本文へ移動

ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会速記録第六号

平成十二年三月二十二日(水曜日)
   午後一時五分開議
 出席委員 十四名
委員長曽根はじめ君
副委員長三宅 茂樹君
副委員長小林 正則君
理事吉田 信夫君
理事曽雌 久義君
理事佐藤 裕彦君
原   環君
土屋たかゆき君
田中 智子君
藤田 愛子君
近藤やよい君
羽曽部 力君
藤川 隆則君
松本 文明君

 欠席委員 なし

 出席説明員
衛生局局長今村 皓一君
技監荻野  忠君
総務部長長尾 至浩君
企画担当部長櫻井  巖君
健康推進部長上間 和子君
生活環境部長森田昭次郎君
医療計画部長友松 栄二君
地域医療担当部長中村 忠夫君
医療福祉部長長岡 常雄君
薬務部長山川 洋平君
病院事業部長小野田 有君
病院企画担当部長町   格君
参事山下 征洋君

本日の会議に付した事件
 衛生局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 衛生局所管分
  ・第二十号議案 平成十二年度東京都病院会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百五号議案 東京都衛生局関係手数料条例
  ・第百六号議案 東京都環境衛生適正化審議会条例
  ・第百七号議案 理容師法施行条例
  ・第百八号議案 美容師法施行条例
  ・第百九号議案 食品衛生法施行条例
  ・第百十号議案 食品製造業等取締条例の一部を改正する条例
  ・第百十一号議案 東京都立衛生研究所関係手数料条例の一部を改正する条例
  ・第百十二号議案 化製場等の構造設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百十三号議案 興行場の構造設備及び衛生措置の基準等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百十四号議案 東京都監察医務院関係手数料条例の一部を改正する条例
  ・第百十五号議案 東京都地方精神保健福祉審議会条例の一部を改正する条例
  ・第百十六号議案 大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百十七号議案 東京都ふぐの取扱い規制条例の一部を改正する条例
  ・第百十八号議案 東京都原子爆弾被爆者等の援護に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百十九号議案 東京都看護婦等修学資金貸与条例の一部を改正する条例
  ・第百二十号議案 東京都動物の保護及び管理に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百二十一号議案 保健所使用条例の一部を改正する条例
  ・第百二十二号議案 プール等取締条例の一部を改正する条例
  ・第百二十三号議案 東京都立心身障害者口腔保健センター条例の一部を改正する条例
  ・第百二十四号議案 東京都立看護専門学校条例の一部を改正する条例
  ・第百二十五号議案 東京都立病院条例の一部を改正する条例
  ・第百二十六号議案 東京都立小児病院条例の一部を改正する条例
  ・第百二十七号議案 東京都立精神病院条例の一部を改正する条例
  ・第百二十八号議案 東京都立母子保健院条例の一部を改正する条例
  ・第百二十九号議案 東京都リハビリテーション病院条例の一部を改正する条例
  ・第百三十号議案 東京都立療育医療センター条例の一部を改正する条例
  ・第百三十一号議案 東京都立し体不自由児施設条例の一部を改正する条例
  ・第百三十二号議案 東京都立重症重度心身障害児者施設条例の一部を改正する条例
  ・第百三十三号議案 東京都立成東児童保健院条例の一部を改正する条例
  ・第百三十四号議案 東京都立総合精神保健福祉センター及び東京都立精神保健福祉センター条例の一部を改正する条例
  ・第百三十五号議案 東京都立結核病院条例の一部を改正する条例
  ・第百三十六号議案 東京都立保健科学大学条例の一部を改正する条例
  ・第百三十七号議案 東京都公衆衛生修学資金貸与条例を廃止する条例
  ・第百三十八号議案 予防接種による健康障害者等に対する見舞金等の支給に関する条例を廃止する条例
  ・第百三十九号議案 東京都立医療技術短期大学条例を廃止する条例
  ・議員提出議案第二号 大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
  請願陳情の審査(質疑)
  (1)一一第九七号 精神障害者施策推進に関する請願
  (2)一一第九八号 精神障害者共同作業所運営費の補助金制度拡充に関する請願
  (3)一一第一〇四号の四 NPOに対する事業環境の整備及び支援制度の創設に関する陳情
  (4)一一第一四九号 福祉の一律的な見直しの中止と障害者施策の継続・発展に関する請願
  (5)一一第一五四号 障害のある人たちの地域生活を充実するための施策の維持・拡充に関する請願
  (6)一一第一五五号 精神障害者通院医療費公費負担に関する請願
  (7)一一第一六〇号 精神障害者施策推進に関する請願
  (8)一一第一六三号 高齢者・障害者・乳幼児等の医療費助成制度の存続等に関する請願
  (9)一一第一六九号 精神障害者施策に関する請願
  (10)一一第一一〇号 原子爆弾被爆者の福祉事業実施に関する陳情
  (11)一一第一一五号 原子爆弾「被爆者の子」に対する医療費の公費助成の継続に関する陳情
  (12)一一第四三号 特殊疾病対策に関する陳情

○曽根委員長 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
 当委員会室の定員は二十名でありますが、傍聴希望者が定員以上でありますので、さらに二十名追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽根委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○曽根委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、衛生局関係の予算の調査、知事提案に係る付託議案の審査及び請願陳情の審査並びに議員提出議案の審査を行います。
 なお、請願陳情につきましては、決定を、予算に対する意見開陳及び付託議案の決定とあわせて三月二十三日に行うことといたします。ご了承願います。
 次に、本日審査いたします請願陳情における理事者の説明は、お手元配布の請願陳情審査説明表をもってかえることといたします。
 つきましては、請願陳情審査の際の朗読は省略いたします。ご了承願います。
 これより衛生局関係に入ります。
 予算の調査、知事提案に係る付託議案の審査及び請願陳情の審査を行います。
 第一号議案、平成十二年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為、衛生局所管分、第二十号議案、第百五号議案、東京都衛生局関係手数料条例から第百三十九号議案まで、並びに会議日程の請願陳情審査における、(1)、一一第九七号、精神障害者施策推進に関する請願から、(12)、一一第四三号、特殊疾病対策に関する陳情までの、請願八件、陳情四件を一括して議題といたします。

   〔請願陳情審査説明表は末尾に掲載〕

○曽根委員長 予算案及び知事提案にかかわる付託議案につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 要求資料について理事者の説明を求めます。

○長尾総務部長 去る二月十七日の本委員会におきまして要求のございました資料についてご説明申し上げます。
 それでは、お手元配布の資料、厚生委員会要求資料をごらん願います。
 資料は、目次にございますように、1の都立病院等の職員の年齢構成と平均年齢から、19の一般会計(衛生局所管分)の年度別決算額等の推移でございます。
 まず初めに、一ページをお開き願います。1、都立病院等の職員の年齢構成と平均年齢でございます。
 都立総合病院、その他の都立病院、都保健医療公社病院別に、平成七年、九年、十一年の各年十月一日現在の職員の年齢構成と平均年齢を記載してございます。
 次に、三ページをお開き願います。2、都立病院等の年齢別退職者数でございます。
 1にお示ししました資料と同様に、都立総合病院、その他の都立病院、都保健医療公社病院別に、平成七年度、九年度、十一年度の年齢別退職者数を記載してございます。(注)にございますように、十一年度につきましては見込み数でございます。
 次に、五ページをお開き願います。3、都立病院の職員の長期主任、短期主任の構成でございます。
 都立総合病院、その他の都立病院別に、平成七年、九年、十一年の各年十月一日現在の長期主任、短期主任の構成について記載してございます。
 次に、七ページをお開き願います。4、衛生局所管医療費助成制度の概要(見直し対象分)でございます。
 疾病の区分別に、制度の目的、疾病等の範囲を二ページにわたりまして記載してございます。
 次に、九ページをお開き願います。5、衛生局所管医療費助成制度の影響見込み人員及び影響見込み額でございます。
 疾病区分別に、影響見込み人員、影響見込み額について記載してございます。
 次に、一〇ページをお開き願います。6、衛生局所管医療費助成制度の実績(五年間)でございます。
 疾病区分別に、認定患者数、助成金額について、平成六年度から五年間の実績について記載してございます。
 次に、一一ページをお開き願います。7、大気汚染認定患者数と新規認定患者数及びその出現率でございます。
 区市町村別に、平成十一年三月三十一日現在の認定患者総数及び新規認定患者数について記載してございます。
 次に、一三ページをお開き願います。8、大気汚染医療費助成条例による認定患者数の推移でございます。
 昭和四十七年度から平成十年度までの各年度末の認定患者数の推移につきまして記載してございます。(注)にございますように、条例(十九区)は、世田谷、中野、杉並及び練馬の四区を除く、公害健康被害補償法で地域指定された特別区でございます。
 次に、一五ページをお開き願います。9、衛生局関係使用料及び手数料改定案一覧でございます。
 衛生局関係の使用料及び手数料改定案につきまして、各条例別に、現行額、改定案、料額設定の考え方を四ページにわたって記載してございます。
 次に、一九ページをお開き願います。10、精神障害者共同作業所、グループホームの施設数及び都補助額でございます。
 平成八年度から十二年度までの、共同作業所、グループホーム別に、補助対象施設数、都補助額について記載してございます。(注)1にございますように、都補助額は、平成八年度から十年度は決算額、平成十一年度は予算額、平成十二年度は予算案でございます。
 次に、二〇ページをお開き願います。11、リハビリテーション専門病床数の推移(十年間)でございます。
 平成二年度から平成十一年度までのリハビリテーション専門病床数の推移について記載してございます。(注)にございますように、病床数は、各年度三月三十一日現在の数を記載してございます。
 なお、平成十一年度は一月三十一日現在でございます。
 次に、二一ページをお開き願います。12、都保健所の保健婦数の推移(十年間)でございます。
 平成二年度から十一年度までの、各年度十月一日現在の島しょ地域を含む現員について記載してございます。
 次に、二二ページをお開き願います。13、重症心身障害児緊急入所病床数の推移でございます。
 平成六年度から十年度までの病床数の推移について記載してございます。
 次に、二三ページをお開き願います。14、重症心身障害児訪問看護利用者数の推移でございます。
 実人員、延べ人員について、平成六年度から十年度までの推移について記載してございます。
 次に、二四ページをお開き願います。15、療養型病床群病床数の推移と介護療養型医療施設に指定された療養型病床群病床数でございます。
 (1)には、平成七年度から十一年度までの療養型病床群病床数の推移を、(2)には、平成十二年二月十八日の第一次介護療養型医療施設に指定された療養型病床群病床数について記載してございます。
 次に、二五ページをお開き願います。16、都立総合病院における感染性廃棄物中間処理委託の推移、平成九から十一年度でございます。
 病院別、廃棄物の種類別に、平成九年度から十一年度までの処理量、処理委託業者名を記載してございます。(注)にございますように、平成十一年度につきましては、四月から十二月までの実績でございます。
 次に、二六ページをお開き願います。17、都立病院における感染性廃棄物の処理方法でございます。
 院内から発生した感染性廃棄物処理の流れを記載してございます。
 次に、二七ページをお開き願います。18、都内の小児科標榜医療施設数の推移でございます。
 昭和六十三年から平成九年までの十年間の、各年十月一日現在の病院、一般診療所の施設数を記載してございます。
 最後に、二八ページをお開き願います。19、一般会計(衛生局所管分)の年度別決算額等の推移でございます。
 昭和四十三、五十三、五十六、六十三、平成五、十年度の予算現額、支出済額、翌年度繰越額、不用額、執行率を記載してございます。
 以上で、ご要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○曽根委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより、予算案、知事提案に係る付託議案及び請願陳情に対する質疑を行います。
 ご発言願います。

○三宅委員 初めに、がん検診センター建物の売却問題について質問いたします。
 お茶ノ水にある東京都がん検診センターの建物については、去る三月八日の本会議で、東京都医師会に売却することが議決されました。この案件については、財政委員会の所管であり、そこでおおむね議論されたところでありますので、なるべく議論の重複は避け、この厚生委員会としては、がん検診事業の実施という観点を中心に何点か確認をしておきたいと思います。
 今回売却することとなった建物は、現在、東京都がん検診センターが、がん検診事業等に使用中のものと思いますが、まず、どのような経緯で売却するに至ったのかをお聞かせください。

○櫻井企画担当部長 今回売却予定のこの建物は、東京都と東京都医師会との区分所有建物でございます。都の専有部分は、四階部分を都医師会に、残りを、東京都がん検診センター用としまして財団法人東京都健康推進財団に貸し付けてございます。土地は都が所有しておりますが、都医師会に、区分所有建物用地としまして、昭和四十五年から三十年間の貸し付けを行ってございます。
 今回、都医師会に対する土地の貸し付けが平成十二年度に満了になること、また、都としましては、がん検診事業の今後の動向等を勘案しまして、資産の有効活用を図る趣旨から、この建物における都以外の唯一の区分所有者であります、かねてから医師会館の拡充を希望していました東京都医師会に売却をすることとしたものでございます。

○三宅委員 今のご説明にありますけれども、建物を東京都医師会に売ってしまうということは、東京都のがん検診センターがなくなってしまうということでしょうか。どうでしょう。

○櫻井企画担当部長 現在、東京都がん検診センター用として都が貸し付けている部分は、健康推進財団が都医師会から賃借し、従来どおり、がん検診事業を行うこととしておりまして、東京都がん検診センターが直ちになくなるわけではございません。

○三宅委員 東京都がん検診センターが引き続き現在の建物で検診事業を行っていくということはわかりました。
 一方、衛生局では、この東京都がん検診センターと府中にある多摩がん検診センターとの統合を検討していると聞いておりますけれども、統合する理由とその時期についてお尋ねします。

○上間健康推進部長 近年は、東京都がん検診センターの、特別区から委託を受けて実施しております一次検診に占めるシェアが減少していますことから、東京都がん検診センターが果たしてきた役割を見直しまして、効率的な事業運営体制を確立することが必要となっております。
 このために、昨年十一月に策定いたしました衛生局改革アクションプランにおきまして、東京都がん検診センターと多摩がん検診センターとを統合する方向で検討を進めていくこととしたものでございます。また、統合の時期につきましても、早急に検討することとしております。

○三宅委員 今の説明では、見直しの主要な理由として、特別区からの委託による一次検診が減少傾向にあるためだということでした。ここ数年の東京都のがん検診センターの実績は具体的にどうなっているのか、お示しください。

○上間健康推進部長 平成五年度と平成十年度とを比較いたしますと、一次検診の受診者は、平成五年度が五万一千九百十人でございました。それに比べまして、十年度は三万七千三百七十七人と約三割減少しております。シェアは、六・二%から三・九%へと減少しております。

○三宅委員 シェアが三・九%ということですけれども、シェアの減少の原因はどこにあると考えているのか。また、統合するとした場合、区や都民には支障は出ないのか。どうでしょう。

○上間健康推進部長 特別区の地域におきましては、地域の医療機関等における各種の検診体制が充実してきておりまして、東京都がん検診センターのシェアが相対的に低下してきたものと考えられます。
 このようなことから、東京都がん検診センターは一定の役割を果たしたものであり、統合を検討するに当たっては、現に東京都がん検診センターに一次検診を委託している特別区と十分に協議を行いまして、区の事業実施に支障がないように努めていく所存でございます。

○三宅委員 いずれにしましても、今回の売却によって、直ちに都がん検診センターがなくなってしまうわけではないことは理解できるところであります。
 また、二つのセンターの統合については、今後十分に慎重に検討されるとも思いますが、がんによる死亡数や死亡率は近年増加の一途をたどっております。がん検診が、がんの早期発見や早期治療に果たしている役割は大きいものがあり、検診に対する都民の関心も高いものであります。今後、そうしたことを踏まえ、都民や区市町村に十分配慮した検討が行われることを要望して、次の質問に移ります。
 使用料、手数料の改定について、我が党としては、これまでも、住民間の負担の公平性の確保、受益者負担の適正化の考えから、必ずしも否定するものではないと申し上げてまいりました。とりわけ今回の改定は、前回の改定時より三年から五年経過しており、また、都を挙げて財政再建に取り組んでいることから、理解できないものでもありません。しかしながら、都民の生活に配慮した納得できるものでなくてはなりません。
 そこで伺いますが、まず、使用料、手数料の改定の基本的な考え方をお聞かせください。

○櫻井企画担当部長 都では、使用料、手数料につきまして、受益者負担の適正化を図る観点から、改定から三年程度経過したものを中心に毎年度見直しを行い、必要な料額改定を行ってきてございます。
 その際の料額改定の基本的な考え方でございますが、一点目が、住民間の負担の公平を図る見地から、事業運営に直接必要な経費を算出し、それを原価として利用者の負担とする原価主義を原則としてございます。二点目としまして、原則としまして、現行料額が原価と乖離しているものを改正の対象とするということでございます。三点目としまして、改定の幅は、都民生活に与える影響を十分に配慮しまして、現行料額の一・五倍を限度とする。この三点でございます。
 これまでも、これに基づきまして衛生局としても料額改定を行ってきてございます。さらに、これに加えまして、国や他団体の状況等、さまざまな状況を勘案して総合的に判断してございます。

○三宅委員 もう一つの基本的な考え方をお聞きしたいんですが、ただいまの答弁の中で、原価主義を原則とするといわれましたけれども、原価計算はどのようなものになっていますか。

○櫻井企画担当部長 原価計算でございますが、事業運営に直接必要な経費を基礎としてございます。具体的には、当該事務処理に関する人件費、事務執行のために直接必要となる消耗品費、印刷製本費等の事務費を基礎として算定しているものでございます。

○三宅委員 今回の見直しはどのような特徴を持っているかについてもお聞きします。

○櫻井企画担当部長 今回の特徴でございますが、昨年度、一昨年度と連続して料額改定が見送られてきたことから、本年度は、すべての使用料、手数料が前回の料額改定から三年以上を経過しておりまして、衛生局が所管しております全二十四条例について、受益者負担の適正化の観点から点検することとなりました。
 また、診断料等のように、一つの料額を改定することによりまして複数の条例改正を伴うものもございまして、その結果としまして、二十条例一規則の改正になったものでございます。

○三宅委員 都民生活に与える影響を十分配慮したということですが、今の説明ではちょっとまだ納得できない。もう少し具体的に説明してください。

○櫻井企画担当部長 今回の料額改定に当たりましては、原価を基本としながらも、国や他団体の状況を踏まえるとともに、改定の幅は一・五倍を限度とするなど、都民生活に与える影響を十分に配慮の上、料額を設定してございます。
 具体的な例としましては、都立保健科学大学の授業料につきまして、国立大学の授業料相当額にとどめた結果、原価を下回る料額となるとともに、授業料の減免制度も設けられていることから、他の大学と比べ、学生に対し大きな負担になるものではないと考えてございます。
 また、都立看護専門学校の授業料につきましても、国立の看護専門学校の九割相当額にとどめるとともに、入学料、入学試験料につきましては、国立を基準としながらも、改定の幅を現行料額の一・五倍に抑えているため、国立と比較しましても低額となってございます。
 このようなことで、都民生活への配慮を十分にしたつもりでございます。

○三宅委員 それでは、今回、都立病院の分娩料の改定が行われておりますが、改定の理由と、都民生活に与える影響についてどのように考えているのか、伺います。

○櫻井企画担当部長 都立病院の分娩料の料額は、分娩に伴う医師、看護婦の人件費に、材料費や光熱費等の経費を加えて設定しておりまして、現行の料額は平成六年度に改定したもので、原価との乖離が大きくなっていることから、今回改定を行うというものでございます。
 今回の改定によりまして、都立病院における出産費用は、通常分娩で七日間入院した場合、約二十八万円となります。現在の健康保険制度においては、出産育児一時金もしくは配偶者出産一時金として三十万円が給付されておりまして、今回の分娩料の改定が都民生活に与える影響は少ないものと考えてございます。
 なお、経済的な理由から、入院助産を受けることができない妊産婦の方に対しましては、助産施設への入所の措置をとります入院助産の制度の適用を受けることもできます。

○三宅委員 いずれにしても、今回の改定で、衛生局は二十条例一規則の改正を行うものであり、これまでと比べて大変に多くなっております。したがって、利用者に対する周知を十分図っていくべきと考えますが、この点、どうなんでしょう。

○櫻井企画担当部長 今回、使用料、手数料改定に当たりましては、ご指摘の点を踏まえまして、都立病院や保健所などの施設内での掲示や局のホームページの活用はもとより、必要に応じまして個別通知を実施するとともに、関係団体の協力も得ながら周知を行うなど、あらゆる機会をとらえて周知徹底を図ってまいりたいと思います。

○三宅委員 次に、武蔵村山市の徳洲会病院の進出について質問をいたします。
 徳洲会が武蔵村山市で約六百床の病院を建設するとして、計画書を昨年十二月に提出いたしました。武蔵村山市の属する北多摩西部の二次保健医療圏は、九百六十九床の病床不足圏域であり、医療法で定める医療計画の必要病床に満たない状況にあり、法上は、新たな病院の建設は可能と聞いております。
 法上の申請手続に先立ち、事前相談である建設計画書が提出された後、地元では、市と医師会等との間で調整がなされているとのことでありますが、地元を含めたその後の動きについてお伺いします。

○友松医療計画部長 現在、建設計画書に記載された土地や資金、建設の理由など、計画の具体性及び医療法に定める診察室や手術室等の必置施設の構造設備内容、医師、看護婦等の人員が基準に適合しているか等を審査しているところでございます。

○三宅委員 それでは、次に、病院建設に対して、地元では一部の市民から建設反対の動きがあると報道されておりますが、地域の状況は現在どうなっているのでしょうか。

○櫻井企画担当部長 地域住民の間では、建設されれば、近隣では最も大きな病院となることから、地域医療に果たす役割はそれなりに大きいものとの期待もございます。しかし、建設予定地が市立小学校の跡地でありまして、市有地である跡地利用のあり方につきまして、市議会、市民の間でさまざまな考え方がありまして、現時点では十分な合意形成ができていない状況にございます。
 今後、武蔵村山市としましては、地域の合意形成に向け、地元医師会等の関係団体との調整に積極的に取り組んでいくと聞き及んでおります。

○三宅委員 今説明のあった状況の中で、東京都医師会が都に対して要望書を出したということでありますが、その要望内容はどういうものなのか、お伺いします。

○櫻井企画担当部長 ことしの一月二十日に、衛生局長あてに都医師会から要望書が提出されてございます。その要旨は、一点目としまして、これだけの大きな病院を建設するにもかかわらず、地域医療にかかわっている医療関係者に全く説明がないまま、唐突に進出計画が決定されていること、二点目としまして、これまで地域で取り組んできた病院間の医療連携や、かかりつけ医を中心とする地域医療システムが保障されていないこと、三点目としまして、病院を企業と同様に取り扱い、日産村山工場の撤退にかわる企業誘致策として考えるなど、医療への理解不足が見られることなどから、建設計画に対して慎重に対応するよう要望されております。

○三宅委員 それでは、都として今後どういう対応をするのか、お聞かせください。

○友松医療計画部長 去る三月の十七日、地元の武蔵村山市に対し、徳洲会の病院建設計画に対する意見を照会したところでございます。都としては、この回答内容を検討した上、必要に応じて、医療連携体制の構築に向けて、医療関係者等の関係団体や市民と真摯に議論を深めるなど、市と徳洲会がおのおのの役割を十分果たすよう指導していきたいと思っております。

○三宅委員 現在はまだ、法上の申請手続前の事前相談を受けた行政指導の段階であると理解するところであります。今後、医療法に基づく開設許可の申請という手続になるわけでありますが、都としても、地元の武蔵村山市はもちろんのこと、地元医師会等の関係団体の意見を十分に聞いて、地域医療の充実強化に向けて一層努力されるよう要望をいたしまして、次の質問に移ります。
 高齢者の歯科保健医療対策について伺います。
 本格的な高齢社会を迎えた今、高齢者が健康に過ごすことの重要性は言をまちません。最近の研究によれば、全身の健康と、歯を初めとする口腔の健康は、従来考えられていたよりも密接に関連することがわかっております。高齢者の健康を考える上でも、今後、歯科保健対策を強力に進める必要があります。
 厚生省では、お年寄りになっても何でも食べられるための歯の数の目安を二十本として、八十歳まで自分の歯を二十本残す八〇二〇運動を提唱していますが、現状では、多くのお年寄りは、とても二十本もの歯を残せていないように感じられます。
 そこで、都においては高齢者がどの程度の歯を保持できているのか、その実態についてお伺いします。

○友松医療計画部長 都では、成人都民の歯科保健状態を把握するため、東京都歯科疾患実態調査を平成十一年の十一月に実施いたしました。現在、その結果について解析し、報告書の作成を行っているところですが、七十五歳から八十四歳までの年齢群について見ますと、一人当たりの歯の数は約十一・四本という結果でございました。

○三宅委員 八〇二〇の水準はまだまだ遠い状況であるようです。多くの方たちは、既にたくさんの歯を失ってしまっているわけですが、それらの方たちに対しては、適切な歯科医療が受けられる体制づくりが必要だと思います。
 さきの本会議で、このための、かかりつけ歯科医の定着促進について、その重要性を私は指摘したところですが、システムの整備だけではなく、そこで働く歯科医師や歯科衛生士、歯科技工士に、歯科医学の進展や歯科医療技術の革新に対応して、適切な知識や技術を身につけていただくことも大切であると考えます。
 そこで、都は、これらの歯科保健医療従事者の資質の向上についてどのように取り組もうとしているのか、お伺いします。

○友松医療計画部長 都では、東京都歯科医師会、歯科衛生士会、歯科技工士会の協力によりまして、在宅医療推進歯科医師研修会など各種の研修事業を実施しているところでございます。平成十年度には、全体で十七回の研修、千五百六十一人の歯科保健医療従事者が受講し、研さんに努めていただいたところでございます。
 今後とも、これらの取り組みを通じまして歯科保健医療従事者の資質の向上を支援してまいりたい、そのように考えております。

○三宅委員 高齢者の歯科保健医療サービスの中で、歯科衛生士や歯科技工士に期待される役割が今後ますます大きくなるといわれております。このため、平成十一年度に厚生省が設置した歯科衛生士の資質向上に関する検討会では、今後増大する要介護者等に対する口腔のケアなどに対応できるようカリキュラムを変更するとともに、養成年限を三年制に延長すべきであるとの意見書が出ています。また、今年度は、歯科技工士の養成のあり方等に関する検討会が設置され、その中でも、入れ歯やブリッジなど作成技術の進歩に対応していけるよう、歯科技工士の養成年限の延長などについて議論されていると聞き及んでおります。
 このような国での取り組みからも明らかなように、歯科衛生士、歯科技工士の養成年限を延長して資質の向上を図ることは、高齢社会を迎えた今日、時代の要請といえるものでもあり、都としても積極的に支援をしていく必要があると考えますが、都の考え方をお伺いいたします。

○友松医療計画部長 都内には、現在、歯科衛生士の学校は十六校、歯科技工士の学校が七校ございますが、夜間の歯科技工士学校を除いて、いずれも教育期間は二年となっているところでございます。
 都としましても、高齢化の進展に伴い、歯科衛生士、歯科技工士に求められる役割はますます大きくなるということから、その資質の向上は非常に重要であると認識しております。今後、養成施設に対する支援策等につきましても、国の動向等を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。

○三宅委員 さきの阪神・淡路大震災では、就寝中、まくら元に入れ歯を置いたまま震災に遭い、入れ歯をなくした方がたくさんいらしたと聞いております。その方たちは、避難所の中で満足に食事をとることができず、中には、そのために健康を損ねた方もいらしたとのことですが、仮設の歯科診療所などで入れ歯をつくってもらったことにより、食欲も回復し、生きていく希望がわいてきたという報告もあります。
 高齢者にとって、きちんと入れ歯を入れて食べられる状態になるということは、このような貴重な教訓が示すとおり非常に大切なことですが、都では、阪神・淡路大震災のような大規模災害時の歯科医療対策についてはどのように計画をされているのか、お伺いします。

○友松医療計画部長 都では、平成七年度に東京都歯科医師会と協定を結ぶとともに、平成八年度に災害時歯科医療救護活動マニュアルを作成し、平成九年度、十年度の二年間で、都内の全地区歯科医師会に対して研修活動を行ってまいりました。
 また、歯科医師だけでなく、歯科衛生士、歯科技工士に期待される役割も大きいことから、平成十一年度には、東京都歯科衛生士会、歯科技工士会と、歯科医療救護班に対する要員派遣の覚書を交わしたところでございます。
 今後とも、マニュアルの充実や研修の実施により、災害時の歯科医療救護体制の充実に努めてまいります。

○三宅委員 二〇二〇年には、国民の四人に一人が高齢者になるという超高齢社会が到来することはもう周知のとおりでございます。高齢者の健康やQOLを支えるという視点から、今後、高齢者の歯科保健医療対策がますます充実されることを期待してやみません。
 最後に、石原知事が提唱しております東京の医療改革、私もさきの本会議の一般質問で質問したところでございますが、このいろんな問題を抱える東京医療改革に対する局長の所見と決意のほどをお伺いして、質問を終わります。

○今村衛生局長 今回の都議会の質疑に当たりまして、三宅先生を初めとして、医療改革問題がさまざま議論されたところであります。石原知事が常々申し上げておりますとおり、三百六十五日二十四時間体制でやろうという医療関係者の意識改革をまず初めにやるということでございまして、第二次アクションプランの中で医療改革に向けて努力してまいります。
 今後とも、厚生委員会の先生方初め、都議会の皆さんのご意見をちょうだいいたしたいと思っております。

○田中委員 私は、初めに、第一一〇号及び一一五号の、原子爆弾被爆者の福祉事業実施に関する陳情にかかわって質問をします。
 広島、長崎に原爆が投下されてから五十五年が過ぎようとしております。現在でも、被爆者としての苦しみ、経済的な困難から解放されない人が多く、また、被爆者の高齢化、病弱化が深刻になっている状態だと伺っております。
 昨年度末の東京在住の原爆被爆者の被害者の平均年齢は六十六・七歳、陳情者である東京都原爆被爆者団体協議会、東友会さんの調査では、最近六カ月間に医療にかかった被爆者は八九・一%、五十代でも八割以上とのことで、これは驚くべき高さになっていると思います。
 このような被爆者に対する福祉の充実は現在急務になっていると思いますが、いかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 東京都は、国の施策を補うために、従来から、介護手当の支給でありますとか被爆者の子の健康診断等、独自の援護措置を行ってまいりました。
 今後とも、国との役割分担を明確にしながら、被爆者の援護の充実を図ってまいります。

○田中委員 今後とも充実を図っていくというようなお答えでした。
 そこで、今回の陳情ですけれども、第一が、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律第三十八条及び第三十九条で規定されている居宅生活支援事業と養護事業を早急に実施することとというふうになっておりますが、この法律の内容は、被爆者に対する居宅生活支援事業や養護事業を都道府県が行うことができるというものです。
 都道府県ができるということですけれども、どうして東京都は実施しないのでしょうか。

○長岡医療福祉部長 援護法では、都道府県がこの事業ができるとされておりますが、国の補助要綱では、広島、長崎両県市が行う事業だけが対象となっております。また、被爆者対策は基本的には国の責任で実施されるべきであり、都はこれまでも、国に対しまして被爆者援護対策の充実を要望してきたところでございます。

○田中委員 援護法では都道府県ができるとなっているわけですけれども、今お答えがありましたとおりに、国の補助金がつくのは広島、長崎両県市だけで、東京都は補助金がつかないということですね。
 では、広島、長崎両県、両市ではどんな事業を行っているのでしょうか。

○長岡医療福祉部長 現行の国の要綱では、広島、長崎両県市で行います家庭奉仕員の派遣事業、それから原爆ホームへの入所委託事業、特別養護老人ホーム等入所被爆者に対する助成事業及び広島県市が行う原爆ホームでのデイサービス事業、ショートステイ事業でございます。

○田中委員 被爆者を支援するものとして非常に大切な事業だと思います。
 それにしても、国の要綱で東京都に補助金がつかないというのは、大変不思議なことだと思います。東京都にも、被爆者の三・一%、九千五百十七人が在住しておりますけれども、被爆者の方たちの立場に立ってみれば、広島、長崎に住んでいないというだけで、どうして同じ援護が受けられないのかと思うのは当然のことだと思うんです。しかも、最初に述べましたような被爆者の高齢化、病弱化が進む中で、一日も早くと願うのも当然のことではないでしょうか。
 この陳情にもありますけれども、この事業に対して、広島、長崎以外の都道府県にも補助を行うよう、都からも国に要望したらいかがでしょうか。また、被爆者の要望も高いのですから、国が実施するのを待たずに、東京都が率先して実施したらいかがかと思いますけれども、どうでしょうか。

