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Tokyo Metropolitan Assembly

都市整備委員会速記録第十三号

平成十七年十一月三十日(水曜日)
第五委員会室
   午後二時二分開議
 出席委員 十四名
委員長高橋かずみ君
副委員長伊藤まさき君
副委員長長橋 桂一君
理事花輪ともふみ君
理事三宅 茂樹君
理事立石 晴康君
大松  成君
高橋 信博君
たぞえ民夫君
植木こうじ君
きたしろ勝彦君
小沢 昌也君
川井しげお君
中村 明彦君

 欠席委員 なし

 出席説明員
都市整備局局長梶山  修君
次長村松  満君
技監小林 崇男君
技監依田 俊治君
総務部長安藤  明君
都市づくり政策部長福島 七郎君
住宅政策推進部長矢島 達郎君
都市基盤部長成田 隆一君
市街地整備部長石井 恒利君
市街地建築部長野本 孝三君
都営住宅経営部長小林 計代君
住宅政策担当部長水流潤太郎君
航空政策担当部長小山  隆君
多摩ニュータウン事業担当部長酒井 洋一君
都市景観担当部長安井 順一君
再編整備推進担当部長庄司 静夫君
参事北村 俊文君
参事飯尾  豊君
参事金子 敏夫君
参事中沢 弘行君
参事山室 善博君
参事山口  明君
参事渡辺  滋君
参事今井  光君
参事宇多田裕久君

本日の会議に付した事件
 都市整備局関係
報告事項(質疑)
・姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について

○高橋(か)委員長 ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより都市整備局関係に入ります。
 初めに、理事者の欠席について申し上げます。
 石井経営改革担当部長は、病気治療のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
 報告事項、姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応についてに対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言願います。

○川井委員 本来あってはいけない形のことが現実にはこうしてあらわれて、多くの方々が不安と恐怖に駆られる生活を送っている状況であります。国会等でも議論をされているわけですけれども、まずもってお聞きしたいのは、この被害者の方々にとって、まさにどう表現していいかわからないような状態に陥っているんだろうと。この転居先を含めて、東京都は五百戸の公営住宅を準備している等々、それなりのできる範囲でのことを既に発表しておりますけれども、この委員会の席で、最も苦労されている被害者の方々にとりあえず東京都としてのでき得ることを、いま一度ここで発表していただければと思っております。

○野本市街地建築部長 今回の構造計算書偽造問題につきまして、まず住民の方々に都としてどんなことができるか、そんなことかと思います。
 私ども、やはり一番大事にしなきゃいけないのは、住民の方々の生命あるいは健康、そういったものをぜひ保全するといいますか、そういったことが大事であろうかと思います。
 そのために、偽造が指摘されて強度が低いと見られたものについては、より詳細な調査をしまして、建てかえなり改修について一定の指導等をすること、それから、改修あるいは建てかえ等のために住宅を移らざるを得ない、こういった方々に対しては、都民住宅等、そういったものを提供することによって転居をしやすくする、そんなことが必要かと思います。
 そのほかとしましては、再発防止ということを目指しまして、都でそれぞれ管理している、例えば元請の設計事務所であるとか、そういったところに対してきちんと立入調査して、不正があれば処分していく。そんなことを考えております。

○川井委員 とりあえずの転居先対応等々、短期間で考える場合と長期間で考える場合とがあるんだろうと思います。それぞれに対しての心配りが必要だと、まずは思うんですね。
 この方々が、まずは生活する。あす地震があっても、何とか自分たちの命を守るだけ、あるいは財産を守るだけの場所が欲しい。これが切実な願いだろう、こう思います。
 そこで、転居先についての短期的な考え方と長期的な考え方、それぞれについてお答えをいただきたい。

○小林都営住宅経営部長 短期的な転居先につきましては、私ども五百戸の提供を決めたわけですが、一時使用という形で連続三カ月、事情があれば、さらに三カ月の延長というふうに考えております。その後につきましては、例えば都民住宅、それから公社住宅につきましては本格入居ということもあり得るのかというふうに思っております。

○川井委員 本格入居において、今、突然としてこういう被害に遭った、まさに途方に暮れている、こういう方々にとって、一時入居の三カ月以降の入居に対して、どういう手だてというか、あるいはフォローしていくのか、もう少し詳しく教えていただきたい。

○小林都営住宅経営部長 本格入居の際の手だてでございますが、本格入居する際には、私どもが一般公募から、都民住宅は三百戸、公社住宅については百五十戸、優先的に割り当てるという形で配慮させていただきましたが、その他の募集条件につきましては一般と同じということで、申しわけないのですが、ご理解いただければと思います。

○川井委員 四百五十戸用意したという話でありますけれども、私は、今、この方々においては、これからそれぞれの責任分野の中で対応していくんだろう、こう思っておるのですけれども、例えば家賃一つとっても、ローンが残っている部分を含めての二重払い、こういうことになってくるわけですから、その他の一般的な方々と同じ扱いということではなくて、何らかの東京都独自の努力が必要なんだろう、こう思っているのですが、いかがでしょうか。

○小林都営住宅経営部長 今回の計算書の偽造による問題につきましては、基本的には売り主さん等に責任があるのは明白でございますので、都といたしますと、そういう形で家賃を何らか負担するということは適切ではないというふうに考えております。

○川井委員 私は、そうでないんだろうと。やはり公の部分の責任という部分を--あくまで民民だというようなことも当初あったようでございますけれども、これは国の事務事業を移管してやっていただいているということにおいては、公の責任もないとはいえない。こういう形に、現在国の方は変わってきた。
 しかし、私は、今一番必要なのは、だれの責任だということよりも、この責任追及を、あるいは責任をなすり合うのではなくて--我々は捜査機関ではございませんから。そうではなくて、今あっという間に、きのうまで豊かな生活を送っていた人が、あすから、あるいはきょうからどん底に落とされた。そして、これからの生活をどうしていったらいいんだろうか、途方に暮れている、この暮れ間近となった寒い時期において、まさにあすの生活さえも担保されない、こういう思いでいるわけですから、我々はまずそこに目を向けるべきなんだろうと。
 この方々の生活の安定、精神的な安らぎ、そういうものを行政として用意できるのか、あるいは担保できるのか、あるいは我々が東京都として、東京都民の中でそういう被害に遭っている方々に対して何をさせていただけるんだろうか、私はそういう切り口で考えるべきだろう、こう思うのですが、もう一度ご答弁してください。

○矢島住宅政策推進部長 先ほどご答弁させていただきましたけれども、本件につきましては、売り主である、幾つかございますけれども、ヒューザーがその責任をまず瑕疵担保責任として負うべきものでございます。そういったことから、私どもとしては、不動産業者の指導を行う立場から、業者に対しましてはその責任を適切に果たすようにということで、これまでも指導してまいりました。
 今後も、そういった現に困窮している居住者の方々の立場に立って、その責任を的確に果たすように指導してまいりたいというふうに考えてございます。

○川井委員 実は、この関係企業の中で、木村建設は既に破産宣告というか、自己破産を申し出ているわけであります。社員は全部首を切った、こういう話も聞いております。
 今、関係する不動産会社が、あるいはイーホームズという確認行為を行った会社が、それぞれにあすの経営がどうなるかわからぬというような状況の中で、直接被害に遭った方々が、本当に自分たちは、そういう不動産会社や建設会社や、あるいは確認行為を行った企業関係の方々が、会社を継続しながら自分たちのことを守ってくれるんだろうか、だれもそんなことは思っていないと、非常に不安になって思っているわけであります。だからこそ、せめて住宅のことさえ、あす住むことさえ担保するということが、どれほどその方々に対しての大きな支えになるか、このことで聞いているんです。
 私は、東京都が行政として、責任問題の云々ではないんです。今まさに困っている方々のために何ができるかという立場でこれに対応していかなければならない、こう思っているのですが、どうですか。

○小林都営住宅経営部長 確かに、今回の事件で分譲を購入された方には、ローンを抱えている、ここで新たに住宅を借りれば二重の家賃になる、こういう話がございます。そこで、私どもが現在考えているのは、一時使用を満了した後に、公営住宅の入居資格を満たして、高齢とか心身に障害を持つ方とか、特段の配慮を要するような方に対しましては、分譲マンションを購入して、その後、会社がつぶれるということなどによって無資力になったような場合に、また補償が早急に解決することが見込めないような場合に、そのような特別な世帯に対しましては、都営住宅の本格入居のあっせんなどの特例措置を講じる予定でございます。

○川井委員 生活に困窮しているような方については特例措置をということでありますけれども、例えば、公営住宅に入り得る収入の方々が果たして--ローンを組むだけの形の中での収入で公的住宅に入れる状況であるのかどうかということを考えると、私は、例えば都営住宅に入居できる年収の数字を超えているんだろう、こう思っております。その方々に対しての手だてというのはないんですか。今、障害のある方、仮に生活に困窮しているような方々と。恐らくこのローンを組んでいるような方々の中に生活保護対象者というのはいないんだろうと思うんですね。ですから、そこら辺、何をいおうとしているのか、答弁もきちっとしてくださいよ。どういう人たちに対して救いの手が、あるいは当たり前として得られるものを得させるようなことができるのか。毎日の生活のことですからね。
 私は、そこのところをしっかり東京都が守り切るというような意気込みがなければ、突然としてそこに立たされた、この方々の心の安らぎというのはないですよ。どうですか、もう一度。

○小林都営住宅経営部長 先ほど私が答えたようなケースの想定でございますけれども、あるマンションのケースでもありましたけれども、高齢者の方が退職金を集めてマンションを買って、あとは年金暮らしということを想定していたのに、こういう事態になった、こんなことがございました。そういうケースですと、年金だけの収入ですと、高齢者の場合には都営住宅の入居者に該当しようかと思います。
 こういう状況にない方につきましては、先ほども答弁いたしましたけれども、売り主等との中で解決していただくのが筋かなというふうに考えております。
〔「よく聞こえないんだよ、答弁が」と呼ぶ者あり〕

○川井委員 答弁が聞こえないといっているから、もうちょっと大きな声で答えていただきたいと思うんです。
 私、新聞等で得るしか知識がないんですけれども、例えば資金的なものを考えると、一般の私銀行というか、そういうローンを使っている人たちが八割を超えているように聞いているんですね。そういうローンを組むときに、年収という枠があるわけじゃないですか。それと、あなたが今いっている都営住宅なり公営住宅、年収幾らまでというような枠がある。これをつなぎ合わせた場合に、今いったような形で、その多くの人たちが入れるんですか、基準枠として。

○小林都営住宅経営部長 もともと五千万もするようなマンションを買っている方ですから、基本的には、お勤めされている方は公営住宅階層の方ではないというふうに考えております。
 ただ、特例的に、それに対してのよしあしの問題はありますけれども、都営住宅の入居の基準というのは、現在、フローの所得に対して制限をかけているわけでして、そういう意味では、ストックとして預金をお持ちの方が、それを使って住宅を買って、今回のようなことで仮にお金が返ってこないというようなケースであれば、都営住宅の本格入居のケースに該当することもあろうかと思っています。

○川井委員 実はかつて、火災で焼け出されたときに、すぐわきに都営住宅がある、この都営住宅があいている、一時期でもそこに入りたい、しかし、昨年度の収入がその枠を超えているから入れない、こういうことがあった。このことにおいて、私は本会議で、おかしい、昨年度の年収があろうが財産があろうが土地があろうが、今焼け出された状況には変わりはない、そうであるならば入れるようにすべきだ、そういうお願いをさせていただいて、今、行政側ではそれを受けて、何人たりとも、焼け出された場合、一時的、次の住宅が手配できる間、二カ月なり三カ月なり、前年度にどんなに収入があろうと入れる形をつくっていただいた。
 私は、今回の問題というのはまさにそういう状況であって、五千万のローンを組める力がある人であろうが、三千万のローンを組む人であろうと、やっと年金いっぱいで、年金すべて考えてのローンを組んだ人でさえ、まさに今不安である心というのは一緒なんだろうと思うんですよ。だから、それを含めた対応が必要だ、こう思っているのですが、どうですか。

○小林都営住宅経営部長 説明がちょっと不十分だったので、申しわけないのですが、都営住宅も五十戸、昨日もご報告したように用意してございます。その五十戸の都営住宅については、火災と同じように、原則三カ月の一時入居、それは年収に関係なくさせていただくこととなっております。

○川井委員 切りがないようなので、要望だけしておきます。
 一時使用を超えた長期の利用をせざるを得ない、しかも、今後、自分たちがどのような状況で--関係した企業やその確認を出す側、あるいは販売会社、どのような責任のとり方があるのか。もう一つは、国として政府がどういうような責任をとっていくのか。これらによって置かれている状況がいろいろ変わっていくだろうと思いますが、まずもって一番不安なのは、責任追及よりも、どこが悪いのかというよりも、まずは自分たちの、きょうの、あすの一日一日の生活なんだろうと思います。最大限東京都が、彼らのために、住民のために、都民のために、できるだけの協力をすることを要望しておきます。ぜひお願いしたいと思います。
 私、二十分いただいているのですが、実は今、同僚議員からあと十分いただいておりますので、もう少し続けたいと。
 確かに我々は、冒頭いったように、捜査する機関でもないし、責任追及がどうのこうのということではないのですが、わからない点が何点かあるので、お聞きしたいのでございます。
 仮に、今回の東京にかかわる十一件の物件の中で、規模として平均的に東京都が確認行為を果たすとするならば、どのぐらいの時間というか、期間が必要なのでしょうか。
 もう一つは、仮にこの部分の構造計算のチェックをするとすると、一人でどのくらいの日数がかかるのでしょうか。

○野本市街地建築部長 構造計算書のチェック等のことでございます。
 まず、偽造についてチェックするということであれば、私ども専門の職員で、半日もあれば、とりあえず偽造があるかどうかということはわかろうかと思います。
 あと、偽造があったということがわかりまして、強度がどうだと。一が標準としますと、〇・五までいっているかどうかというのは結構大事なところなんですけれども、そういった計算書を具体的にかなり分析するということになると、これはコンピューターがないとできません。残念ながら、私ども都庁あるいは区役所にはそういうものがございませんので、民間の設計事務所にまた、もちろん姉歯じゃないんですけど、信頼できるところに委託しまして計算することになるんですけど、通常だと二週間ぐらいかかる。今いろいろなものをチェックしているのは、徹夜というか、そういうことでお願いして、一週間足らずでチェックしていただいている、そんな状況でございます。

○川井委員 今、一つのチェックを民間に頼んでも、一つの物件で二週間ほどかかる、こういうお話でございました。
 イーホームズというところが年間二千本確認行為をやっていた、こういうことが新聞に書いてありました。日曜、祭日を除きますと、実稼働というのが約二百日だとするならば、一本でさえ二週間、チェックするだけでかかるものを、その確認行為を一日十本ずつやっていなければ二千本の本数にならない。それを現実にやってこさせた。そこの確認というか、そういうところのチェック期間というのはどういうふうになっていらっしゃるんですか。

○野本市街地建築部長 計算書のチェックについて、私の説明が不十分だったのですけれども、実は構造計算については、今、国で認定したプログラムというものを通常は使っています。国が認定したプログラムを正常に使えば、その中身の計算過程はチェックしなくていいということになっておるわけです。そういうものを使わない場合には、それこそ全部チェックしなきゃいけない。ですから、プログラムを使った場合には、例えば認定証がついているかどうか。それから、インチキといいますか、改ざんというか、途中でそういうことをやると、ちゃんとそういうものが出てしまいます。途中で改ざんすると表示が出てしまいますので、そういうところをチェックすれば、最低限の改ざんのチェックができるということです。
 そういうことを考えますと、先ほど私が二週間といったのは、全部構造計算を別のソフトでやり直すとかかるということで、各確認審査機関については、そういったチェックじゃなくて、まず認定証がついているかどうか、認定証がついていれば、例えば入力が正しいか、途中で改ざんしていないか、それから出力と意匠図と合っているかどうかという、そういう要点だけチェックすればいいので、先ほどいったような、せいぜい半日もあればできるかと考えております。

