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Tokyo Metropolitan Assembly

都市整備委員会速記録第一号

平成十九年一月二十五日(木曜日)
第五委員会室
   午後一時一分開議
 出席委員 十四名
委員長吉原  修君
副委員長松下 玲子君
副委員長東野 秀平君
理事林田  武君
理事川井しげお君
理事柿沢 未途君
高倉 良生君
石森たかゆき君
村松みえ子君
吉田康一郎君
植木こうじ君
小沢 昌也君
こいそ 明君
立石 晴康君

 欠席委員 なし

 出席説明員
都市整備局局長柿堺  至君
次長南雲 栄一君
技監福島 七郎君
技監只腰 憲久君
総務部長安藤  明君
都市づくり政策部長野本 孝三君
住宅政策推進部長矢島 達郎君
都市基盤部長石井 恒利君
市街地整備部長宮村 光雄君
市街地建築部長金子 敏夫君
都営住宅経営部長小林 計代君
企画・技術担当部長村尾 公一君
開発プロジェクト推進担当部長戸田 敬里君
住宅政策担当部長瀬良 智機君
区市町村調整担当部長中沢 弘行君
民間住宅施策推進担当部長山室 善博君
多摩ニュータウン事業担当部長今井  光君
都市景観担当部長安井 順一君
経営改革担当部長小宮 三夫君
参事並木 勝市君
参事笠井 謙一君
参事山口  明君
参事座間  充君
参事小澤  弘君
参事清水 文夫君
参事宇多田裕久君

本日の会議に付した事件
 請願の取り下げについて
 都市整備局関係
報告事項(説明・質疑)
・第百七十六回東京都都市計画審議会付議予定案件について

○吉原委員長 ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
 初めに、請願の取り下げについて申し上げます。
 お手元配布の一八第一七〇号、結核回復者に対する都営住宅の特別割当の継続に関する請願は、議長から取り下げを許可した旨、通知がありましたので、ご了承願います。

○吉原委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の報告事項の聴取を行います。
 なお、報告事項につきましては、説明聴取の後、質疑終了まで行いたいと思いますので、ご了承願います。
 これより都市整備局関係に入ります。
 初めに、先般の人事異動に伴い幹部職員の交代がありましたので、柿堺局長より紹介があります。

○柿堺都市整備局長 去る一月一日付で異動のございました当局の幹部職員を紹介させていただきます。
 住宅政策担当部長の瀬良智機でございます。
 なお、航空政策担当理事の河島均は、公務出張のため、本日の委員会を欠席させていただいております。
 どうぞよろしくお願いをいたします。
   〔理事者あいさつ〕

○吉原委員長 紹介は終わりました。

○吉原委員長 次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○柿堺都市整備局長 来る三月十六日に開催予定の第百七十六回東京都都市計画審議会に付議を予定しております案件につきましてご説明を申し上げます。
 今回、東京都決定案件が全部で四十二件ございます。また、景観法に基づく意見聴取にかかわる案件が一件ございます。さらに、今回の都市計画審議会には付議いたしませんが、いわゆるアセスの前合わせ案件が一件ございます。
 本日は、これらのうち、主な案件といたしまして、都市高速道路外かく環状線及び関連案件、並びにアセスの前合わせ案件、東京都中央卸売市場豊洲新市場につきましてご説明いたします。また、景観法に基づく意見聴取を予定しております仮称東京都景観計画(素案)につきましてご説明いたします。
 それでは、引き続き担当部長から説明いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。

○山口参事 それでは、東京都市計画道路都市高速道路外かく環状線について説明いたします。
 お手元の資料、白い表紙、資料2、提案事項概要一二五ページから一二八ページを、また、薄茶色の表紙、資料3、事前説明会資料の九二ページから一一二ページまでをごらんください。
 本件は、東京都市計画道路都市高速道路外かく環状線、いわゆる外環外十三路線の変更及び廃止を行うもので、いずれも東京都決定の案件でございます。このうち、外環は環境影響評価法の対象案件でございますので、今回はいわゆる後合わせを行うものでございます。
 東京外かく環状道路の全体計画につきまして、航空写真などをモニターに映しておりますので、ごらんください。
 この道路は、都心から約十五キロ圏を環状に結ぶ延長約八十五キロの路線で、外環は、首都圏の交通混雑の緩和、環境の改善、都市再生に資する重要な道路でございます。現在、関越道から三郷南インターチェンジ間約三十四キロが供用中であり、三郷南インターチェンジから湾岸線まで約十六キロが事業中でございます。
 今回都市計画変更を行う関越道から東名高速までの区間約十六キロは、昭和四十一年に都市計画決定をいたしましたが、その後、地元との話し合いができない時期がございました。都は、平成十一年の知事の現地視察をきっかけとして、平成十二年から地元との話し合いを開始いたしました。その後、広く住民意見等を聞いて検討を進め、昨年六月に都市計画変更案及び環境影響評価準備書を公告、縦覧いたしました。
 次に、計画の内容についてご説明申し上げます。提案事項概要の一二五ページ、事前説明会資料の九二ページをごらんください。
 今回、構造をかさ上げ式から地下式に変更し、あわせて環境影響評価を行う区間は、世田谷区宇奈根三丁目から練馬区大泉町四丁目までの延長約十六キロでございます。なお、外環の起点の世田谷区鎌田二丁目から終点の練馬区大泉町一丁目間約十八キロにつきましても、あわせて車線数を六車線として決定いたします。
 次に、平面線形及び縦断線形、横断構成についてご説明申し上げます。資料3、事前説明会資料九三ページから一〇〇ページでございます。
 平面図をごらんください。九三ページは東名高速道路とのジャンクション付近、九六ページには中央道とのジャンクション付近、一〇〇ページには関越道とのジャンクション付近を掲載してございます。
 次に、九九ページ、一〇〇ページの縦断図と横断図をごらんください。開削工事以外の区間には、縦断面図、横断面図に斜め線でハッチを描いております。この部分はシールドトンネル区間でございまして、地上の土地利用との整合を図る観点から立体的な範囲を定めております。なお、その他の区間につきましては開削工事区間でございます。
 インターチェンジにつきましては、事前説明会資料一〇六ページの参考図(構造図1)をごらんください。図面中央の少し左に東八道路インターチェンジ、その右側に青梅街道インターチェンジ、次が目白通りインターチェンジで、計三カ所の設置を計画しております。
 換気所につきましては、同じく参考図でご説明申し上げます。図面左側から、東名ジャンクション付近に一カ所、中央ジャンクション付近に二カ所、青梅街道インターチェンジに一カ所、関越ジャンクションに一カ所、計五カ所を計画しております。
 なお、都市高速道路附属街路につきましては、提案事項概要一二五ページから一二七ページに、事前説明会資料一〇一ページから一〇五ページに掲載しておりますとおり、高速道路をかさ上げ式から地下式へ変更することに伴い、地先からの出入りを確保するための機能が不要となりますので、附属街路一号及び二号線は延長及び終点位置を変更し、附属街路三号線から一二号線までの計十路線につきましては廃止いたします。
 また、中央道と外かく環状線が交差する付近に計画されております三鷹三・四・一一号北野仙川線については、提案事項概要一二八ページ、事前説明会資料は一一二ページに掲載しておりますとおり、外環の連結路の線形と整合を図る観点から、一部線形を変更いたします。
 次に、事業主体でございますけれども、国土交通省関東地方整備局を予定しております。
 最後に、環境影響評価準備書について説明いたします。資料6、都市高速道路外郭環状線事業の環境影響評価準備書について(要約)という五ページの冊子をごらんください。
 外環の環境影響評価は、都市計画変更とあわせて都が実施しております。環境に及ぼす影響については、大気質以下、計十八項目について予測、評価を行っております。なお、冊子では、二項目に分かれております11の植物と13の景観について一つにまとめて掲載しておりますので、十六項目で整理してございます。
 総合的な評価は、二ページの上段に示すとおり、整合を図るべき基準または目標が定められている環境要素についてはすべて整合が図られているとともに、十八項目すべての環境要素で環境影響を回避または低減しているものと考えております。
 次に、個別の評価項目でございますが、大気質、騒音については二ページに、振動に関しては三ページに記載しております。その他の項目については、三ページから五ページに記載しております。いずれの環境要素につきましても、整合を図るべき基準または目標と整合が図られており、都市計画を変更する上で支障はないと判断しております。
 以上で本件の説明を終わります。

○石井都市基盤部長 私からは、東京都市計画市場東京都中央卸売市場豊洲新市場の決定に関する案件についてご説明いたします。この案件は、環境影響評価手続開始の案件でございます。
 資料は、白表紙の提案事項概要一四七ページ、及び茶表紙の青色の中表紙から後ろ、事前説明会資料一四七ページから一四九ページとなります。
 お手元の白表紙の一四七ページ及び茶表紙の一四七ページをお開きいただきたいと思います。
 本件は東京都環境影響評価条例の対象事業でありまして、今回はいわゆる前合わせでございます。今後、条例に基づく環境影響評価を行った後に東京都都市計画審議会に付議するものでございます。
 豊洲新市場は、江東区豊洲六丁目五街区、七街区及び六街区の一部から構成され、東京地下鉄有楽町線豊洲駅の南西約一・五キロに位置し、環状二号線、補助三一五号線、及び昨年開通いたしました放射三四号線晴海通りの延伸部に面した面積約四十・七ヘクタールの区域でございます。
 築地移転の経緯について簡単にご説明いたします。
 築地市場は、昭和十年の開場から既に七十年が経過し、施設の老朽化、狭隘化が著しく、流通を取り巻く環境変化に対応できていない状況にございます。こうしたことから、当初は現在地で再整備を進めることとしておりましたが、平成十三年四月の第五十五回東京都卸売市場審議会におきまして、豊洲地区を候補地として移転整備に向けた検討を進めるとの答申が出され、同年十二月の第七次東京都卸売市場整備計画により、築地市場の豊洲地区ヘの移転が決定いたしました。その後、新市場の整備に向けて検討を進めた結果、平成十八年に施設配置が確定いたしましたことから、これらに基づき、豊洲新市場の都市施設の都市計画決定を行うものでございます。
 茶表紙の一四八ページをごらんいただきたいと思います。また、スクリーンに地区の航空写真を掲示しておりますので、あわせてごらんいただきたいと思います。
 豊洲新市場は、先ほど申し上げましたように、五街区、六街区、七街区の三つの街区で構成されております。環状二号線と補助三一五号線との交差点の東側の五街区、ここには青果卸売り場・仲卸売り場を配置しまして、西側の六街区、七街区には水産卸売り場・仲卸売り場を配置、三つの街区のほぼ中央の位置に管理施設を計画しております。さらに、都民に開かれた市場づくりを実現するため、五街区と六街区にはにぎわいを創出する施設を計画しております。
 事業スケジュールにつきましては、都市計画決定手続を経た後に、平成二十四年度の開場を目指して施設の整備を進めていく予定となっております。また、市場の各施設については、PFI手法などの民間活力を活用し、整備を進めていくこととしております。
 続きまして、環境影響評価についてご説明いたします。
 本事業の環境影響評価書案につきましては、東京都環境影響評価条例第九十二条一項ただし書きの規定により、事業者である中央卸売市場が作成しており、今月二十五日に知事に提出する予定でございます。
 お手元の黄表紙の環境影響評価書案の概要にその要約を挟み込んでおりますので、ごらんいただきたいと思います。
 環境に及ぼす影響の評価の結論につきましては、三ページ目から七ページ目に記載してございます。大気汚染、騒音・振動を初め、いずれの項目につきましても環境への影響は少ないと考えられ、都市計画を決定する上で支障はないと判断しております。
 以上で説明を終わります。

○安井都市景観担当部長 仮称東京都景観計画の素案について説明いたします。
 お手元の白表紙、茶表紙とも、一三七ページのピンクの中表紙から関係の資料を記載してございまして、また、白表紙の中に別紙で一枚カラーコピーを入れておりますので、これに沿ってご説明いたします。
 まず、白表紙の一三九ページをお開きください。仮称東京都景観計画は、計画の目的に記載のとおり、一昨年の景観法施行及び昨年一月の東京都景観審議会の答申を踏まえまして、都市計画法や建築基準法に基づく諸制度、屋外広告物条例などを活用し、美しく風格のある首都東京を実現するための計画であります。
 この素案は、昨年七月より東京都景観審議会及び広告物審議会で審議を重ね、内容を取りまとめたものでございますが、その一部は景観法に基づく景観計画として定めるため、景観法第九条第二頂の規定により、今後、都市計画審議会の意見を聴取することといたします。
 その下、基本理念では、良好な景観形成のための基本的な考え方を定めておりまして、東京が我が国の首都であることなどを踏まえまして、景観法が定める基本理念に(1)から(3)の考え方をつけ加えまして、東京都が策定する景観計画の基本理念といたします。
 このページ右から次の一四〇ページにかけまして、計画の構成を示しております。枠で囲った部分が景観法に基づく計画となります。すなわち、第1章の第1、計画の対象範囲、それから、めくっていただきまして次のページの第4、良好な景観の形成に関する方針、また、第2章、景観法の活用による新しい取り組みは景観法の枠組みを活用し、その他、枠で囲われていない部分は、景観法によらず都独自の工夫で定める内容でございます。
 まず第1章でございますけれども、四つの柱から成ります。
 第1の計画区域は、東京都全域を対象といたします。
 第2、東京の景観特性では、今後の都市づくりなどに生かすべき東京の特色ある景観資源を記述しております。センター・コア再生ゾーン、東京湾ウオーターフロント活性化ゾーンなど、東京の新しい都市づくりビジョンに基づく五つのゾーン区分に従いまして、見出しにお示しする内容で景観特性を明らかにしております。
 第3で施策の体系をお示しし、一ページめくっていただいて一四〇ページの左上、第4、良好な景観の形成に関する方針では、将来にわたり良好な景観の形成に当たって必要となる基本的な考え方を、区部、多摩、島しょについて記述しております。例えば区部では、都心部を中心とする風格のある景観の形成ほか、三点、多摩では、武蔵野の面影と調和した潤いのある住宅地の形成ほか、三点、島しょでは、豊かな自然を生かした伊豆諸島の景観形成ほか、二点について定めております。
 次に、この第1章の方針を踏まえまして、第2章及び第3章で景観形成の具体的な基準、施策を定めております。
 第2章は、景観法の活用による新しい取り組みでございます。第1、届け出制度による景観形成、第2、景観重要建造物、第3、景観重要公共施設の三つの柱から成ります。
 第1の届け出制度による景観形成は、計画区域内に地区区分を設定いたしまして、地区内で一定規模以上の事業を行う場合に、事業着手の前に届け出を義務づけ、景観形成基準への配慮を要請するものでございます。
 白表紙の一四一ページ、別紙資料、挟み込んだ資料がございます。これをごらんになっていただきたいと思います。届け出制度の第一は、今ごらんになられている景観基本軸でございます。これは、今日まで都が自主条例に基づき実施してきた施策を、従来と同様の内容で今後景観法に基づく届け出制度に移行し、景観計画に定めるものです。
 改正前の景観条例では、その資料にお示しします丘陵地、国分寺崖線、隅田川など、特色ある地形や自然が東京の景観の骨格をなしている六カ所について景観基本軸に指定しております。これらの区域において、提案事項概要の一四一ページ、白表紙の一四一ページでございますけれども、その表にお示しする届け出対象、景観形成の目標及び基準を定めまして、事業着手に先立つ協議を通じて良好な景観形成を誘導してまいります。
 次に、提案事項概要の一四二ページと、それから茶表紙の方でございますが、一四〇ページと一四一ページを開いてごらんください。届け出制度による景観形成の二番目は景観形成特別地区で、今回の景観計画で新たに地区を指定いたします。
 良好な景観を形成すべき地域は、景観基本軸のような自然や地形に加えまして、文化財や歴史的な施設の周辺、観光資源を持つ一定の広がりのある地域も重要であります。このような地域を対象に、改正景観条例で創設した景観形成特別地区を指定いたします。ここでは、建築物などに対する景観誘導と屋外広告物規制を一体的に実施いたしまして、重点的に景観形成を図ってまいります。
 具体的には、茶表紙の一四〇ページでございますけれども、まず文化財庭園等景観形成特別地区でございます。左の図は、新宿御苑を事例としてお示ししております。
 赤線は御苑の周辺約二百メートルの範囲で、この範囲内で建築行為を行う場合には、庭園などの内部からの眺めを阻害しないよう、建物の配置や規模、形態、意匠について景観上の配慮を要請いたします。また、赤線の範囲内では、地上から高さ二十メートルを超える部分に、建物の屋上に広告物を設置することを禁止いたしまして、文化財庭園などの中から見えないようにいたします。
 さらに、左の青線の範囲でございますけれども、ここでは、大規模な建築物などが計画される場合に、あらかじめ庭園内部からの計画する建築物の見え方のシミュレーションなどを義務づけまして、文化財庭園などの内部からの眺めに配慮した計画を誘導いたします。
 都などが管理する十一の文化財庭園のうち、右下に示す四つの庭園周辺を先行的なモデルとして景観形成特別地区に指定いたします。
 次に、同じ資料の一四一ページ、右側でございますけれども、水辺景観形成特別地区でございます。
 左側、青線の範囲内は、水辺空間の再生を図る運河ルネッサンス推進地区、観光スポットを結ぶ水上バスの主要ルートなどがある一方で、都市再生緊急整備地域の指定を受け、今後とも土地利用転換が見込まれる、そういった区域でございます。この区域を景観形成特別地区に指定いたしまして、右の写真にお示しするように、水辺の景観と調和した開発の誘導、屋上設置の広告物やネオンの色彩規制などを実施いたします。
 なお、この二つの景観形成特別地区の届け出対象、景観形成の基準などは、白表紙、提案事項概要の一四二ページの表にまとめてございますので、ごらんいただきたいと思います。こうした取り組みによりまして、江戸、明治以来の歴史を伝える文化財庭園や水辺空間の魅力を再生してまいります。
 届け出制度における景観形成基準の一つとして、建築物などにおける色彩の基準を定めております。茶表紙の方の一四二ページをお開きください。
 昨年改正した景観条例では、景観法第十七条第一頂を根拠に、知事が景観計画に基づき変更命令を出すことができる規定を整備しております。今回の景観計画では、届け出対象となる建築物などの外観について色彩に関する基準を定め、計画が基準に適合しない場合には、必要に応じて、勧告に加え変更命令も可能といたします。外壁面積の八割以上に使用する色彩について、色の鮮やかさを一定範囲に抑えることにより、落ちつきのある街並みを形成してまいります。
 以上が、主として民間による事業を対象とした景観誘導でございますけれども、景観計画では、良好な景観の形成に重要な公共施設について、整備に関する事項と占用等の許可の基準を定めることができるとされております。
 茶表紙の一四三ページをお開きください。都は今後、景観重要公共施設を景観計画に積極的に位置づけまして、公共施設そのものの魅力を高め、その周辺の土地利用と相まって良好な景観形成を進めてまいります。まず今回は、資料に記載した道路、都市公園、河川について整備方針を位置づけます。この景観重要公共施設につきましては、今後も順次追加できるよう、公共施設管理者と協議を重ねてまいります。
 最後でございますけれども、提案事項概要、白表紙の一四三ページをごらんいただきたいと思います。第3章には景観法に基づかない都独自の制度を定めておりますが、このうち、都市計画審議会にもかかわりのある施策についてご説明いたします。
 景観条例に基づく届け出制度では、建築物の建築等につきましては、建築確認申請の三十日前に届け出を行うこととしております。しかし、都市開発諸制度を活用する計画では、建築確認申請の直前は実質的な協議を行う時期としては適切でないことから、今回、特定街区、総合設計など都市計画法や建築基準法の許認可を伴う建築物の計画につきましては、都市計画決定等の手続の開始に先立ちまして、景観についての事前協議を行うことといたします。改正景観条例に基づく制度でございます。
 なお、素案の本編では、既に昨年四月から実施している国会議事堂や迎賓館などの眺望保全について一一五ページから一一八ページまで、また、幹線道路の整備にあわせた沿道景観の形成や歴史的建造物の保存等による景観形成についても記述しておりますので、あわせてご参照いただければと存じます。
 説明を終わります。

