨を区市町村にご説明申し上げ、候補地についての情報提供を依頼申し上げました。現在、複数の候補地について検討を行っておりますが、うち一地区につきまして、モデルプランとして指定に入る準備に入っておりまして、来年度早々には指定する予定でございます。

○和田委員 名前は公表できないですか、ここで。

○山下参事 実はまだ指定前でございますので、相手方との話の詰めがもう少し必要でございます。公表まではもう少しお時間をいただきたいと思いますので、よろしくご承知おきいただきたいと思います。

○和田委員 いろいろご苦労のあるところを進められてきて、賛否両論ある猫対策なんですが、そこまで続けてこられたことに敬意を表しまして、なおかつ、無理にこの場で公表などと私はいいません。ですから、来年度、四月になって、新聞に載るか、あるいは何かわかりませんけれども、載ったら、ちゃんとやってくれたなということを確認させてもらいます。
 最後は精神障害者の方々の無料パスに始まった乗車券の問題です。これはさきにもう出されていますから屋上屋なのですが、二問ほどお聞きしたいんです。
 乗車券は、対象者がどのくらいいて、どれほど出されているのか、発行件数、枚数。

○長岡医療福祉部長 平成十三年二月末現在でございますけれども、都営交通の乗車証発行枚数は二千五百五十一枚でございまして、精神障害者保健福祉手帳の所持者が一万六千七百三十八名でございますので、発行率は一五・二%となっております。

○和田委員 この一五・二%というのは、私はもう少し稼いでほしいなというふうに思うものです。せっかく都独自でこれは踏み切った制度でありますので、ぜひ三〇%ぐらいまで意欲を持って努力をしていただきたいというふうに、これは要望しておきます。
 それと、問題は、さきに出ましたが、三多摩の方に都営交通がないものですから、この乗車券をもらっても無意味だよというようなことであきらめてしまって、この発行率というのが上がっていないという嫌いもあると思うんです。したがって、自由に、民営、JRも含め、ほかの二障害の方々の乗車券と同じように発行されるように、これは国のレベルの話でありますから、同じように国に働きかけるという答弁はもう要りません。ただ、都議会としても、決議だとか意見書をもって、都議会総意の中で議会としての権能を発揮しながら、精神障害者の方々の乗車券についても、知的、身体と同じ平等な扱いをしていくということをぜひ私どもは実行していかなければならないというふうに思います。
 以上で私の質問を終わります。

○藤田委員 それでは、私も何点かお聞きいたしたいと思っています。
 まず条例提案の問題ですが、食品製造業等取締条例の一部を改正する条例についてお尋ねいたしたいと思います。
 平成八年に全国的に発生したいわゆるO157による大規模な食中毒が、集団給食施設が原因だったということで、この安全管理のあり方が問われたわけでございますけれども、私も、平成十一年の第一回定例会で、この問題について、給食施設について、相手が子どもやお年寄りというようなことを考えたときに、いわゆる食堂ではないところの施設の管理をもう少し考えなければいけないのではないかという質問をさせていただきました。
 そして、今回の条例提案、一部改正になったというふうに思っておりますけれども、その中で、いわゆる第一分類の一回二十食以上または一日五十食以上、ないしは一回五十食未満または一日百二十五食未満というようなところで、ここの分類についていろいろ今回の問題提起がされているわけですけれども、衛生局として、さまざまなこの食事を出している団体から意見を聞いてきたかというふうに思います。
 その第一は、いわゆるNPOなどが老人給食を提供している、そしてこの方々の、いわゆる老人に対しての食というものを考えたときに、この団体は非常に大事にされるというか、あした食べるものがないというような状況になるわけでありますので、こういう活動をまず多とするのか、あるいはどんなふうに考えているのか。
 そして、今回は公民館などの施設の改善の要望が出されてきたわけであります。こうしたボランティア団体、NPOの団体から要望がどんなふうに出てきて、その要望にどういうふうに対応してきたのかをお伺いいたします。

○河津生活環境部長 ただいま冒頭に先生からございました、地域の中で高齢者の方々への給食サービスをしているような団体をどのように考えるかということがまず最初でございましたけれども、これからの社会といいますのは、国際的に見ても地域福祉ということでございますし、これは地域の中で地域住民が行政と二人三脚でいろいろな福祉を展開していくということでございますので、これはいってみれば地方自治の本来のあり方でもあるというふうに考えております。そういう意味で大変重要な役割を果たしていただいている、まずそのような認識を申し上げたいと思います。
 ただ、私ども衛生局といたしましては、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止する、これは使命でございますので、これをどのように図るかということが課題だったわけでございます。
 そこで、これまで区市町村の福祉関係部署やボランティア団体等の意見を伺いますとともに、ボランティア給食や認可外保育施設の実態調査を行ってまいりました。これらの結果を踏まえまして、小規模な施設については過重な負担とならないように、食品衛生上支障のない範囲内で区画とか流し等の基準を緩和することといたしました。さらに、既存施設につきましても、施設基準等の適用を一年間猶予するということにいたしました。
 また、公民館等を管轄する区市町村の福祉、環境部署等に対しましても適宜情報を提供いたしましたし、これまでもさまざまなところでも日常的にも連絡をとり合いまして、新たな制度についての理解と協力を求めてきたところでございます。

○藤田委員 まず、ちょっと基本的なところなんですが、給食提供者の定義として、営業以外と特定多数というふうにあるんですが、どのようなものか、それから、費用を取る取らないは関係があるのかないのか、それから、線上にある業態についてどういうふうに対応するのかをお尋ねいたしたいと思います。

○河津生活環境部長 私ども、飲食に起因するさまざまな業種がございますけれども、これは、従来、食品衛生法の施行条例とか、あるいはそこに含まれないものは、横出し条例としての、今回食品製造業等取締条例ということで網をかけてきたわけですけれども、その中で集団給食を行っていながら条例の適用になっていなかったところを対象とするということが基本の考え方でございます。
 言葉の解釈はなかなか難しいものがあるわけですけれども、この場合の営業以外といいますのは、学校とか病院などが、教育とか福祉とか医療のそういう目的に付随して食事の提供を行うという場合を考えております。その際、費用徴収の有無は判断の基準とはならないという考え方に立っております。
 それから、特定多数といいますのは、給食の利用者がほぼ固定した同一の集団、こういう場合を指しております。ただ、判断に疑義を生ずることもあると想定されますので、営業に当たるか届け出対象となるかの判断につきましては、考え方を運用通知で今後示すほか、個別指導などで対応してまいりたいと考えております。

○藤田委員 今、運用通知などいろいろおっしゃられましたけれども、この条例以外に、今後規則とか要綱ということついてはどんな内容を定めていくのか、それから、そのタイムチャートをお尋ねいたしたいと思います。

○河津生活環境部長 今回の条例改正にあわせまして、食品製造業等取締条例施行規則について改正を行います。この規則は、各種の届け出書の様式などが主に入っている、定めるようなものでございまして、条例の公布期にあわせて、三月の末になろうかと思いますが、改正を行います。また、できるだけ早い時期に、届け出手続や施設の分類など、条例の円滑な運用を図るための運用通知を出す予定でございます。

○藤田委員 少し細かくなって恐縮なんですけれども、何点か細かい点でお尋ねをしておきたいと思います。
 区画についてですけれども、団体などの要望を受けて、いわゆる第一分類、二十食以上五十食、または五十食以上というところは除いたわけですけれども、これについて、今後、第二分類上でも施設的に困難な場合があると思うんです。五十食以下で給食、高齢者などに対してのあれをやっているところもありますけれども、ちょっと境ぐらいのところというのも結構あると思いますけれども、この第二分類以上で施設的に困難な場合、対応はどんなふうになさいますでしょうか。

○河津生活環境部長 第一分類は適用除外としたわけでございますが、第二分類につきましては、一回五十食から上は三百食という、かなり大規模な、かなり大きな、数の上で多いところまで含むものでございます。そういう点で判断をしなければならないわけですが、公民館や集会室などを利用した配食サービスの場合のような、その場で食べるという喫食者がいないような場合、これは区画そのものが本来必要とされませんので、こういう場合は条例の第六条のただし書きがございますので、そのしんしゃくをする予定でございます。

○藤田委員 次にドライシステムですけれども、調査会答申では目標として位置づけているわけですけれども、これについてはどんなふうになりますでしょうか。

○河津生活環境部長 ただいまお話のありましたドライシステムといいますのは、下に水が流れているウエットではなくて、乾いているという意味でドライですけれども、これは正確には、作業手順とか管理運営手法なども含んだ、ハード、ソフト面を備えた総合的なシステムのことをいうようでございますが、ドライシステムの場合には、はねが上がらないとか、いろいろな意味で湿り気がないわけですので、菌の繁殖とかいろいろな点で有効なシステムである、こういうことでございます。
 国が示した大量調理施設衛生管理マニュアルなどでこれの導入を推奨しておりますので、都としても、今後の方向としては、こういうシステムを採用することが望ましいというふうに考えています。

○藤田委員 答申の中で、もう一つ同じようなあれなんですが、十分な換気というようなこともいわれています。施設整備、この十分な換気を義務づけたのはなぜでしょうか。

○河津生活環境部長 換気施設の場合には衛生と安全と両方の面から大事なものと考えています。これは熱気とかガスとか蒸気ですので、速やかに除去をして、調理従事者と調理場内の衛生、安全、両方守るためである、こういう考え方でございますので、通常は換気扇をつけるということになりますけれども、自然換気では十分ではありませんので、食品衛生法により飲食店の基準として設けられておりますが、この条例でも、重要性にかんがみて規定をいたしました。

○藤田委員 次に、検食、食事の保存なんですが、これが多分一番大変なことになろうかなというふうに思うんですね。第一分類の施設にも義務づけられるのかどうか、それから、冷蔵庫についてはどの程度の性能が必要なのか、それから、すぐに設置ができるかどうかを含めて、経過措置を伺いたいわけです。
 これについては、大体コミュニティセンター、公民館というようなところに行きましたら、調理場のところには冷蔵庫が備えてあります。しかし、いろいろな人が使うものがそこには大体備えつけられているわけですので、検食用となりますと、それは多分使えないと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○河津生活環境部長 検食の保存は、食中毒が発生した場合の原因究明と被害拡大防止のために重要でございますので、すべての施設に対して検食の保存を義務づけております。条例では、一食分を通常二日以上ということで、中に休祭日を挟む場合には三日間ということでございますので、これを冷蔵保存ということを義務づけておりますが、一日三食を提供する施設におきましても、最大で九食分、これが回転をしていくわけでございます。
 それから、小規模施設であれば、一般家庭用の冷蔵庫で十分対応が可能であるということで、性能の方は業務用の冷蔵庫を考えておりませんので、一般家庭用の冷蔵庫という考え方でおります。
 また、経過期間につきましては、既存の給食室については条例施行後一年間ですので、今から考えますと一年半時間があるわけでございます。ということで、猶予期間を設けているわけでございます。

○藤田委員 設備改善ということなんですが、今お話しした冷蔵庫も一例なんですけれども、いわゆるコミュニティセンターなり公民館なんかで、実際には大体がもうステンレスの調理台やら何やらに変わっているというか、今の状況ではそうなっていると思いますけれども、実は、こういうものをかえる費用というものは、何か衛生局では出せるんでしょうか、出せないんでしょうか。まずその点をお聞かせください。

○河津生活環境部長 ただいま衛生局で出せるかどうかということでございますが、営利でやっているベビーホテルのようなものは、営利ですから、これは問題外だと思います。非営利の場合には、いわゆる住民に密着した在宅サービスということになりますので、いずれにしても、地域で必要としているサービスをだれかが担うということでございますので、基本的には区市町村の責任、こういう役割分担になろうかと思います。

○藤田委員 ということなわけですね。そうしますと、実は高齢者施策推進室の中で、今回のようないわゆる非営利の団体が、介護予防・生活支援事業というようなところで配食サービスをやろうというときには、いきいき事業というのがあります。その中で、多分こういうものができないかなというような、その項目に当たるというようなことを高齢者施策推進室の方で伺っているんですけれども、片方で規制をするぞといっても、なかなか、そこの設備とか、実際に公の施設を改造するということになりますので、非常に難しい状況がありますので、ぜひ衛生局と、他局ですが高齢者施策推進室、それから必要があれば福祉局の方にもあわせて連携よくやっていただきたいと思いますし、この条例を円滑に進めるためにも、関係部局、それから関係団体にも説明会など開いていただきたいというふうに思います。
 それから、食品の運搬の取り扱いについてどういうふうに指導していくのか、お伺いしたいと思います。
 大量調理施設衛生管理マニュアルによれば、十度C以下、それから六十五度C以上なわけです。ところが、こういうお年寄りに給食を運んでいる方々は、温かいものは温かく差し上げたい、それから冷たいものは冷たく差し上げたい、こういう状況になるわけです。固定的にはなかなかここがうまくいかないかと思うんですが、指導についてどんなふうに対応なさるのかをお伺いいたします。

○河津生活環境部長 食の安全性から考えますと、大量調理施設衛生マニュアルに書いてありますのは、そのとおりだと考えておりますが、ただ、小規模な施設、第一分類等では、調理にかかる時間も短いわけでございますし、それから、でき上がったものをお届けする、あるいは喫食していただく時間も短いと考えます。そういう意味で一律にはなかなかいかない部分があろうかと思いますので、できるだけ早く調理ごとに短時間で提供することが可能なように、しかも衛生的に運搬をする、こういうことができるように指導してまいりたいと考えますので、個別の事情をそれぞれ伺いながら、安全な線はこの辺だということを出していきたいというふうに考えております。

○藤田委員 今回の一部改正は、非常に今の実態に合ってといいましょうか、片方では食中毒に対してきちっと手当てをするぞ、でも、やっぱりそういう、最初にお話がありましたように、高齢者に対しての配食などボランティアがやっていることについては、十分価値を認めるよというふうにおっしゃったんですけれども、そうすると、なかなか、本庁の担当の解釈と、地域におりますと保健所の指導がいろいろ入るわけですけれども、ここでニュアンスが異なってくるというようなことがあるというふうにもう既に聞いております。
 今回の条例が円滑に施行されるためには柔軟な運用が望まれるわけですけれども、実際にやっている人たちは、どちらの言葉を聞けばいいのかといいますか、どんなふうに考えたらよろしいのでございましょうか。

○河津生活環境部長 今回条例を改正するに当たりまして、さらに今後その運用通知等が出てまいるわけですが、これまでも、都と区の保健所の職員ともいろいろ議論をしてつくり上げてきたわけでございます。
 どちらがというふうに今お話がございましたけれども、改正されました条例の運用に当たりましては、都区の保健所の食品衛生者に対する説明会を、ただいま申し上げましたようなことを含めて、さらに開催をいたします。それで、各保健所が、統一的な見解のもとに適切な指導が行っていけるように、私どもも努力をしてまいりたいと思います。