○長岡医療福祉部長 国は、平成十三年度予算の概算要求において、広島、長崎両県市以外の地方公共団体における福祉事業について検討するということにしております。
 東京都としましても、介護保険の実施状況や国の動向を十分に見守っていきたいと考えております。

○田中委員 ぜひ国の動向も踏まえ、都としても率先して実施できるように、重ねて要求をしておきたいと思います。
 また、東京都被爆者団体協議会、東友会の皆さんがーー原爆被爆者の相談所には、毎年八千件もの相談が寄せられて、相談内容を見ましても、被爆者援護法の福祉事業を早急に必要とする事例がふえているということであります。介護保険が四月一日から始まりますけれども、それに対応した支援の充実も求められているところです。
 三重県議会などでは、この三十八条、三十九条への助成を求める意見書も採択されたということです。私も、国の助成の実現に努力したいと思いますけれども、都からも国に補助の実施を強く要望するとともに、都としても早急に実施していただきたいということを重ねて要求しておきたいと思います。
 続いて、被爆者の子の医療費助成の自己負担導入についてお伺いいたします。
 まず、被爆者の子の医療費助成はどういうもので、また、その実績についてはどうなっているのか、お伺いいたします。

○長岡医療福祉部長 この医療費助成制度は、昭和四十五年から昭和四十六年にかけまして実施しました東京都の被爆者実態調査の結果、被爆者自身の原爆後遺症とともに、被爆者二世への健康不安を訴えていたことから、被爆者二世への健康上の不安解消のために、昭和四十九年から実施をしたものでございます。
 対象となりますのは、六カ月以上医療が必要な造血器障害、循環器障害などの方でございまして、認定患者は平成六年末現在で六十九人でございます。平成十年度末では百二十四名となっております。
 医療費助成の金額でございますけれども、平成六年度は三百八十五万余円、平成十年度は八百十万余円でございまして、五年間で約二倍となっております。

○田中委員 今、制度発足当時の経過からお話しいただきましたけれども、当時、被爆者の強い願いがあって、東友会の皆さんたちが子ども調査を行うなどの運動をする中でつくられた制度だというふうに聞いております。また、認定患者数もこの五年間で二倍近くにふえているわけです。
 都は、独自の制度として、年二回、被爆者の子の健診事業も行っているわけですけれども、近年、受診者数はどう推移しているんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 被爆者二世の方の健診の受診件数でございますけれども、これは、幾つかの健康診断がございますので、延べ件数になりますが、平成六年度末現在で千三百十八件、平成十年度末で千六百二十二件と、五年間で約一・二倍となっております。

○田中委員 ふえているわけですね。被爆者の子であるということで、いつ、どんな影響が出てくるかもわからないという中で、影響ないという保証はないわけですね。親を初めとする被爆者の方々は、本当に実際、今でもさまざまな影響で苦しんでおります。そうした不安は、一般的な健康不安に解消できないものだと思いますし、戦後五十五年たった今でもなお本当に深刻な問題かと改めて考えます。それが、今お話がありました健診事業の受診者数の増にあらわれているのではないでしょうか。
 こうした状況のもとで、被爆者の子に対する医療費助成の意義と必要性はますます高まっているものと思います。今回、入院食事代の自己負担を導入するということですけれども、そうしたいわば原爆の被爆者に、犠牲者に自己負担を求めることになるわけです。被爆者本人は無料なわけですし、被爆者の子に対しても無料制度をこのまま東京都として継続していただくことを要望して、次に移りたいと思います。
 次に、精神障害者の医療費助成について伺います。
 まず初めに、今回の見直しは、精神障害者の通院医療費のうち、五%の都の助成分に自己負担を導入するというものですけれども、その対象者はどういう方でしょうか。

○長岡医療福祉部長 今回の医療費の助成につきましては、患者さん本人が区市町村の住民税の非課税に該当する場合には、従来どおり、自己負担となっております五%についても全額医療費助成を行います。この区市町村民税非課税者といいますのは、障害者の場合には、前年度の所得合計が百二十五万以下、給与所得者の場合は、年収二百四万四千円未満ということになっております。

○田中委員 住民税非課税の世帯ではなくて、住民税非課税の本人に適用されるということですね。
 それでは、見直しの理由についてはいかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 東京都は従来、精神障害者に対しましては、医療の確保を中心とした施策を展開してきたところでございますけれども、平成九年度を精神保健福祉元年といたしまして、社会復帰、自立と社会参加を目的としました福祉施策の充実を図ることとしております。来年度につきましても、必要度の高い都営交通無料乗車券の発行やグループホームなどの社会復帰施策の充実を図ることとしております。
 一方、医療費の伸びが著しいものがございまして、このままでは、今後、医療費助成制度の安定的な供給が困難な状況となることが見込まれます。このため、今回、低所得者に十分配慮しながら、患者一部負担をお願いするものでございます。

○田中委員 今、理由として、医療費の増大が、伸びが著しいということがいわれたわけですけれども、今回いただいている資料の一〇ページにも、過去五年間の実績が載っております。平成十年度で、認定患者数が七万一千九百十人、助成金額が九十三億というふうになっておるわけですけれども、この金額、九五%分はいわば国の事業、国と保険の分の事業なわけですから、国の分と東京都が単独で行っている助成の分があると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 平成十年度末の国の制度の認定患者数は七万一千九百十名でございまして、助成金の総額は九十億七千百万余円でございます。このうち、都単独の助成の認定患者数は二万四百九十四名でございまして、その総額は二億千八百万円余となっております。

○田中委員 この表に、認定患者数七万一千、そして助成金額九十三億というふうに書いておりますけれども、実際東京都が単独で出しているお金というのは、認定患者数が二万四百九十四人、それで二億一千八百万円ということがいわれました。
 私、見てみたんですけれども、年々ふえてきてはいますが、平成八年度から、九年度、十年度というふうに見ていきますと、東京都の単独の分だけでも二千万ずつぐらいしかふえていないんですね。医療費の増大というわけですけれども、実際にふえているのは国の制度に対する負担の分であって、東京都の負担分が、この医療費の助成の制度を圧迫するというほどふえているわけじゃないんだというふうに思うんです。実際にそうですね。
 今度、自己負担を導入することによって、増収となる見込みは幾らでしょうか。

○長岡医療福祉部長 平成十二年度予算におきまして、影響を見込んでいる人数は一万五千三百四十八名で、影響の見込み額は一億一千八百四十八万余円でございます。

○田中委員 二万人のうちの一万五千三百人と、ほぼ六割ですね。金額的にも、二億円のうち一億一千万ということですから、半分以上ということがいえるわけなんです。私は、患者にとって決して少なくない、本当に大きな負担になる額だというふうに思います。
 私、この今回の医療費の問題を審議するに当たって、実際に医療の現場で働いているお医者さん何人かから話を伺いました。どなたも生涯病気に悩まされて、何度も再発を繰り返したり、病識がないために通院を拒否したりする精神障害者にとって、治療を保障する都の補助は欠くべからざるものだということを、どのお医者さんもいっていらっしゃるわけなんです。
 今回、請願が何本か出ております。東京精神病院協会というところからも請願が出ているわけなんですが、その請願の理由に、この補助によって治療の継続と再発防止に大きな効果をもたらしているんだと、この医療費の助成は。もしこの制度が廃止され、通院患者に自己負担が生じることになれば、多くの者が経済的負担のために通院治療の中断を余儀なくされ、病状が悪化することが予想される。精神障害者のノーマライゼーションを一層促進するためにも、これまでどおりの自己負担の軽減措置を継続する必要があるということを、当事者である精神病院の先生たちがいっているわけなんですね。
 こうした医療の現場からの不安の声について、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○長岡医療福祉部長 今回の助成の変更につきましては、十分に低所得者層に配慮しながら行っているものでございまして、大きな影響はないというふうに考えております。

○田中委員 影響がないというお答えでしたけれども、実際に都が出している二億のうちの一億は患者で負担しなければいけない、こういう状況ですので、私は決して影響は少なくないと、受診抑制が起こるかもしれない、そういうことだと思うんです。多くの方々がそれで不安の声を寄せているわけですから、改めて、こうした医療の現場からの声だとか、当事者の方々の声にも十分こたえて、現行のこの制度の継続を求めておきたいと思います。
 次に、精神障害者に対するホームヘルプサービスについて伺いたいと思います。
 精神障害者のホームヘルプサービスは、精神障害者の在宅福祉サービスの中心となる施策と考えるわけですが、十二年度の予算案では、昨年度と比べまして大幅に予算が減少されております。その理由についてはいかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 平成十一年度につきましては、十五地区三百世帯を見込んでおりましたけれども、三地区の実施にとどまっております。このため、十二年度では、その実績を考慮いたしまして、計画地区数は変えないものの、全体の規模につきましては実績見合いにより減となっております。

○田中委員 実績見合いの減ということですけれども、昨年度以上の実績が、この十二年度の予算で確保できるんでしょうか。もし予算が不足した場合には、どういうふうに対応されるおつもりでしょうか。

○長岡医療福祉部長 予算が不足した場合ということでございますけれども、ホームヘルプサービスは、精神障害者の自立を支援する上で重要な事業の一つとして位置づけられております。したがいまして、事業に支障が生じないよう検討してまいります。

○田中委員 先ほど、減の理由を、事業を実施する区市町村の実績が伸びていないんだということを一つの理由に挙げられたわけなんですけれども、その理由についてはどういうふうに把握をしていらっしゃるんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 ホームヘルプサービスの実績が伸びない理由といたしまして、来月から実施されます介護保険の準備や、区市町村の財政状況が厳しいことが大きく影響しております。
 また、昨年の精神保健福祉法の改正によりまして、平成十四年度からホームヘルプ事業が区市町村の事業として位置づけられたばかりでございまして、まだ区市町村の取り組みが開始されて間もないということもあろうかと思います。

○田中委員 実施主体が区市町村ですので、区市町村に実施してもらわなければ伸びないのは当然なわけですね。特に、おっしゃいましたように、平成十四年度から区市町村の事業と、精神保健福祉法が改正されたということで、まだまだ都として区市町村へ十分な支援をしていくことも必要だと思うんです。
 特に精神障害者施策については、今まで主に東京都、いわゆる保健所単位で施策を行ってきたという関係で、なかなか区市町村で取り組みにくかったというような側面もあるかと思います。区市町村に対して、今までの都としてのノウハウも含めまして、具体的に支援していく必要があると思いますけれども、今後どのように対応していくんでしょうか。また、十二年度の事業の見通しについてはいかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 ホームヘルプサービスにつきましては、身近な地域で精神障害者の自立を支援していくためには大変重要な施策だろうというふうに考えております。これまで区市町村に働きかけをしておりまして、現在のところ、平成十二年度は新たに五地区から実施予定等を聞いております。
 今後とも、実施状況に関する情報提供などを行いまして、区市町村の事業実施の働きかけをしてまいります。

○田中委員 区市町村に平成十四年度にスムーズに移行できるように、ぜひ必要な支援をお願いしておきたいというふうに思います。
 ホームヘルプサービスを行うに当たって、ホームヘルパーさんの確保も重要なことだと思うんですけれども、これについてはどういうふうに取り組んでいくんでしょうか。また、他の障害にない特殊性も考慮しなければいけないと思うんです。より専門性の高いヘルパーが必要と思うんですけれども、研修についてもあわせて伺います。

○長岡医療福祉部長 ホームヘルプサービスを実施していく上では、先生ご指摘のように、ヘルパーを確保することが大変重要でございます。そのため、既存のヘルパーに対しまして、精神障害者の特性に応じた介護技術等の研修を、東京都の精神保健福祉センターにおいて行っております。
 また、都の労働経済局の協力によりまして、職業訓練校においても、ホームヘルパー養成課程に、精神障害者の特性に応じた介護技術等の研修を取り入れて実施をしております。
 今後とも、ヘルパーの養成研修に積極的に取り組んで、基盤整備に努めてまいります。

○田中委員 地域で自立して生活していくために重要な施策だと思いますので、引き続き拡充を求めておきたいと思います。
 次に、作業所などの社会福祉施設の整備についても若干お伺いしたいと思います。
 この社会福祉施設の整備なんですけれども、十二年度の予算によりますと、昨年も私、やりとりをさせていただいたんですが、共同作業所の新規の建設は、申請はあっても認めない方向だということです。
 この資料の中にも、一九ページに載っておりますけれども、十一年度二百六十二、十二年度二百六十二ということで、新規を認めないということになっているわけです。
 十一月のときにもお話ししたんですけれども、既に申請をしているところでは、実績もあって、通っている障害者の方もいて、市の補助もついてと、そういうことがあるわけですよね。ですから、少なくとも実績があるところについては、新規を認めるべきだというふうに思うんです。改めてお伺いしますけれども、いかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 共同作業所につきましては、最小限、各区市町村一カ所の整備を行ってきたところでございます。現在、その目標はおおむね達成できた段階でございます。このため、来年度以降に、改めて、共同作業所を含む今後の社会復帰施設の整備方針を策定することとしております。こういった中で、十二年度におきましては、現行の水準を確保したところでございます。

○田中委員 整備方針をつくられることはいいと思うんですよね。ですけれども、それを理由にするということは、ちょっと違うことじゃないかなというふうに思うんです。整備方針を策定するにしても、現在行き場のない方たちがいらっしゃるわけです。その人たちを受け入れている作業所が、都の補助がつかないことによって運営できなくなるということが現実の問題として起こってきているわけですので、ぜひ再検討を改めて求めておきたいと思います。
 また、十一年度は、作業所だけでなくて、グループホームも十五カ所申請があったと聞いております。同じ一九ページの都の補助額では、グループホームについては、来年度七十五カ所から七十七カ所ということで、わずか二カ所しかふえていないんですね。グループホームにしても、援護寮、通所の授産施設にしても、東京都の保健医療計画の中でも、これからも充実していくということがうたわれているわけですので、今後どのように整備を進めていくんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 社会復帰施設の整備でございますが、平成十二年度は、まず、各施設の機能や役割、当面の整備目標などを検討いたしまして、その後、平成十三年度にかけまして、都におきます社会福復帰設のあり方を総合的に検討していきたいと考えております。

○田中委員 整備方針をつくるということですが、整備方針の策定に当たりましては、少なくともこのような共同作業所だとかグループホームだとか援護寮だとか、施設を運営している方がいらっしゃるわけですので、関係団体のご意見を十分踏まえるべきだというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 整備方針の策定に当たりましては、関係団体のご意見を十分いただきながら策定をしてまいります。

○田中委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 今度、十二年度の予算案で、精神障害者の方々にとって長い間の念願でありました都営交通の無料パスが予算化されました。大変喜ばしいことだと思います。ぜひ今後とも、精神障害者の移動の確保を図るために、無料パス制度として継続できるように要望をしておきたいと思います。
 また、精神障害者の福祉施策は、まだまだ他の障害者に比べて不十分でありますので、これからもサービスの拡充に努めていかれますよう要望いたしまして、質問を終わります。

○曽雌委員 初めに、医療費の助成制度について何点かお伺いしたいと思っております。
 私は、昨年十一月に、この厚生委員会で事務事業の質疑がございました際に、医療費助成制度の見直しについて、基本的な考え方を局にいろいろとお聞きいたしました。あわせて、その際、見直しに当たりましては、低所得者対策を強化することを要望したわけでございます。その結果、平成十二年度の予算案に盛り込まれました見直し案は、我が党の要望をかなりの部分で反映していただいたもの、このように受けとめているところでございます。
 そこで、まずお伺いしたいのは、今回の医療費助成制度の見直しに当たっての基本的な考え方、どういう考え方を持って見直しをされたのかということで、明らかにしていただきたいと思います。

○櫻井企画担当部長 今回の医療費助成制度の見直しについてでございますが、この制度の継続的、安定的な運営を図る必要がある一方、保健医療の分野におきまして、緊急度、必要度の高い新たな施策を展開する必要があるということをもちまして、負担の均衡を図る観点などから、一部の自己負担をお願いするということで導入したものでございます。

○曽雌委員 衛生局の当初予算要求時におきましては、医療費の一割負担ということで、局としては要求をしておったというふうに私は思っております。今回は、入院中の食事代の標準負担額について負担をしてもらいたい、こういう内容になっておりますけれども、このように変わりました理由と、さらには、入院時の食事代を患者負担とされたその理由は何なのかということで、あわせてお示しいただきたいと思います。

○櫻井企画担当部長 平成十二年度の予算要求におきまして見直し案の提起をして以降、昨年の厚生委員会での先生方のご議論を初め、都議会、関係機関、患者団体等のご意見や要望を踏まえながら、他の医療費助成制度の動向も勘案しながら、今回の見直し案としたものでございます。
 その主な内容としましては、在宅患者や他の医療費助成制度を受けている患者との均衡等に配慮しまして、入院中の食事代の負担をお願いしたいというものでございます。

○曽雌委員 ただいまの企画担当部長のご答弁によりますと、負担の均衡という観点から、すべての医療費助成制度で入院中の食事代負担というものを導入する、こういう基本的な考え方ということでご答弁があったわけでありますが、それでは、難病の自己負担の設定には、たしか食事代は負担というものはなかったというふうに私は理解しておりますけれども、このいわゆる難病の部分との整合性の問題はどのようになっておるんでしょうか。

○櫻井企画担当部長 難病医療費助成につきましては、既に平成十年五月から、国の制度改正に合わせまして一定の自己負担を導入してございます。
 その主な内容でございますが、重症患者を除きまして、入院については月一万四千円を限度に、外来につきましては月二千円を限度として設定してございます。入院の自己負担額一万四千円を設定した国の考え方は、入院中の食事代を含めて算定しているものであり、その点におきましては整合性のあるものと理解しております。

○曽雌委員 平成十年の五月に、いわゆる難病患者の方たちの医療費助成自己負担一部導入というのがあったときに、これにあわせて、在宅の難病患者の方たちの福祉というものがいろんな面で充実したということで記憶しておりますけれども、今のご答弁ですと、整合性はあるということですので、それはそれで承っておきたいと思っております。
 精神障害者の通院医療費については、国制度においても生じる医療費の五%を、これまでも東京都が独自に助成をしてきているわけでございます。結果として自己負担はなかったということになるわけでございますけれども、今回これを自己負担にするということになった、その理由と、また、先ほど来出ております負担の均衡という、この観点からは問題がないのかどうなのか、局はどのような所見を持っておられるのか、伺っておきたいと思います。

○櫻井企画担当部長 精神障害者の通院医療費のように、国基準で自己負担がある医療費助成制度につきましては、国制度の趣旨や他府県との均衡を図る観点から、低所得者の治療機会の確保に十分配慮の上、国基準どおりとしたものでございます。
 先ほども申し上げましたように、難病医療につきましては、既に一昨年五月から、国の制度改正に合わせて、都独自に助成を行っている疾病についても、国基準と同額の自己負担を導入しておりまして、これとの均衡を図った、こういうことでございます。

○曽雌委員 精神障害者の適切な医療を確保していくという観点から見れば、この精神障害者の通院医療費の助成制度というものは、大変に大きな意義を持った制度だというふうに私たちも受けとめております。このため、国の制度との均衡を図るという観点からの見直しとあわせて、私どもがかねてより主張しております低所得者についての新たな措置を行ったということでございますけれども、その低所得者に対する措置の内容を具体的に示していただきたい、このように思います。

○櫻井企画担当部長 今回導入します低所得者対策は、原則としまして、患者本人が住民税非課税の場合には、医療費の五%の自己負担をいただかないということで、現行の医療費助成を継続するものでございます。ただし、患者が二十歳未満の場合は、社会保険による被保険者の住民税が非課税の場合に適用することとしております。このことによりまして、低所得者におきましても適切な医療が受けられるものと考えております。

○曽雌委員 低所得者にありましても、医療を継続していく必要は当然あるわけでありますから、今、部長からお話があったような措置については、極めて当然だというふうに私たちは受けとめております。
 こうした東京都独自の低所得者対策を講じた点を勘案していけば、今回の医療費公費負担の見直しというものについては、保健、医療、福祉における新たな施策の展開が求められている今日の状況を考えれば、ある程度はやむを得ないものなのかなというふうに私たちは受けとめているところでございます。
 しかし、大事なことは、患者さんにとりまして、さまざまな施策の見直しが行われている中で厳しいものがあることも一方事実だというふうに思っています。ですから、衛生局としてこの点を十分に認識していただいて、制度を利用しておられる患者さんの方たちや、またその団体の方たちに対して、見直しの趣旨等について十分な説明、また理解を得るような努力をしなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、この点について具体的な対応策を考えておられるでしょうか。

○櫻井企画担当部長 今回の医療費助成制度の改定に当たりましては、あらゆる機会を通じまして、医療機関あるいは都民の方たちによく周知しまして、ご理解をいただけるように努めてまいります。

○曽雌委員 制度を変えていくということは、プラスの面もあれば、やはり一方、患者さんたちにとっては戸惑ってしまう部分だとかあるわけですよね。また、状況によっては、内容が理解できないがために、必要以上に不安に思ってしまうとかあるわけですから、そういうことのないように、東京都の考えていることがどうなのか、また、現状はどうなっているのか、なぜそういうような見直しが必要なのか、そして、こういう経過でこうなりました、そのことによって、患者さんたちにはこのようになるんですよということを懇切丁寧に知らせていくことが大事なことだというふうに思っていますので、ぜひこの点についても、今ご答弁いただきましたけれども、部の中なのか局なのかわかりませんが、よく検討されて、しっかりとした情報提供に努めていただきたい、このように要望しておきたいと思っています。
 そこで、大気汚染の医療費助成制度についても、今回見直しが行われた制度の一つでございますので、このことについて幾つかお聞きしておきたいと思っております。
 昭和四十七年に制定されました東京都の大気汚染医療費助成制度は、今日まで、気管支ぜんそくなど大気汚染によると思われております疾病に罹患した年少者への貴重な支援制度として、大きな役割を果たして今日まで来ているわけでございます。
 しかし一方、制度創設以来二十七年という年数が経過していることも事実でございまして、この制度を取り巻いている状況も、二十七年の間に大きく変わってきたことも事実だというふうに思っております。
 そこで、先日の我が党の代表質問に対する答弁を踏まえて、もう少し具体的に質問をしておきたいと思っておりますが、まず一点目は、東京都の大気汚染医療費助成制度は、いつ、どのような経緯で創設されたのかということで示していただきたいと思います。

○森田生活環境部長 昭和四十年代の深刻な大気汚染と、それに伴う健康被害に対処するため、国は、昭和四十四年十二月に公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法を制定いたしまして、地域と疾病を指定して、健康被害者に対する医療費等の支給を開始いたしました。
 しかし、都はこの地域指定が受けられなかったため、昭和四十七年十月に、大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例を制定し、大気汚染の影響を受けると推定される疾病にかかった年少者を対象に医療費を助成することにしたものでございます。
 なお、昭和四十八年十月に公害健康被害補償法が制定されまして、昭和四十九年から五十年にかけまして、都内の十九区がいわゆるこの公健法による指定地域となりました。

○曽雌委員 四十七年の十月に、大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例が制定された。それで、今の部長のご答弁ですと、年少者を対象に医療費助成になったということですが、四十七年のスタート時点で対象になった年齢は何歳ですか。その後どのように変わったんでしょうか。

○森田生活環境部長 四十七年当初の条例は、義務教育終了前ということで、十五歳でございました。それから、すぐ、四十八年になりまして、十八歳未満ということで現在に至っております。

○曽雌委員 東京都の医療費助成条例は、先ほど部長からもお話がありましたが、昭和四十八年の十月に公害健康被害補償法、こういうものができたわけでありますが、この公害健康被害補償法のような原因者負担に基づく補償制度とは違っている、こういうふうにいわれておりますけれども、法律に基づく制度と東京都の制度というのは、どこがどう違うのかというのがわかりにくい部分があると思いますので、わかりやすくご説明をしていただきたいと思います。

○森田生活環境部長 都の医療費助成制度は、今ご指摘のありました公害健康被害補償法のような原因者負担に基づく損害賠償の補償制度とは異なり、大気汚染に係る、ぜんそく等の指定疾病に罹患した発育途上にある年少者に適切な医療を受ける機会を提供することにより、発作予防や症状の軽減を図ることを目的として制定された制度でございます。したがって、必要な費用は都民の税金で賄うというものとなっております。
 また、給付内容は、公健法に基づく補償につきましては、療養給付のほか障害補償費や遺族補償費などが含まれておりますが、都の助成制度につきましては、その目的から医療給付だけとなっております。

○曽雌委員 昭和四十八年以来、対象年齢を十八歳未満というふうにしているということで先ほどご答弁があったわけでありますが、その理由はどういうことなんでしょうか。

○森田生活環境部長 ぜんそくなどの疾病は、早期の的確な治療が、発作の予防だとか症状の軽減に有効であるということから、大気汚染の影響を受けやすく、かつ発育途上にある年少者の受療促進を図ることをねらいとして、対象年齢を十八歳未満としているものでございます。

○曽雌委員 それでは、ここでお願いしたいのは、認定患者数、それから医療費助成額の推移、これがどのようになっているのか、概要をお示しいただきたいと思います。

○森田生活環境部長 都の助成制度の認定患者数は、国の公害健康被害補償法の改正によりまして指定地域が解除され、新規の認定が廃止となった昭和六十三年までは、一万人台で推移してまいりました。しかし、昭和六十三年三月の公害健康被害補償法の改正以降、都の制度の認定患者数は急激に増加し、昭和六十二年度末に比べまして平成十年度末には、四万九千百人と約三倍に増加しております。
 また、医療費助成額も、昭和六十二年度は六億三千七百万円でありましたが、平成十年度には二十五億一千二百万円となっており、この十一年で約四倍に増加しております。

○曽雌委員 ただいまの答弁ですと、患者の数も飛躍的に伸びてきている、また、助成額も同じように伸びているということでございます。その原因が何なのかということになるわけでございますが、これは、患者がふえれば助成額もふえるのは当然かもしれませんけれども、この伸びの原因は何だというふうに衛生局の方ではとらえておるんでしょうか。

○森田生活環境部長 昭和六十三年以降、都の制度の認定患者数が急増した大きな原因といたしましては、従来、公害健康被害補償法の指定地域となっていた十九区におきまして新たな認定が行われなくなったため、この十九区の地域の子どもが都の制度の認定を受けるようになったこと、それからまた、都市の生活様式や食生活の変化などに伴いまして、ダニやちり、カビ、花粉などのさまざまなアレルゲンに暴露する機会がふえたことも一因と考えております。
 また、医療費助成額につきましては、認定患者数の伸びとともに、年間一人当たりの外来件数の伸びが助成額の増大を招いていると分析しております。

○曽雌委員 気管支ぜんそく、こういった指定疾病というのは、大気汚染だけが原因ではなくて、それ以外でも発症するというふうによくいわれていますけれども、東京都の制度ではどのような方法で患者の認定を行っているのかということでございますが、いかがでしょうか。

○森田生活環境部長 都の制度では、都内に一年以上居住する者、三歳未満児につきましては六カ月でございますが、その者から申請があった場合、保健所等に設置した認定審査会の審査を経て認定を行っております。
 認定においては、気管支ぜんそく等の四疾病に罹患しているとの医師の診断書及びレントゲン写真などをもとに判断しておりますが、ご指摘のとおり、指定疾病である気管支ぜんそくは、大気汚染のほかに、ダニやちり、カビ、花粉などさまざまなアレルゲンの暴露により発症することが知られております。

○曽雌委員 先般の本会議代表質問におきまして、我が党は、今後できるだけ早い時期に医療費助成制度全般にわたる総合的な見直しを行うべきである、このように主張し、質問したところでございますが、それに対して、東京都はこのように答弁をしているわけであります。
 東京都は引き続き現行制度を維持していくとしながらも、今後、大気汚染の原因者の責任を明確にした上で、原因者責任と適正な負担のあり方や、救済すべき対象の範囲と認定の方法など、制度全般にわたる総合的な見直しを検討していく、こういうふうに答弁しておられるわけでございます。
 私、これまで幾つか質問してきましたけれども、その答弁を聞いておりましても、さまざまな検討すべき事項がまだあるのかなというふうに思われます。改めて、東京都において総合的な見直しをしっかりと行っていただくように、この場をおかりしてお願いしておきたいと思っております。
 そして、東京都の総合的な見直しの状況等についても、できますれば、適宜、所管の委員会等にも、ご報告できるものはご報告していただきながら、力を合わせて対処していかなきゃならぬというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 この項の最後になりますけれども、総合的な見直しに当たっての大きなポイント、それは何かというと、大気汚染と健康影響の因果関係の解明だというふうに思います。しかし、残念ながら、これまで各種調査をやっていただいておりますけれども、各種調査でも、大気汚染と健康被害との因果関係というものは必ずしも明確になっていないというふうにいわれております。東京都は、来年度に微小粒子を含めた健康影響調査を行うということで聞いておりますけれども、この目的とねらいについて改めてお聞きしておきたいと思っております。

○森田生活環境部長 大気汚染が都民の健康に何らかの影響を与えていることは確かでございますが、大気汚染と健康被害との因果関係を明らかにしていくことは必ずしも容易ではございません。そのため、都といたしましては、十二年度に、大気中の浮遊粒子状物質、SPMの中でも特に健康への影響が懸念される微小粒子などの大気汚染物質と、学童の呼吸器症状やアレルギー疾患などの関連を調査し、大気汚染が健康に与える影響の解明に努めてまいります。

○曽雌委員 今ご答弁いただきましたように、健康影響の解明にぜひ積極的に取り組んでいただいて、因果関係を明らかにしてほしい、これはたくさんの都民の方たちの願いだというふうに思っております。
 中でも、今答弁がありましたとおり、微小粒子については、その有害性というものが指摘されているわけでございますので、都としても早急な調査が必要だというふうに思いますので、この調査の実施を強く要望して、この項の質問を終えたいと思っております。
 次に、母子保健サービスセンターについて幾つかお聞きしておきたいというふうに思っております。
 まず、母子保健サービスセンターについてでございます。このサービスセンターが平成十一年度末をもって廃止されるということで聞いておりますけれども、この母子保健サービスセンターは大きな事業を今日までやってきた、また、私たちにとっても非常に有益なセンターだったと理解しております。今日までどのような事業をやってきたのか、まずお示しいただきたいと思います。

○上間健康推進部長 母子保健サービスセンターは、昭和六十二年に設置されまして、これまで、夜間電話相談やSIDS電話相談などの相談事業を実施して、都民の相談に応じてきたところでございます。また、周産期や母子保健に関する情報の収集、提供を行いますとともに、必要な調査研究等も行ってまいりました。
 さらに、母子保健医療従事者を対象としまして、教育研修事業等を実施しまして、区市町村等のバックアップ機関としての役割を果たしてまいりました。

○曽雌委員 今、部長からご答弁いただいた内容は、恐らくこの母子保健サービスセンターがやっている事業の一端だというふうに私は思うんですよね。そう考えたときに、それを聞いただけでも、この母子保健事業を実施する区市町村を、今日まで、いろんな角度からバックアップしながら、都民の重要な相談機関である、闘いをしてきたというふうに思っております。こういう大きな役割を果たしてきた施設が、なぜ、どのような理由で今回廃止されてしまうのかということが、非常に私たちにとっては気になるところでございますけれども、廃止をされてしまった後に、それでは、今までこのサービスセンターでやっていただいた事業は十二年度以降どのようになるんだろうか、これが都民の関心事だと思いますが、いかがでございましょうか。

○上間健康推進部長 近年の出生率の低下や子育て環境の変化及び母子保健法の改正等、母子を取り巻く社会環境が大きく変化をしてまいったところでございます。母子保健の新たな課題に的確に対応しつつ、都民にわかりやすく、効率的、効果的な事業展開ができるように、組織の見直しを図ったものでございます。
 これまで母子保健サービスセンターが実施してきました事業につきましては、各事業をよりふさわしい組織に移管をし、継続して、専門性をさらに高めていきたいと考えております。

