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Tokyo Metropolitan Assembly

都市整備委員会速記録第十三号

平成二十九年十二月十一日(月曜日)
第五委員会室
午後一時開議
出席委員 十三名
委員長たきぐち学君
副委員長白石たみお君
副委員長馬場 信男君
理事小林 健二君
理事森澤 恭子君
理事神林  茂君
滝田やすひこ君
森口つかさ君
星見てい子君
木下ふみこ君
山口  拓君
藤井  一君
秋田 一郎君

欠席委員 一名

出席説明員
都市整備局東京都技監都市整備局長技監兼務邊見 隆士君
次長小泉  健君
技監上野 雄一君
理事今村 保雄君
理事佐藤 伸朗君
総務部長桜井 政人君
都市づくり政策部長久保田浩二君
住宅政策推進部長佐々木秀之君
都市基盤部長中島 高志君
市街地整備部長選手村担当部長兼務山下 幸俊君
市街地建築部長青柳 一彦君
都営住宅経営部長小野 幹雄君
基地対策部長青山 忠幸君
企画担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務佐々木 健君
連絡調整担当部長土屋 太郎君
都市づくりグランドデザイン担当部長五嶋 智洋君
まちづくり推進担当部長山崎 弘人君
まちづくり調整担当部長木村 宣代君
住宅政策担当部長田中 敬三君
民間住宅施策推進担当部長栗谷川哲雄君
航空政策担当部長外かく環状道路担当部長兼務伊佐 賢一君
防災都市づくり担当部長安部 文洋君
多摩ニュータウン事業担当部長宮城 俊弥君
局務担当部長齊藤  敏君
耐震化推進担当部長飯泉  洋君
経営改革担当部長八嶋 吉人君
再編利活用推進担当部長渡辺 正信君
建設推進担当部長妹尾 高行君
営繕担当部長村居 秀彦君
横田基地共用化推進担当部長交通政策担当部長兼務堀   真君

本日の会議に付した事件
都市整備局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百七十号議案 東京都屋外広告物条例の一部を改正する条例
・第百七十一号議案 東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例
・第百七十二号議案 東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例
・第百七十三号議案 東京都都市整備局関係手数料条例の一部を改正する条例
・第百七十四号議案 東京都営住宅条例の一部を改正する条例
報告事項(質疑)
・築地再開発検討会議(第二回)について

○たきぐち委員長 ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の付託議案の審査並びに報告事項に対する質疑を行います。
 これより都市整備局関係に入ります。
 初めに、付託議案の審査を行います。
 第百七十号議案から第百七十四号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○滝田委員 私からは、今回提出されている条例案の一つ目から四つ目につきまして質問いたします。
 いずれも都市緑地法等の一部を改正する法律の施行に伴い新設された用途地域、田園住居地域の規定を条例に盛り込むものであります。都においては、生産緑地などの都市農地と住宅が混在した地域等に田園住居地域の指定を検討することになります。
 都市内の農地は、いずれ開発されるものと捉えられていましたが、近年は、都市内の魅力ある空間資源として見直されてきております。今回の法改正も、都市計画法において、農地を都市にあるべき機能として位置づけられるようになったものと理解をしております。
 まず初めに、都としての都市農地に対する認識をお伺いいたします。

○久保田都市づくり政策部長 東京の都市農地は、環境や防災などの機能を有する貴重な緑の空間として保全するとともに、大消費地に近接する特性を生かして、付加価値の高い農業生産の場として活用することが極めて重要でございます。

○滝田委員 都としても、貴重な都市農地を保全し、活用を図っていくべきとの考えにあると伺うことができました。
 今般、新たに設定された用途地域である田園住居地域を指定することで、都市農地の保全、活用にどのように寄与するのか、お伺いいたします。

○久保田都市づくり政策部長 田園住居地域は、住宅と農地が混在しながらも、両者が調和して良好な居住環境と営農環境を形成する地域の実現を目的に創設されたものでございまして、この指定により、都市農地の保全や活用が図られることとなります。
 具体的には、保全につきまして、マンション等の建設に伴う営農環境悪化を防止するため、これまでの開発許可制度とは別に、新たに農地における土地の造成等に許可が必要となります。
 また、活用につきましては、地域内で生産された農産物の直販所や、農家レストランなどの建築が可能となり、農業の活性化や地域のにぎわい創出にも寄与いたします。

○滝田委員 今、まさに国の制度設計のさなかでありますので、今回の審議では細かく触れませんが、都市農地の保全の観点では、むしろ特定生産緑地の制度がかなめであります。その点は、時を改めて審議をさせていただきたいと思っております。
 さて、ご説明いただきましたとおり、田園住居地域の指定は、農家レストランの設置などで経営多角化の可能性が広がり、農業を続けるインセンティブとして役に立つものと理解します。この田園住居地域の指定に当たって、今後の進め方をお伺いいたします。

○久保田都市づくり政策部長 都といたしましては、都市づくりのグランドデザイン策定を踏まえ、その将来像の実現に向け、今後、土地利用に関して、都や区市町、住民等の共通の尺度となる用途地域等の指定基準を改定し、田園住居地域を含む用途地域の見直しを行っていくこととしてございます。
 まずは、来年早々に、その土地利用のあり方につきまして都市計画審議会に諮問し、答申を踏まえ、用途地域等に関する指定基準の改定を行ってまいります。

○滝田委員 ご説明ありがとうございました。都市計画審議会において、都市づくりのグランドデザイン策定を受けた東京の土地利用のあり方が諮問され、その中で議論されることを承知いたしました。また、答申を受けた後、指定の考え方を都として検討していく流れであることも承知をいたしました。
 住民の皆様の理解も必要となり、一般的に用途地域の変更は容易ではないものと、私は考えておりますが、まずはしっかりと制度運用を精査して進めていただきたいと思います。
 最後に、意見表明させていただきます。
 今回は、田園住居地域が定められることに対応して、条例を改定するということが審議内容であります。審議会の諮問もこれからですし、また、国の方で特定生産緑地の制度詳細や税に関する部分が、今、まさに議論中でありますので、これらの中身が見えてきた段階で、改めて都市農地の保全のあり方や具体的な取り組みについて議論をできればと思っております。
 人口減少の時代において、都においても、宅地化を一方的に進める時代ではありません。都のグランドデザインにおいても、農地を積極的に保全、活用し、都市農業を育成していくことが掲げられております。防災、教育、コミュニティ形成などの多面的な機能を発揮、にぎわい空間としても活用していくとあります。
 加えて、緑の総量を減らさないとする中長期目標においても、緑地としての農地は大変重要であります。いわゆる二〇二二年問題、二〇二二年に多くの都市農地が、税制優遇のある生産緑地の期限三十年を一斉に迎えます。
 農地が保全できずに、宅地化が大きく進行する懸念があります。制度設計をして、基礎自治体とともに、農地所有者に対して十分に周知をする、特定生産緑地の指定等の適切な対応を行う、そのための期間は、残りわずか四年しかありません。
 新たな制度において、慎重に事を進める必要があることは、一定の理解をいたします。一方で、時を逸すれば、歯どめのきかない宅地化が進んでしまうことを、強く懸念いたします。
 農地保全、農業育成のために、都市計画だけではなくて、相当の対策を総合的に打つ必要があると考えております。また、ほかの道府県と大きく異なる環境にある都において、国が一律に定める法令等では必ずしも十分ではないことも想定されます。
 そうした観点から、農地、農業に対して、都として独自の取り組み方も必要ではないかと私は考えております。関係部局で連携をし、これからの四年間で積極的な取り組みを進めることを強く要望いたしまして、私からの質問を終わります。

○藤井委員 私からは、東京都営住宅条例を一部改正する条例案について、何点か質問をいたします。
 今回提案されております条例改正は、都営の入居者に義務づけられております収入報告、これを認知症の患者さんに限って、その義務を免除するというものでございます。
 ご承知のとおり、今、日本は急速な高齢化に伴いまして、認知症患者がふえております。私どもの身近な相談の中にも多いのがこの認知症でして、現在、日本には約四百万人から四百五十万人の認知症がいるといわれておりますが、二〇二五年にはこれが七百万を超えるというふうにいわれております。いわゆる認知症というのは、高齢化に伴って出現する、ある意味での高齢者の病気というふうにいえるかと思います。
 そういう状況の中で、都営住宅にお住まいの方、ほとんど高齢化しておりますので、その入居者の中で、この認知症にかかっている方が大変多いというふうに感じております。
 そういう意味で、現場で公営住宅を管理いたします地方自治体からの提案によって、公営住宅法改正に結びついたというものであると聞いておりますが、都営住宅にお住まいの方にとりまして、今回の条例改正はどういうメリットがあるのか、まず基本的なことについてお伺いをいたします。