○藤田委員 実は、この中に、食品衛生責任者というような資格を持った人を代表とするというようなことで、この責任者の資格がなければならないというふうになっているわけです。この資格はどういうもので、取得する方法はどんなふうな状況になっているのか。
 それから、かなりちゃんとした資格というふうに聞いておりますけれども、実際には、私たちと同じ年齢といいますか、ある意味では、高齢者に対してのお食事のボランティアをしていくというときには、次に何かその資格を役立てるというような、働き方としてはそこまでもういかないような年齢の方がたくさんいらっしゃるわけですね。五十歳、六十歳になってこういうことをやっているのに、新たなものが入ったので管理者の資格を取るというような、なかなか次へつなげていかれるようなことにはならないわけなんです。
 プラス何人もの方がそこにかかわっているとすると、いつもその人がボランティアでそこに働いているかどうかわからない状況になるわけですね。そうすると、そこにいる、例えば一週間に一度なり二度なりというと、全員がこの責任者にならなくちゃいけないのかというような状況もありまして、非常にこれは大変なことだなというようなお声を聞いているわけなんですけれども、この食品衛生責任者の資格の状況その他についてお尋ねをしておきます。

○河津生活環境部長 ただいま幾つかのご質問がございましたけれども、食品衛生責任者につきましては、条例の別表に詳しくは記載してあるわけでございますけれども、栄養士とか調理師とか、あるいは食品衛生監視員となることができる資格、これは、医師とか獣医師とかあるいは大学で農芸化学を学んだ者とか、そういうたぐいの人たちが入ってまいります。それから、それ以外に知事が指定した講習会の受講修了者というのがございます。それで、栄養士とか調理師等の資格を持たない場合には、六時間の講習会がございます。食品衛生責任者養成講習会を受講することによって資格が得られるという制度になっております。
 都におきましては、かつては保健所でそれぞれやっていた時代もありましたけれども、時代の流れの中で、社団法人東京都食品衛生協会がこれを引き受けてくれまして、知事が指定した食品衛生責任者養成講習会を実施しているところでございます。
 何人置けばというお話が最後にございましたが、食品衛生責任者の責務といいますのは、常に衛生状態をきちんと管理できる者の中から選任するということになっておりまして、基本的には一施設一名でございます。これは、許可施設が幾つもにわたる場合にはそれぞれに置くという、これが基本の考え方でございます。もちろんローテーション勤務の職員もおりますし、それでなくても当然休暇はとるわけでございますから、常時そこに、常に張りついているということは現実的に無理でございます。
 つまり、現実がきちんと管理できるというものであればということでございますので、余りかけ離れたものは難しいかと思いますが、基本的にはそういう考え方でございますので、十分に衛生面の把握ができる場合は、その団体の責任者みずからが食品衛生責任者になることができるわけでございます。

○藤田委員 食品衛生行政といいますと、どうしても規制行政になります。ただ、今回のように、実態に合わせて、なおかつO157対策のようにきちっとした対策を、給食施設の安全管理のあり方をきちっとしていこうというようなときには、非常にそこは難しいところになるかと思いますけれども、私たちも、そこから大きな事故が起こらないようにということがまず第一でございますので、ぜひ個別、そして、なおかついろいろなところに周知徹底していただくことをよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、医薬分業のことについて少しお尋ねいたしたいと思っています。
 医薬分業の原点が示された医制が発布されてから約百年ですね、一世紀余りが経過をしおります。平成十二年の上半期には、都内の医薬分業率は五〇%を超えたというふうにいわれています。数字の上からでは、創生期を過ぎて充実期に入ったというようなことがいえるわけだと思いますけれども、そこで、改めて医薬分業について何点かお伺いいたしたいというふうに思います。
 まず、本当に基本のところなんですが、医薬分業はどんなメリットがあるんでしょうか。

○山川薬務部長 医薬分業は、医師、歯科医師と薬剤師がそれぞれ専門性を発揮することによって医療の質的向上を目指すものでございます。患者さんにとって医薬分業のメリットは、医薬による副作用の未然防止や複数の医療機関からの重複投与のチェック、的確な服薬指導等を受けられることなどが挙げられます。

○藤田委員 私も予特の中でもちょっとお話しさせていただいたんですが、いわゆるIT、ITというふうにいわれるんですが、実はレセプトの部分だけで、薬剤部門で、あるいは電子カルテでというようなところにはなかなかなっていないんですけれども、都立病院はきちっとなっていたということがわかりましたけれども、医療機関からの重複のチェックなどというのがなかなか今現在できていないというのが非常に多く、薬を余分に出すというようなことにもなりますし、ここのところは必要、医薬分業のメリットであるというふうに思うんです。
 今ご説明いただいたようなメリットがあるとするならば、医薬分業を支えるいわゆるかかりつけ薬局の役割が重要ということで、予算の中にもかかりつけ薬局に対しての予算がついているわけです。
 しかし、どうでしょうか。皆さん方も多分、かかりつけのお医者さんとかかかりつけの歯医者さんとかというのはあるんだけれども、なかなかかかりつけの薬局を持っているというような方は少ないんじゃないかと思いますし、本当にかかりつけでないといけないの、どこだって安いところで買えばいいじゃないというような状況が、普通の人だと思ってしまうと思うんです。
 ただ、実は、さっき医薬分業のメリットの中でおっしゃいましたけれども、適当な服薬指導というものは、専門性を発揮する医療の資質向上を目指すということでは必要なわけなんですけれども、そこで、このかかりつけ薬局が満たすべき基準として、平成五年に国が薬局業務運営ガイドラインというものをつくっています。このガイドラインについて、どんなことが書かれているのかをご説明いただきたいと思っています。
〔「薬局に行って薬の飲み方を指導してもらっている人はいないよ」と呼ぶ者あり〕

○山川薬務部長 薬局業務運営ガイドラインの内容は、薬局は、調剤医薬品の供給を通じ、国民に対し、良質かつ適切な医療を供給することで地域保健医療の貢献をしなければならないという理念のもとで、薬局の構造設備や業務内容について具体的な目標が定めてあるものでございます。このガイドラインは、薬局みずからが自主的に達成すべき目標と同時に、薬局に対する行政指導の指針でもあります。

○藤田委員 それでは、現在までの都内の薬局のガイドラインがどのくらい達成されているのかを、まず伺いたいと思います。

○山川薬務部長 都では、平成八年度から独自に薬局業務運営ガイドラインの評価制度を導入いたしまして、指導を行っているところでございます。平成十二年末現在のガイドラインの達成状況は、総合評価で約七割が良好及びおおむね良好となっております。しかし、医薬分業の進展に伴い、かかりつけ薬局に求められている基本的な条件も高度化していることから、都では、分業率五〇%を踏まえて、かかりつけ薬局の育成を進めるため、薬局の業務改善に資する業務支援シートを作成するなど、さらなるレベルアップに向けた取り組みを始めているところでございます。

○藤田委員 今のご答弁によると、都内の薬局については、かかりつけ薬局としての基本的整備は徐々に図られているというふうにいえると思うんですが、実は、このガイドラインが作成されたのが、分業率が一五%ほどであった平成五年当時ということで、現在はもう五〇%というような状況になってきていますので、求められている内容がかなり変わってきているというふうに思うんですね。
 実際に、都としても、医薬分業の目的をよりよく達成していくために、薬局のレベルアップを適切に指導していくことを要望いたすわけですけれども、今お話がちょっとありましたけれども、実際に薬局へ行ったときに、服薬指導というものをしてもらったことないよというふうな声が上がりました。実際は、きのう高齢者施策推進室の中で述べましたけれども、要するに何を処方されたのかというようなことについても、きちっと分業して、実際には医者からもらったものにどういうふうな服薬指導をしてもらうのかというのが全くされていないというようなことになりますと、やはりただ売るだけの人というようなことになってしまって、これはいかにも専門性を発揮することができないわけであります。
 この分業率五〇%時代におけるかかりつけ薬局育成の最大の課題は何であるというふうに認識していらっしゃるか、伺います。

○山川薬務部長 かかりつけ薬局を持つかどうかは都民一人一人が選択するものであります。したがいまして、現状における最大の課題は、薬局自身が都民にかかりつけ薬局としての機能を十分に理解してもらうような患者サービスを提供し、都民が医薬分業のメリットを実感できるようなことでございます。このことによって、地域に密着した信頼されるかかりつけ薬局の定着を図っていきたいと思っております。

○藤田委員 薬を売っているのか雑貨を売っているのかわからないような状況が多々ありますけれども、分業率が高まってきていますので、多くのドラッグストアの中にもきちっとした調剤というところが定着をし始めています。ぜひそのところは定着を図っていただきたいわけですけれども、実は、ブロンなどの風邪薬、鎮咳剤なんかは、麻薬と同じようなものでありますから、覚せいの効果もあり、それがいわゆる薬物依存になっていくような、そういう状況があるわけですので、実際には非常に危険があるという、薬は副作用があるということを考えられるような、やはりそういう指導をしていくことが必要であるし、PRをしていく必要があるというふうに思っています。
 都民がかかりつけ薬局を持つには、みずからの健康づくりを実践していく上で地域の薬局が身近な専門家として必要なんだという、そういう認識がなければならないというふうに思っています。そのためには、このかかりつけ薬局の機能を都民にどういうふうに周知をしているのかを伺います。

○山川薬務部長 先ほど述べましたとおり、薬のQ&Aシリーズの中に薬局編のパンフレットがございまして、それを配布したり、また、薬と健康の習慣における街頭相談を通じまして、都民にかかりつけ薬局の役割、持つことの意義について普及啓発を行っております。
 また、東京都薬剤師会においてもポスターの作成、おくすり手帳などを配布して、かかりつけ薬局の周知を行っているところでございます。

○藤田委員 多分、一般論としてかかりつけ薬局の機能だけ説明しても、本当に都民がそこを理解するというのはなかなか難しいというふうに思います。かかりつけ薬局の機能やあるべき姿、それから、都民が求めるかかりつけ薬局像を薬局側にも提示していくということが必要ではないかというふうに思っています。
 地域への情報発信を充実して、住民の健康づくりのパートナー、それから、私は特に地域での環境問題という面が非常に大きいと思いますので、そういうことについても薬局が十分な情報を発信する場であるというような、このことが必要になろうかというふうに思います。
 真に必要とされる、信頼されるかかりつけ薬局を地域に根づかせて、医薬分業の意義を高めることが必要になるかと思いますが、所見をお伺いいたします。

○山川薬務部長 都では、今年度の薬事審議会で、医薬分業におけるかかりつけ薬局の充実についてをテーマとしまして、分業率五〇%時代のかかりつけ薬局を課題として審議をいたしました。十三年度中に、この審議会での議論を踏まえまして、都政モニターの活用など都民の意見等の把握に努め、東京の地域特性に合った薬局のあるべき姿を検討してまいりたいと思っています。
 また、都民がかかりつけ薬局を選ぶ際に必要な薬局機能等につきましては、来年度からインターネットを活用しまして情報提供を行うなど、薬局から都民への情報発信機能の充実を図ってまいりたいと思っています。
 さらに、地域医療システムの一翼を担っております都民の健康づくりに貢献する薬局の地域活動の活性化など、都民にとって信頼される、また、必要とされるかかりつけ薬局の定着に努めてまいりたいと思っております。

○藤田委員 では最後に、大気汚染の健康障害対策について一言だけお尋ねをしたいと思っています。
 実は、十二年の三月二十三日、昨年の厚生委員会の中で、この大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の中で付帯決議がつきました。「浮遊粒子状物質を中心とした大気汚染物質についての環境影響調査を実施し、大気汚染物質が健康に与える影響の解明に努めること。二、本制度は、大気汚染の影響を受けやすく、かつ成長期にある年少者への医療費助成を行うことにより、受診の促進と早期の治療を目的として創設されたものであるが、今後、原因者の責任と負担のあり方、対象者の範囲や認定方法など制度全般にわたる総合的な検討を行うこと。」こういう付帯決議をつけたわけでございます。
 そして、実は、今回どのような状況になっているかということでいろいろお尋ねをいたしましたが、なかなかまだ動いてないということでございます。そして、片方では、知事が環境革命ということでディーゼル車NO作戦を打ち上げています。また、東京裁判も多分一年後には結審をするだろうというふうにいわれているときでございますけれども、こういうようなときに、この大気汚染の健康調査を実施するというふうに、この中では付帯決議をつけてあるわけですので、ぜひとも早目早目の対策というもの、そして、なおかつ子どもたちに対しての医療費助成の問題でありますから、今は、何といいましょうか、申請をすればオーケーというような状況になっていて、大気汚染がないといわれる島しょにおいても非常に受けている方が多いなど、いろいろ問題があるというふうにも聞いております。
 ぜひこれらを勘案しながら、調査ということになりますと、なかなか時間的にもかかると思います。ぜひ、ここのところを前に進めていただきたいわけでございますけれども、局長の実施に対しての決意を伺って、終わりたいと思います。

○今村衛生局長 先ほどの石井理事のお話にもありましたが、大気汚染がアレルギーにかかわっているというようなこともございまして、この件については、早急に調査内容を詰めまして、検討を進めたいと思っております。

○古賀委員 昨年の平成十二年第三回定例会におきまして、墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例の改正が行われました。賛成多数で可決成立をしたわけであります。その内容をちょっとなぞってみますと、改正の理由と背景について、こういうことがいえると思います。
 墓地等の適正な経営を確保するため、許可基準、許可申請手続等について規定の整備をしたものとあります。背景としては、都市部における核家族化などの墓地需要に便乗した宗教法人などの不動産業者等がお寺の名義を借りて墓地を建設しようとする問題、また、そのことによって惹起されます地域住民、それから開発業者、それから行政である自治体等、この間の紛争が頻発している状況に対応しようとしたものであると思われます。
 改正の概要は、経営主体の適正化、適格性を確保する、それから墓地等の永続性を確保する、内容は原則として自己所有地とするなど改正されました。また、墓地の構造設備等の基準についても明確に規定をされ、さらに近隣住民とのトラブルを防止するための制度も盛り込まれているわけであります。
 この条例改正案に共産党は反対をしました。そして、条例の運用に当たっては区市町村の意向を配慮することという付帯決議にも反対をしております。この条例改正案は、ことしの一月一日から施行されております。
 こうした条例の強化改正、条例を改正して強化するという動きを察知したのでしょう、私の住む日野市の住宅地にあります国有地に、突如昨年の九月初めに墓地建設の話が、何と島根県のお寺から持ち込まれたわけであります。そして、まことに短兵急なことに、九月十二日に南多摩保健所に対して墓地経営許可申請書が提出をされて、受理されております。
 これに対しまして、地域住民は直ちに反対の会を組織し、絶対反対、白紙撤回を求める立場から、土地所有者である国、大蔵省ですね、今は名前が変わりました、それから、この問題を所管する東京都、さらにはこの用地が所在いたしております日野市、こういった関係機関に対して強力な働きかけを行ってきているわけであります。
 この問題は、墓地を開設したいという申請者が関東財務局に出しておりました国有地の売り渡し請求が取り下げられましたので、平成十二年度中の用地取得はなくなった、そういうことから、現在は延長戦に入っているわけであります。
 この問題は、私は昨年の十一月九日に、簡単ではありますけれども、この厚生委員会で取り上げて、所管局の姿勢をただしました。その後いろいろ動きがあったわけでありますけれども、私が承知しておりますことを簡単に申し上げますと、この年、平成十二年の十一月十七日に、厚生省は、墓地経営管理指針等作成検討会が報告書を公表いたしております。内容は、厚生省が初めて墓地の開設許可に関して指針を作成しているものでありまして、これは、東京都が条例改正をしたものと内容はほとんど同じになっております。つまり、東京都は、国の問題提起を、いち早く条例改正の形で、全国に先駆けて条例の強化を行ったということで、この厚生省の指針と全くそごを来すものではない。東京都は先んじてこの条例の改正で対応したということがいえるわけです。
 それから、十一月二十日には、日野市の馬場弘融市長から、昨年の九月に続いて二度目となる強い自治体としての反対の回答が南多摩保健所に提出されました。それから十二月八日には、東京都議会へ、この反対の住民の会の皆さんが請願書を提出いたしました。多摩地域の有力な議員の皆さんを中心に、共産党を除く二十一名の議員の皆さんが紹介議員になってなっております。そして十二月十五日に厚生委員会にこの請願は付託をされた。これは六月の定例都議会において審査されるものだと思います。
 その後、今度は日野市におきましても請願が出されました。それは、宗教法人紫雲山妙蓮寺(本坊・島根県)の墓地建設に反対する請願が十二月一日に日野市議会に提案をされて、十二月二十二日に採択をされております。
 さらに、ことしに入りまして一月二十八日、今度はこの問題は英字新聞でも取り上げられたんですね。ジャパンタイムズに取り上げられました。空き地の墓地問題と直面する東京の住民たちという見出しがついています。もちろん英語で書かれていますね。内容は、寺院の名義貸しによる墓地売買、つまり、開発業者が大変もうかる市場に参入してきている様子を、日野市の件、それから江東区、また国分寺の例を取材して書いております。
 それから、年が明けましたので、東京都の考え方、対応はどうなっているのだろうということが地域の住民の皆さんもいろいろ気がかりになっております、当然だと思います。二月の初めに、地元の皆さん、代表の方数名で南多摩保健所にお邪魔をして、本来休みの日に当たる、出勤される職員の方の少ない日でありましたけれども、皆さんそろって応対をしていただきました。平成十二年から十三年、年が変わっても申請者の申請を保留するというのはどういうことか、さらに、直接東京都は宗教法人の所在地に出張してよく宗教法人の実態を調べるべきではないか、そういった声が住民の側から都に対して質問あるいはお願いという形で出されました。
 私は、そういった大まかな動き、さらに国、東京都、さらに日野市等といろいろ話や情報交換を行っておりますけれども、昨年質問いたしました十一月九日の厚生委員会以降の状況がどうなっているのか、この点についてお聞かせください。