○川井委員 添付書類がきちっとしているかどうか等々、何か聞いていると、中身はどうでもいいように聞こえてくるんだけれども、ここでそれを議論してもせんないことだろうと思いますので、どうも私は、平成十年だったでしょうか、六月に導入された、民間に移した指定確認検査制度というものに対して、実は当時から若干の疑念を持って、果たして大丈夫なんだろうか、こういう思いを持っていた一人であります。今回の事件の発覚を見て、ああなるほど、心配したことが出てしまったなと、実は正直いうと、そういう思いであります。
 そこで、六事業所ですか、東京都で立入調査というのですか、されたということですけれども、これはどういう権限のもとに調査されたのでしょうか。また、その権限のもとに東京都が逆に持つべき責任範囲というのが、その権限の裏腹として生じる部分があるのかどうか。お聞かせ願いたい。

○野本市街地建築部長 今回の事件に関連しまして、元請の設計事務所、六社ございますけれども、その事務所はいずれも東京都に登録しているわけでございます。これは、法律は建築士法に基づいて登録していて、私どもは、そういったところが適正でない仕事をしたときには、処分を含む、いろいろ指導をしていかなきゃいけない、そういうことになっております。
 ですから、責任とすれば、そういった事務所が適正でない仕事をしたときには、きちんと指導していかなきゃいけないという責任がございます。

○川井委員 時間ですので最後の質問としますけれども、その中で、東京都が指導する役割、立場にある。そして、適正な作業が施されていなければ、適正な仕事をするような指導をしなければならない、そういう義務も課せられているんだろう、こう思うんです。
 その範囲の中で、今回の一連の事件に対して、東京都としての責任というものに対してどういうふうにお考えになって、現実としてあるのかないのか。また、ないならないなりに、しかし、この部分についてはその責任の一端を感ぜざるを得ない、そういうことも含めてきちっとご答弁していただきたい。

○野本市街地建築部長 設計事務所の指導の責任等でございますけれども、今回まだ立入検査の分析結果が出ているわけではないのですけれども、仮に建築士法に触れるようなところがあれば、これは厳重な処分をする。そういった、きちんと調べまして、処分の必要があれば処分するというのは、私どもに課せられた責任だと考えております。

○小沢委員 今回の構造計算書の偽造問題は、対象マンションに住まわれている住民の方にとりましては、本当に青天のへきれきの出来事でございます。幸せな家庭が一瞬にして倒壊してしまったわけでございます。そしてまた、当該物件以外の集合住宅に住まわれる多くの国民の方たちにも不安を与えた、非常に大きな社会問題として私どもはとらえております。
 都議会民主党としましても、この問題につきまして特別のプロジェクトチームをつくり、独自に調査、そしてヒアリングを行ってまいりまして、十一月二十八日には都知事あてに申し入れを行っております。その申し入れの中にもうたっておりますが、私どもは、何の落ち度もない--本当に落ち度がないんですね、今回の住民の方々。この落ち度のない対象マンションの住民の被害者が今までどおりの生活を回復するために、居住者が負うべき負担をゼロにするようにと、この考えを私どもは大前提としてとっております。その意味からも、今、都が緊急に取り組むべきことは、責任の所在を云々、調査することよりも、対象住民の方々の生活の再建を第一に考えていただきたいと思います。
 そこで、きょうは住民の救済策についてお伺いをいたします。
 二十五日の記者会見で発表されておりますけれども、倒壊のおそれがあるマンションの住民の受け入れ先として、都営住宅五十、都民住宅三百、公社住宅百五十を提供されると発表されておりますけれども、当該マンションの所在地にどれだけ供給されるマンションがあるのか。そして、もし間に合わない場合は、他の地区にどれだけの戸数が、どれだけの方々が移り住まなければならないのかをまずお聞きいたします。

○小林都営住宅経営部長 提供する都営住宅につきましては、地元区市の空き住宅を中心に選定するよう最大限配慮いたしましたけれども、都心で利便性の高い地域におきましては、もともとの空き家の戸数が少ないため、確保が困難でございました。
 それで、その地区にあるマンションですけれども、一応、区部におきましては、現在八棟で二百六十六戸、多摩において一棟二十四戸でございます。同一の区市で賄えるところと申しますのは、墨田区と稲城市ということで、中央、港、江東、渋谷の四区につきましては、地元区だけでは提供することができなかったということでございます。
 それから、移り住む人数でございますけれども、他の区市への転出をしなければならない人数でございますけれども、住宅のあっせんにつきましては、私どものほかに地元区や都市再生機構の住宅でも行われていることから、住民は、民間も含めてトータルで住宅を選択すると思うのですけれども、仮に居住者が都営住宅などだけを選択すると仮定した場合、他の区市へ転出しなければならないマンションは、国土交通省の計算により比較的耐震性があるとされた渋谷区の一棟、それから、十一月二十八日に発表した、まだ耐震性の値がわからない港区の一棟を含む九棟のうち八棟二百六十六戸が対象になるわけですけれども、人数については、現在何世帯お住まいになっているかわからないので、二百六十六戸のうち、私どもが用意したものを除くと残りが百八十二戸ということになります。

○小沢委員 東京都の住宅状況、よくわかるのですけれども、そのほかにも都市機構の住宅等もございますので、都からも国交省等へ働きかけをしていただきたい。できるだけ被害に遭った住民の生活を考えていただきたいと思います。
 次の質問をさせていただきますけれども、今回の物件の中で都が特定行政庁となっております稲城の物件でございますが、ここの住民に対して退去勧告を行う時期はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

○野本市街地建築部長 稲城の物件についてでございますけれども、稲城の物件の退去勧告につきましては、局長を本部長とする構造計算書偽造問題対策本部で慎重に検討の上、住民の方々にお示しすることになると考えております。

○小沢委員 私も、本日視察の三つの物件以外にも、地元の墨田、江東、渋谷の物件を視察して、住民の方ともお話をさせていただいております。その中でも、江東区の方でしたけれども、それでは東京都が用意してくれた次の物件は本当に地震に対応できるのか、それだけの耐力があるのかという、東京都の都営住宅ですから間違いないとは思いますけれども、それだけ不安になっておるというのが現実でございます。
 本当に毎日毎日、そういった不安な生活を続けておる方々が多いもので、間違いないと思いますけれども、確保された都営住宅の耐震性能が十分であるということをあえてこの場でご答弁いただきたく、また、その確認の方法はどのようにされたかをご答弁いただきたいと思います。

○小林都営住宅経営部長 結論から申しますれば、都営住宅の耐震性は大丈夫でございます。
 理由でございますが、都営住宅につきましては、毎年同じ間取りや使用材料の住宅を大量に建設することから、モデルとなる標準的な建物の設計、私どもの呼び名では基準建物設計というものを行っておりまして、都営住宅の基本的な耐震性については、この基準建物設計を行う際に、構造専門の職員が十分時間をかけて構造計算書や構造図をチェックする仕組みになっております。実際に建設される都営住宅の設計におきましては、基準設計に基づいて柱やはりの大きさを決めておりまして、使用される鉄筋やコンクリートの数量につきましても、基準設計の使用量と比較することによって適切か否かをチェックし、耐震性の確保を行っているところでございます。
 また、工事の段階におきましても、都職員みずからが監督いたしまして、鉄筋の配筋やコンクリート打設に立ち会うなど、完成した建物が設計時の耐震性を備えるよう取り組んでおりまして、提供する都営住宅の耐震性については問題ないと認識しております。

○小沢委員 改めて安心させていただきました。
 物件の紹介に当たりまして、二十八日から、東京都の方では具体的な物件の一覧を住民の方々に配布されておりますけれども、申し込みの期間が十二月一日から七日までと、非常に短い期間に限定されておるのですけれども、どのような根拠でこの期間を設定されたのかをお伺いいたします。

○小林都営住宅経営部長 今回の住宅提供につきましては、何よりも居住者の安全確保が急務であるとのことから、知事の英断をもちまして五百戸の住宅を提供することを決定いたしました。
 大地震はいつ来るかわからず、また、居住者の説明会におきましても、一刻も早く安全な住宅に移りたいとの声があることから、居住者の準備期間などを考慮いたしまして、可能な限り早い受け付け時期を決定したものでございます。

○小沢委員 今のご答弁、理解もできるのですけれども、閲覧してからわずか十日ほどで結論を出すというのはなかなか難しいことではないのでしょうか。現実に住まわれている方、お子さんの学校の問題その他、いろいろあると思うんです。それに対して、第一回目の締め切りが七日というのはわかりますけれども、七日を過ぎた後も柔軟な対応をしていただくようにお願いを申し上げます。
 次に、家賃の件なんですけれども、都営住宅を初め今回提供される住宅の家賃につきましては、先ほどご質問もありましたけれども、民間市場並みという家賃をとることとしておりますけれども、その根拠について再度ご答弁をお願い申し上げます。

○小林都営住宅経営部長 三宅島噴火災害のような自然災害の場合は責任を求める相手がいないため、家賃は無償としております。今回のケースにつきましては、売り主などに法的な責任があるのは明らかでございまして、都が負担するのは適切ではないということでございます。
 また、一時使用の許可は居住者に対して行うものであるため、使用料は居住者にお願いする形になるわけでございますが、この場合の使用料は、東京都行政財産使用料条例に基づきまして、市場と同等の額とすることになっております。

○小沢委員 都が法律や条例等によって運用が規定されておるということは理解できます。しかしながら、今回の場合、ローンを払いながら、また移り住んだ住まいの家賃も払わなければいけない。非常に大きな負担を被害者は強いられることとなりますので、そこのところをできるだけ、条例、法律等の範囲内で何とか減免の措置を講ずることができないのかどうかご検討していただきたいと思います。
 そしてまた、今のお話とちょっと重複いたしますけれども、家賃の援助、また資産に対する課税について相当の措置をとることができないかどうか、検討の余地もないのかどうかをお聞き申し上げます。

○高橋(か)委員長 これはだれですか。

○矢島住宅政策推進部長 申しわけございません。今回の事態に対する財政的支援についてということでございますが、今回の事態に対しましては、都としてまず都民の安全確保が急がれるということから、知事の決断で、緊急措置として都民住宅など五百戸を提供することとしているところです。
 一方、先ほどからご答弁させていただいておりますが、今回の事件では、マンションの売り主は契約上の瑕疵担保責任に基づいて購入者のこうむった損害に対して補償を行うべきでありまして、また、現に一部の売り主においては、そうした措置を既に講じているということを聞いております。そういうこと、さらに、偽造を行った姉歯設計事務所はもとより、この偽造を見逃した設計事務所、法令に即して審査を行わなかった国が指定した民間検査機関も、本件の責任を負うべきものと考えてございます。したがいまして、公的な支援を行うことは考えてございません。
 なお、資産課税に関する措置につきましては、当委員会ではなく他の委員会の所掌にかかわる事項であるというふうに考えてございます。

○小沢委員 ご答弁いただきまして、私も現場で、特に住民の方にお話を直接お聞きすると、非常に困られている。非常に不安になって、毎日毎日寝られない方が本当に多いんですね。一刻も早く解決をしていただきたいと思いますけれども、その中でも、公的な住宅ですとペットが飼えません、細かいことになりますけれども。また、学校の問題等、保育所の問題いろいろと、今提供される住宅を選ぶにしても、非常にちゅうちょされておるというのが現実でございます。東京都としていろいろな法的な制約があるのは存じておりますけれども、その中で、東京都としてなし得る最大の施策を講じていただきたいとお願いを申し上げまして、私の本日の質問とさせていただきます。

○長橋委員 公明党からも、この耐震構造計算書偽造問題、大変大きな問題であるし、いまだかつてない、今後拡大する可能性も大いにある、そういう中で我が党もプロジェクトを組んでスタートしたところでございます。
 きょうは、この問題で都議会で初めての質疑でございます。そういった意味で、何点か全般的にわたってお伺いしてまいりたいと思います。
 今回の問題、国土交通省から十一月二十一日に、少なくとも十六棟が震度五強の地震で倒壊するおそれがあると、大変衝撃的な発表がありました。そのうち、都内においても八棟のマンションまたはホテルが倒壊すると、入っていたわけであります。そういった意味で、該当するマンションの居住者だけではなくて、都民全体、なかんずくマンションの居住者にとっては大変大きな衝撃が走って、私のマンションは大丈夫なのか、こういうことでございます。
 そういった意味で、まずは構造計算書の偽造問題、東京都はどう認識しているのか、そこをお伺いします。

○野本市街地建築部長 今回の偽造事件に関する都の認識でございますけれども、建築基準法に違反して、建築士が構造計算書を偽造した。また、それを設計段階あるいは建築の確認段階で見抜けなかったために、都民に大きな不安を与えています。このことについて、私どもは非常に重要な問題であると認識しております。

○長橋委員 そういう意味で、都としても、この問題については局を挙げて本当にご苦労されていると思いますし、国と、そしてまた区市とも連携をとりながら、まだまだ解明中のことの方が多いかと思います。大変ご苦労があると思いますけれども、ぜひ全力で取り組んでいただきたいことをお願い申し上げます。
 二十一日の発表を受けて、早速二十四日、先週の木曜日、都議会公明党は、国会議員とともに該当のマンションに緊急視察を行いました。視察したところは、墨田区のグランドステージ東向島でございました。このマンションは、基準値一に対して〇・三一しかない。住民の方々にも声を聞きました。今すぐにでも出ていきたい、だけども、どこまで補償されるのかわからない状態では出るに出られない、怖い、こういう発言があったわけであります。また、その時点では、今もそうでありますけれども、住民に対する十分な説明、また、補償についても説明がなかったわけでありまして、こういった不安をまずは聞いてまいりました。
 そこで、基本的なことをお伺いしますが、この墨田のマンションは、グランドステージ東向島は〇・三一という数字であります。また、きのういただいた中では、ほかにも〇・三一、〇・二六とか、一に対してかなり低い。この数字というのは、私もちょっと聞きましたら、難しい言葉なんですけれども、保有水平耐力と必要保有水平耐力の比だ、こういうふうに書いてあるんですけれども、よくわかりません。
 この〇・三一とか、また〇・五以上は大丈夫だというふうなことがあるのですけれども、きょう視察いたしました初台二丁目のマンションは〇・七八となっているわけでありますけれども、こういったマンションについてはどういう数字なのか。そして、〇・三一とかというのは解体しなきゃいけないけれども、〇・七八なら解体しなくてもいいのかどうか、そこら辺の数字についてご説明をいただきたいと思います。

○野本市街地建築部長 まず冒頭、基準値の意味をご紹介したいと思うのですけれども、基準値一というのが、今法律に照らしまして備えるべき強度ということで、例えば基準値一に対して〇・三というと、本来あるべき強度の三分の一以下、そういうふうに考えていただければよろしいかと思います。
 国が設置しました構造計算書偽造問題対策協議会では、基準値一に対して〇・五以下の数値は、震度五強の地震で崩壊するおそれがあるということでございます。ご質問の〇・三一の数値はこれを大きく下回るので、極めて危険なものと認識しております。また、この数値は、一般論としますと、補強するには相当難しいというふうに考えております。
 それから、今例として挙げられました渋谷区のマンションの数値、〇・七八でございますけれども、これについては〇・五を上回っておりますので、補強は可能と考えられますけれども、建築主においては解体する予定と聞いております。

○長橋委員 震度五強の地震といいますと、先日東京でも、千葉県北西部の地震で一部では震度五強が観測されたわけでありまして、まさにそういうことを思いますと、大変な数値であるかと思います。本来あるべき耐震強度が三分の一、場合によっては四分の一にもなってしまう。そういうマンションが平気でチェックを逃れて建てられてきた。これは大変大きな問題であると思います。
 私たちは、緊急視察を行って、直ちに石原知事に、同じ日に申し入れを行いました。まずは最初に申し上げた申し入れにつきましては、該当するマンションに居住の住民の方々に都民住宅等の提供を行うべきだ、このように申し入れをいたしました。
 応対した横山副知事も、早急に今どれだけ提供できるか調査しておりますと、こういうお話をいただいて、直ちに翌日、都民住宅、都営住宅、公社住宅、合わせて五百戸の住宅をあっせんする、こういう発表をしていただきました。これについては大変に高く評価いたします。
 きのういただいた資料でも、数えると二百八十戸から九十戸ぐらい要る。それに対して五百戸ですから、数的には大丈夫なのかな、こういうふうに思うわけであります。
 そしてまた、五百戸について、都営住宅についてはご質疑がありましたけれども、これをどのように申し込みをとったり、ご案内したり、いつ入居できるのか、こういった具体的なことについてお伺いをいたします。