○八嶋経営改革担当部長 都営住宅では、毎年、入居者からの収入報告に基づき収入を把握し、家賃を決定してございます。
 このたびの条例改正によりまして、収入報告をすることが難しい認知症の方等の入居者につきまして、都が入居者の収入状況を適切に調査し、家賃を決定できるようになります。
 これにより、認知症の方等の入居者の負担軽減が図られ、安心してお住まいいただけるものと考えてございます。

○藤井委員 収入報告は、都営住宅の仕組みの一つである収入に応じた家賃、いわゆる応能応益家賃を決めるために大変重要な手続であるわけですけれども、この手続を忘れますと、近傍同種、いわゆる近隣の家賃と同じか、あるいは民間賃貸住宅並みの家賃となってしまうという状況でありますので、そういう意味では、都営住宅の入居者にとってみれば、今までの都営の家賃から急に民間並みの家賃になってしまったならば、これは大変大きな死活問題となるわけであります。
 この都営住宅の世帯主は、約三分の二が六十五歳以上の高齢者であるということだそうでございますので、認知症の方も多数住んでいることが実態でありますから、この条例改正、非常に重要な取り組みであると、私は大いに評価をしたいと思っております。
 そこで、この収入報告免除の対象となる入居者は、具体的にどのような世帯なのか、また、その確認はどのように行うのかについてお伺いをいたします。

○八嶋経営改革担当部長 今回の条例改正により収入報告を免除することができる入居者は、認知症の方、知的障害者、精神障害者及びこれらに準ずる者でございます。
 認知症の方につきましては、原則として、医師の診断書を提出していただくことにより、認知症であることを確認いたします。ただし、診断書にかわりまして、介護認定手続などの公的な書類で認知症であることが確認できれば、免除できることとしてございます。
 知的障害者や精神障害者につきましては、療育手帳や精神障害者保健福祉手帳の写しを提出していただくことで確認することとしておりまして、障害の程度は問いません。

○藤井委員 できれば、八嶋部長が通るときに、そこが窮屈なので、技監と理事のところをちょっとあけておいていただいた方がいい。余計なことで済みません。
 ただいま、具体的な確認書類についてご答弁いただきました。収入報告の義務の免除となる人は、一つは認知症の患者、一つは精神障害者、一つは知的障害者ということでございますが、例えば、じゃあこういう場合はどうなんでしょうかね。高齢者の夫婦がいる、奥さんが認知症になってしまった、旦那さんはその奥さんの介護を一生懸命、老老介護をやっている、そういう家庭もたくさんあるわけですけれども、そういった同居者である奥さんが認知症になった場合、この名義人であるご主人が介護をされている場合は免除の対象となるのかどうか、お伺いいたします。

○八嶋経営改革担当部長 収入報告は、名義人である入居者が行うものでございまして、名義人本人が認知症の方、知的障害者、精神障害者であることが必要でございます。
 したがいまして、名義人が手続を行うことが可能な場合には、収入報告をしていただくことになるため、お話の場合には免除の対象とはなりません。
 なお、高齢者世帯やお体の不自由な方には、希望により、巡回管理人が訪問し、相談や書類の取り次ぎなどを行って、収入報告の提出をサポートしているというところでございます。

○藤井委員 先ほどの事例ですと、名義人である旦那さんが認知症でない。そうすると収入報告義務は免除されないということになりますけれども、高齢のご夫婦で、お一人が認知症だと老老介護となって非常に大変なわけですけれども、収入報告の義務が免除できない場合でも、適切なサポートをぜひお願いをしたいと思います。
 次に、この都営住宅では、これまでも収入報告が提出されない世帯がいたと思いますけれども、そういった世帯に対して今まで都は、どのように収入報告の提出を促していたのか、これについて伺います。

○八嶋経営改革担当部長 締め切り日を過ぎても収入報告書が提出されない世帯に対しましては、再度収入報告書の用紙を送付し、提出を促してございますとともに、巡回管理人による戸別訪問や電話により提出をお願いしてございます。
 さらに未提出の方に対しましては、改めて十月及び十二月にはがきを送付し、提出をお願いしてございます。
 二月には翌年度の使用料決定通知書を送付することとなってございますけれども、その後、三月三十一日までに収入報告書が提出された場合は、四月からの家賃を近傍同種の家賃ではなく、応能応益家賃としてございます。
 こうした取り組みにより、平成二十八年度でございますけれども、締め切り日までに収入報告のなかった世帯数が、約一万六千から、年度末時点では約千程度まで減少してございます。

○藤井委員 再三にわたって都が督促をして、収入報告の提出を促しているということが、ただいま答弁でありました。締め切り日までに一万六千世帯が報告がなかったのが、千世帯程度ということですので、本当に大変な作業でご苦労さまでございます。
 次に、認知機能が低下しておりますと、こういったせっかくいい制度ができても、入居者の方は理解ができなくて、免除の手続もできないんじゃないかなと。そういう人も出てくるんではないかなという懸念がありますけれども、そうした事態を避けるために、今後、都は具体的にどういう取り決めをしていくのか、この点についてお伺いをいたします。

○八嶋経営改革担当部長 新しい制度につきましては、さまざまな機会を通じて、認知症の方の親族や友人などの周囲の方々に幅広く周知していくことが重要だと考えてございます。
 このため、まず、入居者向け広報紙「すまいのひろば」で周知をいたします。また、来年六月に発送する収入報告書の提出を依頼する文書にも、この制度について記載をいたします。
 さらに、ホームページへの掲載や、指定管理者でございます東京都住宅供給公社の窓口センターなどにもお知らせの掲示を行ってまいります。
 その上で、期日までに収入報告書が提出されない世帯に対しましては、巡回管理人による戸別訪問や電話での説明等を行いまして、認知症の方等である可能性がある入居者の場合には、親族や福祉部門などに制度を周知し、免除手続につながるよう取り組んでいく予定でございます。

○藤井委員 今後、十分な周知と福祉部門との連携をぜひお願いしたいと思います。
 これから、この収入報告を免除する世帯については、東京都が収入状況等の調査を行うということですけれども、収入は正確に把握する必要があるというふうに思います。
 実際に東京都がどういう方法で収入調査を行うのか、また、その際、プライバシーの問題、プライバシーへの配慮を十分しなければならないと思いますが、これまで同様の事例があるのかどうか伺います。

○八嶋経営改革担当部長 都が収入調査を実施する場合には、区市町の保有する住民税の課税情報を、文書による照会、または担当職員が直接出向くことにより、家賃決定に必要な収入状況を把握することとなってございます。その際には、課税証明書に記載された事項のみを調査するなど、対象者のプライバシーに十分配慮することとしているところでございます。
 都はこれまでも、公営住宅法に基づきまして、例えば収入が高額所得の基準を超過する可能性のある方に対する収入状況の調査を実施してございますけれども、この場合も同様に、プライバシーに配慮した調査を実施してございます。

○藤井委員 ただいまありましたように、いろんな面でさまざまな事務負担がふえると思います。そういった意味では大変だと思いますけれども、今後とも、認知症になっても都営住宅に安心して住める、住み続けられる、そういう制度が今後ともさらに使いやすいものになりますよう要望いたしまして、私の質問を終わります。
 以上です。