○河津生活環境部長 お尋ねの日野市に計画されている墓地につきましては、その後、近隣住民等と申請者との話し合いも進んでおらず、特段の状況の変化はないと聞いております。

○古賀委員 大体私の得ている話、情報と一致するわけです。
 そこで、この三月に新聞にも大きく各紙に出ておりますけれども、今度平成十三年度の国有財産の競争入札の売り払いの広告が大きく出ました。国も東京都以上にお金がなくて、遊休財産についてはできるだけお金にかえていきたいということで、大々的に入札をやって処分を行いたいという姿勢が私どもにも伝わってくるわけでありますけれども、入札の受け付け期間は四月九日から十八日まで、そして契約は五月二十一日ということで東京都内各地の物件が出ております。
 二十三区以外のところに日野市のこの物件があるかということで、内々いろんなことは聞いておりましたけれども、地域の皆さんも私も注目をして見ました。日野市の物件は二件出ておりますけれども、大変幸いなことといいますか、この墓地建設予定地は今回対象地とはなっておりません。この公表されました国の土地売却の一覧表には幸い入らなかったわけです。含まれていないわけですけれども、今後、この申請者によります土地購入の意思はどうなっているか、その見込みをどう東京都が判断しているかということが大変気になるところです。お尋ねします、いかがでしょう。

○河津生活環境部長 昨年十月の国有地の払い下げ手続におきまして、隣接住民等との話し合いを最優先にという保健所の指導によりまして、申請者は自主的に土地の購入を延期したところでございますけれども、現時点において、次回の払い下げ手続における土地購入の意思につきましては、引き続き有しているように聞いております。

○古賀委員 十一月のこの場でも質疑で申し上げましたけれども、地元にある宗教法人、いろいろお寺の名前を昨年申し上げました。高幡不動尊もあるし、土方歳三の石田寺もある。そういう地元で長く根づいている宗教活動を行う宗教法人が檀家の皆さんのために墓地を建設するということであれば、これは地元の皆さんの理解は得られるであろうというふうに思うわけですね。特に都市部では墓地の需要は高いものがあるということは私たちも承知しています。
 何度も申し上げますように、この宗教法人は、遠く離れた島根県ということなんですよね。ですから、そういう一点をとらえても、この墓地開設の背景というものが伝わってくるわけです。この宗教法人が実際は申請をしているわけですけれども、今土地購入の確たる見通しがないわけですね。まだ人様のもの、国のものですし、今回も売却予定地には入っていない。
 既に昨年の九月に南多摩保健所がこの墓地開設申請書を受理してから半年以上が経過をして、今日に至っているわけです。地域住民も挙げて反対をしております。それから、地元の自治体も、先ほど申し上げましたように二度にわたって、日野市長名において、この地域の開発方針、さらには地元の利用形態等からして全く認められないということをはっきりと表明をして今日に至っている。それは、保健所から、衛生局から日野市に照会をして、そういう回答も行われているわけですから、十分承知しておられるというふうに思うわけです。
 この意思を既に地元自治体も示しているわけですから、私は、もう半年以上経過している現時点で、もうそろそろ不許可処分、本人が取り下げないのであれば、これを決断すべき時期ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 保健所におきましては、今後とも、申請者の墓地経営に係る意思の確認を適宜行いますとともに、受理している申請書の取り扱いにつきましては、次回の国有地払い下げ手続における土地購入の動向等を踏まえまして判断をしていくことになるというふうに考えております。

○古賀委員 その後の経過ということをお聞きすれば、こういうやりとりで終わるのかなというふうに思います。
 ただ、国も、不動産鑑定士に土地の評価を依頼する、場合によっては測量も必要だ、新聞に広告を出せばお金もかかる、お金がない中で、お金を稼ぐのにお金をかけているわけですよ。だから、つまり売り払いができない、売り払いが非常に困難な状況ということになれば、次の、夏になるだろうというふうにいわれておりますけれども、この国有財産の処理の時点でも国が出してくる可能性は、私は非常に低いのではないかというふうに思うわけです。
 そういう中での申請書をどう処理するかという東京都の立場がここで問われているわけでありますので、地元の自治体もまさしく迷うことなく反対を表明しているわけでありますから、ぜひ、そうした地元住民の切実な要望にも耳を十分に傾けて、早急に不許可の決断、判断を下されることを強く申し出をして、この質問は終わります。
 次の質問に入りますが、きょう職員の方の中でマスクをかけていらっしゃる方が何人かいらっしゃったわけで、まことに失礼なことを申し上げるんですが、私もきょうこの場所に出てまいりますとき、中央線でマスクをかけて来ました。同じ悩み、苦しみを持っているということでちょっとお聞き願いたいんですけれども、先日ある新聞を読んでおりましたら、アメリカでは、マスクをかけている人は伝染病の罹患者か犯罪者だということが書いてあったんですね。なるほど、これは文化の違いはあるとはいえ--どうぞマスクしていてくださいね。どきっとしました。
 皆さんも通勤のときにごらんになっておわかりのように、きょうも私の隣にいる妙齢のご婦人の方も鼻をズルズルズルズルやっておられました。私も同じようにマスクをして、そういう状態だったんですけれども、こういう国民を今苦しめている病、そして電車が着くまでの間に鼻をかんでいる人もいましたし、マスクをかけている人も三人いらっしゃったですね、私を入れて三名いました。あと二人いらっしゃった。
 こういう状態を、行政としても、だれに、どこに責任があるかということは、議論はもちろんしなければいけませんけれども、何かやはり対応を考えていかなければいけない、そういう思いで、花粉症などのアレルギー性疾患、この問題とディーゼル車の排出ガスの関連について、その関連の視点から質問させていただきます。
 ご存じのように、先ほども議論がありましたけれども、花粉症などのアレルギー性疾患というのは、体の免疫の仕組みが過剰に働くことによって起きる、発病する病気ということで、体はそれなりに頑張っているわけですよね。しかし、その方向と体の実際の状態との間に大きな開きがあるために、結果的に我々を苦しめているということになるわけです。
 ディーゼル車の排出ガスは私たちの生命と健康を脅かしているということは、もうどなたも異論がない。石原知事もそういう認識を持っていろいろ対策を講じているところであります。この一刻の猶予も許されない課題に対して、ディーゼル車を追放しようという石原知事の就任以来の政策は、都民のみならず、国民も高く評価しているところだというふうに思います。
 昨年の第四回定例会におきまして、環境確保条例が成立をいたしました。ディーゼル車規制の骨格が決まったわけです。今後この条例の円滑な実施に当たりまして、何より都民及び事業者の協力を得ることが大切であります。そのために、ディーゼル車排出ガスの健康影響を一層明らかにしていく、解明をしていくということが肝要であります。
 そこで、まず最初にお聞きいたしますけれども、ディーゼル車排出ガスの健康への影響について、現在明らかになっているものはどのような影響が指摘されているのか、まず、ここから入っていきたいと思います。お願いします。

○河津生活環境部長 各種の研究報告によりますと、ディーゼル車排出ガスの健康に与える影響としては、呼吸器系疾患との関連や発がん性、さらには内分泌攪乱作用などが指摘されております。
 なお、昨年九月に出されました国のディーゼル排気微粒子リスク評価検討会の中間報告では、ディーゼル車排出ガスが発がん性を有するとの結論が出されておりますものの、呼吸器やアレルギー症状への健康影響につきましては、データの不足等から判断を保留しているところでございます。

○古賀委員 それから、私は、先ほど石井先生の方からご質問がありました、現在どのくらいの人たちが花粉症で苦しめられているのか、その一番新しい数字をお聞きしようというふうに思っていました。さまざまな健康影響が指摘されるということは、今のご答弁でありました。具体的には呼吸器への影響や肺がんなどについて、これまで研究があるわけです。
 最近患者がふえている花粉症については、まだ十分にその関連が明らかになっていない、それを明言することは難しいということであります。しかし、患者数については、先ほど五人に一人という答弁がございました。これが平成八年という数字をおっしゃったんですよね。これだけ皆マスクをしたり、それから薬局に飛び込んだり、会社のちょっとの時間、ちょっとごめんなさいといって耳鼻咽喉科に行ったりして苦しめられている現状があるわけですから、もう少し最近の、五年前というのはちょっとどうかなというふうに思うんですね。
 早急に最新の実態について把握すべきではありませんか、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 少し古いデータということでございましたので、来年度、平成十三年度ですが、少し大規模な調査研究をいたす予定がございますので、その中で最新の患者調査も検討してまいりたいと考えております。

○古賀委員 我々は、別に科学的なデータ、数字に頼らなくても、間違いなく花粉症患者が確実にふえている、急増しているということは実感できるわけです。最初に申し上げましたように、電車に乗って一時間ぐらい通勤してみると、そのことは如実にわかるわけです。だれでも人様の前でそう鼻もかみたくないし、ズルズルやりたくないんですけれども、そうやらざるを得ない状況にあるわけです。
 このスギ花粉症の患者が増加している原因が何かあるわけですよ。この原因について東京都はどう考えているのか。私が申し上げたいのは、ディーゼル車との関連についてお聞きしたいわけで、その点いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 スギ花粉症患者がふえてきた原因といたしましては、戦後植林した杉林が花粉を大量に生産している、これがアレルゲンとなっているということが大きいといわれておりますけれども、ただいまご指摘のございましたような大気汚染物質、とりわけ近年増加をしているディーゼル車から排出される微粒子との関係も疑われているところでございます。

○古賀委員 政府の林野行政のツケも間違いなくあると思います。外材がたくさん入ってくるとか、戦後の植林--東京都の森林というのはほとんどが民有林ですね。ですから、間伐されないで管理がしっかりできなくなった、そういう管理不行き届きの結果、花粉が従来以上に舞い散る、飛散するということもあるというふうに思います。
 今のご答弁のように、ディーゼル車の排出ガスとの関連はもう疑われているわけですよね。そういう研究や指摘もある。最近もいろいろシンポジウム、講演会等があちこちで開かれて、その記事が新聞に出ておりますけれども、大体そういう同じような指摘が行われております。
 国は、平成十三年度予算にアレルギー対策の予算を、いろいろ政府・与党、従来に増して組んでおりますけれども、こういった具体的にスギ花粉症とディーゼル車の健康影響というようなことについては、具体的な取り組みをほとんど行ってきていないんですね。そういう状態である以上、東京都が国に先んじて、ディーゼル車排出ガスの花粉症への影響について、腕をこまぬくことなく、つまり、拱手傍観するのではなく、しっかりこの問題について解明をする、そういう姿勢が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 ご指摘のとおり、ディーゼル車排出ガスの花粉症への影響について、その実態解明に努めることは重要な課題と考えておりまして、都は、平成十三年度から、新たにディーゼル車排出ガスと花粉症の関連に関する総合的な調査研究ということで、衛生局分で六千八百万ついておりますけれども、こういう調査を実施することといたしております。
 先ほど申し上げました花粉症患者の調査も、この中の一環として検討したいと考えているわけでございます。

○古賀委員 遅まきとはいいませんけれども、知事のいろいろ環境対策、そういう政策の中に、こういう具体的な取り組みが行われるようになったということだろうと思います。しかし、調査研究ですからね。毎日熟睡できない、それから通勤、それでなくても満員電車で、本当に痛い勤めの痛勤なんですよ。その中でまた花粉症で出てくるというのは、本当大変なんですね。しかし、調査研究が始まるわけでありますので、この研究成果を我々一日千秋の思いで期待したいというふうに思います。
 これはいろいろ報道もされておりますけれども、二カ年かけてこの調査研究をやるということですね。二年は最低待たなければいけない。もう少しこの調査研究の目的とねらいをひとつ具体的にお答えください。

○河津生活環境部長 ディーゼル車排出ガスと花粉症の関連に関する調査研究は、患者調査や飛散花粉数及びディーゼル車排出ガス環境濃度等の調査、さらにはマウスを用いた基礎研究を行うことによりまして、花粉症の発症にディーゼル車排出ガスが与える影響や花粉症発症メカニズムを解明することを目的としております。このことによりまして、大気汚染防止対策及び花粉症の予防・治療対策に資することができるものと考えております。
 なお、この調査研究は、衛生局が環境局と協力をして実施いたします。

○古賀委員 先ほど六千八百万というのは、ちょっと予算書を今ひもとけばいいんですけれども、これは環境局と衛生局合わせた額なんでしょうか。

○河津生活環境部長 言葉足らずで申しわけありません。両局で一億円でございますが、衛生局分が六千八百万ということでございます。

○古賀委員 一億円かけるわけでありますが、この調査研究について、今後両局が一緒に、環境局、衛生局取り組んでいくわけで、これはもちろん結構なことなんですが、東京都は既に平成八年度から三カ年、今回と同じように毎年一億円予算を計上して、アトピー性疾患の特別研究に取り組みました。その後も、平成十一年、十二年度と継続して財団法人東京都医学研究機構においてアレルギー発症の基礎研究を行っているわけです。
 今回、一億円また新たに計上して具体的に研究をやるわけでありますけれども、過去のこういう基礎的な研究も当然活用すべきだと思いますし、そうされるんだと思いますけれども、科学者の方や行政の考え方はやはり聞いておかないとわからないので、方針を伺います。