○曽雌委員 各事業をよりふさわしい組織に移管をし、継続をして、専門性をさらに高めていくということで今ご答弁いただいたんでありますけれども、母子保健事業の実施主体であります区市町村に対する支援、特に、今東京都が実施しております保健婦の方たちに対する研修というものは、区市町村の期待も大きいし、また大きな成果を上げてきているというふうに思うんですね。
 基本的な母子保健事業は区市町村に移管をされて、東京都はより専門的なサービスを実施するとともに、区市町村への支援を行うことが大きな責任だというふうに思っております。母子保健事業を実施する区市町村への支援については、今後より一層の充実、努力が必要だというふうに思っておりますけれども、この点についてはどのようなお考えを持っておられるでしょうか。

○上間健康推進部長 区市町村の母子保健事業に対する支援は大変重要なことでございまして、教育研修が持つ役割は大きいものであると考えております。このために、区市町村の母子保健医療従事者への研修につきましては、引き続き母子保健課で実施をしていきますほかに、都の保健所におきましても、圏域の市町村の職員を対象にしました研修を実施するなど、区市町村への支援に努めてまいります。

○曽雌委員 乳幼児の突然死症候群、SIDSというふうにいっていますけれども、このSIDSの電話相談、これにつきましても、我が党の提案を受けて、平成十年の十月から事業を開始していただいております。事業開始以来、母子保健サービスセンターで実施していただいているということで、大きな成果を上げているというふうに思っておりますし、また、たくさんの方たちの相談のよりどころとして、大きな役割を果たして今日まで来ているというふうに思っております。
 昨年十一月の事務事業の質疑のときに、私はこの場で、このSIDSの問題について幾つか質問をさせていただきました。その際、SIDSの電話相談に関しては、SIDS以外の病気や事故で子どもを亡くしてしまったご家族の方たちにも対象を広げて電話相談をやってほしい、このようにお願いをいたしまして、それを答弁としていただいているわけでございますが、東京都の方としては、このSIDSの電話事業が大きな成果を上げているにもかかわらず、今回、母子保健サービスセンターを廃止するとなってしまうと、この相談はどこでやってくれるんだろうか、どこでこの相談事業は継続してもらえるんだろうかということが非常に心配だということで、関係者から問い合わせが来ておりますけれども、この相談事業は今後どのように実施していただくことになるんでしょうか。

○上間健康推進部長 SIDS電話相談は、子どもを亡くした家族への精神的な支援を行う上で大変重要であると考えております。平成十二年度以降につきましても、母子保健課において、SIDS以外の原因で子どもを亡くした家族からの相談を含めまして、積極的に対応してまいります。

○曽雌委員 今、少子高齢化社会といわれている中にあって、子どもさんを出産した後、核家族であったりいろんな状況の中で、若いお父さんやお母さん方が子育てにいろんな心配を持っている。そういう中にあって、この母子保健が果たしていかなきゃならない役割というのは、これからますます重要になってくるというふうに私は思っています。
 特に、乳幼児期の子どもさんを持っているお母さん方にとっては、親にとっては、子どもの発育の状況だとか育児の状況等についていろいろと心配なときに、とにかく相談ができるということは非常に気強い、心強い限りだというふうに思うんですね。
 そういう面で、必要なときに必要な対応をしてあげられる、相談に乗ってあげられるという状況をしっかりとつくっておかなければならないと思っておりますけれども、いろんな事情があって、昼間相談したいと思っても、なかなか相談する時間がとれない人たちも中にはいらっしゃるわけでございます。そう考えれば、よりきめ細かく進めていくためには、夜間に相談できるところがあれば非常にいいんだがなという声があることも事実でございますが、そのことによって電話相談がさらに拡充される、また、その電話相談を受けたことによって、安心しながら子育てに頑張れるという、そういう親たちの支援をするということも非常に大事だというふうに思っております。
 そこで、ぜひご検討いただきたいのでありますが、夜間の電話相談、これについても現状以上にさらに拡充していただくことができないだろうかと思いますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。

○上間健康推進部長 夜間電話相談につきましては、これまで、平日午後五時から九時まで実施してきたところでございます。この一年間に一万六千件を超える相談実績がございます。平成十二年度からは、相談時間を夜十時まで一時間延長しまして、都民の相談に的確に答えていきたいと思います。

○曽雌委員 十二年度からということは、四月一日から即スタートということで理解してよろしいですか。それが一点。
 それから、もう一つは、この時間延長について、どういう形で関係者に周知できるかということも大事なことだと思うんですね。例えば、衛生局の方で、SIDSの関係でポスターをつくっていただいて、それでいろいろと啓発活動をやっていただいていますよね。保健所だとか都立の病院だとか関係機関とかに張っていただいてやっておりますけれども、例えば、そういうところにも電話相談の内容、また電話相談の時間帯が一時間なら一時間延長になりますよというようなことが記されていけば非常にありがたいと思っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。

○上間健康推進部長 夜間電話相談につきましては、四月三日の月曜日からスタートをする予定にしております。それから、夜間電話相談につきましての案内カードというものをつくりまして、区市町村等を通じまして周知徹底を図ってまいります。

○曽雌委員 よろしくお願いしたいと思っております。
 次に伺いたいのが、これまで母子保健サービスセンターでは情報サービスを実施してきたということでご答弁いただきましたけれども、母子保健に限らずに、保健医療に関する情報を収集して、広く都民の方々に提供していくということも、一方、行政の大きな役割の一つではないかというふうに考えております。いろいろな保健医療サービスの情報を得るためにも、身近なかかりつけ医を探していくためにも、やはり正しい情報というものが必要になってまいりますけれども、東京都ではこれまで、保健医療に関する情報はどのように都民に提供をしてきたのでしょうか、ご説明いただきたいと思います。

○長尾総務部長 都では、保健医療に関する総合的な情報提供窓口といたしまして、東京都保健医療情報センターを設置しております。センターでは現在、都内約二万二千の医療機関の情報を初めといたしまして、保健、医療、福祉に関する施設情報や専門相談の窓口情報等を収集しております。医療機関情報につきましては三百六十五日二十四時間、その他の情報につきましては平日の午前九時から午後八時まで、都民からの相談や問い合わせに応じまして情報提供を行っております。

○曽雌委員 これまで取り組んでいただいてきたことについては理解いたしますけれども、現代のような情報化の時代にありましては、さらに一工夫あってもいいのではないかなというふうに思っております。インターネットの普及などによって、情報の提供の手段というものも大分多様になってきております。都民の保健医療情報のニーズも、いろんな人たちがいろんな角度から欲しがってくるんだというふうに思っておりますので、そうした都民のニーズにこたえていくためにも、保健医療情報サービスのあり方というものを抜本的に見直しをしていく時期になっているのではないかと思っております。ぜひ時代に合わせて見直しをしていただいて、積極的な情報提供に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○櫻井企画担当部長 保健医療情報サービスの提供のあり方についてでございますが、ご指摘の情報提供手段の多様化などを踏まえまして、再構築が必要であると認識してございます。
 そこで、具体的には、十二年度に予定しております医療機能等実態調査結果等を十分に踏まえました上で、区市町村や医師会など他の医療情報提供機関とも連携を図り、都民並びに医療機関が利用しやすい情報提供システムを構築していくよう、検討に着手します。
 また、こうした検討に先立ちまして、十二年四月からは、インターネットを活用した都民向けの医療機関情報の提供を開始する予定でございます。
 今後とも、保健医療情報の提供に積極的に取り組んでまいりたいと思います。

○曽雌委員 今、前向きなご答弁がありましたので、重ねてお願いだけしておきますが、正確な保健医療情報をより早く的確に都民の皆さん方に提供できるシステムの構築に向けて、ご検討をお願いしたいというふうに要望しておきたいと思っております。
 最後にお聞きしたいと思っておりますが、一一第一一〇号の原子爆弾被爆者の福祉事業実施に関する陳情が出ておりますので、この点で、先ほど議論がありましたけれども、一、二、私の方からも確認の意味で伺っておきたいと思っております。
 まず伺いたいのは、被爆者援護法の三十八、三十九条についてでございますけれども、この三十八、三十九条とはそもそもどういうものなのかということをご説明いただきたいということでございます。

○長岡医療福祉部長 原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律、いわゆる被爆者援護法の三十八条の福祉事業は三事業ございまして、居宅において入浴、排せつ、食事等の介護などを行うホームヘルプ事業と、施設に通所して入浴、食事の提供、機能訓練などを行うデイサービス事業、それと、施設に短期入所させるショートステイの三つの事業がございます。
 また、法律の三十九条とは、居宅において養護が困難な方に対して、介護福祉施設に入所する養護事業でございます。

○曽雌委員 先ほどの議論の中では、広島と長崎両県市以外で実施しているところがあるのかということでご質問がありましたけれども、それは現行では都道府県では実績がないと。しかし、都道府県でも、三十八条及び三十九条に規定されている事業を行うことについては別に規制がないわけであって、できるんだということでご答弁があったわけでございますけれども、それらを踏まえて、この被爆者援護法の三十八、三十九条は、介護保険法によるサービスと重なる部分があるのではないかというふうに私たちは受けとめておりますけれども、被爆者の方の介護保険の取り扱いというものはどんなふうになるんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 被爆者の方が、この四月から介護保険によりますサービスを受けた場合、訪問看護など医療系のサービスによって生じます自己負担は、原爆医療費助成の対象となります。そのため、自己負担は生じません。
 また、福祉系のサービスのうち、ホームヘルプサービスの自己負担につきましては、介護手当をその費用に充てることはできるとされております。
 その他のデイサービス、ショートステイなどのサービスは、一割の自己負担が生じます。
 なお、既に被爆者援護法三十八条、三十九条を実施しております広島、長崎両県市につきましては、介護保険実施後におきまして、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイサービスを受けることによって生じます自己負担を助成します国の補助事業が行われることになっております。

○曽雌委員 介護保険の対象になって自己負担が生じない部分もあれば、一方、一割の自己負担が生じてくる部分もあるというようなことで、かなりわかりにくい部分があるのじゃないかと思うんですね。それで、関係者の方たちに対して、この点もしっかりと、機会がありましたならばご説明してもらいたいと思うんです。それで、知らないがゆえにといういい方は失礼かもしれませんけれども、そのことによって、むだなというか、余分な負担をしなきゃならないなんてことがもしも起きてしまったのでは困ることでございますので、そういうことのないように、ぜひ関係団体への周知徹底等含めて、局の方からしっかりとご説明の機会をつくってあげていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
 今の答弁では、広島、長崎両県市の被爆者の方は、介護保険のサービスのうち、デイサービス、ショートステイなどを利用した場合は、その自己負担について助成をされるということでございますけれども、それはなぜなんでしょうか。また、広島、長崎両県市では、すべての福祉系のサービスについては自己負担が生じてこないのかどうなのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○長岡医療福祉部長 広島、長崎両県市では、従来から、福祉事業によりますデイサービス、ショートステイといったサービスが行われていたことから、介護保険実施後においてもその水準を後退させないといった観点から、自己負担を助成するものでございます。
 なお、広島、長崎両県市でも、これまで福祉事業の対象としていない訪問入浴介護、痴呆対応型グループホームなどにつきましては、通常と同様の自己負担が生じることになります。

○曽雌委員 先ほどの長岡医療福祉部長のご説明ですと、国は、平成十三年度予算の概算要求の中で、広島、長崎両県市以外の地方公共団体における福祉事業についても検討するというふうに聞いておりますということでお話がありました。また、介護保険制度におけるサービスの実施状況であるとか、国の十三年度予算の動向等も十分見守っていきたいということでお話がありまして、東京都は東京都の方として国に対する働きかけはやっていただけると思いますけれども、私たち議会も、議会の立場の中でしっかりとできるものはしていかないといけないのではないかと思っています。
 ですから、いずれ皆さんともご相談をしながら進めたいと思っておりますが、私たちは、議会は議会で最大限努力したいと思っておりますので、ぜひ東京都の方としても、十三年度の実施に向けての具体的な動きをしていただけるように心からお願いしまして、質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。

○土屋委員 最初に、動物の保護に関する質問をしたいと思います。時間がもったいないので、答弁は極力手短にお願いしたいと思います。
 東京都動物の保護及び管理に関する条例が改正されますが、この条例改正に関して、届け出制または許可制の導入とか、営業者への教育の徹底と施設への講習会受講者の配置、それから不適切な営業者に対する改善指導などについて、私、局の方にあらかじめ幾つか提案をしてありました。それが今回の改正案の中にどのように具体的に反映されたか、お聞きしたいと思います。

○山下参事 今回提案いたしました条例改正案は、東京都動物保護管理審議会の答申や、その審議過程における関係団体や都民からの意見に加えまして、土屋先生のご提案などを参考にしまして作成したものでございます。
 動物取扱業に関する改正内容の一例としまして、登録制度や動物取扱主任者制度の導入、基準を守らない業者に対する改善勧告などの行政措置などが挙げられます。

○土屋委員 今回の条例改正案ですね、動物の保護の観点から、私は大きく前進したと思うんです。ただ、まだ幾つかの問題点が残されていると思います。特に特定動物については、現在、トラとかワニなどが特定動物に指定され、飼育に当たっては許可が必要とされていますけれども、一方、アライグマだとかフェレットとかプレーリードッグ、これは、今、ペットの雑誌を見るとわかるわけですが、すごくはやっているんですよね。外来の野生動物がペットとして飼育され、飽きちゃうんですね。ペットショップに行っていただければわかるんですけれども、あるときはリクガメがはやったり、あるときはプレーリードッグがはやったりして、飽きちゃう。そうすると、飽きてしまうと捨ててしまうということになりまして、在来種を結局圧迫したりして、いわゆる生態系が随分破壊される。
 ミドリガメなんかはそうなんですけれども、上野に不忍池という大きな池があるんですが、あそこは、昔はゼニガメだったんですけれども、今はミドリガメなんですね。どうしてかというと、ミドリガメをあそこに捨ててしまう。すると、ミドリガメは多少水が汚くても生きていけるんですけれども、ゼニガメは少し水が汚濁していると生きていけない。ほとんどミドリガメの世界になっている。
 特定動物は、その範囲を拡大し、同時に飼育の許可条件を厳しくして、また監視体制も強化すべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。短く答えて。

○山下参事 手短に答えさせていただきます。
 特定動物の範囲につきましては、昨年三月の東京都動物保護管理審議会答申の中でも、動物種ごとに危険性を再評価して、拡大する方向で見直すべきであると提言されております。
 一方、昨年十二月に、動物の保護及び管理に関する法律が改正されまして、人の生命、身体または財産に害を加えるおそれがある動物の範囲を国が政令で定めることになりました。都では、政令の公布を待って、政令に規定されたもののほかに、特定動物として追加すべき動物があるかどうか検討していきますが、その際、ご提案も参考にさせていただきます。
 なお、今回の条例改正に合わせまして、動物保護相談センターに指導監視係を設置するなど、指導監視体制を強化する予定でございます。

○土屋委員 政令だと大体総くくりな話になってしまうので、ぜひ規則の中に取り入れていただきたいと思うんです。その点についてはいかがでしょうか。

○山下参事 特定動物の範囲を拡大することになれば、あわせて、許可条件としまして、施設基準を整備する必要がございます。その場合は、施行規則を改正して対応してまいりたいと思います。

○土屋委員 ぜひ規則を決める場合に、その範囲というものをよく現状に照らし合わせて検討していただきたいと思います。
 次に、特定動物の個体登録制度というのが今度導入されますけれども、特定動物を捨ててしまうとか逃亡があった場合に備えて、登録を受け付ける際に、動物の入手方法、どういうふうに入手したかについて詳細に記録する必要があると私は思うんです。また、購入の場合は購入先とか、譲渡の場合は譲渡受け先、それから自家繁殖の場合を明記させるべきだと私は思います。また、動物の取扱業者が扱う特定動物については流通経路、どんな形で来たか、これも明記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○山下参事 特定動物の個体登録の際に把握する事項といたしまして、条例で規定する飼養者の氏名、動物の種類、特定動物の許可年月日及び許可番号のほか、動物の入手先、動物の性別、その他の特徴などが必要であることはご指摘のとおりでございます。規則で対応していきたいと思います。

○土屋委員 その点も、規則をつくるときに、しっかり規則の中に入れていただきたいと思います。
 次に、動物取扱業としては、現在、六業種に限定されているわけなんですけれども、ただ、人間と動物のかかわり合いが非常に変化をしまして、同時に、動物を取り扱う業態も多様化していると思います。今後、指導、育成を効果的なものとするために、動物取扱業の対象を現在の六種類に限定せず、ブリーダーなどの施設も対象とすべきと私は考えますが、いかがでしょうか。

○山下参事 ご指摘のとおり、ブリーダーの施設も動物を取り扱う業態の一つであることから、規則で対応してまいりたいと思います。

○土屋委員 ブリーダーはたくさんいるんですよね、個人でやっている人もいまして。ある意味で非常にもうかるということもあって、今野放しになっていますので、その規制はぜひお願いします。
 それから、次に、施設を持たない業者、例えば、露店でウサギを売っているとか、それから仲介業者、それから、インターネットを利用した販売業者も、私は動物取扱業の定義に入れるべきだと思うんですよ。ここに、動物の法律を考える連絡会という会のまとめたあれがあるんですけれども、例えば、代金を前払いしたんだけれども、自分が買おうと思っていたような動物が来ていないとか、それから、買った猫がひどい下痢で、その治療費を請求したけれども対応してくれないとか、いろいろトラブルが多発していると思うんですね。ぜひこの定義の中に入れるべきだと思うんですね。
 つまり、普通は、外国ですとーー外国の資料があるんですけれども、例えば、アメリカ、イギリス、オーストラリア、先進国ですと、免疫があるうちはお母さんのところに置いておくんですね。日本の場合は、特定の名前、業者はいえないけれども、店頭販売していますよね、あのときに、例えば、何月何日生まれというのが、かなりうそなんですね、本当は。なぜかというと、かわいいうちに売ってしまうんですよ。外国のやり方でやると、かわいくないというわけじゃないんでしょうけれども、少し大人びてきた、それを売るような形になってしまう。でも、そのぐらいにしないと、犬とか猫というのは新しい環境になじめないし、そこで病気になる可能性がすごく多いんですよね。ですから、やっぱりこういう業者も動物取扱業の定義に入れていかなきゃいけないと私は思いますが、いかがでしょうか。

○山下参事 動物取扱業に対する規制は、施設の管理や動物の取り扱いについて基準を守ることを義務づけ、違反者に対する行政措置や罰則の規定を設けることにより、動物取扱業者の指導育成を図ろうとするものでございます。
 したがいまして、常設の施設を持たず、あるいは動物を飼養管理しないで動物を販売する業者につきましては、動物取扱業に位置づけて規制することは困難でございます。

○土屋委員 インターネットを利用した動物販売業は増加の傾向にあるわけですよ。ヤフーとかあれで検索してもらえば、幾らでも出てくるんですけれども、これは規制の対象となるものがないから、動物取扱業に位置づけて規制は困難というのは、私は現実に合わないと思いますね。これは店舗を持たない、無店舗なので、インターネットを利用していろんなものが売れれば一番いいわけでしょう。幾らでもいろんなものがありますよね。インターネットだけで生活できるんですから、今。ですから、このような販売形態は、さっきいったとおり増加が予想されるんで、至急検討すべきだと私は思いますけれども、再度答弁をお願いします。

○山下参事 インターネットによる販売形態につきましては、全国規模で展開されているものであり、また、営業所の所在地が明確なものばかりではございません。このため、条例で規制することには限界がございますが、今後、実態の把握に努めてまいりたいと思っております。

○土屋委員 所在地が不明確だと、商売にならないんですね。検索していけば、調べれば、必ず所在地だとか、それから振り込み先とかわかるわけなんで、僕は、そこら辺はもう少し調査をすべきだと思うし、局にどっちみちコンピューターが一台しかないんだろうからできないんでしょうけれども、一度それをやってみてください。
 また、施設を持たない業者とか露店商、仲買業、仲介業なども、いわゆる施設の定義を広げることで、これらの業種も動物取扱業に入れることができると思うんですね。例えば、ケージとか水槽なども動物の施設と認定すればいいわけですよ。動管法の政令でもこの方向で検討していると私は思っていますけれども、要は、最大限解釈を広げて、動物が不適切に取り扱われるということはきちっと取り締まるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○山下参事 既にお答えしたとおり、施設を持たない業者、露店商、仲介業者を動物取扱業に位置づけて規制することは困難でございます。ただし、インターネットなどによる仲介業者が露店商であっても、販売のための動物を飼養管理している施設が都内にあり、条例第二条第四号にいう、業として施設を設置して動物を飼養することに該当すれば、動物取扱業として登録を受けなければならないことになります。

○土屋委員 ですからね、そこで肝心なのは、ともかく施設が都内にあるということになれば適用を受けるということが大切だと思いますので、ぜひその方向で実施をしていただきたいと思います。
 次に、迷子になったり、けがをした犬猫の保護は現在どのようにされているんでしょうか。

○山下参事 発見者や、一時的に保護している都民からの通報により、動物保護相談センターが保護をしております。保護した犬や猫は、条例に定められた期間、動物保護相談センターにおいて飼養管理、または治療を受けながら、飼い主が引き取りに来るのを待つことになります。

○土屋委員 では、ワニガメだとかイグアナなどの特定動物が捨てられたり、逃げ出したりした場合は、どのような保護があるのでしょうか。
 また、最終的に飼い主があらわれない場合が随分あると思うんですね。この場合はどのように処分されるんでしょうか。

○山下参事 現在、ワニガメやイグアナは特定動物として扱われていませんので、遺失物法に基づき、警察において処理されています。特定動物が逃げ出した場合には、飼い主が収容することになっておりますが、飼い主が判明しない場合には、都の関係機関が連携して収容することになります。
 収容後においても飼い主が判明しない場合には、遺失物法などの関係法規に基づき、個別事例に応じて対応することになっております。

○土屋委員 希少動物ってあるんです。オーストラリアホシガメ、ああいうリクガメなんかがそうなんですけれども、あれをどんどん外国から持ってきちゃうんですよね。で、嫌になっちゃうと捨てちゃうという傾向が非常に多いんですけれども、種の保存の観点から、本来は適切な保護施設に収容すべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○山下参事 絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律に基づく対応が必要な場合は、環境庁などと連携して対応することとなっております。

○土屋委員 希少動物ですから、本来そういうのも輸入は制限すべきだと思うんですよね。売れるから輸入してしまって、要らないと廃棄してしまうというのは、僕は先進国として恥ずかしいと思うんで、ぜひそこは、政令、政令っていいますけれども、東京都独自で規則はできるんで、その中に含めるとか何らかの対応をしていかないといけないと思います。
 業者指導がいけないですよね。ホシガメを飼っちゃいけない人が飼ったりしているわけですからね。売る方はうまいですから、かわいいですよとかいって、ワニガメなんていうのは最初小さいんですよ。ところが、少し飼っていると、こんなに大きくなっちゃうんですよね。大きくなると、かわいくないし、えさ代もかかる、だから、川に捨てちゃうということになりますので、ぜひお願いします。
 次に、動物保護センターに収容された動物の飼い主を捜すための公示期間が二日というのは、非常に短いんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。

○山下参事 条例の規定により、二日間の公示期間満了後、二日以内に飼い主が引き取らない場合には処分できることになっております。これは、狂犬病予防法の規定より一日多くなっております。さらに、区市町村が行う公示までに要する日数を、余裕を持って三日間とし、最低でも八日目でなければ処分しておりません。加えて、土曜日、日曜日の期間を考慮して延長することにより、長い場合十二日ないし十三日間収容しております。
 この間、犬鑑札や身元表示など飼い主の手がかりがあるものにつきましては、飼い主に連絡し、返還しております。飼い主を特定する手がかりのない犬や猫については、公示を行うとともに、飼い主等からの個別の問い合わせに対応しているところでございます。

○土屋委員 その方法で実際効果があると思いますか。実際、そうした広報で、公示期間中飼い主に戻る例は何%か。そして、その広報のやり方をぜひ教えてください、こんな形で広報していると。

○山下参事 返還の可能性のある動物としまして、捕獲収容した犬、拾得者から引き取った犬や猫、負傷動物として収容した犬や猫などが考えられますが、そのうち一割が飼い主に返還されております。
 なお、拾得者から引き取った動物のうち九割は、飼い主のいない猫などが産み落としたと思われる子猫の引き取りでございます。これを除くと、三割が飼い主に返還されております。

○土屋委員 動物保護センター、言葉はいいんですけれども、要は処理施設なんですよ。そこに持ち込まれる、五千五百円でしたっけ、たしか費用を払うと処分してくれるんでーー今パネルを持ってきたんですけれども、この上の写真が、収容室からガス室に追い込まれる犬なんですよね。こういう棒で追い込んでいくわけですよ。部屋をだんだん移動していって、最後はガス室に入って焼却されちゃうわけなんですよね。
 保護センターというのは、何かネーミングがよ過ぎて、例えば、動物を捨てにくる人たちが、要は五千五百円払えば動物を処理できると。保護されるというようなーー免罪符的な名前が、意識を持ってしまうと思うんで、少なくともそこに持ち込んだ人には、こういう処分がされるんだというパネルを見せるなり、ビデオを見せるなり、本当は現場を見せるのが一番いいんだけれども、そこまではなかなかできないでしょうから、何らかの形で、こういう処分がされるんですよということを教える必要はありませんかね。

○山下参事 仰せのとおり、処分するのは私ども職員が、獣医師がたくさんおりますけれどもーー非常につらいものがございます。実は、不要になった犬猫を遺棄する、そういう方々が減らない限りは、なかなかこの問題は解決できないんです。
 したがいまして、私どもは、そういう犬猫が出ますと、すぐ区市町村の窓口に掲示をしますし、かつまた、そういう電話あるいは来所なさっても、口頭でご指導申し上げて、遺棄することのないよう、動物愛護精神の涵養、養成に職員挙げて頑張っているところでございます。

○土屋委員 職員の人は頑張っているんだと思うんですけれども、僕は売る業者が悪いと思うんですよね。ゴールデンなんていうのはかなり大きくなるし、それから、シベリアンハスキーは一日二十キロぐらい走らないといけないんですよ。集合住宅で飼っている人が悪いとは僕は別に思わないけれども、例えば、あるペットのKに行くと、集合住宅でもゴールデンを売っちゃうわけですよ。ゴールデンは集合住宅では絶対飼えないというのはもう常識なんですね。それを教えない。だから、業者をきちっと規制しなきゃいけないというのは、今度の条例の改正の大きなあれだと思うんですけれども、買う側の責任もすごくありますので、ぜひお願いします。
 それと、今お話にありましたけれども、公示する、ただ小さい紙を張っているだけだと思うんですね。今インターネットが非常に発達しているんで、インターネットで犬の写真と特徴、拾ったところとか何か簡単にざっと掲示すれば、読み込むのに写真だから時間がかかるかもしれないけれども、ある程度救われる部分があると思うんですよね。だから、今までのやり方でそれでいいというのではなくて、新しい伝達手段ができているんだし、売る側はインターネットを使って犬猫を販売しようと。だから、皆さんもインターネットを使って、そういうところに持ち込まれた犬猫を含めて、これはだれの犬ですか、猫ですか、こういう犬猫がいますけれども、だれかもらってくれる人はいませんかというのを公募したらいかがでしょうかね。

○山下参事 インターネットによる情報提供につきましては、その効果が期待できると考えております。日々変化する情報を速やかに書きかえなければならない等、解決しなければならない問題がございますが、いなくなった犬や猫を捜している飼い主に対して、情報を提供する方法の一つとして、今後検討すべき課題と考えております。

○土屋委員 次に、実験動物についてですけれども、実験動物施設については、動物愛護の観点から、さまざまに以前から問題が指摘されていると思うんですね。今回の条例改正では、実験動物施設について正面から取り組んでいないのはどうしてか。時間がないので、短く答えてください。

○山下参事 実験動物は、国が定めた実験動物の飼養及び保管に関する基準に基づき、適正に飼養管理されることになっており、法律上も、人の伴侶として、また愛玩の対象として飼育される動物とは分けてとらえられているものでございます。
 今回の条例改正は、動物の販売などを通じて直接都民とかかわり合う動物取扱業の指導育成を目的としております。ペットショップを初めとした動物取扱業者が、動物の愛護や動物由来感染症の予防、都民への適切な情報提供など、期待される社会的役割を十分に果たせるよう改正したものでございます。

○土屋委員 それは観点が全然違うと思うんだよね。外国なんかだとーーこれは、地球生物会議という団体が出している本というか、雑誌なんです。そこに「ワシントンタイムズ」の要約が載っているんだけれども、アメリカじゃ、生物の授業で、カエル、豚、ミミズなどのかわりに、コンピューターを使用した解剖実験、実習がふえているということなんですね。
 基礎系の臨床実習なんかだと、くだらないことを随分やるじゃないですか。静脈が体じゅうに流れているかどうだろうか。すると、大体マウスのしっぽにブルーか何かの染色液を入れて、目がブルーになったとか。エピネフリンが麻酔作用があるかどうかというのは、ウサギの目にそれを点眼して、点滴をして、針でつっついてみるとかね。筋肉は、全か無の法則で、反応するかしないかでしょう。それは、例えばカエルの筋肉を使って電気を流してみる。こんなことは、やれば、だれでも同じ結果が出るんですよね。だから、応用実験と全然違うんですよ。だから、基礎実験なんていうのは全部、コンピューターまでいかないまでも、ビデオでやればそこは十分だと思うんですけどね。
 実験動物とペットに差はないですよ。それで、実験動物は結果として人間の役に立っているけれども、死ぬまでは動物ですから、なるべくーーなるべくというか、実験動物もペットも、たまたま実験動物として利用されるだけなんで、その瞬間まではきちっとした管理に置いておく必要があると思うんですね。
 近ごろ、町で猫が突然いなくなるケースが随分あるんですけれども、動物専門誌にも随分ーーこの「アニファ」という雑誌がよくそれを特集しているんですけれども、いわゆる捕獲業者がいて、これを違法に捕獲をして、どうも実験用に売られているらしいんですね。少なくとも、実験動物業者も動物取扱業者としての登録を義務づけるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。

○山下参事 施設を設けて実験動物を販売する営業者は動物取扱業者に該当し、登録を受けなければならないわけでございます。これに基づき、監視、指導を行っていくことになります。

○土屋委員 動物を使った実験施設は何をやっているかというと、大体いろんなことをやっているんですけれども、毒性試験とか感染症でしょう。放射線遺伝子組みかえなどの、一般の人に多大な影響を及ぼすおそれのある研究を行っている例が随分あるんですよ。その実験をすること自体がいけないとは私は全く思いませんけれども、どこの施設で、どんな実験、研究を行っているかは、少なくとも地域に住む住民には知らせる義務があると私は思いますよ。住民の理解を得るためにも、隠すのではなくて、施設名、所在地、責任者名、あと、主として取り扱っている動物の種類と数は、私は届け出制とすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○山下参事 動物愛護の視点から、実験動物施設に対して関心が高いことは認識しております。今後、どのように取り組むべきであるかを検討してまいりたいと思います。

○土屋委員 東京都の情報公開って全く甘い。例えば、動物取扱業者一覧というのを取り寄せてみると、住所と営業者名と主たる動物の種類、犬とか猫とか小動物とか、そこにチェックが入っているだけなんですよね。それで、同じようなやつを兵庫県の情報開示で見ると、まず氏名、住所、所在地、種類、許可の数、それから目的、許可年月日、許可期限、全部出ているんですよ。兵庫県でできて、東京都ができないわけないじゃないですか。
 東京都の情報、これは開示ができないという理由は変なんですよ。平面図も地図も設計図も著作権に該当するので公開できないというんですよね。その理由は何ですか。

○山下参事 従来から、東京都情報開示条例に基づきまして、公開できるものについては公開しております。

○土屋委員 そんなばかな答弁あるわけない。兵庫県でできて、それができないわけがないんですよ。だから、実験動物の施設も、いったじゃないですか。(「一回とめちゃえよ」と呼ぶ者あり)そう、一回とめたいですね。ともかく一回きちっと公表すべきです。公表すべきで、それで理解を得てするならいいけれども、隠して隠して隠したら、疑われますよ、何やっているのかと。だから、僕は、そういう認識は改めないとだめだと思いますけれども、どうですか。だって、兵庫でやっているんだよ。

○山下参事 情報開示の件でございますが、従来からそういうことで非開示の部分がございますけれども、もしそのような、非開示の部分を開示要求の場合は、審議会がございますので、そういうところで審議をし、また検討をしてまいりたいと思っております。