○神林委員 魅力ある都市農産物の開発や、大都市東京の優位性を生かした地産地消の推進、大都市東京に残された貴重な農地の保全など、東京の農業の振興を図るための効果的な施策を積極的に展開する必要があると考えております。
 都議会自民党では、これまであらゆる機会を通して、東京の農業のさらなる発展に向けた政策提言を行い、国において規制緩和が行われるなど、成果を上げてまいりました。
 今回の条例に当たっても、田園住居地域の創設に伴う条例改正に至る経緯、指定されることにより期待される効果、指定に当たっての今後の流れ、こういうことを質問しようと思いましたが、先ほどの委員の中にも質問がありましたところでございますので、若干重複を避けるという意味ではあえて行わず、総括的な質問だけ局長に伺うことにさせていただきます。
 都市農地や生産緑地のほとんどが、低層住宅に分布していると聞いております。このため、田園住居地域の指定に当たっては、良好な住環境の保護を図る観点からの検討や基準の策定が必要なことは、先ほどの質問等からも理解できたところでございます。
 農家レストランの立地を図るには、農家と周辺住民、地元区市の円滑な調整には、共通の尺度となる基準の策定は必要であると考えます。東京の農地は、都民に新鮮で安全・安心な農産物の提供をし、防災や環境保全の面からも大きく貢献しており、田園住居地域の活用などにより、農地の保全や活用に積極的に取り組んでいただきますことを、まずは要望させていただきます。
 日本は法治国家でございます。日本は従来より法や条例に基づくさまざまなルールや規範によって秩序が保たれ、正しい道を歩みながら繁栄を続けてまいりました。
 しかしながら、一方で、激しく時代が変遷する中で、現状にそぐわないことや新たな進展を求めていくには、むしろ不必要となっている場合も見受けられるようになってまいりました。こうした課題を、スピード感を持って着実に見直して取り組んでいくことが必要でございます。
 私は、今回の条例に着目したのは、そうした観点からであります。昨今、国でも、国家戦略特区に代表されるように、新たな取り組みにスピード感を持って、柔軟かつ積極的に諸課題に取り組んでいく機運が醸成されております。
 また、生産緑地の二〇二二年問題も、法の改正により、制度面で対応が講じられている例でございます。生産緑地法の改正により、指定後三十年経過した生産緑地を特定生産緑地として指定し、買い取りの申し出期間を十年延期することができることになりました。さらに、生産緑地地区の面積要件を、条例で三百平米まで引き下げ可能になりました。
 都市づくりにおいては、このような課題を、本日は一つ一つ申し上げませんが、山積されていると思われます。
 そこで、今回の条例改正のように、都市づくりにおいて、さまざまな従来からの規制などがあるために、現状にそぐわないことや新たな進展を求めていくことに支障となっている課題について、どのように取り組んでいくのか、局長の考え方や今後の取り組みについて伺います。

○邊見東京都技監 都市づくりにおいては、社会状況など時代の変化に応じて、お話のように、現状にそぐわなくなること、変えるべきこと、あるいは将来を見据えてよりよくすべきことなどがございます。適切に対応していくことが大切であります。
 例えば、今回創設された田園住居地域の制度は、農地の保全や農家レストランの設置などによるにぎわいの創出など、これまでの用途地域にない新たな視点が加わったことから、今後はこの制度を活用して、農空間を都市の中の魅力ある貴重な資源として、保全、活用していきたいと考えてございます。
 また、先般策定した都市づくりのグランドデザインでも、将来を見据えた課題、多々例示させていただいてございます。例えば、三環状道路を初め、道路ネットワークの整備が進むことから、この整備効果を生かして、既存のストックを自転車や歩行者のためのゆとりある空間へと拡充するなど、リメークしていくことなどを示してございます。
 従来の発想にとらわれず、長期的な視点を持って、新たな工夫を加えながら、今なすべきことをなす、あるいは新たな発想を加えてよりよい一歩を踏み出す、このような都市づくりの展開に、局を挙げて取り組んでいきたいと考えてございます。

○馬場委員 私からも、第百七十四号議案、都営住宅条例の一部を改正する条例についてお聞きしたいと思いますが、これは先ほど公明党の委員さんから質問がありましたし、せんだって六日の代表質問の日にも、別の会派から質問がなされておりました。
 きょうの常任委員会で質疑が当然予定されているということは、我々もわかっていたわけなんですけれども、それより前に本会議で、簡単にさらりという質問だったように思いますけれども取り上げられたということは、興味を持っていただけているのかなと思う反面、質疑は我々、都市整備委員会の方にお任せいただければありがたいのかなというふうに感じたところでございますけれども、そういったところも含めてというか、既にもう指摘された点もありますので、簡単に、簡潔に要所だけをお伺いしたいなというふうに思います。
 今回の説明にありましたとおり、第七次地方分権一括法が施行されたということで、この結果、この法に関連のある公営住宅法、そして東京都営住宅条例が改正されたという説明がありました。この一括法による公営住宅の法の改正、そもそもこの一括法の趣旨に関しまして、どんなものなのか、お伺いいたします。

○八嶋経営改革担当部長 平成二十九年四月に成立いたしました第七次地方分権一括法は、提案募集方式に基づく地方からの提案に基づきまして、地方公共団体に対する義務づけ、枠づけの見直し等を行う関係法律を一括して整備するものでございます。
 今回の公営住宅法の改正につきましては、この地方分権一括法の中で行われたもので、地方からの提案に基づきまして、認知症の方等の入居者の収入報告義務を緩和するものでございます。

○馬場委員 そうですね。公営住宅の収入報告が滞るという事例が、たしか京都府の方であったので、それに対応するような、対処できるような仕組みが必要ということのようでございます。
 そして、東京都の方では、先ほどの質疑にありましたとおり、年間千件の滞る件数があるということのようでございますけれども、千件ある中で、今回のこのケースのように、認知症により滞るケース、もしくはそれ以外のケース、都の方はどのように滞っている内容を把握しているのか、お伺いいたします。

○八嶋経営改革担当部長 今お話のございました収入報告が未提出の世帯、平成二十八年度末で約一千件ということでございますけれども、これは再三提出をお願いしても未提出となっているものでございますが、その理由を全て把握するということができておりませんため、認知症のケースの数は不明でございます。
 なお、六十五歳以上の高齢者の認知症の罹患率は、平成二十四年度の国の調査によりますと一五%との報告もございまして、都営住宅においても相当数居住していることも想定をされてございます。

○馬場委員 私もさきの三定の一般質問で、都営住宅の高齢者対策について質問をいたしました。入居者の平均年齢が、高齢者の割合が六五%、そしてまた独居の人に限ると、八割を超える方が高齢者であるということを考えると、相当数の認知症の方が、世間一般の住居の方より相当数の方がおられるのではないかなというふうに感じているところでございます。
 認知症が疑われるというケースが--疑いがわかった場合、都としてどのように対応していくのか、そしてまたその確認の方法、それぞれ認知症が疑われるケースの確認の方法についてもお聞きしたいと思います。

○八嶋経営改革担当部長 期日までに収入報告書が提出されない世帯に対しましては、巡回管理人による戸別訪問や電話での説明等を行いまして、認知症の方等である可能性がある入居者の場合には、親族や福祉部門などに制度を周知し、免除手続につながるよう取り組んでいく予定でございます。
 認知症の方につきましては、原則として、医師の診断書を提出していただくことにより、認知症であることを確認いたします。ただし、診断書にかわりまして、介護認定手続などの公的な書類で認知症であることが確認できれば、免除できることとしております。

○馬場委員 今回の法改正、条例改正によりまして、住民税の課税証明書を速やかに確認していただいて、高齢者の今回の収入申告がなしでも、適正な家賃をしっかりといただくということに、弱者に寄り添う今回の条例改正ということになろうかと思いますので、この負担の軽減がしっかりなされるように期待して、質問を終わりたいと思います。
 以上です。

○たきぐち委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○たきぐち委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。

○たきぐち委員長 次に、報告事項、築地再開発検討会議(第二回)についてに対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しておりますが、理事者より追加資料の提出がありました。
 追加で提出された資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○木村まちづくり調整担当部長 十一月二十七日に開催いたしました第二回築地再開発検討会議につきましてご説明させていただきます。
 会議において、委員からのプレゼンテーション及び意見交換を行いましたことについて、十一月二十八日の都市整備委員会においてご説明いたしましたが、本日は、委員の方からいただきました主な意見についてご報告させていただきます。
 お手元の資料をごらんください。
 意見といたしましては、和食を中心とした日本の食文化発信拠点として、世界中から人々が集い、交流し、楽しくおいしく学べる文化的空間としたらどうか。和食の一番の魅力といわれているのはヘルシーであり、医療観光も非常に大事。日本古来の文化、伝統文化、そういったものをもっと重視して活性化して、観光客や地元住民などいろんな人が来て楽しめる、文化的ないろいろな施設をつくってはどうか。市場文化について、ただ再現するのではなく、外国人観光客からすると、本物を求めたいということなので、そこに生きている人間の交流の仕方のところも非常に大事。今回の場所は大変貴重な場所で、ここだけで閉じてしまうような開発ではなく、波及効果がなるべく大きく広がっていく、あるいは何か新しいものを展開していけるといい。東京湾や水辺と向き合うような意識が醸成できるような場とするためには、視覚的、環境的、機能的につながるということが重要。民間と公共が一体となって、民間の開発利益も誘導しながら、その地域にふさわしい魅力的な公共空間づくりに貢献していただくような戦略をもっと考えてもいい。例えば、レクリエーションの場として税金を使って整備する公園は、税金は生み出さないが、本当にいい公園をつくると、その周辺の土地の価値が高まる。全部が経済合理性ではないと思うが、ある程度経済合理性がないと、自己満足になりかねない。そもそも誰を対象とした開発なのか、今いる人たちだけではなく、将来の都民とかそういう少し先を見たときの受益者みたいなイメージもあわせて考えていったらどうかなど、それぞれのお立場から貴重なご意見等をいただきました。
 説明は以上でございます。