○今村衛生局長 ただいまお話のありました財団法人東京都医学研究機構は、ちなみに私が非常勤理事長をやっておりまして、一〇〇%東京都が出捐の財団でございますが、廃止対象にならないように頑張っております。
 ここで、アトピー性疾患治療の基礎研究、これは世界で初めてモデルマウスの開発に成功するなど、非常に成果を上げておりますが、アレルギー性疾患の一つである花粉症の調査研究にも十分に活用できるものと考えております。来年度から開始する調査研究では、これらの成果を十分に活用いたしまして、花粉症発症のメカニズムを解明するための研究もあわせて行っていく予定でございます。

○古賀委員 今、都民のみならず、国民は、石原知事が進めているディーゼル車追放、このディーゼル車対策に大きな期待を寄せております。これは花粉症の我々だけではなくて、こういうアレルギー性疾患を持った人たち、それから環境についての関心を持っている人たちは皆同じだというふうに思います。
 このディーゼル車排出ガスの規制によって東京都に青い空が戻ってくる、またきれいな空気が戻ってくるということになれば、また伴ってアレルギー患者も減少してくることも当然考えられるわけですから、これはまさに快挙であるということだと思います。
 こういう厚生委員会の質疑の場で医療費の問題等がよく議論されますけれども、考えてみますと、花粉症になったために病院に行く、もちろん医療費がかかるわけで、あるいは先ほどかかりつけ薬局の話もありましたけれども、目薬を買う、それから噴霧薬を買う、それもお金としてかかるわけですよ。それから、睡眠不足でもうろうとして、皆さんはちゃんと仕事をやっていらっしゃいますけれども、サラリーマンなんかの中には、きょうはちょっと花粉症で余り気持ちが乗らないから、お得意さん回るのを一軒減らそうかというようなことになれば、国民総生産だって下がってくるわけですよ、結果的には。
 だから、これは大変な背景と問題を含んでいるということを我々は十分認識しなければいけないというふうに思うんです。だれか計算した人がいまして、その医療費、それから国民総生産、推定で二千八百六十億円少なくとも失われているんじゃないかと。
 それから、病院に行っても、今まだ対症療法で、根本的な治療ということではありませんので、結局、季節が来ればまた病院に行く時間も必要だし、薬も買わなきゃいけないということで、対症療法だけでは問題の解決にはならない。つまり、最終的には大気汚染、つまり環境汚染をいかになくすかという視点からの取り組みが成功しないと、花粉症の問題は解決をしないというふうに思います。
 このディーゼル排気微粒子というのはDEPというんだそうですけれども、直径が一万分の五ミリ、非常に微小な物質で、これをどう退治するかということが、この調査研究の成果として期待されているわけです。ですから、花粉とディーゼルの微粒子があわせて体内に入ったときに我々を苦しめている花粉症が発症しているのではないか、我々はそう想像しているわけですけれども、ぜひ東京都の研究によってそのことを見事に立証して、我々に朗報をもたらしてもらいたい、そう思うわけです。
 これ以上質問はもういたしませんけれども、期待を込めてお願いをして、質問を終わります。

○曽根委員 最初に議案に関連しまして、先ほどの食品製造業等取締条例の一部改正、これは藤田委員からかなり詳細な質問がありましたので、かなりダブりましたので、省略をさせていただきながら、一つ、先ほど藤田委員もおっしゃったんですけれども、五十食以上配食しているところで、福祉団体かなり頑張っているところがあって、設備改善が必要になる。その資金として公的な助成を受けたいということは当然あり得るわけですよね。これは区市町村の仕事だよというふうに先ほど答弁ありましたよね。
 だったら、衛生局の方で、区市町村の方に、東京都ではこういう公的資金がありますとか、もしくは区市町村を通じてその団体が、例えば東京都の包括補助なんかを申請したときには、どれぐらいの資金が最小限この基準を満たすのに必要なのかという基準は衛生局がお持ちなわけですから、それに助成の額の必要な情報、そういった提供については便宜を図っていただきたいし、大きな意味では、東京都として、また区市町村との連携を図っていっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 実はこれまでも、関係局、それから区市町村、都はいろいろと連携はとってきております。ということで、急に衛生局だけが一つの条例改正を発案をするということでは混乱を招きますので、それにつきましては、いろいろな課題があることも伝えてございます。
 ということで、ただ、先ほど申し上げましたのは、役割分担としては区市町村の仕事になるということでございますので、衛生局の立場とは違うわけですけれども、連携は十分とってまいります。

○曽根委員 よろしくお願いしたいと思います。
 もう一つ、資格取得の話が、やはりこれも藤田さんからあったんですが、この点で、先ほどお話のあったように、いつでも給食をつくっている現場にだれか責任者の資格を持った人がいなければならないとなると、プロの職場はいいけれども、ボランティアのところは毎日交代でやっているから大変だ、これは私どももお話を聞いているんですよ。その点は、その団体の責任者が常時きちんと監視できる体制にあれば、その団体の責任者が資格を取ればいいと。何でも一回講習を受けて、一万円ぐらいの費用がかかるらしいので、それなりの負担になりますから、この点はぜひ徹底をお願いしたい。
 というのは、先日、担当の方をお招きして団体でもって話を聞いたときには、やっぱり現場にだれか資格者がいなきゃならないんですよという話があったらしいんですよ。その辺は運用で、もちろん食品の安全を守りつつ、団体の実情に見合った運用をしていただきたい。
 その上でなんですけれども、その資格は当然そういう形で運用していただくとしても、給食をつくっている人たちが、やはり一定の基本的な食品安全の知識は持っていた方がいいに決まっているので、費用がやっぱり問題なのと、やっている団体が限られていて、場が限られているんですよね。ですから、これはできればもう少しコンパクトな、初心者でもわかるような形のもので、ぜひ衛生局が音頭をとって、もちろん衛生局が直接じゃなくてもいいんですけれども、そういう給食活動に参加している多くの方が参加できる形をぜひとってみたらどうかなというふうに思うんですが、この点何かお考えがありましたらお願いします。

○河津生活環境部長 ただいまの食品衛生責任者につきましては、一つの資格基準になっておりまして、これは名簿管理もしておりますし、法的にも条例で位置づけられた制度でございますので、弾力的にというわけにはまいらないかと思います。ただ、それが進めやすいようには、それぞれお話を進めていきたいとは考えております。

○曽根委員 資格の問題はそれで結構なんですが、給食活動に参加している多くの方が、資格云々は別にしても、食品安全について一定の知識を持っていることは望ましいことなので、これは、例えば資格講習に必要なものがありますよね、マニュアルがあると思うんです。その中から、参加している多くの方にぜひ知ってもらいたい最小限の情報なり、それから法的な知識も含めて、提供するような場があってもいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 給食調理に従事する職員が適切な正しい知識を持ってそれに従事する、これは望ましいことでございます。私どもの方もパンフレットなりも考えますし、それから講習会のようなものも、これは資格と別の通常の講習会ですが、こういうものはいろいろと行っている部分がございますので、そういうものもできるだけ考えて、できるものは考えてみたいというふうに考えております。

○曽根委員 よろしくお願いします。
 次に、都立病院のあり方について何点かお聞きしたいんですが、昨年来、都立病院の改革会議というのが始まって、ここで今後のあり方についていろいろと議論がされているわけですけれども、その中で、都立病院に都民が何を期待しているのかということで、これは今年度の第四回都政モニターアンケートで、都立病院についての東京都の政策報道室のアンケート調査がありましたね。
 ここで、私も非常に共鳴したんですけれども、都民の都立病院に対する信頼度が、信頼しているという方が五三%で、信頼していないという一四・二%に対して非常に多い。特に印象がないという方は都立病院にちょっと縁が薄い方なんでしょうけれども、やはり一回でも都立病院にかかったことのある方、縁のある方は信頼をしている方が圧倒的だなということと、それから、都立病院に東京都の一般会計から税金を投入していることについても、もっと積極的に投入してもよい、それから、現状程度の税金投入はやむを得ないを合わせると五七%ぐらいになる、過半数になっているということで、この点でも、一定の不採算医療や行政として取り組まなければならない、一般病院では取り組みにくい医療の分野を担っている都立病院は、一定の都民の税金を使ってでもきちんと守ってほしいという都民の意思があらわれているんじゃないかと思うんですが、この点をどう受けとめておられるでしょうか。

○押元病院事業部長 ただいまご指摘のありました都政モニターアンケートの結果についてでございますけれども、都立病院が今後取り組む必要がある医療として、救急医療、難病医療、障害者医療が上位に位置づけられまして、いわゆる不採算医療について都立病院に対する期待が大きいということがうかがわれるかと存じます。一方で、都立病院の役割や医療分野については、何らかの見直しを必要とするという意見も半数を超えておりました。
 今後とも、このアンケート結果や、ことしの夏に予定されております都立病院改革会議の報告を踏まえまして、時代のニーズに対応して適切な医療サービスを提供し、都民の期待にこたえてまいりたいと存じます。

○曽根委員 確かに都民の方は、一般病院で受けられるものはそちらで構わないけれども、都立病院でなければ、また都立病院ならではの、対象は少数かもしれないけれども、極めて深刻な難病や障害者の医療、そういうものには大きな期待があると思うんです。
 私は、ちょっと具体的になりますが、その一つの分野である都立神経病院が果たしている役割についてお聞きしておきたいんです。
 神経病院は、いわば神経系の難病治療などで全国最大の、しかも最高の医療をやっているというふうに平井院長さんからもお聞きしているんですけれども、特に例えば都内で今やっと協会がつくられましたALSですね、筋萎縮性側索硬化症、これは難病中の難病、最大の難病というふうにもいわれていますが、大体三十代、四十代、五十代で働き盛りで発症して、何年かたつと筋肉の力がなくなって、最後は呼吸器の力がなくなるので自力呼吸ができなくなる。そうすると、意識は極めてはっきりしているので、本人が人工呼吸器をつけるのかつけないのかを選択しなければならない。七割方は人工呼吸器をつけることを拒否して、みずから死の道を選ぶと。
 それはなぜかといえば、人工呼吸器をつければ、十五分に一回ぐらいのたん取りを家族にお願いしなければならない。二十四時間つきっきりになる。その苦しみを家族に与えられないということで、みずから決断してそっちの道を選ぶという、そういう意味では大変胸が詰まるような病気なんですけれども、この治療においては、都内の三割の患者さんがこの神経病院にかかっているということですよね。それで、多摩にありますから、多摩では七割、本当にここがなければというような病気だと思うんです。
 そういった、ほかにもパーキンソンだとかアルツハイマーだとかいろいろな分野で大きな功績を上げていると思うんですが、私、大変残念なのは、これが多摩の府中病院と一緒にありまして、二十三区はないんですよね。よく多摩は医療が大変だ、足りないというお話はそのとおりなんだけれども、この神経病院の果たしている役割、ALSの患者さんなんかにとっては、多摩に引っ越してでもここで受けなければならないという事態なんですね。
 特に、さっきもいったように、在宅で、常に家族が付き添わなければならない。これを少しでも助けるために、神経病院から看護婦さんなどを派遣している看護婦派遣は、二十三区の方の大学病院なんかではほとんどやっていないので、それが受けられると受けられないでは家族が全然違うわけですよね。
 それで、何とか二十三区の方も含めて、神経病院が培ってきた蓄積、医療技術、そういったものを東京全体に普及していく。大学病院なんかはもうかなりのレベルにあるわけですから、あとはやっぱりいろんな経験なんかが情報提供されれば、かなりのネットワークができるんじゃないか。将来的には、ぜひ近い将来、二十三区にも神経病院をつくってもらいたいという希望は持ちつつ、当面そういった神経病院の培ってきたものを、財産をネットワークしていくようなことをぜひ考えていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○押元病院事業部長 都立病院のネットワークを構築して、各病院に神経病院で培った難病のノウハウなどの情報提供を行っていくべきではないかということについてでございますけれども、都立病院改革会議の検討経過報告におきましても、各都立病院間の連携や、あるいは周辺の医療機関との連携を強化していくべきであるとされているところでございます。
 衛生局といたしましても、より適切な医療を提供するために、都立病院間の連携を強化していくことが必要であると考えております。

○曽根委員 それで、ちょっと神経病院の関係者の方にお聞きしたんですけれども、今年度から、予算はついていないけれども、そういった神経系の難病医療のネットワークをつくりつつあるんだというお話を聞いているんです。来年度は、若干ですが予算がついているようなので、こういった取り組みの中に、私がさっきお話ししたようなことも、初歩的にでも含まれているのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○押元病院事業部長 ただいまのネットワークの構築の中での具体的な中身についてでございますけれども、これから病院の方で検討をしていくということでございますので、いろいろなご意見も踏まえまして、中身を充実させていきたいと思っております。

○曽根委員 病院改革会議の最終結論待ちに全部なってしまうことのないように、ぜひお願いしたい。
 改革会議の中でも、たしか木村さんという委員の方が、神経病院の問題については、ぜひ二十三区に必要じゃないかという発言もされているようなので、ぜひそういう点は、いいことは早目に生かしていただければと思います。
 また、この神経難病医療ネットワークの予算はまだわずかですが、ぜひその中身を充実させていただきたいことをお願いしておきます。
 最後に、成東の児童保健院問題について、これはもう皆さん耳にたこができるぐらい、あちこちで私たち取り上げてきたし、私自身が皮切りになってきたわけなんですが、ですから、繰り返すことはいたしませんが、私たちが繰り返し問題提起したことは、この成東に現在いる子どもたちの扱いについてまずどうするのかということです。それで二つのことをいってきました。
 衛生局は、大多数の今いる子どもたちは児童養護施設に入所できるのではないかというふうにおっしゃっていましたが、この成東に入ってきた原因とか理由が、やっぱり病的な、医療ケアが必要だということがありますので、そういう点での心配が一つある。と同時に最大の問題は、今、児童養護施設が民間も都立も満杯状態、都立は定員オーバーしている、既に。受け皿がないという問題が現に起きているわけです。
 そういう現状を踏まえた上で、あえてなぜ十四年度廃止なのかということについては、今までの質問をずっと私も議事録読みましたが、はっきりしたお答えがいまだにありません。この点を踏まえてきちっとお答えいただきたい。
 もう一つ私たちが問題にしてきたのは、児童養護施設に移すことができない子どもが、数は少ないけれども、確実にいる。院長先生にもこれははっきりお聞きしましたが、全身性エリテマトーデスとか巨大結腸症とか、ふだんの生活はできるんだけれども、何かのときには緊急事態になる。そのときにはすぐお医者さんに診せなければならない。だけどふだんは学校生活ができる、こういった子どもたちの行き場所が結局病院になってしまうのでは、今学校生活を送っている子どもたちなりに、まあ普通の子と同じ生活というその生活水準が守れないんじゃないか。このことについてもちゃんとしたお答えは今までありませんでした。
 二点について、改めて、今私が申し上げた点を踏まえてお答えいただきたい。