○小林都営住宅経営部長 都民住宅等のあっせんにつきましては、既に十一月二十八日に各区市を通じて情報の提供を居住者に行いました。また、申し込みについては、東京都住宅供給公社の募集センターにおいて、十二月一日から七日までの期間に受け付けを行い、九日に公開抽せんを行った上で住宅を決定することとしております。
 次に、入居時期についてでございますが、一時使用の場合は十二月中旬の入居が可能でございます。また、本格入居の場合は、資格審査等の手続に一定の期間を要するため、早ければ年内に入居できる見込みでございます。

○長橋委員 今具体的に、一時使用、また本格入居も年内に可能であるというご答弁がございました。ただし、それぞれ抱えている事情があるかと思います。敷金とか収入要件、三つとも全部取っ払っているわけでございます。ぜひ入居時期についても弾力的に、申し込みについても弾力的にされるよう、私の方からもお願いをさせていただきます。
 また、二十四日に行った申し入れの中に、これは都を挙げて取り組むべき問題でありますから、私たちは、偽造問題の検討委員会を直ちに設置するべきだ、このようにも申し入れをしたところでございます。そうしましたら、偽造問題の対策本部を設置して事実関係の確認や安全対策に取り組むということで、直ちに対策本部が設置されたことも評価するわけでありますけれども、この対策本部をいつ設置して、メンバーについてはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。

○安藤総務部長 構造計算書偽造問題対策本部についてでございますが、震度五強の地震で都内八棟のマンションやホテルが倒壊するおそれがあるということが判明したのは十一月二十一日でございまして、私どもは、そのことの意味する重大性にかんがみまして、都市整備局内にその日のうちに設置したものでございます。
 また、メンバー構成でございますが、都市整備局長を本部長としまして、局長級職員四名、部長級職員六名、計十名の本部長室のほか、市街地建築部など四つの部で構成しております。

○長橋委員 発表されたその日に、梶山局長を本部長として設置した。迅速な対応であったかと思いますけれども、今のメンバーを聞きましても、局内設置であります。局内設置だけでは今後、構造の問題等については都市整備局の優秀な技術関係の方もいらっしゃると思いますけれども、補償の問題、また、さまざまな問題がかかわってくるわけでございまして、都として局内設置の本部だけでは、真相究明はある面では難しいところもあるのではなかろうかと思うわけであります。
 そこで、民間の第三者の建築士や法律の専門家、弁護士、そういったメンバーを入れて第三者の調査機関をつくるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○安藤総務部長 第三者の調査機関を設けるべきではないかというお尋ねでございます。
 今回の問題に速やかに対応するために、国や特定行政庁であります区市との連携や、設計事務所への立入検査など、機動的な対応を図ることが何よりも重要であるというふうに考えまして、局内に構造計算書偽造問題対策本部を設置したものでございます。
 今後とも構造計算書偽造の真相解明や再発防止策の検討にも取り組んでまいりますが、局内にもおります建築士の資格を持つ職員、また、局の顧問弁護士等を十分に活用しながら、現行の対策本部で対応していく考えでございます。

○長橋委員 今、第三者の調査機関はつくらない、こういうご答弁であったかと思います。
 国会の方においても、我が党は対策本部をつくって、与党の中でこの第三者機関は検討に入っているところでございます。今後さまざまな課題、真相究明については時間のかかるものもあろうかと思います。ぜひ今すぐに第三者機関を--まずは機動的に解明するということはあろうかと思いますけれども、都が進めた対策本部が真相解明を進めていく中にあって、第三者、都民の方々のそういった英知も結集して取り組んでいただきたい、こういうふうにお願いを申し上げます。
 続いて、相談窓口についても申し入れを行いました。打ち合わせのときには、都としても相談が大変に多くあるし、相談窓口を設置してやっております、こういうお答えでございましたけれども、これは都として広域にわたる大きな問題であります。相談窓口の設置について、きちっと都民にお知らせをしたのかどうか、そして、今まで入ってきた都民からの声というのはどういうものがあったのか、あわせてお伺いいたします。

○野本市街地建築部長 建築物の構造に関する相談につきましては、私ども市街地建築部建築指導課の構造担当で対応しております。国のホームページ等にも掲載され、相談窓口として広く都民の方に紹介されております。
 都民の方からは、具体的な相談内容としては、先ほどの基準値の考え方とか、そういうもののほか、さまざま多岐な分野にわたって問い合わせが寄せられておりますけれども、例えば構造計算をやり直してほしいとか、そういった詳細な相談につきましては、東京都建築士事務所協会あるいは日本建築構造技術者協会、こういった組織を紹介しております。

○長橋委員 相談窓口を設置して、大変多くの方から問い合わせ、相談を受けているということでありますけれども、窓口を設置しただけで、どこに聞いたらいいんだろうかということで東京都に聞いてくる。これだけでは、なかなか都民の不安というもの、なかんずく居住者の方々にとって、まだまだ不安なことがあろうかと思いますし、問い合わせについては建築指導課の職員の方も大変忙しいと思います。その対応については電話でありましょうから、細かく、また個別具体の相談というのはなかなかできないのではなかろうかな、こういうふうに思うわけであります。もちろん、区市にも相談窓口は設置されて重層的にやっているわけでありますけれども、今までいただいた声をもとに、該当するマンションの住民の方々にアンケートをとるべきじゃなかろうか、こういうふうに思います。これは公明党が行った視察でも、ぜひそういったアンケートをとっていただきたいと。アンケートをつくるのも大変といいますか、どういう内容にするかということも、やはりマンションの住民の側に立ったアンケートということは必要であろうかと思います。
 また、その中で、今もお話が部長からありましたけれども、構造計算書、これは、きのうテレビでやっていましたけど、こんなに数百ページある。これを見てもわからないわけでありますけれども、構造計算書というのは、建築確認をすれば必ずあるわけであります。そういったことを含めて、うちのマンションはどうなのか、こういう不安に対して、言葉で大丈夫ですよ、こういったとしても、確認では偽造がなかったとか発表しても、中には本当にそうなのかと、これから質問しますけれども、そういったことも出てくるのではなかろうか。
 そう考えると、構造計算書の情報開示、こういったことも進めていかなければいけないと思うのですけれども、住民の方が構造計算書、うちのマンションについてはどうなのか、そういった場合に、情報開示、もらえるのでしょうか。あわせてお伺いします。

○野本市街地建築部長 何点かについてお尋ねございましたけれども、まず、マンション居住者へのアンケート調査については残念ながら行っておりません。ただ、特定行政庁である都や区市が、居住者及びその周辺住民の方々への説明は行っております。
 それから、住民が情報開示請求を行えばどうかということなんですけれども、東京都あるいは各区市が持っている構造計算書につきましては情報開示は可能であるということでございます。

○長橋委員 アンケート調査はまだ、もちろん行っていないと。アンケートといういい方がいいのかどうかはともかくとして、さまざまな不安の声を整理する意味でも、また真相を解明するに当たっても大事であろうかと思いますし、また都民の不安を取り除くためにも、積極的にこういった調査についても行っていただきたいことを要望しておきます。
 それから、情報開示については可能であると。特定行政庁である、特に区市、ここに全部、構造計算書は保管してあるんですね。そこをお伺いします。

○野本市街地建築部長 構造計算書の保存期間ですけれども、五年ということで、五年間の範囲内のものであれば開示ができるかと考えております。

○長橋委員 イーホームズのホームページを開いたら、イーホームズはイーホームズで、今回の件について、さまざまトピックスの中でおわびもしておりますけれども、いろいろなことを書いております。その中に、構造計算書の偽造の可能性有無に関する調査評価書を発行するサービスを開始いたしました、こういうのがあります。ただし、お申し込みが多数あるので、姉歯建築設計事務所を優先します、こういうことがあります。
 調査評価書は、建築確認審査機関というのでしょうか、指定機関がいつでも出しているのでしょうか。それとも、今回に限ってイーホームズが出すといっているのでしょうか。そこら辺、確認の意味で教えていただけますでしょうか。

○野本市街地建築部長 構造計算書の調査評価書はどういうものだということでございますけれども、イーホームズが、今回の事件といいますか、そういったことをとらえて、責任を感じてそういったサービスを開始したと聞いております。

○長橋委員 これは、イーホームズが独自につくった調査評価書ということですね。
 構造計算書を情報開示されても、私も含めて、住民の方はわからないだろうと思います。これを本格的に調べるとなれば、やはりそれができる審査機関に見てもらって、それで評価というのを受けなきゃいけないと思うわけでありますけれども、そういったシステムについても都だけではできない話であろうかと思います。そういったことも検討していただきたい。要望しておきます。
 次に、今回の問題、一義的には建築主が契約上の責任を負わなければならないわけでありますけれども、設計事務所、施工業者、そして、イーホームズを初めとする民間の指定確認検査機関にも当然責任があるわけであります。今後の再発防止に向けて、絶対に二度と起こしてはならない、こういう立場から徹底的な調査と実態解明をすべきでありますけれども、全国百九十四のうち七十二件あったわけであります。都が模範を見せるような、解明についてどう対応していくのか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 徹底的な調査をということでございますけれども、都は、先ほど報告しましたように、元請の建築士事務所からは事情聴取あるいは立入検査を実施しまして、現在、事実関係の解明に努めているところでございます。不正な行為が明らかになったときには、当然ながら厳正に処分するということ。
 それから、今ご指摘の知事が指定した確認検査機関についてでございますけれども、これについては近々、立入検査を実施する予定を考えています。

○長橋委員 最後の答弁はこれから聞こうと思ったところでありますけれども、設計事務所に対する事情聴取、立入検査を行っているということでありまして、今度はそういった観点からお伺いをしてまいりたいと思います。
 まずは、指定確認検査機関が構造計算書を適切に審査しなかった、これは大変大きな問題であろうかと思います。やるべきことをきちっとやらなかったということであります。
 指定確認検査機関が、イーホームズを初め株式会社という名称がつく民間の指定確認検査機関、平成十年、法改正があってから民間にも指定確認検査機関ができるようになったということでありますけれども、民間で行っている確認申請の数、また、平成十年以降、建築確認を民間ができるようになったということに対しての推移、どれだけふえていったのかについてお伺いいたします。

○野本市街地建築部長 民間の指定確認機関の取扱件数等でございますけれども、東京都扱い分の確認件数について見ますと、平成十一年度は七十五件、平成十二年度は二百五十七件、平成十三年度は六百五十五件、平成十四年度は千八百二十四件、平成十五年度は三千七百四十件、平成十六年度は六千四百十六件となっております。

○長橋委員 今ご説明がありました。平成十一年から民間の確認検査機関がスタートした。平成十一年には七十五件だったものが、平成十六年度は六千四百十六件。物すごい勢いでといいますか、民間の検査機関がふえている。百倍近くにもふえているわけであります。
 これはいろいろと考えられると思います。それまでは特定行政庁、自治体がやっていたものが民間になった。規制緩和されて民間ができるようになった。そして、当然、需要と供給ですから、民間の方がいいというような判断もあったり、民間でやってもらいたいということで、これだけの数がふえてきたわけであります。ということを考えると、本来は、この確認検査事務、公の仕事でありますから、公の特定行政庁が責任を負わなければならないものを民間にした。こういう中での今回の事件でもあったのではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
 また、平成十一年、まさにバブルがはじけて、確認検査数というものはそんなに、バブル時代と比べたら--ここに来て、マンション等、どんどんと建ってきておりますけれども、そんなにバブルの時代と比べて検査数がふえたとは思えないわけであります。そういう中で、コスト至上主義といいますか、きのうもテレビ等でいっておりました、コストということが大変大きな課題になってきて、そういったことから民間に流れたという意味もあるのではないかと思います。
 先ほど、イーホームズを初め民間は、大臣指定がほとんどである。東京都の指定も、都知事指定というのですか、二つあるけれども、これについても近々立入検査をすると、部長からご答弁をいただきましたので……。
 次に、これは答えられないと思うのですけれども、元請設計事務所に立入検査を東京都は行っているわけですけれども、姉歯建築設計事務所の姉歯氏が国土交通省の聴聞会で、大口取引先から、鉄筋量を減らさないと他の設計事務所に頼むと、こういう発言があった。まさに今お話ししたコスト至上主義の中で起きた、こういう発言であったと思います。その事実はどうなのかということはまだわかりませんけれども、業者がコストダウンのために圧力をかけてきている。これは一線を超えてはならないわけでありますけれども、それはどこの業界、特に建設業界では、コストを下げるということは建築主としては大変大きな課題であるかと思います。
 今回の圧力発言、どう思うのか、また、コストという問題について都はどういうふうに認識しているのか、両方お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 設計事務所へのコストダウンの圧力があったのじゃないかということなんですけれども、東京都では元請の建築士事務所に立入検査を実施しておりまして、そういった圧力も含めて、偽造への関与について調査中でございます。
 コストダウンのための圧力があったというような報道があったということは私ども承知しておりますけれども、実態については残念ながら把握できておりません。

○長橋委員 もちろん、それは都として把握するのは、国が調査中で難しいと思いますけれども、これは一つの大変大きな事件で、コストダウンを図るということは、私自身だって、いろいろな活動をするに当たって、どうコストをしていくかということは、皆さんももちろんあるかと思うわけです。国も都も、そして各自治体も、財政事情が厳しい。そういう中で、いろいろな構造改革をしていく。そして定数を削減する。やっているわけでありますから、そういった中で一線を超えてしまったというのが今回の事件であろうかと思います。
 そういった意味で、都はさまざまな分野で、特に都市整備局、そういった部分では、都としても発注しているわけであります。話がそれないようにしますけれども、そういったことに対して、一線を超えてしまうようなことに対しては、改めて審査の方法についても、今回の構造計算書の問題だけではなくて、この機会に見直していくことも必要ではなかろうかと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 次に、建築主であります、きょう見に行きました木村建設またはヒューザー、またシノケンなどが関与した物件、改めてお伺いしますが、どれぐらいあるのか。そして、関与した物件に対して立入検査をどこまで行っているのか、どう行うのか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 シノケンあるいは木村建設につきましては、既に立入検査を実施しております。ただ、そういった中で、関与した物件が幾つあるのかというようなことは、残念ながら把握できておりません。

○長橋委員 まだまだ検査をして調べることは多いかと思います。ここがはっきりしていかないと、また、急がなければ都民の不安は増大するわけであります。
 次に、確認審査、民間だけではなくて、自治体でも偽造を見抜けなかったということが発覚いたしました。知事は、この構造計算書、数百ページにも及ぶので、都に提出されるのは要約された紙一枚だけだ、こういうのではわかるわけがない、こういうことをいっているわけですけれども、建築確認の制度、手続、これは都が見直しをすることじゃないかと思いますけれども、最大の居住者がいる都が国に強く強く申し入れをして、直ちに見直し、改正をすべきだと思いますけれども、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 今回のような問題が今後発生しないように取り組んでいくことは、的確な建築行政を今後推進していく上で極めて重要な課題だと認識しています。その中でも特に、再発防止を図る上で、制度上の問題もありますけれども、やはり根底には職業人としてのモラルが欠如しているんじゃないか、心の問題があるんじゃないか、こんなふうなことも考えております。
 都としては、国とも連携を図りながら、今回の事件を契機として、建築士を初めとする建築業界に携わる方々、その社会的使命を深く自覚しまして、高い倫理性を有するよう、よりすぐれた仕組みを再構築することが重要だと考えております。

○長橋委員 新聞報道では、台東区または大田区が確認審査をした--大田区が確認審査したところは七十二件の中には入っていない、こういうこともあるわけであります。そう考えると、特定行政庁、公共団体についても、姉歯がかかわった自治体についてはすべて調査するのが--都と区市の関係ですから、どう調査するかはともかくとして、都民の安心・安全のために、また理解のためにきちっとすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 姉歯設計事務所が関与したとされる物件ですけれども、これは千葉県が立ち入りをしたときに得られた情報などをもとに、現在では都内で総数七十二件あるんじゃないかということで、これについて大急ぎで、各区の協力を得ながら調査したわけでございます。
 民間検査機関あるいは特定行政庁の区別にかかわらず、偽造の有無についてすべて調査を実施しております。
 ただ、ご指摘のように、漏れていたといいますか、私どもの情報がなかったものが一件、あるいはあるかもしれませんので、そういったものが出てくれば、偽造の有無、それから構造強度の有無について迅速に対応していきたいと考えています。