○たきぐち委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○木下委員 ただいまご説明をいただきましたとおり、第二回築地再開発検討会議が十一月二十七日に実施されました。会議の動画を全て拝見させていただきましたが、大変いい議論が行われていたと感じております。
 今回は、四名の方々からのプレゼンテーション、全国調理師養成施設協会事務局長の大崎委員は調理師の立場から、東京大学教授で都市計画、都市デザインがご専門の出口委員、そして地元築地本願寺の代表役員の安永委員、また外国人及び経営コンサルタントの目線で、日本の観光をどう売り出すか、その戦略を提言したご著書が大変人気のデービッド・アトキンソン委員の四名の方々、それぞれの知見、専門性を生かしてプレゼンテーションを行っておられました。
 そこで、委員は全員で十名でございますけれども、今回は四名のプレゼンテーションでした。プレゼンテーションがなかった委員の理由をお聞かせください。
 また、十二月中に開催予定の第三回までで意見の取りまとめを行うとのお話でございましたが、次回までで全ての委員からのプレゼンテーションが実施されるという理解でよろしいでしょうか。
 もしプレゼンをされない委員がいらっしゃるとすれば、その方々の貴重な知見、専門性をどのように取り込んでいくおつもりか、所見をお伺いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議では、委員の皆様から自由な発想で幅広い意見をいただくことをお願いしております。
 プレゼンテーションにつきましては、各委員のご意向やご都合のいい日程などを確認しながら行っていくようお願いしており、必ずしも全ての委員の皆様からプレゼンテーションいただく予定とはなっておりません。第三回のプレゼンテーションの予定については、現在調整中でありまして、まだ決まってございません。
 また、委員の皆様からは、プレゼンテーションに限らず、会議における意見交換の際に、それぞれの知見、専門性を生かしたご意見をいただけるようお願いしてございます。

○木下委員 ありがとうございました。四名の委員のプレゼンは大変興味深い内容でございました。こうしたプレゼンの内容を、今後どのように検討会議の議論に生かしていくお考えか、こちらをお示しください。

○木村まちづくり調整担当部長 プレゼンテーションにつきましては、行っていただいた後の議題の中で、そのプレゼンテーションを踏まえ、意見交換を行っていただいてございます。それらを踏まえまして、さらに第四回以降の会議で、テーマ別の議論や取りまとめの方向性の議論をしていただくことにしております。
 最終的には、そうした議論を踏まえ、来年五月に築地まちづくりの大きな視点を取りまとめていただくこととしてございます。

○木下委員 ありがとうございました。
 次に、築地再開発の検討にかかわる業務委託調査の委託業者の件でご質問いたします。
 審査が十二月八日、先週の金曜日に行われ、まさに今、選定、その結果の発表に向けて作業が進んでいるところと存じます。
 仕様書によれば、委託期間は来年の三月二十七日までとなっていますが、築地まちづくりの大きな視点としてこの会議の結果を取りまとめるのは五月、委託期間が三月末までであれば、四回目、五回目の検討会議の議論あたりまでは、今回の委託業者と協業できますが、六回目、七回目の議論はできないことになります。
 これらの取りまとめの作業は、委託業者は行わないということでよろしいでしょうか。その場合、最終取りまとめは、誰がどのように行っていくのでしょうか。

○木村まちづくり調整担当部長 築地再開発の検討のための経費といたしまして、中央卸売市場におきまして、来年度、約五千七百万円が予算要求されてございます。具体的な進め方などにつきましては、今後検討してまいります。

○木下委員 そうしますと、委託をするにしても来年度予算からということで、継続性を持って業務委託ができるのか、大変難しいと感じました。まさに役所の予算消化の単年度主義の弊害ではないかというふうに感じております。
 私は、前職で内閣府に出向しており、発注者側の立場、また多くの地方自治体との仕事で受注者側の立場を経験しておりますが、単年度での予算消化を基本とする単年度主義の弊害は、年度をまたぐ事業の発注ができないことで、行政側の業務負担がふえること。また、業務の連続的かつスムーズな実施を妨げること。さらには、年度初めの四月から業務委託をすることができず、プロポーザルの準備、選考、契約を経ると、業務の開始が五月末から六月初めとなることが多く、おおよそ二カ月ものブランクができ、業務実施期間が短くなるなど、結果として、大切な税金の無駄遣いになっていると感じております。
 都市整備局の所掌ではなく、この件は財務局の所掌であるとのことですが、単年度主義からの脱却に向けて、検討、改革の必要があることを、強く申し述べさせていただきます。
 さて、第二回の検討会議の中では、日本の和食、または食を中心コンセプトに据えるべきとの意見が、どの委員のプレゼンテーションからも出されておりました。
 また、議論の後半部分では、誰に対して何を提供するか、経済合理性をどう捉え、東京都として何を今回の築地再開発の成功の目標とするのか、こういったことを考えていく必要があるなど、根幹にかかわる議論が深められていたと感じております。
 これらは、築地再開発の戦略となるわけであり、都が来年度中に策定することとしているまちづくりの方針は、まさにこの戦略に当たる大変重要なものであると考えます。さらに、この策定には都として責任を持って明確に意思決定をしていく必要があると考えます。
 そこで、来年度中のまちづくりの方針策定に当たって、誰に対して何を提供するのか、経済合理性をどう捉え、東京都として何を今回の築地再開発の成功の目標とするのかなどの観点から、どのような点を留意し、誰がどのように意思決定をしていくのか、今後のお考え、計画をお示しください。

○木村まちづくり調整担当部長 築地は、将来の東京にとりまして、極めて重要な役割を担うエリアでございます。築地再開発を検討するに当たって重視する観点は、築地エリアが有する浜離宮や水辺など、さまざまなポテンシャルを生かすこと、経済合理性を確保しつつ、民間主導で進めていくこと、築地のまちの魅力と付加価値をそれぞれ高め、将来の東京の持続的な成長につなげていくことなどであり、周辺のまちづくりの動向なども勘案しながら検討を進めてまいります。
 来年五月ごろに、検討会議におきまして、開発コンセプトのベースとなる築地まちづくりの大きな視点を取りまとめることとしてございます。
 また、来年度にかけて行う民間からのヒアリングや、地元区の意見なども踏まえながら、関係各局とも連携して検討を行いまして、都としてまちづくり方針を策定する予定でございます。

○木下委員 ありがとうございました。
 次に、築地再開発の費用会計については、これまでどおり、市場会計のままで進めるのか、一般会計への所管がえかの議論がなされております。いずれにしろ、築地再開発は民間主導で進めていくこととしていらっしゃいます。となると、この二十三ヘクタールの土地について、選択肢としては、民間に貸し付けるのか、いわゆる借地方式、民間に売却するのかということになってまいります。
 検討会議では、借地方式の利点を生かしたやり方を求める声もあったと理解しておりますが、都市整備局では、これまで実施してきた都有地を活用するプロジェクトで、貸し付け、売却、いずれのスキームについても多くの経験があり、ノウハウを持っていることと思っております。
 そこで、過去の都有地活用プロジェクトで貸し付け、売却のそれぞれのスキームにおいて具体的な事例を挙げながら、なぜ貸し付けを選び、どう成果を上げたか、なぜ売却を選び、どう成果を上げたかについてお示しくださるようお願いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 貸し付けの事例といたしましては、約八千平方メートルを対象といたしました北青山三丁目地区まちづくりプロジェクト民活事業がございます。都営住宅の建てかえにより創出された用地であり、貸し付けとすることで、事業終了後に、隣接する都営住宅用地との一体的な活用が可能となることなどから、定期借地権を設定し、七十年間貸し付けることとした事例でございます。
 また、売却の事例といたしましては、約四千平方メートルを対象といたしました上目黒一丁目地区プロジェクトがございます。これは、敷地条件などから、将来的にも都有地単独での活用が難しいと見込まれたことなどから、隣接する売却が検討されていた区有地と一体で、都と区の共同事業としてまちづくりを推進することとした事例でございます。
 成果につきましては、各プロジェクトの各事業者におきまして、現在、工事や設計が行われているところでございまして、それぞれ開発コンセプト等の実現に向け、取り組みが進められているところでございます。