○上間健康推進部長 成東児童保健院につきましては、児童福祉法の一部改正等を踏まえまして、関係局で構成する施設のあり方検討会で検討した結果、総合的に判断をして、平成十四年度末を目途に廃止することとしたものでございます。
 廃止の主な理由は、これまでも申してまいりましたが、結核や気管支ぜんそく等は医療技術等の進歩によって必ずしも転地療養を必要としなくなってきていると、これらを目的として入所する児童は減少してきたということ、また、都内からはこの成東は遠隔地にあり、児童と保護者とが関係が疎遠になる一因になっていること、それから、医療的ケアの必要な児童についても、児童養護施設等において対応が可能であるというふうに考えたことをもって廃止するとしたものでございます。
 また、医療的ケアについては、現在成東には医療的ケアを要して入所している子どもがいるわけでございますが、現時点で医療的ケアを必要としているものでございまして、廃止時点では、適切にそのお子さんの対応をしていきたいというふうに考えております。

○曽根委員 やっぱりはっきりその子どもたちをどうするのかという答えじゃないんですよね。これは私の意見だけにしておきますよ。部長さんのお答えは、法が変わった、だから、制度が、子どもたち、要するにもともと制度として入院の基準であったぜんそくだとか結核の子どもはいなくなった、少なくなった、それで総合的な判断ですよ。しかし、これはごく少数の子どもたちを対象にした施設で、総合的な判断という前に、子どもたち一人一人について、どこに措置するのか、どこへ行けば子どもたちにとって一番いい道なのかということを、今いる子どもたちについて一つずつ考えれば、見えてくるものがあると思うんですよね。そういうことのお答えをどうしても私はしてもらいたいと思うんです。(「そしたら個別対応だよ」と呼ぶ者あり)そうそう、個別対応なんですよ。個別対応が必要なの。
 それで、例えば成東に子どもは入れなくなっていますから、児童養護施設もだんだんだんだん病弱児がふえているわけです。私は、小山児童学園、これは都立ですよね、ここの話を聞いたんですけれども、既に心臓病が二人、小児糖尿病、それから緘黙症という、これは精神的なあれなんでしょうね、拒食・過食症、肥満、それから、先ほど和田委員がお話しになりましたADHD、注意欠陥性行動障害の子どもさんで、どうしても家庭では無理という方が三人ここに入っていると。梅ケ丘から来た子どもさんがその中に含まれていました。
 このように、成東が今でも入院を受け付けていれば、当然成東でもう少し医療ケアが日常的に受けられる体制でおれたんじゃないかと思う子どもさんがいるわけなんですよ。
 それから、児童福祉司の方、これは児童相談所の関係で、その方が扱った子どもさんで、やっぱり成東があればという子どもさんが具体的に出てきていると。間もなく、白血病の病後で、四歳なんですけれども、退院をする。しかし、行き場は児童養護施設しかない。でも、これは医療が日々必要で、再発のおそれがありますので。しかし、入院でベッドに縛りつけるわけにいかない四歳の子どもで、ふだんはぴんぴんしているわけですから。やっぱり成東があればという話なんですよ、その方の話は。それからゼロ歳の子どもさんは、巨大結腸症で乳児院に送ったんだけれども、乳児院は、三年たてば、三歳になると出ますよね。出た後どうなるだろうかという話も、その方だけでも最近二ケース、そういうことがあったそうなんです。
 ですから、こういう子どもたちが確実に何人か、その福祉司の扱った中でも出てきている。全都的にはどれぐらいいるかというのは私もわかりませんが、確実に何人かずつ出てきている。その受け皿として成東にかわるものは今のところないんじゃないかと思うんです。その点では、成東の持っている意味、意義というのは、法律が変わっても、現実に生まれてきている子どもたちにとっては意義は大きいと思うんですが、いかがでしょうか。

○上間健康推進部長 繰り返しになりますけれども、健康面で配慮が必要な児童につきましても、児童養護施設におきまして配置されております嘱託医や、地域の医療機関とも連携をしまして、適切に対応することができると考えております。
 成東に措置されるに当たりましては、児童相談所で、先ほどご紹介がありましたように、児童及びご家庭につきまして、児童にどのような処遇が適切か、それからどういう必要があるかを判断するために、社会的な判断とか心理判断、それから医学的な診断も行います。これをもとに総合的に診断を行いまして、個々の児童の処遇方針を立てて、指導、措置等具体的な処遇を行っております。

○曽根委員 新井さんという方がいまして、前は病弱児養護で働いていたんですが、今茨城大学の先生になっているんですけれども、この方が、今までの研究ではなかなかつかみ切れなかった医療ケアと福祉ケアを両方必要としている子どもがどこにどれぐらいいるのかという研究を最近されたんですね。その方にお会いしていろいろ話を聞いてきたんですが、その方が選んだ場所は、一つは成東ですね。もう一つは病弱児養護学校、寄宿舎がついている形のものですね。成東はもちろん両方が必要であるということでもってそこに入ってきているわけなんで、医療も必要、福祉も必要という子どもが大多数なんですよ。特に医療ケアが日常的に必要だという子どもが半分いるわけですね。
 ところが、児童養護学校、病弱児の養護学校で寄宿舎、寄宿舎ということは、家庭には休み期間は帰るわけですね。しかし、そこに入っている子どもの中にも、もちろん医療ケアが必要だから病弱養護に入っているんですけれども、家庭において虐待があると見られるケースが大体四分の一ぐらいあるということなんですよ。これは極めてプライバシーの問題がありますから、名前などその他一切は出ないんですけれども、割合として、調べてみたらそういう深刻な問題があると。でも、その子どもたちは、家庭に問題があるから入る児童養護施設じゃないわけで、寄宿舎というのは、あくまで病気の治療をしながら学校に通うためにあるわけですよね。だから、休みになれば家庭に帰らなければならない。しかし、帰った家庭で命の危険さえあるんじゃないかと思われる子どもが数名いたというのも出ているんです。だから、事は成東だけの問題じゃないわけなんですよ。
 聞くところによると、では、ほかの県は、そういう子どもはどこで受け入れているんだろうかと、私も不思議でいろいろ当たってきたんですが、岩手県しか、東京と同じような、成東と同じような施設はない。大阪に聞いてみたら、大阪はやっぱり病弱児の養護学校でその種の子どもたちを扱っているというふうに、で、家庭と遮断しなければならない場合も出てくると。これは養護学校の本来の趣旨からいうと違うわけですよ。児童養護施設の趣旨なんですよね。しかし、その間をつなぐ施設はないわけです、法律上、今。どっちかがやらなければならないわけですよ。児童保健院でやるか、つまり旧虚弱児施設でやるか、それとも病弱児養護学校でやるかということになっているわけです、今。法律がない以上、制度がない以上、これは自治体が本当に踏み出してやるしかないと思うんです。岩手はそういうふうにしたわけです。
 だから、私は、法律が変わったからとかそういうことを聞きたいんじゃなくて、本当に現実にいるそういう子どもたち--この新井さんという方は、大体千二百万都民の中で、百人とはいわないまでも、数十名のそういう子どもたちは確実にいると。存在しているし、超未熟児だとか難病を抱えて次々生まれてくる。生まれてきた以上は生かさなければならないし、生かす技術はあるんだと、今日本には。だから成長させなければならないということになると。それを受け入れる施設がないじゃないかということを問題提起されているんですよ。
 私は、その点では、これはもうお答えいいのが出ないんだけれども、今村局長に、まず、成東に行かれましたか。行っていないでしょう。行きましたか。そうですか。これだけ何回もやっているんだから、やっぱり現場を見てきてもらえたんじゃないかなと思ったんですが、現場を見てこられて感じたものもおありになると思うんです。
 確かに今制度に縛られていますよ、我々も。簡単にオーケーとはならないかもしれない。しかし、あと二年あるわけですよ。その間に、今の成東の子どもたちの生活レベルを落とさない、教育レベルを落とさない何らかの方法を考えてみるという手だてをとってもらいたいんですが、いかがでしょうか。

○今村衛生局長 せっかくの理事のお話でございますけれども、既に予算特別委員会で大山委員のご質問に知事がお答えになっておりますけれども、行政にとって施策の不断の見直しは必要不可欠であると。費用対効果の視点からも、所期の目的を達した施設の廃止や見直しは当然であり、成東児童保健院もしかりと、こういうようなお答えをされております。
 私も現地を視察してまいりましたが、千坪を超える広大な施設の中で、定員八十名、現在四十六名ですが、そこで、四十名程度の職員がかかりきりになって世話をしている。これは理想的な場所であることは、私たちもそう思っておりますけれども、費用対効果の点から考えれば、医療技術が進歩している中で、我々がセカンドベターを選択しなかったならば、これは納税者から行政の怠慢のそしりを受けかねないと我々が判断をいたしまして、廃止を決定いたしたわけでございます。
 いろいろ個別の事情をお抱えの方々、承知しておりまして、深刻な状況の方もいらっしゃるのは十分承知しております。しかしながら、児童養護施設等、理事は満員とおっしゃいましたけれども、年度当初はかなり余裕ができると我々も聞いております。とにかく廃止に伴う児童の措置がえ等につきましては、相談体制等に万全を期しまして、もうあと二年ございますことですから、関係機関と連携しまして万全の対応をしてまいりたい、こう考えております。

○曽根委員 これ以上はもういってもしようがないと思いますが、先ほどの和田委員の話じゃないんですけれども、この問題だけは私どうしてもゆるがせにできないので、改めて機会を自分でつくって、次の期になるかもしれませんが、何としてもこの場でまたやりたいと思います。
 終わります。

○曽雌委員 フグは伝統的な日本の食文化でありますけれども、一方では、有毒魚の代表でもあるというふうにいわれております。
 東京都におきましては、フグによる食中毒を防止するために、条例でフグを取り扱う者の資格の制度とフグを取り扱う施設の認証制度という二つの対策を講じておるわけでございますが、今回、一方の柱であります資格制度を改正いたしまして、他の自治体の資格を有する者にも免許を与えるということでございますけれども、その背景についてまずお伺いをしたいというふうに思います。

○河津生活環境部長 フグの取り扱いに関する資格は条例に基づく制度でございまして、都は、昭和二十四年から全国に先駆けた制度をつくって、試験に合格した者に対してのみ資格を与えてまいりました。その後、平成九年に閣議決定されました規制緩和推進計画の中で、条例でフグ取扱者の資格制度を設けていた自治体に対して、厚生省から、資格の相互受け入れを検討するよう通知がございました。しかし、他自治体の制度の内容に大分差がありますことから、都は、他の自治体の資格受け入れについてこれまで検討してきたところでございます。

○曽雌委員 今のお話ですと、東京都のほかにも条例で資格制度を設けている自治体があるようでございますけれども、全国的にこの資格制度の状況というのはどんなふうになっているんでしょうか、状況がわかりましたらば、教えてください。

○河津生活環境部長 全国の状況でございますが、東京都を除く四十六道府県のうちで、四十三自治体が何らかの資格制度を設けております。そのうち、条例により資格を与えておりますのは十八自治体でございますけれども、その中で試験を実施しているというのは十五自治体でございます。

○曽雌委員 資格制度を設けているところは四十三自治体あるということでございますけれども、そのうち、東京都のふぐ調理師の資格を受け入れている自治体がどれぐらいあるのか、また、受け入れをしていくための条件のようなものは規定されているんでしょうか、いかがでしょうか。

○河津生活環境部長 これらの四十三自治体のうちで、東京都のふぐ調理師の資格を無条件に受け入れているところは三十六自治体でございます。講習会の条件等を条件に受け入れているところが七自治体でございます。結果としまして、何らかの資格制度を設けている自治体すべてが都の資格を受け入れております。

○曽雌委員 今回提案されております改正案では、東京都のふぐ調理師試験と同等以上と認められる道府県知事の行う試験に合格をして免許を受けている者が対象となるようでございますけれども、具体的にはどの自治体の資格を考えているのかということが一つ。また、その理由は、どういうことを理由として受け入れをしようと考えておるのか、示していただきたいというふうに思います。

○河津生活環境部長 神奈川県、滋賀県、鹿児島県の三自治体を予定しております。フグは大変危険なものでございますので、東京都のふぐ調理師試験は学科試験と実技試験から成っております。安全性確保という観点から、学科、実技とも東京都が必要とする試験内容を満たしているのが、これらの三自治体でございます。

○曽雌委員 資料を出していただきましたけれども、この出していただいた資料を見ますと、過去五年間の全国のフグによる食中毒の発生状況、数はそう多くはないものの、全国的には営業施設を原因とする食中毒も毎年発生をしているということがこの資料の中でも明らかになっておりますけれども、営業施設を原因とする食中毒に限定をした場合、その発生状況と規制内容との間に何か関係があるのかというふうに思っております。
 例えば規制が緩いところでは多く発生しているとか、そういったような傾向があるのかどうなのか、この点についてはどのようにつかんでおられるでしょうか。

○河津生活環境部長 フグによる食中毒の発生件数は、ご指摘のございましたように、数はさほど多くはなく、また、そのうち営業施設を原因とするものはさらに少ないということでございますので、統計的には論ずるのは困難かと思いますけれども、営業施設を原因とする食中毒を見ますと、過去五年間に二回以上発生している府県は一府四県でございますが、そのうち三自治体は条例による試験を実施しておりません。また、残りの自治体では、試験は実施しておりますけれども、東京都のような実技試験を行っていないということが挙げられます。
 なお、東京都や、今回資格の受け入れ対象と考えている神奈川県、滋賀県、鹿児島県の三自治体におきましては、過去五年間、営業施設を原因とするフグ中毒は発生しておりません。

○曽雌委員 今の資料でも明らかなように、実際には事故は営業施設ではないところで多く発生をしている。都内でも、営業施設以外で平成八年と平成十二年に二件ずつ発生をしているようでございますけれども、この事例はどんな事例だったんでしょうか。

○河津生活環境部長 都内で起きました四件の事故は、いずれも素人料理によるものでございます。そのうち三件は、釣ったフグを自分で料理し、筋肉といいますのは通常お肉といっている分ですが、筋肉と一緒に肝臓を食べて発症したものでございます。他の一件は、親戚から送られてきたフグを自分で調理をして食べたもので、筋肉と一緒に猛毒の卵巣も食べていたということでございます。ただ、幸い死亡には至らず、全員回復いたしましたけれども、いずれの事故も、フグに関する知識のない素人料理が招いたものでございます。

○曽雌委員 ところで、先ごろ起きました、足立市場内のごみ置き場からフグの内臓を拾って食べて食中毒を起こしたという事故がありましたけれども、市場内のものか外のものか、これまでのところ、だれが捨てたのか特定はされていないようでございますけれども、市場内では、フグの有毒部位の処理はどのように行われているのかということで非常に気になっております。
 また、この事故に当たりまして、その後どのような対策を講じたのか、あわせてお示しいただきたいと思います。

○河津生活環境部長 条例では、ふぐ調理師は、フグの卵巣など有毒部位を、焼却等衛生上の危害が生じない方法で処分することと規定をしております。
 お尋ねの卸売市場内では、フグの処理は専用の施設で行いまして、除去した有毒部位はかぎのかかる冷凍庫などに保管をしまして、一括して廃棄物処理業者に処理を依頼しております。
 事故発生後に行った調査では、処理方法に不適正な状況は認められませんでしたが、再発防止策として、関係団体に対しまして、フグの有毒部位の適正な取り扱いと最終処理について、改めて文書により指導を徹底いたしました。