○長橋委員 なかなか都としても、情報収集にもご苦労しているんだなというふうにも思いますし、今部長から答弁があったとおり、漏れていたものも見つかったということもあるわけであります。また、こういった審査については、特定行政庁といいますか、自治体には最大の信頼を置いているわけであります。各区、やり方は、審査についてはきちっと法律で決まっているから同じことだと思いますけれども、そこについて、民間がこれだけふえている中にあって、今後は民間に頼むと危ない、こういうふうに思われてくる中にあって、行政まで出てきたわけですから、信頼をかち取るためにも、すべての自治体にその方法について再度調査すべきである、こういうふうに思います。
 そしてまた、実際に審査にかかわる方を、特定行政庁では建築主事、民間では確認検査員というふうにいうそうでございますけれども、川井先生もいわれたとおり、民間では毎年二千件、その能力を超えた審査をしなければならない。だけども、絶対外しちゃいけないわけであります。能力、資質と、また、今部長から答弁があった、これは人間としてモラルの問題である。まあ、いいやといってしまったら、アウトになる問題であります。
 そういったことについてお伺いすると、建築主事というのは、平成十年、民間に移行する前は全部特定行政庁でやっていたわけです。民間にもオーケーになって、民間には審査できる人はいなかったわけであります。ですから、すべてといいますか、全部そのOBの方々が民間に行ってこれをやっている。ところが、建築基準法というのはたびたび改正になっていますから、そこに追いついていく能力を持つ人はなかなか少ないのではなかろうかな、こういうふうに思うわけであります。
 もちろん民間の中からも、一級建築士を取得して、その上でこの資格を得られるようになると聞いておりますけれども、モラルの問題ももちろんありますけれども、建築主事を含めて、確認検査員の質といいますか、再検査というのも必要ではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 建築主事及び民間機関の確認検査員は、国の資格審査に基づきまして資格を付与され、業務を行っております。今後、国においては、今回の事件も踏まえ、当面の対応を迅速に実施しつつ、事実関係を精査した上で、現行制度及びその運用の検証、改善の検討をすると聞いております。
 都といたしましては、区市とともに、指定確認検査機関制度等についての検証、見直し要望に関する協議会を設置しましたけれども、この協議会での議論を踏まえまして、国に対し必要な制度の改善を要望していく予定でございます。

○長橋委員 ぜひこの手続の方法、審査の方法についての見直しとともに、この建築主事、確認検査員の育成といいますか、これについてもしっかりと要望をしていただきたいと思いますし、また、あわせてモラルの問題についても要望していただきたいと思います。
 時間がそろそろですので、次に、補償の問題についてでございます。
 補償について大変不安になっているわけでありますので、早急に国と各市と協議を行って、住民の不安を取り除くべきであると思います。五百戸の都民住宅等の提供とあわせて、都としてできる限りの方策をしてほしいと思いますけれども、補償のあり方について、都としてどう認識しているのか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 今回の事件では、原則として、売り主が契約上の瑕疵担保責任に基づき補償を行うべきと考えております。また、姉歯設計事務所は当然、下請の偽造を見逃した設計事務所、法令に即した審査を行わなかった国が指定した民間検査機関にも責任があると考えております。したがって、公的な支援を行うことは考えてございません。
 なお、都といたしましては、まずは都民の安全確保が急がれることから、知事の決断により、緊急措置として都民住宅等五百戸を提供することといたしております。

○長橋委員 それは、先ほど五百戸の提供については聞いたわけでございますので、その後に--五百戸の提供で都民の不安が取り除かれないのはよくわかっていると思います。そのために調査しているわけでありますけれども、調査して明らかになれば処分する、都としても厳重な処分を行うべきだ、こう思うわけであります。その厳重な処分をどう行うのか、そして、処分の内容というのはどういうものがあるのか、そしてまた、早く処分するということの意味で、めどというのはどういうふうに考えているのか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 元請設計事務所六社につきましては、十一月二十二日、二十四日、二十九日の三日間にわたりまして立入検査を実施しております。その中で、偽造への関与の有無などを調査しております。また、契約書、構造設計書等を調査するとともに、その内容を今分析中でございます。もちろん、法に抵触することが明らかになれば、厳正に処分する予定でございます。
 建築主につきましては、偽造への関与の有無を国が調査中でありまして、都としては調査の推移を見守っている状況です。

○長橋委員 何か、国の推移を見守ると。最初に聞いた認識、重大な問題であると。都としての姿勢の中で、こういったモラルに反して社会に大変大きな迷惑をかけたものに対して、都は不動産業課もそちらにあるわけでありますし、厳重な処分を都としてやるという明言が今なかったと思うのですけれども、いかがでしょうか。もう一度お伺いしたい。

○野本市街地建築部長 今回の事件は大変重要な事件でございまして、こうしたことの再発防止をするためには厳正な処分をやる予定でございます。

○長橋委員 厳重な処分という言葉は今出てきたのですけれども、さっき、その内容とめどについてお伺いしたのですけれども、もう一度明確に、ここが大事であろうかと思いますので、ご答弁をお願いします。

○野本市街地建築部長 設計事務所の処分につきましては、閉鎖と認可の取り消しがございます。今はまだ調査内容全体を分析し切れておりませんので、処分の重さについてはいろいろあろうかと思うのですけれども、その中で必要な閉鎖とか取り消しとか、そういった中で、基準に照らして適正な処分をやっていきたい、そんなふうに考えています。

○長橋委員 最初から閉鎖もできる、免許の取り消しも都としてできるわけであります。そういうご答弁をいただきました。
 種々お伺いしてまいりました。この問題はきょうが初めての質疑でありまして、あしたから始まる第四回定例会におきましても、この問題は我が党を初め各党も取り上げる問題だと思いますし、梶山局長を中心に大変な対応になるかと思いますけれども、何としてもこの問題、二度と起こしてはならない問題であります。ぜひ最後に再発防止に向けた梶山局長の力強い決意をお伺いいたします。

○梶山都市整備局長 建築士が構造計算書を偽造したばかりでなく、その後の建築確認でも、また施工段階でも見抜けなかった結果、都民に大きな不安を与えたことに対し、建築物の安全確保を所管する局長としてざんきにたえません。
 再発防止を図る上では、制度上の問題もございますが、この問題の本質は、技術者として、そして人間としてのモラルの欠如があると考えます。
 都といたしましては、国とも連携しながら、制度の検証を進めるとともに、建築士や建築業界に携わる人たちに対しましても、先ほど野本部長が申し上げましたように、モラルの向上を図れるような、よりすぐれた仕組みを再構築するよう取り組んでまいります。

○植木委員 私は、きょうは特に建築確認審査の実態について、それから再発防止を中心に質問したいというふうに思っています。私どものたぞえ議員が被害者の生命と安全を守るための質疑を行いますので、私はそちらを中心にしたいと思っています。
 きょうも視察をしてきて、ほとんどみんな新しいマンションですから、新しい生活が始まったと思った途端にこういう事態が起きたということで、本当に住んでいる人たちは寝耳に水、全く責任はない。そういう意味で、このことを徹底解明し、そして、再発を防止するために積極的な努力をまず希望しておきます。
 建築確認については、建築基準法の改正によって、一九九九年度から建築確認検査を民間など指定確認検査機関が行うことができるようになった。そうした動きの中で、姉歯設計事務所が耐震データを偽造し、また、それが検査機関の審査を簡単に通ってしまうということから、発覚するまで繰り返し行われた。いわば官から民への流れの中で、偽造の一連の動きがあったという状況だと思うんです。
 また、事業者が建設コストを下げろと要求していることも、こういう中で明らかになりました。都市計画法や建築基準法を初め、建築行政全体が規制緩和の流れの中で官から民へという、こういう事態がこういうものを許してしまったという面もあると私は思っています。
 日本共産党といたしましては、建築基準法の改正のときにも、安かろう悪かろうの手抜き検査がふえるおそれがあるということを国会でも追及しましたし、都議会でも都市計画局でのときに、当時の私どもの山本信都議が、民間にすべてをゆだねることに対して、当時、行政の体制を強化せず民間任せにすることは、公正を確保する上で問題であるという指摘もしておきました。まさに寝耳に水というよりは、起こるべくして起きた事件といっても過言ではないというふうに思っています。
 それで質問ですが、今回立入調査に入ったわけですが、問題の姉歯設計事務所と元請設計事務所との間でどのようなやりとりがあったのか、どのような関係があったのかについて調査が行われたのか。それから、同じく元請設計事務所と建築主との間で、コストダウンしろとか、鉄筋の本数などに触れた話はあったのかどうかとか、こういった点についての事情聴取は行われたのか、そして、その内容はどうだったのか、まずお示し願いたいと思います。

○野本市街地建築部長 元請六社につきましては、事情聴取あるいは立入検査をしまして、さまざまな内容についてチェックしております。現在その内容を分析中であり、お答えできる段階にはなってございません。

○植木委員 それじゃ、元請設計事務所と建築確認検査機関の関係で、偽造について中間検査や書類検査で発見できなかった理由については聴取が行われたのか、その聴取の内容は何なのか、お示し願います。

○野本市街地建築部長 立入検査の際には、先ほど申し上げましたように、さまざまな分野について調査いたしましたけれども、聴取内容も含めて、現在はまだお答えできる段階にはなっていないと考えております。

○植木委員 それでは、これはいつごろ発表の予定なのか。この次の都市整備局の質疑のときには、その内容は間に合うのでしょうか。いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 先ほどから何回かほかの委員の方にもお答えはしたわけなんですけれども、こういった事情聴取あるいは立入検査というのは、場合によったら処分を伴うということになりますので、これはかなりきちんとした分析、そういったことも必要かと思いますので、ただただ急いでというわけにもまいりませんので、その辺はひとつご理解いただきたいと思います。

○植木委員 時間がかかるということですけれども、いずれにしても、どこかの時点で明らかにしていただきたいというふうに思うんです。というのは、元請設計事務所の責任の範囲の問題なんですよ。これがどうとらえられるかによって、先ほど来出ている閉鎖や許認可の取り消し、処分の中身が変わってくるんだと私は思うんです。
 といいますのは、先ほど来の答弁の中では、関与の有無についてという話があった。私は、元請設計事務所というのは関与の有無だけではないという認識があるんですね。といいますのは、事業申請者は、申請代理人を定めて、代理人を通じて事業申請を行う。つまり事業全般を監理する責任がある。その中には構造設計や構造審査は当然入る。そうしますと、関与があったかどうかということだけにとどまらない、代理人事業申請者としての全般的な責任があるんじゃないか、こういうふうに思うんですけど、いかがですか。

○野本市街地建築部長 先ほどお答えする中で、関与の有無についてとお答えしたかもしれないのですけれども、正確にいうと、関与の有無などについてということになります。
 今回、一番大事なことは、とりあえず姉歯事務所がかなり偽造、まさに姉歯事務所が中心となって偽造がなされたということは明らかになっているわけですから、それとの関与を調査するのは当たり前のことなんですけれども、今委員ご指摘のほかの分野のこと、項目を具体的に挙げることはできませんけれども、そういったさまざまな分野について調査したということはお答えしておきます。

○植木委員 やはり元請責任というのは非常に重いわけですよ。だから、そこのところの慎重な調査、公表してほしいというのは、そういうのを適切に都民が見てわかるようにしてほしいということだと思うんですね。
 それから、昨日の国会質問で明らかになりましたけれども、姉歯設計事務所がかかわった偽造があることが、既に一年前から日本ERIとイーホームズの間でやりとりがあったと。どうもその中には偽造隠しがあるんじゃないかとか、いや、そうでないとか、こういうやりとりがあった。
 そういう点で、こういう問題について都民の中で疑心暗鬼が現実に広がってきているわけですから、新しい指定確認機関ができた以降については、二十六の確認検査機関すべてについて、もちろん、よく調査していく中でここは必要ないとかということもあるとは思うのですけれども、原則的には、すべてについて徹底調査をしていただく必要があるのではないかと私は思うのですが、いかがですか。

○野本市街地建築部長 指定確認検査機関につきましては、都内には二十六ございますけれども、そのうちの二十四が国指定の機関でございまして、二つだけが都指定の機関ということで、残念ながら、国指定の機関につきましては指導監督する権限が法的にございません。ですから、残りの二つの都指定の機関につきましては必要な対応をやっていきたいと考えております。

○植木委員 都が直接ではないというのはよく知っているんですけども、今回の事件については、国が指導して、東京都、区市町村を初めとした特定行政庁に集まってもらって指示が出ているわけですよね。だから、その線で、もし協議会の場で東京都がきちっといえばできるはずですよ。協議会できちっと。これは国の指示でやっているわけですから。都が単独でやっているなら別ですよ。いかがですか。

○野本市街地建築部長 国指定の指定確認検査機関についても必要な対応をすべきだと、そのようなことかと思いますけれども、もちろん、国に対してそういった国指定の機関についての適切な指導を改めてお願いもしておりますし、私ども指導監督する権限はございませんけれども、別の協議する場がございますので、そういったところでの、権限とは別として、一定の不正が起こらないような、そういったことについてのお願いとか協議というか、そういうことはやっております。

○植木委員 ぜひ徹底的にやっていただきたい。それがまた都民の期待にこたえることだと思います。
 それから、問題になった建物の説明の中で、検証最小値というのが先週もらった表の中にあって、一般の新聞なんかは、一般の読者がわかりやすいようにということで、耐震数値なんていう言葉を使っていると思うのですけれども、これは東京都の求めている数値と国の数値と若干違うという報道がありました。これはどういうことなのか、また、なぜそういうことをされているのかお示しください。

○野本市街地建築部長 建築物の構造設計は、国が定める建築基準法をもとに行っております。都と国の基準に基本的な相違はございません。
 しかしながら、都内では、敷地が狭小で変形しているようなところに建てられる建築物が少なくないということから、都独自に、鉄筋コンクリート造で二十五メートルを超える建築物については、基準法が定めている地震力の一・二五倍の割り増しで設計するように指導している、こういうことでございます。

○植木委員 狭小で狭いところに建てる。きょう見てきたところは、まさに隣のビルとくっついているようなビルですよね。首都は直下地震のおそれがあるということもあって、多分、そういうふうにしているのかなとも思うんですけれども、そうしますと、きょう見てきたのが、数字では〇・二六ということになっていたんですね。これだけでも大変なことだと思うのですけれども、都の基準でいくと、そうすると、この数値はどういうふうになるのですか。

○野本市街地建築部長 国の基準を都の基準に直した場合というのは、これはなかなか、単に割り算をすればいい、比例計算というわけにまいりませんので、いずれにしても、ベースが一のものが一・二五になれば、比例というのじゃないんですけれども、当然に低減されるということでございます。

○植木委員 単純計算すると、八〇%なんですよね。これも単純計算すると、〇・二〇八と。本当に極端な大変な建物になるということですよね。そういうことで、本当にこれ自体、非常に心配です。
 実際の検査の流れの中で、今回は、いわば建ったり、既に確認申請がおりた中で発見された。内部告発なんかがあったり、あるいは監査の中で。こういうのですけれども、本当に確認検査機関が丁寧に検査して、途中の段階で、どうもこれは何かおかしいよ、瑕疵があるんじゃないかとか、あるいは近隣住民からこの建物はおかしいんじゃないかとか、建築者からどうも本数が足りないんじゃないかとか、そういうようなことが、確認検査、特に確認の過程でもし発見された場合、これは建築主事としてはどういうことをやるのですか。

○野本市街地建築部長 途中で、いわゆる違法性といいますか、そういったものが見つかればどうかということですけれども、法律の中で、権限として建築確認の取り消しができるようになっていますので、そういった権限を適切に行使していくということでございます。

○植木委員 権限を行使する前に通知を出すのをやるんじゃないですか。

○野本市街地建築部長 私ども、例えば確認を取り消したりするということになれば、これは大変な権限の行使ですから、やみくもにやるということでなくて、当然に、例えば取り消しにふさわしい、あるいは取り消しに至らないまでも別の指導をする。そういったことをやるためには、きちんとそういった再計算等も含めて、やるべきことをその段階でやるということでございます。