○吉原委員長 報告は終わりました。
 これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○川井委員 中野四丁目地区の地区計画、開発についてお伺いをさせていただくわけですけれども、中野駅を考えてみたとき、JR中央線の中で、私は最も交通の利便性の高い駅だ、こう思っております。それは、新宿から特快がとまるのは中野、三鷹という形になるわけですし、総武線あるいは地下鉄東西線の基幹駅であるということを考えると、まさにこれほど中央線の中で交通面を考えた利便性の高い駅はないんだろう、こう思っております。
 しかしながら、どうもまちの発展を考えると、阿佐ヶ谷、高円寺、あるいは特に吉祥寺あたりの後塵を拝してきた。それにはやはり原因があるんだろう、こう思っております。その原因は、長きにわたって、この土地を地域としては利用できなかった。
 そこでお聞きをするわけですけれども、警察大学校などの跡地は、長きにわたり中野区民が入ることができない、全く塀に閉ざされた土地となってきたわけであります。古くは、江戸時代、元禄八年、生類憐れみの令の五代将軍綱吉によって建てられた犬屋敷として幕府に接収をされた土地であります。これが十五年間続いたわけであります。そして、その後も土地が開放されずに、明治二十二年、現在のJR線でありますが、甲武鉄道が開通し中野駅が置かれ、これを受けて、警察大学校等の跡地を中心とする一帯に、明治三十年に牛込から鉄道大隊が移転をしてまいりました。その後、電信隊、気球隊、陸軍中野学校と施設は移り変わってまいりました。昭和二十年の終戦まで、一貫して旧陸軍の軍事施設となってきたわけであります。さらに戦後は、米軍の施設を経て、昭和二十三年から平成十三年まで五十四年間、警察大学校等として区民から隔絶された存在としてきております。
 戦後、中野駅は、その周辺を、都心に近い利便性の高さから、住宅都市として急激な市街地化が進んでまいりました。それに伴い、商業・業務機能等のまちのにぎわいも、駅を中心に発展してきております。しかしながら、この警察大学校等が駅前の一等地に広い面積を占め、まちを全く分断してきたことは、このまちの発展に大きな妨げとなってきたわけであります。この警察大学校などの跡地が、今再び民間そして地域に開放されようとしています。このことは、中野のまちの発展にとっても、私は大きなチャンスだ、こう思っております。
 そこで質問をしますが、この跡地の整備に当たっては、中野区のまちづくりの新しい拠点として、活力やにぎわいの創出、防災性の向上などを図る必要があると考えております。都はどのようにかかわってまちづくりを進めていくのか、お答えをいただきたいと思います。

○野本都市づくり政策部長 中野四丁目地区でございますけれども、新宿副都心に近く、高いポテンシャルを有しております。中野の新しい拠点として、二十一世紀を先導する魅力あるまちづくりを実現することとしております。
 本件地区計画は、平成十七年に中野区、杉並区、東京都が共同で策定しました警察大学校等跡地土地利用転換計画案の見直し等に基づき作成しておりまして、中野駅に近接した立地条件を生かし、商業・業務等の複合機能を導入することとしております。
 活力やにぎわいの創出については、歩行者空間等に面した建築物の低層部に商業施設等の誘致を図るなど、必要な機能を適切に誘導してまいります。防災性の向上については、公園及び道路等の都市基盤整備や、公園と一体となった公共空地、オープンスペースの整備によりまして、避難場所としての安全性の確保を図ることとしております。

○川井委員 ただいまの答弁をお聞きして、若干安心するところもあるわけですけれども、この跡地等の開発に当たっては、地区のにぎわいの創出や防災性の向上を図っていくための努力を大いに図っていただきたい、こう思うわけであります。
 次に、具体的に、今後財務省が民間事業者に土地を売却し、民間事業者により開発が進められていくことになりますが、都は民間事業者の開発をどのように誘導していくのか、お聞かせを願いたいと思います。
 また、一部には緑の喪失を気遣っている人々がいるようですが、この計画、特に地区の防災性の向上に資する都市計画公園約一・五ヘクタール、それから公共空地の一・五ヘクタール、そしてそれに関連する歩行者道路の緑の歩行者空間、こういうものを考えていくと、約三から四ヘクタールの、ある意味での緑地帯が確保されるんだろう、私はそう思っておるわけですけれども、そういう中で、東京都が知り得ている中で、十分緑が確保されると私は思っているのですが、いかがでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 まず、民間事業者の開発をどのように誘導していくかということですけれども、今回の地区計画によりまして開発の基本的な方向を明らかにしたところですけれども、今後、都は、地区計画の方針に基づき地区整備計画を策定していく中で各事業者を指導しまして、周辺環境との調和を踏まえた、にぎわいと潤いのあるまちづくりの誘導を図ってまいります。
 また、中野区において、開発の具体的な指針としてまちづくりガイドラインを策定する予定でありまして、その内容に沿った開発が進められるよう、中野区と連携し、開発を適切に誘導してまいります。
 次に、緑の保全でございます。
 警察大学校等の跡地の開発に当たって、建築物の整備にあわせ、緑の創出を初めとする良好な都市環境の形成を図ることが重要であると考えております。このため、現状の緑の保全に努めるとともに、公園や公共空地等の緑化の推進、壁面後退により創出されるオープンスペースを生かしまして新たな緑を創出し、十分な緑を確保してまいりたいと考えております。

○川井委員 次に、財務省が公募する際に、区が目指すまちづくりに沿った土地利用、いわゆる区が描いた、望んでいるイメージというのがあるわけですね。そういう土地利用がなされるかどうか。非常に不安な面もあるので、区の目指すまちづくりに沿った土地利用がなされるかどうか、都の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

○野本都市づくり政策部長 財務省は、平成十七年に中野区、杉並区、東京都が共同で策定しました土地利用転換計画案の見直し、先ほども説明しましたけれども、その土地利用転換計画案の見直しを踏まえた跡地の処分方針を決定しております。その処分方針に基づき公募を行うこととなっております。
 また、都は、地区計画の方針に基づき地区整備計画を策定していく中で、各事業者の土地利用計画を適切に誘導してまいります。
 これにより、区の目指すまちづくりに沿った土地利用が図られると考えております。

○川井委員 特に大学部分についていろいろなうわさが聞こえてくるわけですけれども、実は中野が考えている大学部分というのは違うんだろうなと思っているのですが、大学についていえば、土地利用転換計画案の見直しにもあるように、産学連携の拠点になるような機能を持った大学を立地することが、実は中野の将来のために必要と考えているわけですね。
 ところが、大学と称しながら、附属中学、高校、こういうものを一緒に、あるいは将来的にはそれが主となるような、そういううわささえ実はあって心配しているわけですけれども、中野の駅の真ん前で中学生、高校生がラジオ体操をやっていたって、何のまちのにぎわいにもなりはしない、私はそう思って心配、危惧するわけです。
 そこで、公募によって誘致された大学が、その後、将来においても他の用途に転換されたりしないよう担保することの可能性を伺いたいんです。

○野本都市づくり政策部長 財務省が決定しました土地処分方針では、大学施設用地については用途指定期間を十年間とすることになっております。また、十年間経過した後でございますけれども、地区計画の内容と整合を図る必要がありますので、都としては、進出事業者に対して地区計画の目標等に沿った土地利用を行うよう指導してまいります。

○川井委員 今お答えの中で、十年間というものが担保されていますよということなんですけれども、実はその後が心配でして、今度はその民間事業者が転換したい、こういう動きの中で、仮に東京都に転換を求めるような動きがあった場合には、やはり中野区が持っている地区計画に沿った指導をしていくんだろうと思うんです。
 そうすると、もしそうしていただけるならば、その地区計画というものが、大きな変化がない限り担保されていくんだろう、十年どころか二十年、三十年担保されていくんだろう、こう思っているんですけれども、東京都のその後の指導は、例えば今いうように転換計画等が出てきた場合、どうするのか。

○野本都市づくり政策部長 地区計画に適合しない用途につきましては、当然ながら適切に指導してまいります。

○川井委員 ぜひそういうご答弁の中身もこれから長く、特にこの計画自体に、地元の行政区である中野区の思いというのができるだけ生きてくるような、場合によっては国に対して、中野区の計画、その後押しをするような民間への払い下げというのが考えられないんだろうか。
 さきに私は、財務省理財局の次長という方にお会いして、強く強く個人的には要望をしてきております。そして、その場でいわれたことは、中野区の計画云々ということだけ強く考えると、それでは随契でこれを払い渡せということですかと。いや、そういうことをいっているわけじゃないと。いろいろなことがあって、財務省は高い順に売るしかない、こういう話がありました。
 そうであるならば、利用計画を出させるんだ、その利用計画の中で足かせができないのか、そういうお願いをしてきているわけですけれども、やはり東京都がそういう形の中で物申していく。特に、四者協という形の中で話し合った過去の経緯もある。国を含めて、東京都が入って四者で話をしてきた。そういう立場から、中野区を東京都がバックアップして国に対して物をいっていく、こういうことも必要なのかな、こう私は思っているんですね。
 特に今後、中野区と連携を密にして、民間の創意工夫も生かしながら開発を進めていってほしいと思います。また、この開発を進めることで中野のまちがさらに発展し、にぎわいの場となることを願っておりますし、東京都としての動きを大きく期待しておきます。

○吉田委員 私からも、中野四丁目地区、いわゆる警察大学校等の移転跡地の地区計画についてお伺いいたします。
 JR中野駅の至近に位置しております警察大学校等が平成十三年に移転してからこの方、この跡地の利用については、今、川井理事からもお話があったとおり、長年の課題になっております。この間、中野区では、区民参加のまちづくりを標榜して、約二年にわたり、広く区民参加のもとで議論を積み重ねていきまして、中野駅周辺まちづくり計画、これを平成十七年五月に策定しております。もろもろの経緯がございますけれども、今回の計画によりまして、中野駅に至近の地区で十八ヘクタールもの土地の再開発が行われるということは、中野駅周辺のまちを大きく変えていくわけでありまして、区民の関心は本当に高いものがあります。そして、いろいろな意見があるわけでございます。
 しかし、中野区の表玄関ともいえるこの地区におきまして、さまざまな要求される都市機能を統合的に、また調和を持って果たしていくことで、駅周辺のにぎわいとまちの魅力を高めていくとともに、緑豊かな環境と、また防災面でのしっかりとした都市基盤の機能を果たす、こういうことが必要だと私は考えております。こういう立場から、すばらしいまちづくりがしっかりと進んでいくことを願うという立場で、幾つかご質問をさせていただきます。
 まず、この警察大学校等跡地を含む一帯は、東京都震災対策条例によって広域避難場所に指定されております。隣接している中野区役所等も含めて、中野区役所一帯として約十万人を収容する避難場所として指定されております。
 今回の地区計画におきまして、震災対策条例と整合性のとれた広域避難場所として、きちんと機能が確保されることになるのかどうかお伺いをいたします。

○宮村市街地整備部長 今ご質問のとおり、当地区を含めた約二十二ヘクタールの区域を中野区役所一帯として避難場所に指定しておりまして、十万人が避難する計画としております。
 東京都は、本地区の地区計画案の中で、避難場所としての安全性の確保を図るということを方針として位置づけております。開発後におきましても、中野区役所一帯に現行と同規模の避難場所を確保するよう、区と連携して取り組んでまいります。

○吉田委員 この中で、今回の計画では一・五ヘクタールの都市計画公園を整備するとともに、その周辺にさらに約一・五ヘクタールの公共空地を確保して、合わせて三ヘクタールの防災公園を整備することとなっておりますが、この防災公園につきましては、当初は四ヘクタール程度の公園を整備して広域避難場所としての機能を確保するというふうに伺っておりました。これはできる限り四ヘクタールに近づけていただきたい、このように念願をしているわけでございますが、これについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○野本都市づくり政策部長 今回提案の地区計画では、平成十七年に中野区、杉並区、東京都が共同で策定した土地利用転換計画案の見直し等を踏まえまして、地区の中央部に約一・五ヘクタールの都市計画公園を整備するとともに、その周辺に約一・五ヘクタールの公共空地を確保することとなっております。さらに、地区整備計画の策定などを通じまして事業者の開発を適切に誘導することにより、民間や大学等の敷地内にオープンスペースを確保しまして、ご指摘の平成十三年度に策定した土地利用転換計画案に記載されたものと同等の空間を確保してまいります。