○曽雌委員 フグの食中毒は、一歩間違えれば、先ほど来の話でありますように死に至るという非常に危険な状況になりますので、安全の確保というものはとりわけきちっとしておかなければならないことだと思っています。
 ただ、営業の指定者に対しては十分にいろいろと指導もしておられるのでしょうけれども、問題は、先ほど来話が出ましたけれども、釣り人の素人料理などの事故は、本人の不注意ということもできますけれども、だからといってほうっておくわけにはいかないわけでありまして、当然フグによる食中毒を防止していくという立場から考えれば、こうした都民一人一人に対しても、素人料理は大変に危険なんだということをしっかりと啓発をしておかなければいけないというふうに思っております。
 最後に、消費者に対する注意の喚起、これについての取り組みをどのようにしておられるのか、お伺いしておきたいというふうに思います。

○河津生活環境部長 近年のフグによる食中毒事故は、ほとんどが釣ったフグを自分で調理することにより起きておりますために、これまでも、「保健所だより」等の広報紙や衛生局のホームページ等を活用しまして、素人料理の危険性について普及啓発を行ってまいりました。また、フグによる食中毒事故を確認した場合には、速やかに公表をしまして、広く注意を喚起しております。
 今後とも、これらの手段を効果的に活用して、素人料理によるフグ中毒防止に努めてまいります。

○曽雌委員 残念ながら、素人料理の事故は皆無といえないわけでございますので、先ほど申し上げましたように、営業者に対しての指導はもちろんでございますけれども、都民に対する普及啓発も引き続き強力に推し進めていただきたいというふうに思います。
 次に、エイズの関係で幾つかお聞きしておきたいと思いますけれども、HIVの感染拡大は世界的に深刻な状況にあるにもかかわらず、平成十三年一月に東京都が発表しました健康に関する世論調査を見ますと、エイズへの関心は非常に低下し始めているということが明らかになっております。
 ここ数年、新たなエイズ患者やHIV感染者が増加し続けているということが反面起きていることを聞いておりますけれども、東京都における最近のエイズ患者、HIV感染者数などの動向はどのような状況になっておりますでしょうか。また、どんな特徴が見られるのか、あわせてお示しいただきたいというふうに思います。

○長岡医療福祉部長 平成十一年一年間の東京都におけますエイズ患者、HIV感染者の報告数は、過去の最多で三百十五人でございました。平成十年が二百十五人でございますので、約一・五倍となっております。感染者等は全国と同様に増加の一途をたどっておりまして、東京都は全国の三分の一以上を占めている状況でございます。特に二十歳代が著しく増加している状況でございます。

○曽雌委員 二十代が著しく増加をしているということでございますけれども、そうした観点を私たちも見定めて、我が党は、青少年がエイズを含む感染症からみずからを守る力を育てて適切な行動がとれるようにすることの必要性を訴えてきました。
 そこで、十二年の東京都議会第二回定例会におきまして、エイズ・ピア・エデュケーションの手法について提案をさせていただきまして、さらに十三年度の予算案におきましても、ピア・エデュケーションの復活要求をしてきたところでございます。
 そこで、東京都が十三年度に新たに取り組もうとしているピア・エデュケーションとはどんなものなのか伺いたいことが一点と、この事業は十三年度から始まってきます全く新しい事業でありますので、新年度からどのように実施していこうと考えておられるのか、具体的な事業内容についてお示しいただきたいと思います。

○長岡医療福祉部長 ピア・エデュケーションとは、エイズや命の大切さを考える専門の研修を受けた若いピア・エデュケーターがチームを組んで、学校や地域で、同年代の若者に対しまして、エイズに関します知識や予防法を初め、命やともに生きることの大切さを伝えていく、青少年に的を絞った普及啓発事業でございます。
 十三年度から新たに開始をするところでございますけれども、具体的な内容につきましては、一つは、ピア・エデュケーターの養成と、ピア・エデュケーションの実施が具体的な事業の柱でございます。専門学校生や大学生等の青少年を対象にピア・エデュケーターの希望を募り、養成研修を実施いたします。実際のピア・エデュケーションは、学校の授業時間や学園祭、地域での衛生教育の場等で実施していく予定としております。

○曽雌委員 このピア・エデュケーションを円滑に進めていくために、具体的に、それでは、青少年の方たちに対してどういうふうに周知徹底していくかということが大きな課題だと思いますけれども、これについては、現在どのようなことを考えておられるでしょうか。

○長岡医療福祉部長 事業を周知するための案内を作成することと、都内の学校や専門学校、大学あるいは区市町村等の関係行政機関に配布をしまして、ピア・エデュケーターの募集やピア・エデュケーションの実施について理解と協力を求めてまいります。また、地域保健の中核としての保健所に対しましても、地域の関係機関に働きかけるなど、事業への協力を要請してまいります。

○曽雌委員 新しい手法を取り入れたピア・エデュケーションを実施することによって、従来の普及啓発事業に比べてかなりの効果が期待できるというふうに私は思っておりますけれども、東京都としては、この部分についてはどのような効果、期待を持っておられるのか、お示しいただきたいと思います。

○長岡医療福祉部長 この手法は、先生や医師などの専門家が一方的に講義として教育するものではなく、特別な研修を受けたピア・エデュケーターが、同年代の仲間同士として一緒に考える機会を持つものであることから、安心感や共感が得られやすいこと、身近なこととしてエイズや命の大切さを考えることができ、感染者に対する偏見、差別のない社会づくりと感染拡大防止につながることが期待できると考えております。

○曽雌委員 HIV感染症は、予防しなければだれでも感染してしまう可能性が大変に高いわけでありますけれども、その反面、正しい知識と行動によって確実に予防することもできる病気だというふうに思います。したがいまして、だれもが自分たちの問題としてこのエイズの問題をとらえて、新たな感染をできる限り防止することができるように、社会全体で取り組んでいく必要があるというふうに考えています。
 そのためにも、先ほど来取り上げましたこのピア・エデュケーションは、大変に有効な事業であるというふうに考えておりますので、ぜひ、十三年度の新規事業の中におきまして着実に進めていただけるように、この際お願いしておきたいと思っております。
 次に、血液製剤の適正使用ということについて幾つかお聞きしておきたいと思っております。
 血液製剤の安全性につきましては、かつて薬害エイズ問題が、また、つい最近ではC型肝炎の感染原因の一つとして大きな問題になってきております。国の方におきましてもいろいろと対策が講じられているようでございますけれども、まず、国は、今日までのこの問題についての反省と、国内自給体制の一環としての血液製剤の適正使用の推進について取り組みを始めたというふうに仄聞いたしておりますけれども、どのようなことを国の方としては始めておられるのか、お知らせいただきたいと思います。

○山川薬務部長 国は、平成九年に血液製剤の使用適正化基準を改定し、また、平成十一年には血液製剤の使用指針を作成するなど、医療機関に対して血液製剤の使用の際の指針を示しました。また、院内での血液製剤の一括管理や適正な輸血療法の確立に重要な役割を果たす輸血療法委員会の設置などを推奨しております。あわせまして、都道府県に対して、医療機関へのこれらの指針の周知など、適正使用推進策の実施を求めているところでございます。

○曽雌委員 今の答弁ですと、都道府県に対しましても、これらの指針の周知などについて実施依頼が来ているということでございますけれども、そうであるならば、東京都は、国の方の要請にこたえてこれまでどのような取り組みを行ってきたのか、お示しいただきたいと思います。

○山川薬務部長 都では、従来、血液製剤を使用している医療機関を対象としまして、適正使用に関する研究会や講演会を開催し、医療機関に対する血液製剤の適正使用の推進を促してまいりました。また、昨年度と今年度の二回にわたりまして、医療機関における血液製剤の保管管理、輸血療法委員会の設置状況等に関する調査を実施し、その結果を医療機関に還元いたしました。さらに今年度は、国の指針などの、医療現場で使用しやすいようにまとめました輸血療法の手引を作成し、対象医療機関のすべてに配布したところでございます。

○曽雌委員 従来ですと、地方自治体の血液事業というと、普及啓発を主たる内容とした献血推進運動というんですか、これが中心であったというふうに思っていますけれども、今のご答弁ですと、既に東京都におきましては、血液製剤の適正使用の推進ということで具体的に踏み込んだ取り組みを行っていただいているわけでありますので、この分については評価をさせていただきたいと思います。
 そこで、先ほどの答弁の中で、平成十一、十二年度、二回にわたって調査を行ったということでございますけれども、この調査結果はどのようなものになっておるでしょうか。

○山川薬務部長 調査は、昨年は、血液製剤の使用実績のある五百九十三医療機関を対象としまして、また今年度は、都内の輸血製剤使用量の約八五%を占めております病床数三百以上の八十八医療機関を対象として実施いたしました。その結果、昨年度の調査からは、血液製剤の使用量の多い大規模な医療機関ほど輸血療法委員会の設置率が高いものの、設置率は三一・四%にとどまっておりました。また、五百床以上の未設置医療機関七カ所などがわかりました。今年度の調査は、昨年度の調査以降、輸血療法委員会の設置が進み、三百床以上の約七七%、六十八医療機関で輸血療法委員会または代替の委員会が設置されており、未設置は二十医療機関でありました。

○曽雌委員 実態把握を踏まえまして、医療機関に対して何かの対応をこれまでしてきたのかどうかということ、もしくは今後対応の予定があるのかどうなのか、あわせてお伺いしたいというふうに思います。

○山川薬務部長 昨年度調査結果を受けまして、特に病床五百以上で輸血療法委員会が設置されていない七医療機関につきましては、個別に設置の改善指導を行った結果、昨年秋までに、いずれの医療機関においても、輸血療法委員会または代替の委員会が設置されました。また、今年度調査の結果、輸血療法委員会が未設置であります二十医療機関に対しても、今後さらに詳細な実態把握に努め、設置に向けて指導を行っていく予定でございます。

○曽雌委員 多くの医療機関におきましては、血液製剤の適正使用の推進というのはまだ緒についたばかりの状況にあるようでございまして、設置をされました輸血療法委員会が院内で十分に機能を発揮して、血液製剤の適正使用推進が具体的な成果となってあらわれてくるのはこれからということで、若干時間がかかるのかなと思っています。
 したがいまして、今後さらに医療機関が血液製剤の適正使用の推進に主体的に取り組んでいけるように、医療機関の状況に応じた支援やアドバイスというものが非常に重要になってくると考えておりますけれども、ここで、都の衛生局の果たすべき役割はどんなものがあるでしょうか。

○山川薬務部長 今後の血液製剤の適正使用の推進につきましては、輸血療法委員会の機能を強化し、血液製剤の適正使用に向けた実効性のある取り組みを促していくことが重要であると考えております。
 このため、都といたしましては、医療機関の管理者と医師を初めとするスタッフが適正使用の必要性を具体的に認識し、院内での取り組みに反映できるよう、研究会や講演会の内容を工夫するとともに、輸血症例に関する情報提供や輸血療法委員会の運営上の課題に対し専門家がアドバイスしていく仕組みを構築するなど、より医療現場の実態に合った適正使用の推進策を検討し、医療機関を支援してまいります。

○曽雌委員 今後とも、東京都におきましては、血液製剤の適正使用に向けて、医療機関と協力をしっかりとしていただいた上で、全国の自治体をリードする取り組みを展開していただきたい、このようにお願いして、この項は終わりたいというふうに思います。
 最後に、先ほど石井理事の方からも、冒頭質問の中で新生児の聴覚検査のことについて質問がありましたけれども、その件でちょっと私の立場から確認させていただきたい点が二、三ございますので、それをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
 聴覚障害を早期に発見をしまして早期に療育を行うということはまことに重要だということは、どなたもご承知のことだというふうに思っております。アメリカでは、既に三十二州で新生児の聴覚検査を法制化しておりまして、今全米に広がりつあるというふうに私たちも聞いております。
 また、通常三歳児で使用できる言葉の数、これをいろいろと調べてみますと、約七百語といわれておりますけれども、難聴児の場合でも、生後間もなく発見をしまして適切な療育を行うことができますれば、約四百語といわれています。生後六カ月までで約二百八十語、しかし、逆に二歳児では約五十語と極めて少ないというふうに報告されているわけです。ですから、耳が聞こえない、聴覚に障害があるとなってきますと、そのことが、言葉を発することにも言葉を覚えることにも大きな影響があるということが如実にあらわれているんだというふうに思っています。
 そこで、近年、聴覚検査方法の開発が進みまして、生後数日の新生児の早期発見ができるようになりました。国は、先ほど来お話がありましたけれども、昨年の十月から新生児の聴覚検査を試行的に実施をするということになりましたけれども、それらを受けて、幾つか私たちの方からも質問したいと思っていますが、まず、都内の出生数は約十万人弱であるというふうに聞いておりますけれども、乳幼児健診などにおける難聴の発見率はどのくらいになっているんでしょうか。

○上間健康推進部長 平成十一年度における三歳児聴覚検診の受診者数は約八万五千人でしたけれども、そのうち難聴と診断された子どもの発見率は約〇・〇七%でした。

○曽雌委員 聴覚検査をする時期というのが一つあるんだと思うんですけれども、できるだけ早い方がいいんだというふうには私自身も思っておりますけれども、一般的に、聴覚検査の理想とする時期は出生後いつごろというふうに衛生局の方ではつかんでおられるでしょうか。

○上間健康推進部長 国の研究班報告によりますと、先天性の聴覚障害児については、言語獲得数などから、生後六カ月以内に療育の開始ができるよう、早期にスクリーニングを実施することが望ましいというふうにいっております。

○曽雌委員 それで、新生児の聴覚検査を行う機器が幾つかあるわけでございますけれども、その機器自体は価格がかなり高価なものだというふうに聞いています。国の方が今回いっているのは、検査をする検査料について補助をするわけでありますが、聴覚検査をする器具そのものがかなりの値段なものですから、それぞれ、子どもさんの出産に当たって携わる医療機関が、その器械の設置がなかなかできていないという実態もあるというふうに聞いておりますけれども、どの程度の値段をしておるのかつかんでおられましたらば、お示しいただきたいというふうに思います。

○上間健康推進部長 新生児の聴覚検査のうち、スクリーニングとして使用する主な機器は二つございます。まず一つは、耳音響放射検査装置、OAEと呼ばれておりますが、これについては約七十万から百五十万程度でして、もう一つ、自動聴性脳幹反応検査装置、これはAABRと呼ばれておりますが、約四百八十万円でございます。また、つけ加えますと、主に精密検査に用いる聴性脳幹反応検査装置、ABRと申しておりますが、これについては約二百三十万から八百八十万円程度と聞いております。

○曽雌委員 この問題については、先ほど来の議論の中でも、ともかく東京都としても事の重要性というか必要性は十分にご認識いただいておって、いろいろと検討しなければならないこともあるし、国の動向も踏まえながらということで、十三年度には検討会をつくって、内容についていろいろと精査をするということでお示しいただきましたけれども、十三年度に設置をしようとしている検討会の内容と設置の時期についてお示しいただきたいと思います。

○上間健康推進部長 検討会についてでございますが、国の動向等も踏まえまして、東京都の地域特性などを踏まえまして、区市町村等の関係機関を加えて検討することとしております。
 また、検討会の設置時期につきましては、平成十三年度のできるだけ早い時期にしたいと考えております。