○土屋委員 他府県ともよく比較して、それが著作権に抵触するとは思わないんで、ぜひ検討をしてください。情報開示というのは非常にーー幾らいいことをやっていても疑われたりしますからね、僕も疑っているけれども。
 次に、薬店のことについてお聞きしたいんですが、これは、既に自民党の三原議員が質問しているところがありますので、重複するところは避けて質問をいたします。
 薬店に薬剤師を配置する理由というのは医薬品を扱うからだということとか、それから、薬店の開店時間中には薬剤師を常時配置しなければいけないというのは常識だと思うんですけれども、何らかの理由で薬剤師が不在になった場合、薬店は営業できるかどうか。
 業界の中では、都の指導指針にも書いてありますけれども、薬剤師がいないときには薬剤師不在という札を立てろといっているんですけれども、薬剤師が薬店に不在でも、薬局が営業、つまり販売できる商品は何か。具体的にいうと、例えば、「バファリン」とか「ベンザエース」は売ることができるのか。例えば、目薬は販売できるんですか。

○山川薬務部長 薬剤師不在の場合には、土屋議員がおっしゃった商品につきましては、「バファリン」「ベンザエース」、目薬は医薬品でありますので、販売することはできません。これらを含めまして、すべて医薬品は販売することはできません。化粧品や雑貨等につきましては、医薬品以外の商品でありますので、販売することはできます。
 なお、昨年三月、ドリンク剤、ビタミン剤などの十五品目が、人に対する作用が緩慢ということで医薬品から除かれまして、コンビニ、一般小売店で販売することができます。

○土屋委員 要は、普通、薬局に行って買おうとする薬は販売できないんです。指導によると、薬剤師がちょっと席を外したときは仕切りをしろ、目隠しをしろということになっていると思うんですけれども、僕は今までーー僕は薬が大好きな人間なんで、よく薬を飲むんですよね。「バファリン」とか飲むんですけれども、この札が出ていたところは、西台の薬店一店だけですね。いわんや、覆いをかけているとかしているところは見たことがないんですけれども、例えば、覆いをかけないで販売していた場合は、それは法律に違反するということになるんでしょうか。

○山川薬務部長 医薬品を販売する店舗を認めるためには、常時薬剤師が勤務する必要があります。したがいまして、開店中は常時薬剤師を配置するということが法律上の義務になっています。

○土屋委員 それは原理原則で、ところがそうやっていない。
 それで、ある業界誌で、山川さんも出ているんだけれども、ある人が山川さんと対談をしているんですね。こういうことをいっているんだよね。病院で看護婦が医師の指示のもとで患者に注射する例を挙げて、薬剤師の場合も、薬局に薬剤師が二十四時間座っていなければならないといったら人権問題ですし、薬剤師のなり手がなくなってしまいますという発言をしているんですが、山川さん、この発言に対してどういう感想をお持ちでしょうか。

○山川薬務部長 ただいま先生がお話しになりました発言につきましては、九九年四月号の「ドラッグマガジン」に掲載されました、薬剤師不在問題についての座談会の記事かと思います。これにつきましては、私の発言でなく、座談会に出席した別の人の発言でございます。

○土屋委員 いや、違う。感想、感想。山川さんだとはいっていない。

○山川薬務部長 私は個人的には、この席でも出たんですけれども、薬店、薬局について薬剤師が常時勤務することは、当時と今も変わってございません。

○土屋委員 それで、前に新聞に随分いろいろこの問題が取り上げられたときに、ある業界誌で、ある量販店社長がこういうことをいっているんですね。血祭りに上げられた格好だ、どこでもやっている程度のことだと同情しているんですね。つまり、どこでもやっているんですよ。もしきちんとやっているとしたら、例えば、昼で外したときも、かわりの薬剤師がいなきゃいけないわけでしょう。あるMというドラッグチェーンは、五日に一店の割合で店をふやしているんですよ。そうすると、薬剤師の数をきちっとそろえようとすれば、人件費が相当な数になってしまうんで、当然そこで省略できるところは省略するということになるわけで、きちっとやっているとしたら、薬剤師がいない間は、網をかけるとか、区別をするとか、そういうのを日常茶飯事我々が見るはずなんですけれども、それをやっていないわけなんだな。
 では、薬剤師はネームプレートをつけるということと、不在の場合は不在表示板を見やすいところに置くということが二つありますけれども、名札の問題は別にして、薬剤師は不在という表示を出すことですが、その表示の大きさとかそういうものは決まっているのかどうか。それから、薬剤師不在のときは医薬品の販売はできないということですけれども、それは業界にどのような形で徹底しているんでしょうか。

○山川薬務部長 薬剤師不在の表示につきましては、東京都の許可基準、指導基準に従いまして、A3判以上の大きさで、店舗の出入り口、レジ等の消費者から見やすい場所に掲示することとなっており、これに従いまして指導しているところでございます。また、表示板の数は特に規定してございませんけれども、店舗の規模に応じて表示するよう指導しております。
   〔「見たことないよ」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員 佐藤先生のいうとおり、見たことないの。ツチノコと同じで、だれも見たことない、そんなものは。それ、要は立入検査が甘いんですよ。立入検査が全然甘いんですよ。これ、僕は薬局経営者からいわれたんだから。だから、きちっとやるべきですよ。
 それで、例えば名義貸しの問題があるんですけれども、名義貸しというのは違法行為だと思うんですが、東京都の調査では、名義貸しはありますか、ありませんか。

○山川薬務部長 現在のところ、調査した段階では、必ず名義貸しであるというのは発見しておりません。

○土屋委員 全然甘い。僕は直接聞いたんだから、名義を貸してる人から。それ、どういうことになるかというと、保健所から連絡が事前に来るわけですよ。その人は、ある研究機関に勤めていて、ある薬局に名義を貸しているんです。調査が来ますよとか、苦情があったときには、事前に保健所から連絡が来るんですよね。そのときだけいるんですよ。あとは、会社が終わってから夕方はいる。それから、週休二日ですから、そのときはいるんです。だから、それは、そういうのが日常茶飯事的に行われていますよ。
 それで、名義貸しの未然防止策というのはあるんですか。

○山川薬務部長 薬店の許可申請には、薬剤師の雇用関係を確認するために、薬事法施行規則で、雇用契約の写しその他申請者とその店舗の管理者に関する使用関係に関する書類を添付することになっております。
 さらに、許可の際、薬事監視員が申請に基づき実地調査を行い、薬剤師の立ち会いのもとで薬剤師の勤務状況等を確認しております。
 また、許可後は、薬店に薬剤師が常時勤務していることを、薬事監視員が通常の立入検査で監視、指導をしております。

○土屋委員 それが甘いんですよ。だって、薬剤師の雇用契約書の写しなんてのは幾らでもつくれるわけで、要は課税証明書、所得を確認する書類を求めれば、例えば、どことどこから給料をもらっているというのはーーこれは、個人のプライバシーと全然関係ないと思うんですよね。そういう形で求めていかなければ、形だけのいわゆる書類審査主義で、実体が伴っていないんじゃないですか。お答えいただきたい。

○山川薬務部長 ただいまお話をさせていただいたとおり、薬局、薬店の許可申請にはそれぞれ書類を添付することになりますけれども、薬店における薬剤師の勤務状況を把握するためには、薬事法施行規則の改正によりまして、平成十一年十月から、薬店の営業日、営業時間が届け出制となりましたが、それに伴いまして、薬事監視員の立入調査時に、薬剤師の勤務状況が悪い店舗につきましては、出勤簿など薬剤師の勤務状況に関する書類をチェックしております。
 ただいま土屋議員にご指摘いただいたとおり、名義貸し等の防止策といたしましては、平成十二年度には、東京都の許可した薬局、薬店の管理者に対する薬剤師の名前の重複をチェックすることで、二店舗以上の管理の重複を確認する体制を整える予定としております。また、許可後につきましても、通常の薬事監視により、薬剤師の不在や名義貸しについて、重点項目として監視、指導に努めてまいります。

○土屋委員 ぜひその点は厳格にやっていただきたいと思います。特に名義貸しは、僕は悪質だと思います。経営ですから、ドラッグストアは、完全にそれを厳格に急に守れといったって、できないかもしれませんけれども、名義貸しは一番最初に取り締まらなきゃいけないことだと僕は思います。
 次に、都立の総合病院とその他の都立病院等が共存共栄して都民の健康回復に貢献していただきたいという観点から、幾つか質問させていただきたいと思います。
 衛生局の都立総合病院、その他の都立病院、保健医療公社の病院は、それぞれの特色と役割はどのように違うのか、また、どのような相互補完や連携をしているのか、教えていただきたい。

○小野田病院事業部長 都立病院は、都全域を対象といたしまして、一般の医療機関では対応が困難な高度専門、行政対応が必要な医療を適正に都民に提供いたして、都における医療の質的向上を基本的役割としております。また、総合診療基盤を活用いたしまして地域医療を支援する体制の充実にも努めております。
 都立総合病院は、これらの医療の中心的な役割を担っておりまして、その他の都立病院においても、総合病院では対応が困難な神経系難病や精神科医療、小児科医療などの専門的な医療を提供しています。
 保健医療公社の運営する地域病院は、主に二次保健医療圏域に不足している医療を提供するとともに、患者の紹介あるいは逆紹介や、高額医療機器の共同利用、また医療従事者を対象とした研修会の開催など、地域医療のシステム化に向けた取り組みを行っています。
 このように、都立病院と地域病院はそれぞれ異なった役割を持ちますが、病院同士あるいは身近なかかりつけ医などとの紹介、逆紹介などの連携を通じまして、相互補完的に医療を提供しております。また、こうした医療連携によりまして、各病院が持つ医療資源や医療機能がより有効に利用され、総体として都の医療水準の向上に努めているところでございます。

○土屋委員 高度専門医療の内容と具体的な指標について、衛生局はどのように考えているのか。また、都立総合病院、その他の都立病院、保健医療公社の病院のうち、高度専門医療に該当する病院はどこか、端的に答えてください。

○小野田病院事業部長 高度医療は、高度な技術、専門スタッフ、医療機器を駆使して行う、がん医療、心臓医療などのことをいいます。都立病院では、駒込病院のがん医療などの高度医療を提供しております。
 専門医療は、専ら特定の臓器や疾患を対象とする医療でございまして、腎臓病や難病に対する医療、あるいは周産期医療、リハビリテーション医療などを申します。都立病院では、豊島病院のNICUなどの専門医療を提供しております。
 高度医療など、病院の医療水準を具体的な指標としてあらわす方法は、現在確立されておりませんが、都内における救命救急センターやNICUの患者数や病床数、全身麻酔の症例数、あるいは悪性腫瘍の手術、心臓手術のそれぞれ件数、倫理委員会や症例研究会の設置などのことが指標としては考えられます。
 また、先ほど申し上げましたとおり、保健医療公社の病院は、主として、地域に不足する医療の補完とともに、地域医療連携のシステム化に取り組んでいるところでございます。

○土屋委員 その他の都立病院職員の年齢構成等は、いろいろな項目において老人医療センターと極めて類似しており、都立総合病院と比べて医療技術職の高齢化が際立っている。これは、委員会要求資料の1を見ていただければわかるのですが、都立総合病院、その他の都立病院、老人医療センターの病院間、局間の人的交流をより一層促進し、長期在職者を減らす、これはきのうも同じような質問をしましたけれども、高度専門医療を目指して、すべての病院の組織の活性化を図ることが必要と考えますけれども、具体的に改善策があれば、教えていただきたいと思います。

○小野田病院事業部長 医療従事者の人事交流につきましては、都立病院間だけにとどまらず、衛生局内の療育センターなどの児童福祉施設、あるいは、老人医療センターなど高齢者施策推進室が所管する病院などと、これまでも人事交流をしております。
 今後とも、組織の活性化や医療従事者の育成を図る観点から、より一層の人事交流を行いまして、適切な医療の提供に努めてまいります。

○土屋委員 これは、きのうも高齢者のときにいったんですけれども、局の垣根を取り払うことが必要だと思うんですね。老人医療センターを衛生局の都立病院の一つに加えて一元的に経営すべきと私は考えますけれども、局長の見解はいかがでしょうか。

○今村衛生局長 都立の老人医療センターと衛生局の都立病院を一つにしたらどうかというご提案、都民にとってわかりやすいという意味では非常にすばらしくて、しかも、都民にメリットがある方向で一つにするというのは、大変結構なことだと思います。
 今後策定が予定されている都政改革ビジョンですとか、あるいは都立病院の改革を進める中で、総務局あるいは高齢者施策推進室等と十分調整を図りまして、ご指摘の点も含めて検討してまいりたいと思っております。

○土屋委員 最後のは追加で申しわけないんですけれども、ぜひそれは検討していただきたいと思います。
 あと、都立病院は、都全域を対象として高度医療に取り組んでいるという趣旨はよく理解できるんですけれども、本来は、かかりつけ医制度、どこかの医院にかかりつけて、いわゆる難しい病気になったときには都立病院で対応するというのが理想なんでしょうけれども、かかりつけ医を持たない患者さんもいるわけですよね。例えば私の板橋でしたら、隣に豊島病院が大きく立派に建っている。そうすると、何でそこに行けないのかという思いを持つ方がいらっしゃるんですね。私は、なるべく都の方針といいますか、高度医療は都立病院で、ふだんは近くのお医者さんにという話はしているんですけれども、なかなか一般の方はそういう面が理解できないということもありますので、そうした点から、豊島病院における地域住民の外来診療についても、私は、ある程度は考慮があってもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○小野田病院事業部長 都立病院の紹介予約制は、都立病院の持つ機能を有効に活用するための制度でございまして、その導入に当たりまして、地域の実情等を勘案しながら進めております。
 ご指摘の豊島病院では、総合案内に経験が豊かな看護婦を配置いたしまして、かかりつけ医を持たないことなどによって直接来院する患者さんからの訴えを伺いまして、適切な対応に努めています。
 今後とも、豊島病院の医療を必要とする患者さんにつきましては、その立場に立って、より一層適切に対応していきたいと考えております。

○土屋委員 ぜひその方向で。豊島病院、評判がいいんですよ。評判がいいんで、豊島病院にかかりたいということですので、そこら辺は、原則は曲げられないでしょうけれども、柔軟に対応をお願いいたします。

○曽根委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時四十五分休憩

   午後三時五十八分開議

○曽根委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○藤川委員 私は二つの質問をさせていただきたいと思います。一つは院内感染対策、もう一つは小児医療の対策、この二つです。
 最初に院内感染の方からお伺いします。
 私は、どっちかというと、世の中をバラ色に見て生活しているんですが、最近、そのバラ色の中に、いろいろと灰色のものがにょきにょきと私の周りを取り巻くような形になってきまして、何となく生きているということが大変なことなんだなというふうに思って、で、先ほど佐藤さんと話をしたら、佐藤さんはカメレオンを飼っていて、カメレオンは、おもしろくないと灰色になると。そうすると、そういう私の考え方と似ているのかなと。バラ色の中に灰色のものがにょきにょきと出てくる。その一つがこの院内感染なわけです。
 それが本当に怖いなと思ったのは、それは私の身の回りで起こったことなんですが、もう、あしたかあさって退院してしまうから、早くお見舞いに行かなくちゃまずいということで行って、いよいよあしたかあさって退院するというほど元気だったわけですけれども、帰ってきたら、急に病院が手術をするということで、その手術をしたのがきっかけで、その人は院内感染で、もう今はその病院から、または、病院からほかに移されたとしても、死という悲しい現実の中で帰ってこざるを得ないであろうというふうに周りの人が見るように、そういう状態になってしまったわけです。
 そして、それが物すごく大変だと思ったのは、そういう状態にありながら、その病院がどのように対応しているかというと、何か知らないけれども、もっともらしい対応はしていないわけです。
 そうすると、行政には、そういう院内感染というようなことに対して、そういう苦情を扱う場所があるのかと、私自身単純に感じたわけですが、その辺のところは、まず第一回の質問としまして、いかがでございましょうか。

○友松医療計画部長 衛生局では、院内感染について、病院の患者、家族に対する説明が十分でないと思われる場合や、院内感染防止体制の不備など、病院の対応に困っている患者さん等からの苦情につきまして、電話相談等の対応を行っているところでございます。
 なお、苦情の内容によっては、例えば差額ベッド等診療報酬に関係する苦情等につきましては、関係部局に連絡し、また、医療ミスを裁判で争うような場合は、弁護士会の相談窓口を紹介するなどして、それぞれの部署で幅広く対応をしているところでございます。

○藤川委員 患者さんから苦情を受けられた場合に、病院に対しては具体的にどのように対応されますか。

○友松医療計画部長 患者さん等からの苦情を受けますと、病院に対して、報告を聴取したり、必要に応じて立入検査を実施し、苦情の内容を確認し、また、患者さん等への説明の徹底、体制整備等の指導を行っております。

○藤川委員 違う委員会に何年か前にいて、そのときに信用組合の問題に逢着したときに、やはり東京都が相当そういう信用組合に対して指導権限を持っているということを聞いて、ああ、そうか、相当東京都はそのことについていろいろと介入していかなくちゃいけなかったのかなということを、そのとき思い知ったわけですが、都の指導権限というのは、国公立の大学の病院とか、国公立病院とか、一般民間病院とか、すべてに及ぶんでございますか。

○友松医療計画部長 東京都の指導の権限は、国公立病院を含む都内すべての約七百ぐらいの病院に及んでおります。

○藤川委員 都の指導権限がすべての病院に及ぶことはわかりましたが、それでは、院内感染防止については、今までどういうふうにその病院を指導してこられたんでしょうか。

○友松医療計画部長 病院への定例の立入検査の際に、院内感染防止体制を確認するとともに、体制の不備については整備を指導しております。
 また、厚生省が主催する院内感染対策講習会や、東京都医師会委託事業でございます病院経営改善指導事業におきまして、院内感染対策についての理解を深めていただいているところでございます。
 そして、院内感染対策に係る国通知の周知徹底を図るほか、院内感染対策指導要領等を各保健所に整備し、必要に応じて医療機関を指導しております。
 さらに、院内感染対策施設整備補助事業として、個室の整備や自動手指消毒器整備の補助を行っております。
 今後とも、あらゆる機会を活用いたしまして、院内感染防止について指導してまいりたいと思います。

○藤川委員 わかりました。感染防止対策については、いろいろと東京都が指導されていると。
 この問題にとどまらず、衛生局として、患者の家族から病院に対する苦情について、今後どう対応し、どう病院を指導していくかということについて、いかがでございましょうか。

○友松医療計画部長 患者家族からの苦情につきましては、引き続き必要に応じ立入検査を実施するなど、適切に病院を指導していきたいと考えております。
 今後は、真の患者中心の医療を求める動きが活発化することが予測されていることから、そのための仕組みづくりにつきまして、各種団体や関係機関と議論を深めていきたいと考えております。こうした議論の中で、医療に対する苦情、相談についての、民間非営利団体も視野に入れた体制整備を幅広く検討していきたいと考えております。

○藤川委員 最後に、このことについて意見だけ申し述べておきますが、我々、どうしても立場上、いろいろな都民の方の間を縫うようにして生きているわけですが、そのときに、病院に関してはこういういい方を強烈に都民の皆さんはしているということを、皆さん記憶しておいていただきたいんです。それは、もうあの病院には絶対行かないというんですね。あの病院のあのお医者さんには絶対かからないといういい方を、一人の人じゃないんです、大勢の人がいろんなところでいっているわけです。
 先ほど土屋さんが、豊島病院について非常に高い評価を下しておりましたけれども、幸いにして、私の周りのところは、府中病院というのがあるんです。府中病院に入ったというと、よかったねというわけです。ところが、あの病院というと、大丈夫か、あれはと。あれは絶対に行かないという病院もある。(松本委員「どこの病院が悪いの」と呼ぶ)それはいうとまずいから、あれですよね。それは、賢明な皆さんがーー東京都がいろいろと調べる権限があるのであれば、どこの部署でそういうことを調べるのかわかりませんが、それはしっかりと調べて、善導していただきたいと思うんです。本当にあるんです。松本さんの周りではそういうのがありませんか。(松本委員「僕は、広尾病院と駒込はいいね」と呼び、その他発言する者あり)
 どういうふうに受け取っていいかわからないですけれども、いずれにしても、それがあるということは事実なわけです。ですから、それは本当にぜひお願いします。
 二問目に移ります。
 これは前にも話したんですが、私は、去年の八月の二十二日に、ついにおじいちゃんになったわけですが、それをきっかけにして、命ということについて非常にシリアスに考えるようになったわけです。
 そのときに、時間がありましたから、漠然とテレビを見ておりましたら、そのテレビに映った若いお母さんが、泣きながらインタビュアーに答えているわけです。それはどういうことかというと、かわいい赤ちゃんが急に何か調子がおかしくなった、それで、抱えて、タクシーに乗って、いろいろなところを飛び回ったんだけど、あちらの病院もだめ、こちらの診療所もだめということで断られ続けて、結局その間にもう手当てがおくれてしまって、要するにその赤ちゃんは死んでしまったというわけです。それを見ているときに、ああ、私自身の孫についてもそういうことが起こるのかなと思ったときに、慄然としたわけです。
 それからまた少ししまして、テレビばかりでだらしがないんですが、やはり見ていましたら、そのテレビで何をやっていたかといいましたら、小児科の診療機関というのが物すごく減っていると。その減っている理由というものは、どうも診療報酬の違いにあるらしいということがわかって、これは大変だと。うわさでは聞いていたけれども、医療機関が減少しているということを知ったわけですが、その辺のところはどういうところに起因しているのかということについて、まずお尋ねしたいと思います。

○友松医療計画部長 先生ご指摘のように、小児科を標榜する病院や診療所は減少傾向にございます。その要因といたしまして、診療報酬の問題とか、少子化の進展による対象となる子どもの減少、小児科医の減少に伴う確保難等が考えられます。

○藤川委員 私自身の経験として、おなかが痛かったり、歯が痛かったりする、だけど、近所の仲よくしているお医者さんの前に座ると、急におなかが痛いのがとまったり、歯痛がおさまったりしてしまうということがよくあるわけです。それほど、お医者さんに対する信頼感というのは非常に高いものがあったわけです。
 そういう状態の中で、若い夫婦は、人間関係はそれほどタイトなものがないし、数も少ないという中で、休日や夜間に赤ちゃんが病気になったとき、それについてこたえるような体制が整備されているのかどうか、この点はいかがでございましょうか。

○友松医療計画部長 小児の初期救急医療につきましては、区市町村が実施主体となり、輪番制の在宅当番医、または固定施設である休日夜間急患センターが初期診療に当たっております。
 専門的な治療や入院を必要とする場合の二次救急医療につきましては、昨年の四月から開始しました休日・全夜間診療事業の中で、約五十の医療施設が、小児救急患者に常時対応しております。
 さらに、乳幼児特殊救急医療事業を実施しており、土曜日の夜間及び休日に都内全体で十八施設を確保し、小児科専門医による対応を行っております。

○藤川委員 地震もそうですし、火事もそうですけれども、まさかのとき、万が一ということについて、我々はややもすると、そういうことは自分に関してはあり得ないということで生活をしているわけですが、やはり、思わぬときにとんでもないことが起こる。そのときに、どうしていいかということがわからなくなるわけですが、こういう場合に、若いお父さん、お母さんは、日ごろからどういうところに注意していればいいんでしょうか。

○友松医療計画部長 小児の救急におきましては、特に日常の健康状態の把握が重要であるということから、地域の身近な小児科医にかかりつけ医となってもらい、初期の診療を円滑に行うことが必要でございます。
 さらに、急病や急変に備え、受診する病院、診療所の情報や居住地の休日夜間急患センターの所在地などの医療情報も把握しておくことが大切でございます。

○藤川委員 石原都知事は、相当厳しいことを議会で話されておられましたが、さあ、何か起こったというときに、どこにそういう情報がプールされていて、どこに行けばいいかということは、大変大切なことだと思うんですが、この辺のところを都民に対してどのように周知徹底されていらっしゃいますか。

○友松医療計画部長 地域の初期救急医療機関につきましては、各区市町村の広報紙等によりまして広く都民に周知されているところでございます。さらに、東京都保健医療情報センター「ひまわり」の医療機関案内や、東京消防庁の消防テレフォンサービスで、都民からの電話等の問い合わせに応じているところでございます。
 また、救急の日には、パンフレットを配布するなどして、都民へのさらなる周知にも努めているところでございます。

○藤川委員 ある面では我々は、ああしろ、こうしろ、こういう問題がある、ああいう問題があるということのいいっ放しのようなところがあるわけですが、実際にその事に当たられているお医者さんやそういう病院というのは、大変な思いをしていらっしゃると思います。このような状況、環境の中で、現在どのようなことが問題になっているか、この点についてはいかがでございましょう。

○友松医療計画部長 小児救急患者の受診状況を見ますと、小児救急に対応し得る医療機関が限られていることもございまして、多くの軽症患者が公立病院や大学病院といった医療機関を利用し、これらの救急医療機関に患者が集中する傾向が見られております。この結果、小児科医の勤務が厳しい状況になっているところでございます。

○藤川委員 五問質問させていただいたわけですが、五つの質問の中で、こういう問題がこういう形で存在しているということは、皆さんよくおわかりになったと思います。それでは、こういう問題が現実に存在しているときに、東京都としては今後どのようにこれに対応しようとしているか、その点について。

○友松医療計画部長 小児医療を取り巻く状況にはさまざまな問題があり、子どもを安心して産み育てられる体制づくりに取り組む必要があると認識しております。
 このため、都としましては、引き続き小児救急に対応できる病院数をふやすために、医療機関の協力を求めるとともに、小児救急医療のあり方について早急に検討していきたいと思います。また、国に対しましても、周産期医療や乳幼児救急医療につきまして、小児科医等マンパワーの確保を含めまして、小児医療の充実を図るようさらに要望していきたいと思います。

○藤川委員 きょう、ここに来るのに中央線に乗ってきたわけですが、三鷹で乗りかえて、一刻も早くこっちに来ないと理事会におくれてしまうからということで、乗ってきたわけです。そうしたら、たまたま同じ電車に、八カ月のかわいい赤ちゃんを連れているお母さんが乗ってきたわけです。うちの孫は七カ月で、その子は、幾つといったら、八カ月だった。そのお母さんに聞いたんですよね。今、お母さんにとって、このかわいい赤ちゃんを育てるに当たって何が一番大切かということを聞いたわけです。そうしたら、そのお母さんが言下に、何としても、万一のときに、駆け込み寺じゃありませんけれども、病院なりお医者さんが面倒を見てくれるという、そういうところがきちっと備わっているということが、母親として本当に希求するところであるということをやっぱりいわれたわけです。
 新宿に来て、そのお母さんと赤ちゃんに別れるとき、その八カ月の赤ちゃんは、バイバイをしたら、バイバイをしてくれたわけです。そのときに、何というのかな、少子高齢化という社会に我々は入っているわけですが、そういう少ない子どもさんたちをしっかりと育て上げていく責任というものが、我々のこの社会にあるとすれば、現実として小児科という医療機関が減少しつつあるとなれば、それはだれがどういう形で、そこの一番大切な部分をテークケアしていく必要があるのかということになると、やはりそれは、採算は合わないかもしれないけれども、都立病院みたいなところがしっかりとそういうものを整備しておかないと、早く対応すれば生かすことのできた赤ちゃんすらも死に追いやってしまうという惨事につながってしまうのかとも思うわけです。
 ですから、そういう面では、ぜひ衛生局におかれましては、この件については、検討という言葉で部長さんは答えられましたけれども、本当に相当まじめに検討していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。

○藤田委員 まず第一に、大気汚染に係る健康被害患者の医療費助成について、先ほどかなり詳しく質問がありましたので、重複を避けてお尋ねをしたいと思います。
 二十八年前、四十七年にこの医療費助成が始まったということでありますけれども、当時の大気汚染ということの認識といいますか、状況はどんなふうになっていましたでしょうか。

○森田生活環境部長 都の医療費助成制度は昭和四十七年十月に創設されておりますが、昭和四十年代は、四日市や尼崎に代表される、工場などから排出される二酸化硫黄や一酸化炭素による大気汚染状況が極めて深刻な状況にありました。東京におきましても、二酸化硫黄は昭和四十一年をピークに、一酸化炭素は昭和四十四年をピークに徐々に改善されていましたが、環境基準の達成率は低く、依然として厳しい状況にありました。
 その後、固定発生源、工場などへの規制の強化や自動車排ガス規制等の対策が進み、昭和五十年代後半には、都を含めほとんどの地域で、二酸化硫黄、SO2 、一酸化炭素、COに係る環境基準は達成されるようになってきております。

○藤田委員 平成十年度の認定患者というのが、おおよそ九六・四%、気管支ぜんそくの認定患者ということがいわれているわけです。先ほどのお話にもありましたけれども、基本的には、今お話のあったいわゆる二酸化硫黄や一酸化炭素にかかわる環境基準は達成されているにもかかわらず、こういう患者数がふえているということでありますので、実際には、気管支ぜんそくが、大気汚染のほかにも、ダニやカビ、動物の毛や花粉などアレルゲンの暴露、それから家庭内でたばこを吸うということによって、それを副流煙という形で受けるというようなことが知られているわけで、実際には、こういう要因が重なり合って患者が増加しているというふうにいわれているわけであります。
 それで、都内全域での患者の発生状況に、地域差といいますか、地域的特徴が出ていますでしょうか。

○森田生活環境部長 大気汚染認定患者の区市町村別出現率という資料によりますと、大気汚染の著しい区部と、大気汚染が相対的に少ない市町村部の患者出現率がほとんど変わらないという結果になっております。また、大気汚染の少ないはずの島しょ地域においても、かなりの割合の患者出現率を示しております。したがって、現状では、患者の発生を大気汚染だけで説明することは困難といわざるを得ない状況にあります。

○藤田委員 助成制度の認定患者の年間の受診率、また費用、それから、入院した場合の平均入院日数がわかりましたら、教えてください。

○森田生活環境部長 平成十年度の結果から見ますと、患者の一人当たり年間外来件数は、調剤薬局での処方を含めまして十三・二回となっております。およそ一月に一・一回の割合となっております。それから、入院日数ということでございましたが、入院一月当たり、私ども予算要求の段階では、平均十二日間入院するものと見ております。

○藤田委員 済みません、もう一度あれしますが、その患者さんは大体、一年間のうちで一月に十二日入院するんですか。そうすると、年間だったら百四十四日も入院するんですか。

○森田生活環境部長 そういう意味で申し上げたわけではございません。入院一月当たりにすると平均十二日間ということでございますので、患者さんが二カ月、三カ月と、そういう意味ではございません。

○藤田委員 昨年、アレルギー調査をされたということを聞いていますけれども、調査結果について伺いたいと思います。

○森田生活環境部長 都では、アレルギー疾患に関する施策の基礎資料とするため、平成十一年度にアレルギー疾患に関する全都調査を実施いたしまして、ことしの二月に中間報告を行ってまいりました。
 結果としては、三歳児の約四割が何らかのアレルギー疾患を持つことが明らかになったほか、その三歳児の父母のアレルギー疾患有症率も高い割合を示しました。
 なお、三歳児のアレルギー疾患有症率の地域差を調べたところ、ぜんそく及びアトピー性皮膚炎、食物アレルギーでは差が見られませんでした。

○藤田委員 十八歳未満ということに、この医療費助成はなっておりますけれども、制度が切れて適用除外となる方はどのくらいいるのか。それからまた、そうした人の実態、その後の後追いというようなことをしていらっしゃいますでしょうか。

○森田生活環境部長 十八歳となりまして条例の適用除外となる者は、例年七百名から九百名で推移しております。ちなみに、平成十年度は九百七十二名でございました。
 患者の生活実態につきましては、平成十一年度に実施しましたアレルギー疾患に関する全都調査の中で、認定患者及びその両親のニーズ調査などを行っておりますが、今後、十八歳以降の患者についても、可能な限りその生活実態等を把握していきたいと考えております。