○植木委員 私は、審査の中断通知というのを出すんだというふうに聞いているんですけれども、こういうのを出せるんですね。

○野本市街地建築部長 一般的に私ども中断通知と申していますのは、建築確認する場合には、ある程度の規模のものですと、二十一日以内に確認しなきゃいけないというふうな法律になっています。ただ、実際にチェックすると、なかなか二十一日では確認できない。それから、違法なところというのでしょうか、故意な違法とか、そういうところは別としまして、たまたま設計者が基準法を勘違いしていたりして合法でないところがあったりすれば、直していただいたりしなきゃいけない。そういうことがございますと、直すために、例えば図面をかき直しますので、日にちがかかります。訂正のために一週間、二週間かかったりすれば、二十一日ではとても確認できない。そういう場合に中断通知を出すということで、違法物件の是正のために使っているものではないということをひとつご理解いただきたいと思います。

○植木委員 違法ばかりではないということですけれども、いずれにしても、ねらいはそこに住む人の安全の問題ですから、違法であるかということよりも、法が適切に行われているのか、書類が不備であったとかというのは、当然それにも含まれるわけですよね。一たん審査の中断通知というのを出して中断して、それは二十一日の中にはカウントしない、こういうことでやられているわけですね。
 じゃ、今問題になっている民間の指定確認検査機関では、やはり審査の中断通知というのは出せることになっていると思うんですけど、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 中断通知につきましては、民間においても出すことができるということでございます。

○植木委員 民間で出すことができると。法律ではそうなっている。
 ちょっと私、いろいろ調べた中で、こういう建築確認の流れがございます。(パネルを示す)それで、申請して、受理して、意匠・設備・構造、審査、こういうのがある。途中で法の書類の不備だとか、いろいろな不備があった場合、あるいは瑕疵があった場合、審査を中断して、二十一日の範囲内に定まらない場合は、この期間を除いて二十一日で定める。民間審査機関の場合も通知は発行できるんです。できるんだけれども、今民間は実際そうなっているかというと、なっていないんですよね。
 なっていないことを僕は改善してほしいと思うんですけれども、といいますのは、イーホームズでも、いろいろなところは、最大の売りがスピードとなっているんですよ。二十一日間でやりますよ、適切にやりますよ、そのための審査をやりますよということで、やりとりがなされている。イーホームズのホームページなんかでは、確認検査の第一がスピードになっているんです。住む人の安全じゃないんです。適切なというんじゃないんです、そのほか二、三点あるんですけれども。
 しかも、申請するときに、契約ですから、民間ですから、契約で幾日までやります、こういう契約をする。そうしますと、二十一日の範囲内でとにかく完了したときに、申請の書類を渡しますよということで書いてあるんです。だから、契約で、二十一日にできないときは契約違反となるんです。だから、実際にはこの審査の中断通知というのは出せないんですよ。契約違反になっちゃって、違約金をとられる可能性があるから。ここに僕は問題点があると思うんですね。
 建築確認審査というのは、国民の安全、命、生活を守るという、そこが基本でなければならない。東京都の都庁改革アクションプランの中でも、確認検査についても、日にちをいかに短縮するかということが第一に掲げられている。これでは、やっぱりこういう問題が起きる温床になるんです。
 途中で、本当に一生懸命やっている人たちが発見できれば、住む人にとっては一番いいんですよ。事件が発覚してから真相解明といっても遅いんですよ。途中の段階で発覚して、それが問題になる前に住民に安全な住宅を提供できるという、そういう確認検査でなければならないし、確認検査機関でなきゃならないというふうに思うんですよね。いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 ちょっと誤解があるようなので説明いたしますけれども、契約するというのは事実でございますけれども、契約があるから、例えば内容もよくチェックしないで、あるいは違反内容があっても、中断通知を出さずにおろしちゃっていると。場合によったら、いいかげんな建築確認をしているかのような、そのようなご指摘かと思うのですけれども、そのようなことはないと考えております。
 実は民間機関の場合は、受け付けをしますと二十一日でございますので、受け付けの前に内容をチェックしまして、これだと大きな図面訂正はないなといったこともチェックした上で契約に入るということでやっておりますので、そういった、契約があるので違反を喚起しているということはないというふうに考えております。

○植木委員 私のいっている趣旨を履き違えているんじゃないかと思うんですよ。私は住民の安全のために、何も検査機関が悪いことをやったということをいっているんじゃなくて、それを担保する、そういうものが保証されるような仕組みが本当にできるのかということなんですよね。僕はぜひやってほしいと思っているわけ。そうしないと再発防止につながらないんですよ。
 だから、不正があったのかどうかというのは皆さんが解明して、まだ公表されていないですから、私にはマスコミ報道しかわかりません。国の方向しかわかりません。そうじゃないんです。本当にこの確認検査機関のスピードとか、そういうもの優先のやり方だけではだめですよということをいっているんですよ。本当に住民のためにやらなきゃいけないということ。余り繰り返しても悪いですから、この問題はそのぐらいにいたしますけれども。
 それから、検査の体制の問題なんですが、都内の指定検査機関について、あるいは特定行政庁、法改正前と法改正後のそれぞれの扱い件数をお示し願いたいと思います。

○野本市街地建築部長 法改正前と法改正後という、法改正前というと膨大なものになりますので、法改正後だけお話ししますと、一九九九年は約一万二千八百件、二〇〇〇年は約一万二千件、二〇〇一年は一万三百件、二〇〇二年は九千二百件、二〇〇三年は九千百件、二〇〇四年は七千百件、いずれも約ということでございますけれども、そんな数字となっております。

○植木委員 私が聞いたのは総数じゃなくて、特定行政庁と指定確認機関の数字を聞いたのですけれども、もう一度、済みません。

○野本市街地建築部長 細かいデータは手元にないんですけれども、大まかということでお許しいただければ、現在約半々、特定行政庁、いわゆる行政の方で半分、民間の方で半分ということでございます。

○植木委員 ちゃんと数字をいわないとまずいと思うんですよね。去年とことし、逆転しているんですよ。もう五年近くたっているわけですから。数字は、時間もありませんから、要するに去年からことしにかけて逆転しているんです。例えば、最大大手の一つであるイーホームズ、ホームページを一カ月ぐらい前に見ましたら、一年間で一万三千四百十三件と書いてあるんです。最近見たら、その数字はなくなっちゃっているんですけどね。
 ところが、イーホームズのホームページで、サービス案内ではこういうことが書いてある。月千二百棟、年間ベース一万五千棟目標。サービス案内では、十分な事前指導を行い、法定期間内でより早い確認済み証と。あとは先ほどいったことと重なっちゃうから省きますけれども、物すごい量をやっているんですよね。
 日本ERIですか、ここは最大大手だというんですから、もうちょっと多いのか、これは確認できなかったのですが、そういうふうになってきている。
 これは先ほどどなたかが質問していましたので、ダブるから省略しますけれども、要するに、民間機関がスピードを競いながら、あるいは営業目標、企業ですから、当然立てるのは当たり前ですし、成績が上がるということはいいことだと思うんですけど、問題は、建築確認指導として適切なものを担保する上でどうなのかという意味なんだと思うんです。
 もう一つ、行政の責任の問題も出てきたんです。時間がないから大分省略しちゃいますけれども、例えば、特定行政庁はいろいろあるけれども、東京都だけに絞りますけれども、東京都では建築主事はそれぞれの事業所ごとに何人おられますでしょうか。

○野本市街地建築部長 東京都には二十三区、多摩に八市、それから、もちろん東京都という特定行政庁がありますけれども、例えば各区ですと、区によって若干の差異がありますので、一般的にいうと、大体、各区三人程度ということでございます。

○植木委員 省略したから、ちょっと間違ったんだと思うんですけれども、東京都の本庁と多摩事務所の体制についてお示し願いたいと思います。

○野本市街地建築部長 失礼しました。二〇〇五年は、東京都の場合、十一人でございます。(植木委員「本庁と多摩事務所……」と呼ぶ)本庁と多摩事務所合わせてでございます。

○植木委員 もう時間がありませんから、私の方で。本庁は三人しかいないんですよね。この中で、皆さん役付の中でもその任に当たっている建築主事の方、この中にも何人かおられると思うんですけれども、どなたとどなたでしょうか。教えてもらえませんか。

○野本市街地建築部長 本庁の建築主事は、私と建築指導課長、それから建築指導課長を代理する課長補佐の三人でございます。

○植木委員 つまり三人体制で、しかも幹部職が二人おられるということですから、もちろん件数とかいろいろで、ほかの職員も使ってやるのですから、それだけで極論はできませんけれども、今問題になっている建築主事の人数も少ないという、いわゆる特定行政庁が行っている分野も、体制の強化というのをぜひお願いしたいというふうに思うんです。
 時間もありませんので、最後に私どもの見解だけ述べて終わりにしたいというふうに思っています。
 私ども日本共産党の基本的な立場、提案についてですが、第一に被害者救済、これは後ほど質問があります。第二に、建築確認検査の法改正の問題。特に、この中身、例としては建築確認検査の基本を公に戻すこと。民間の確認検査機関については、公的なセクターによる検査を義務づけるなど、補助的な役割にとどめるべきではないか。三点目に、指定確認検査機関については第三者機関によるチェック機構の導入。これは新たなものです。四番目に、第三者機関である住宅性能表示制度の活用の義務づけを行うこと。第五番目に、確認検査員の定期的な研修制度の導入。それから、今回のような事件が起きた場合の保険などにも対処できるように、確認検査などの業界にボンド制を導入してリスクへの対応をとること。そのほかにまだまだあると思いますけれども、基本的な私どもの立場と、提案をして、私の質問を終わりにします。

○高橋(か)委員長 この際、議事の都合によりおおむね十分間休憩いたします。
   午後四時十二分休憩

   午後四時二十五分開議

○高橋(か)委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○きたしろ委員 今、行政の中では、すべての分野で安全・安心というのが一つ大きなキーワードになっていることだと思っております。そういう中で、安全な建物は、いうまでもなく生活の根幹であります。
 特に地震の多い我が国では、そこに暮らす住民や近隣住民にとっては、まさに命にかかわる重大な事態であります。きょう視察に行ってまいりました我が港区の芝大門、その隣には平屋建てが数多くあるわけです。その住んでいる人たちだけではなくて、近隣住民の人にとっては眠れぬ夜が続くというような毎日だと、地元の町会長は高橋委員長に申しておりました。
 そういった意味で、今回の事件は、構造計算書を偽造した設計士の職業倫理の欠如に根源的な問題がありますけれども、施工会社や売り主の責任についてもきちんとたださなくてはならないと思います。やはり正直者がばかを見てはいけないわけです。
 一方、国民、住民の生命や生活にかかわる問題に対しては、国や自治体はどのような責務を担い、また役割を果たしていくべきなのか、基本的な認識が問われるものと考えております。
 そこで、まず第一点、今回の問題に関し、国や自治体の何らかの取り組みが必要であると考えておりますけれども、都はどのように対応しているのか、まずお伺いをいたします。

○野本市街地建築部長 都といたしまして、都民の生命や生活の根幹にかかわる、極めて重大かつ緊急の対応を要する問題であると深く認識しているところでありまして、都市整備局長を本部長といたします構造計算書偽造問題対策本部を設置しまして、事実関係の確認あるいは居住者の安全対策に鋭意取り組んでいるところでございます。
 これまでに、姉歯設計事務所が関与した建築物の構造計算における偽造の有無、あるいは緊急措置としてマンション居住者の受け入れ住宅の確保、そして元請設計事務所の立入調査などの対応を図ってまいりました。
 今後とも、国や関係区市とも密接な連携をとりまして、必要な対応を図ってまいります。

○きたしろ委員 国土交通省の、平成十七年十一月十七日、姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応についてという文書がありました。その中で、偽造について報告のあった建築物は二十一件、構造計算プログラムの利用者証明書には、二十一件すべて姉歯建築設計事務所の名称が記載されていたとのことです。
 これらのことから、ある意味では、特定のグループが関与していたのではないかと私には思える。国家資格のある建築士のみならず、建設業界全体の信用の問題でもあります。人の生命や財産にかかわるような問題で、こんなことがあるのかと私は憤慨しているわけです。厳しく責任が問われてしかるべきであります。
 そこでお伺いいたしますけれども、建築確認に使用された申請書類がもし偽造であるならば、そしてまた、それが公文書になるのであれば、公文書偽造・同行使に当たるのではないか。そしてまた、その偽造書類で行った確認申請は詐欺罪に当たるのではないかと私は思うのです。罪に当たるのであれば、告発があってもよいと思いますけれども、都はどのようにお考えでしょうか。

○野本市街地建築部長 国は姉歯建築士を建築基準法違反で告発する予定でありまして、国から、都も特定行政庁として連名となるよう要請されております。
 一方、刑法上の責任につきましては、今、捜査当局が捜査しているところでありますので、その対応を見守りたいと思います。

○きたしろ委員 今、国から、国交省からですか、都にも告発のために連名してくれということがいわれているそうですけれども、その連名には署名はされるつもりですか。どうですか。

○野本市街地建築部長 連名で告発する予定でございます。

○きたしろ委員 そういった意味で、特定行政庁、また特に東京都という大きな行政庁が国と同じ立場で、国民の生命、身体、財産を守るという立場に一つにはなるのではないかなというふうに思うので、それはまた、都民に対して都政を担う皆さん方の役割の一つかと私は思います。ぜひそうしていただきたいと思います。
 刑法上の罪については、どのような罪になるか、私もまだわかりません。今、各先生方のお話を聞いていますと、建築基準法上の違反だとか、あるいは建築士法上の違反だとか、それぞれの資格、国家資格ですから、当然にその責務があると思うんです。そういう意味では、そういうのがはっきりわかれば、それなりに対応していただきたいというものです。
 そういう資格を持つ人たちは、法令を遵守する責務と使命を持っているのが当たり前だと、だれしもが思っているのが現実であります。そうした中でこの事件が起きたのは、まさに今回の問題の本質は、そろばんと生命の問題だと私は思っているんです。一部の設計者、施工者、売り主が、一生に一回あるかどうかの買い物をする人の心をもてあそび、あるいはまた、その近隣の人たちにも不安を覚えさせる。金がもうかりさえすれば我関せずとする人間のモラルの問題にもなるのかなというふうに思っております。
 しかし、目下のところ最も重要なことは、何といっても居住者の安全確保と退去するに当たっての補償でもあります。これは、我が会派の川井議員あるいは他の議員も質問されておりましたので、安全確保と補償の問題については、私は質問を省略させていただきます。
 ただ、今後きっちりと取り組まなければならない問題は、今回のような事件の再発を防止することであります。そのためには、制度的なものもあるでしょう。建築基準法上で、申請を受けて二十一日に出さなければいけないというようになっておりますけれども、これはいつ決められたことなのでしょうか。

○野本市街地建築部長 確認する際に、一定規模以上のものは二十一日となっている規定についてでございますけれども、昭和二十五年でございます。

○きたしろ委員 昭和二十五年に、今の中高層だとか超高層マンションなどは想定されていなかったと思うんですよ。そういった意味で、都からも、こういう問題が起きたときには、国に対して建築基準法の改正すべき点ということもあるんじゃないかなと。
 そういった意味で、皆様方は専門家ですから、住民の生命と財産を守るためにも、やはりいま一度、建築基準法でそのようにかかわるようなことはもう一度チェックして、東京都から国に対して物を申していくという姿勢が必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 建築確認の制度全般については、国においても近々見直す方針であると聞いております。私どもとしても、各区と協議の場を設けまして、意見を取りまとめの上、要請してまいりたいと考えております。

○きたしろ委員 想定外の事件であったかもわかりませんけれども、やはり我々自身も、住民の生命と財産、安全を守るという意味では、常に自分自身がその立場での使命感を持って、そういう姿勢でチェックしていく姿勢を持っていく必要があるんだと私は思っているんです。
 そしてまた、そういう制度以上に大切なことは、大事な問題が潜んでいると私は考えているんです。それは心の問題なんです。増上寺の山門に、左に大きな看板があるんです。そこには毎月の言葉というのがある。今月は反省という言葉でした。それは、今までは私のことだけで生きてきました、これからはもっと他人のことを考えていきたいという反省というタイトルであった。常にこういう謙虚な姿勢を持つことは、権力を持つ者すべてが持っていなければならないことだと私は思っているんです。そういった意味で、今回のような事件の再発を防止するためには、心の問題を抜きにはできないと考えているんです。
 弁護士にしても、建築士にしても、弁理士にしても、すべて士という言葉がついています。その人たちは、一体何のためにそういう国家資格が与えられているのでしょうか。そういった意味で、その心の問題、大切なことだと思うのですけれども、都はその点についてどのように考えているのか、お伺いをいたしたいと思います。