○曽雌委員 最後に要望だけにしますけれども、検討会を設置していただくに当たって、取り組み方の姿勢だけちょっと確認させてもらいたいんですが、要するに、いろいろと意見もある、国の方からもいろんな意見も来ている、だから検討会をとりあえず設置をして、その検討結果にとにかくすべてをゆだねましょうということで、どちらかというと一歩下がった形で物事を考えていくのと、そうではなくて、新生児の聴覚障害というものが、一人の子どもに対して将来にわたってどういう悪影響を及ぼすのか、できるだけ早い時期に早く見つけ、早く対応してあげることによってどうなのかというようなことを考えれば、とにもかくにも体制を前向きにつくり上げて、一刻も早く新生児の聴覚検査を実現していこうという方向で行くのか、物の考え方というのは、とらえ方によって随分私は違うのではないかというふうに思うんですね。
 先ほど、今村局長は、石井理事の質問に答えて、しっかりやっていきますということで力強いご答弁をいただいていましたので、私は、今申し上げた二つのうちの後段の部分で当然衛生局は取り組んでいただけるというふうに思っていますので、見守っていきたいと思っておりますが、ともかく十三年度の早い時期に検討会を設置するということでございますけれども、いろんな課題があることも、私は私なりに、素人ではございますけれども、承知をしているつもりです。しかし、その問題点を早く関係者と協議をしながら整理をしていただいて、東京都として有効な方法をまず考え出していただきたいというふうに思うんです。
 それで、東京都が検討した結果、検討の経過等について、それを国に対して東京都の方からしっかりと逆に提案をしていただいて、国が何かいってくるのを待っているのではなくて、東京都の方から提案をしていただいて、この検査が全国的に普及されるように取り組んでいただきたい。ぜひ早期に検討結果が出せるように、そのためにはまず早期に検討会を立ち上げていただいて、そして前向きに、数としては少ない対象の子どもさんかもしれませんけれども、その子どもさんにとっては大変な問題でもあるし、またそういう子どもさんを抱えた親御さんにとっては大変な問題になるわけでありますから、たとえ対象になる子どもさんの数が多かろうが少なかろうが、やはり一人の人を大切にするという原点に立ち返るならば、そうした姿勢でしっかりと取り組んでいただきたい、このことを心からお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
 局長、改めてご決意を。

○今村衛生局長 ただいま曽雌委員から強いご要望がございました。先ほどもお答え申し上げましたが、検査機器とか検査方法とか、あるいは小児科、小児耳鼻科のお医者さんたちのいろんなご意見が分かれている状況等々ありますので、そういう状況を総合的に検討会の中で勘案しながら、早期に結論を出すようにやっていきたいと思っております。

○野村委員長 ここで、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
   午後六時九分休憩

   午後六時十四分開議

○野村委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○近藤委員 都立病院における感染性廃棄物の処理について伺います。
 今後は、済みません、感染性という言葉を省かせていただいて、産業廃棄物または一般廃棄物というように呼称させていただくことを、冒頭お断りしておきたいと思います。
 昨年、第二回定例会の中で、都立病院の感染性廃棄物の処理について、契約単価の見直しや重量単位への契約へ移行すべきという提案をさせていただきまして、昨年八月から十一月まで、すべての都立病院で重量計測を試行していただいて、その結果、平成十三年度からは重量による契約に移行することということで、移行していただくようになりました。これについてはお礼を申し上げておきたいと思います。
 そこで、一点伺いたいのは、昨年八月から十一月まで行った重量計測の結果、病院を、半分ベッドを休んでいたというような特殊な事情がある場合は別ですけれども、この重量計測の結果、前年度と比べて、その病院から排出される廃棄物、産業廃棄物の量というのは増減があったのかどうか、そういった後づけの検証をされているんでしょうか、伺います。

○押元病院事業部長 感染性廃棄物の重量計測の試行についてでございますけれども、八月から十一月までの四カ月間ということでございますので、年度を通じての数字ということではございませんが、これまでリットルを、いわゆる容量を重量に換算するときに、都庁の環境局の指導もございまして、換算率を〇・三ということで重量に換算をしてきたわけでございますが、この四カ月間の試行の結果を見ますと、それが大体、換算率が〇・三ではなくて〇・二前後ということでございまして、重量からすると、従来のキログラム換算にした場合よりは一割程度は減った形で出てきております。ただ、これは四カ月間の試行ということでございますので、年間全体を通じてどうであったかということは、なかなか結論づけるのは難しいかと思います。
 それから、重量計測の結果、やはり計測にかなり時間がかかるということがございました。

○近藤委員 重量計測にすれば時間がかかるということは、もともと提案したときから私自身もわかっていたことなんですけれども、それにもかかわらず重量計測をお願いしたいということを要望した理由というのは、今までの容量の契約ですと、一本幾らというような形で、容器の中が半分ぐらいしかごみが入っていない状態でも一本と計算されて、業者が引き取っているのではないかというような実態があるというようなことを仄聞したことから端を発しまして、きちんと一本一本内容の量を確認した上で排出するようにというような観点から、重量にしてくださいというふうに申し上げたわけです。
 ただ、これも、一々時間がかかるということはわかりますけれども、病院側の管理責任者がその計量に立ち会って、必ず何キロという重さに対して責任者としてサインをするなり判こを押すなりというようなことがない限り、今までと同じような状況になってしまうというふうに考えるわけですけれども、この試行の最中、どのように病院側が重量計測に立ち会ったのか、また、今後、平成十三年度から重量による契約に移行するわけですから、各病院のそういった責任者、担当者に対して、今後はどのように計測に立ち会うのか、また、立ち会った結果をどのような形で以後残していくのか等についての指導が必要だと思いますけれども、それについては徹底した指導がなされたんでしょうか。

○押元病院事業部長 まず、試行期間中の計測についての立ち会いの確認でございますが、各都立病院には、廃棄物につきまして特別管理廃棄物管理責任者という者がおります。この者は厚生労働大臣が認定する講習の修了者でございますが、具体的な職名で申しますと、家政担当係長というのが一般的なものでございます。この家政担当係長が計測に立ち会いまして重量を確認したところでございます。
 来年度本契約といいますか、契約上、重量契約に移行するということでございますので、ただいま先生からご指摘がありましたとおり、この家政担当係長が計測に立ち会いまして、誤りなきを期してまいりたいと思っております。
 また、その結果についてでございますが、都立病院の家政担当者で構成をいたします会議等を通じて、その情報を集計し、分析し、以後の契約の適正化に役立ててまいりたいというふうに考えております。

○近藤委員 私は、東京都医師会の医療系廃棄物適正処理推進協議会という協議会に参加させていただいて、その中でいろんなお話が出たわけですけれども、特に排出業者、つまり病院側の責任が今後問われることになるということの中で、民間の病院が、どういった事業者が適正な処理をしてくれるのかどうか、また、幾らぐらいの価格が適正な価格といえるのかどうかというような目安がないというようなことで、今何が一番、そういう民間の病院にとって信頼に足りる標準になっているかということをいいますと、都立病院に入っている業者だと。都立の病院に入っている業者だったら間違いはないだろうという中で、かなりそれを一つの指標として業者を選んでいるというような実態があるというふうに報告を受けております。
 ところが、本当にそういった意識に立って、認識のもとに、適正な業者、適正な価格、適正な処理について、東京都がそういった観点から厳しく精査した上でこの参入業者を選んでいるのかということについて、私は、何点かの観点からお伺いしたいというふうに思っております。
 東京都医師会の適正処理推進協議会の中で報告をされた事例がございます。あえて病院の名前等は伏せさせていただきますけれども、都立病院の担当の看護婦さんの方から質問の電話が入りましたと。私たちは、今までごみを捨てる容器、これは使い捨てだというふうな認識を持っておりましたけれども、うちに入っている事業者の弁では、容器というのは使い回すのが業界の認識である、常識であるというようなお答えがあった。これについて、容器は使い捨てという私たちの今までの判断というのは誤りだったんでしょうかというご質問がこの協議会に寄せられたわけでございます。
 業界の常識はともかくといたしまして、この医療系の廃棄物を入れる容器、プラスチックまたは段ボールということでございますけれども、この容器が適正に処理されるというのは、どのように廃棄された場合に適正に処理されるというふうにいえるんでしょうか。

○押元病院事業部長 感染性廃棄物の容器についてでございますけれども、今先生ご指摘のとおり、プラスチック製のものと段ボール製のものがございます。プラスチック製のものは、針などを中心に入れるということでございます。また段ボール製の容器は、おむつ、ガーゼといったようなものを入れるということでございます。
 これにつきましては、都立病院におきましては、いわゆる使い回しをするのではなく、焼却あるいは溶融、溶かすということをすべての都立病院に徹底をしているところでございまして、先ほど先生からご指摘のありました容器の問題につきましては、少なくとも重量契約に移行した以上は、その辺は間違いがないように万全を期してまいりたいというふうに考えております。

○近藤委員 重量契約に移行することと、容器が使い回しにされることの因果関係は何ですか。

○押元病院事業部長 失礼いたしました。因果関係があるように申し上げましたけれども、新たに重量契約に移行することをきっかけとして、今まで以上に廃棄物の管理に万全を期してまいりたいという趣旨で申し上げたところでございまして、舌足らずで大変申しわけございませんでした。

○近藤委員 この質問をするに当たって、プラスチック製、段ボール製の容器ということで、密閉をした状態で溶融する、または焼却をするということですから、段ボールももちろんですし、プラスチック容器も焼けて溶けてなくなってしまうわけですから、実際に正当な処理をしていれば使い回せるはずがないわけなんですよ。結局それを洗ってもう一度使っているということは、密封した状態のままで容器を焼却していないという一つの証明になりますし、それは適正な処理がされていないという大きな証明になるかというふうに思います。
 その事実については、これから各病院、つまり、プラスチックの容器というのは、洗ってしまうと新しいものか使い回しのものかはっきりと見分けるすべがなかなか難しいというようなこともあるようですけれども、それについては徹底を期していただきたいということが一つと、今冒頭申し上げましたように、プラスチック製の容器、段ボール製の容器について、大体単価は幾らですかということを伺いました。これは、済みません、お答えいただいておりますので、時間もございますので、私の口からいわせていただきますと、プラスチック製のものの場合、大体リットル当たり十五円から十円、段ボールの場合にはリットル当たり約三円ぐらいが、容器のそれぞれリットルに割り返した金額だということなんですよね。
 それで、平成十年度から十二年度までの、容器を使うのは収集運搬会社ですから、各病院で、収集運搬会社がそれぞれ単価幾らぐらいで契約を受けているかということを調べていただいて資料にしていただいております。かなりこれは幅があるんですけれども、業者によっては、どのプラスチック容器を使ったか、段ボールを使ったかということまでは特定できませんけれども、契約単価が、リットル当たりの容器の単価以下のお金で契約をとっている業者もある。
 もう少し平たくいいますと、収集運搬業者は、その容器の中に入ったごみを次の処分業者まで持っていかなければならない。人件費もかかれば燃料費もかかる、高速を通れば交通料金もかかるということで、実際容器の値段もとれないような、元が取れないような価格で契約をしている都立病院があるというようなことになりますと、こういったことが、実は容器の値段も取れないような価格だから、だから容器を使い回さなければ事業ができないというようなことに結びついていくのではないでしょうかということを私は申し上げたいんですけれども、これについてのご認識はいかがですか。

○押元病院事業部長 業者によっては、都立病院での仕事をとりたいというような気持ちから、いわゆる採算割れをするような契約をとるというようなことは世上伝えられているところでございますけれども、私どもといたしましては、先ほどご指摘のありました容器代を契約単価に含めた形での単価を設定いたしまして、契約の手続を進めているところでございます。

○近藤委員 では、確認させていただきますけれども、この資料に出されたリットル当たりの契約単価のうちの幾らが容器代だということまで把握していらっしゃるということをおっしゃるわけですか。

○押元病院事業部長 契約単価を構成するものといたしましては、容器代あるいは収集運搬料あるいは処分代、焼却代、溶融代というようなことの合計ということでございますけれども、それぞれの手続を進める上で、幾らが容器代、あるいは幾らが収集運搬代というような形での把握はしておりませんけれども、いずれにいたしましても、そういった不適正処理を助長することのないように、契約の適正化を志してまいりたいというふうに考えております。

○近藤委員 ちょっと視点を変えますけれども、一般廃棄物と産業廃棄物に分けて契約単価を出していただいたわけなんですが、この契約単価一つとっても大変な幅があるわけですね。これ全部リットル換算です。平成十二年度までのことですから、ことしのキログラムではなくてリットル換算ですけれども、一般廃棄物の場合、一番高いところは一リットル二十二円です。一番安いところは二・八円。この差が十六・八円あるんですね。産廃の場合には、一番高いところがリットル当たり二十九円、安いところはリットル十三円、これも十六円差があります。
 これは、例えば地域性の問題だと、交通の問題があるからというようなことで、ここにありますけれども、例えば広尾と府中、この病院でこれだけ差があるというならば、距離がどうのこうのというようなことで、素人なりに直感的に判断できることもありますけれども、例えば大久保病院、大塚病院、駒込病院、この辺は地域的にも大変に近隣といいますか--失礼しました、大塚と駒込は特に近くなっているわけですよね。それと、各病院で年間に排出する産業廃棄物の量も違います。
 ですから、多いところの方が安く請け負えるのかなというふうに思って見てみましたけれども、そういう規則性があるわけでもない。それぞれで病院では適正な価格と思って、こういったことで契約していらっしゃるんだと思いますけれども、例えばすべての都立病院のそういった担当者が集まって、それぞれの金額を持ち寄って、これだけ近くなのにこんなに金額が違うのはおかしいじゃないかというようなことでお話し合われた経緯というのはあるんでしょうか。

○押元病院事業部長 契約の単価についてでございますけれども、病院事業部の業務指導の一環といたしまして、各病院の契約担当者をブロックごとに、あるいは全体を集めまして、頻繁に情報交換あるいは業務指導をしているところでございます。

○近藤委員 では、具体的に伺います。細かいことで本当に恐縮ですけれども、例えば大塚病院と駒込病院で、同じ産業廃棄物がリットル十五円と二十四円、九円違うんです。例えば、これについてどういうふうな説明ができるんですか。排出量が多いとか、次の中間の業者に対してまでの距離が遠いとか、例えばこれだったらば、むしろ大塚や駒込だったら、同じ大塚の業者が駒込にも入れば、九円安い価格で契約できるんじゃないかなという考え方もあるわけです。
 ですから、本当に駒込が適正な業者として十二年度に契約した業者を選んでいるのかどうか、この辺の説明をちょっとしていただきたいというふうに申し上げているんです。

○押元病院事業部長 それぞれの業者の契約単価につきましては、指名競争入札あるいは見積もり競争といった形で行いますので、それぞれの病院ごとに、その時点ではいわゆる横の連絡というようなものはございませんので、こういった契約単価の差になって出てくるということでございまして、その後で、それぞれの病院ごとにどういった契約単価で契約したかということが判明いたしますので、それをその次の契約の時節に教訓として生かしていくということでございます。