○藤田委員 実際には、六十三年の公健法以降、新規の認定患者はもう受け付けなかったといいますか、もう環境基準がクリアされたということで、そういうふうになっているわけですけれども、実際には大変重いぜんそくの、要するに大人ということですけれども、いる。それから、今お話があったように、十八歳以上でも、もう治れば、その場でこの給付を受けなくて済むわけですから、いいわけですけれども、平成十年度で九百七十二名の方が適用除外になったということは、まだこの方々はそのまんま持ち越してしまっているというような状況にあるわけですので、ぜひその後の生活実態の把握の調査ということもあわせてやっていただきたいと思います。
 ということは、最初の二十八年前の、なぜこの制度を実施したのかということから、随分変わってきてしまっていますので、先ほどお話があったような大気汚染と、それから微小粒子の浮遊物質、SPMとの関係、健康影響評価というか、健康影響についての調査をぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
 今私のいます杉並の中継所にかかわる健康被害の問題についても、やはりアレルギーの問題やら空気中の問題、大気汚染の問題というのが絡み合って、きっといろいろ問題が起きているなと思いますので、ぜひこの点を強く要望しておきたいというふうに思います。
 それから、健康食品についてお尋ねをいたしたいと思います。
 高齢化社会の到来や、経済発展の恩恵として飽食の時代を迎えているわけですけれども、人々は、生活習慣病、成人病に直面するケースが多くなって、いろんな意味で健康志向が高まってきているわけです。実際には、健康食品市場の規模が年々拡大していまして、業界紙によると、一兆円にもうわずかだぞというようなことが書いてありまして、十一年には約七千五百億円に達しているというふうに聞いております。それから、通販の協会の調査によると、売上高は二兆一千八百億円、実際には前年度比では〇・九%減なんですけれども、しかし、この健康食品に限って見た場合には、取扱企業も増加していて、特にインターネットでの取り扱いが非常に多くなっていて、九七年度比で一二・七ポイントの増加というように、非常な勢いで伸びている業界なわけです。
 しかし、このときに、平成十年の九月に生活文化局が、健康食品に関する東京都消費者生活モニターアンケートというところで実際にやっているんですけれども、ここでは、健康食品を現在使用していると回答した人が六割を超えておりますし、それから、過去に使用したことのある人を含めたら八割を超えているわけです。男性は、何といっても健康の維持と、それから疲労、体力の回復というところでこの健康食品を使っていますし、女性は、美容とダイエットというのが一番大きなテーマになっているわけです。
 それで、やはりブームに乗じて、がんやアトピーに効果があるだの、お通じをよくしてやせるだの、それから、もっとひどいものになりますと、それこそすさまじいのがありまして、胸の大きくなる健康食品。どうしたらどうなるのかよくわかりませんけれども、そういうようなのがあるわけです。十万人から十四億円の荒稼ぎをしたという、そういうようなことがありまして、薬事法の違反容疑で、ちょっとあれですけれど、神奈川県警に捕まっているわけなんです。そんなことになっています。
 それで、実際に、食品が、本来の目的を忘れて、科学的に根拠のない表示を行っていけば、非常によくない状況が、健康食品といいながら健康被害を生じることが多々懸念されるわけです。そしてまた、ある意味では、この健康食品は、医薬品の薬事法にかかわるのか、食品衛生法にかかわるのか、いろんなところで、どこでどんなふうにこれを管理していくのかというようなことが全くよくわからなくなってしまうということがありますので、ここら辺をちょっと伺いたいと思っています。
 まず、健康食品というものはどういうものかということでお尋ねをしたいと思います。

○山川薬務部長 いわゆる健康食品とは、法律上では特に規定しているものではなく、クロレラ、ローヤルゼリーや高麗ニンジンなど、一般に普通の食品よりも健康によいと称され売られている食品でございます。

○藤田委員 先ほどお話しした、十年度に東京都の生活文化局が公表したモニターアンケートの結果ですけれども、健康食品に関するトラブルや相談に対する対策というのはどんなふうになっていますでしょうか。

○山川薬務部長 健康食品によるトラブルは、健康被害から契約トラブルまで、さまざまな内容のものがございます。東京都消費生活総合センターの集計資料によりますと、平成十年度の健康食品による相談受付件数は五百五十四件となっており、そのうち効能効果や解約等による苦情件数は六割を超える状況にあります。
 都では、薬事衛生、食品衛生、消費者行政を所管する衛生局と生活文化局の二局四部から成る健康食品対策推進連絡会を平成八年十月に設置し、都民からの苦情や相談に対し、情報交換や共同調査など、綿密な調整や連携を図りながら、総合的に対応しております。

○藤田委員 先ほどお話ししたような、いわゆる誇大広告というものがあるわけです。いかにもやせますよ、いかにも元気が出ますよというのがあるわけです。取り締まりが必要かと思いますけれども、いかがでしょうか。

○山川薬務部長 健康食品は、薬事法、食品衛生法、栄養改善法、不当景品類及び不当表示防止法など法律によって規制されており、実際に、複数の法令に違反する商品が多く出回っております。このため、連絡会としては、総合的に検討し、それぞれの所管部署で取り締まり、指導を実施しております。
 具体的には、健康食品の買い上げ調査を実施し、医薬品成分の試験検査や製品表示、広告表現のチェックなどを連携して行っており、違反業者に対する各法令に基づく所管部署で、製品の販売や広告の中止、回収や改善指示など、厳しく対処しております。
 また、広告や商品の適正化を図るため、連絡会では、事業者に対する講習会の開催や、業者に向けての取扱マニュアルの作成などを実施しております。
 このほかにも、薬事法における違反事例の公表や、事前相談などの業者指導を実施して、特に薬事法に関する事前相談では、ここ数年、毎年五百件程度増加をし、平成十年度には五千件を超える状況にあります。このようなことから、本年四月から、薬事衛生事務所においてもこれらの事業を行い、業者の指導対策を強化してまいります。

○藤田委員 本来は自己責任であるというふうに思います。しかし、産業として非常に大きくなっている、そして、これについて過大表示があった場合に、結局は健康被害に陥るというようなことになりますと、これでもまた医療費の増大にもなるわけでありますので、ぜひここのところは、都民に対する啓発としていろいろやっていかなければいけないところもあるかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

○山川薬務部長 健康食品が適正に使用されるためには、健康食品業者に対する取り締まりのほか、都民に対する正しい知識の普及啓発が何よりも大切と思っております。
 このため、健康食品の正しい購入方法や使用方法を解説した都民向けのパンフレット、いわゆる「健康食品Q&A」を十万部作成し、保健所や消費生活センター等に配布し、本年四月からは衛生局のホームページにも掲載する予定になっております。
 このほかにも、消費生活総合センターや保健所等で開催されます都民参加の公開講座等にも講師を派遣し、普及啓発活動を実施しております。

○藤田委員 医薬品と一般的な食品の間に位置づけられる健康食品ということでありますけれども、制度化について検討が行われているというふうに聞いておりますが、国のあり方、それから都の今後の取り組みについて伺いたいと思います。

○山川薬務部長 国民の食品に対する意識の変化、規制緩和、諸外国規制の整合性等の流れを受けまして、現在、厚生省におきまして、医薬品と一般的な食品の間に位置づけられます、いわゆる栄養補助食品の制度化について検討がされております。また、あわせまして、医薬品と食品の範囲に関する基準についても見直しが行われており、ともに本年度中には検討結果がまとまる予定になっております。
 これらのことから、今後、健康食品を取り巻く状況は大幅に変化するものと予想されております。都といたしましても、これらの健康食品に関する情報収集に努め、その動向を見きわめ、業者に対する指導取り締まりや、都民に対するきめ細かい情報提供を、連絡会を活用し、総合的に実施し、健康被害の未然防止等を積極的に進めてまいります。

○藤田委員 これは衛生局と生活文化局が出しているんですが、健康食品取扱マニュアル、こんなに厚いものなわけですよね。ということは、これだけいろいろ製品があるし、それから、これに関していろいろな法律がかかわってきているということでありますが、なかなか都民一人一人に対しては、よくわからないというのが現実だと思います。もちろん、健康志向ということで、より健康にというところになってきますけれども、しかし、これが害を及ぼしては困るということでありますので、ぜひ積極的にかかわっていただきたいというふうに思います。
 次に、血液のことについて少しお尋ねをしたいと思います。
 二月の最後に、いわゆる薬害エイズの事件で、業務上過失致死の罪で、旧ミドリ十字の社長経験者らに実刑判決が下ったわけでございますけれども、刑事事件の裁判が進む反面、薬害につながった血液行政を改革する動きは非常に鈍いというふうにいわれています。実際には、血液行政の在り方に関する懇談会というのが行われていて、その中で、輸入依存の脱却ですとか、監視体制の確立、それから輸血被害者の救済というように、いろいろ問題は指摘をされていますし、それから、献血で得た血液を製薬会社に売るという、売却というようなことについても批判がありますし、非常に難しい状況にあります。もちろんこれは、エイズだけではなくて、肝炎のことに関しても同様でありますから、これからどんなふうにこの血液行政が進んでいくかということがかなり大きな問題になってこようかというふうに思いますので、少しお尋ねをしたいと思います。
 今、町の中でも、献血にご協力ください、きょうのうちにA型、B型、O型、AB型で何人というふうに書いてあるわけですけれども、献血の状況、献血者の動向について伺いたいと思います。

○山川薬務部長 献血の仕方は、全血献血と成分献血に分かれます。全血献血は、すべての血液成分を採血する方法で、四百ミリリットル献血と二百ミリリットル献血に分かれます。また成分献血は、血漿や血小板のみを採血し、赤血球などの成分は再び献血者の体内に返すもので、体への負担が軽い献血方法であります。
 次に、都における献血者数の動向ですけれども、若年層の献血の減少などに伴いまして、昭和五十九年度の百十三万人から平成十年度には六十一万と、約半分に低下いたしました。しかし、その間、昭和六十一年度から四百ミリリットル献血、成分献血を導入いたしまして、献血者数の減少をカバーし、現状の供給量を維持しております。

○藤田委員 実際には、子どもの数といいますか、若年層も少なくなっていますので、献血をする人は相対的に少ないわけですけれども、何かやはりエイズの問題があった以降、大きな壁があるのではないかと思います。普通ですと、一応献血手帳を持っていらっしゃる方がリピートという形で献血をしてくださるけれども、全く新たな方は、町で呼びかけてもなかなか難しいというのが今の状況じゃないかと思うんです。
 それで、血液の供給、いわゆる献血と、エイズの問題が起きた輸入製剤とがあると思いますけれども、これはどんなふうになっていますでしょうか。

○山川薬務部長 国内の献血による供給は、全国で、平成十年には献血者数六百十四万人で、二百十一万リットルの血液が確保されています。このことから、輸血用血液製剤及び血友病等の治療に用いられます血液凝固因子製剤は、特殊なものを除きまして、すべて国内の献血によって賄われております。しかしながら、熱傷等の治療に用いられますアルブミン製剤、重症感染症の治療に用いられます免疫グロブリン製剤の需給率は、それぞれ二六%、六〇%と低く、量に換算して、国内の献血量を上回る二百二十八万リットル相当の血液製剤を輸入に依存しております。

○藤田委員 平成十二年の二月、つい最近ですけれども、国が発表した平成十年度の血液製剤使用状況調査の結果を、平成五年度の調査と比較すると、各製剤の使用量は減少傾向にあるんですけれども、アルブミン製剤は、欧米諸国と比較すると非常に使用量が多いというふうにいわれているわけです。
 実際には、先ほどお答えがあったように、この輸血というのは、もちろん手術のときなんかに使うというのがまず第一ですけれども、それから、いわゆる熱傷、やけどのときに用いられるアルブミン製剤というのがあるわけです。今、このアルブミン製剤を、いわゆる栄養剤、栄養剤といってしまってはちょっといけないのかもしれませんけれども、そういうところに使っていく量が非常に多いというふうにいわれているわけなんです。
 それで、アルブミン製剤を欧米と比較すると、人口百万人当たりですけれども、フランスが三百五十キロ、ドイツが四百キロ、アメリカが四百六十九キロということで、日本はどれだけかというと、六百十五キロ。フランスの倍とまではいかないですけれども、約倍近い量を使っているというわけなんです。
 やはり、輸入製剤に依存しているというところを、何とか国内自給ということ、それから、身近で検査ができるその他、いろいろ、やはり輸入に頼らないで済むようにするためにはどうしたらいいかということで、この血液製剤の適正使用ということですね。ある意味では、本来は、全血ではなくて成分血液にした方がより有効的であるかと思うんですけれども、そこがなかなか使いにくかったり、あるいは全血で全部とりあえず済ませてしまうというようなことがあるやに聞いておりますけれども、この適正使用にどんなふうに取り組んでいるかを伺いたいと思います。

○山川薬務部長 都は、輸入依存度の高いアルブミン製剤等の血液製剤につきましては、真に必要な場合に必要な量に限って使用するよう指導に取り組んでおり、医療従事者を対象としまして講習会や研究会を開催し、国が示しました血液製剤使用基準及び輸血療法の適正化に関するガイドラインの周知徹底を図っております。
 さらに、昨年四月には、医療機関が血液製剤をどのように使用しているかを把握するため、全国初の血液製剤使用状況に関する自己点検票調査を実施しました。この結果を踏まえて、五百床以上または救命救急センターを有している医療機関に、血液製剤の使用状況について自主的に検討するための輸血療法委員会の設置を強く求めているところでございます。

○藤田委員 実際には、日赤が献血の場所を、要するに供給のところをやって、そして、それが安全かどうかの検査をして、それからそれを製剤として使用機関にお届けするわけですけれども、どんなふうに適正に使うかどうかは、やっぱり、ちょうど真ん中にいますというか、行政が後押しをしなければ、なかなかできない問題だと思いますので、ぜひここのところは行政の役割として取り組んでいただきたいところだというふうに思います。
 それから、HIVの感染を初めとする、献血による感染がいろいろ懸念されるわけですけれども、安全対策は現在どのようになっていますでしょうか。

○山川薬務部長 血液製剤は、人体の組織の一部である血液を原料とするため、現在の最高水準の科学技術を持ったとしても、ウイルス等の感染や免疫反応等による副作用の危険性を絶えずはらんでいるものでございます。
 このため、都といたしましては、HIV検査目的の献血を行わないよう周知をするとともに、献血における問診の強化、いわゆるウインドピリオドを短縮するための、常に最新の技術を用いた検査体制の整備を日本赤十字社に働きかけ、血液の安全性の確保に努めてまいります。

○藤田委員 国の役割、都の役割、それから日本赤十字の役割というふうに、それぞれが役割を踏まえることが重要であるかと思いますけれども、最初にお話ししたように、このことを取り入れた血液事業法といいますか、やはり国の中できちっとした法律がないと、だれが責任者なのか、責任をとるのかということが全くわかってこないような状況になって、エイズの問題もそうでありましたけれども、そういうふうになってしまうのだと思います。
 それで、それぞれの役割を、国へ要望をしっかり出していただきたいと思いますけれども、局長にご答弁をいただきたいと思います。

○今村衛生局長 先生ご指摘のとおり、我が国の血液事業は、昭和三十九年の閣議決定において献血推進の方針が決められて以来、国、地方公共団体及び日本赤十字社の三者一体となって事業の展開が図られてまいりました。
 都はこれまで、献血思想の普及啓発、献血ルームなどの献血受け入れ施設の整備及び医療機関における適正使用の指導を行ってまいっております。
 今後とも、献血者の拡大を図るため、効果的な普及啓発を実施するなど、献血対策を推進してまいります。
 さらに、国内自給を推進し、血液を安全で良質な献血によって安定的に供給するためには、新たな事業への展開と確固たる事業責任体制を確立することが必要でありまして、ご指摘の血液事業を総合的に推進するための法律を早期に制定するよう、国に強く要望してまいりたいと考えております。

○藤田委員 血液だけはなぜか人工血液というのが非常に難しいというふうにいわれていまして、やはり献血というところで賄っていかなければいけない状況にあるかと思いますので、ぜひしっかりとやっていただきたいと要望をしておきます。
 それから、一般質問の中でもお話をしました環境ホルモンについて、少し質問をさせていただきます。
 一般質問の中では、哺乳瓶についてのお話をさせていただいたんですが、環境ホルモンについては、人類の未来をも奪うというふうにされておりまして、特に先般の哺乳瓶の問題については、乳幼児を持つお母さんなどは大変大きな不安を抱えているわけです。中でもプラスチック製の食器における環境ホルモン問題は、日常生活に密着しているわけですので、摂取の実態の把握が緊急の課題とされているというふうに思います。今まで、赤ちゃんのおもちゃ、大体塩ビでできていましたが、歯固めなんかも全部そうですけれども、これはあらかた製品が変わっているというふうにいわれております。
 平成十年の第一回の定例会の中で、同僚の大西議員からは、いわゆる利用実態に合わせた検査をしてほしいというようなことで、ポリスチレン製のカップめんの容器に関して、環境ホルモンとして疑われるスチレンダイマーとスチレントリマーの調査を行うように提案をしたところです。それで、三日の日に調査結果をまとめて公表して、マスコミを初めとして各方面から相当に注目をされたというふうに聞いています。実際にはほとんどの新聞に出ておりまして、知事は、カップめん食って腑抜けじゃ困るとかっていうような、そんなことまで出ておりますけれども、まず、都が行ったポリスチレン製容器等の調査結果について伺いたいと思います。

○山下参事 都は、本年三月三日に開催されました東京都内分泌かく乱化学物質専門家会議におきまして、ポリスチレン製容器等からのスチレンダイマー及びスチレントリマーの溶出実態調査の結果を公表いたしました。
 調査結果では、スチレンダイマー及びスチレントリマーが特に油脂分の多い食品に溶出しやすいことや、カップめんの容器中から、めんやスープに移行することなどが確認されました。また、カップめん容器の製造方法等によっては、スチレンダイマー及びスチレントリマーの溶出量にかなりの差があることが判明いたしました。

○藤田委員 実際には、ここで、ビーズ発泡成形と、押し出し法のシート成形というのがあるんでしょうか、要するに、型の中にじゅっと注入をしてカップめんの形をつくるのと、板のところで、それをくり抜いてつくっていくというので、非常に差が出たというふうに聞いております。実際には、板のものを成形したのから非常に多い環境ホルモンが、めんやスープに移行するということがわかったということなんです。さらに、油脂分の多い食品にスチレンダイマーやスチレントリマーが溶け出しやすいということが明らかになったわけですけれども、食器類の製造や使用の方法に気をつけることで、これらの溶出を抑えることが可能だということがわかると思います。
 この都の専門家会議で、このような調査結果を受けて、どういう見解を示しているか、お示しください。

○山下参事 専門家会議は、都が行った調査結果を受けて、人への健康影響が明確になっていないこともあり、現段階では、ポリスチレン製容器等の使用禁止を講ずる状況ではない、しかしながら、使用する者が抱く不安の解消のためには、スチレンダイマー及びスチレントリマーの溶出量を低減することが必要と考えるとコメントしております。

○藤田委員 先般の私の質問の中では、ビスフェノールAがポリカーボネート製の哺乳瓶から溶出するという問題をお尋ねしたわけですけれども、これらのプラスチック製の食器等の安全性について、食品衛生法で規格や基準が決められているわけです。哺乳瓶やカップめん容器などプラスチック製の食器から環境ホルモンとして疑われる物質が溶け出す問題について、食品衛生法を所管する厚生省はどんな見解を示しているのかを伺います。

○山下参事 厚生省は、平成十年十二月に公表された内分泌かく乱化学物質の健康影響に関する検討会中間報告書の中で、食品用プラスチック食器における環境ホルモンの問題に関しまして、人の健康に重大な影響が生じるという科学的知見を得られておらず、現時点で直ちに使用禁止等の措置を講ずる必要はない、ただし、今後の調査研究の進展等により新たな知見が得られた場合には、必要な見直しを行い、国民の健康確保に支障を来すことのないように適切に対処しなければならないと述べております。

○藤田委員 厚生省と同様に、スチレンメーカーの業界団体も、溶出した化学物質は、乳幼児や次世代への影響も含めて、かなり高いレベルまで安全性が確認されているとか、あるいは、人体に影響がないので、容器の製法を変える必要はないというふうにいっているわけなんです。
 今の厚生省の見解をいいかえれば、環境ホルモンとしての疑いはあっても、摂取することには問題がないというふうにいっているわけなんですけれども、私は、この次世代への影響も考えられる環境ホルモンの問題では、余りにもこれは消極的な考え方なのではないかというふうに思うわけです。
 私たちはこれまでも、いわゆる安全性が明らかにされていないグレーゾーンにある食器については、未然防止ということから、製造したり使用したりしないという積極的な姿勢が必要だというふうにいってまいりました。少なくとも、事、環境ホルモンに関しては、このグレーゾーンの概念に基づく対応策がされなければならないというふうに思うわけです。都民の健康への不安を解消するために、都がより前向きな認識を持つことが必要だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○山下参事 プラスチック製食器等における環境ホルモンとして疑われる物質につきましては、現在、各方面において調査研究が行われているところであり、安全性についての最終的な結論は出されていない状況であり、都民は不安を抱いていると考えます。
 また、食器等に含まれるこれらの物質が、万一環境ホルモン作用を有する場合には、世代を超えて影響を及ぼすこととなるため、未然防止の観点からも、人への健康影響が判明していない段階であっても、食品等を介して体内に摂取される利用をできるだけ少なくすることが必要と認識しております。

○藤田委員 きのうも早速そんな話をしておりましたら、本当にうちの子どもたちはカップめんが好きなんだけど、大丈夫かなという話を聞かれまして、できたらそれはやめた方がいいよという話をしたわけでありますけれども、この環境ホルモンの問題は全国的に大きな波紋を呼んでいまして、東京都以外の地方自治体でも、住民の不安を解消するなどの理由から、プラスチック製の食器等における環境ホルモン問題について取り組んでいるというふうにいわれております。神奈川でそのようなことを取り組んでいるという状況は聞いておりますけれども、そのほかに何か取り組み状況がわかれば、お示しください。

○山下参事 関東近辺では、ほとんどの県や指定都市において、環境ホルモンに対する取り組みを行っており、例えば埼玉県、神奈川県、横浜市などでは、食器等のビスフェノールAやスチレンダイマー及びスチレントリマーの溶出試験などを行っております。
 また、神奈川県では、昨年十月、県が実施した調査結果に基づき、国に対して、食器等の材質や取り扱う上での注意事項などについて、表示の義務化を図るなどの要望を行ったと聞いております。

○藤田委員 国の対策がおくれている中で、本来でありましたら、こういう情報が出たら、ある意味では、カップめんはもうこの容器では食べないよという、いわゆる不買運動ができればいいんですけれども、日本人の体質として、不買運動というのがなかなかできません。そういうときには、やっぱり地域が連携をして、自治体同士でどんどん問題を解決していこうという姿勢を示すのが、より国に対して、あるいはメーカーに対しても大きな力になるのではないかというふうに思うわけです。そういう意味では、不安を持っている都民に対して、今後ますます対策が必要になってくるというふうに思っています。
 都は、食器等における環境ホルモンの問題について今後どういうふうに対応していくのかを伺いたいと思います。

○山下参事 都はこれまで、都が行った調査結果を初めとする環境ホルモンに関する全般的な情報を、インターネットや各種の広報媒体により都民に提供してまいりましたが、今後は、インターネットメールを利用した意見募集やシンポジウムの開催等により、都民の関心を高めるなどの対策も講じていきたいと思います。
 また、関係業界に対しましては、今後とも、必要に応じて、食器等の材質や製造方法に配慮すること、また、食器等の材質や取り扱う上での注意事項などについて表示するよう要望していくとともに、国に対しても、安全性確認の推進や表示の義務化等について要望してまいりたいと思います。

○藤田委員 先般の哺乳瓶のときにも、情報の提供、それから実際に母子にかかわる保健婦さんなどについての徹底というようなことをぜひ進めてほしいというふうにお話を申し上げましたけれども、やはり全国一の大消費地である東京都が、この件について率先して他の地方自治体との連携協力を進めることが重要であるというふうに思っています。
 知事も、先ほどお話しした容器の製法を変える必要はないというような姿勢を貫いていることについて、この新聞報道ですと、メーカーも銀行もいうことは同じだというようなことをいわれておりまして、利益を守ることにうつつを抜かしているんだというようなことをいっていらっしゃいます。実際にこの問題は、どんなふうにそれが影響が出てくるかということは、今、目の前にあらわれないために、なかなか判断がつきかねるというふうに思う方もいらっしゃいますけれども、何かが出たときにはもう既に遅いということであります。実際には、ワニの問題や、雌化するというようなことがいろいろなところでいわれている物質でありますので、この問題についてはより一層都民に広報をして、そして都の積極的な施策を進めていただくことを要望して、質問を終わります。

○近藤委員 ことしの二月に出ました包括外部監査結果報告書の中の、東京都の経営する病院の経営管理についてという項目から関連して、衛生局関連で何点か伺いたいと思っております。
 まず初めに、総括的なことから伺います。
 都立病院は、外部監査は今回初めて入ったというふうに伺っておりますけれども、外部監査でなく、いわゆる一般的な監査というものを受けたことがあるんでしょうか。あるとすれば、どういった内容のものなのか。今まで受けたことがあるとするならば、従来も指摘されていたようなことが、再度今回の外部監査でも指摘されたのか、または、従来指摘されなかったことで今回指摘されたのはどういうことなのか、まとめてお答え願いたいと思います。

○小野田病院事業部長 従来の東京都の監査制度におきます監査につきましては、病院事業部といたしまして、すべての病院につきまして定期的にこれを受けておるところでございます。
 そして、なお、このたびの外部監査、いわゆる包括外部監査につきましては、先般の地方自治法の改正によりまして、新しく制度が発足したわけでございます。
 この包括外部監査の趣旨は、従来行われておりました制度と異なりまして、地方分権制度がこのところ進捗をしておりますが、地方分権制度の進捗に伴って地方自治体の力を強めようということで、そういった趣旨から、この外部監査が導入されたというふうに聞いております。
 そして、ご質問の内容の指摘の違いでございますけれども、従来の監査におきます指摘と、このたびの外部監査における指摘とは、かなり趣が違ったものを私どもはご指摘いただいたというふうに思っております。すなわち、従来の都の監査制度におきましては、主として財務管理の執行につきましての適法性、こうした点が主体にチェックをされていたものというふうに認識しております。なお、このたびの包括外部監査につきましては、財務の適正執行、合法規性はもちろんのこと、業務の適正な運営、あるいは経営全般にわたるかなり幅広い視点からご指摘をいただいたと、このように認識しております。

○近藤委員 では、一つ確認をしておきたいんですけれども、今、民間の病院も大変経営が厳しいところも多く、倒産しているところもあるというふうに聞いております。民間の病院は、経営が成り立たなければ倒産せざるを得ない状況ですが、都としては、都立病院の経営はどうあるべき、こうあるべきという理想的な姿というのはお持ちだと思いますけれども、それは一体どういうものなんでしょうか。

○小野田病院事業部長 東京都立病院の経営は、他の民間病院と異なりまして、行政的な役割を積極的に果たすために、例えば高度専門医療とか、あるいは行政的な、他の民間病院をもってしては、つまり、現在の診療報酬制度をもってしては賄えないような分野においても医療機能を提供していくというような、非常に公的な立場から経営を進めていると認識しております。

○近藤委員 もう少し伺いますけれども、今、民間病院では提供できないような高度医療とおっしゃいましたが、その東京都立病院が果たさなければならない、そういった使命と、病院の経営という面から、どの辺でそのバランスをとる。もっと突っ込んでいうと、都立病院の使命を果たすためには、病院というのは赤が出てもいいんだ、経営というのはまた別なんだ、使命を果たしていくんだというふうにお考えなのか、その辺のところをもう少し。

○小野田病院事業部長 診療報酬制度をもってしては賄えない、いわゆる行政的に行うべき部門につきましては、一般会計から補てんをいただいて運営をしておるわけでございますけれども、しかし、そのことは、むだとか、無理とか、非効率があってはならないというふうに考えております。

○近藤委員 この監査報告書の監査の対象というところに、都の経営する病院は、毎年一般会計から多額の支出が行われ、厳しい経営状況にある、したがってこういう監査が必要だということが書いてあるわけですけれども、効率的に行われていれば、ある程度一般会計からの多額の支出はやむを得ないというふうなのが都のお立場だというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○小野田病院事業部長 都立病院に対します一般会計からの補てんにつきましては、地方公営企業法の規定に基づきまして明確に定められておるところでございまして、これについては、いわば当然の補てんということで考えておりますが、しかし、そこに例えば非効率とかそういったものがあってはいけないというふうに考えております。

○近藤委員 今、当然の補てんだということをおっしゃいました。では、非効率があってはならないというふうに部長はおっしゃったわけですけれども、その非効率がないのかどうかということについて、都として、各病院、調査されたような経緯はあるんでしょうか。

○小野田病院事業部長 このたびの外部監査におきましても、いろいろな点でそうした非効率のあることが指摘された事実がございます。このことについては大変重く受けとめておるところでございます。

○近藤委員 今回指摘されたというのはもうわかっておりますけれども、一般財源を投入するに当たって非効率であってはならないというふうにお考えになりながら、非効率かどうかの現状認識というものが今まであったのか、なかったのか、非効率に行われているのではないかというような調査があったのか、なかったのかということを伺っているんです。

○小野田病院事業部長 これまで私どもといたしましても、内部検査、いわば監査の内部版でございますけれども、そういうような自己検査というシステムでチェックをしてまいりましたけれども、しかしながら、それではなかなか及ばなかった点があったということでございます。つまり、これまでそういうチェックはしてきたけれども、及ばなかった点があるというふうにお答え申し上げます。

○近藤委員 今、そういう点というふうにおっしゃったんで、非常にあいまいな気がするんですけれども、さっき部長がおっしゃったところの効率性という面では、今までどんなチェックがあったんですか。

○小野田病院事業部長 例えば、そうした材料費のむだ遣いがあるかどうかというような点についても、内部検査でチェックをしてきた経緯はございます。

○近藤委員 病院経営というのは、私は素人ですけれども、これを読む限り、一番経営収支に寄与するのは人件費だというふうに書いてあるんですけれども、人的な面、人件費の面から、今まで、さっき部長がおっしゃったところの効率性という観点に立った何か見直しというものはあったんですか。

○小野田病院事業部長 都立病院の人事配置につきましては、私どもといたしまして、毎年、定数の計画というものをつくりまして、それを人事当局の方に上げて、その中でのやりとりで査定をされているという仕組みでやっておるわけでございますけれども、当然、人事部にゆだねるということではなくて、私どもとして、どういう人事配置をしたらいいか、どういう制度で運営体制をとったらいいか、このことについてはこれまでもチェックをしてきた、こういうふうに考えております。

○近藤委員 今、人事配置のことが出ましたので、それについてちょっと伺いたいんですけれども、その包括の外部監査では、衛生局関連の駒込、広尾、府中、墨東と、この四病院に対して監査が入っているわけです。それで、人件費のことについては、この三〇ページから始まりまして三三ページまで、それぞれの病院の簡単な損益状況、損益計算書の簡単なものが出ているわけです。
 ちょっと電卓を入れただけですけれども、この四つの病院だけでも、収入に対する人件費の割合が病院によって大分違っているわけです。一番悪いのが広尾病院。病院事業収益に対しての給与費というのが五七%。これ、だから、逆に自己収支比率でも八四%と、かなり悪いですね。一番いいのが府中病院。病院事業収益に対する給与費の割合は四三%。五七%と四三%ですから、一四%、同じ都立病院でも給与費の割合がこれだけ違うということは、やはり病院によって、経営の努力というのを払っているか払っていないかということも含めて、何か原因というのがあるんじゃないかなと思うんですけれども、具体名を出して恐縮ですけれども、広尾病院と府中病院、これだけ人件費が異なるという理由はどこから来ているんでしょうか。

○小野田病院事業部長 それぞれの医療行為実態、医療内容の差とか、あるいは患者さんの数、いわゆる地域特性による差であるというふうに考えております。

○近藤委員 そうしますと、地域特性とおっしゃると、広尾病院は山の手のところにありまして、府中病院は三多摩。
 じゃ、伺いますけれども、給与費がこれだけ違うということは、例えば患者さん一人に対する職員、お医者様の配置ですとか、そういったものはどうなっているんですか。ただ単に地域的な差でこれだけ給与費に差があるということでは、ちょっと納得できないような気がするんです。

○小野田病院事業部長 この差につきましては、やはり患者の数あるいは地域差というご説明を申し上げるしかないわけでございまして、例えば府中病院につきましては、周辺に大きな病院、中核病院がないために、かなり多くの患者さんが日々来院しておるわけでございます。それに引きかえまして広尾病院につきましては、都心の中での立地でございますので、同様な中核病院というものが大変周辺に多いわけでございまして、そうした点から診療規模というものがおのずから決まるわけでございます。したがいまして、そうした実態の中での差が生じているというふうに考えております。