○梶山都市整備局長 今回のような問題が今後発生しないように取り組んでいくことは、的確な建築行政を今後推進していく上で極めて重要な課題でございます。再発防止を図る上では制度上の問題もございますが、この問題の本質は、設計者を初めとする関係者の入居者軽視、すなわち、先ほど先生ご指摘のように、もうかればよいといった、そういった考えをここにかいま見ることができる。その底流には、やはり技術者として、先ほど先生おっしゃったとおり、他人のことをよく考えて反省しなきゃいけない、そういったいわゆる人間としてのモラルの欠如、そういうものがあり、まさに心の問題そのものではないかというふうに考えます。
 都といたしましては、国とも連携を図りながら、今回の事件を契機として制度の検証を進めるとともに、建築士を初め建築業界にかかわる方々がその社会的使命を深く自覚し、高い倫理性を有するよう、よりすぐれた仕組みを再構築することが必要かつ重要であると考えます。

○きたしろ委員 今回の姉歯建築設計事務所に始まった民間委託、いろいろな問題があったにしても、現実、法律がある以上はルールはルールですから、仕方ないんですけれども、でも、命、財産を守るんだという姿勢からすれば、それなりの対応はきっちりと、その人たちに対しても物を申していくような姿勢をとっていただきたいなと思うんです。
 官から民への流れというのは、私も承知しております。官のむだ遣い、社保庁のいろいろな問題があって、それこそ納税者はいろいろ問題を指摘しています。そういう意味では、公務員に対する目というものは非常に厳しいものがあるんです。しかし、こういう命とか財産とか、一生にかかわるような問題に対しては、すべて官から民がいいというわけではないと私は思うんです。それは官がやるべきことと民がやっていいことと、やはり峻別していかなきゃいけないのではないのかなというふうにも思っているわけです。
 私が区議会議員のときに、石原知事が--先般も一般質問でさせていただいたのですけれども、心の東京革命、心の問題、これを契機に、都市整備局だけではなく都庁全体、あるいは都庁全体から全都民に対して、やはり心の教育、そういったモラル--まさにモラルが欠如している。今までは青少年の問題だけだったのですけれども、今回このような事件があると、我々大人にもそういうことがあるんだという気持ちを、私自身自戒を込めて、私も聖人君子ではありませんから、そういった意味で、全体としてこの問題を、東京都庁全体から東京都民全体に、知事の好き嫌いはあるかもわかりませんけれども、知事のいう心の東京革命をもっともっとアピールしていっていただきたい。このことを強く申し述べて、私の質問は終わらせていただきます。

○花輪委員 お疲れさまでございます。
 今回のこの件、私も、きょう出席しています小沢委員、また伊藤副委員長とともに、この前の日曜日、江東区で行われました、被害住民といってもいいと思います、被害住民の住民総会に参加させていただきました。大変大きなマンションでしたが、参加されなかったご家庭の方はたしか二、三軒だった、そんなように司会の方が発表されております。
 まさに突然の事件でしたが、それだけ住んでいる方々にとってみれば大変な話で、そしてまた、だまされた方が悪い、だまされた人にも責任があるなんていうことが時々いわれたりしますが、どんなに自分が注意を払っていても、こういうやり方をされた場合にはみんなが、私であろうと一級建築士の方であろうと、ああいう建物を安心して買ってしまったのではないか、私はそう思います。そこに参加されていた一級建築士の方が、自分がもしそのマンションを買うとして、工事中の現場を買う前に見に行ったとしても、図面を見たとしても、これは気づかなかっただろう、そんなふうにもおっしゃっていました。ですから、私たちは、ここに住んでいる方々には、責任、落ち度、こういうものはない、そんなふうに考えます。
 その上で、私たち民主党は、まず第一に、この被害者の方々の安全とこれからの暮らしの安心、そういうもののセーフティーネットづくりをしていく。それを第一にして、その次には、今自分の住んでいる建物、多くの方々が不安になっています。そういう不安、いわゆる建築物に対するまさに信用不安が起きている、こういうふうにいってもいいのではないでしょうか。この信用不安を取り除かなければいけない。その次に再発防止であり、また責任の所在を明らかにしていく。こういう順序でやっていかなければいけないというふうに思っています。
 そして、先ほども小沢委員からも発言させていただきましたが、私たち民主党は、きのう知事への申し入れの中でも一番最初に、住民の方々には責任がないんだから、自分たちの費用負担をなくして、なるべくゼロに近い、最大限ゼロに近い形で、もとの生活が安心・安全、そして暮らしが取り戻せるようにしていくと。これが行政の、政治の大きな役割である、こんなふうに考えております。
 そういうことからいいますと、先ほど来、都営住宅、また都民住宅、公社住宅五百戸の提供の中で、家賃については近傍同種の家賃という、そんなお話がありました。これは私たち民主党としては、まことに残念なご答弁だといわざるを得ないわけです。できれば、新しい今の都営住宅、都民住宅に移った方が、みずからのローンを払いながらもう一回家賃を払うという、そういうようなことが起きずに、とりあえず緊急避難ができる、そういう整備をしていかなければいけない、そんなふうに考えております。
 そんな中で、今、ちょうど東京新聞の夕刊を手元に届けていただきました。この記事を読むと、北側国土交通大臣はすごいですね、立派ですよ。これはきょうの国土交通委員会でしょうか。建築確認は公の事務、行政としての責任を果たさないといけないといった上で、住民の支援では、解体費用などへの公的助成を検討、居住者が安全のために移転する公営住宅などの家賃無料化を自治体と協議する、そんなふうにここの記事では書かれているわけです。
 このように国土交通大臣からあったからには、恐らく国土交通省から、この家賃の無料化についての自治体との協議が行われるかと思います。向こうから協議をされるのを待たずに、こちらの方から無料化をしたいんだと、そのような協議をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○小林都営住宅経営部長 無料化の話の前に、今、最高裁の判決の話が出ましたので……(花輪委員「最高裁はこの後に入れるから……」と呼ぶ)最高裁というか、北側大臣の自治体の確認に対する責任のお話がありましたので、これは多分、最高裁の判決から入っていると思いますので、私どもの見解を述べますと、局の弁護士に私どもも聞きましたところ、これは、違法な建築確認に対して地方自治体に国家賠償法上の被告となり得ることを認めたにすぎず、地方公共団体に法的責任があると認めているわけではない、こういう見解でございました。
 先ほど来私どもがお答えしているように、都営住宅等の家賃の無料化につきましては、今回のケースは売り主などに法的な責任があるのは明らかでありまして、都が家賃を負担することは適切ではないと考えております。
 それから、北側大臣の発言のことにつきましては、現在、国交省から何の通知も説明もないので、どのようにするかということについてはコメントする状況にはございません。

○花輪委員 部長、そんな、いわれていないから知らないよという話じゃなくて、じゃ、お尋ねします。協議があったら、その協議は断るのですか。

○小林都営住宅経営部長 私どもの立場は、ただいま申したとおり、都が家賃を負担するのは適切ではないというふうに考えております。

○花輪委員 局長、いかがですか。国土交通大臣がいったと、新聞にも記事になっているんですよ。これは信頼できる東京新聞ですよ。ちゃんとした新聞社から……(発言する者あり)どこの新聞が信頼できないとはいわないですけど、居住者が安全のために移転する公営住宅などの家賃無料化を自治体と協議するというふうに大臣がいっていらっしゃるんです。
 こういう協議の申し入れがあった場合、これは今までの考え方を改めることも含めて協議を進めていく、そういうお考えはありますか。(矢島住宅政策推進部長発言を求む)局長に聞いているんです。

○矢島住宅政策推進部長 ご指摘の記事、今手元に見せていただきました。家賃無料化を自治体と協議するという旨の記事でございますが、現時点まで、国から何らそういった協議はございません。かつ、これまで、この件につきまして国から明確な方針が示されたということはないものでございます。突然の話というふうに認識しております。
 現時点においては、東京都の考え方は、先ほど来述べているとおりの考え方でございます。よろしくお願いいたします。

○花輪委員 事態はどんどん変わっているんですよ。今、こういう会議をしているときでも変わっているんですよ。ここには皆さんそろっているじゃないですか。
 だから、今の考えは変わらないんだと、会議に入る前の考えじゃなくて--本当に日々、毎日毎日、みんなが何とかしようと一生懸命知恵を出して汗をかいて、皆さんも本当に徹夜して、ここ何日間頑張られているとは思いますが、だけど、どんどん変わっているんですよ。協議があったらば、私は協議にぜひ乗っていただきたい、そんなふうに思いますが、改めて答弁をお願いします。

○矢島住宅政策推進部長 この件に関しましては、東京都といたしましては、緊急措置として五百戸の都民住宅等を提供するということを緊急に対応してきたところでございます。基本的にはこの考え方でいきたいというふうに考えてございますけれども、もとより国から協議がございますれば、それは対応させていただきたいというふうに考えてございます。

○花輪委員 今回五百戸提供するということですが、この中に都民住宅があります。私の記憶ですと、都民住宅というのは比較的あいている場合が多い。都営住宅なんかは、本当に住居に困っている方々がたくさんいらっしゃって、障害者の方、お年寄りの方、母子家庭の方々、そういう方々が、入りたいけど、待っても待ってもなかなか入れない。そういう中で、じゃ、今回のにせ構造計算書の被害者の方だけ何で入れるんだという批判の電話なんかも、発表するたびに都庁の方にあって、その対応で追われている職員の方々も苦労されているという、そんな話も聞きました。
 でも、都営住宅はおいておいたとしても、今度は都民住宅の方ですよ。都民住宅の方はもともとあいているわけでしょう。もともとあいているものを貸し出すというか、募集をかけてもなかなか入らないようなところ、今回も七百戸ぐらい募集をかけるらしいですけれども、そのうちの三百を出すというわけですが、そういうところなんかは、私は無料化で出したっていいと思うんです、もともとあいているんだもの。お客さんに来てといったって来てくれない、そういう建物があるわけですから、そういうところには入れていったっていいと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○小林都営住宅経営部長 都民住宅につきましては、十二月の募集で七百戸ほど募集しておりまして、その中から特に募集戸数の多い団地から三百戸を出しております。
 しかしながら、あいているから無料でということは、これは話が違いまして、使ったものに対してはお金を払っていただかなきゃいけない、そのように考えております。

○花輪委員 その辺は、先ほどの大臣の話と矢島部長の答弁とをあわせながら、今後ぜひ--民民だから、要は、ヒューザーとかそういう会社に責任があるんだから、東京都はそういう費用負担はしないんだよという立場ではなくして、大臣がいっているように、建築確認というのは公の事務であって、その責任というのは行政にもあるというような、そういうようなこともしっかりと皆さんで認識していただきながら、こういう緊急事態です、ぜひ対応をしていただきたい、そんなふうに考えております。
 続きまして、先ほどどなたかのご質問の中で、建築確認を東京都でやっている確認の件数と建築主事の方の数字があったようですが、もう一度確認させていただきたいんですが、一九九九年以降、要は民間の検査機関でもできるようになったそれ以降、各年次別に、東京都による建築確認の件数は何件でしょうか。

○野本市街地建築部長 都における年次別の建築確認件数でございますけれども、一九九九年は約一万二千八百件、二〇〇〇年は約一万二千件、二〇〇一年は一万三百件、二〇〇二年は約九千二百件、二〇〇三年は約九千百件、二〇〇四年は約七千百件となってございます。

○花輪委員 それで、二〇〇四年でいえば七千百件、二〇〇三年であれば九千百件、これだけの膨大な数の確認の事務を皆さんこなしていらっしゃるわけですが、それを果たして何人でこなしているのかということなんですね。
 まず二〇〇五年、今ですね、一体、建築主事さんは東京都に何人いらっしゃるのでしょうか。そして、多摩の方の確認事務を取り仕切る主事さん、そして本庁にいる主事さん、もう一度数をいっていただけますか。

○野本市街地建築部長 現時点、平成十七年度における主事の人数、それから、実際にそれを担う一般職員も含めた人数について説明したいと思うのですけれども、まず本庁分の主事の人数、先ほどちょっと、植木委員のときに錯誤がございまして、人数を間違えていますので訂正させていただきますけれども……(「謝れ」と呼ぶ者あり)申しわけございません。(発言する者あり)申しわけございません。

○高橋(か)委員長 続けて。

○野本市街地建築部長 平成十七年は、総勢、本庁と多摩を合わせて十一人ですけれども、本庁が主事の人数は四人、それから多摩が主事の人数七人ということでございます。
 ただ、これは責任を持った立場の主事というのがそれぞれの四人なり七人ということなんですけれども、担っている一般職員は、本庁が二十二人、多摩事務所が七十人ということでございます。

○花輪委員 先ほどは、十一人のうち、東京都の本庁の方にいるのは三人というお答えだったんですが、訂正があったようです。多摩の方は七人、そしてこちらの方は四人ということです。
 それで、主事さんがたったの十一人。確かに今、多摩の方には七十人、こちらの新宿の方には二十二人の皆さんの組織の下にいる人たち、組織員というのはそれだけいるというふうには聞いたのですが、これだけの人数で七千件とか八千件の確認事務をこなすというのは、やはり私は無理があるんじゃないかと思うのですが、そのあたりはいかがなのでしょうか。

○野本市街地建築部長 建築行政に携わる主事あるいは職員の数でございますけれども、ただいまの人数は適正な人数であると認識しております。

○花輪委員 平塚市役所でしたか、市長さんがいっていました。十センチも、こんなにもある構造計算書を見ろといったって無理ですよと。また、どこかの区の担当の方も、性善説に基づいてやっているから、だまされちゃったんです、そんなこともおっしゃっていました。確かにこの人数だったら、そうなっちゃうのかなと。私は彼らの記者会見を見ていて、何を開き直っているんだと思ったんですよ。ところが、実際、この人数を見たら、それはだまされてもしようがないというしかないんじゃないかと私は思うんですよ。
 さっき、部長の答弁の中で、プログラムを使えば簡単になっているから、それを信じているんだというような話だったのですが、じゃ、東京都では、もし姉歯みたいな人がわざと何とかだましてやろうと思ってきたとき、だまされないで確認事務をこなすことができるんですか。

○野本市街地建築部長 だまされるかどうかということなんですけれども、私どもの構造のスタッフとしては相当優秀なスタッフを抱えていると自負しております。ただ、こういった偽造を防ぐという点でいいますと、先ほど局長の方からも答弁しましたように、やはりモラルの問題、心の問題ではなかろうかと。何としてでもだましてやろうというふうなことになりますと、そういう心持ちを持つことそのものが私はいけないんじゃないかと思います。
 制度としてはもちろん整備していきますけれども、そういった心の持ち方、モラルの持ち方、こういったもののモラルアップというか、そういうことに向けての取り組みをしないと、こういったことは解決しないのかな、そんなふうにも考えております。

○花輪委員 次に、皆さん、姉歯関連での調査はされたと。千葉県の方から情報をもらった七十数件の調査をされたという、先ほどからご答弁があったり、新聞情報なんかでも見るわけですが、姉歯にいわせれば、自分はコストダウンをしろしろといわれて、鉄筋を抜いたごまかしをつくれといわれてやったかのようなことをいっているわけです。
 じゃ、それを強引にいえといった、そういう業者たちがいるということをもし想定するとすると、姉歯じゃない設計事務所もこういう構造計算にずるをしている、そういうことも想定できるのですが、とりあえず姉歯関連で出てきたような建築主、私の想像できる中では五社ぐらいあります。また、元請の設計事務所、こういうところが都に確認申請を行っている、そういう件数とか、そういうものは皆さん把握されているでしょうか。

○野本市街地建築部長 今回の姉歯建築士による構造計算書偽造問題、姉歯建築士が偽造に深くかかわって悪いことをしたといいますか、これは既に明らかになっておりますけれども、建て主あるいは施工者、あるいは元請設計事務所といいますか、こういったものについてはまだかかわり方がよくわかってございません。
 ですから、こういったものを一概にリストアップするというのはどんなものかと思いますし、また、相当膨大な資料の中から現実にそういったものを抜き出していくというのが、物理的な問題としても困難かと考えております。