○吉田委員 個々の事業者の開発に際して敷地内にオープンスペースを誘導していくということでございますが、そのオープンスペースが、できる限り中央の三ヘクタールの防災公園とまとまった公共の空地、公園、緑地というようなものになるようにぜひ誘導していただきたいとお願い申し上げます。
 現在、この警大跡地は、うっそうと樹木が茂る緑豊かな土地になっております。この貴重な緑を再開発の際に伐採してコンクリートで覆ってしまうのではなくて、できるだけ既存の樹木を残し、この計画の中央の三ヘクタールの防災公園とあわせて、全体として四ヘクタールあるいはそれ以上の、分断されたのではなく、まとまった緑豊かな公共スペースができ上がるように、ぜひ個々の事業者を誘導していただきたい。これはお願いを申し上げます。
 次に、震災等の災害時の帰宅困難者対策についてお聞かせいただきたいと思います。
 帰宅困難者対策は、基本的には地域防災計画に係る事項でございまして、本委員会の所管ではないかとも思われますけれども、当地区の計画において帰宅困難者対策への取り組みがあればお聞かせ願いたいと思います。

○野本都市づくり政策部長 帰宅困難者対策につきましては、ご指摘のように総務局で所管しておりますけれども、本地区での対応について、中野区の中野駅周辺まちづくり計画におきまして、帰宅困難者の受け入れなど災害時の救援体制について、区と大学等で日ごろから緊密な連携を図り、災害時の協力関係を築くと記載されております。

○吉田委員 また、防災対策の観点から、今回の計画に際して一部の専門家から、この計画に基づいて地域内に高さ百メートルを超えるような高層ビルを建設していくと、大震災がいざ起きたときに、高層ビルからのガラスの落下とかあるいは火災旋風、こういうものが発生するなどの危険があって、この地区が有効な避難場所として機能できなくなるのではないかとの懸念が指摘されて、そうした指摘を受けて、この地区計画に不安を覚えていらっしゃる区民もおられます。これが事実となりますと大変な問題になるわけでございますが、この懸念、指摘についてはどのようにお考えか、お聞かせください。

○宮村市街地整備部長 現実に高層ビルを含んだ避難場所というものを指定しておりますので、そうした際の検討に当たりまして、東京消防庁や防災を専門とする大学教授など学識経験者などによる専門的検討を行いまして、避難場所の安全性について検討し、指定を行ってきております。
 高層ビルからのガラスの落下につきましては、現在建築されておりますビルの窓ガラスは柔軟性のあるとめ方をしているため、安全は確保されているというふうに考えており、震度七を観測いたしました阪神・淡路大震災でも、こうしたビルにつきましては特に問題は生じていないというふうに聞いております。
 また、火災旋風につきましても、専門家からいまだ確立された学説がないというふうに聞いておりますが、今後とも専門家の意見や最新の情報を踏まえまして、安全な避難場所の確保に取り組んでまいります。

○吉田委員 そして、この区域内には中学校が現存しておりまして、今回の計画におきましても、別の中学校と統合した新設校を設置するという計画になっております。この新設中学校につきまして、例えば日照とか、良好な環境をいかに守っていけるか、この点について、昨年三月に国から示された土地の処分方針では、この中学校の南側に国の宿舎用地というものが位置づけられております。この用地の使われ方によっては、中学校の良好な環境の確保、こういうものが懸念されるわけでございますが、東京都としてはどのような対策を講じるお考えなのか、お聞かせください。

○野本都市づくり政策部長 中学校に対する日陰、日影などの周辺環境への影響につきましては、今後、都が地区整備計画を策定していく中で事業者の土地利用計画を適切に誘導しまして、良好な環境の形成を図ってまいります。

○吉田委員 最後に、この地区計画におきまして、駅からの入り口部分のところが、NTTあるいは税務署というものがございまして、中に入っていくアクセスに際して大変な交通のアクセスの障害となるような、クランクのような形で道ができ上がるような形になっております。この計画の中に位置づけるものではございませんけれども、この計画を契機に、中野区としては、中野駅周辺、北口あるいは南口も含めてまちづくりを新たにやっていこうということでございますので、今後の中野区の計画がだんだんとでき上がってまいります際には、交通の利便性やあるいはにぎわいや、さまざまな要求を満たす上でネックとなるようなことについて区からいろいろと要望等があった場合に、東京都としてぜひ特段のご配慮、ご支援をいただきますようにお願いを申し上げて、私からの質問を終わります。

○高倉委員 私からも、中野四丁目地区地区計画についてご質問させていただきたいと思います。
 当委員会は、中野区選出の四人の議員が全部当委員会に所属をしております中で、やはりこの四丁目地区の地区計画は、中野にとりましても大変大きな案件でございますので、まことに申しわけないのですが、重ねての質問をさせていただきたいと思います。
 先ほど川井理事の方からもお話がありましたように、この地区は、JR中野駅前の一等地にありながら、これまで長い間、閉ざされてきた場所でございます。この広大な空間がまちづくりのために活用されるのは、中野区にとりまして千載一遇の好機でもあります。既に東京警察病院の建設も着実に進んでいるわけであります。
 JR中野駅は交通の結節点でありまして、駅周辺は、文化、行政、商業・業務などの複合的な諸機能が集積をする、いわば中野の顔となるべき地域であると考えております。近年は、少子高齢化あるいは人口減少という新たな状況が出てきている中で、まちの活性化をどのように図っていくか、これが大きな課題でもございます。中野の顔である中野駅周辺まちづくりを積極的に進めることで、中野の活力をより一層高めていけるというふうに考えております。
 特に今回の地区計画の中心となります警察大学校等跡地の整備は、中野駅周辺のまちづくりを先導する重要な役割を担うものでございます。IT・コンテンツ産業やあるいはヒューマンビジネスといったような中野にとっての新たな産業の創出、あるいは大学を誘致しての産学連携の推進、さらに、土地の高度利用によって緑豊かなオープンスペースを創出して防災公園や病院を配置して住民の安全・安心を確保するなど、活力と安心・安全と環境といった機能が調和した整備を進めるべきであると思います。
 昨年六月には中野区長選挙がございました。警察大学校等跡地の整備が争点の一つになったわけでありますけれども、これまで国や東京都などと協議を重ね、この地区計画案の策定に汗を流してきた田中区長が再選をしております。今後の中野区の発展に向け、速やかに方向性を示すためにも、早期の都市計画決定が必要である、このように考えております。
 そこで、まずお伺いしますけれども、この地区は、新しい中野の顔として地域の活性化に資する開発を誘導すべきであると思いますけれども、まずご所見をお伺いいたします。

○野本都市づくり政策部長 中野四丁目地区は、新宿副都心に近く、高いポテンシャルを有しております。中野の新しい拠点として、二十一世紀を先導する魅力あるまちづくりを実現することとしております。
 本件地区計画は、平成十七年に中野区、杉並区、東京都が共同で策定しました警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案の見直し等に基づきまして作成しております。
 地域の活性化に資する開発の誘導でございますけれども、中野駅に近接した立地条件を生かしまして、都市型産業の育成あるいは産学連携、そして居住機能をサポートする商業機能の導入などを図ることとしております。

○高倉委員 この中野駅の周辺には、その地域を取り囲むように、平和の森公園、新井薬師公園、もみじ山文化の森、中野通りの桜並木といった、それぞれが連結をする緑の空間が形成されております。中野四丁目地区におきましても、地域の活性化に資する開発とともに、緑の確保を初めとして、環境に配慮した良好な市街地の形成を図っていくことが大変重要であると思っております。
 また、地区の北側や西側には住宅地が広がっておりまして、超高層建築物への対応も重要であると思っております。
 良好な市街地の形成にどのように取り組んでいくのか、この点につきまして見解を伺います。

○野本都市づくり政策部長 警察大学校等の跡地の開発に当たりまして、建築物の整備にあわせ、緑の創出を初めとする良好な都市環境の形成を図ることは重要であると考えております。
 このため、公園や公共空地等の緑化を推進するとともに、壁面後退により創出されるオープンスペースを生かしまして緑豊かな都市景観の形成を図ってまいります。
 また、高層建築物につきましては、今後、都が地区整備計画を定めていく中で、周辺環境への影響等を勘案し、容積率や高さの最高限度について事業者を指導するなど、良好な都市環境の形成を図ってまいります。

○高倉委員 この地区の中心には、防災公園一・五ヘクタールの設置が計画をされています。都は平成十九年度の予算案におきまして、都市計画公園に対する新たな対応をされるとしたことにつきましては高く評価をしているところであります。
 警察大学校等跡地の旧土地利用転換計画案では、四ヘクタールの防災公園が計画をされておりました。その後、敷地内に予定をされていた清掃工場の建設が必要ないものとなりまして計画の見直しが行われたわけであります。そして、新たに策定をされた中野駅周辺まちづくり計画では、防災公園一・五ヘクタール、それに隣接をする公共空地〇・五ヘクタール、合わせて二ヘクタールの防災空間を確保して、周辺のオープンスペースを含めて三から四ヘクタールの緑地空間を創出する、このようにされました。
 私は、かつて中野区議会におりまして、この跡地の整備に関する特別委員会にも所属をしておりまして、いろいろと取り組んでまいりましたけれども、特にこの防災公園を含めた防災空間をしっかりと確保すべきである、このように強く要請をしてきたところであります。
 今回の地区計画案では、防災公園一・五ヘクタール、そして公共空地一・五ヘクタール、合わせて三ヘクタールのほかに、今後、ガイドラインを示しながら、隣接する場所において事業者に有効空地を確保するように誘導していく、そのようにもお伺いしております。そうした方法で四ヘクタールの防災空間の確保は可能であるというふうに考えております。
 そこでお伺いをいたしますけれども、当初四ヘクタールだった防災公園が現計画となった経緯、さらに、公共空地やオープンスペースの確保の担保性についてのご所見をお伺いいたします。

○野本都市づくり政策部長 四ヘクタールの防災公園の整備につきましては、今、一部ご指摘もございましたけれども、清掃工場の建設を前提としまして平成十三年度に策定された警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案に基づくものであります。その後、清掃工場の建設中止に伴いまして、中野区が住民参加のもとに中野駅周辺まちづくり計画を策定しまして、この計画に基づき、平成十七年度に中野区、杉並区、東京都が共同で土地利用転換計画案の見直しを策定しました。
 今回提案の地区計画は、この土地利用転換計画案の見直しを踏まえたものでございまして、地区の中央部に一・五ヘクタールの都市公園、それから周辺に一・五ヘクタールの公共空地を確保するということになっております。さらに、地区整備計画の策定を通じまして事業者の開発を適切に誘導することによりまして、民間や大学等の敷地内にオープンスペースを確保し、平成十三年度に策定された土地利用転換計画案に記載されたものと同等の空間を確保してまいります。

○高倉委員 この地区を含みます中野区役所の一帯は避難場所にも位置づけられておりますけれども、この避難場所について、どのようなものかご説明をいただきたいと思います。

○宮村市街地整備部長 震災時に拡大する火災から都民を安全に保護するため、広域的な避難を確保する見地から、東京都震災対策条例第四十七条に基づき都が避難場所を指定し、告示しております。現在、区部で百七十カ所、総面積約五千八百ヘクタールの避難場所を指定しております。

○高倉委員 この地区における現在の避難場所の指定状況について、再度ご説明をいただきたいと思います。

○宮村市街地整備部長 現在、本地区と隣接する中野サンプラザなどの区域等を合わせまして、中野区役所一帯として避難場所に指定しております。その面積は約二十二ヘクタールで、約十万人が避難する計画としており、一人当たり約一平方メートルの避難有効面積を確保しております。

○高倉委員 中野区役所一帯の避難場所につきましては、この地区の防災公園、公共空地あるいは学校のグラウンド、大学の敷地、駐車場あるいは道路、こうしたものを一団として避難場所に活用していくことになろうかと思います。
 この地区の開発計画では、高層ビルも含む建築物などの整備が予定をされておりますけれども、こうした中で、避難場所の指定ということについてはどういうふうになっていくのか、この点についてご所見をお伺いいたします。

○宮村市街地整備部長 当地区の地区計画案で、避難場所としての安全性の確保を図ることを方針として位置づけております。開発後におきましても、中野区役所一帯に現行と同規模の避難場所を確保するよう取り組んでまいります。具体的には、高層ビルを含む地区整備計画を策定する段階で、中野区とともに開発事業者を指導してまいります。

○高倉委員 私はこの質問の最初に、この地区の計画においては、中野の顔としての活力をもたらす整備と環境、そして安全・安心の機能が調和のとれた形で整備を進める必要がある、このように強調させていただきました。
 このうち、安全・安心に対する機能につきましては、例えば周辺地域の不燃化の推進とか、あるいは耐火建築物や樹木の配置、そうしたことも含めて大変に重要であると思っております。
 周辺の住民の皆さんは、必要とされる避難面積の確保や、例えば震災による火災が広がった場合の火災旋風の発生についても心配をしておりますけれども、開発計画に対して避難場所の安全性をどう担保していくのか、この点についてのご所見をお伺いいたします。

○宮村市街地整備部長 避難場所の指定に当たりましては、東京都はこれまでも、防災分野を専門とする学識経験者や東京消防庁の職員で構成いたします避難場所調査検討委員会の意見を聞きながら、安全が確保された避難場所を指定してきております。なお、委員会の専門家などからは、火災旋風につきましては、いまだ確立された学説はないというふうに聞いております。
 今後とも、専門家のご意見や最新の情報を取り入れながら、中野区役所一帯についても安全な避難場所の確保に努めてまいります。具体的なやり方としましては、先ほど申し上げましたように、地区計画に基づきまして高層ビルを含む地区整備計画を策定する段階で、区とともに開発事業者を指導して取り組んでまいります。

○高倉委員 最後に、警察大学校等跡地の活用につきましては、中野区民の関心と期待は大変大きなものがございます。今後とも、都と区が連携をして有効な防災避難空間を確保するとともに、活力を創出するにぎわいや緑を含む環境の点からも、東京を誇れるまちづくりをぜひ進めていただきたいことを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。

○村松委員 私からは、築地市場の豊洲への移転問題、この問題について質問させていただきます。
 資料の一九ページですが、事業計画の策定の経過及び環境配慮書の作成ということで、事業計画の策定に至った経過が書かれております。この中で、築地市場は、昭和十年二月十一日の開場以来、戦前、戦後を通じ約七十年の長期にわたり、都民への安定した生鮮食料品の供給という役割を果たしてきた、また、水産物については、世界最大の取扱規模を誇るとともに、我が国のリーディングマーケットとしての地位を築き上げ、現在に至っている、しかし、モータリゼーション、情報技術の進展に伴う物流形態の変化など、市場を取り巻く環境が大きく変化する中で、現市場の施設は、老朽化、場内の狭隘化が進み、都民の期待や時代の要請に十分こたえられない状況になっている、このように書かれております。
 私は、平成十三年十二月まで、この決定までにおけるこの間の経過を簡単にお聞きしたいと思います。

○石井都市基盤部長 豊洲移転が平成十三年十二月に決定され、都として方針決定したそれ以前の経過ということでございますけれども、東京ガスとの関係で申し上げますと、平成十一年に都が東京ガスに対しまして、市場用地としての豊洲の土地に対して打診をいたしまして、その後、豊洲移転決定まで、今お話しした十三年十二月でございますが、それまでの間に東京ガスとは協議が進められたと聞いておりますが、都市整備局といたしましては、具体的なその内容までは承知しておりません。

○村松委員 この間のことを聞きたかったのは、平成十三年前に、あの築地の市場に再整備をする、そういう方針を出していたと思うんですね。そのことをお聞きしたいんです。その辺はいかがですか。

○石井都市基盤部長 先ほどお話を申し上げましたように、市場の環境変化が大きくなって、築地で再整備をするよりは豊洲に移転した方がよいという判断が卸売市場審議会において答申され、それを受けた形で、東京都が第七次卸売市場整備計画において都として方針決定をしたというものでございます。