○近藤委員 そうしますと、この報告書によりますと、自己収支比率を上げるために、給与費、人件費というのは採算の悪化の大きな原因であると。三四ページに「病院経営にとって人件費は非常に重要な要素である。都立病院の場合も、規模、収入等に比較して人件費が過大であるということが採算の悪化の大きな原因であると言うことができる。」こういうふうに書いてあるわけですけれども、これについては、地域特性と今おっしゃたことによって、広尾病院については、これからも給与費については改善の余地がないんだ、検討の余地がないんだということなんでしょうか。

○小野田病院事業部長 ただいまのご指摘の、外部監査によります人件費の指摘は、他の自治体病院の平均との比較で、都立の病院が概して多いという指摘でございます。
 このことは、都立病院が行っております医療、つまり高度専門医療等、それから他の自治体病院との医療の内容の比較というもの、これを一たんとりあえず取って、外形的なところで比較をしている数値であるというふうに認識をしてございます。
 したがいまして、ただいま委員ご質問の、これから改善の余地がないのかということにつきましては、私ども、この指摘を踏まえて、他病院との比較ももっと精査をする、あるいは、病院間の違いというようなものもさらに子細に点検いたしまして、今後やるべきことについては考えていきたいというふうには思っております。

○近藤委員 今は、お医者さんの話、医師の話でしたけれども、例えば事務職員の人件費等については、外部委託の程度によって正規職員の数が大幅に変動することになるので、これによって人件費が大きく変わるんだという指摘もここに書いてあるわけです。ですから、私は、府中病院と広尾病院の差を見たときに、反対に、府中病院の方がある意味、外部委託の程度が高いのかなというふうに判断したんですけれども、外部委託という面について、府中と広尾の差というのはないんでしょうか。

○小野田病院事業部長 基本的に、都立病院相互におきます医事業務の委託の考え方というものについては、同じようなレベルでやっているというふうに認識をいたしております。

○近藤委員 もう部長はこれ全部見ていらっしゃるでしょうから、私が今指摘するほどのこともないんですが、府中病院が人的な面で大変に効率的に運用されている、府中病院と同じ効率で他の病院も運営された場合には、これだけ経費が削減できるんだというような表もついているんですけれども、ここでいうところの府中病院の人的な効率が進んでいるというのは、何を指しているんですか。

○小野田病院事業部長 例えて申し上げますならば、府中病院につきましては、都立病院の中で最も救急患者が多い病院でございます。特に夜間帯におきます救急患者等が大変数多く押し寄せておりまして、その意味で、患者の取扱数というものが多くなっております。こうしたことから、今お話しの府中病院におきます経営結果というものが生じております。
 ところが、これが、ほかのところで、救急患者が待っていて、やみくもに集められるかといいまめられるかといいますと、そういうものでもございません。府中病院につきましては、先ほど申し上げましたとおり、あの近隣で救命救急センターの数というものが非常に少なくて、数多くの救急患者があそこに集まっていただく、このようなことからそうした経営実績が生じているものというふうに考えております。

○近藤委員 これは前もってお願いしていなかったので、今出ないと思いますけれども、駒込、広尾、府中、墨東の外部委託の職員の人数なんかは、今わからないですね。ーーじゃ、後で教えてください。それについては後で伺います。
 人件費のことはちょっとおきまして、次に、この中で指摘されている、カルテの記載方法の不適切ということについて伺いたいんですけれども、広尾病院で医療事故が起きたときにも、やはりカルテの記載の不適切というのが指摘されたというふうに聞いています。何か主治医の署名がなかった、サインがなかったということで、そのときも指導を行ったというふうに聞いているんですけれども、また同じような指摘がされております。カルテの記載について、どのような内容の指摘が今回されたんでしょうか。

○小野田病院事業部長 このたびの監査による指摘事項、カルテに関してでございますが、診療録が国で定めた様式に準じていないこと、傷病が治癒したのにもかかわらず診療録にその旨の記載がない、投薬を指示した医師や救急患者などを診察した医師の氏名が記載されていないなど、必要な事項が記載漏れとなっていることが指摘をされております。

○近藤委員 じゃ、なぜこのように指摘されるような事態になっているんでしょうか。その理由について伺います。

○小野田病院事業部長 まず、診療録につきましては、国で定めた様式を、年々、病院の業務実態に合わせて改正をしておりました結果、国の様式と乖離が生じたものでございます。
 次に、傷病の治癒の記載につきましては、主に慢性疾患患者の症状の転帰の把握が十分でなかったことが指摘となったものでございます。
 さらに、都立病院におきましては、複数の医師及び医療技術者がチームとなりまして、有機的な連携を図って患者の治療に当たっております。このため、医師は、各診療部門が効率的に業務が行えるよう、各部門に横断的に検査伝票、処置伝票といった各種の帳票や、あるいはコンピューターを用いてオーダリングシステム、こうしたものを活用して、検査や投薬等を指示しています。これらの伝票類は、診療録の附属情報として一括して集約してございますが、医師の指示が診療録に直接転記されていなかったこと、あるいは複数の医師や救急の医師が診療録に記載した場合において医師名が不明であったことなどから、指摘を受けるに至ったものでございます。

○近藤委員 このような今回指摘されたような実態で、適正な診療活動に支障がないのかどうか。また、昨年から行われています診療情報の提供にも影響が生じないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○小野田病院事業部長 診療録とともに、検査、処置あるいは投薬等の各種指示伝票が一括して集約されているために、日常の診療はもとより、患者さんに対する診療情報の提供を行う際に特段の支障はないというふうに考えております。

○近藤委員 さっき部長に伺った、今回の指摘の内容ですけれども、例えば救急対応の場合、対応した医師名が不明だとか、投薬の指示者が不明である例が見受けられた、診療録にサインがない場合が多く、どの医師がカルテを記載しているのか不明であることが多く見受けられたというような指摘がわっとされているわけですよね。
 素人が考えても、救急で対応した医師の名前がわからないとか、投薬の指示をした医者がだれだか特定できないというようなカルテで、何か緊急のことがあったときに、じゃ、だれがその責任をとってくれるのか。その責任の所在というのは、カルテに署名なりサインがなくても、どなたかに特定できるものなんでしょうか。

○小野田病院事業部長 カルテとともに、指示をした伝票等が一緒にとじ込んでございます。そうしたものには、担当、指示をした医師の名前が記載されておりますので、そういう意味で責任体制はとれるものであるというふうに認識をしております。

○近藤委員 そうしますと、カルテの記載についての指摘については、伝票に記載があるので、そこまで細かくいわなくてもいいじゃないかというのが東京都の立場でしょうか。

○小野田病院事業部長 これは監査の指摘が正しいものでございまして、私どもとしてそう申し上げることはできません。なぜならば、現在の法規則で、それは伝票にあったとしても、カルテにもう一度医師が転記をしなさいと、おおむねこういうふうな規定が記載されております。したがいまして、これは、法令的にはそれを記載するべきものであるというふうに認識をいたしております。

○近藤委員 冒頭も申し上げましたように、広尾病院の死亡事故の際に、そういう指導があったにもかかわらず、その後改善されていないというふうに伺っておりますので、今申し上げたわけです。必要があるということで認識していらっしゃるんでしたらば、指導していただきたいというふうに思います。
 それともう一点、病院間の連携について伺います。
 この指摘は、二六ページに、「診療面での相互協力等、両者を包括した総合的な連携を実施していくことを検討されたい。」というふうに書いてあります。
 実は、伺ったところによりますと、O157が多発したときに、重症例を診察した墨東病院等は、都立病院で重症例の認識といいますか、それを共通に持とうということで、症例検討会というのが平成九年の四月十四日に開かれて、大変に好評というか、これからもこういう症例検討会を続けていった方がいいんじゃないかというような話もあったというふうに聞いているんですけれども、この症例検討会というのは、このO157のときに一回開かれただけなんでしょうか、それとも、継続的に定期的に開かれているものなんでしょうか。

○小野田病院事業部長 こうした都立病院におきます症例検討会につきましては、O157のときに限らず、その他の機会においても適宜行われておるところでございます。例えば呼吸器科や循環器科のある病院間で、あるいは駒込病院の病理部門が、墨東病院、荏原病院、大久保病院などの病理部門と症例の検討会を実施している例がございます。

○近藤委員 この包括外部監査については、例えば各病院の未収金の管理については、予特で知事が、自分のところで回収できる、普通の商売でいえば売掛金をみずから回収しないような会社は、一般民間にはないんだというようなことをおっしゃって、これに触れられた経緯がございます。また、当時、新聞等で、他病院、民間の病院に比べて人件費が大変に重くなっているというような指摘がされたこともあるわけです。
 ただ、今、一点ずつお話をこうやって聞いていきますと、認識にずれがあるというようなことも端々にありましたし、また都としては、さっきおっしゃったように、一般財源を投入しても果たしていかなければならない役割を果たしていくんだからというような、東京都なりのいい分というものがおありになるように私には感じられたんですけれども、この包括外部監査について、各項目いろいろございまして、いろんな点を検討されたい、検討されたいということがわっと挙がっているわけです。これについて、ある程度時限を区切って、都がこの項目についてどういう検討をしたのか、または、この項目についてはこれこれこういう事情があるので検討の必要はないというような、これを受けての、外部監査を受けての東京都の報告書といったものをおまとめになるつもりがあるんでしょうか。

○小野田病院事業部長 この外部監査に対するフォローの問題でございますが、これは、単に指摘をされたという、あるいは、四つの指摘と六つの意見がございますが、それぞれに、それを受けるだけということではなくて、今後、私どもの改善措置というものが制度的に追及されていくものでございます。
 したがいまして、おおむねの日程、ただいま詳しい資料がちょっとないんですけれども、記憶の限りで申し上げますと、五月ぐらいでございましたか、そこまでに一定の方向性を取りまとめまして、所管局、総務局の行政監察室と都の監査事務局だと記憶いたしておりますけれども、そちらの方にお出ししていく、そしてまたさらに外部監査人のご意見を賜る、このようなスケジュールになっていると記憶をしております。

○近藤委員 都立病院については、先ほどの繰り返しになりますけれども、都立病院として果たしていかなければならない役割というものが一つあって、ただ、それを果たしていくにしても、効率的にそれが行われているかということについては、そういう視点を持って考えていかなければならないというのも部長がおっしゃったわけですが、どうもこれまでの内部の監査といったものでは、病院の経済性、効率性、経営の視点というものが少し弱かったのではないかなというふうに思います。この監査を受けて、今後、都立病院について、経営という視点からはどのような監査、そういったものをしていらっしゃるおつもりか、お尋ねしたいと思います。

○小野田病院事業部長 私が考えます都立病院の経営というものにつきましては、やはり財政的な面でもきっちりバランスがとれる、つまり、それは一〇〇%の収支という意味ではございませんけれども、むだや非効率がなくなって、そういう意味では民間機関とも遜色がないという効率性を発揮していくことが必要だと思っております。
 ただし、先ほど申し上げましたとおり、都立病院が果たすべきそういう領域というものがあるわけでございますから、そこについては、十分に都民のニーズ等を勘案し、そして、それの変化等についても考え、現在行っていることが本当に都民のニーズに沿っているかどうかということを十分に認識した上で、そういったものを見直していくことも含めて、今後、都立病院の経営というものを広い意味で、つまり、都民の方々の納得がいただける組織体をバランスよく運営していくという意味の経営というふうに広くとらえていただきたいと思いますけれども、そういうような経営に努めてまいりたいと考えております。

○近藤委員 こういった公の形で、東京都の病院の経営管理についてということでまとめて、どなたか一般の方、民間のいわゆる私のような素人が読んだときに、大変申しわけないんですけれども、東京都の経営の体質というのは本当に甘いんじゃないかなというふうにまず思ったり、また、さっきのカルテのことについても、指示をした医師の名前がはっきりしないようなカルテという中で、本当に都民に信頼される病院経営がされているんだろうかと、不安ばっかりが大きくなるわけです。
 ですから、先ほど部長が一つ一つ私の質問に理由をつけてお答えくださいましたことは、私が知りたいことではなくて、都民の方が知りたいことだというふうに思いますので、これを全部まともに受けるということでなくて、これについてはこういう理由があるんだという、さっきおっしゃったようなことを一日も早く都民に明らかにしていただいて、そしてさっき部長がおっしゃった、都立病院として果たしていかなければならない使命、崇高な使命があるんだということをもう少し周知徹底していただかないと、どうも予特の印象を受けますと、石原知事さえも経営体質のことだけをお考えになって、売掛金の回収もしないような経営体質で一体どうなっているんだというようなことを公の場で口にされるということは、石原知事も、さっき部長がおっしゃったような都立病院が果たしていかなければならない使命ということについて、決して共通の認識を持っているというふうには私には思えませんでした。
 ぜひそういったところを、局内だけで持っていらっしゃるのじゃなくて、なるべく周知徹底していただいて、さっき部長がおっしゃった、都民が納得してくださる都立病院の経営というものを目指していただきたいというふうに思いますが、これについて、局長に最後ご意見を伺って、質問を終わります。

○今村衛生局長 近藤委員ご指摘のように、外部監査の結果につきましては、違った角度から見た指摘、意見でございまして、個々には、見解の相違のようなものも、中には含まれておりました。ただし、外から見たことで、大変参考になりました。ご意見、ご指摘の件については真摯に受けとめて、可能なものから順次改善措置を図っていくということを考えております。
 今回の外部監査の対象となった病院は四病院でございますけれども、都立病院全体への指摘、意見として受けとめまして、本庁と病院が協力しながら改善に取り組み、適切かつ効率的な経営を目指してまいります。
 また、このことにつきましては、何らかの方法で都民に知らしめるということを考えたい、こう思っております。

○吉田委員 私は、三つのテーマについて簡潔に質問させていただきます。
 一つは、大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例についてです。もう一つは、先ほども冒頭取り上げられましたけれども、がん検診センターについて、三つ目にアトピー対策について質疑をさせていただきます。
 初めに、衛生局関係の医療費助成制度について、一律の、一部であったとしても、自己負担の導入が提案をされております。昨年の委員会でもこの問題を取り上げさせていただきましたが、昨年は、驚くべきことに、介護保険の利用料が一割負担になるという理由をもって、衛生局関係の医療費についても一律一割の自己負担をお願いするという提案でした。しかも、そういう提案に至る経過そのものも、私どもからすれば、極めて突如出されたという印象を否めないものでした。
 今回、その一割という自己負担から見れば、それぞれ一定の後退といいますか、それをさらに少ないものに押しとどめるということになりましたけれども、しかし、先ほどからの質疑を見ていても、他の医療費助成制度との均一というようなことが強調されております。
 しかし、私は、衛生局の抱える医療費助成制度というものは、同じ年齢あるいは同じ状態の画一的な医療費助成制度とは違う、それぞれ固有の政策的な意図や、行政的な責任を持って行われていると。したがって、一つ一つの医療費助成制度の持つ意味、あるいは行政としての責任というものをとらえながら、見直しについても検討をしていくのが当然の姿だというふうに思います。
 特に、この大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成制度というものは、明らかに被害者を救済するということが明記をされているわけです。そういう意味でまずご質問させていただきますが、この医療費助成制度の趣旨、目的、そして、どういう人を対象としているのかということをまずご説明をお願いいたします。

○森田生活環境部長 都の大気汚染医療費助成制度は、大気汚染の影響を受けると推定される疾病にかかった者に対し、医療費を助成することにより、その者の健康障害の救済を図ることを目的としております。
 本制度は、大気汚染に係る十八歳未満の健康障害者に対し、受療の機会を確保し、患者、家族の経済的負担の軽減と健康障害の救済を図る行政上の措置であり、指定疾病の治療等に要した費用のうち、健康保険等の給付を除いた本人負担分の全額を東京都が負担するものでございます。

○吉田委員 推定という、割と幅広く理解できるような文言になっていますが、やはり、大気汚染の影響を受けると推定される、そして、そういう人々に対して健康障害の救済を図るという意味が明確に定められているわけですよね。
 この問題については、先ほどから、例えばアレルギーとの関係だとか、さまざまな総合的な状況の変化からとらえていかなければならないというようなこともありました。もちろん、当初から比べた場合、ぜんそくその他についてもいろんな要因も出ていることも事実だと思いますが、しかし、アレルギー自身をとってみても、大気汚染との因果関係ということもいわれるような問題もあると思うんです。
 それで、やはり新しい、私たちが注目しなければならないのは、西淀川、川崎、そして今回の尼崎という点では、明確に道路管理者の国の責任が問われると。しかも、今回の場合には、住民の差しとめ請求を認めるという意味での判決が出されましたし、その中で新たに、これも先ほどからいわれておりますSPM、浮遊粒子状物質がやはり因果関係に大きな意味を持つんだという点でも、判決の中で明快な結論が下されたということがあると思います。
 私たちは、そういう新たな状況の変化というものを踏まえて、改めて、こうした大気汚染に係る健康障害者に対する医療費助成の意味もとらえていく必要があると思うんです。この尼崎判決、知事自身も非常に画期的だというふうに記者会見で発言されたと思うんですが、簡潔に、何が画期的なのか、また、それを衛生局としてもどのように受けとめるのかをご紹介していただきたいと思います。

○森田生活環境部長 尼崎公害訴訟一審判決では、浮遊粒子状物質と健康被害の関係が一定程度容認されたこと、また、浮遊粒子状物質の排出差しとめが一部容認されたことなど、従来の判決より一歩踏み込んだ内容であり、都民の健康を守る立場の衛生局としても重大な関心を払うべき問題であると認識しております。

○吉田委員 今、重大な関心というふうにいわれましたけれども、やはり東京都自身もいわば道路管理者という立場でもあるわけですから、そういう意味から、知事自身も、いろんなディーゼルその他についての対策は強調していますけれども、衛生局の具体的な医療費助成という点でも、行政としての責任が改めて問われているということを受けとめる必要があるのじゃないかと思うんです。
 それで、浮遊粒子状物質、SPM、さらに、より小さな微小の粒子状物質が大きな問題に今なってきているんですが、この東京における発生状況あるいは環境基準の達成状況といいますか、これは東京自身ではどういうふうになっているのか、簡単でいいですから、ご説明をお願いいたします。

○森田生活環境部長 浮遊粒子状物質の環境基準達成測定局数の割合でございますが、一般局では一四・九%でございます。この数値は、平成九年度一〇・六%に比べまして、やや高くなっております。また、自動車排ガス測定局では、前年度と同様に、全局で環境基準を達成できませんでした。

○吉田委員 自排局では全局でSPMについては環境基準を達成していないという点では、東京もこの問題は大変深刻であるということがいえると思います。環境保全局の出した報告書を見ても、これはちょっと年代的には古いですが、平成二年の数字ですけれども、SPMの東京全体の量というものが、イメージとしてはわかりにくいんですが、一万一千八百三十トン。そのうち九千七百三十トンが移動排出源によるものであり、その三六%がディーゼルなどの排ガス、さらに四六%が、タイヤが巻き起こす摩耗による粒子だとか、あるいは土砂ということが明らかになっているわけです。ですから、さまざまなアレルゲンその他のこともあるというふうにいわれていますが、改めて、こういう大気汚染がもたらす影響ということを深刻に受けとめていく必要があると思うんです。
 それで、次に伺いたいのは、国の公健法は、明確に原因者責任を明らかにし、かつ損害賠償、賠償責任まで明確にしているということと比べると、確かに東京都の条例に基づく医療費助成制度というものは、医療だけに限定をして補償するという、非常に限られたものだと思うんですが、しかし、やはり国のこういうものについても、私たちが参考にする必要があると思うんです。国の公健法の場合の医療費助成というものは、都が今見直して進めようとするような、一部負担なりというものは盛り込まれているんですか。あるいは、そういう方向にあるんでしょうか。

○森田生活環境部長 公健法は、地域指定されますと、全額、患者の負担はございません。ただ、ご案内のように、公害健康被害補償法は、現在、新規認定はやっておりません。

○吉田委員 医療費。

○森田生活環境部長 医療費は、全額、自己負担はございません。療養費ともいっております。

○吉田委員 国の公健法は、それ自身、新規認定をしないという重大な問題はありますけれども、現実にその対象となっている方々に対しては全額の医療費助成制度を行っているということから見た場合、東京都の医療費助成制度についても、ある面共通な趣旨に基づいて行われている医療費助成制度だということになれば、私はやはり全額助成ということを堅持していただきたい、いくべきであるというふうに思います。
 同時に、先ほど、年齢のことがちょっと話題になっておりましたけれども、私の承知している限りでは、この助成制度が、条例が発足した当時の局長の説明では、そもそも十八歳あるいは年少期に限った施策としてではなくて、漸次年齢を引き伸ばしていくと、限られた年齢を対象にした助成制度ではないんだという旨の説明があったというふうに承知しているんですが、この点はいかがなんでしょうか。

○森田生活環境部長 本制度は、財政事情及びその他医療制度との関係から、まず当面、大気汚染の影響を最も受けやすく、かつ成長期にある中学生以下を対象としたものでございます。昭和四十八年度から、対象年齢を十八歳未満に引き上げました。
 気管支ぜんそく等の疾病は、早期に的確な治療を行うことが、発作の予防や症状の軽減に有効なところから、大気汚染の影響を受けやすく、発育途上にある十八歳未満の年少者を対象に、適切な医療の機会を確保するものでございます。

○吉田委員 ちょっと確かめさせていただきたいんですが、この条例が、医療費助成制度が発足した時点では、初めから特定の年齢層だけに絞った制度としてつくられたわけじゃないわけですよね。

○森田生活環境部長 この制度ができました昭和四十七年のときは、先ほども申し上げましたように、義務教育該当者ということで十五歳でございました。それを十八歳に引き上げるときの理由としては、財政事情は挙げておりません。ただ、全年齢というのは、私の調べた限りではちょっと承知しておりません。

○吉田委員 この問題でこんなにやりとりする気はなかったんですが、私は、その当時の議事録も振り返って読みましたけれども、昭和四十七年九月二十一日、衛生経済清掃委員会で、清水総務部長という方がこの条例について説明をされているわけですけれども、その中にはっきりと、大気汚染の影響は全年齢層に及んでおりまして、特定年齢層に限定すべきものではございませんが、とりあえず、今の財政状況から、ここからスタートをするんですというふうにはっきりと述べられているわけですよね。
 もちろんそれは、財政状況のことを抜きにしては語ることができないかもしれませんが、少なくともそういう趣旨でスタートをし、かつ、SPMを含めたそういう大気汚染の持つ重大な影響ということが、今日改めて注目されているわけです。しかも、この問題については総合的な見直しということがいわれていますが、年齢層を引き上げるということも、当然衛生局としても一つの検討課題にすべきだと思うんですが、これはいかがですか。

○森田生活環境部長 十二年度から、衛生局では、大気中の微小粒子と健康被害の因果関係等の調査を始めていきます。また、そういう結果を踏まえまして、今の認定基準だとか認定の方法、そういったものも当然検討してまいります。

○吉田委員 もう一つ関連でいわせていただきますけれども、東京都自身の責任と努力ということとあわせて、国に対しても、新規認定をしないということではなくて、改めてこれだけ道路管理者としての責任も問われているわけですから、国自身ももっと積極的にこの点で努力をすることが必要だと思うんですが、そういう点はどういうふうに認識をされているんでしょうか。

○森田生活環境部長 今回の尼崎訴訟判決を受けまして、石原都知事のコメントでございますが、都がディーゼル対策を進めるに当たって、やはり国の対応のおくれということを強く指摘されております。

○吉田委員 そういう問題だけじゃなくて、こうした医療も含めた、健康障害に対する国自身のもっと責任を持った対応の強化ということも、東京都も努力するし、国に対しても大いにいっていくという姿勢で臨んでいただきたいというのが、このテーマの結論で私が主張したいことです。
 次に、がん検診センターの問題について取り上げさせていただきます。
 今定例会の中途議決で、千代田区神田にあります東京都がん検診センターの建物の売却が議決をされました。財産処分の議案の付託を受けたのは、この厚生委員会ではなく財政委員会でした。私は、現に都民サービスを行っている建物の処分を、その事業内容と将来展望について、この委員会でも説明がある、あるいは議論されるということなく、不用財産であるとして、建物の処分だけが決められたということは、大変大きな問題を残して手続が進められたというふうに感じざるを得ないんですが、この点は衛生局としてはどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。

○櫻井企画担当部長 東京都がん検診センターの土地建物の売却に関してでございますけれども、現在の建物は、東京都と東京都医師会との区分所有の建物として建築されたものでございまして、土地につきましても、東京都医師会の区分所有建物用地としまして、昭和四十五年から三十年間の貸し付けを行ってございます。
 この土地の貸し付けが平成十二年八月に満了となることから、現在、がん検診事業の見直しを行っていること、また、財産を売却しても、賃貸借契約により、当分の間、現在のがん検診事業を継続できることなどを総合的に勘案しまして、本件普通財産の運用を所管する財務局と調整の上、資産の有効活用を図ることとし、財政委員会での審議をお願いしたものでございます。
 衛生局としましては、今回の措置は一種のリースバックの有効利用であり、危機的状況にある都財政に資するものと考えてございます。

○吉田委員 私たちからすれば、統廃合が検討課題にあることは承知していましたけれども、具体的に財産の売却、しかも、今現実に運用している建物についてこういうことがとられたということは、私自身本当に寝耳に水という印象を否めません。
 がん検診センターは、健康推進財団の事業として行われているわけですが、今回の建物の売却について、直接の運営主体である財団の理事会なり評議員会での了承という手続はとられているんでしょうか。

○上間健康推進部長 建物の売却に伴いまして、賃借契約の相手方が変更になることにつきましては、理事会の議決事項ではございませんが、賃借料等予算関係事項につきましては、十二年度予算の中で審議されることとなります。

○吉田委員 されますということは、これからということで、これまで開かれた例えば役員会なりで、事前に了承、確認は得ていらっしゃるんでしょうか。

○上間健康推進部長 事前の確認はしておりません。

○吉田委員 先ほど、がん検診センターが相対的に役割が後退してきているという印象を与えるようなご説明がありましたけれども、私が聞いている話では、例えば胃がんの検診は、二十三区の場合十七区から受託しているということも聞きましたし、年間の利用者数は約九万人ということも説明を聞きましたし、やはり現実に二十三区の中では、こうした検診、とりわけ胃がんなどのがん検診としての役割は非常に大きいものがあるというのが現実だと思うんですよね。そういう意味で、二十三区の中でも非常に頼りにされていますし、かつ、がんの発見率、検診精度が高くて、世界的水準にあるということは、以前から強調されていることであります。しかし、今回の売却は、結局、統廃合と事実上一体のものとして進められようとしているという印象を否めないわけです。
 それで、先ほど、売却後も医師会から借りてやるんだから変わらないようなお話がありましたけれども、なぜ建物が不用財産ということになるのか、事業は今後永続的に続けるのか、ご説明をお願いいたします。

○櫻井企画担当部長 昨年十一月に策定しました衛生局改革アクションプランにおきまして、がん検診センターの効率的な事業運営体制を検討していく観点から、東京都がん検診センターと多摩がん検診センターを統合する方針で、今後、実施案の検討を進めていくということにしたものでございます。

○吉田委員 その検討は、どのような組織で行われようとしているんでしょうか。また、いつまでにその結論を出そうとしているんでしょうか。

○櫻井企画担当部長 がん検診センターの検討でございますが、局内に設置しました衛生行政改革委員会に監理団体部会を設けてございますが、そこで、健康推進財団とも調整を図りつつ検討を進めておりまして、本年の夏を目途に策定を予定しております第二次衛生局改革アクションプランの中で結論を出す予定でございます。

○吉田委員 やはりおかしいと思うんですよね。来年度に結論を出そうというふうにいいながら、一方では、現実に使っている建物であるにもかかわらず、どう統廃合を進めるかという結論が出る前から、東京都がん検診センターの建物は不用財産だということで売却手続をとるということなわけです。これでは、もう初めに、夏、来年度結論を出すといいながら、事実上それに先行した事態が行われているということになると思うんです。
 先ほども紹介させていただきましたけれども、やはり各区にとっても、また実際に利用されている方々にとっても、このがん検診センターの役割は非常に大きなものがありますし、かつ、医学的にも果たしている役割が大変大きいわけですから、売却という手続は進められたわけですけれども、今後、利用者である都民あるいは区市町村等の意見が十分に反映されて、がん検診事業が充実するよう求めて、次の質問に移ります。
 次にお伺いしたいのは、アトピー対策についてです。
 まずご答弁をお願いしたいのは、九六年から都立医学系研究所で行われているアトピー研究は今どういう段階にあるのか、これまでの成果はどのようになっているのか、ご説明をお願いいたします。

○長尾総務部長 アトピー性疾患治療の基礎研究につきましては、医学系三研究所の共同研究として、平成八年度から取り組んできたところでございます。
 研究は、アトピー発症のメカニズムの解析から始めまして、動物モデルの作成に着手し、アトピー性疾患を引き起こす実験用モデルハウスの作成に成功するなど、大きな成果を上げてきたところでございます。

○吉田委員 大きな成果を上げてきたというお話でした。しかし、いよいよ研究がまとめの段階を迎えている、そういう大事なときに、来年度、アトピー研究は予算化されていないということになっているわけですけれども、これは一体どういうこととして理解したらいいんでしょうか。

○長尾総務部長 衛生局といたしましては、アトピー性疾患の研究が、都のアレルギー対策の重要な柱の一つであると考えており、平成十二年度につきましては、研究所の予算全体の中で研究に必要な予算を確保しており、これまでの研究成果を踏まえて、適切なテーマのもとに研究を継続し、より一層の成果を上げていきたいと考えております。

○吉田委員 アトピー問題というのは、本当にまだまだ多くの解明、そして、それに基づく医療的なさまざまな支援というものが求められている分野であり、大いに研究の継続と発展を求めたいと思うんです。
 ところで、昨年七月の第二回定例会の一般質問で、我が党の議員がアトピー対策について質問を行いました。都は、我が党の丸茂議員の、特に成人アトピー性疾患の実態調査を行うべきとの質問に対して、平成十一年度に実施をするというご答弁をされましたが、この結果は一体どういうふうになったんでしょうか。

○森田生活環境部長 都は、アレルギー疾患に関する施策の基礎資料とするため、平成十一年度に、三歳児及びその父母を対象に、アレルギー疾患に関する全都調査を実施し、ことしの二月にその中間報告を行いました。
 結果としては、三歳児の四一・九%が何らかのアレルギー疾患を持っていることが明らかとなりました。疾患別では、アトピー性皮膚炎を持っている者が一八%と一番多く、次いで、じんま疹が一五%、食物アレルギーが九・四%の順になっております。また、成人である三歳児の父母のアレルギー疾患有症率は、アレルギー性鼻炎が約四割と最も多く、次いでアレルギー性結膜炎、じんま疹、アトピー性皮膚炎の順になっておりました。

○吉田委員 そういう本当に驚くような事態が明らかになってきているわけですけれども、そういう現在の研究の到達点を踏まえて、今後どのような方向で施策の拡充をしようとしているのか、ご答弁をお願いいたします。

○森田生活環境部長 アトピーなどのアレルギー疾患対策には、アレルギー疾患の動向や疾病の特徴を踏まえた、総合的、体系的な取り組みが不可欠であると考えております。
 今後は、区市町村との適切な役割分担を図りながら、相談指導事業及び都民への情報提供の充実を初め、都立病院での専門医療体制の強化や調査研究の一層の推進など、総合的、体系的なアレルギー対策を展開してまいります。