○近藤委員 入札ですから、金額は入れたところで一番低いところに決まっていく、それはよくわかるんです。ですから、それを申し上げているんじゃなくて、ただ、結局安いところでも適正な処理をしてくれる業者だったら文句はないわけですよ。安くていい処理をしてくれる、適正な処理をしてくれるお話だったらば。ただ、先ほど例を申し上げたように、容器を使い回すような業者が実際都立病院に入っているということが東京都医師会というような公の場で明らかにされると、では、東京都は一体それに対してどのような基準で業者を選んでいるのかということを私質問されても、答えようがない。
 ということは、衛生局独自に、都立病院に対する業者に対して適正な基準、適正な処理についてのご自分たちの基準というものを持っていらっしゃるんでしょうか。または、今指名のお話が出ましたけれども、どのような業者を基準にして選定していらっしゃるんでしょうか。

○押元病院事業部長 業者選定の基準でございますけれども、処理業者につきましては、廃棄物の処理能力ですとか中間処理の方法、最終処分地の所在地などを参考にいたしまして、入札参加業者を決めているところでございます。
 また、収集運搬業者につきましては、収集をした当日に中間処理の施設に運び込めるかどうかというようなところを参考にいたしまして、業者を選定しているということでございます。

○近藤委員 今、環境局の方では、業者のランクづけといいますか、きちんとした調査を行って適正な価格の目安を出すと、一本に絞ってしまうと公取委の関係もあるので、処罰の対象になるということで、ある程度幅を持った適正な価格を環境局は出すというお話もありますし、東京都医師会が独自に実態を調査しているということもありますけれども、都立の病院、それだけ民間の病院から基準とされている都立の病院を所管する衛生局として、環境局が何かを出してきたからとか、東京都医師会が何かをしているからということではなくて、独自に自分たちの病院の安全は自分たちで守っていくという観点に立って、衛生局が独自の調査を行うということが私は必要なんではないかと思いますけれども、それについていかがでしょう。

○押元病院事業部長 お話のありましたように、都立病院といたしましては、業者の選定に当たりまして、今先生からお話がありました環境局あるいは医師会等の情報も十分活用いたしますけれども、必要に応じまして独自に情報収集をするなどいたしまして、今後とも業者に関する情報を的確に把握するように努めてまいりたいと存じます。

○近藤委員 ちょっと申し上げたいのは、必要に応じてということですけれども、では、どういうときに必要が生じるんだというふうに思うわけです。何か起こってからでは遅いわけですから。もちろん、都立病院の廃棄物がどこかの業者を通じて不法に投棄されたというようなことになれば、必要が生じて調査だということになると思うんですけれども、何もないときだからこそ、それに、見せていただきますと、百も二百もあるわけじゃないんですよね、都立病院に入っている業者というのは。せいぜい二十、せいぜい三十。これについて、もう少し徹底的な調査がどうしてできないんだろうというふうに思うんです。
 先ほど、処理能力については調べているというふうにお話を聞きましたけれども、これについても、おたくは一体一日に何トンの処理能力があるんですかということを聞いただけでは、何の役にも立たないわけですよ。都立病院の廃棄物だけをなりわいにして商売している人はほとんどいませんし、私が聞いたところでは、そういうところはないというふうに聞いています。例えば一日処理能力五トンある、それを、例えば一日いろんなところから集めて十トン集めてきてしまったというような業者が入ったのでは問題だということになりますので、その業者が一日にどれだけのものを収集しているのかというようなこと、そういうことを情報として入れなければ、幾らその業者の処理能力だけを聞いても、何の意味もなさない情報となってしまうわけです。
 ですから、例えばマニフェストを全部集めて、本当に情報が生きた情報として活用できるような調査をしなければならないというふうに思いますけれども、今しているような調査、おっしゃってくださったような情報収集というのは、私がいったところまで踏み込んだ情報収集なんでしょうか。

○押元病院事業部長 ただいま先生おっしゃいましたように、業者は都立病院以外の廃棄物についても受注をしておりますので、そういう意味では、それぞれの排出量を加えた処理能力を確認すべきであるということは、ご指摘のとおりでございます。
 私どもは、業者選定に当たりまして、情報収集の調査過程で、一日当たりの廃棄物の処理能力が低い業者などにつきましては、例えば所轄の行政庁が発行いたしました許可証の写しの提出を求めるなど、その処理能力を確認しているところでございますが、先生が今ご指摘になりましたような考え方を具体的に実現するために、ちょっと私どももこれから検討してまいりまして、適正な業者選定に当たってまいりたいというふうに考えております。

○近藤委員 聞くところによりますと、医療系廃棄物だけを収集して仕事をしている、なりわっているような企業もないということです。ですから、一般の廃棄物も入れながら、その何割かが医療系廃棄物というのが普通の業者の形態だというふうに伺っております。専門の方に伺いますと、全体の中でせいぜい医療系廃棄物が二割程度でないと適正な処理ができないというのが専門家の考え方だというようなお話もありますけれども、独自に情報収集されることも結構ですけれども、いわゆる業界、専門家の意見、または民間病院等とも連携をしながら、なるべく早く、衛生局としてもっと踏み込んだ業者選定をしていただきたいというふうに思います。
 と申しますのも、環境局が、医療系廃棄物については、今までのような許可制度ではなくて、資格制度にしていくというようなことを部長が公の席でおっしゃっているわけです。ですから、そういったときに、逆に衛生局の方から環境に対していろいろな影響力を持って、自分たちはこれだけきちんとした業者を選定しているという中で、都立病院に入っている業者がすべて資格制度に移行できるような形、それだけ責任を持って業者選定をしていただきたいというふうに思います。
 ただ、一つ最後に伺っておきたいのは、この入札のことですけれども、これは衛生局なり環境局なり、また医師会もそうですけれども、いろいろ集めた情報を加味して、ある程度、この業者だったらというようなことで優劣をつけるという話を聞いています。その中で指名入札にできるんでしょうか。一般競争だというふうに私聞いているんですけれども。

○押元病院事業部長 今のお尋ねでございますけれども、指名競争入札にできるというふうに判断をしております。

○近藤委員 指名にしていただかないと、幾ら地道に企業について情報を集めたり、きちんとした調査をしても、結局は指名に生かされないということになりますので、ぜひ今の趣旨を理解していただいて、そういった形で検討していただきたいと同時に、何度も申し上げますけれども、適正処理の基準ですとか適正価格のある程度のメルクマールを衛生局なりに、都立の病院の使命として前向きに考えていくということの認識について局長に最後ご意見を伺って、質問を終わりたいと思います。

○今村衛生局長 今、近藤副委員長からいろいろ貴重なご提言をいただきましてありがとうございました。医療廃棄物の適正処理につきましては、排出事業者としての責任を果たす上で、廃棄物処理業者の選定が大変重要なことと認識しております。
 今後とも、ご提案の趣旨を踏まえまして、財務局や環境局等とも独自に情報交換を行うなど、密接な連携を図りまして、廃棄物処理業者の選定を適正に行ってまいりたいと考えております。

○松本委員 私は、二九ページ、病院会計における一般会計補助金の事項別内訳、30、31、そして32の資料を要求いたしました。提出をいただきましたことに、まず御礼を申し上げたいと思います。
 まず、29の病院会計における一般会計補助金の事項別内訳でありますけれども、これについて、私は、都立病院が大赤字である原因のわかる資料をお示しいただきたい、こういったら、この資料を提出いただきました。私は、一般的に、東京都立病院がその医療レベルにおいて、また患者さんへのサービスレベルにおいて大変に高いレベルを維持している、そういう病院群である、医療施設群であるということを大変誇りに思っている一人であります。
 しかし、ここに示していただいた、東京都民税をもって充てなければならない、そういう性質のものであるかどうかというのに大変疑問を覚えるわけであります。小児専門病院の運営経費、こうなっておりますが、小児専門病院の運営が現在の診療報酬制度の中では成り立たないという現実をここにかいま見るわけでありますし、あるいはまた、原爆相談室の運営といったようなものが、東京都の責任において、東京都民税をもって行わなければならない内容のものなのか、こういった点で大変疑問を覚えるわけであります。
 ここでやっていただいているサービスというのは絶対に必要なサービスばかりでございますから、将来にわたって大きく充実、伸ばしていただきたい、こう思いますけれども、そのコストを都民税で持つべきなのか、あるいは診療報酬の枠組みで出すべきなのか、その両方あるんだろうと思うんですが、この資料の中では見えてきません。ですから、もうちょっとそこら辺をきちっとこれから精査して、都民に情報公開、コストの情報公開がきちっとできるようにしてほしい、こう要望をしておきたいと思います。
 特に都民は、国民健康保険三割負担で全部できている、こう思っている節が大変多うございまして、都民税がこれほどたくさん投下されていると具体的にわかっている都民は一人もいない、こういうわけでございますから、特にこの資料については要望をしておきます。
 次の問題でありますけれども、現在の診療報酬制度というのは全国一律でありまして、北海道で盲腸を手術しても東京の病院で盲腸を手術しても、病院が受け取る報酬額は一緒だ、大して変わらない、こう思っているわけです。そうしますと、東京で病院経営をやることによって、人件費あるいはその地代、もろもろ病院の施設の維持管理費等々で、全く東京というところはそういうものが高くつく、病院経営が難しくなってくる。
 そこで、保険外で何とか報酬をちょうだいしなければ病院としてはやっていけない、こういう中で、差額ベッド代だとかもろもろの保険外の、何というんでしょうか、医療費が、患者の側からいうとかかる、こういうシステムになっている。
 東京都民は、国民として同じ税を、全国一律同じような税を払い、同じ国民健康保険あるいは保険制度の中で同じ保険料を負担しながら、日本で最も高い医療負担を強いられている、そういう本当につらい、悲しい立場にあるのが現在の都民だ、こう思っておりますが、私の認識が間違っているか、大体合っているか、東京都民は島根県民に比べてこれぐらい平均すると高い医療費を払っているんですよというようなことがわかったら、お示しいただきたい。

○友松医療計画部長 先生のおっしゃるとおり、医療機関の運営は、診療報酬制度に基づく収入によって賄うことができることが重要であるというふうに思っております。地域の特性を十分に反映した地域加算等を行うことが必要であるというふうに思っております。
 そういうところで、平成六年の診療報酬の改定の際に、地域差に配慮した入院環境料というものがございますけれども、その地域加算が設定されました。その内容につきましては、現在特別区においては一ベッド一日当たり十八点、八王子市等の多摩地域の十一市においては十五点であり、これは、東京の現在の地域の実情を十分に反映しているとはいいがたい、そういうふうに考えております。

○松本委員 部長、念のために伺いたいんですが、一点幾らなんですかね。

○友松医療計画部長 一点十円でございます。

○松本委員 島根県や北海道と比べて、一点十円ということは、三十円しか東京の特殊性を見てくれていない、こういうことでありますから、国に対してというんでしょうか、診療報酬制度の改善に向けてさらなる強い努力をお願いしておきます。
 それから、東京都内における病床区分というのを資料30で提示していただきました。しかし、最近の長期療養型のベッド数が今具体的にどういう状況にあるのかというのが、これでは見えてまいりません。ぜひ、そういう資料をきちっと都民に、介護保険法が実現してスタートしたわけでございますから、お示しいただいて、それぞれの病院ごとで、我が病院には長期療養型のベッドが何床、一般病床が幾つありますということが、その病院を訪ねた患者さんにわかるような、そういう制度にしていただきたいと思いますが、部長、できますか。

○友松医療計画部長 できるだけそのような、先生のご発言のとおり努めていきたいと考えております。

○松本委員 三一ページに東京都内の病院におけるいわゆる差額ベッドの病床数をお示しいただきました。これは東京都内の病院における利用料金別になっておりますが、30の、東京都内の病院における病床区分、全部で十三万二千二百十一床の中の何%に当たるんですか。

○友松医療計画部長 昨年の七月一日現在の病床数で答えさせていただきたいと思います。都内の総病床数は、その時点におきましては十二万五千三百六十床でございます。差額ベッドの数は、そのうち二万四千五百二十五床、一九・六%で約二割に当たります。

○松本委員 この一九・六%という数字は、全国平均と比べて高いんでしょうか、低いんでしょうか。全国平均がどの程度なのか、わかっていたら教えてください。

○友松医療計画部長 全国との比較ということでございますけれども、調査時点が一年ほど違っておりますけれども、全国のものは平成十一年の七月一日現在、都内の医療施設につきましては昨年の七月一日現在という、一年のずれはございますけれども、全国の総病床数は百六十四万七千五百六十三床でございます。そのうち差額ベッド数は二十二万一千四百五十九床で、一三・四%ということで、都内では一九・六%ということでございますので、調査時点は違うものの、この数字を比較しますと、都内では全病床数に占める差額ベッド数の割合が高いということがわかります。

○松本委員 どうも、東京都民が日本で一番高い医療費を強いられている、そんな感じがするんですね。特に私立の大学病院ですとかいろんな病院はあるんですが、その病院ごとに、東京都の衛生局が、どうも、三一ページにあるような表をつくるに際して、各病院ごとの正確なベッド数を十二分には把握されていないんじゃないか、こう思われる節があります。
 ぜひ、それぞれの病院ごとに、大体三万円以上のベッドがあったって不思議じゃないんですが、最高幾らぐらいの病床からどれくらいあるのか、それぞれの病院ごとに、最高差額ベッドを持っていいというのが全部の病院の中の五〇%までだ、こういうふうに聞いているんですけれども、四九%を差額ベッドにしている病院があるのかないのか、あるいは都立病院のように差額ベッドのベッド数が非常に低いところで経営をしているという病院、そういう傾向というんですか、そういうのがわかる資料を、いつの日か提示できるような調査をぜひお願いしたい、こう思って、要求をいたしておきます。
 それから、三二ページ、都立病院における保険外料金、こういうことでお示しいただいたんですね。都立病院でさえも保険外料金というのがいろいろあるので、僕が入院したときにどうなのかというのは、どれが当てはまるのかなというのはよくわからぬけれども、普通一般の人たちは、健康保険料を払っているんだから、本人がなったときには一割負担ですよとか二割負担ですよとか三割負担ですよと、保険の説明を受けるんですね。その保険で大体医療は安心して受けられるものだ、こう思っていらっしゃる。プラスアルファというのが、ここに出ているように、診断書をお願いしたり、証明書をお願いしたり、いろいろ必要なものをやって、これはしようがないと、こう思うんですよね。
 だけど、あなたは早く治療を始めた方がいいんだけど、今一日三万円の部屋しかあいていないんだけど、どうしますかといわれますと、患者は早く医療を受けたいものですから、どうしたって高いところに入らざるを得ないんですよね。それこそ競争入札じゃありませんけれども、私のこのがんを幾らで治してくれますかと、病院ごとに競争入札やるわけにいかないんですよ、患者の方は。
 そういう環境ということをあわせると、平均的に、東京都民というのは、大体一カ月ぐらい入院をしたら大体どれくらいの医療費がかかるんだよというようなことを、安ければ幾らぐらい、高ければ大体どれくらいかなという目安がわかるような広報というんでしょうか、型にはまって保険料だとこうなりますよみたいな話だけで、実際にかかってみたら一カ月に何十万もかかっちゃうというようなのが、どうも東京都民の多くが経験する実態なんだろうと思うんですね。
 そこら辺の実態についてきちっと都民に話ができるようにぜひご尽力を賜りますようにお願いして、私の質問を終わります。

○野村委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野村委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で衛生局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後六時五十五分散会

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