○木下委員 ありがとうございました。築地再開発プロジェクトにおいては、都市整備局の過去のノウハウや経験を存分に生かし、都民にとって最良の結果に至れるよう、全力で取り組まれることを切に願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

○小林委員 私から、重複は避けまして、端的に三問、お伺いさせていただきます。
 今回の再開発検討会議は、四名の委員の方々からプレゼンテーションが行われたとのことですが、資料を拝見しましたが、築地の魅力を初め、日本の食文化発信拠点、医療観光、伝統文化など、さまざまな視点からプレゼンが行われたようでございます。
 小池知事も、今定例会の所信表明でこの検討会議に触れ、自由な発想で検討を重ねていただくと述べておられましたけれども、今回の会議における各委員のプレゼンの内容については、事務局などからある程度の方向性、また視点などの提案はされたのでしょうか、お伺いをいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議では、築地の魅力を最大限に生かした再開発に向けて、さまざまな分野で活躍されている方々から、自由な発想で幅広いご意見をいただき、築地のまちづくりの大きな視点として整理することとしてございます。
 プレゼンテーションにつきましては、行っていただく委員の知見や専門性などを生かし、委員ご自身の判断で内容を決めていただいてございます。

○小林委員 委員ご自身の判断とのことですが、今後も別の委員の方々がプレゼンをされることとなると思いますけれども、プレゼンが終了した時点で、さまざまな視点、論点、課題などが出そろうことになると思います。そうした点については、先ほどもご答弁があったとおり、第四回以降の会議で、テーマ別の議論や取りまとめの方向性を議論して、来年五月をめどに、まちづくりの大きな視点を取りまとめていくということでございました。
 また、委員とは別に、検討会議には、築地がある中央区の方々もオブザーバーとして参加されていますが、中央区の方々からすれば、まさに地元の築地が今後どう議論され、どうなっていくのか、中央区も大きくかかわっていく課題でありますので、最大の関心を持って会議に参加されていることと思います。
 オブザーバーという立場は、発言権があるのかないのか、また議決権があるのかないのか、さまざま論じられることもあるかと思いますけれども、そうした中で、今回の検討会議の場では、中央区が積極的に発言をするといった場面は余りないかもしれませんけれども、いずれにしても、そうした地元区の意向を丁寧に聞きながら、再開発の検討をぜひとも進めてもらいたいと思いますが、見解をお伺いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議は、築地の魅力を最大限に生かした再開発に向けて、各分野で活躍されている方々から、自由な発想で幅広いご意見をいただき、築地まちづくりの大きな視点として整理することを目的としてございます。
 中央区につきましては、オブザーバーとして参加していただいておりまして、検討会議において、議論の状況によっては中央区の意見を求めるということも想定されます。築地再開発がよりよいものとなるためには、地元区との連携協力が不可欠であると考えてございます。
 今後、再開発の検討を進めていくに当たりまして、中央区とは適宜、意見交換等を行うなど、区の意見も踏まえて検討を進めていきたいと考えてございます。

○小林委員 今回の豊洲市場にかかわるこの一連の問題の中では、豊洲でいえば江東区、築地でいえば中央区という、地元区といかに信頼関係を築き、緊密に連携をとっていくのかということが大変重要なテーマであると思います。中央区とは丁寧に意見交換を重ねていっていただきたいと思います。
 さまざまな視点でプレゼンが行われ、論点を整理し、今後、議論を深めていくことになると思いますが、そうした取り組みを行う上では、各委員がまちづくりの前提条件となる事項をどう共有しているのかが重要ではないかと思います。
 例えば、さきの本会議で我が党の代表質問でも触れましたが、築地市場跡地を一般会計への有償所管がえにするのか、または貸し付けるという方法をとるのかによっても、議論の方向性が変わってくる可能性も否定できないと思います。
 再開発の検討にも影響を与えるのではないかと考えられるまちづくりの前提条件などについて、委員にはどのように説明をされているのか、お伺いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議の委員に対しましては、会議の目的や設置までの経緯のほか、築地エリアの歴史や特徴などについて説明してございます。その上で、築地の魅力を最大限に生かした再開発に向けて、自由な発想で幅広いご意見をいただくこと、また、まちづくりの大きな視点を整理していただくことなどをお願いしてございます。

○小林委員 先ほどご報告のあったこの主な意見の中で、一番最後の意見ですけれども、私も改めてこの会議の議事録、拝見をいたしまして、詳細な発言の内容というものを確認いたしました。ある委員の方の、このような発言がございました。きょうの話を聞いていて、そもそもこれは誰を対象にした開発になるのかということを考えなければいけない、もちろん、インバウンドもあるし、地域のまちづくりという観点もあるので、この誰が対象なんだろうかということは考えなければならないポイントだろう、どういうものをつくったらいいのか、そのときにどういう注意点があるのかというお話の前に、そもそも目標として何を達成するのか、誰にとっての価値なのかといった、ちょっと青臭い議論ではありますけれども、このあたりはちゃんと軸をしっかり持っていく必要があると、今、思いました、このような発言がありました。非常に私も大事なご指摘ではないかなというふうに思います。
 何のため、誰のためという、この立ち返るべき原点を持って議論を進めていくことが、極めて重要であるというふうに思います。この点をぜひとも念頭に置いて議論を進めていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。

○神林委員 先ほど報告がありましたように、自由な発想のもとで行われた有識者のプレゼンの一つ一つの内容について、私の方では何も申し上げるつもりはございません。幅広い視点から、夢や希望を大いに提案していただきたいと思います。
 その中で、一つ気になる点がございました。それは、さすがに今回の有識者によるプレゼンの中で圧倒的に多かったのが、築地ゆえに、食や市場機能に関する提案でございました。
 私が従来から懸念しているのは、わずか二キロメートルしか離れていない築地市場と豊洲市場との間で、二つの市場機能と二つの食のテーマパークを共存させるというダブルスタンダードが、果たして成り立つのかということでございます。そうなれば、恐らく仲卸さんたちは、一度豊洲市場に行ってまた築地に戻るのか、両方にお店を持つのか、どうすればよいのか、困惑してしまいます。
 また、食のテーマパークに関するお店や施設を考えている方々は、有利などちらかの場所に集約されてしまうのだろうと思います。共存は極めて難しく、非効率的だと考えます。
 有識者の皆さんが自由な発想で語ることは大変大事なことでございますが、先ほども議論にありましたとおり、こうした前提条件があることを理解されて提案されていらっしゃるのか、また、都市整備局はどのように対処していくつもりなのか、伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議の委員に対しましては、会議の目的や設置までの経緯のほか、築地エリアの歴史や特徴などについて説明してございます。その上で、築地の魅力を最大限に生かした再開発に向けて、自由な発想で幅広いご意見をいただくこと、また、まちづくりの大きな視点を整理していただくことなどをお願いしております。
 来年五月を目途に、検討会議において大きな視点を取りまとめた後、それを踏まえ、都として開発コンセプト等を具体化し、来年度中にはまちづくりの方針を取りまとめていくこととしてございます。

○神林委員 今、答弁を聞いていまして、先ほど、全く質問が違うのに、小林理事の回答と全く一緒なんですね、ほとんどね。私が質問したのは、わずか二キロメートルしか離れていない豊洲市場及びその周辺には、今後どのような計画が検討されているのかと。こういう情報提供がなされているのかということをお聞きしているわけですよ。
 だから、それが十分なされていないとしたら、ぜひそれをしていただきたいと思うんですが、お願いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 検討会議の委員に対しましては、会議の目的や設置までの経緯のほか、築地エリアの歴史や特徴などについて説明してございます。その上で、築地の魅力を最大限に生かした再開発に向けまして、自由な発想で幅広いご意見をいただくことをお願いしております。