○吉田委員 アトピー対策の強化を改めて求めまして、私の質問を終わります。

○曽根委員長 この際、議事の都合により、おおむね三十分間休憩いたします。
   午後六時十分休憩

   午後六時四十五分開議

○曽根委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○原委員 私は臍帯血移植についてお伺いをしたいと思います。
 この臍帯血移植、そして公的バンクの推進については、特に我が党の浜四津代表代行を初め、日本臍帯血バンク支援ボランティアの会の代表である有田美智世さん、また、我が党の特に女性局のメンバーを中心として、この公的バンク設置についての推進を図っているところでございます。
 また、昨年十月からは、全国各地において署名運動等も展開しまして、厚生省の方にも申し入れを行ったところでございます。特に、その署名の数は四十一万六千と、多くの賛同の署名もいただきました。
 このことにより、きょう新聞で報じておりましたけれども、ことしの四月一日から、臍帯血の利用料の一部保険適用、こういったことも実現したところであります。そういった意味で、この臍帯血移植についての推進、そしてまた、これからどう具体的に進めていくのか、こんな点を含めてお伺いしたいと思います。
 ご存じのように、臍帯血移植については、白血病などの治療方法としてのーー今までは、骨髄移植、こういった方法でございました。しかし、近年は、分娩後のへその緒とか、胎盤に残った血液を患者に移植をする、そういったことで、臍帯血移植が非常に注目を集めている。また、この血液を提供する方への精神的、身体的、また心理的負担が極めて小さくて済む、こういったすぐれた治療法ともいわれています。私たちも、こういった状況をかんがみて、いいといわれながらも実際的にはなかなか進んでいない現状を見て、これからもさらに臍帯血移植の推進の取り組みをしていきたい。
 そこで、臍帯血移植について、まず都はどういうふうに考えられておるのか、認識しておるのか、この点についてまずお伺いしたいと思っております。

○長岡医療福祉部長 臍帯血移植とは、先生ご指摘になりましたように、一般に、分娩後の胎盤やへその緒に含まれております臍帯血を採取いたしまして、その中に含まれております造血幹細胞ーーこれは血液をつくるもとになる細胞でございますがーーを移植して、造血機能を再生させる方法でございます。
 骨髄移植の場合は、骨髄提供者に全身麻酔をかけて採取するため、提供者の身体的負担が大きいのに対しまして、臍帯血移植は、産後のへその緒や胎盤に残った血液を採取するため、母体にも子どもにも影響は大変少ないといえます。
 また、臍帯血は冷凍保存ができることから、骨髄移植のように、提供者と患者のコーディネートや時間的制限がない利点があるなど、白血病や再生不良性貧血等の血液疾患の有効な治療法の一つと考えております。

○原委員 今のお話にあったように、臍帯血移植と骨髄移植との違いというものがいわれました。特に、時間的制限が非常に少なくて済むという迅速性という問題があります。最近ニュースに出ました臍帯血の例として、茨城で起きた原発の放射能漏れ事件がございました。そのときに、この臍帯血移植を行ったという例が報道されておりましたけれども、これは具体的にどういった形で適合があり、また臍帯血移植が選ばれたのか、この経緯についてもしおわかりであれば、ご説明いただきたいと思います。

○長岡医療福祉部長 茨城県の放射能漏れ事故で、急性の放射線障害を起こしました患者さん三人のうち一名に臍帯血を移植し、この移植を受けた患者さんは、現在回復途上にあるというふうに聞いております。

○原委員 今のお話にありましたように、臍帯血の効果というのも徐々に認知されているというふうに聞いております。また、我が党の新聞でありますけれども、ここでも同じように、白血病を克服し、高校復学という、(資料を示す)千葉県の学生でございますけれども、この方も、白血病という診断を受けて、本来であれば骨髄移植という方法を選択したわけでございますけれども、しかし、なかなか合うドナーの方がいなかった、こういうことで、骨髄移植ではなくて臍帯血移植を実施したという例でありまして、晴れてことしの一月に退院をしましたと、この報告で、我が党の浜四津代表代行、そして有田さんのところに表敬訪問を行ったということでございます。
 いずれにしましても、この臍帯血の治療方法というのが、今まではどちらかというと、その資源というのは捨てられていたわけでございますけれども、へその緒または胎盤等に残る造血幹細胞ですか、これが非常に有効であるという、この点についてもさらに研究を進めていただきたいというふうに思います。
 そこで伺いますけれども、臍帯血移植の実例というのが、今いわれたように、非常に少ない。効果や問題点などの分析が必ずしも十分になされていないという現状があります。この治療に対する期待が全国的に高まってきていることも事実でありますが、臍帯血移植に関して、まず我が国の、国としての取り組み状況というのはどのように行われているのか、お伺いをしたいと思います。

○長岡医療福祉部長 従来の臍帯血移植につきましては、各医療機関が別個の研究テーマとしてやってきたわけでございますけれども、国として平成九年の十二月に、臍帯血移植検討会を設置をいたしまして、技術面、運営面につきまして検討し、平成十年七月に中間のまとめを報告しております。この中間のまとめに基づきまして体制づくりを進めているところでございます。

○原委員 一応、十年七月二十七日付で臍帯血移植検討会における中間のまとめが発表されたということでございますけれども、その後、この中間のまとめが発表された以後ですけれども、具体的な形として計画が進行しておるのか、国の動向についておわかりでしたら、お答えいただきたいと思います。

○長岡医療福祉部長 中間のまとめ以降、平成十一年八月に、臍帯血移植の円滑な推進を図るために、全国的な情報ネットワークの整備をするために、「日本さい帯血バンクネットワーク」が設置をされております。今後、臍帯血移植検討会において、臍帯血移植の実態を踏まえまして、将来の運営組織のあり方等、臍帯血移植をめぐる諸問題について引き続き検討していくものと思われます。
 また、臍帯血の確保計画につきましては、二万個を目標としまして、平成十一年度から毎年四千個を確保し、五年間で二万個の目標を達成することとしておりましたが、平成十二年度は、五千個の保存臍帯血を確保する予算を国が計上しております。このペースで臍帯血が確保されれば、当初より一年早まって、平成十四年度には二万個の確保ができるものと考えております。

○原委員 今、二万個の臍帯血を保存する計画であるというふうにお話がありましたけれども、この中間のまとめにも、二万個の臍帯血を保有すれば、希望する患者の九割に適合することができるというふうにいわれております。この保存計画、平成十四年度ぐらいにはまとまるというふうにいわれていますけれども、そうしますと、一応九割の方は大丈夫ですけれども、残る一割の方に対してはどのような形で連携をとっていくのか、または供給体制をしいていくのか、この辺についてお尋ねします。

○長岡医療福祉部長 臍帯血移植にありましても、提供者側のHLAと移植を希望する患者側のHLAが適合する必要がございまして、希少な方もあることから、臍帯血移植を希望する患者さん全員に対応する臍帯血を確保するためには、HLAの適合などの条件により、かなり膨大な数の臍帯血の確保が必要となってまいります。
 また、臍帯血移植のほかに、末梢血管細胞移植などの方法があることを考慮いたしまして、国は九割の適合という数字を設定したというふうに聞いております。
 なお、希少な方にありましては、国際的な協力体制についても今後検討されるというふうに聞いております。

○原委員 ぜひ国際的ネットワークも含めて、やっぱり臍帯血の情報も、これを多くの国民、そして都民の方に情報を提供できるような、そういう体制をぜひとっていただきたい、こう思います。
 ところで、現在、この臍帯血バンクの採取施設、医療機関は都内には幾つあるんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 都内におきましては二つの臍帯血バンクがございまして、その一つでございます「東京さい帯血バンク」の採取施設といたしましては、都立の墨東病院、慶応義塾大学病院、浜田病院の三病院がございます。また、もう一つの日本赤十字中央血液センターの採取施設といたしましては、日本赤十字社医療センター、愛育病院、武蔵野日赤病院、東京厚生年金病院の四病院がこれに当たっております。合計で七病院と聞いております。

○原委員 この臍帯血を集めるには、提供者が当然必要であります。たまたまでありますけれども、最近というか、昨年結婚した若夫婦から、たまたま出産があるということで、おめでとうございますと、あいさつしたわけでありますけれども、その奥さんが、ぜひ臍帯血を提供したい、こういうふうな申し出がありました。都立大塚病院で出産したわけでありますけれども、しかし、その都立大塚病院では採取ができない。今お話があったように、東京では七病院ということでございまして、そういう採取ができる病院が若干少ないのではないかな、このように実感をしたわけであります。
 これからも、そういう意識の啓発によって、臍帯血の重要性をわかればわかるほど、より多くの人たちが、提供の申し出もふえるのではないかというふうに考えるわけでありますけれども、こういった要素ーーもちろん、どこの病院でもすぐできるかというと、さまざまな規制があります。また、設備もありますし、技術力もあると思います。人も必要だと思いますけれども、そういったものを考えると、この臍帯血を採取できる施設というのはこの七病院だけでいいのか、もっと拡大する必要性があるのか、この辺をどんなふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。

○長岡医療福祉部長 臍帯血提供を希望される母親の善意は大変貴重でございまして、生かしていかなければならないわけでございますけれども、臍帯血採取の体制や採取の技術、搬送などの問題がございまして、現在、どこの病院でも採取ができるわけではございません。
 国の臍帯血バンク事業運営ガイドラインによりますと、臍帯血の採取の施設は、一つは、臍帯血採取施設として、「日本さい帯血バンクネットワーク」の施設選定委員会による選定が行われて、適切な委託契約が締結されていること、二つ目としまして、年間相当数、約百個以上の採取が見込める施設であること、三つ目として、採取をした後、出生児に関する六月カ後の健康調査結果の把握が一定程度あることなどの条件がございますので、これらの条件を勘案しながら拡大していくべきであろうというふうに考えております。

○原委員 今の条件をクリアするには、かなりの条件の設備が必要かなと思いますけれども、あえてここでお伺いしますが、都立病院に限っていえば、設備的に、墨東病院以外に採取できるような都立病院というのはあるのかどうか、お伺いしたい。

○町病院企画担当部長 臍帯血は、出産後の臍帯及び胎盤から採取するため、採取できる量が非常に少なく、必要量を採取いたしますためには、採取するための技術と、分娩後五分から十分程度以内の短時間に採取しなければいけないということになっております。こういうことを担うことのできる人材の確保が必要だということになってまいります。また、臍帯血バンクの搬送体制の問題もあるというふうに伺っておりますが、これらを踏まえまして今後検討させていただきたいと思います。

○原委員 検討じゃなくて、ほかに、こういう体制がとれている、そういう条件の都立病院はあるのかどうかということを聞いたんですよ。

○町病院企画担当部長 現在のところ、人的な体制も含めて、すぐに対応できるような状況に至っているところはございません。今後努力をしたいと思います。

○原委員 本当にないんですか。ーーまあいいんですけれども、すぐやれとか、そういうことではなくて、ただ、機械的に見て条件が、人員的な問題、こういう人がいますと、また制度的には、百人以上の患者をきっとできますよ、出生後九〇%以上、六カ月後確認できます、こういうふうな病院の体制が整っている病院というのは、都立病院にあるのかということを聞いたわけであって、あるからすぐやれとか、そういうことではないわけなんですよ。

○町病院企画担当部長 先ほども申し上げましたけれども、採取を短時間に的確にやっていくというためには、人的な体制が必要でございまして、この人的な体制の面で、今満たし得る病院としては、府中病院が一つの候補であるかなというふうには考えられます。

○原委員 もし、今後の体制の中で、余裕ができるというか、そういう条件が整えば、また墨東病院のほかにも拡大の方法を図っていけるように、ぜひお考えいただきたい、このように思うところであります。
 次に、臍帯血移植を実施した施設、また実施例というのは、先ほどの例は、茨城の例と千葉の例でございましたけれども、都内で臍帯血移植を実施した、こういった例は今までにあるんでしょうか。

○長岡医療福祉部長 臍帯血の移植の実施施設は、将来的には「日本さい帯血バンクネットワーク」に登録をすることになりますので、その時点ではっきりわかるわけでございますが、現時点では登録制をとっておりませんので、正確な施設の数は把握できない状況がございます。ただ、「日本さい帯血バンクネットワーク」の資料によりますと、平成三年から平成十年の間に都内で臍帯血移植を実施をしました施設は、七医療施設と思われます。

○原委員 多分これは、提供者があって、臍帯血を採取したとしても、移植する施設とか、または保存状況とか、かなりクリアしなきゃいけない、こういったものがたくさんあるのではないかと思います。また、聞くところによれば、保存するのに多額の費用がかかってしまう、こういったものもあるというふうに聞いておりますが、大事な医療資源というか、臍帯血であるなというふうに思います。そういう意味から含めれば、より多くの提供者があるならば、より多くの臍帯血を採取することも重要ではないかなというふうに思いますので、この点もより多く採取をしていただきたい。
 そこで、お伺いしますけれども、具体的に都内で臍帯血移植を受けられた方と、全国的には、この臍帯血移植を受けられた方、どれぐらいあるのか。そしてまた、その後の、臍帯血を受けた後の状態というのはどんなふうになるのか。わかればで結構ですけれども、お伺いしたいと思います。

○長岡医療福祉部長 都内で臍帯血移植をされた実績は不明でございますけれども、都内の臍帯血バンクから臍帯血を搬送して、非血縁間で移植された実績は、平成九年から平成十一年十一月末までの間で三十一件と聞いております。この三十一件は、都内以外で移植をされている可能性もございますので、ちょっと都内の数はわかりません。
 同時期に、全国で臍帯血移植をされた実績は百六十五件と聞いております。この結果については、現在のところ、公表されたものはございませんので、内容については不明でございます。

○原委員 このわずかな実例の中で、都立病院では実例というのはあるんでしょうか。

○町病院企画担当部長 都立病院におきます臍帯血移植の実施例でございますけれども、都立病院で行いますには、これはどこの病院でも同じですけれども、無菌室が必要でございますが、無菌室のあります三病院のうち、清瀬小児病院では、平成十年度に一例、府中病院では、本年度これまでに三例の実施がございます。

○原委員 何でそんなに少ないのかというのを聞いてもあれだと思うんですけれども、逆にいえば、それほど需要が少ないのか。それとも、臍帯血そのものの適合というのが難しいのか。ちょっと余りにも少ないのではないかなと思うんですけれども、そんな理由というか、実施の難しさというのがたくさんあるのか、その辺はどうでしょうか。

○町病院企画担当部長 臍帯血移植につきましては、先ほどの答弁にもございましたが、国の臍帯血移植検討会の中間のまとめにおきまして、この治療法の位置づけというものがなされておりまして、他の治療との間で、相対的な有効性や安全性が確認されるまでの間は、骨髄提供者が得られない場合などに行うことを原則とするということにされております。このことが一点あろうかと思います。また、採取量が少ないために、大人への移植が難しいということも挙げられようかと思います。こういうことが理由でございます。

○原委員 確かに臍帯血の利用をするのに高額なお金がかかるということも一部では聞いております。その中で、昨年は、臍帯血診療に対しての保険の適用、ことしから、臍帯血利用の一部に保険適用ということになったというふうに聞いておりますけれども、今いわれた、骨髄移植が不可能であった場合のみ臍帯血移植が行われるということでございますが、これは、だれが、どういう形で判断をされるわけですか。この担当医というか、それとも、今いわれたバンクの方に問い合わせをしながら確認をとる、こういう流れになるわけですか。

○長岡医療福祉部長 臍帯血移植につきましては、その例数が少ないなど、医学的にまだ確立していない部分があるということでございまして、原則的には骨髄移植を先行してということでございますけれども、骨髄移植の両者間の型が合わない場合というような形で、骨髄移植がどうしても間に合わない場合については、臍帯血移植も視野に入れて選択がなされるということでございます。そういった意味で、原則的には、現在は、骨髄移植を優先して選択をするという状況にはなっております。

○原委員 私が聞くところによりますと、臍帯血の治療方法というのは、白血病または再生不良性貧血、こういった血液の病気を初めとして、さらにはアメリカ等では、乳がん等の治療にも臍帯血を使っておるというような、こんな報告があったり、またいろんなというか、さまざまな形で造血幹細胞の効力というものが、非常に多くの病気に適用しているという、こんな研究成果を発表されているというふうに聞いております。
 そこで、この中間のまとめの中にもありましたけれども、臍帯血、確かに、もし二万個が全国の中で採取され保管されるとすると、それは莫大な経費もかかってくる。国の方でもそのお金を出しているわけでございますけれども、各地方自治体の中でも、財政支援のあり方というものも考えるときが来ているのではないかというふうに考えられるのではないか。
 今の制度の中でいくと、国に対して何もいうこともできない、国がこうしろといえば、こうせざるを得ない、これが現状であるし、都の役割、都道府県の役割というものが明確化されていないのも、臍帯血利用に対してのネックになっているのではないかというふうに感じます。そういった意味で、臍帯血公的バンクをより充実させるために、今後、都の役割としてどういった取り組みが考えられるのか、お聞きしたいと思います。

○長岡医療福祉部長 先生ご指摘のとおり、白血病などの治療におきまして、臍帯血移植が果たす役割は極めて大きいと認識しております。現在、国は、臍帯血移植検討会で体制の整備を検討している段階でございまして、また、臍帯血移植推進事業の実施主体は、「日本さい帯血バンクネットワーク」が担っております。
 都は、臍帯血移植が重要であるとの観点から、都民への普及啓発に努めるとともに、都立病院においても、臍帯血移植事業の推進について、臍帯血バンクと連携を図りつつ協力してまいります。

○原委員 我が党も、そういった意味では先駆的に、この臍帯血移植、そして公的バンクの推進に取り組んできたところでございますので、ぜひ都においても、この制度がさらに充実し、そして多くの都民の方々により多くの利用の機会、また治療のチャンスを拡大できるような、こういった体制の充実にぜひ努めていただきたいことを要望して、終わらせていただきます。

○小林委員 それでは、大気汚染と精神障害者の共同作業所について伺ってまいります。
 要求資料の一一ページ、もう何人もの方から質問がありましたから、多少ダブるかと思うのですが、ここに、患者総数とか、あるいは最後の方に括弧書きで、どのぐらいの比率で患者がいるのか。これは出現率というふうに書いてありますけれども、これを見ると、一般的に考えると、大気汚染というと、環七とか環八とかというふうに想像するんですけれども、全く逆といいましょうか、そういう道路にはほど遠い、縁のないような、むしろ道路を早く通してくれといって要望しているようなところに、大気汚染の患者が発生しているんですね。
 こういうのを見ると、これは大気汚染だけが原因しているんじゃなくて、三多摩の方の場合は、むしろ花粉症の方が多いんですよね。多摩の方はそういう患者が非常に多いんですよ。こういうことからすると、この原因というのは、いわゆる一般的にいわれている排気ガス等というようなことからすると、何かちょっと違うんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺の見解をまず最初に伺います。

○森田生活環境部長 ご指摘のように、地域別の認定患者出現率を見ましても、大気汚染濃度が高くなれば患者発生率が高くなるというような関係は見られておりません。この原因は明確ではありませんが、指定疾病である気管支ぜんそくは、大気汚染のほかにも、ダニやカビ、花粉等のさまざまなアレルゲン物質への暴露、さらには家庭内での受動喫煙により発症ないしは悪化することが知られており、こうした要因が重なり合って患者が増加しているものと考えております。

○小林委員 そうすると、今くしくもいわれましたけれども、いろんな要因が複合的に重なってくるということであれば、現在のこの認定方法、何らかの問題があるのではないかということをいわざるを得ないわけですが、東京都は、どのような方法で大気汚染にかかわる健康障害者であることの認定を行っているのか、伺います。

○森田生活環境部長 都の大気汚染医療費助成制度では、大気汚染と対象疾病との因果関係について医学的に立証することは極めて困難であることから、都内に一年以上居住している方で、大気汚染によると推定される四つの疾病、具体的には、慢性気管支炎、気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎、肺気腫及びその続発症に罹患しているとの医師の診断書及び健康状態に関する自己申告書、レントゲン写真を総合的に判断し、その結果をもとに、保健所長等が大気汚染健康障害者であると認定しております。

○小林委員 大気汚染の障害者の認定については、審査会の意見を聞いて認定を行うということになっているようでありますが、審査会では、具体的にどのように認定を行っているのか。また、申請をした際に、だめだよといわれたような却下の例があるのかどうか、あわせてお聞きします。

○森田生活環境部長 区部では各区に、また多摩地域では七つの保健所に、医師等の専門家で構成される認定審査会が設置されており、そこで、申請書類、具体的には医師の診断書及びレントゲン写真、健康状況自己申告書の内容を審査した上で、認定するかどうかを決めております。
 なお、書類不備を除き、申請が非認定とされる例はございません。

○小林委員 私もその診断書の書式を見させてもらいましたけれども、四つの疾病名に対して丸をつけるだけの非常に簡単なものなんですね。せいぜい、健康状況に関する申告書の中で、例えばじゅうたん、カーペットを使用しているかどうかとか、あるいは家の中でたばこを吸う人がいるかどうかとか、ペットを飼っている人がいるかどうかなどがある程度なんですね。これだけの書類で、大気汚染によるぜんそくであるかどうかの判断をすることは、現実に無理があるというふうに私は思うんですね。どのような審査をすれば、大気汚染による健康障害であることを証明できるかは、かなり難しい問題ではありますけれども、認定方法は、大気汚染との関係が明らかになるような方法にすべきと考えますが、いかがでございましょうか。

○森田生活環境部長 都の助成制度が創設された昭和四十七年当時は、各地で、工場などから排出される二酸化硫黄等による気管支ぜんそく患者の発生が見られました。そのため、本制度の運営に当たっては、気管支ぜんそくに罹患しているとの医師の診断があれば、大気汚染によると推定されるとの判断を行ってきたものでございます。
 しかし、制度創設以来二十七年が経過し、大気汚染の状況の変化やアレルギー疾患の増加など、制度を取り巻く環境が変化しております。今後、認定方法の見直しなど、適切な対応を検討してまいります。

○小林委員 幾つか質問させていただきましたが、この制度に幾つかの問題点があるということは改めて認識をしたわけであります。そのため、東京都においては、大気汚染と健康被害との因果関係の解明、救済すべき対象の範囲や認定の方法など、制度全般にわたる総合的な見直しのための検討を行った上で、本当に大気汚染が原因で苦しんでいる人に対しては、医療費助成の対象年齢を引き上げることも含めて、救済を図っていくべきと考えますが、見解を伺いまして、大気汚染の方の質問は終了させていただきます。

○森田生活環境部長 都の大気汚染医療費助成制度は、公害健康被害の補償等に関する法律のような、健康被害に対する原因者負担に基づく補償制度とは異なり、ぜんそく等に罹患した発育途上にある年少者に、行政として適切に医療を受ける機会を提供し、治療の促進と症状の軽減を図ることを目的としたものであり、当面は引き続き現行制度を維持していきます。
 今後、大気汚染の原因者の責任を明確にした上で、原因者責任と適正な負担のあり方や、救済すべき対象の範囲、認定の方法など、制度全般にわたる総合的な見直しを検討してまいります。

○小林委員 次は、精神障害者の共同作業所についてでありますが、これはたしか田中さんが大分やられていましたね。
 平成十二年度、今やっている予算の年度でございますが、精神障害者の通所授産施設は、国基準が単価を上げられたために、それに伴い、増額をされたわけでありますが、共同作業所だけは増額されていないんです。これは増額すべきと思いますが、いかがでございましょうか。

○長岡医療福祉部長 今お話のございました通所授産施設は、一定期間作業の場を提供して必要な訓練を行い、地域社会における自立を促進することを目的といたしまして、国の基準により設置をしているものでございます。これは法律に定まった施設でございます。今回の基準改正では、指導員及び事務員それぞれ一名を三カ年計画で増員する予定でございます。
 一方、共同作業所は、作業訓練だけでなく、生活指導等の社会適応訓練を含めまして、利用者のニーズに即して柔軟な運営をしている施設でございます。これは都独自に補助を行っているものでございます。共同作業所につきましては、これらの施設の特性に応じて柔軟な運営が可能となるように補助基準を設定しておりまして、今後とも、これに従い適切な補助を行っていきたいと考えております。

○小林委員 そんなことをいわずに、ぜひ増額をしてほしいと思います。
 それよりも、本当はもっと問題なのがあるんです。この次質問しますが、共同作業所は、田中さんもさっきおっしゃっておられましたけれども、今回一つも補助対象をふやしていないんですよね。グループホームは、まあそれでもーー本当にわずか二カ所。
 実態は、社会全体というのは、介護保険導入に伴い、NPOとか、こういった社会の後押しもあって、地域の中でこういう社会的弱者を支えていこうとか、あるいは、もう一回リハビリを受けて、社会にもう一回戻していこうと。旧来は、全部それは公的な機関でやっていた。それが、民間のレベルでかなり育ってきたんですね。それが全然やられていない。まるで今の社会の流れに何か水を差すような動きがある。もちろん財政的な問題もあるのかもしれないけれども、そういう意味では、ちっとも今の状況をわかっていないというふうに私は思うわけです。この状況をどういうふうに見ておられますか。

○長岡医療福祉部長 平成十二年度におきましては、新規に都営交通無料乗車券を予算化するなど、精神障害者の社会復帰施策の充実に努めております。
 共同作業所及びグループホームにつきましても、規模を縮小することなく、現行の水準を確保したところでございまして、今後とも計画的な整備に努めてまいります。

○小林委員 余りきれい過ぎちゃって、何か頭に残らないんですよね。答弁が余りにもきれい過ぎちゃって……。
 この後、また質問しますが、偶然なんですけれども、別に私を応援してもらった施設でも何でもないんですが、小平にカジャというところがあって、これはもう前から、今度はうちの番かと思って、ずっと今まで、自分たちのいろいろなものを供出したりして、何とかここ数年我慢してやってきて、ようやく小平市もいいだろうと。カジャというのは、精神障害者の作業所の名前なんですよ。(「どういう字書くの」と呼ぶ者あり)片仮名。カジャというんですけどね、意味はわかりません。
 そこが、ようやく小平市がオーケーして、小平市も予算をつけるよといって、喜んで、やあ、よかったねといって、都に申請したら、ことしはゼロだと。自分たちはぎりぎりのところでやってきたから、解散も含めて、もう無理だといっているんだよね。
 じゃ、もしここのカジャが解散したらどうなるんですか、ここで預かっている人たち、ここでいろいろな訓練をしている人たちは。結局は、自宅に帰るか、病院に行く。もっともっと大きなコストを今度は行政が払うことになる。こういう現実があるわけですよね。
 そういう意味で、ほかからも幾つか、カジャさんがだめになったんだから、うちはもうちょっと我慢しようとかあるわけです。そういったグループの横のつながりがありますから、あそこが何年も我慢しているんだから、うちはまだ二、三年の我慢だから、我慢しようといって、カジャがだめになったもんだから、ずっと連鎖的に失望しているんですよね。
 本当にこれはもっともっと大きなコスト、後でツケを払うことになると私は思いますよ。(「だめだよ、局長答弁、局長答弁」と呼ぶ者あり)いやいや、局長はいい。こういった施設についてどう思いますか。長岡さん、もう一回。

○長岡医療福祉部長 共同作業所の件でございますけれども、東京都の地方精神保健福祉審議会の方から、共同作業所につきましては、最小限、各区市町村に一カ所の整備が必要であるとの答申をいただいたところでございまして、現在、その最小限の目標はおおむね達成できた段階でございます。
 二十三区につきましては、未設置が千代田区のみ、多摩地域におきましては、奥多摩町、檜原村が未設置ということでございます。こういった状況の中で……。(「ずれた答弁するんじゃないよ」と呼ぶ者あり)

○小林委員 いい、いい。私が質問しているんだから、いいんだよ。

○長岡医療福祉部長 来年度に改めて、共同作業所を含みます今後の社会復帰施設の整備方針を策定することとしております。新規補助につきましては、この整備方針を踏まえまして、事業実施主体である地元市と連携しながら整備に努めてまいります。

○小林委員 今、私のところに来ているのは、もうことしはゼロだ、じゃ、来年からどうなるのかとかあるわけですよ。百メートル走ってゴールしたら、また百メートルなんていわれたら、走っているやつはたまったもんじゃないからね。だから、それは見通しがあればいいいだよ。二百メートル、三百メートルとか、例えば来年やるんだったらまあいいと、平成十二年度は我慢する、そういうところもあるわけです。
 それは、今、十二年度の予算を審議しているときに、十三年度のことを聞くというのはちょっとおかしな話ですけれども、それはどう思いますか。そこのところは、少し期待を持たせるような答弁をしてくださいよ。

○長岡医療福祉部長 精神障害者の社会復帰の整備に当たりましては、機能の異なる各施設が都全体にバランスよく設置され、自立を促進するような質の高いサービスが提供されることが重要と考えております。現在、国におきましても、社会復帰施設の設置運営基準の見直しを進めているところでございます。
 このような状況変化や、これまでの社会復帰施設の地域別施設の種類別整備状況を踏まえながら、平成十二年度は、まず各施設の機能や役割、当面の整備目標などを検討し、その後、平成十三年度にかけまして、都におけます社会復帰施設のあり方を総合的に検討していきたいと考えております。

○小林委員 今後の整備のあり方とか、どこにどういうものをつくるとかいうことを検討するということなんですが、予算時期ですから、いろいろな団体が私のところも来るんですけれども、彼らもわかっているんですよ。もうこれから無限に補助がもらえると思ってないんですよ。
 だったら、逆に、都のちゃんとした方針があれば、それに乗るか乗らないかは別ですけれども、少なくともそういう将来的な、見える形で示してもらわないと、例えば家事援助、あったよね。立ち上がり事業といったのを、十五年も二十年も補助をくれれば、ずっともらえると思っちゃうわけですよ。それで金がなくなったといって、ばさっと切っちゃう。そういうやり方はもうやめた方がいいです。きちっと目標を持って、目標が終わったら、そこで改めてまた目標。
 そのときに重要なのは、そういう作業所の人たち、当事者をぜひ含めてーー内部の検討はもうやめた方がいい。本当にいろいろいっぱい資料が来るけれども、どうも何かアリバイづくりみたいな感じ。やっぱり外部の人を入れてきちっと、それはもちろん意見の対立は当然あるでしょうけれども、そこは、僕がいっているのは、最終的に決まったら、あなたたち、もう決定に参加した以上、決定したことに従えよといっているんです。決定の構造に参加をしておいて、決定に従わないといったら、これはもう無責任。僕はそれはちゃんといった。外部にいたときは、文句もいえる。いうことはできるかもしれない。決定構造に参加するんだったら、決定したことに、場合によったら多数決で決定されるかもしれないけれども、そのときはそれに従わなきゃだめだよといったら、それは従うと。しかし、我々の意見もちゃんといえる場が保障されれば、それは本当に喜びたいといっているんです。その辺、いかがでしょうか。

○長岡医療福祉部長 整備方針の策定に当たりましては、関係者の意見も十分に反映していく必要があると考えております。障害者の当事者や関係団体の代表も参加をいただいております東京都地方精神保健福祉審議会のご意見を十分にいただきながら策定をしてまいります。

○小林委員 じゃ、局長、今までこういう流れで、大体私がいいたいことはおわかりいただけたと思いますが、まとめて、局長、お願いします。

○今村衛生局長 疾病と障害をあわせ持つ精神障害者の社会復帰を進めるためには、保健、医療、福祉にわたる総合的な施策が重要なことは当たり前のことなんですが、その身近な社会復帰施設である共同作業所を積極的に整備してまいりまして、現在、二百六十二カ所になっておるわけでございまして、この二百六十二カ所を整備した段階で、財政も厳しい折ですから、新たな目標を立て直そうと、今検討をしている最中でございます。
 先生のご指摘はよくわかっておりますので、あり余る財源があるわけじゃございませんが、施策の優先度をよく見きわめながら、必要なところに手当てをしていきたいと思っております。

○小林委員 それじゃ、ちょっと最後に。
 局長、あり余る財源とかって、さっきいったように、財源がないからやった方がいいんですよ。せっかく地域でいろんなものができている。あれを全部、東京都がすべて正規の職員でなんかやったら、大変な負担になりますよ。今回の問題も、財務局が何か横やりを入れてだめになったという話を聞いていますけれども、これは財政論で話す問題じゃない。財政論で話しても、十分たえられると僕は思うんですよ。だって、これを都が全部直営でなんかやったら、とてももたない。だから、結局は病院に行くか、家に行っていろんな制度、助成制度とか医療制度、結局はみんなそこから負担することになる。結局は最終的には高コストになっちゃうんですよ。これは二回目になりますから、答弁は要りません。
 終わります。

○松本委員 きょうはまだ十二時までにはたっぷり時間がありますから、ゆっくりやりたい、こう思いますが、私は、去年の一定のときには、大久保病院に入院していました。大久保病院は大変いい病院でした。局長からよろしくいっておいてください。僕は大久保病院は最後まで守りたい、こう思っております。
 それはさておいて、一般的に都民が病院に感じております、これは昔からの話なんですが、三、四時間待って、受ける診療は三分、こういうような医療というのは、世界じゅうどこへ行ってもそんなものなんですか。日本だけの状況なんでしょうか。医療計画部長、ちょっと答えてください。