○村松委員 一九八八年に、現在地、すなわち築地市場に建てかえ計画を決定しているんですね。それで、一九九一年には駐車場の整備に着手しているんです。そこの駐車場整備に着手して、私もこの前行ってきたんですが、あそこに三百八十八億円かけて、八百六十台駐車可能な駐車場と、そこの地下に共同溝がつくられているんですね。この辺はぜひ認識していただきたいと思うのですが、その後、関係者の間でさまざまな議論がされたということは先ほどお話がありました。
 この間、一九九九年、石原知事が知事になります。一九九九年の四月に石原知事が知事になって、その九月、知事が築地を視察しているんです。ここにそのときの新聞記事がありますが、都民の台所は古く、狭く、危ない、こういうことが書かれて、ただそのときには、豊洲移転の問題については明言を避ける、移転、新築は明言避ける、そういうことも書かれておりました。
 それで、さっき二〇〇〇年の十一月に打診をしたというお話がありましたけれども、その同じ二〇〇〇年の六月に東京ガスから東京都に文書が来ているということが週刊誌で報道されているのですが、東京ガスから東京都に来ている文書、その内容を紹介していただけますか。

○石井都市基盤部長 市場の建設の、築地から豊洲への移転の話であるとか、市場用地取得に当たって過去経緯がどうであったかというようなことは、私ども、今回都市計画を決定するに当たっては直接的な関係はない、このように思っておりまして、計画地を新市場として都市計画決定する際の問題にはならないのではないか、このように考えております。

○村松委員 私は、この問題できちんとした答弁をされないということは大変な問題だというふうに思うんですよ。
 なぜかというと、この週刊誌の中でこういっているんですよ。東京都に対し、二〇〇〇年六月、文書で次のように宣言している、築地市場の豊洲移転は、弊社としては基本的には受け入れがたい。こういう文書がもし東京都に来ているということになれば、今度の移転問題で重要な問題になっている。私は、ここのところは絶対避けて通れないと思うんです。この文書そのものがあることを確認したのですか。

○石井都市基盤部長 今お話ししましたように、直接的な関係というのはないと思っておりますけれども、今のような事実について、たしか昨年であったと思いますけれども、市場の関係者が東ガスの汚染土壌処理状況を現地視察した。その際に東京ガスの方から、かつての、その平成十一年ごろのことでございますけれども、かつての東京ガスは別の考え方を持っていたと。つまり、区画整理事業をやって豊洲地区が新しく生まれ変わるわけでございますから、そういうところについて、いろいろ別の計画を練っていたということを、東京ガス側が質問に答える中でお答えしているというようなことは仄聞してございます。
 そういったことはかつてあったのだろうと。それは、まだ計画が決まる前でございますので、そんなこともあったのかなとは思います。当然にして、あれだけの大きな土地ですから、ガスがいろいろな利用計画を考えていたということはあり得ると思います。

○村松委員 私が聞いているのは、この文書があったかどうかということなんですね。築地市場の豊洲移転は、弊社としては基本的には受け入れがたい。そのことがどんな意味を持っているのかということで、私、そういう文書があったかなかったかということを今問いただしているのですが、その辺についてはもう一度、文書の確認をしたのかどうなのか、それにお答えください。

○石井都市基盤部長 今のようなやりとりというのでしょうか、そういうことに関して、もちろん協議が何回も続けられているということは先ほどお話し申し上げましたので、文書があるやには聞いておりますが、内容については承知しておりません。

○村松委員 答弁の中で、あったかもしれない、そういうことがいわれました。しかし、あったとしても、相手の了解が必要だということで、東京都は出そうとしないというのが今の状況なんですね。
 それでは、先ほどから二〇〇〇年十一月に打診をしたというふうにいっているのですが、私はその前から打診しているんじゃないかと思うんですよ。二〇〇〇年の十二月に豊洲を候補に決定するわけですから、十一月に打診して十二月に購入ということはまずないと思うのですが、東京ガスの土壌汚染を公表した日にちと、それから買い入れをしたとき、その時期をちょっと答弁してください。

○石井都市基盤部長 東京ガスが汚染を公表した時期についてでございますけれども、これにつきましては平成十三年一月でございます。

○村松委員 購入したのは……

○石井都市基盤部長 土地の購入ですか。購入は--済みません、お答えします。ちょっとおくれて申しわけございません。
 公表したのが十三年一月でございます。購入については、まだ購入していない部分がたくさんございます。そのように聞いておりますが。

○村松委員 二〇〇〇年の六月に東京ガスから、基本的には受け入れがたい、そういう文書を受け取って、二〇〇一年、その次の年の一月に東京ガスが土壌汚染を公表し、東京都が十二月に豊洲への移転を決定しているんですよね。主な経過として、これは市場の方で出されている経過なんですが、東京都卸売市場整備計画において築地市場の豊洲移転を決定、二〇〇一年の十二月に決定しております。
 それで、先ほどの答弁ですと、二〇〇〇年の十一月に打診をして、二〇〇一年の一月に土壌汚染が公表され、その年の十二月に豊洲への移転を決定する。これは一体だれが交渉の窓口になったのか、こういう問題がやはり浮上してくると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

○石井都市基盤部長 ご指摘にちょっと誤解があるのではないかというふうに思いますので、改めて確認したいと思いますが、西暦と平成がごちゃごちゃになっておりまして、私は平成十一年に打診をしたといっております。先ほどそういうふうにお答えをいたしました。平成十一年ですね。それで、汚染の公表時期は平成十三年の一月でございます。ですから、その間は約一年以上あるということでございます。平成十二年が間に入っているということです。

○村松委員 わかりました。
 済みません、ちょっとこちらの方もあれだったんですが、ただ、平成十三年、二〇〇一年の一月に汚染が公表されているのに、その直後に、一年もたたないうちに豊洲移転を決定した。これは絶対におかしな話だなというふうに思うのですが、この交渉窓口は一体だれが担当したのか、お示しください。

○石井都市基盤部長 今回の都市計画決定する際の、しかも前合わせの話にふさわしいかどうかわかりませんが、具体的な交渉の窓口はどこだったのか、詳しくはわかりませんが、恐らく東京都全体の意向として対応していたのだ、このように思っております。少なくとも私どもではございません。

○村松委員 少なくとも都市整備局じゃないと。当時の濱渦副知事が何度も何度も打診したというような話を、私は東京ガスの人がいっていたということを伺っているんですね。その辺については、あれですか、確認はされていますか。これは大事な問題だと思うんですが……
   〔発言する者あり〕

○吉原委員長 どうぞ進めてください。

○村松委員 次に、私は土壌汚染について伺うのですが、今回の豊洲の、市場が移転を予定しているところから土壌汚染が検出されているのですが、どんな汚染が検出されているのか、伺います。

○石井都市基盤部長 東京ガスの汚染状況調査報告書によりますと、市場用地を含む豊洲地区の、先ほどご説明申し上げました五、六、七街区の全体を三十メートルメッシュに分割してボーリング調査を行った結果、鉛、砒素、水銀、六価クロム、シアン、ベンゼンの六種類の物質が環境基準を超えて検出されたということになっております。
 しかし、これらの物質につきましては、環境確保条例第百十七条に基づきまして適切に処理されております。

○村松委員 豊洲の市場予定地から水銀やベンゼン、シアン、鉛、砒素、六価クロム、こういうのが検出されているのがわかって、東京都が、さっき紹介をいたしました当時の濱渦副知事が何度も足を運んだと東京ガスの関係者がいっていた、そういうことを私は聞いているんですね。
 これは、私はどう見たって石原知事が--九九年に石原知事が誕生して、その後、とんとん拍子でこの問題が決定しているんですね。私は、やはりこれは石原知事のトップダウンでやっているとしかいいようがないと思うんです。
 そこで、この検出された、汚染された土地なんですが、この除去方法、どういうふうにして除去していくのか、それを示してください。

○石井都市基盤部長 汚染土壌対策としてどのようなことをしていくのかというお尋ねでございますが、中央卸売市場及び環境局によりますと、土壌汚染対策の内容につきましては、法や条例に定められた指針に基づき対応する、このように聞いております。
 ちなみに、当該地は、地下水の飲用利用の可能性、こういうものがないということ、それから、盛り土などによる汚染土壌の直接摂取を防止する方法で対策が可能であると。汚染土壌を直接口にするというようなことを盛り土などによって防止するんだ、こういうことでございます。その方法といたしましては、盛り土であれば五十センチ以上、アスファルト舗装であれば三センチ以上と指針で定められております。
 この市場建設におきましては、現地盤面から--今ある地盤ですね。現地盤面から、指針で定める基準をはるかに上回る二・五メートルの健全土による盛り土を行う。五十センチ以上であればいいのですけれども、二・五メートルを超えて盛り土をする予定であり、将来的に市場敷地の地表面をアスファルト舗装することなどを考えますと、二重、三重の対策を講じることになっております。
 さらに、汚染土壌処理基準の十倍を超える高濃度の汚染土壌については、すべて適切な方法によって処理がなされ、また、十倍以下の汚染土壌につきましても、現地盤面から--今度は下でございますけれども、現地盤面から二メートルまでは掘削をいたしまして、それぞれの物質や汚染濃度に応じて処理をするなどの対策がとられており、万全と考えております。
 今お話ししたような話をまとめますと、将来市場となる敷地面、現在から二・五メートル盛り上げますので、二・五メートルから、それから、現在から下二メートルも処理をいたしますので、敷地面以下四・五メートル、都合四・五メートルまでは環境基準を下回る処理がなされる、このようになっております。

○村松委員 私が聞いているのは除去方法なんですね。
 それで、土壌汚染が検出された部分、ここを、東京ガスと東京都との区分けがあると思うんですよ。それをどういう形で除去するのか。除去をきちっといってもらわないと、わからないんです。
 私、ちょっと質問するのですが、この間、検出されていないところも含めて、下に二メートル掘り返して、それから上に二・五メートル、四・五メートルを入れかえるということなんですか。

○石井都市基盤部長 土壌処理の方法としては、全部を持ち出すということではなくて、物によって、例えば加熱処理をするとか、それから最近は生物処理などもあるやに聞いております。あるいは地下に封じ込めてしまう。物の種類と程度によりますけれども、封じ込めてしまう、こういう方法があるわけでございます。
 それらの方法を東京ガスと東京都の市場とで区分して、東京ガスからは、もともと工場が汚染物質を排出したといいますか、出した部分については東京ガスが、その後、市場の方が必要と考える調査については市場がと、こういう役割で、先ほど入れかえるといいますか、地盤より二メートルまでは環境基準以下にするような対策を市場がやる。地盤二メートルはそういうことでやっていまして、二・五メートルの盛り土については、全く問題ない土を外から搬入してくる、こういうことでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

○村松委員 もう一回聞くんですが、土壌汚染が検出されていないところ、この場所については東京ガスも東京都も手をつけない、こういう理解でよろしいんですか。

○石井都市基盤部長 先ほどお答えしたかと思いますけれども、メッシュを切って、あらかじめ全域にわたって調査をしているわけでございます。その調査の結果、何も出ない、環境基準以下であるという土地はたくさんございます。そういう中で、一部分について、確かに基準を上回っている土が調査の結果出てきた。これについて適切な対策をとる、こういうことでございます。

○村松委員 今の答弁だと、検出されていない部分については、上に二メートル五十センチ土をかぶせるということですよね。
 それで、今、検出方法をいわれましたが、何カ所で検査をして、どのくらいのところから汚染箇所が出て、東京都と東京ガスがやらなきゃならない、その箇所をちょっと教えてください。

○石井都市基盤部長 東京ガスの実施する調査箇所数は五百三十七カ所でございます。
 先ほどから何回にもなって大変恐縮なのでございますが、調査する箇所と対策する箇所は違います。調査する箇所は五百三十七カ所でございますが、対策については、東京ガスが、もともと発生したところが非常に限定的でございますので、八十六区画になります。それに対しまして東京都は、市場全体のことがありますので、二百区画を対策をとる、こういうふうに聞いております。

○村松委員 残りの二百五十一カ所については、上に二・五メートルかぶせるだけということなんですが、本当にそれでいいんだろうかというふうに思うんです。
 土壌汚染について、今、各地でいろいろな問題が出ているんです。大阪の方では、土壌汚染されていた、そこは今マンションなんですが、コンクリートで封じ込めたマンションの駐車場から、十三年目にして汚染が検出される。そういう事態も今、大問題になっているんですね。こうした問題も含めて、東京都の土壌汚染問題は、専門家を交えてやはり調査をする必要があるというふうに思うんです。
 先ほど、三十メッシュ平米で調査をしたら、二百八十六カ所、これだけ汚染が見つかったわけですけれども、これで十分という認識なのか、私は大いに疑問を持つんですね。これだけの問題が出たのだから、私はせめて、土壌汚染対策法で決められているように、十平米メッシュ、それで検査すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

○石井都市基盤部長 今、三十平米ではなくて三十メートルメッシュでございますので、したがって、面積は、三十掛ける三十で九百平米になります。そういう単位で調査をするわけでございます。
 その調査の根拠でございますけれども、平成十三年九月告示の東京都土壌汚染対策指針、こういうものがございますけれども、これに基づいて調査をした。これは、先ほど申し上げました、平成十三年一月に公表しましたので、そのときの基準、これに基づいてやっております。現在は対策法ができまして、対策法では十メートルメッシュということに指針がなってきております。これは委員ご指摘のとおりでございますが、当時の指針はそういうことであったので、三十メートルメッシュで調査をした。
 その調査も、それだけではなく、それをやった上で、汚染土壌の状況を踏まえまして、三十メートルでやったからそれでいいということではなくて、出てきたところについては、その中間でもう一度やります。さらに出てきたら、もう一度その外側で、出ていないところまでの中間でやります。そういうやり方をしてエリアを固定していくわけでございます。
 そういったさらなる詳細な調査を実施してきておりまして、私どもがやったわけではございませんけれども、そういうふうに聞いておりまして、汚染物質の面的あるいは深さ方向の広がりを的確に把握している。このように考えますことから、都市計画手続を進める上で、改めて十メートルメッシュで再調査をしなければならないというようなことはない、このように考えております。

○村松委員 今のお話ですと、東京都独自でやる考えはない、やる必要はないというふうにとれているのですが、売り手は東京ガスさんですよね。売り手の東京ガスさんの調査を、それを何かうのみにしてやっているような、そういう感が否めないんです。それは、私だけじゃなくて消費者団体の人もおっしゃっておりました。
 ところで、検出された土壌汚染ですが、環境基準の何倍なのか、お示しください。

○石井都市基盤部長 検出量についての具体的なお尋ねでございますけれども、検出の量を基準でとらえるときに二通りございまして、一通りは、水に溶け出してくる土壌の溶出量、こういうものがございます。もう一通りは、土壌そのものに含有している、そういうものでございまして、それぞれについて環境基準が定められております。
 お尋ねの、環境基準を超えているものがどのぐらいあるのかということ、それからどのぐらいの倍率か、こういうお話でございますが、具体的にお話ししますので、少し長くなりますけれども、恐縮でございます。(村松委員「簡潔にお願いします。時間がないので」と呼ぶ)いや、簡潔にはなかなかお話しできません、いっぱいありますので。それで、質問でございますので、適切にお答えしたいと思います。
 まず、水に溶け出してくる土壌溶出量でございますが、いろいろな場所で、出たというところについてサンプルをとって調査をするわけでございますが、鉛については、二千百五十六サンプルのうち五十五サンプルが環境基準を超えていて、その最大値は環境基準値の九倍でございました。これは鉛でございます。同じようにお話し申し上げます。砒素は、二千三百十三サンプルのうち九百六サンプルが環境基準を超えており、その最大値は環境基準値の四十九倍でございます。水銀は、二千七十六サンプルのうち四サンプルでございまして、その最大値は環境基準値の二十四倍でございます。六価クロムは、二千八十四サンプルのうち二サンプルでございまして、最大値は環境基準値の一・四倍でございます。シアンは、二千百八十九サンプルのうち百四十サンプルでございまして、こちらの最大値は環境基準値の四百九十倍でございます。ベンゼンは、非常に場所が限られておりますので、四百四十五サンプルのうち六十六サンプルでございまして、最大値は環境基準値の千五百倍、こういうことでございます。
 それで、土壌含有量でございます。これは水に溶け出すということではなく、そのものが入っている、そういうものでございますけれども、環境基準値を超えているものは三物質でございまして、鉛は、二千百十六サンプルのうち十六サンプル、最大値は環境基準値の五・一倍でございます。砒素は、二千九十四サンプルのうち十九サンプルでございまして、最大値は六・五倍でございます。水銀は、二千八十四サンプルのうち十二サンプルでございまして、最大値は十六倍、このようになっております。
 しかし、何度も申し上げますが、これらの物質につきましては、環境確保条例百十七条に基づき適切に処理された上で市場建設が行われる、こういうことでございますので、改めてお答えとさせていただきたいと思います。