○神林委員 同じことについてこれ以上重複はしませんけど、十分していないのならば、はっきりそれをしておいてくださいということを、ここでお願いしておきます。
 次に移ります。十一月二十二日、中央卸売市場当局が、築地市場の土壌汚染調査結果を公表いたしました。今回の調査は、五月の調査において有害物質五種類が基準を超過したことから実施され、九月から十一月にかけて、二十六地点でボーリング調査及び地下水調査を行ったものでございます。
 その結果、土壌については六地点、地下水については四地点で、基準値を超えるヒ素が検出されました。かつて日本海軍関連施設、米軍の洗濯工場、ガソリンスタンドなどが設置されていた地歴ともあわせて検討すれば、築地全体の土壌が基準値を超えて汚染されていることが、十分推測される結果でありました。所管が違いますので、詳しいデータや経過報告を十分質疑することはできませんが、築地再開発を審議する上で極めて重要な調査結果であります。
 検討会議に報告すべきだと思いますが、都市整備局では、この調査結果をどのように受けとめ、今後の築地再開発にどのような対応をもって当たっていくつもりなのか、伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 土壌汚染に関しましては、今年度の委託調査におきまして、土壌汚染調査等を含む事業実施に向けた課題を抽出、整理することとしております。市場当局が公表した十一月二十二日の結果も含めまして、委託調査により整理した内容につきまして、検討会議の進捗状況も見ながら、会議に報告していくものと考えてございます。
 土壌汚染対策につきましては、今後行われる調査なども含め、関係局とよく連携しながら、対策の実施主体等についても検討してまいります。

○神林委員 今、ご回答を聞いていまして、現時点ではなかなかはっきりした認識だとか対応が、十分回答できないんだと思います。
 であるならば、都市整備局として、せめてこの土壌汚染調査から、今後、築地再開発を検討するに当たって、土壌汚染があるかないかが重要なことだと認識しているのか、さらなる土壌汚染調査が必要と考えているのかどうなのかについて、ご回答をお願いいたします。

○木村まちづくり調整担当部長 十一月二十二日に市場当局が公表した築地市場の土壌調査結果については承知してございます。土壌調査につきましては、法令等に基づき適切に行われることが重要であると認識してございます。
 土壌汚染対策につきましては、今後行われる調査なども含めまして、関係局とよく連携しながら、対策の実施主体等についても検討してまいります。

○神林委員 何度もお話しになるんでしょうけど、関係局と連携しながら検討すると。それは当然やるべきことなんですよね、これからね。でも、今、私が聞いているのは、築地の再開発を所管する都市整備局として、土壌汚染が重要なことだと認識しているのかどうなのかということなんです。他人事じゃないんです。都市整備局が所管していることなんですから、ぜひその点をしっかり認識して、これからの活動に当たっていただきたいと思います。
 ちょっと観点を変えますが、また、築地の土壌詳細調査の結果について、専門家会議の平田座長がコメントをしております。今回の調査対象としなかった部分について、今後の土地改変などの際に行われる調査の結果を見て判断する必要があるとコメントしております。専門家会議の平田座長は、土壌汚染分野の権威であり、そのコメントをしっかりと受けとめるべきであります。ですから、築地再開発に当たり、慎重に土壌汚染調査を行う必要があるのであります。
 こうしたことを考慮すれば、築地再開発の五年以内に着工は無理であります。築地市場の再開発案は、基準超えの土壌汚染を織り込んでおらず、その前提は崩れたといわざるを得ません。
 そこで、築地の土壌詳細調査結果への専門家会議の平田座長のコメントを踏まえれば、開発時の土壌調査は不可欠であり、こうしたことを検討会議の各委員に伝えるべきであると思いますが、見解を伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 土壌汚染に関しましては、今年度の委託調査におきまして、土壌汚染調査などを含む事業実施に向けた課題を抽出、整理することとしてございます。市場当局が公表いたしました十一月二十二日の結果も含めまして、委託調査により整理した内容につきましては、検討会議の進捗状況も見ながら、会議に報告していくことと考えてございます。

○神林委員 なかなかスピード感を持った回答が出てこないんですよね。先ほどもお話ししましたとおり、他人事じゃないんですよね。都市整備局が所管することでございますから、ぜひその責任だとか、あるいはこれからどうするかということの明確な意思を持っていただきたいと思います。
 こういった答弁の回答は、一つずつ、委員会の席上ですから、ちゃんと記録に残るんですからね。ぜひそういう意味でも、しっかりとした答弁をお願いいたします。
 改めて申し上げておきますが、私ども自民党は、土壌汚染法をクリアし、地下水などを使用しない場合、専門家が業を営む上で何ら支障がないことが確認されたので、豊洲市場への移転をすべきだという主張をしてまいりました。
 しかしながら、それでも小池知事は、一旦立ちどまって見直すと公言されて、わずかばかりの効果しか認められない追加土壌汚染対策をしただけで、二年間という無駄な歳月を費やし、約百億円にも上る膨大な公金を無駄に浪費させ、何千人もの市場関係者に混乱と損失を与えてしまいました。この責任は一体誰がとるのか、強い憤りを感じます。
 そして、一方、このような知事の土壌汚染に対する考えを踏襲するならば、少なくとも築地の再開発についても同様に、市場機能や食のテーマパークを模索する豊洲市場の土壌汚染対策と同程度以上の対策を行うことは、必然のことと考えられます。こうしたことを検討会議に報告すべきでありますが、都市整備局は、現時点でどの程度のレベルの土壌汚染対策が必要だと考えているのか、改めて見解を伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 築地の土壌調査につきましては、これまでのところ、市場当局等により、敷地の一部について実施されてございます。土壌汚染対策につきましては、今後行われる調査なども含め、関係局とよく連携しながら、対策の実施主体等についても検討してまいります。
 対策の実施に当たりましては、土壌汚染対策法及び環境確保条例などによりまして、適切に対応される必要があると考えてございます。

○神林委員 木村部長が回答する部分の答弁としては、今お話しする部分が限界なのかもしれませんが、何度も何度もいうようでございますが、他人事じゃありませんから、ぜひ土壌汚染の問題は、しっかりと対応するということを肝に銘じていただきたいと思います。
 これ以上は押し問答になりますので、次の問題に切りかえさせていただきます。
 十一月十六日、都市整備局から、築地再開発の調査研究を行う専門委員として、お二方が知事から新たに任命されたとの報告がありました。このことは、十二月五日の関係局長会議でも、改めて取り上げられておりました。
 そこで、新たに専門委員に着任した小松壽氏と林厚見氏は、どのような理由で選任され、築地再開発に関してのどのような役割を担うのか、伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 築地の再開発の検討に当たりましては、民間の力も最大限活用しつつ、東京の持続的な成長につなげていくことが重要でございます。このため、その検討を進めるに当たりまして、民間開発の経験やノウハウを持つ専門家を専門委員として選任することにしたものでございます。
 また、専門委員の役割は、築地再開発検討会議での築地まちづくりの大きな視点の取りまとめに向け、調査研究を行っていただくこと、また必要に応じて助言などを行っていただくことでございます。

○神林委員 元東京都顧問で、東京都専門委員だった小島敏郎氏は、市場問題PTの座長を務めておりましたが、その小島氏は、ことし四月八日に築地で意見交換会を開催し、築地市場現在地再整備案、いわゆる小島私案を公表し、市場業界に混乱と分断を招きました。その会場のひな壇に座っていたのが、この小松氏であります。小島私案の作成をサポートした人物でもあります。こうした人物が築地再開発に関与して大丈夫でしょうか、大変疑問に思うわけであります。
 前回の当委員会で、私が松澤香氏の委員選任の質問をした際に、このような疑惑を招かれるような人物の登用は、今後してはならないですよと、強く強くくぎを刺したはずでございます。にもかかわらず、懲りずに首をかしげざるを得ない人物を築地再開発に関与させることは、不信感を抱かざるを得ません。知事は、本当に開かれた都政に専心する気持ちがあるのでしょうか。
 そこで、この小松氏と林氏を専門委員に推薦したのは誰なのか、選考の経緯を伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 専門委員につきましては、知事とも相談の上、選任したものでございます。選任に当たっての検討段階の状況につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。