○友松医療計画部長 三時間、三分診療ということは、日本においては多くの患者を診るということで、いろいろな診療報酬上の問題があると思いますけれども、そういった日本の医療のシステムの問題があろうかなと思っております。諸外国においては、かなりの時間たっぷり診ているという状況だと聞いております。

○松本委員 最近、医師の数というんでしょうか、数といったら大変失礼ないい方かもしれませんが、医師の国家試験をお持ちの方が大変ふえてきた、こういうような話を聞くんですけれども、無医村というんでしょうか、医療関係者のいないところもたくさんあって、苦労しているんですが、人口割りで、東京一千二百万の人口に対して、お医者さんの数というのは、世界レベルでいってまだまだ少ないんですか。

○友松医療計画部長 ただいまのご質問でございますけれども、医師需給の見直し等に関する検討委員会の平成六年の意見書ーーちょっと申しわけございません、古い資料しか準備していなかったものですから、済みません。

○松本委員 いえいえ、いいですよ。準備しろといってないんだから。

○友松医療計画部長 この中に、将来的には医師過剰が起こる可能性があるということで、現在、医学部においても、定員を少し見直して少なくしようという動きがございます。この時点で、都内の医師数でございますけれども、人口十万人当たり二百四十人ということで、都内の医師数については、ちょっと古い数字でございますが、ほぼ充足されている、そういう状況でございます。

○松本委員 お医者さんが過剰なぐらいいっぱいいて、それで三時間待って二、三分の診療で終わっちゃう。理屈に合わないんですよね。お医者さんがたくさんいるんだったら、すいすい診てもらえてーーそんな病院で二時間も何時間も、あれは精神的に、違うところがおかしくなっちゃうような状態。こういうのはやっぱり医療計画部長の計画がよくないんじゃないですか。(笑声)もう一回わかりやすく答えてください。

○友松医療計画部長 ただいまのご質問でございますけれども、患者さんが、病院、診療機関を選ぶ場合に、地域の診療所、あるいは大きな病院、あるいは大学病院と、いろいろ選択の余地があるわけでございますけれども、やはりそれぞれの長所、そういったところを生かした、都民が受けられる体制が必要だと思います。
 そういうことで、その機能に応じた診療機関の振り分けといいますか、病院の医療体制そのものも、全体の体制も、そういったことが必要だと思いますし、患者さんの選択も必要になろうかと思います。そういったことで、三時間、三分診療とか、そういったことはよくなる、改善していくもの、そういうふうに思っております。
 そういったことで、東京都では、都民に良質な医療を提供するために、個々の医療機関がそれぞれ適切な医療を提供することが基本となっておりますけれども、そういったかかりつけ医機能とか、病診連携を進めていくことが、そのような解消になっていくもの、そういうふうに思っております。

○松本委員 友松部長ね、かかりつけ医という話なんですけれども、友松家のかかりつけのお医者さんの名前を、すらすらすらっと、三つ、四つ挙げてみてください。

○友松医療計画部長 ただいまのご質問でございますけれども、私は九州の大分県の中津というところから出てきた者ですが、東京にはまだ十六年ぐらいしか住んでおりません。おやじがドクターで、耳鼻科医ということで、もう亡くなりましたけれども、それは別にして、私は……。

○松本委員 とりあえずないということね。

○友松医療計画部長 いや、それで、現在、私は、高齢のほぼ寝たきりの家内のお母さんと同居しておりますけれども、その地域には、歩いて三分ぐらいのところに診療所がございます。非常に病弱で、七十二、三歳ぐらいでございますけれども、若いときから寝たきりの生活の方でございまして、週五日ぐらいは点滴に通っている。それぐらいしないと、食事ができなくて、やせてきましてーーそういうふうな状況のお母さんでございます。
 そういう状況のときに、やっぱり食事ができないという状況のときに、そのお医者さんから、私が住んでいるのは調布なんですけれども、近くの調布の百床ぐらいの立派な、良心的にやっている内科の病院に入院させていただくということで、かなり改善しまして、また地域、私のところに戻りまして、また家庭からその診療所に通う。そういう病診連携ですね、そういったことが、私の実例ではーーそのお母さんにとって、かかりつけ医というのは非常に重要な役割を持ち、またその病院も、非常に大きないい病院だということで、長く診ていれば信頼関係がありまして、その病状もよくわかりまして、要らぬ薬とかそういうのは出さない、そういう状況でございます。

○松本委員 聞いてないことまで……。(笑声)
 部長、実は、僕の家の真ん前が須藤小児科で、子どもをそこに通わせている。外科は、矢島外科というところへ通っている。先生とも親しい。
 ところが、子どもが風邪を引いた。須藤小児科にかかる。列がだあっとできている。うちの女房、七時半に起きて順番をとりに行かなきゃ、順番がーーあそこは待合室がいっぱいになっちゃうんだから。それだけ、はやっている病院ということもあるんだけれども、大体お母さん方が子どもを連れて小児科へ入っていくと、これはもうずっと、大体、待合室はいっぱい。最近、歯医者さんは時間予約制になった。予約制でない病院は、今でも待合室はいっぱい。眼科医だってそうですよ。僕は全部知っているんだけれども、ほとんどそういう状況。
 やっぱりこれは医療計画の中で、医師が過剰だというんであったら、そのメリットをーー国立の医大なんというのは、税金がどれだけ使われているかわからない。やっぱりそのメリットを都民にきちっと還元できるような医療計画にしてもらわなきゃ困る。そこのところを僕はいいたかった。だから、友松さんがどういういい病院を持っているかという話じゃないんだよね。そこで友松さんが苦労してない、一回も待ったことがないということだったら、それはずるしているとしか思えないんだよね。
 そこのところを承知をいただいておいて、次に、知事発言で、土、日は東京の救急医療というのは全く機能してない、だから、あの大平総理も、ろくな医療を受けられなくて、とうとう死んじゃった、こういう知事の公の場での発言がある。それが本当かどうか、今村局長、ちょっとお聞きします。

○今村衛生局長 知事のおっしゃっているあの大平さんの事件ですが、もう二昔も前のことだと記憶しております。常々、私が知事に、東京の救急医療は二十年前と比べてかなり進んでおりますので、現場を見て、そういうことがないということを、どうかつぶさにご判断いただきたいとお願いしておるんですが、忙しいとみえまして、まだ実現しておりません。残念ながら、そういう状況でございますが……。(「知事の発言はでたらめなんだね」と呼ぶ者あり)いや、でたらめとは申しませんが、二十年前の状況について、かなりショッキングな経験がおありになったのではないかなと、こう推察しております。

○松本委員 知事は、公式の場じゃないんだけれども、仄聞するところによると、今度の選挙中に、自分の親しい人を救急車でという状況があって、それに東京の救急医療が十分に対応し得なかった、そのことを経験されて、おっしゃっている。それをわかりやすくいうために、大平さんの名前を出している、こういうふうに思うんですが、東京の救急医療はパーフェクトです、世界に誇る救急医療です、こういう答弁をどなたかからいただきたい。

○友松医療計画部長 先ほどの大平総理の件でございますが、私の個人的な見解でございますけれども、当時、虎ノ門病院というのは、日本でも有数の病院だと思いますけれども、その当時、心臓の救急といいましょうか、コロナリー・ケア・ユニット、CCU、そういう病床は多分なかったんじゃないかと。当時は、多分、東京女子医大でしか、そういった心臓に対する救急医療はやっていなかったんじゃなかろうか、そういうふうに推測されます。したがいまして、総理大臣でございますから、恐らく病棟を、一般の……。(「東京の救急医療はパーフェクトですと答えればいいんです」と呼ぶ者あり)今はそういうことでございまして、多分そういう状況の中でも、まだ心臓のそういうものが進んでいない状況でお亡くなりになったんじゃないかな、そういうふうに思っております。
 現在の東京都の救急医療の体制でございますけれども、私どもは、突発不測の傷病者を、いつでも、どこでも、だれでも、知事も申しておりますけれども、その症状に応じ、必要かつ適切な医療を受けられる救急医療体制の整備ということで、初期の救急から、二次の救急、三次の救急医療体制を整備しているところでございます。
 昨年、こういったシステムの、特に二次救急医療体制に対しまして、大幅な改善、全国的に先駆的な事業として、休日・全夜間診療事業を、三百六十五日二十四時間対応の可能な固定通年制の二次救急医療体制を整備したところでございます。これは厚生省からも、また他府県からもかなり評価されているところでございますけれども、知事からはまだなかなか厳しい指摘がございまして、まだこれは完全ではございませんで、さらに一次、二次、三次も改善に努めていきたい、そういうふうに考えております。

○松本委員 答弁はできるだけ短くやろうよね。
 次に、都内の大学病院等々へ入院しようとする。まず診察をしてもらうわけだね。そうすると、あなたはがんです、手術しなくちゃいけませんよ、こういったような指示がある。ところが、じゃ、下で入院手続をして、ベッドがあいたら連絡しますから、待ってください、こういう状況がある。平均で大体どれぐらい待てば入れるようなシステムになっていますか。

○友松医療計画部長 待機患者でございますね。

○松本委員 待機じゃないよ。入院するまでに大体どれくらい待たされるのか、承知しているのかどうか。

○友松医療計画部長 都内の病院の待機、どのくらい待ったらいいかということでございますけれども、これは日々変動するものでございまして、正確に把握するということは、私どもにとっては現在困難でございます。

○松本委員 だけど、二週間とか、一カ月とかというのは……。
 現実的には、有名な大学病院であればあるほど、入院がなかなか厳しい状況にある。このことを、部長、ぜひしっかり頭の中に入れて、今後の医療計画の中に、そういったことの解消をお願いしたい。何時間も待たされて、ちょろっとしか診てもらえない、こういうことについての解消をお願いしたい。ちゃんと入院する必要がある人は、早く入院ができるような、そういう医療計画にしてほしい。それから、都民が、知事発言なんかによって、東京の救急医療は心配だ、こういうような不安を一日も早く払拭するように、知事にもよくいって、広報活動をしっかりしてほしい。
 この三点をまずお願いして、次に、やっと入院できた、入院できたんだけれども、治っているか治っていないか、よくわからぬのだけれども、三カ月たったら追い出される。この状況というのは、どうして三カ月たったら追い出しちゃうの。説明してください。

○櫻井企画担当部長 入院患者が三カ月で退院になるケースがあるということで、今ご指摘いただきました。原因の一つとしましては、現行の診療報酬制度におきましては、入院時の医学管理料の点数が、入院後三カ月を超える日を境として大幅に減点される、こういう方式になってございます。そういうところも一因なんじゃないかと思っております。
 そこで、国としましては、長期療養患者の必要な医療を確保するという観点から、現行の診療報酬の逓減制を見直しまして、この十二年四月一日から改善することとしております。
 都としましては、こういう制度改正の動向によりまして医療機関がどうするかというところの対応を見ながら、引き続き国に必要な要望を行ってまいりたいと思っております。

○松本委員 ここのところはしっかり、何でもかんでも三カ月たったら追い出しちゃうなんて、医は仁術、こういわれているんだけれども、都立病院だって、ちゃんと三カ月で追い出すシステムをやっているんだよ。だから、やっぱりこういうことには体を張ってでも、東京都は都民のために、そういう冷たいことはしないぞ、これぐらいの気合いが必要なんだよ、国に対して抗議するのに。局長、答弁。

○今村衛生局長 先生のご指摘、ごもっともでございますけれども、都立病院も経営効率の改善を迫られております。(「ばかいってるんじゃないよ。都立の経営効率って、どうせ赤字でやっているのに」と呼ぶ者あり)そういう状況もあるわけでございますけれども、おっしゃる意味はよくわかりますので……。

○松本委員 もう全く納得できない答弁だけれども、しようがない。
 そこで、経営のことよりか、命のことをきちっと考える都立病院であってほしいし、そういう医療計画にしてくれないと、厚生省のいうとおりやっていた日にゃ、いつまでたったってよくならない。
 それから、次に聞きたいんだけれども、ベッドの名前が、長期療養型ベッドだとか、医療型ベッドだとか、最近いろんなベッドの名前が出てきた。ベッドの名称に何と何と何があるのか、ちょっと教えてください。

○友松医療計画部長 要介護高齢者にかかわる病院や施設等の中では、療養型病床群というのがございます。

○松本委員 長期療養型病床群というベッドと、医療用ベッドというのと、ベッドの名前の数、種類はこの二つだけですか。

○友松医療計画部長 一般病院と療養型病床群というのがございまして、療養型病床群というのは、主として長期療養を必要とする患者が入院する病床でございます。

○松本委員 そうすると、長期療養型ベッドと一般ベッド。ベッドの種類としては二種類ありますよと。病院は、いろいろあるんだろうけれども、老人病院、一般病院、産院もあれば、外科もあれば、いろいろなんだろうけれども、どういうふうに分けるの、老人病院と何とか病院。

○友松医療計画部長 老人病院、いわゆる特例の許可老人病棟といっておりますけれども、それは、介護を、補助者等を強化した病院でございます。

○松本委員 要するに、老人病院、長期療養型ベッドをふやす、こういう話なんだよね。そうすると、その分を別にふやしてくれるのなら、話はわかるんだけれども、一般病院のベッドを長期療養型に名前を変更しただけじゃないか。そうしたら、病院の待ち時間は片方で長くなって、ますます長くなっちゃう。
 全体としてのベッド数は、ここ三年間で、あるいは五年間で、長期療養型という全く新しいベッドをつくったのが何床あるのか。一般病床のベッドを移しかえたのが幾つあって、一般病床のベッドは減ったのか減らないのか、そこら辺の関係を教えてください。

○友松医療計画部長 少しデータが古いわけでございますけれども、平成十年四月一日から平成十一年七月三十一日までに療養型病床群へ転換した七千百五十九床のうち、一般病床からの転換は二千百七十八床となっております。

○松本委員 わかりました。
 それで、一般病床というやつは三カ月で追い出されちゃう、そして、長期療養型ベッドというのは半永久的にベッドを使用できる、こういうふうに考えていいんですか。

○友松医療計画部長 一般病院は、病気のあれによって、三カ月になりますと、診療報酬が減少するといいましょうか、そういった問題がございまして、比較的短い期間で退院するというか、急性期の病棟でございますが……。(「要するに三カ月で出る」と呼ぶ者あり)急性期の病棟でございます。要するに、病気が治れば退院する、そういう目的の病院、急性期の病院でございます。
 また、療養型病床群につきましては、病状がまだ不安定で、医療、治療がまだ必要な長期療養の病棟でございます。

○松本委員 最近、社会的入院という言葉がある。社会的入院と、さっき部長がいわれた、病状が不安定だ、これは、医者の判断に任されているんですか。社会的入院から説明してください。

○友松医療計画部長 いわゆる社会的入院といいますのは、家庭等の事情で、医療的な治療は終わったんだけれども、そういった状況で病院にいるという人でございます。それと、失礼、何でしたか……。

○松本委員 まあいいや。
 要するに、社会的入院というやつは、養護老人ホームに希望して、入れませんよという人たち。本当はもう実社会に戻るためのリハビリをやらなくちゃいけないんだけれども、リハビリがいっぱいですよ、家に帰っても世話をしてくれる人はだれもいませんよ、こういう人たちは全部、部長、あれですか、長期療養型ベッドで引き受ける、こういうことですか。

○友松医療計画部長 済みません、もう一度お聞かせください。

○松本委員 養護老人ホームがいっぱいで入れない状況があります。リハビリテーションセンターがいっぱいで入れない状況があります。その他の老健施設がいっぱいで入れないところがあります。入れない。そして片方で、病院の方からは三カ月で追い出されてしまう。あなたの病気はもうこれで安定期に入ったから、出ていってください。
 ところが、家へ帰っても、面倒を見て介護してくれる人がいない。介護保険で来てくれるといったって、二十四時間つきっ切りでやってくれるわけじゃないから、家にもいれない。だから、どこかに入院しなくちゃいけない。こういう人たちがいっぱいいるんですよ。そういう人たちを長期療養型病床群で全部面倒を見ます、こういう計画になっているのかどうか、お答えをいただきたい。

○友松医療計画部長 いわゆる急性期の患者さんで、さらに医療が必要な患者さんにつきましては、先ほどの療養型病床群、あるいはまた必要によって老人病院等に入院ということになろうかと思います。

○松本委員 そうすると、養護老人ホームがいっぱいでどうにもならないよというのは、衛生局としては引き受けない、こういうことですか。

○友松医療計画部長 先ほどのご質問でございますけれども、一般病院の中には、先ほどの急性期の病棟と慢性期の療養型の病床群、それともう一つ、特養、これは福祉の方ですが、それともう一つ、中間的な施設の老人保健施設があるわけですが、その三者の中で、症状に応じて選ぶことになろうかと思います。

○松本委員 部長、ちょっと答えになってないんだよね。僕のいっていることをわかっていて、そういう答えをしているのか、わからないで、そういう答えをしているのか、ちょっと答えてください。

○櫻井企画担当部長 補足も含めて少しお話し申し上げますと、先生は先ほどから病床のお話をされていますけれども、厚生省の方は、基本的に、これまでの病床の考え方、急性期対応と、いうならば慢性期対応、こういうものの考え方をはっきりさせていこうと。同時に、介護保険の実施ということに伴いまして、療養型の病床、いわゆるそういう患者さんたちを受けとめられるような施設整備もしていこう、こんなことがございます。
 そういう中で、先ほど、病床区分、療養病床と一般病床と分けたんですけれども、病床全体では、そのほかに精神だとか、結核だとか、細かいことですけれども、ございます。
 そういう中で、今の先生のお話ですけれども、そういう療養あるいは介護を要する方たちにつきましては、今回の介護サービスの全体の中では、私どもが直接所管しております療養型の病床群、ここで一定の治療を提供しながら療養していただこう。どちらかといえば、長期の療養を要する方たちに医療サービスを提供していく施設を整備していく。そのほかに、介護保険の方での施設サービスとしまして、特別養護老人ホーム、あるいは老人保健施設、こちらの方での施設サービスを提供していこう。この三つの施設サービス総体で、療養を要する方たちの対応をしていこうというのが、今の介護保険を含めた全体のサービスの計画だということでございます。

○松本委員 非常にわかりやすい。わかりやすいんだけれども、さっきの老健施設だとか養護老人ホーム、こういうところで引き受けてもらえる人は受けてもらって、どうにもならないのは長期療養型ベッドで受けとめますよ、こういう答弁なんだ。
 それはそれでいいんだけれども、老健施設だとか養護老人ホームというのは、宝くじに当たるよりか悪い当せん率ぐらいのもので、実態としては入れないの。だから、事実は衛生局できちっと受けとめていく、この心の覚悟がないと、東京の高齢化社会を乗り切れないんでね、局長、それ、腹の中にどしっとおさめておいてください。それをお願いしておきます。
 それから、次に聞きたいのは、ベッドで、差額ベッド代というのがある。都立病院の病床の中で、差額ベッド代を取る病床数が大体幾つあって、幾らと幾らと幾らがあるのか、ちょっと教えてほしい。

○小野田病院事業部長 都立病院の有料の個室でございますけれども、全病床の約八%ございまして、現在の金額は、最高が一万六千円、最低が二千円までの区分に八段階に分かれております。

○松本委員 都立病院についてはわかったんだけれども、国立病院あるいは私立の大学病院等々ではどういう割合になっていますか。

○櫻井企画担当部長 都内全体の差額ベッドの数でございますけれども、残念ながら、私どものところでは把握できるようになってございません。

○松本委員 部長、金額も全然わからないの、一番高いところが幾らぐらいと。

○櫻井企画担当部長 個々的に聞き取り情報みたいな形で把握することはできますけれども、都内の例えば大学病院等の全施設がどのくらいの料金を取っているというのは、ちょっと把握しにくいというふうに思っております。

○松本委員 東京都が都民の医療の責任を持つ、医療計画をきちっとつくっているというのなら、今の答弁は怠慢といわれても仕方がないよ。
 それはね、日本全国で、国民として同じ税金を払ってだよ、東京都民が入院をするときには、ベッドが一日三万の部屋しかあいていませんよ、二十万の部屋しかあいていませんよ、そういうときにだよーー患者の方が、個室の四十万の部屋に入れてくださいなんというのは、まれな話。普通の人は、できるだけ安い部屋で、きちっとした医療を受けたい。ところが、東京都民だけが、僕の勘だけれども、無理やり高い部屋に入れられて、東京都民だけが高い医療代を払っている、こういう認識があるんだ。それを、東京都は、私立病院に状況を聞けない理由があるんですか。法律の第何条によって聞けない、こういってくれればいいんだ。

○櫻井企画担当部長 今の先生のおしかりはごもっともな点があるんですけれども、いわゆる差額ベッドにつきましては、厚生省の基準の範囲内で、それぞれの施設で設置できる、こんなことになってございます。
 実際にどの程度の料額を取っているかということについては、いうならばなかなか把握しにくい。ですから、先生のきょうのお話がございましたので、社会保険支払基金等、他の方法も含めまして、何らかの方策で、この把握が少しでもできるように努力したいと思います。

○松本委員 じゃ、次の質問に入ります。
 これは近藤先生の得意なことなんだけれども、衛生局、特に病院関係、施設関係、全部含めて、本当だったら、衛生局長の部屋か、医療福祉部長の部屋のコンピューター画面に、今、都立大久保病院の一階の何病棟から何病棟までだれが入っていると、ばたばたばたっと出るぐらい、コンピューターの画面がばちっとそろっているというぐらいでないと、情報都市、国際都市東京の衛生局として恥ずかしい。そういう点ではどの程度進んでいますか。

○櫻井企画担当部長 大変厳しいお話をいただきました。今現在、私ども衛生局では、保健医療情報の提供を少しでも速やかに都民にいたしたいということで、保健医療情報センターを設置してございますけれども、その中での保健医療情報につきましては、今、先生のおっしゃるような形で個々的な病床の状況等は、残念ながら提供できるに至っておりません。

○松本委員 都民なり、その地域のかかりつけのお医者さんなりが、インターネットでアクセスして、今、都立の大久保病院、駒込病院、外科が幾つあいて、何科が幾つベッドがあいているから、ここがいいだろうという判断をびしっとできるようなシステムを早急に整えるようにーー局長、整えますといってください。

○今村衛生局長 検討してまいりたいと思います。

○松本委員 それから、ちょっとごめんなさい。一つだけもとに戻りますが、三カ月で退院をするという話になりますよね。出ていってください、二カ月ぐらいたつと、もうそういう指示があるんでしょう。次の病院をどうしようか、相談に乗ってもらう。病院のケースワーカーに相談をするんだけれども、名簿を見せて、あなたの次に行かれそうな病院は、こことこことここしかありませんよと、五、六カ所いわれるんだ。
 それは、患者の家族がその病院へ行って交渉せにゃいかぬ、きのうもいったんだけれどもね。それで結局、物すごい苦労をして、東京都内に見つからない。患者並びにその家族の身になって本当に相談に乗る気は、衛生局に一体あるのかないのか、まずそこから聞きたい。ないなら、ないといっちゃった方がいい。

○櫻井企画担当部長 まず冒頭、一点補足させていただきますけれども、先ほどの空床情報の関係でございますが、一般の関係は、先ほど私が申し述べたとおりでございますけれども、救急の関係につきましては、今現在、先ほど医療計画部長が二次救急のお話を少しさせていただきましたが、それについては、消防の救急情報システムの中で、空床情報が把握できるようになっております。補足させていただきます。
 それで、先生の今のお話ですけれども、これもまた都民の方が現実に大変お困りになっているお話だろうと思います。私どもとしましては、入院患者の方が急性期の治療を終えまして、長期療養のための病院に転院する場合等には、入院先の医療ソーシャルワーカーや地域のかかりつけ医等が相談窓口になることが望ましいというふうに考えてございます。
 病院に医療ソーシャルワーカーがいない場合や、地域のかかりつけ医のいない場合等につきましては、区市町村や保健所等で相談に応じている例もございますけれども、紹介先の医療機関の空床状況等が十分に把握できないために、ご指摘のとおり、患者の方や家族の方の相談に十分に応じ切れていないというのが実情でございます。

○松本委員 ぜひここのところは、もうちょっと金をかけてでもーーやっぱり本当に困っている人というのは、すごく複合的なんですよね。病院に長く入っていると、本当に安い金でかかれますよなんていいながら、差額ベッド代だの何だのかんだのって取られるんですよ。そうすると、一人一回入院すると、月に二十万前後の金を取られるんですよ。大変に家計を圧迫して、家計の中で心配な状況が出てきている。
 それから、そういうのにどういう手当がついて、どういうサービスがあるのかなんというのは、福祉局を初め各局が広報しているといいながら、ほとんどの都民というのはそんなにわかっていない。じゃ、自分の夫が、おやじが、子どもがリハビリを受けたい。一体どういう施設があって、そのリハビリセンターがあいているのか、あいていないのか。どういった手続をとったらいいのか。気持ちの中は、もう不安満載なんだよね。
 そういうのに総合的にきちっとこたえることのできるケースワーカーの研修というか、育成というか、これにもうちょっと力を入れてもらいたい。ぜひそのことを、今村衛生局長、覚悟のほどを聞いて、きょうの質問を終わりにします。

○今村衛生局長 先生のご指摘のとおり、都民が、いついかなるところでも、どんな症状であろうとも、適切な治療が安心して受けられる医療体制の構築というのは必要なわけでございまして、医療ソーシャルワーカーにつきましても、その研修体制等を考えていきたいと思います。

○佐藤委員 きょうは黙っていようと思ったんですけれども、皆さんの質疑を聞いている中で、どうしても頭の中で二、三点納得がいかなくて、また今晩も寝られなくなっちゃうんじゃないかなと思うことがあったんで、ちょっとお尋ねをして、安らかな眠りにつきたいと思うんです。
 まず、先ほど、マムシの松本委員の方からお話があって、櫻井部長が質問にないことまで答えてくれた救急車の話ね、ベッド数、救急病院と消防署とうまくやっているというんだけれども、救急車が患者さんのところへ来て、病院に搬送する前に、よく電話をかけているでしょう。あれは何でなんですか。オンラインができているんだったら、電話をかける必要はないじゃないですか。それは何でなんですか。だって、できているんでしょう。

○中村地域医療担当部長 現在、救急医療につきましては、消防庁の方で空床管理をしておりまして、登録した病院では、大体三床から二床管理しております。空床が埋まっている場合には、ほかの病院の空床状況を調べるということで、空床状況を確認するために電話しているということでございます。

○佐藤委員 ということは、ただこの病院が、ベッドは一応用意してありますよというだけで、あいている、あいていないというのはわからないということ。そんなオンラインだったら、ない方がいいんじゃないか。電話しなきゃわからないようなオンラインだったら、捨てちまえ、そんなの。

○中村地域医療担当部長 ちょっとご説明が……。消防本庁の指令室の方で空床を管理しておりまして、現場の方では、指令室の方に空床状況を確認して、近くの救急病院であいていれば、そこに指令室から指示をして運んでいる、そういう連絡をしているということでございます。

○佐藤委員 これは、行く行くは救急車にそういうシステムを積むとかというような考えはありますか。でなきゃね。コンピューターが一台しかない衛生局だから、しようがないけどさ。

○中村地域医療担当部長 将来的にはいずれそういうことも必要だろうと思いますが、現在のところはちょっとそこまで考えておりません。

○佐藤委員 いや、ちょっと、今のところというのは、どういうこと。それは、今は要らないという意味。それは必要ないの。そこら辺、ちょっとはっきりして。それはおかしいや。必要ないの。

○中村地域医療担当部長 今の段階では、ちょっとそこまで考えていないということで、将来検討させていただくということです。

○佐藤委員 私は、これはすぐやった方がいいと思うんですよ。そんなに難しい話じゃないと思うんだけれども、それは今、必要性がないというのは、どういうこと。なぜ必要性がないっておっしゃるの。

○中村地域医療担当部長 私どもで聞いておるのは、消防庁の方で、今、ベッド数等の確認をスムーズにするシステム改善をしているというふうに聞いておりまして、それ以降のシステムの改善等については、まだ聞いておりませんので、そういうふうな答弁をさせていただいたわけでございます。

○佐藤委員 これ以上いっても、いい返事が出そうもないから、やめるけれども、やっぱりこういうことは早急に実行に移していかなきゃいけないんじゃないですかね。
 次に行きますが、さっきの小林副委員長の質問の中で、私、非常にひっかかったことがあるんですが、カジャという施設の補助金の問題で、ああいう通所施設というのは、六人以上、十人以上、十五人以上というんで、A、B、Cの三ランクに分けられるんですね。カジャというのは、幾ら補助金を申請していたんですか。

○長岡医療福祉部長 精神障害者の共同作業所は、A、B、Cランクがございまして、Aランクは十五人以上ということで、事業費の補助基準は、年間一千七百三十三万余でございます。(「それの三分の二じゃないの」と呼ぶ者あり)

○佐藤委員 カジャがAなの。カジャってAなわけ。千七百三十三万の三分の二でしょう。ということは幾ら。難しくてわからないな。千七百三十三万の三分の二ということは千二百万ぐらいか。ですよね。わかりました。
 そこで、資料をいただいたやつが出てくるんですが、この19、一番最後ですね、二八ページ。決算額の推移というのが出てくるんだけれども、実はこれ、昭和四十三年というのは、美濃部さんが最初に編成した予算ですね。五十三年というのは美濃部都政末期だね。そのときにもう五十三億六千七百万円不用額が出ている。それから五十六年というのは、鈴木都政が財政再建ができたよという最初の予算でしょうね。このときに、やっぱり執行率が九一・三%で、四十七億八千五百万円余っている。六十三年というのは、バブル真っ盛りになりつつある時期だろうと思いますが、このときで執行率七七・九%、八十九億五千九百万余っている。平成五年というのは鈴木都政末期ですね。このときも、衛生局だけで百二十七億円余っている。それから平成十年、今審査をしている決算でありますけれども、この平成十年というのは、何と執行率八八・三%、不用額、百八十七億二千二百万余っている。
 なぜこういうことをいうかというと、先ほど局長は、あり余る財源があるわけじゃなし、こういう話をした。百八十七億二千二百万余って、あり余る財源がないという、これはどこから出てくるの。それは突き詰めようとは思わないよ。だけど、やっぱり百八十七億円というのは、かなりの額だと思いますよ。それで、もう何年も待っている千二百万の補助金が出せない。そういうのっていうのは、しかも、地元の市がオーケーしているものに対して張りつけられないというのは、私も、当事者ならずとも、ちょっと腑に落ちない点がある。
 これは私は決算委員会でも申し上げたんだけれども、平年度、東京都の一般会計の中で全部で大体二千億ぐらい余っているんだね。平成十年度なんというのは、三十三会計中たしか十一会計が、百億円以上お金を余らせているわけですよ、不用額という中でね。むだのない予算執行というのはできないと思うけれども、少なくとも、もう少しむだの少ないというか、しっかりと消化し切れるような予算というものを考えていかないと、百八十七億余ったといったら、一般都民はびっくりしちゃうよ。それで、入院のときの飯代七百六十円くれなんて話をしているんじゃ、ちょっとこれは間尺に合わないと思うのは、私だけじゃないんじゃないかなと思う。思わず吉田さんがうなずいちゃっているけれども、そうなんじゃないのかなあと思うんですね。その辺、局長、この数字、一覧表を見て、どう思う。

○今村衛生局長 中身の説明を……。

○佐藤委員 いや、局長、最後に、この表を見てどう思うか、ちょっと感想でいいですよ。

○今村衛生局長 巨額な不用額が出たには、それなりの、土地が買えなかったりというようなそれぞれの理屈があると思います。細かいことは、ちょっと今手元にないのでわかりませんけれども。それと、個別の施策の優先度を比べてどうかと、こう突きつけられると、非常に痛いところでありますけれども、個別施策につきましては、それぞれ予算当局と相談しながらやっているわけでございまして、厳しい財政状況の中で、十年度は、余ったものは、それなりにほかに充当されていると思うんですが、個別施策の優先度を都政全体の中で見て、財政当局と相談しながら判断したものとご理解いただきたいと思います。

○曽根委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 予算案、知事提案にかかわる付託議案及び請願陳情に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽根委員長 異議なしと認め、予算案、知事提案にかかわる付託議案及び請願陳情に対する質疑は終了いたしました。

○曽根委員長 次に、議員提出議案第二号、大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案につきましては、過日の本会議において趣旨説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 ご発言願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○曽根委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○曽根委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で衛生局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後八時三十一分散会

ページ先頭に戻る