○花輪委員 私は思うのですけれども、今回の事件によって、当然、今明らかになっている被害者の方々もいます。それに、自分の住んでいるマンションはどこが設計したんだろうか、その下請はどんなところなんだろうか、そういうところに疑問を持っている方々もたくさんいらっしゃる。さらにいえば、これからマンションを買おうかという、そういうふうに思っている方々も買うのをちゅうちょしてみたり、自分がこれから購入するマンションは大丈夫なんだろうかという、そういう不安がある。まさに、先ほども申し上げましたが、マンションとか建設物に対する信用不安が起きている。そういう状況だと思うんです。自分の住んでいるところに安心が持てずに住んでいるなんていうことは、大変不幸なことだと思います。
 こういう信用不安を外すためにも、姉歯がやったところだけ、とりあえず調べてみようかということではなくして、やはりその他の疑いがあるようなところはどんどん調べて、調べていったところを明らかにして、大丈夫なんだよ、皆さんと。ほかのところは大丈夫なんだということを役所としてもどんどんアピールしていく。それがこの建築物に対する、住宅に対する信用不安をとる上で大切なことだと思うのですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。

○野本市街地建築部長 もちろん、都内にある建物あるいは全国の建物が安全に保たれる、それから、これからつくられる建物も安全であるべきで、そのためには、ある面では無限の努力をすべきなのかなという気もするんですけど、ただ、今さまざまな問題が起きている中で、姉歯事務所のかかわった問題がかなり深刻な問題となっています。そういったものの優先度などを踏まえながら対応していきたいと考えております。

○花輪委員 最後にしたいと思いますが、その優先度は大事でしょう。しかし、その優先度で姉歯が終わったらば、ほかのところもどんどん調査していただいて、安全なんだということをぜひアピールしていただきたいと思います。
 実は、きょうは宅地建物試験の合格者の発表日だったのでしょうか、私のところにも、宅建受かりましたという、そんな喜びの電話をしてくれた後輩がおります。先週はマンション管理士の試験、今週はマンション管理主任者の試験か何かがあるのでしょうか。私も、もともとディベロッパーにおりました。非常に悔しいですね、こういうことが起きてくると。やっぱり自分たちは誇りを持ってマンションをつくっていましたし、今も自分がつくったマンションの前を通ると、ああ、おれはこのマンションをつくったんだという誇りを持ってやっています。
 だけど、こういう事件というのは本当に、住んでいる人ばかりではなくして、そこで一生懸命建設に携わってきた、そういう人間をも、まさにこういう残念な思いをさせる。ディベロッパーとして私は携わりましたが、そこでトンカチを使った人、のこぎりを使った人、恐らくそういう人たちもいるでしょう。そういう人たちに思いをはせるとき、本当に今回の事件は許してはならない。それと同時に、再発を許すようなことであってはならないと思います。
 先ほどの建築確認の問題にしても、私はどう考えても、一年間に七千百件見ているのに、人数が十人とかいう、そういう数字では足らないのではないか、そんなふうに考えます。ぜひ建築確認制度そのもののしっかりとした見直しを、局としても、東京都としても国にしっかりと申し入れをしていただく、そんなことをお願いしたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 建築確認制度の問題につきましては、さまざまな指摘をされているところでございます。制度見直しにつきましては、先ほどから何回かお答えしておりますように、国においても見直しを検討していますし、都としてもいろいろ申し入れをしていきたい。
 ただ、一方で、局長から先ほど答弁しましたように、やはり心の問題、モラルの問題、こういったことが根底にあると思いますので、そういった両面から、これから再発防止に向けてさまざまな取り組みをしていきたい、こんなふうに考えております。

○矢島住宅政策推進部長 先ほどご答弁させていただいた中で、言葉がやや不足していたかと思いますので、補足させていただければと思います。
 国からの家賃問題についての協議があれば対応するというお答えをさせていただいておりますが、誤解があるといけないのですが、あくまでも現時点では仮定の話でございまして、仮に国からの協議があれば、お話は十分にお聞きいたしますが、都の姿勢としてはこれまでどおりというふうに基本的に考えているということでご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○たぞえ委員 私からも、被害者の救済について提案もし、質問したいと思います。
 日本共産党は、被害を受けた方々から直接話も聞き、先日も国土交通省に要望に行くなど、被害者の目線で行政の支援策の提案をしてきました。
 先日も、被害を受けたある女性が、ちょっとでも風が吹けばマンションが倒れるのではないか、このように語っていたことに大変衝撃を覚えました。まさに日々、今住んでいる住宅が崩壊するおそれを感じながら生活する、ここに今度の事件の大きな核心があるんだと思います。
 家を失い、これからどこに住むのか、ようやく買った財産を投げ出して新しい移転後の生活設計も考えなきゃいけない、しかも、新しい住居は生涯の住居になるのかどうか。こういう点を考えると、今度の事件は、官から民への開放という、こういうシステムが犠牲と激痛を与えた。それは想像を絶する状況に都民を追いやっているということを大変強く痛感します。
 今度の事件を契機にして、分譲マンションでの被害世帯数、どのぐらいの数になるのでしょうか。

○矢島住宅政策推進部長 今回の構造計算書偽造が明らかになり、耐震性が問題となっているマンションが今九件ございますけれども、このうち賃貸マンションや投資用マンションを除きますと四件。この四件の分譲マンションの戸数は百六十四戸となってございます。

○たぞえ委員 株式会社ヒューザーから購入した被害者の、ある集合住宅の建物でありますが、ここは二世帯が高齢者で、あとは全部、子育て世代です。昨年三月にほとんどの方が物件を購入して、まだ一年八カ月です。
 ある方は七十歳でありますが、自分でローンを組めないので、息子さんの名義で三十五年のローンを組んだ。同居生活をして、共同名義でようやく落ち着いた生活環境を得るようになったと。専有面積も四LDKで、大変柱が少ない家でびっくりしたと。百十平米あるそうです。部屋数が多くて使いやすい。まさにそこに自分の生涯があるんだという思いで、この物件を購入したそうです。何と四千九百六十万円。三十五年、毎月毎月払いを続けて、月十万円の払いを続ける。そういう息子さんと力をあわせて、新しい生活をスタートしたというふうに語っていました。毎月のローンの返済だけではなくて、いよいよ再来月、ボーナスの引き落としも始まる。
 このマンションに住む女性の方は、さらにこういっています。生活自体が壊れていく、それが目の前に迫ってきた。
 私、都民をこういう状況に追いやった、まさに偽造事件というのは本当に許せない、このことを痛感するんです。
 先ほど植木議員からも指摘をしましたように、今日の事態の原因は、政府が財界やアメリカの要求に応じて、建築物の建築確認検査という大事な仕事を、リスクマネジメントをつくらずに導入したところにあります。だからこそ、これらの人々に対して国がきちんとした支援と責務を負わなければならないし、住民の暮らしを守るという自治体の使命からも東京都の支援と救援は欠かせないと思いますが、まずこのことについての基本的な見解を伺いたいと思います。

○矢島住宅政策推進部長 都におきましては、今回の事態に対しまして、まず都民の安全確保が急がれるということから、知事の決断により、緊急措置として都民住宅などを五百戸提供することとしたところでございます。
 一方、マンションの売り主が購入者に対して補償すべき瑕疵担保責任、あるいは偽造を行った姉歯設計事務所はもとより、この偽造を見逃した設計事務所、あるいは法令に即した審査を行わなかった民間検査機関など、本来の責任を負うべきものがあるということを考えて、したがいまして、公的な支援を行うことは考えていないということでございます。

○たぞえ委員 今答弁でありました関係者の住宅再建の責任は、私も大変重要だと思います。しかし、この間の数日間の動きを見ていますと、建築主がいかに責任を逃れて、国にこれを肩がわりさせるかという、こういう動きが目立ってきました。
 私は、ヒューザーの〇五年三月の決算書を見て驚いたんです。この中には、売上高百二十一億二千百万円、利益金十億一千九百万、申告所得十九億五千二百万、業種別売上高ランキングでは、東京都で千七百三十一社のうち九十二位にある。体力は十分にあるんです。こういう建築主が、自分の責任を棚上げにして、行政や国に責任を負わせようと。これはまことに重大な姿勢だと思います。
 例えばあるマンションでは、すべて完売しまして、総売り上げ十四億。建築への支払いを考慮しても、相当額の利益を上げることは事実です。そういう意味で、私は、金融機関やマンション業界、建築業界などの協力を得て、今回の退去命令を受けたマンションの建てかえ等については、集団的な特定目的を持った取り組みをまず国もしなければならないし、同時に、こうした建築業種もこれに責任を負わなければならないと思います。昨日の新聞でも、全国銀行協会がローンの返済の繰り延べを表明しています。それも一つのあらわれ方だと思います。ぜひこの問題では、建築主のきちんとした責任を、都としても要求してもらいたい、このように思います。
 そこで、具体的に伺っていきますけれども、退去勧告に対して、先ほども答弁でありましたが、東京都が都営住宅、都民住宅、公社住宅のあっせんを決定しましたが、問題は、空き家を提供すれば、それで責任を果たせたというものじゃないんです。民間と同じ家賃ならば、東京都があっせんする意味がないんです。
 例えば、今度の偽造住宅であります江東区のグランドステージ住吉、このすぐそばに隣接する同じ規模の東京都の都民住宅、江東区トミンハイム東陽六丁目、賃貸住宅家賃、月額十六万五千七百円から十六万八千三百円です。ローンを返す一方で、こんなお金払えますか。同じ江東区の都営住宅、潮見一丁目アパート、今回の被害者の皆さんに、皆さんが配られた数字を見ましたら、都営住宅家賃が九万六千六百円です。
 何でこういう家賃が出てくるか。近傍同種家賃だと。いわば市場家賃と同等の額を、今度の被害者に皆さんは押しつける気なんですか。一方で住宅ローンを返さなきゃいけない。それ以上の負担をさらに負わなきゃならないという、こんな二重の都民いじめは許せませんよ。それが庶民の目線に立っていないということじゃないでしょうか。
 供給の対象が数千も生まれるというわけじゃないんです。先ほどいった百六十何戸なんですよ。先ほどの東京新聞で家賃無料化を自治体と協議していくということについても、いろいろな答弁がありました。これについては、一応、政府の方針だと思います。問題はその後なんです。支援策を早急にまとめるといっていますから、ぜひ東京都として--こうした方々にさらなる負担で、しかもわずか三カ月間の時限立法ですよ。この期間に十万、二十万という家賃を押しつけるようなことは、ぜひ国にも無料化促進を都として要請するべきだと思うのですが、どうでしょうか。

○小林都営住宅経営部長 冒頭、私どもの五百戸の提供が近傍同種家賃だから、民間と全く同じで何のメリットがあるのか、こういうお話がありました。これはメリットがございまして、一時使用する場合には、私どもは保証金等、一時金は取りません。民間ですと礼金、敷金を取られます。そういうところで意義が当然あると思います。
 それから、たかだか百何十戸だ、こういうお話がありましたが、戸数の問題で負担するかしないかを決めたのではございません。やっぱり物の考えでございます。物の考えといたしまして、私どもは、売り主に当然に責任があるので、都が家賃を負担することは適切ではないと考えていますので、国に対してそのような、委員ご指摘のようなことを申し入れる考えはございません。

○たぞえ委員 本当に冷たい答弁ですよね。それでしたら、あなた方がそういう支援をやらない、敷金、礼金を取らないといっているけど、家賃はなぜ都営住宅の基準に当てはめずに近傍を用いるのですか、こういう状況に置かれている人たちに。だったらば、建築主のヒューザーにその家賃を負担させたらどうですか。いかがですか。

○矢島住宅政策推進部長 公営住宅の家賃は居住者から徴収する制度となっておりまして、都が、ヒューザーという名前が出ましたけれども、他の者に対して家賃を請求するということは制度上できないことになってございます。
 都としては、委員ご指摘のとおり、マンション購入者等の引っ越し費用、移転先住宅の家賃など、こういった負担については売り主がその責任を果たすよう、これからも指導してまいりたい、こういうふうに考えております。

○たぞえ委員 やっぱり東京都というのは、千二百万都民の命と暮らしを守る自治体ですからね。制度がこうだから、条例がこうだからって、そのことばかりに頑張っているようなものでは都民の信頼は得られないですよ。
 もう一つ聞きますけれども、実は、あすから都民住宅の募集が始まります。受け付け期間は十二月九日までです。今度の避難住宅、締め切りは何月何日までですか。

○小林都営住宅経営部長 今回の一時使用の受け付けは十二月一日から十二月七日まででございます。

○たぞえ委員 一般の都民住宅は九日間で、今回の方々は七日間。しかし、現実に退去命令を受けて、さあ、子どもの幼稚園をどうしよう、学校をどうしよう、おばあちゃんの病院をどうしよう、いろいろな精神的なプレッシャーがかかって、さて、その家賃の負担はできるんだろうか、これを皆さん七日間で決断するというのは大変なことなんですよ。何もない方々が転居する場合でしたら、心のゆとりがあって、先ほど心の話がありましたけれども、安定的に考えられる。しかし、こういう状況で、都民住宅よりも二日間も短いような手続期間で、本当に思いやりがあるのかと私は指摘したいと思うんです。
 これについても、七日までになっておりますが、場合によっては日数を二日、三日延ばしてあげる。全体の応募が来るまで、これを対処するなどの善処が必要だと思うのですが、いかがですか。

○小林都営住宅経営部長 今回の住宅提供につきましては、何よりも居住者の安全確保が急務であるとのことで決定したものでございます。
 また、大地震はいつ来るかわからず、また居住者の説明会におきましても、一刻も早く安全な住宅に移りたいという居住者からの声があることから、居住者の準備期間などを考慮いたしまして、可能な限り早い受け付け期間を設定したものでございまして、早急に居住者の安全を確保するためにも、予定どおり受け付けを実施してまいります。

○たぞえ委員 受け付けを早くしてあげるのは当然ですよ。しかし、おしりを早く切っちゃうというのは、私はそれはぜひ検討していただきたいと思います。(小林都営住宅経営部長発言を求む)いや、私、求めてないよ。

○小林都営住宅経営部長 ただいまご説明したように、なるべく……

○たぞえ委員 だめだよ、僕が質問中なんだから。質問中なんですよ、あなた。失礼じゃないか。
〔「だって、委員長が指名している」と呼ぶ者あり〕

○高橋(か)委員長 そういうニュアンスだったから。たぞえ委員、続けてください。

○たぞえ委員 できないな、こういうやり方じゃ。正義ある質問をしているんですよ、私も。何で私の質問中にあなたは勝手に答弁するんだ。(「委員長が指名したからだよ」と呼ぶ者あり)だって私は座ってないよ。

○高橋(か)委員長 たぞえ委員、そういうニュアンスの質問をしたから指名しただけですから、どうぞ続けてください。

○たぞえ委員 それじゃ、最後、伺います。
 先ほどいいましたように、子どもの学校、そして保育園の問題、病院ですとか、さまざまな問題が被害者の方々に襲いかかっています。東京都として、こうした問題を一個一個解決することが大事だと思うのですが、現在総合的な相談センターは設けられているのでしょうか。

○安藤総務部長 今回の事件にかかわります相談につきましては、都におきましては都市整備局が窓口となって応じておりますが、例えば住宅相談窓口で寄せられる住宅以外の相談につきましても、適切な窓口を紹介する等、既に必要とされる対応を行っておりますことから、特別には総合窓口は設けておりません。

○たぞえ委員 都市整備局は、ぜひ局長を先頭にして関係局に働きかけて、居住者の生活支援なども、ぜひ新宿の本庁に設置することや、固定資産税の減免や免除、そして都立病院での精神的なケアの体制、そうした都民の今の置かれた状況を一刻も早く安定したものにできるように相談体制を図っていただきたいと思います。これは、国会でも相談体制の周知を図る、こういうふうに国も答弁しているところでありますので、ぜひ善処していただきたいと思います。