○神林委員 今、答弁の中で、知事とも相談の上、選任ではなくて、私は、知事が選んで局に押しつけたのではないかという、そういう構図が十分見えているわけでございます。
 はっきり本当のことをいってください。いわゆる小島私案、築地現在地再整備案を、市場問題PTの合意もとらずに、小島敏郎氏が築地で公表した際に特別協力者として名を連ねていた人物でございます。原案を作成した人物なのかもしれません。大丈夫ですか。
 改めて、小島氏の選任に至るまでの経緯を明快に、いつ、誰が、どのように、理由をもって決定したのか、答弁を求めます。

○木村まちづくり調整担当部長 専門委員につきましては、知事とも相談の上、選任したものでございます。選任に当たっての検討段階の状況につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。

○神林委員 先日の我が党代表質問で、政調会長から指摘しましたように、顧問団の指導のもとで進めた入札制度改革などは、明らかに失政でございます。顧問団は、現場の実情を顧みず、机上の論理を振りかざして都政をひっかき回したあげく、こうした失政の責任は問われない。顧問団の責任を問えないなんて、理不尽なこと甚だしいと私は思います。こうした疑念を抱かれるような人物の登用は、厳に避けていただきたいと思います。
 先ほども意見がありましたとおり、これはまさにブラックボックスそのものでございます。改めて、強く強く、申し上げておきます。
 さて、築地再開発検討会議において、調査委託について言及がありました。検討会議との連携を図りながら、現況及び課題の整理、開発コンセプトにかかわる検討など、必要な調査検討を行う調査委託を行うとして、第一回検討会議で各委員に意見を求めていましたが、どのような意見が集まり、それを受けて、局は具体的にどのような調査を実施しようとしているのか、伺います。

○木村まちづくり調整担当部長 第一回検討会議でいただきました意見として、若い方や外国人を含め、いろいろな方の意見を調査してはどうか、あるいは、他の開発事例について調査してはどうかといったご意見がございました。
 そうした意見を踏まえまして、委託調査の項目を整理し、委託の仕様書に、外国人を含む多様な人々の意見や、参考となる国内外のまちづくりの事例について調査することなどを明記したものでございます。
 具体的な調査方法などにつきましては、委託業者決定後、検討していくこととしてございます。

○神林委員 この調査委託に二人の専門委員が加わるとなれば、小島私案同様、検討会議での議論を踏まえない、独断での進め方がなされるのではないかとの疑念を拭い切れません。そのような愚行を二度と起こさないよう、再度くぎを刺しておきます。
 その上で、調査の結果や経過についても、当委員会に随時ご報告をいただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 最後に申し上げます。
 当委員会として、築地の再開発を審議する上で、築地の土壌汚染の状況を把握することは、先ほど局の見解でも回答されたように、必要不可欠なことであり、ぜひともこうした議論ができる場を委員会として設定していただくことを要望しておきます。委員会の取りまとめ役である委員長におかれましても、こうした議論を折に触れてしていきたいと思っておりますので、お骨折りをくださいますようよろしくお願い申し上げます。
 以上で質問を終わります。

○白石委員 私からも、十一月二十七日に行われた第二回築地再開発検討会議にかかわって、幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
 第二回の検討会議でも、検討委員の方々が、それぞれの立場で自由に意見を交わされておりました。このことについて何か言及をするということはありません。
 しかしながら、築地ブランドが誰により築き上げられてきたのかを踏まえずに、築地の周辺環境など外堀からの議論をしたり、遠巻きに見た築地の魅力を幾ら出し合ったとしても、雲をつかむ話にしかなりません。
 そもそも、築地ブランドの立て役者である市場関係者を除外したまま、築地ブランドを生かすための議論を幾ら積み重ねたとしても、空っぽなブランドにしかならないということを、厳しく、まず初めに指摘をしたいというふうに思います。
 その立場で、初めに伺いますが、築地ブランドの核とは一体何か。検討会議の事務局である都市整備局として説明をしていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

○木村まちづくり調整担当部長 築地の再開発につきましては、これまで築地ブランドも含め、検討会議でさまざまなご意見をいただいているところでございます。
 検討会議におきましては、来年五月の築地まちづくりの大きな視点の取りまとめに向け、引き続き議論を進めていただきたいと考えてございます。

○白石委員 今のご答弁で、局として、築地ブランドの核の説明すらできないということです。
 六月二十日の基本方針の説明で、知事は、この築地ブランドを次のように評価しております。
 まず、日本で唯一市場がブランドになったということ。さらに、築地ブランドの核は、仲卸を中心とした食材の目ききのわざであるとして、仲卸の目ききの力がまさにブランドの宝の部分と、このようにパワーポイントも使って明言をされております。つまり、ブランドの中身というのは、築地の土地ではなく、市場であること、ブランドを支えているのは、仲卸の目ききの力であり、それこそが宝物だということです。
 改めて伺いますけれども、築地ブランドとは、知事の説明と同じ、この認識でよいのでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 築地の再開発につきましては、これまで築地ブランドも含め、検討会議でさまざまなご意見をいただいているところでございます。
 検討会議におきましては、来年五月の築地まちづくりの大きな視点の取りまとめに向け、引き続き議論を進めていただきたいと考えてございます。

○白石委員 六月二十日のこの基本方針の記者会見で、パワーポイントも使って明言をしているわけです。今、議論をしているという段階ではなく、築地ブランドの核というのはどこにあるのかということは、もう既にはっきりとしています。それが、先ほども述べたように、仲卸を中心とした食材の目ききのわざであると。それがブランドの宝なんだというふうに、知事も明言をしています。
 その認識すらまともに答弁できないということ自体、築地の今後を考える資格が問われていると言及せざるを得ません。
 築地ブランドとは、ロケーションのような不動産価値ではなく、市場そのものなんだということです。また、目ききの力を宝物と、このようにしているのですから、宝物を守ることはあっても、脇に置いて築地の今後を議論することは本末転倒であると、改めて強調したいというふうに思います。
 その上で、仲卸などの当事者を入れずに会議が現在運営をされている現状は的外れであり、築地ブランドからほど遠い議論になってしまっているということを、改めて指摘をしたいというふうに思います。
 そこで伺いますが、十月十二日の第一回検討会議以降に、検討会議に市場関係者を追加することを検討されたのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 十月に立ち上げました検討会議につきまして、メンバーの追加は考えてございません。

○白石委員 済みません、今、聞き間違いかもしれませんが、追加は検討していないということでよろしいですか。--はい。市場関係者を検討委員として追加することは検討していないと、このようなことです。
 続いて質問いたしますが、検討会議以降に、市場関係者の意見をどのように反映するかという観点から、検討はされたんですか。いかがでしょうか。

○木村まちづくり調整担当部長 第一回の検討会議でいただきました意見として、若い方や外国人を含め、いろいろな方の意見を調査してはどうかといったご意見がございました。そうした意見を踏まえ、委託調査の項目を整理し、委託仕様書に、外国人を含む多様な人々の意見などについて調査することなどを明記したところでございます。
 そのほか、来年度にかけまして、民間からのヒアリングを行うこととしておりまして、その対象者や実施時期、方法などにつきましては、検討会議での議論も踏まえながら、現在検討しているところでございます。

○白石委員 私が聞いた今の質問は、一般の人々の意見ということをいっているわけではありません。当事者である市場関係者の意見をどのように反映しようと考えているのかと尋ねたわけです。
 もう一度お答えいただきたいと思いますが、この当事者である市場関係者の意見を、どのように反映しようというふうに検討されているのか、伺いたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 繰り返しになりますが、今年度の委託の中で、多様な意見について調査することなどを明記しておりますとともに、来年度にかけまして、民間からのヒアリングを行うこととしてございまして、その対象者や実施時期、方法などにつきましては、検討会議での議論も踏まえながら、現在検討しているところでございます。