○村松委員 検出された汚染物質というのは、一つ一つが非常に--一つでも出るということは、すごい大変な問題だというふうに思うんですよね。それが、あそこの場所にこれだけ一遍にあるということは、相当慎重にしなきゃならないというふうに私は思うんです。だから、東京都が、環境確保条例に基づいてこういう検査をして、こういう対策をとったから絶対に大丈夫だなんて、そんなことは絶対にいえるはずがないと思うんですね。
 それで、こういう問題がやはり心配だということで、そこで働く人たちは、本当にこれでいいのかというのがあるんです。シアンがどういう影響をもたらすのか、人体への影響というのを私は聞いてみたのですが、例えばシアン、本来ならこれはない方がいい、なくて当たり前なんですね。ところが、これが四百九十倍ですか。これは、水に溶けたシアン化水素は、俗に青酸と呼ばれ、口の中に入れば〇・〇六グラムという少量において死に至らしめる、大変恐ろしい物質だというふうにいっているんですね。砒素についても、肺がんの原因となるとか、あるいは森永砒素中毒事件、これは一九五五年に百三十八名の死者を出した、そういう事件があるということとか、あるいは六価クロムの問題でも、人の健康の保護に関する環境基準において猛毒性のある有害物質として挙げられ、体内に取り込まれると、下痢、腹痛、肝臓障害、肺がんを引き起こす。土の中に長くたまり、容易に減少しにくい。ベンゼンにあっても、白血病を誘発するとか、急性骨髄性白血病というようなこともあるんですよね。
 だから、どれ一つとっても、築地市場が食を扱う、それこそ世界に有名なこの築地市場が豊洲に行く、そこの場所はこういう汚染があった、それで、その汚染を土地の売り主の東京ガスが調査をして、東京都が一緒になってこれで大丈夫だということを本当にいえるのかどうなのか。そこは私は本当に心配なんです。
 特に、そのときには有害物質が出なかった二百五十一カ所、私は本来なら、工場の地歴がずっとあるはずですから、そこに基づいてしっかりと土壌を検査する。そのことと、一つ一つを時間をかけて除去していくということも本当に大事だと思うんですよ。そういうこともやらないで、法で定められているから大丈夫だ、東京ガスがこういっているから大丈夫だと。こういうことだと、本当に都民は安心できないんじゃないかというふうに私は思うんです。
 ところで、さっきおっしゃった、基準の十倍を超えるところは掘り返す。だけれども、十倍未満のところは、それはやらないというようなお話があったのですが、食を扱う市場において、環境基準十倍未満、それを環境基準を上回っても平気とする、そういう根拠というのはどういうものなんですか。

○石井都市基盤部長 先ほど十倍--やはり誤解があるといけないので、正確に申し上げたいと思います。私どもが聞いている範囲でございますが。
 今現在の地盤面から二メートルまでについては、環境基準を超えていて十倍以下であっても対策をとります。つまり、すべて環境基準以下にします。それから、十倍を超えるものについては、深さに関係なくどこまでも対策をとります。こういうことでございますので、十倍以下の土地が現地盤以下二メートルに残るということはありません。
 そこに、先ほど申し上げたように、加えて二・五メートルの全く汚れていない土を盛りますので、都合四・五メートル、最終的な工場の敷地面である四・五メートルから下については環境基準値を超える土はない、こういうことでございます。何度か申し上げて大変恐縮でございます。

○村松委員 さっきおっしゃった十倍未満というのは、確かに有害物質が検出されたところだというふうに思うんですが、まだ検出されていないところがたくさんあるんですよね。そこについては、ただ上だけ、上の二・五メートルだけしか乗せないということですから、圧倒的に多くのところがまだまだ検出されるおそれがあるんじゃないか、そういうふうに私は思うんです。
 しかも、食を扱うところで、特にあそこの臨海地域というのは、直下型地震とかあるいは液状化の問題、側方流動という災害の問題で特に注意をする必要があるんじゃないか、そういう地域だと思うんです。そこについての対策というのは考えられているのか。もし、それに対する対策を進めるとしたら、幾らのお金がかかるのか。それを示してください。

○石井都市基盤部長 都市計画決定以降の事業実施の中で、事業者である中央卸売市場が検討することになっておりまして、現時点でその費用については算出されていないというふうに聞いております。
   〔村松委員発言を求む〕

○吉原委員長 申告時間もありますので、申告時間もいただいていますから、答弁も質問も重複していますから、そろそろまとめていただいて……。お願いします。

○村松委員 はい。
 まだそういうのを算出していないというんですが、こういう問題がここまで出てくるということは、液状化問題や側方流動の問題、どのくらいのお金がかかるのか。汚染を取り除く、覆土する、そういうような問題も含めて、やっぱり東京都はもっと責任を持つべきだというふうに思うんです。特にあそこは、最初に紹介しましたが、世界の中でも本当に有数な、魚類なんかを取引されているところだけに、大事な場所だなというふうに思うんです。
 東京都が、業者との話し合いの中で土壌汚染はきれいにするから大丈夫だと。先ほど部長がいったようなことを平気でいつもいっているんですけれども、おれたちは刺身などの生の魚を扱っているんだ、そういう声が出ているんですよね。都民の食を預かる業者も家庭の主婦も、みんながこの食の問題では真剣に考えているんです。汚染された土壌一つ一つを、専門家も含めて、だれがどう見ても汚染が除去されたというふうになるように、この市場問題、特にその問題については、築地市場を誘致する、そこのところだけをやらないで、やっぱりきちっとした対応をした上で今後の豊洲市場は使い方を考えるべきだ、このように思います。
 東京都が安易に市場を豊洲に移転しないこと、現在の築地で再開する、そのことを強く求めます。
 築地というのは、世界の一流のブランドとして知られています。それは長い間、市場関係者がいいものを売りたいというふうに努力し、積み上げてきたものなんですが、築地ブランドが土壌汚染された場所に移ることは、いいものを食べたい、買いたいという都民の期待を裏切るもので、私は、不十分な土壌汚染対策のもとで、この事業案を三月の都計審には出さない、このことを申し上げて質問を終わります。

○吉原委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時五十六分休憩

   午後三時八分開議

○吉原委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○こいそ委員 それでは……

○吉原委員長 速記をとめてください。
   〔速記中止〕

○吉原委員長 それでは、速記をお願いします。

○こいそ委員 それでは、景観計画につきまして質問させていただきたいと思います。またもう一点、あわせまして二点目としては、都市計画の用途変更につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 それでは、まず景観につきまして、特に多摩地域のいわゆる自然景観ですね、この中で、里地や里山や崖線や河川や、さまざま自然景観が展開しているわけでありますけれども、ここに来てというか、昭和三十年代以降を含めても、またここ数年来は特に、景気が少し回復したのかどうかわかりませんけれども、マンション開発が極めて急ピッチで行われているような感がするんですね。
 そこで、この貴重な自然景観が著しく損なわれている、我々から見ると破壊されているという認識を持つわけでありますけれども、局としてはこのような状況をどのように受けとめられているか、認識をされているか、お願いします。

○安井都市景観担当部長 多摩では、緑に覆われた丘陵地の山並みが地形を特徴づけておりまして、そこに谷が入り込んだ谷戸には、今いわれたように谷戸田がつくられ、象徴する景観を形成してきております。また、集落周辺の雑木林の山は里山と呼ばれまして、特徴ある風景となり、現在でも貴重な景観資源であるというふうに認識してございます。
 しかし、高度成長期以降、東京の人口増大に伴いまして、多摩地域は都市化の波を受け、都市開発による自然の改変は、この地域の景観を大きく変貌させたというふうに受けとめております。中でも丘陵地の変化は、景観と環境の両面において、ご指摘がございましたような残念な状況も一部には見られることは事実でございます。
 このため、多摩ニュータウンなど計画的な都市整備とともに、自然保護条例に基づく里山保全地域の指定など、今後とも、自然保護のための制度などを活用いたしまして自然景観を保全していく必要がある、このように認識しております。

○こいそ委員 特に、里地といいますか里山というか、いわゆる丘陵の自然景観、または、より市街地に近いところに展開している自然景観ですね、ここは、とりわけ私どもの地元でいいますと、これは前にもいわせていただいたことがあるんですけれども、万葉集にもうたわれていた、防人が九州に向かう中で、多摩の横山という、多摩丘陵のことを指していったんでしょうけれども、とりわけその中でも、景観が四季折々に我々に与えてくれるさまざまな季節感、そのような自然が展開していたわけですね。これが非常に残念にも、一部崩され、また一部崩され、結果的には、当然全部じゃありませんけれども、その一定のゾーンは、極めて大型のマンションが、どおんと五百近いマンションが一気に建ったり、どこから見ても丘陵は崩され、見るもない姿になってしまっています。
 そういう中で、いずれにいたしましても、我々が目で見て、また時には触れて散策して、このような自然及び自然景観、今、やはりしっかりとした形で守っていかなければ当然ならないわけであります。こういう中で、これから景観計画を鋭意、保全するために取り組んでいかれると思いますけれども、その景観計画の取り組みについてお願いしたいと思います。

○安井都市景観担当部長 自然景観の保全の取り組みでございますけれども、都は、国の景観法制定に先駆けまして平成九年に条例をつくり、丘陵地や崖線、玉川上水などを景観基本軸に指定しまして、特色ある地形や自然の保全に努め、一定の成果を上げてきた、このように考えてございます。
 今回定める景観計画では、こうした従来の自主条例に基づく取り組みを、景観法を根拠といたしまして、変更命令や罰則を伴う実効性ある取り組みへと移行いたします。
 具体的には、今、委員がお話しされましたような丘陵地と、その市街地に近いところを含めました丘陵地の景観基本軸におきます景観形成方針では、景観計画に基づく届け出とともに、自然保護条例であるとか自然公園条例など緑地保全に関する諸制度と連携いたしまして、丘陵地の緑とその周辺が一体となった景観形成を進めていくということにしてございます。
 さらに、都市計画法に基づく開発行為に対する景観形成の基準といたしまして、丘陵地の地形を生かした区画割り、造成などについても定めてございます。
 今後、これらの施策を総合的に実施いたしまして、多摩の貴重な自然景観の保全に取り組んでまいります。

○こいそ委員 ただいまご答弁をいただきましたけれども、今回の景観計画では、景観法を根拠として変更命令や罰則を伴うと。つまり、極めて実効性ある取り組みへと移行できるんだということですよね。極めて期待をするところ大でありまして、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 そして、今、自然景観のお尋ね、質問をさせてもらいましたけれども、同じく景観を考えるに当たって、景観に大きな影響を与えるといいましょうか、これは当然地域にもよるんですけれども、屋外広告物で極めてマッチングしているところも当然あれば、混在していたり、いろいろあるわけであります。この屋外広告物の現状の許可手続はどうなっているか、教えてください。

○安井都市景観担当部長 屋外広告物の表示場所や方法などにつきましては、屋外広告物法に基づきまして、都の条例で必要な規制の基準や許可手続などを定めております。
 条例に基づく個別申請の許可や違反広告物の除去などの事務は、都民に身近な自治体である区や市などに移譲いたしまして、一部は多摩の建築指導事務所も行っております。例えば多摩では、事業者からの申請を受け、市などが都の屋外広告物条例の規定する基準との適否を審査いたしまして、許可を行っているところでございます。

○こいそ委員 今申し上げましたけれども、この場所というか地域によって、極めて色の、何ていうんですか、原色を使って、それぞれ赤だとか黄色というんですかね、非常ににぎにぎしいといいますか、または形もそうだし、アンバランス性があるようなところも見受けられるんですね。
 こういう中で、屋外広告物の、まさにその地域、地域においては、はんらんが目に余るものがあるのではないか。このような現状について、担当の方としてはどのようにお考えですか。

○安井都市景観担当部長 都内のまちを歩きますと、正直いいまして、目に入るのは、建築物の壁面や屋上に設置された数多くの広告物でございます。無秩序に設置された広告物が良好な景観の阻害要因として扱われる例もございます。
 一方、近年は、地域のまちづくりと連携いたしまして、建築物のデザインと調和し、街並みとしての統一感を意図したような、景観面からもすぐれた広告物もふえつつあります。
 都としては、今後、今回策定する景観計画に基づく新たな取り組みのスタートを契機に、景観に配慮した広告物を普及させる必要がある、このように考えております。

○こいそ委員 広告物につきましても、景観の面から抜本的な対策が必要であるということだと思いますけれども、今後、具体的にどのように取り組んでいかれるのか、このあたりをお願いします。

○安井都市景観担当部長 今後の具体的な取り組みでございますけれども、今回の景観計画では、第一に、水辺や文化財庭園などの周辺を景観形成特別地区に指定しまして、建築物の景観誘導とともに、屋外広告物規制を一体的に実施しまして、重点的に良好な景観形成に取り組んでまいります。
 第二に、例えば主要な幹線道路の整備、修景などが行われる機会に合わせまして、良好な景観形成に資する広告物の地域ルールの策定を地元自治体などに促すなど、地域のまちづくりと連携した取り組みを図ってまいります。
 一方、こうした取り組みに加えまして、十七年三月の屋外広告物条例の改正で制度化いたしました、違反広告物の除去命令に従わない違反者の氏名の公表、違反を繰り返すなどの不良業者に対する営業停止処分などの措置を通じまして、違反広告物対策も強化してまいりたいと考えております。

○こいそ委員 これまで、独自条例である景観条例に基づいてご努力の中で、一定の成果が上がってきたと思いますけれども、今回、新たな景観計画が策定されるということの中で、これは非常に期待できると思います。ぜひ景観計画策定に当たって、局長の思いといいましょうか決意というか、お聞かせいただければと思いますけれども、お願いします。

○柿堺都市整備局長 景観計画策定に当たっての決意ということでございますけれども、都は昨年末に「十年後の東京」を発表いたしました。この中で、東京が近未来に向けまして、より高いレベルの成長を遂げていく姿を描き、都民に示したわけでございます。東京の成長の過程の中では、先ほどのご質問にもありましたように、失われたものも多いわけで、水と緑に囲まれた都市空間をそういう点でも再生していく。また、美しい都市景観を創出して、東京の価値をさらに高めていく必要もございます。
 現在の東京、洗練された魅力のある都市景観も生まれているわけでございますけれども、一方では、街並みと調和を欠いた建築物、あるいは先ほどご質問にもございましたように、無秩序に出された屋外広告物など、成熟した都市にふさわしくないような都市景観もあって、課題が多いなというふうに認識しておるところでございます。
 これを改善するためにも、多摩の自然や地形の保全に重要な、景観基本軸に基づく届け出制度の実効性を高めていくとともに、建築物の色彩あるいは広告物の規制についても、思い切って踏み込んだ内容を定めることにしてまいりました。これによりまして新たな景観施策をスタートさせていただきまして、地域の美しさや潤いが感じられる東京の実現に積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○こいそ委員 それではもう一点、多摩都市計画用途地域の変更についてです。
 稲城市の用途地域変更案件が出ておりますけれども、この案件は新住区域の中で、多摩ニュータウンに含まれているところであるわけでありますが、この新住事業も一定の節目を迎える中、施行三者の一翼を担っている都市機構について、地元の声なんですけれども、まちづくりという一つの、まさに街並みを整備したり成熟させていくという中で、誘導していくというか、そういう中で、まちづくりをしっかりと担っていただきたいという思いが近ごろ強くあるんです。しかし、未利用地の売却ですか、土地処分、これがかなり急いで処分されているようにも見受けられるし、そのような声がかなり多く寄せられているんですね。
 そういう中で、例えば同じく多摩ニュータウン地域内の、特に多摩センター駅の南側におきましても、これは以前もお話しさせていただきましたが、まだ未利用地といいますか、まだ未処分の箇所があるんですけれども、このあたりも、前々からいわせていただいて恐縮なんですけれども、申しわけないと思っているんですけれども、この処分が終わったら、もうほとんどマンションなんですよね。マンションが悪いといっているわけじゃないんですよね。じゃなくて、まちにはいろいろな形態が、多機能性というのが求められていると思うんですよ。
 まさにこの地域は、いうまでもありませんけれども、核都市だし、業務核でも指定されているところであって、ところが、どうも地元の購買力の面から見ても、さまざまなにぎわいと活気と元気というんですか、こういう面から見ても、いわゆるまちづくりの根本的なところを、まず機構と東京都と地元市を含めてしっかりした形で協議する中で、もう一度、計画修正を含めてしっかりした計画を立ち上げていくということが今、必要じゃないかと思うんですね、手おくれにならないうちに。
 このあたり、東京都として土地処分--機構が土地を処分、東京都も処分していますけれども、やはりまちづくりという観点をもっとそこに入れ込んでもらいたい、こう思うんですが、どうでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 多摩ニュータウンは、広域的な拠点としまして、都としても計画的、重点的に育成整備を促進してきたところでございます。
 核都市の育成整備のさらなる促進に向けまして、都の取り組みとしては、業務機能等の誘導に関する庁内検討会におきまして多角的に検討してございます。また、多摩センター地区周辺の未処分事業用地の利用につきましては、情報連絡会を設置しまして、都市機構や市と緊密に情報交換を行っているところでございます。
 幸いにもといいますか、社会経済情勢の変化にもよりまして、最近では業務・商業系の進出企業があらわれ始めているところでございますけれども、今後とも、これらの検討会等を活用して、市や都市機構等と連携しながら、業務機能等、地域にふさわしい土地利用の誘導を図るべく、都としても取り組んでまいります。