○安藤総務部長 総合窓口でも、そこで解決するには、軽易なものにつきましては総合センターで解決しますけれども、専門的なことになりますと、多くはまた別の専門的な部署に連絡する、そこで対応するというようなことになろうかと思います。相談窓口につきまして一番重要なことは、たらい回しをしないということでございまして、受けたところで適切に専門部署につなげるなどのことが大切と考えております。
 いずれにしましても、都民の日常生活にかかわる相談につきましては、第一義的には基礎的自治体である身近な区市で行うべきものであると考えております。
 都としましては、引き続き区市とも連携しながら、それぞれのニーズに合った窓口を紹介する等、マンション居住者が適切な相談を迅速に受けられるよう図ってまいりたい、かように考えております。

○高橋(信)委員 それでは、私の方は、建築の方は素人でございますので、普通の都民に成りかわりまして素朴な疑問をぶつけたいと思います。
 そもそも、この偽造というものは何を偽造したのか、その辺からお聞きしたいのですけれども、構造計算書を偽造したということなんですけれども、建築確認に提出するための、設計者の方で偽造があったということなんですけど、何をどういうふうに偽造したのかということをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。

○野本市街地建築部長 構造計算書の偽造の方法なんですけれども、構造計算書は、今ほとんどコンピューターのソフトによって計算するわけでございますけれども、自動的に全部計算してくれるわけじゃなくて、当然ながら入力しないといけないわけです。簡単にいえば、柱と柱のスパンであるとか、階高、一階と二階の間、二階と三階の間、高さとか、そういった基礎的データを入力して計算していく。そうすると、必要な柱の断面の大きさとか、鉄筋の本数が出てくるというわけなんですけれども、今回、いろいろな手法を用いていて、全部が必ずしも明らかになったわけではございませんけれども、例えば、地震のための入力する応力が、例えば十入れなきゃいけない応力のところを半分の五にしてやる。これは当然に大変なことになるわけですけれども、そういった入力のときに荷重を低減するというか、そういったことをやっていると聞いております。

○高橋(信)委員 ソフトがあって、いろいろな指数というか、数を入れるということなんですけれども、その方法につきましては、一方法しかないのでございましょうか。学会では、研究段階ではいろいろな方法があると思いますけれども、たった一種類の、それだけを信頼していいものかどうか、あるいは複数でやるのか、どういうふうになっているのかお聞きしたい。

○野本市街地建築部長 多分、かなりいろいろ方法はあろうかと思います。ただ、ソフトは、先ほど申しましたように、あるところは基本的にさわれないようになっているんです。ここをさわると、インチキをしたというのが必ず計算書に出てきてしまうということで、基本的にはさわれないようになっています。ただ、時々は条件のためにソフトをさわらざるを得ない、そういうふうなときもあるのですけれども、基本的にはさわれないようになっている。
 ただ、ソフトは人がつくったものでございますので、その中をかいくぐってやったということでございます。私どもとすれば、そういったかいくぐったものを、より高度のチェック力でかいくぐらせないように頑張らなきゃいけない、そういうことでございます。

○高橋(信)委員 計算書の入力、鉄筋のスパンだとか鉄筋の量だとか、それは建築物の規模によってまた違うのでしょうけれども、あるいは構造によっても違うのでしょうけれども、その辺の配置だとか、そういうことでやるのでしょうけれども、一たん出されたやつを、建築確認でいいでしょうということになりまして、その後、追跡とか、そういうことはできないのでしょうか。
 というのは、結局、建築確認まで二十一日間とか少ない時間、あるいは何十階だとか、規模によっては物すごい量になるわけです。それをすべて二十一日間とか決まった日にちでやることに関しては、今まで話がありましたように、すごく無理があるのかなと思いますし、建築確認さえおりてしまえば、その後、何カ月か何年かたって建物ができるまでチェックができないのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。

○野本市街地建築部長 確認後の安全チェックの問題でございます。建築確認後の安全チェックについては、中間点で検査する中間検査というものと、竣工の時点で検査する竣工検査。竣工後、外側から見ても、これは中が見えませんので、構造については中間検査でやります。
 それで、法的には、規模によって若干違うんですけど、大規模なものになりますと、配筋等、本数とか、そういうものを調べる基礎の段階と、それから二階の床の段階で調べる、このような中間で調べる方法となっております。

○高橋(信)委員 今のは施工上の検査でしょうけれども、そうではなく、計算書自体が偽造されたわけですから、それ自体が、後になっていれば時間があるわけだから、その計算そのものが合っているかどうかというチェックはできないのでしょうか。

○野本市街地建築部長 構造計算書のチェックにつきましては、当然ながら保存されているわけですから、後からでもチェックできます。

○高橋(信)委員 やろうと思えば後からできるということは、やらなくてもいいのでしょうか。

○野本市街地建築部長 今回の建築確認は、いずれもイーホームズという民間の指定確認検査機関がやっております。それで、民間の指定確認検査機関でやられた建築確認については、図面も構造計算も、東京都とか区とか、要するに行政の方には一切届かない、そういう仕組みとなっております。配置図であるとか、建築主の名前とか、そういう建築概要書という一枚ぺらの、そういったものが届くのみで、残念ながら行政の方ではチェックできない仕組みとなってございます。

○高橋(信)委員 そうしますと、民間がやったものはチェックがないということは、素通りというか、それこそ欠陥の制度とは考えませんか。

○野本市街地建築部長 指定確認検査機関については、法的に十分制度が整備されておりまして、指定するときに、例えば、そういった能力のある担当者の配置のことであるとか、さまざまな条件がございます。ですから、制度的な欠陥はないと考えております。

○高橋(信)委員 幾らソフトが進んでいても、やることは人間がやることでありますので、入力ミスとか、やっぱり二重三重にチェックするような、今回でき上がって、こういうふうになってからではどうしようもないことですので、その辺は考えられませんか。

○野本市街地建築部長 指定確認検査機関制度ができたのは平成十年。実際にスタートしたのは十一年ですけれども、そういった欠陥といいますか、瑕疵というか、そういったものが出ないためにかなり整備されてはいるのですけれども、ただ、結果としてこういう事態が出たことは事実ですので、さまざまな検討をすることによって、そういったことの防止を図っていかなきゃいけないということで国も検討を始めているところでございます。

○高橋(信)委員 確かに、我がきたしろ委員の質問にありましたように、二十五年から建築確認の制度があって、それで、一九九九年から民間でも建築確認ができる。しかも、こういう情報、ITの時代にソフトがあるというふうに、当時の事情とは全然違うわけですので、そういうことも考えて、この時代に合った安全・安心の建物を建てられるような制度を要望していくわけなんですけれども、先般東京都からいただいた資料の中で、一九九九年から民間で建築確認できるようになったということで、一九九九年、民間に行く前のマンションとか共同住宅については安全性が高いのかどうか。安心できるのか。
 やはりそういうことはある程度安心できるのなら、皆さんにそういうことは大丈夫だと。ある程度絞り込んで、こういうところが危ないんですよというようなPRはぜひ必要だと思うんですけど、その辺はどうなのでしょうか。

○野本市街地建築部長 もちろん指定確認検査機関も、ほとんどの機関は誠実に仕事をやっているわけでございまして、指定確認検査機関だからぐあいが悪いということではないと思いますし、制度としても基本的には支障がないと考えております。
 特定行政庁が確認した平成十一年以前のものは安全かどうかということなんですけれども、これはなかなか私の方から説明するのは難しいのですけれども、たまたま国で、強度が足らないということで、二十一物件、今回公表していますけれども、それらは、このところさかのぼることでは二、三年前までのところが中心となっているという事実だけはございます。

○高橋(信)委員 もう一つ、この資料によりますと、RCづくりというか、構造がほとんどなんですけれども、例えば鉄筋をこういうふうに入れるわけですので、こういうふうになるのでしょうけど、よくいろんなほかのつくり方で、鉄骨づくりとか、鉄骨をたくさんつくるつくり方がありますよね。RCづくりと鉄骨づくりでは、鉄骨づくりでつくったマンションの方が安全性が高いのでしょうか。どうでしょうか。

○野本市街地建築部長 鉄骨が安全か、いわゆるS造といっているんですけれども、RC造が安全かというのは、これは非常に難しゅうございます。これも結果論としていいますと、先ほどの二十一物件ではいずれもRC造であったかと記憶しております。

○高橋(信)委員 建てられてしまったものはどうしようもないのかもしれませんけれども、きょう現場を見に行きましたけれども、外からじゃ全然わからないわけですよね。それで、非破壊検査とかエックス線とか、よくありますよね、中を透視するなり何なり。それはそれで、また構造上の震度のあれとは違うかもしれませんけれども、一応、そういうもので検査するとか、何か安心できるものなのか。その辺のエックス線とか非破壊検査について、そういうことはできないのでしょうか。

○野本市街地建築部長 強度についてはなかなか難しいところがございまして、構造計算そのものがだめというか、欠陥があれば、幾ら工事を一生懸命やったとしても、これは強度のないものになってしまう。ただ、一方で、計算書はしっかりできていても、工事をやる際に誠実にやらなければ強度がなくなってしまうということになります。
 それで、今おっしゃった非破壊検査は、竣工後の建物、例えばコアを抜き取ったり、エックス線なんかで鉄筋の本数とか太さを確認することはできるのですけれども、これはいずれも図面通りにコンクリートとか鉄筋が配置され、あるいは打ち込まれたかどうかということをチェックする上では役に立つということで、それぞれケース・バイ・ケースなのかと思います。

○高橋(信)委員 最後に、いろいろ提出されました八件のうち、中にはホテルとか、人がいなくて、それでも方針が決まっただとか、あるいは一言で共同住宅、マンションとなっていますけれども、賃貸用のマンションと分譲用のマンションでは、全然所有権とかいろんな、対応策でスピードが違うと思うんですよね。
 今後の対応としては、それを別にはっきり、賃貸用とか、その辺のことはこうしますよ、分譲用はこうしますよというふうな、ある程度仕分けをしながらやっていくことが市民、都民、東京都民にとって大事なPRじゃないかと思いますけど、その点はいかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 簡単にいうと、今回の場合、ホテルとマンションとございますけれども、ホテルについては、建築主というか営業している方が責任を持って対応するということでございます。マンションについては、先ほどから説明しているように、都営住宅あるいは都民住宅等のあっせんということで対応する、そのようになっております。

○高橋(信)委員 地震はいつ来るかわからないので、一刻も早く都民の不安を除去するように、ぜひ東京都としても頑張っていただきたいことを要望いたしまして、終わります。

○伊藤委員 最後の質問ですので、どうぞご協力をいただきたいと思います。
 私からは、民間の指定確認検査機関の建築確認の最終的な責任はどこにあるのかという観点から、三問質問させていただきたいと思います。
 この委員会の質疑でも明らかになったように、ここ五年間で民間の扱う確認の件数が、行政が行う建築確認よりもふえてきている。数でも逆転したというお話がございました。そういう中で、今回、一部の民間の、本当にごく一部の方だというふうに信じたいですけれども、不届きな今回のやり口によって、大きく信頼が揺らいでしまっているわけでございます。
 しかし、民間企業ですから、つぶれてしまった後は、じゃ、だれが責任をとるのかということが、この事件の発生当初からいわれているわけでございます。実は、先ほどの答弁にも若干ございましたけれども、六月二十四日の最高裁の判断が既に出ております。どのような判断かといいますと、指定確認検査機関の確認によって生じた第三者に対する賠償責任は、地方公共団体に帰することを肯定するといった趣旨のものでございます。
 どういう裁判であったのかといいますと、まず二〇〇一年に、この問題となったマンションの計画が持ち上がります。翌年の十二月に周辺住民が、この確認をおろした会社を相手取って、建築確認の取り消しを求める裁判を横浜地裁に提訴しております。この間、マンションの建設は進みまして、二〇〇四年三月にマンションが完成するのですけれども、完成してしまって訴えの利益がなくなったため、訴訟内容を市への賠償請求訴訟に変更するといったことを横浜地裁に申請いたします。横浜地裁は、翌月それを許可しますが、横浜市が抗告いたしました。そして高裁に行って、そして最高裁に行って、ことしの六月に、指定機関による確認事務は地方公共団体の事務とするという判断を下したわけですが、まず、この判決の事実をご存じでしょうか。

○野本市街地建築部長 最高裁の判決の内容は承知しております。

○伊藤委員 それでは、その最高裁の判決をどのように東京都は理解されておりますか。

○野本市街地建築部長 この最高裁の判決でございますけれども、違法な建築確認に関し、特定行政庁に国家賠償法上の被告適格を認めたにすぎず、特定行政庁の法的責任を認めたわけではないと理解しております。
 現行の建築確認制度は、民間検査機関が行った確認について自治体が審査に関与できない制度となっております。自治体が実質的に審査に直接関与できない仕組みの中で、行政上の責任だけを問われても、実際としては納得いかない面がございます。

○伊藤委員 確かに、図面も見ないのに、何で責任をとらなきゃいけないのかということなんだと思います。
 しかし、今回の件で、もし万が一、すべての関係する会社が倒産したとします。ということになりますと、この判決からすると、東京都も裁判で訴えられるかもしれないというふうに私は心配するのですが、そのことについてはいかがでしょうか。訴えることはできるとお考えでしょうか。

○野本市街地建築部長 訴えることは可能であると考えますけれども、ただ、現行の建築確認制度が特定行政庁自身が違法な建築確認であることを認識できない制度である以上、仮に特定行政庁が被告になっても、法的責任があると認められることはないと考えております。

○伊藤委員 法的責任が認められることはないというふうにいい切られましたけれども、今、この裁判は横浜地裁で行われていますから、その結果はどうなるか、私にもわかりませんけれども、しかし、判決の理由を見ますと、こういうことが書いてあります。
 建築基準法の規定から判断すると、建築物の計画が建築基準関係規定に適合するものであることについての確認に関する事務を地方公共団体の事務とする前提--これは建築基準法の第四条に書かれております。そして、地方自治法の二条の八項に書いてあるそうです--に立った上で、民間機関をして確認に関する事務を特定行政庁の監督下--報告や是正の権限があるわけですから--において行わせることとしたということがいえるわけです。そうなると、民間機関による確認に関する事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認にかかわる建築物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体であると解するのが相当である。
 何をいっているかよくわからないかもしれませんけれども、要は、確認する事務が自治体に帰属する事務だと。先ほど、中身がわからないから責任を問われることはないんだといいましたけれども、このように法律を読み解いていくと、東京都だって訴えられてしまうわけですね。当該確認にかかわる建築の確認をする権限を有する建築主事を置く自治体であると理解、そして、民間の機関によって第三者に損害が生じた場合、自治体が賠償責任を負うことを明確にした判決なわけであります。また、民間機関を国家賠償法上の公権力の行使に当たる公務員ととらえているということも理解できるわけです。
 民間機関の確認が特定行政庁の監督、是正権限下に置かれている点を、自治体に損害賠償責任が帰属するというふうに理由としているわけでございます。
 ですから、当然、今やりとりの中でもありましたように、民間の団体にも、あなたたちは公の仕事をやっているんだから、もっとちゃんとしなさいということもいえると思いますし、この監督する行政に対しても、もっとちゃんとチェックしなさいということが、この判決からそういう理解をすることもできるわけであります。
 先ほど花輪理事からもございましたように、今、危機的な状況です。今までどおりの行政をやってきて、建築行政の流れの中では、もうこういった不正を防ぐことができない。仮に悪意のある人がいて、建築確認を出そうと思ったときに、そのチェックをすべてすることができないということから発する不安を都民が持っているわけであります。
 最終的には裁判でどうなるかわかりませんけれども、しかし、二番目の私の答弁にもありましたように、先ほど関与できないからいいんだというふうにいいましたけれども、横浜市も既にこのような内容で最高裁までいって闘って、それが退けられているわけであります。今まで前提としたものが覆されているわけであります。だからこそ東京都は、国や地方自治体、一部の悪徳な民間業者のせいにする、そういうことだけでなくて、東京都知事のより大きな政治的な判断によって、不安に思っておられる東京都民、そして、この事件において本当に不安な生活を強いられている都民の皆さんに対して、もっともっとしっかりとした支援策をとる必要があるのではないかというふうに思います。
 あしたから定例会が始まります。代表質問や九日のこの委員会で私たちはその点をしっかりと問いただし、そして、東京都の皆さん方に要望したいと思います。
 以上申し添えて、私の質問を終わります。

○高橋(か)委員長 この際、お諮りいたします。
 まだ発言があることと思いますが、本日はこの程度にとどめ、後日の委員会において質疑を続行したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋(か)委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 以上で都市整備局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時五十四分散会

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