○白石委員 今、つまり、繰り返しになりますので改めて質問いたしませんが、要するに市場関係者を検討委員に追加することや、また意見をどのように反映させるかは、具体的にまだ考えられていないということです。
 この検討会議のあり方について、築地女将さん会は次のようにコメントを出しております。検討会議は、築地市場の持っているポテンシャルをあらゆる角度から見ていくといっても、築地市場の関係者が一人も入っていないことには驚きを禁じ得ません、築地市場は、世界最大の水産市場です、そして近年では、観光客も世界中から来て、観光地としても東京の名所の一つとなっています、しかし、築地市場が世界最大の水産市場となったのも、観光地として世界に注目されたのも、八十年前に日本橋から築地の地に移ってきてからの市場関係者の努力のたまものではないでしょうか、この八十年の歴史を全く無視をして、今まで全く市場とは関係のない人たちが築地をどう利用しようか考える会議というのは、本当に失礼な話です、このようにコメントが出されております。
 市場関係者を入れずに築地の価値を話し合うことは、市場関係者の誇りとプライドを踏みにじるやり方だと、改めて厳しく指摘をしたいと思います。
 そして次に、質問に移りたいと思います。築地再開発検討会議が五月に最終取りまとめを行うことに伴って、先ほども質問ありましたが、十一月十六日に都市整備局内に不動産関係者二人が専門委員として選任をされました。そこで幾つか確認をしたいと思います。
 初めに、専門委員の位置づけと役割について伺います。また、なぜ専門委員を選任しようとしたのか、その理由もあわせて伺いたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 専門委員は、地方自治法に基づき、専門の学識経験を有する者の中から地方公共団体の長がこれを選任するとされております。同じく、同法によりまして、普通地方公共団体の長の委託を受け、その権限に属する事務に関し必要な事項を調査するとされてございます。
 築地の再開発の検討に当たりましては、民間の力も最大限活用しつつ、東京の持続的な成長につなげていくことが重要でございます。このため、その検討を進めるに当たりまして、民間開発の経験やノウハウを持つ専門家を専門委員として選任することとしたものでございます。

○白石委員 今、ご答弁あったとおり、専門委員は法的に位置づけがあって選任されたということです。つまり、任意で選任されている検討委員よりも位置づけが高い専門委員が、築地再開発の検討会議と並行して選ばれたということになると思います。
 そこで、次に、今回選任した専門委員について、どういう基準で、いつから、誰が、どのようなプロセスで設置することとしたのか、加えて、選任することを決定したのは誰なのか、伺いたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 専門委員には、築地再開発に関する事項につきまして調査研究などを行っていただくため、実務に詳しい専門家を選任したものでございます。専門委員につきましては、知事とも相談の上、選任したものでございます。選任に当たっての検討段階の状況につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
 なお、本件の決定権者は知事でございます。

○白石委員 肝心の、どのような相談が知事となされて、二人の専門委員が選任されたのかは、全く不透明だといわざるを得ません。
 今の答弁で、専門委員は築地再開発に関することを調査研究するとのことですが、調査はどの範囲で、何の資料に基づいて研究されるのかなども、今の説明では全くよくわからないということになります。
 そこで伺いたいと思いますが、なぜこの方たちを選任したのか。また、専門委員は築地再開発の何について調査研究を行って、築地再開発の何を助言してもらうというふうなことなのか、伺いたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 今回選任した専門委員につきましては、不動産などに関する事業を専門にしている方でございます。そうした知見や専門性を生かしまして、築地再開発に関する調査研究を行っていただくため、選任したものでございます。
 専門委員には、築地再開発の検討に当たり、現状や課題、開発コンセプト、事業の進め方などについて調査研究を行っていくこととしております。また、築地再開発の検討を都として進めるに当たり、必要に応じて助言をいただくこととしております。

○白石委員 つまり、これから委託をして、三月後半に調査結果が取りまとめられる委託調査の事項の、築地の現状や課題、開発コンセプト、事業の進め方を、専門委員も独自に調査をして、研究して助言を行うということになりますから、委託調査との関係性からしても、専門委員の必要性がますますわからなくなるということになります。
 仮に不動産の専門が欠けているというのであれば、素直に考えれば、検討会議の委員として加えることを考えればいいんじゃないかというふうに、誰しも思ってしまいます。
 しかし、私たち、自民党さんとは立場は違いますけれども、先ほど質問があったように、この原則公開で議論する検討委員としてではなく、公開の規定がない専門委員として選任し、局の右腕で独自に調査と研究を行うやり方は、都政の透明化や、さらには情報公開という観点からも、非常に疑問が残ります。また新たなブラックボックスがつくられるのではないかと、懸念を持たざるを得ません。
 唯一、ここからわかることは、二重にも三重にも市場機能や当事者の意見を反映する仕組みとはなっていないということだと思います。
 改めて申し上げたいと思いますが、築地市場を支える仲卸は、季節ごとの旬や、産地によっての味の違いを熟知し、時代によって求められる食材や進化し続ける調理法にも、的確に応じてきました。そして、八十年以上にわたり脈々と磨かれてきたその技量は国境を越えて、世界からも今、注目と信頼を得るまでに至っております。このようにして積み上げてきた信頼こそが築地ブランドを築いたのだということを、改めて強調いたします。
 都は、検討会議において、築地のポテンシャルを生かしていくための話し合いをする、このようにされておりますが、築地の価値で最も中核をなすのは、この信頼を置ける築地市場そのものであるということです。市場関係者を入れずに幾ら話し合いを積み重ねても、真の築地の価値を生かす話し合いはできません。
 また、知事も約束をした市場機能については、これからどのように話されていくのかもわからない状況であり、少なくとも市場関係者を検討会議の委員に入れるべきであると強く申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。

○山口委員 私からも、築地再開発検討会議についてお伺いをしたいと思いますが、重複した質問は全て避け、一点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず、基本的なことではありますが、この築地の市場跡地の再開発を検討していくことは、これは当然のことであると考えてはおります。
 また、市場移転後の築地のまちづくりを考える上で、場外市場と連携をした食文化の拠点継承は、都議会でも議決をしたことがあるとおり、欠かせないコンセプトであるということは、そのとおりであると考えています。
 その上で、今現在、重要なこと、優先すべきことは、豊洲の安全・安心を確保するための追加工事であったり、市場業者や江東区など関係者との信頼関係の構築であるというふうに考えます。これらのことが一向に進まない中にあって、再開発の検討だけが淡々と進み、例えば十一月二十七日の第二回検討会議のプレゼン内容が大々的にマスコミに報じられただけでも、市場関係者の都政に対する心証がますます損なわれるのではないかと思うところもあります。
 そこで、来年五月ごろに検討会議として築地まちづくりの大きな視点の取りまとめを行うという都市整備局の立場は理解をしつつも、今後の会議日程は、豊洲市場移転に向けたさまざまな段階を踏まえながら、柔軟に対応していくべきと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。

○木村まちづくり調整担当部長 市場移転に関する関係局長会議の指示内容といたしまして、第一に、豊洲市場への早期移転、これを最優先の課題としておりまして、一方、築地再開発につきましては、築地のロケーションを最大限に生かした再開発に向けて、夢のある姿を導き出すこととしてございます。
 この整理を踏まえまして、築地の再開発に向けた第一歩として検討会議を設置したところでございまして、適切に運営していく必要があると考えてございます。
 日程につきましては、委員それぞれのご都合をお伺いするなどしながら設定していく予定でございます。

○山口委員 質問の趣旨とその答弁の内容が少しかみ合わないところもありますが、しかし、しっかりと柔軟にというのは、何も皆さんの日程に合わせて柔軟にしていただきたいわけではなくて、やはりきちっと向くべきところを向き、きょうの答弁を聞いていても、しっかりと真摯に受けとめて応えていくという姿勢がみんなに伝わっていかない限りは、やはり受け入れられる施設として、永久的に都民のため、市場のために残っていくことはないと思いますので、そこの点は十分に踏まえていただきたいと思います。
 この築地跡地の再開発、五年以内に着工を目指すという小池都知事の約束も、これは理解できなくもありませんし、スピード感を持って都政を進めるということに異論は、これは当然ないわけでありますが、しかし、繰り返しになりますけれども、今現在重要なこと、優先すべきことは、豊洲の安全・安心を確保するための追加工事であったり、市場業者や江東区など関係者との信頼関係の構築であると、そのことを繰り返し申し上げて、私の質問を終わります。

○たきぐち委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○たきぐち委員長 異議なしと認め、報告事項、築地再開発検討会議(第二回)についてに対する質疑は終了いたしました。
 以上で都市整備局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時四十分散会

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