○こいそ委員 それでは、いわゆる全体的な、広域的な観点での取り組みについては一定の理解をするわけでありますけれども、今回、用途地域変更を行おうとしている箇所での、まちづくりという視点に立った基本的な考え方というのはどうなんでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 稲城市の都市計画マスタープランにおきましては、当地区の西側の部分は、複合機能誘導地として、商業や業務、流通、集合住宅など、さまざまな機能の複合を誘導することとしております。また、東側の部分は、コミュニティ、保全緑地として、地域のランドマークあるいは住環境に潤いを与える環境緑地として維持管理、保全を目指すこととしてございます。
 さらに、今の幹線道路沿いのところにつきましては、一階部分を住戸とする共同住宅などの建築を制限することなどによりまして、尾根幹線沿いの立地にふさわしい業務施設や商業施設等の利便施設の立地を図ることとしております。

○こいそ委員 一階を住棟とする共同住宅などの建築を制限するというお話がありましたけれども、実際、現行でいって、新たに緑地部分を保全していくということの方向性が出たわけであります。しかし、いわゆる都市間を結ぶ軸としての尾根幹線道路でありますけれども、ここはやっぱり、沿道と、駅前と、それから周辺に点在する住居ゾーンと、おのずと私は--今、一階の制約というようなお話がありましたけれども、これは、私というか地元の考え方からすると、何かまちを誘導していく、点と点ではなくて、基本軸といいますか、こういうものの形成に、ぜひ今回の用途の変更もそこに結びつけていただきたいと思うんですね。
 今回、一定の制約があるといわれておりますけれども、かといって、現行の一定制約より、今度は緩和されるわけですね。実際、売却するには、いろいろな買い手を探す中でも、一階だけは制約があったとしても、完全に住居棟が建つわけですよ、今度変更すれば。そうでしょう。
 ですから、この周辺は明らかに住居ゾーンになっているわけであって、さらにまたこういう用途変更をする中で、私はやっぱり、もう一段--確かに、地元の都市計画マスタープランというのはあるわけであって、こことの整合性は示さなければいけないけれども、少なくとも東京都というのは広域性を持っているわけですよね。要するに、この地点だって、このゾーンだって、少なくとも南多摩全体、いわゆる神奈川を含めても、要するに都県境ですから、あれだけ近いですからね、こういう中における位置づけというのを、東京都はもう少し考えてほしいなと思うんですよ、まさに広域的な観点に立って。
 先ほど私、触れたかどうかあれだったんですけれども、いわゆる多摩ニュータウンのセンター的機能を担っている多摩センター、ここにおいてだって、売却するにしたって、いわゆる協議対象としてしっかりうたわれているのは、地元と土地処分者ですよね。すなわち、機構であり東京都だ。今回の場合は機構ですよね、機構というか、機構の土地が大変多いんだけれども。ですから、そういう中で、東京都の存在というか、東京都の全体的なコーディネートをしていくというか、そういう立場の関与というのを私はぜひもっと進めてほしいなと思うんですね。
 そこで、ちょっと戻りますけれども、今申し上げましたけれども、いわゆる幹線道路沿いに位置すると。これは一階のみの制約じゃなくて、ぜひ商業・業務系、それから沿道サービスエリアというんですか、そこに結びつくようなことを、もう一段、土地所有者と地元市と、まだ変更する前ですから、ぜひお願いしたいと思うんですが、どうでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 都としましては、土地所有者である都市機構に対し、情報連絡会等を活用し、幹線道路沿道の立地を生かした業務・商業施設等の利便施設の立地を目指す幹線道路沿道地区指定の趣旨を十分伝えてまいりたいと思います。
 いずれにしましても、今ご指摘のように、東京都は広域的な観点に立ち、こうした地域での積極的な取り組みを展開してまいりたいと思います。

○植木委員 私は、外環問題と中野警大、景観基本計画について、三点質問したいと思います。
 最初に、大深度地下方式に都市計画変更する方向で提出された外かく環状道路について伺いますが、今、世界的にも、持続可能な社会のためのモーダルシフトなどさまざまな努力が行われているときに、石原知事は、十年後のオリンピックに備え、首都圏をめぐる幹線道路をモータリゼーションの時代にふさわしい形で完成される必要があるといって、外かく環状道路を「十年後の東京」の中でも目玉に据えて、まさにオリンピックをてこにして一気に外環の整備を加速させよう、こういうふうにしようとしています。
 そこで、昨年、外環について、環境影響評価準備書面と都市計画変更案が関係区市と住民に説明が行われて、都民の意見は二千五百件前後寄せられ、また二十七名の意見陳述も行われた。計画の是非についても多くの意見が出されています。
 準備書面については、知事も国に提出して、ことしの一月十二日には関係区市から東京都に意見が出されているということですが、この関係区市の意見というのは、住民の声ももちろんですけれども、東京都の最終的な決定について、非常に大事な役割を果たすものだというふうに思うんです。
 内容が重要なだけに、公式にこういう審議の場に各区市長の意見を配布してほしいということを私お聞きしましたら、配布できないというお話だったんですね。これはどうしてなんでしょうか。当然配布すべきものではないかと思うんですが、いかがですか。

○山口参事 外環の都市計画に対する区市長の意見につきましては、既に外環沿線七区市長から提出がございました。七区市では、それぞれホームページにおいて自主的に意見を公開しております。
 私どもが区市長に意見照会した、事務的な文書自体について受け取った東京都側より提出する必要がないというように判断しております。

○植木委員 ホームページに出ているからいいというのは、ちょっとおかしいですよね。自主的にこれはあくまでも出したものですから。たまたま出さなかった区市があったら、それはどうなるのか、こういうことになるわけですよ。
 その意見書も、中身をよく見ましたら、私もホームページから見ましたけれども、中身はいろいろあるんですよね。
 そこで伺いますけれども、この七区市からどのような意見が出されて、都の受けとめはどういうふうに受けとめておられるのでしょうか。

○山口参事 今回、都市計画変更案に対する沿線区市長からは、都市計画変更案について同意または了承するという回答をいただいております。その上で、インターチェンジ周辺の道路整備やまちづくりへの支援、周辺環境への配慮などの意見が付されてございます。

○植木委員 同意、了承されたと。そのほかインターチェンジ云々というお話がありましたけれども、僕は余りにも表層的な受けとめだろうなと。もっと各自治体、真剣に考えていますよ。それから、住民も真剣に考えていますよ。何十年かストップしていたのが急に動き出したという中で、これは住民や区市を軽視した受けとめじゃないかと私は思うんですね。
 私は昨日、三鷹市長とお会いしましたし、党としても武蔵野市長にも会って、直接お話をいろいろ聞いてきました。私の感じでは、共通しているのは、都のやり方は強硬過ぎるなというのが、それぞれの発言を通して受けとめられました。しかも、回答も十分な内容でないと。今までも回答は出ているけれども、十分でないと。
 しかも、ほかの市長も条件をいろいろ出していますけれども、特に三鷹市長は、条件を各分野にわたって列挙して、それを確約すること、また、前回の回答だけじゃなくて、都市計画決定の前に改めて回答を求める、それから全く説明も不十分だ、こういうことをいわれておりますよね。
 一般的にいってもあれですから、例えば深層地下水の水質汚濁、水枯れの防止について、知見が十分でない、こういう指摘をしてきた。納得いく回答が出されたのでしょうか。

○山口参事 外環の環境影響評価準備書では、地下水流動保全工法などの対策を講じることで、環境への影響が少ないと予測してございます。
 この工法は他の事業でも実施事例がございまして、その内容につきましても記載しておりまして、地下水流動保全工法による所定の効果が得られるものと考えております。
 今後、外環の事業実施段階では、現地で適切にモニタリングなどを行いながら事業を進めてまいりたいと考えております。

○植木委員 今の説明は、環境影響評価準備書に書いてある、そのとおりの話じゃないですか。その準備書に対して回答を求めて、また同じ回答が返ってきている。だから、改めて今度の意見書の中に、また質問しているんですよ。意見をいっているんです。
 地下水流動保全工法を採用し、地下水位の変動を低減するといっているが、実施されている件数が少ないこと、保全の効果の持続性という観点からも、実績という点では不十分だと、極めて具体的に指摘しているわけです。それに対しての答えを、また改めて求めているわけですよ。それほど皆さんのこれまでの対応というのは不十分だといっているわけです。三鷹市は--三鷹市だけじゃないかもしれませんけれども、上下水道の水源の六割を深層地下水に依存しているわけですから、この疑問に適切に答えるというのは当然じゃないですか。
 この地下水の問題は三鷹だけじゃないんですよ。各区市が取り上げているんですね。これに対してきちっと答えてからでないと、僕は都市計画に提案するということ自体がおかしいと思うんですけれども、いかがですか。

○山口参事 今回の都市計画変更案に対して意見をいただいたものでございまして、これに対して回答するものではございません。しかし、三鷹市では、同様の内容について要望書というようなことが出てきておりまして、これについて回答を欲しいということをいわれております。
 三鷹市を初め各区市では、先ほど申し上げたように、今回の案について同意または了承するという回答があったわけでございますけれども、その上で、先ほどお答えしたように、いろいろ意見が付されているわけでございます。これにつきましては、そのような意見がついたということは、今後、事業着手に向けて、例えば設計だとか、そういうものを進めていく上で十分配慮してほしい、その過程を協議してほしい、こういう意味が込められているものと理解しております。
 今後とも、沿線区市とは、十分情報提供などを行って、誠意を持って丁寧に説明、協議を進めてまいりたいと考えております。

○植木委員 そうしますと、正式な都市計画審議会が三月に開かれますけれども、その前に、その要望書についてはきちっと回答する、こういうことでよろしいですか。

○山口参事 要望書として出されて、回答期限というか、回答が欲しい、回答をいただきたいと、期限を切って要望書を出されたところにつきましては、きちっと回答していきたいと考えております。

○植木委員 これは、ぜひ納得いく回答にしなかったら--市長は、決して事業実施、着手を認めたわけではないということもちゃんと意見の中に述べているんですよね。ですから、ちゃんと納得いく回答をするということが非常に大事だと思うんです。
 それから、インターや地上部の問題、これもいろいろ意見が出されています。インターについては、インターやジャンクションで、上部の土地は一定、地下といってもやっぱりあるわけですから、かなりの戸数が、そこに住んでいる人たちが立ち退きを求められている。
 それからインターについても、きのうもちょっとインターのところ、ジャンクションのところも両方行ってみましたけれども、やっぱり相当住民が住んでいるところですよね。一体どのくらいの方々がこの計画で立ち退きをされるのでしょうか。

○山口参事 今回の都市計画変更案で、国が計画図上で移転の対象となる建物の数を数えましたところ、移転戸数は約千棟という数字が出ておりまして、これを国の方も公表してございます。

○植木委員 千棟というんですから、住民にすればどのくらいになるかわかりませんけれども、いずれにしても結構な人数だと思うんですよね。
 インターの部分については、結局、インターができたことによって新たな交通量がふえるよという、そういう意見も地元から出たりしてきているということで、総論賛成の人も必ずしも、各論でいくといろいろ意見があるというふうに聞いていますけれども、この点はどうでしょうか。

○山口参事 住民の方からいろいろなご意見があるというのは十分承知してございます。私ども、今回の都市計画変更に入るまでに、住民とのいろんな話し合い等を三百数十回重ねてまいりました。そういう中で、やはり今ご指摘のあったようなご心配をされる方もいらっしゃいますし、早く整備をしてほしい、それから、自分の家がかかっているんだけれども、そういうものについても何とかしてほしい、さまざまなご意見をいただいているわけでございます。
 したがいまして、総論賛成、各論反対というようなご意見もあるかもしれませんけれども、今後、事業を進めていく上で、十分住民の方と、誠意を持って対応しながら事業を進めていきたいと考えております。

○植木委員 インターだとかジャンクションをつくったりする、地下でも必要だと。これはその図のとおりなんですけれども、例えば練馬区では、大泉インターをつくったら、逆に車を呼び込んで、渋滞が一層ひどくなった。今度は青梅インターについて、その周辺の関町の町会では、自分のところのインターについて、環境や交通の流入について一万筆以上の署名を集めたりしている。非常に悩みながら取り組みをしているんですよね。
 それから、地上の問題も私はあると思うんです。私、外環のその二だと思っていたら、そうじゃなくて、外環ノ二というんだそうですけれども、この問題についてもちょっと伺います。
 武蔵野市の南町の公園に行ってきました。そこは知事も来たところで、住民に対して、地下にするから大丈夫だよという話をされた。そこは本当に住宅街で、お店も何もないところでした。住宅ばかりでした。住民の皆さんは、ああ、地下になるんだから、今までの計画で私たちの土地が立ち退きになるということについて反対をしていたけれども、助かったというふうにおっしゃって、静かな環境が維持できる、こういうふうに思っていた。ところが、凍結されていた外環を地下にするということになったら、実はその二という道路が残るんだと。結局、同じ立ち退きの対象に依然としてなっている。だから、地上部分がなくなるわけじゃない、だまされたようだと、こういっている人がいるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

○山口参事 外環のその二ではなく、外環ノ二という都市計画道路がございます。昭和四十一年の計画におきましては、今回、都市計画変更します外環本線と、もう一つ、都市計画道路ネットワークを構成しまして、外環本線の収容空間機能をあわせ持つ外環ノ二というものが同時に都市計画決定されてございます。
 今回、先ほどご説明申し上げましたけれども、本線を地下化するということで提案しているわけでございまして、外環本線の地下化の都市計画が決まれば、外環ノ二について、高速道路の収容空間としての機能は必要なくなるわけでございます。
 現在、東京都は、外環ノ二につきまして、緑豊かな道路として整備する、あるいは計画幅員を縮小して整備する、もう一つ、代替機能を確保して計画を廃止する、こういう三つの検討の方向性を示して地元の意見を聞いている段階でございます。

○植木委員 今、三つの案を出しているというんですけれども、意見書の中では、本来、外環本体と外環ノ二というのは一体のものだというふうに各区市長さんはいっていますよね、区長さんも市長さんも。全員かどうか、ちょっとあれですけれども、大半がそうですよ。
 こういうことについての聴取というのは、いつ、どこで、どういうふうにやられるんですか。この都市計画決定を先にやっちゃってからなんですか、それとも、もうやっているんですか。

○山口参事 外環ノ二につきましては、今ご説明したように、三つの検討の方向性を示して各区市の考え方を聞いているところでございます。
 外環ノ二の考え方につきましては、いろんな意見がございます。また、四区市にまたがって計画されていることもありまして、現在、考え方を集約する段階には至っておりません。
 今後、引き続き、地元の区市などの意見を伺いながら、早く結論が得られるよう努力してまいりたいと考えております。

○植木委員 そうすると、今のお話では、まだ事情聴取されていないと。ところが、意見の中では、本来、一体であるべきだということをきちっといって同意あるいは了承になっているんですけれども、そうすると、これは本体だけ都市計画決定を先にやっちゃって、一体のものであるという考え方は無視されて変更案が提出される、そういうことなんでしょうか。

○山口参事 先ほどお答えしましたように、昭和四十一年に都市計画決定をされたときには、外環本線という一つの都市計画と、都市計画道路ネットワークを構成する道路、またその道路に外環本線の収容機能がある外環ノ二という二つの機能を持つ都市計画が決定されているわけでございます。今回は、その外環本線、高速道路の部分を地下に変更するという形で変更を進めているわけでございます。
 それから、先ほどお答えしましたように、外環ノ二の取り扱いにつきましては、区市だけではなく、地元にも、先ほど申し上げました三つの考え方を説明し、住民意見あるいは区市の意見をいろいろ聞いているところでございますけれども、先ほどもお答えしましたように、まだその意見が集約されていないという段階でございます。

○植木委員 地元住民、関係区市にきちっと意見を聞くというのは、当然やっていただかないと、みんなそれこそ怒っちゃいますよ。
 三つの案を提案している、提示しているというだけですから、仮にとしかいえないんですけれども、仮に従来の計画決定のままでやるという、これも三つの選択肢の一つになっているわけですけれども、そうしますと、どのくらいの世帯がこれにかかって、いわゆる立ち退きの対象になるのでしょうか。

○山口参事 先ほどもお答えしましたけれども、三つの方向性を示している段階でございますので、具体的にどのぐらいになるというのは決まってございませんので、移転戸数等については算出しておりません。

○植木委員 決まっていないから算出していない、それは一つのいい方かもしれませんけれども、いずれにしても、現在は選択肢の一つにまだ残っている。住民の皆さんは、地下になったから、これで静かな環境が守れるかなと思っていたら、これが残っていたということがわかって、三つの案をこれから提示して意見を聞くというんでしょうけれども、いずれにしても、廃止ということになれば、その部分については矛盾がなくなる。それが、今までどおりなのか、それとも幅が若干狭くなるのか、これは全然、そこの住民に対しての影響は違うわけですよね。もしそういう形で残るとすると、住宅街の真ん中に道路をつくるということになるわけで、もともとの計画でいえば相当な人数ですよ。これは現時点でわからないということですけれども。
 そうしますと、区市の意見では、生活が分断されるということをかなり強調している。だから、そういう意味で、外環ノ二というのはあり得ないといっている長もいるし、そういう点で、現時点で聴取するというんですけれども、どのような形でやっていくんですか。これはまた説明会から順繰りに始めるんですか。

○山口参事 先ほどもお答えしましたけれども、三つの方向性を示して地元沿線区市の意見を聞いているというお答えをさせていただきましたが、これにつきましては一つの都市計画の変更になるわけでございますので、今後、これまでの都市計画変更等の手続にのっとって進めていくことになると思います。
 あくまでも変更という手続があった場合でございますけれども、それぞれ、これまでのルールに従いまして適切に進めてまいりたいと考えております。

○植木委員 武蔵野市長に外環ノ二のことについていわれたんですけれども、外環ノ二は、どの地域も既にまちができていて、成熟したまちになっていて多くの住民の生活があるのに、そこを壊すのはおかしい、都市計画は空から見るだけではだめだ、地上から見るのとは大きく違っている、生活者の視点でまちづくりを見ることが重要だ、こういうことをおっしゃっておられました。
 まさにでき上がったまちを、そこのけとばかりに--これは市長の言葉じゃありません。私の言葉です。とにかく、でき上がったまちを、もし残すということになると、不自然なまちを押しつけることになる、こういう趣旨のことです。
 いずれにしても、その二というのは、廃止されればもちろん矛盾はないんですけれども、そういう静かな住環境の中に残った場合には、地域が分断されて、子どもの通う、あるいはお年寄りの通う道が、小さな生活道路が分断されていく。大きいのは横の道路はできるんでしょうけれども、そういうことになると思うんですよ。そういう意味で、市長が怒っているのは私はうなずけるというふうに思うんですね。
 ところで、外環の事業費ですけれども、総事業費でどのくらいになるのか。それから、都の負担額はどうなるのか。多分、今までの質疑や議事録を見ても、まだ事業主体が決まっていないからというお話だろうと思うんですけれども、現段階で推定できるのはあると思うので、どのようになるでしょうか。

○山口参事 外環本線の事業費でございますけれども、国が、国土交通省が類似の道路整備の事業をもとに概算費用を一兆三千五百億円と試算してございます。都の負担額につきましては、逆に委員が今お答えいただいたように、決まっておりませんので、都の負担額については現段階では決まっておりません。

○植木委員 公団、これは今は会社になっているわけですけれども、民営化された会社が行う場合、通行料金の料金収入を充てるということに当然なるわけですけれども、既に巨額な赤字を抱えている会社の現状がありますから、採算がとれないというふうに見きわめたら、直接主体になることから手を引くということは当然考えられますよね、今の状況で。
 じゃ、逆に国が直轄事業としてやった場合、これはどうなるのかということになるわけですけれども、これはどういう分担になるのでしょうか。

○山口参事 外環は国土開発幹線自動車道でございます。ですから、国がその責任において整備する路線でございます。先ほどもお答えしましたように、外環本線の事業者だとか事業手法などについては、現段階で決まっておりません。

○植木委員 現段階で決まっていないというので逃げるのは、ちょっとおかしいと思うんですよ。国が主体的にやったとした場合というふうに、僕は限定していっているわけですから。
 高速道路法では、国が四分の三、都が四分の一負担。そうなりますと、単純計算でいくのかどうかというのはわかりませんけれども、一兆三千五百億円を割り出すと三千五百億円、こういうことになりますよね。
 それから、オリンピックでもしこの道路を急ぐということになれば、品川線のように、都負担分あるいは都支出分などということが、当然、国の負担のほかに出てくる。大変な金額になる。最悪な状態にもなりかねないということだってあり得るということだと思うんですよね。これはいずれ、皆さんがいうとおりになったとした場合に明らかになることですから、指摘をしておきます。
 それから、外環ノ二について、これも提示しているだけだから、仮にということにならざるを得ないんですけれども、やっぱり財政問題というのが基本ですから、仮に都市計画決定されているとおりの道路にするとなると、総事業費はどのくらいになるのでしょうか。

○山口参事 先ほどからもお答えしておりますが、今回の都市計画変更というのは、外環本線の高架を地下に変更するという内容でございます。
 外環ノ二につきましては、先ほどもお答えしましたように、まだ事業手法だとか、事業など、だれが整備するのかということも決まっておりませんので、事業費等については試算してございません。

○植木委員 僕は余り誠実な答弁じゃないと思うんですよ。事業主体が決まっていないのは、さっきからいっているので、はっきりしているんですけれども、問題はどのくらい事業費がかかるのか。どこが負担するのかというのは、事業主体によって変わってくる。だけれども、どのくらい事業費がかかるかというのは、おおよその推定というのはあるわけですよ。それなしに、やみくもに皆さんだってやっているわけじゃないと思うんですよね。
 仮にということで聞いても答えないから、私が、例えば首都高の中央環状線などで関連街路で幾らぐらいかかったのか、こういうことから--あくまでもこれは推定でしかないから、間違ったとしてもそれは仕方ないんですけれども、一キロ四百億円かかっている。そうしますと、この区間、単純に掛けると六千四百億円になる。どこが負担するか、確かにまだわかっていませんけれども、総事業費は大変になります。さっきの一兆三千五百億円と合わせますと、二兆円近い金額になるわけです。それが前後するでしょうけれども、実際には。それは正確に出して初めてわかることですから。
 いずれにしても、仮に外環ノ二を計画どおりやった場合、大変な金額の事業になることは間違いない。だから、やっぱり区市の意見というのは、非常に適切な意見をいっているなと僕は思っているんです。
 いずれにしても、この間の答弁もそうですし、いろいろな地域でのやり方を聞いていても、自治体や住民の受けとめというのは、東京都のやり方は、オリンピックがあるからなのか、そこは定かにわかりませんけれども、かなり強引過ぎると。疑問には機械的な答えしか返っていない。それから、納得する材料や裏づけが示されていない。現段階で事業着手までは認めたわけではない、これはホームページでちゃんと、三鷹の市長さんなんか出ていますよね。そういうふうに、いろんな自治体の長がいろいろ意見をいっています。
 それから、三鷹市の住民は、外環道路計画を問う住民投票推進連絡会というのがつくられて、お聞きしましたら、法定数を上回る署名を集めておられる、こんな状況があります。
 いずれにしても、これだけ多くの問題があり、自治体の長も、同意や了解ということで単純には済まされない、意見書をつけていたり、改めて要望書への回答を求めたりして、裏づけある材料が欲しいといっているときに、僕は都市計画決定を急ぐべきではないと。だから、三月の都市計画審議会には、この外環の都市計画変更案の提出は見送るべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。

○山口参事 外環は、オリンピックの招致にかかわらず、首都圏の交通混雑の緩和、環境の改善、東京の都市再生に不可欠な道路であり、早期整備が必要でございます。
 先ほどお答えしましたように、沿線区市の区市長からは、今回の都市計画変更案に同意または了承するという回答をいただいているところでございます。その上で、今後の事業着手に向けた上で十分配慮してほしいという意味で、いろいろ条件が付されているわけでございますので、そういう声にもこたえるためにも、早く都市計画決定を行い、そういう要望にこたえていく必要があると思います。
 都としましては、今後、事業化に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○植木委員 この質問はこれで終わりますけれども、住民や区市に対して、何というんでしょうか、強引の一言に尽きますよ。やっぱり、区市の意見書や要望書に真摯にこたえるという姿勢がないと、これはいずれ住民から大きな声がまた上がってくるというふうに私は思いますので、改めて都市計画審議会に提案するのは延期すべきだということを重ねて強調したいと思っています。
 二番目の質問ですが、警察大学校の問題、先ほど来質問がありましたので、幾つかは省略していきますけれども、いずれにしても、再開発等促進区を定める地区計画という形で正式に出たのは、きょうが初めてなんですね。それだけに東京都の責任というのは非常に大きい。私は今まで何回か質問していますよ。だけど、正式な案件としては初めてなんですよね。じゃ、東京都が今までどういう態度をとってきたのか、それとの関係でどうかということは、やっぱり都の責任が問われると思うんですね。
 最初に、中野区、東京都、杉並の三者で、当時は清掃工場、それから四ヘクタールの防災公園を中心とした跡地利用転換計画が出されて、国に対しても無償貸与の申し入れも行う、そういうことでやってきているはずです。ところが、清掃工場の必要性がなくなったことが一つのきっかけというか、理由にされて、防災公園の縮小、超高層ビルを軸とした計画に変更されて今日に至っている。
 じゃ、この間、東京都は何といってきたのか。いろいろなところでいっているんですけれども、一つだけ挙げますと、この地域のまちづくりについての基本的な考え方が変わったというのが非常によくわかります。東京都の都市づくりビジョンの中で、この当該地の将来像については、利便性にすぐれた生活拠点等における魅力的な都市型住宅地の形成、水と緑の調和した、健康で住みよい魅力的な居住環境形成とコミュニティの再生を図る必要がある、それから、環状七号線の周辺などの救援、復興活動拠点となる大規模公園の迅速な整備を推進する、それから、都市の貴重なオープンスペースとして残された大学移転跡地等の国有地を公園用地として--このときは四ヘクタールでしたけれども--活用できるように、用地の無償貸与等を国に求めていくというふうに書かれているわけです。
 私、この間、二度ばかり質問したら、基本的に変わっていないというふうにいいながら、中身はどんどん変わっているんですね、皆さんの中野区との話の中でやってきたのが。今回の地区計画は、その最終的なというんでしょうか、細かい中身はこれからですけれども、大枠が出された。
 そこで、改めてお伺いしますけれども、東京都の責任で今まで中野区、杉並--当該地区が責任があるのは当然ですけれども、今回は東京都の責任ですから、東京都の責任とあえていわせていただきますと、二十三区に残されたこれだけの土地、しかも国有地ですよ。民間の土地じゃないわけですから、もう二度と得られない。これは間違いないです。しかも、もともとの国有地の移転に当たっては、東京一極集中の是正ということが出発点だった。その後、いろいろ考え方は変遷はありますけれども、そこが出発点だったことは間違いないわけです。
 それだけに、全都的な立場で、広域的な立場で、ヒートアイランド対策や地球温暖化など都市問題の解決につながる土地利用を図るという点、都市づくりビジョンの段階ではそういう考え方を持っていたわけですから、そこに改めて立ち戻るという、そういう都の責任が私はあると思うんですけれども、都の責任についてはどのように考えているでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 中野四丁目地区につきましては、一番大きな跡地としまして警察大学校跡地等がございますけれども、そういった大きな跡地が発生するということで、具体的には、平成十三年、都と中野区、杉並区で土地利用転換計画案を作成したわけでございます。その折には、特に清掃工場が必要だということでの位置づけがありましたので、そういったことを中心としたもの、それから防災公園等を確保するといったことがございました。
 それから、清掃工場が要らなくなったということも踏まえまして、平成十七年には、区民の方を巻き込んで、住民参加のもとに、中野区が中野駅周辺まちづくり計画をつくった。そして、平成十七年には、その区民の方も参加した計画を踏まえて、土地利用転換計画案の見直しということをやっているわけでございます。
 いずれにしましても、そういった計画案を作成するに際して、都は区と共同して、ここにあるべき再整備の計画について責任ある対応をした、そのように考えております。

○植木委員 都の主体性が全然ないですね、はっきりいって。自分たちがいってきたことすら、責任についての発言がないということは、僕は非常に残念だと思いますよ。ちゃんと都の理屈があって--区は区のいい分がありますよ。都の理屈があって違うんだというのなら、そういってくれればいいんですけれども、それがない。それが僕は非常に残念で仕方がない。
 これは論争していても、今までの質問との関係を見ても、恐らく同じような答弁しか返ってこないので、具体的なところに入っていきますけれども、この地区計画案について、東京都と中野区の共催、つまり東京都の責任があるわけですから、共催で一月十五日に十七条の説明会を持った。百数十名の方が集まった。ここでは、住民からはどのような意見が--全部はいえませんので、主なものを挙げていただけたらと思うのですが。

○野本都市づくり政策部長 警察大学校等移転跡地の土地利用については、都として、地元中野区の意向にも十分こたえられるよう、地区計画等で具体的に担保していくこととしております。
 本日、この委員会でも、環境や防災面等に配慮しつつ活力あるまちづくりを進める必要があるという多くの意見をいただいているところでございますけれども、その一月十五日の説明会では、例えば四ヘクタールの防災公園を確保すべきであるとか、中学校への日影が心配であるとか、そのようなさまざまな意見がございました。

○植木委員 四ヘクタールあるいは中学校の方々、交通量の問題、高さの関係とか、いろいろ出されていると。その中の幾つか、住民の関心のある角度からちょっと質問したいと思うんですけれども、住民の中からは、当初の計画どおり、四ヘクタール以上の防災公園は最低限必要だという声があった。これをわざわざ縮小する意味合いというのはどこにあるのでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 防災公園のあり方でございます。中野四丁目地区における都市計画公園及び空地等の確保につきましては、平成十七年度に、先ほど申しましたけれども、中野区、杉並区、東京都が共同で策定した土地利用転換計画案の見直し等を踏まえまして、地区の中央部に約一・五ヘクタールの都市計画公園を整備するとともに、その周辺に一・五ヘクタールの公共空地を確保するということ、さらに、地区整備計画の策定を通じて事業者の開発を適切に誘導することによりまして、民間あるいは大学等の敷地内にオープンスペースを確保し、平成十三年度に策定した土地利用転換計画に記載されているものと同等の空間を確保されるという点では目的を達している、このように考えております。

○植木委員 物理的な理由はおっしゃったんですけれども、よく中身はわかりませんね。物理的な理由としては、緑地空間あるいは公共空地を提供させるということだろうと思うんですけれども、これはどのように担保するのか。それから、ここの位置づけは防災公園としての位置づけができるのか。その点についていかがでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 一・五ヘクタールの公共空地の確保のことでございますけれども、これについては、地区整備計画の中に面積と位置等を明示することで担保する、このように考えております。

○植木委員 位置と線引きをするということだと思うんですけれども、中野区の都市計画審議会では、都市計画線に匹敵する位置づけになって、きちっと決めるから大丈夫なんだと。だから、所有権が変わっても、この線は消えないという説明がされているんですね。
 つまり、ここに進出する事業者は、この都市計画線という固定されたものを了解した事業者でないと出られないというものになるわけですね。しかも、そこは--防災公園については答えはなかったですけどね。それはどうなるかわかりませんけれども、非常に制約された形を認めた事業者。認めるかわりに、ボーナス、容積率を少し上げているんですけれども、そういうことですね。それと、防災公園の、前の質問の答弁。

○野本都市づくり政策部長 公共空地の確保の担保手段といいますか、区の方で若干表現の違う説明をされたということなんですけれども、いずれにしましても、都市計画に地区計画を定めるということです。その地区計画の中に地区整備計画というのがございますけれども、その地区整備計画の中で、位置であるとか面積であるとか、そういうものをきちんと書いていく、それによって担保する、こういうことでございます。

○植木委員 防災公園の位置づけはあるのかどうか。

○野本都市づくり政策部長 防災公園については、具体的には、まず都市計画公園という一・五ヘクタールというものがございますけれども、これについては、当然ながら都市計画公園として決定し、担保していくということになります。

○植木委員 そうしますと、中野区が不適切な説明をしたのか、事実がそうなのか、今のところちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、そこが固定された線が引かれて、それを認めた事業者しか出られないという制約があることになるわけですね、こういう手法をとったために。
 それから、そこは防災公園としての位置づけではない。どこが主体になって運営するかわかりませんけれども、今の段階では。いろんな文書や議事録を見ても出ていないので。
 いずれにしても、一・五ヘクタールというのが、本来の都市計画公園としての防災の機能を持つという意味ではそのとおりですね。
 しかし、同時にここは公園なんですよね。南側に約百十メートルからのビルが建つ、東側にも一定の高さのビルが建つ、それからNTTもある。大学関係がどこまでになるのか、ちょっとわかりませんけれども、こういう中で、この都市計画公園、公園として日照なんかは確保できるのでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 今回の地区計画の中では、大まかな、例えば土地利用であるとか、そういうことを定めましたけれども、具体的な施設については、これから地区整備計画の策定を通じて事業者を指導していく、そういった中で決まってきます。
 公園等への日影の影響をできるだけ少なくすること等については、その地区整備計画の策定を通じて事業者を適切に指導してまいりたい、このように考えております。

○植木委員 でも、これ、地区計画の網の中の地域ですから、いわゆる日影という考え方は適用されない地域でしょう。それをどういうふうに指導するのかわかりませんけれども、そういうことですよね。それは間違えていますか、私のいっていることは。

○野本都市づくり政策部長 日影についての規制でございますけれども、促進区の区域内は、ご指摘のように日影の規制はかかりませんけれども、実際には日影の影響をできるだけ少なくするように指導してまいる、こういうことでございます。

○植木委員 つまり保証はないんですよね、これからどうなるかわかりませんけれども。中野区の議事録を見ても、日照はかなり少ない表現になっているので、これもいずれわかると思うんですけれども、いずれにしても、防災公園としてもちょっと中途半端だし、公園としても、ビルに囲まれて適切かどうかということもある。
 そのほかに、いろんな指摘がありますよ。ビル風の問題、先ほど来出ていた火炎旋風の問題、それから超高層ビルの震災問題。最近は、超高層ビルの長周期震動の問題について、以前は私どもの指摘だけだったんだけれども、学会やいろんな研究所からいろんなデータが出始めています。だから、必ずこれは知見が出るはずです、そういう高層ビルの問題について。もちろん、技術的な問題がそこにも発生すると思うんですけれども。
 そういう公園に固定しちゃっていいのかということですよ、問題は。私は、住民が求めているのは単なる願望じゃないと。やっぱり、もともと出発点からそういう位置づけで出発していったということに大きな意味がある。いろいろ変更があったりしたのは、私も百も承知でいっているんですけれども、そこには意味があるということを改めていいたいと思います。
 それから、中学校の校長先生の発言もありました、PTAの会長さんからも。学校が、超高層ビルの影響や隣の国家公務員宿舎の影になりはしないか。学校に通う児童にとって、日当たりが大事で、冬に校庭で遊べるか心配している。それから、早稲田通りは今までもあったんですけれども、今度は後ろにF字道路があったり、その二とか、いろいろ出てくるわけで、交通量がふえて排ガスがふえるが、校舎で遮断することを考えなければならない等々、心配の発言をしています。
 これは中野区で、東京都は多分、答えられないと思うのですけれども、いずれにしても、あそこは統合で、今でも狭い土地ですよ、はっきりいって。それがどうなるかということを心配しています。
 それから、中野区の調査で、この地域の交通量の発生の問題もデータがあるんですが、業務・商業地域だけでも、発生集中交通量は、バスと自動車で四千二百七台。それから、全体では、そのほかにマンション、大学、商業施設、警察病院などを加えると、合計で八千二百七十六台になる。こういうデータが中野区の調査で出されています。
 今までは、それこそ壁に囲まれていたところで、南側の住民、西側の住民、車はそんなに通らないところですから、抜ける車はあったけれども、これほどの車は通らないということで、環境悪化を心配する声があると思うんですよね。
 これを全体に結びつけるというふうに単純にはいかないですけれども、やっぱりCO2の排出量がどんどんふえたり、あるいは「十年後の東京」の中で削減目標も出されているということに対して、また逆行するものをつくることになりかねやしないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○野本都市づくり政策部長 開発に伴う交通による影響等でございますけれども、中野四丁目地区におきましては、開発の中で、中野区画街路一号、二号、これは幅員二十メートルですけれども、これを整備することとか、あるいは既存の早稲田通りを十五メートルから二十メートルに拡幅すること、それから、やはり区域内ですけれども、区画道路一号、二号、これは幅員十二メートルのものを整備することになっております。こうしたことによりまして、円滑な交通量が確保されるなど、環境対策を講じてまいります。
 また、都市計画公園、あるいは先ほどからお話に出ております公共空地あるいは民地内等のオープンスペースの緑化などによりまして、良好な都市環境が形成されると考えております。

○植木委員 緑を植えるということは大事なことですから、どんどんやっていただきたいんですけれども、しかし、八千台からの交通量というのは、一つの調査、区の調査ですから、これを信用するしかないんですけれども、やっぱりあの周辺としては大きいですよ。それに、北側の早稲田通りが別途あると思うんですよね。そういう点で考える必要があると思う。
 それからもう一つは、地域の活性化との問題で、私も活性化は重要だと思うんですけれども、本当にこれだけの建物をつけて活性化できるのかどうかということは、ある意味じゃちょっと心配です。いきなりこれだけのキャパシティーを持ってくることが。
 商業施設についても、大型な商業施設を誘導するという計画になっていますけれども、近隣商業への影響はないのかという声もあるんですけれども、これについてはどのように考えていますか。

○野本都市づくり政策部長 商業施設の設置による地元商店街等に対する影響の対応なんですけれども、財務省の土地処分によりまして進出する事業者が明確となった段階で、進出事業者と地元商店街とが十分協議できるよう、都としては中野区に対して要請してまいります。

○植木委員 それは当然のことなんだけれども、本当にそうかというのは、結局、今の段階では十分わからないわけですよ。
 東京都の調査自身で、こういう調査があるんですね。集客力の核と商圏の範囲、商圏内の大型店による影響というので商店街実態調査がやられています。来店者が減ったというのが実に七二・五%、逆に増加したというのはわずか八%、こういう現状があります。
 中野という位置づけが、住宅が多い地域ですよ。小さなといったら失礼ですけれども、地元密着型の商店街が中心のまちですよね。最近、丸井が中野にあるわけですけれども、それが閉店するという状況もある中で、いきなりこれだけキャパシティーの大きいのが来て、逆に商圏を奪い合いするんじゃないかということだってあり得ると思うんですよ。だから、地元商店と共同できるのか、あるいはそれが当たって逆に集客がふえるのか、あるいは競合して地元商店が困難になるのか、いわばかけみたいなものですよ。これだけのキャパシティーがいきなり来るという、中野区の特性からいって。それは僕は問題点を指摘しておきたいと思います。
 いずれにしても、もう結論に行きますけれども、もう一つは開発者負担という問題があって、先ほどの都市計画線の固定と同時に、開発者負担というので、公園などの整備のために、一定の割合で協力金を開発者に義務づけるということが進出事業者にどう影響を与えるのかという、これも一つの課題だろうと思うんです。
 それから、これは中野区の問題ですから、ここで質問してもしようがないので、指摘にしておきますけれども、〇七年度で八十六億四千五百万円計上した。そのうち、区債を公債比率限度いっぱいの四十二億七千万円というふうにいっているらしいですけれども、もちろん、まちづくり交付金とか、行政部で今、制度改正をやろうとしている取得の問題とか、こういう問題はいろいろあります。いずれにしても、中野区は、この計画にも載っていますけれども、体育館と区の庁舎を新設するという計画もあったり、それから中学校の統合問題もあったりして、区の支出というのがこれからどんどんどんどんふえていくということですから、この地区計画の前提にそれが入っているということは、非常に費用負担が大きくなるということを、これは指摘しておきたいというふうに思っております。
 いずれにしても、私は、東京都が、もともと十分練って出発した、そこに立ち返っていくという意味でも、この地区計画の提案をすることは将来に禍根を残すというふうに思うんです。そういう意味で、地区計画決定はやはり延期すべきだと思います。
 最後に、時間が一分程度しかないので、まとめて一つにして聞きます。
 景観条例の問題ですが、一つは、大規模建築物と景観形成についての事前協議制について、前々回の委員会で、形成指針をつくるときに、色彩などとあわせて、高さや位置についてもきちっと規制を担保する必要があるんじゃないかということを一つ指摘しましたが、これがどうなったのかということが一つ。
 それからもう一つは、超高層ビルについてのきちっとした是非を問う論議を起こす必要があるんじゃないかと。つまり、超高層については、賛成、反対、あるいはもう既に推進もされているということで、いろいろあると思うんですけれども、若いファミリー世帯やお年寄りにとって超高層がどうなのかとか、あるいは景観にとってどうなのかとか、いろんな論議があると思うんですけれども、やっぱり景観が率先してこれに取り組むという責任があると私は思うんですね。
 ロンドンなどでは、長い間の超高層論議があって、こういう地域には超高層は建てないとか、こういう地域はというような形でやっていると思うんですけれども、そういった点も含めて、まとめてお答えいただきたい。
 以上です。

○安井都市景観担当部長 二点ご質問をいただきまして、一点目の事前協議制度における高さや位置についてでございますけれども、今回策定する景観計画では、昨年改正した景観条例を受けて、大規模建築物等の事前協議に係る景観指針を定めております。大規模な建築物は、都市の景観に与える影響が大きいことから、この指針において、建築物の配置や高さ等について、規制ではなくて景観形成の基準を定めております。
 二点目、超高層ビルについてでございますけれども、人口や産業、高度な都市機能が集積する東京のような大都市では、超高層ビルのような土地利用が行われるのは、ある意味では必然でございまして、都市活動が反映された景観ということでございます。そうしたことが、新たな富士山や東京湾を眺望できる地点をまた生み出したりだとか、超高層建築物そのものが新しい都市の魅力をつくったりとか、そういうこともあるというふうに考えてございます。

○立石委員 景観計画上の問題について、幾つか質問いたします。
 一番大事なことは、皆さんが苦労された景観基本計画をよく周知徹底させるということだと思います。そういう意味で、わかりやすい言葉で、わかりやすく伝えるということは、非常に行政的な技術だと思うんですが、例えば神田水系の景観基本軸の中に、日本橋川ということについて--神田水系といえば広いですから、それこそ神田川の下流の柳橋もみんな入っちゃうわけですけれども、そういう点はどういうふうな議論があったのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。

○安井都市景観担当部長 良好な景観の形成に当たっては、公共施設が果たす役割が大きいということから、今回定める景観計画では、都などが管理する公共施設のうち、景観上重要な道路、公園、河川について、景観法に基づく景観重要公共施設に位置づけております。
 このうち河川につきましては、都市河川の代表である神田川を位置づけておるところでございますけれども、お尋ねの日本橋川は、亀島川とともに神田川の支流でございまして、今回策定する景観重要公共施設及び神田川再生構想の対象となってございます。そのことがわかるような計画を出していきたいというふうに考えてございます。

○立石委員 道路元標の話をするまでもなく、日本橋は道路元標の原点になるところですから、ここをどういう位置づけに--景観として、水平軸の原点としてとらえているのか。
 あるいはまた、高さは、富士山の高さは三千何百とか、東京タワーあるいは当該都庁の高さは幾つというときに、垂直の基準となるところは、要は、俗にいう荒川ペール、皆さんがAP、APといっておられるところでやっているわけですけれども、こういうような位置づけを今回の景観基本軸としてはどのようにとらえているか。
 あるいはまた、一遍に聞いてしまいますけれども、勝鬨橋の景観の中での位置づけ。あれは本来動く、橋が開くという形で、それこそ長いこと使われてきた、そういう歴史的な建造物、モニュメントとしての位置づけから見て、皆さんの計画ではどういう位置づけを、意味を持っておられるのか、二つご質問します。

○安井都市景観担当部長 まず一点目でございますけれども、今、委員が幾つか事例に挙げられました、いわば時代の名残をとどめる、いろいろ、建築物に限らず場所であるとか、そういったものは、都市の記憶を次世代に引き継ぐ重要な景観資源と考えておりますので、これらを保存し、東京の魅力の向上に活用していくことが重要であるというふうに考えてございます。
 都としては、こういったものを、地域のまちづくりの中で連携しながら、またそういう取り組みを支援しながら、景観の再生に生かしていきたいというふうに考えてございます。
 それから、二点目の勝鬨橋でございますけれども、勝鬨橋は、平成十一年に、都が選定する歴史的建造物の一つに選ばれてございます。今回の景観計画では、隅田川景観基本軸の景観形成の方針において、永代橋や吾妻橋などとともに、こういった勝鬨橋などの橋梁を美しい街並みを形成する上で不可欠な景観資源として位置づけておりまして、また、この基本軸内における建築物の新築等に対する景観形成の基準では、これらの橋梁など歴史的な資源を生かした配置とするというふうに定めているところでございます。
 このような位置づけに基づいて、また、まちづくりをみずから都が行ったり、地域の取り組みを支援していきたいと考えてございます。

○立石委員 余り時間もありませんので、最後に、ことしはえとでいうと、いのしし年、い年というわけで、十二支の中で一番最後の年だと。中国の先哲によると、この年は万物の種まきのときだ、そういうふうに昔からいわれているわけで、二〇〇七年マイナス十二、つまり、い年であった年に何があったかといえば、文字どおりウィンドウズ95。先般も銀座でセレモニーがありましたけれども、ユビキタスの時代になった。そういう意味で、私は非常に当該景観基本計画に期待をしているわけです。
 先ほどのこいそ議員さんからの質問に類似しておりますけれども、種まきとしての今後十二年間、当該局、都市整備局としてどういうふうな展望といいますか、夢といいますか、希望というか、基本計画に基づいてこういう年にしたいんだと考えておられるか、局長のご答弁をいただいて質問を終わります。

○柿堺都市整備局長 重ねてのご質問で、なかなかお答えしにくいんですが、良好な景観ということについての思いというのは人それぞれで、例えば風格ですとか、成熟ですとか、文化ですとか、緑ですとか、いろんなことがあるんだろうと思います。
 東京というのは、そういう点からいいますと、江戸、明治を通じて、先人たちの英知と努力によって築かれた世界有数の都市でございまして、いい景観もたくさんございます。大事なことは、そういういいものをしっかりと残すとともに、問題のあるものについて改善をしていくということが非常に大事なことだろうというふうに思っております。
 東京が持つそういう貴重な景観資源を生かしながら、また新たな魅力ある景観を創出していくために、今回の景観計画を提出させていただいているわけでございます。昨年の景観条例あるいは屋外広告物条例の改正とともに、この景観計画に基づきまして新たな施策をスタートさせることによりまして、景観形成に強制力を持たせた取り組みの第一歩をスタートさせることができるというふうに考えております。
 今後とも、都民や事業者の方々に理解と協力をいただきながら、美しく魅力ある景観の形成に局全体で全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○吉原委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉原委員長 異議なしと認めます。よって、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で都市整備局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時五十三分散会

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