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Tokyo Metropolitan Assembly

都市整備委員会速記録第三号

平成十六年五月二十七日(木曜日)
第五委員会室
   午後一時二十分開議
 出席委員 十四名
委員長相川  博君
副委員長野島 善司君
副委員長樋口ゆうこ君
理事高橋かずみ君
理事中嶋 義雄君
理事吉野 利明君
吉原  修君
清水ひで子君
東野 秀平君
新井美沙子君
矢島 千秋君
渡辺 康信君
内田  茂君
坂口こうじ君

 欠席委員 なし

 出席説明員
都市整備局局長梶山  修君
次長藤井 浩二君
技監小林 崇男君
技監杉浦  浩君
総務部長村松  満君
都市づくり政策部長森下 尚治君
住宅政策推進部長安藤  明君
都市基盤部長山崎 俊一君
市街地整備部長石井 恒利君
市街地建築部長野本 孝三君
都営住宅経営部長青木 治道君
連絡調整担当部長加藤 英夫君
都市づくり調整担当部長南雲 栄一君
住宅政策担当部長水流潤太郎君
区市町村調整担当部長高岡 信也君
外かく環状道路担当部長道家 孝行君
多摩ニュータウン事業担当部長高西 新子君
営繕担当部長渡部 景之君
参事金子 敏夫君
参事山室 善博君
参事宮川  昭君
参事渡辺  滋君
参事今井  光君
参事石井 一夫君
参事庄司 静夫君

本日の会議に付した事件
 請願の取り下げについて
 都市整備局関係
第二回定例会提出予定案件について(説明)
・東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例
・東京都住宅基本条例の一部を改正する条例
・多摩都市計画多摩土地区画整理事業施行規程等の一部を改正する条例
請願陳情の審査
(1)一六第一四号 江東区新砂一丁目工業専用地域における二十一階建て高層共同住宅の建設中止に関する請願
(2)一六第七号 公務員宿舎駒沢住宅(仮称)建設計画見直しに関する陳情
(3)一六第一〇号 仮称「ライオンズステージ大山(二十一階建)」建設計画に関する陳情
(4)一六第一七号 練馬区関町南に計画中の(仮称)ジェイパーク関町南の建築計画反対に関する陳情
(5)一六第一八号 神宮前センチュリーマンション超高層化建て替え計画の見直しに関する陳情
(6)一六第二五号 (仮称)神宮前センチュリーマンション建て替え計画の許可促進に関する陳情
(7)一六第一九号の一 区部都市計画道路整備に関する陳情
(8)一六第二六号 (仮称)四谷四丁目プロジェクト新築工事建設計画の変更に関する陳情
(9)一六第二九号 都民住宅アプローズ大泉学園の指定法人に関する陳情
報告事項(説明・質疑)
・第百六十五回東京都都市計画審議会付議予定案件について

○相川委員長 ただいまから都市整備委員会を開会いたします。
 初めに、傍聴人の数についてお諮りいたします。
 本委員会室の定員は三十二名でありますが、傍聴希望者が定員以上でございますので、さらに十八名を追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○相川委員長 初めに、請願の取り下げについて申し上げます。
 一六第七号、東京都住宅供給公社設立目的を逸脱する家賃値上げ反対に関する請願は、議長から取り下げを許可した旨通知がありましたので、ご了承願います。

○相川委員長 次に、会期中の委員会日程について申し上げます。
 先ほどの理事会におきまして、お手元配布の日程のとおり申し合わせましたので、ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の第二回定例会に提出を予定されております案件の説明聴取及び請願陳情の審査、並びに報告事項の聴取を行いたいと思います。
 なお、提出予定案件につきましては、本日は説明を聴取し、資料要求をすることにとどめ、質疑は会期中の委員会で行い、請願陳情につきましては採決まで行いたいと思います。
 また、報告事項につきましては、説明聴取の後、質疑終了まで行いたいと思います。ご了承願います。
 これより都市整備局関係に入ります。
 初めに、第二回定例会に提出を予定されております案件について、理事者の説明を求めます。

○梶山都市整備局長 本日は、平成十六年第二回東京都議会定例会に提出を予定しております都市整備局関係の案件をご説明いたします。
 提出予定案件は、条例案が三件でございます。
 お手元の資料1、平成十六年第二回東京都議会定例会提出議案説明資料をごらんください。
 表紙に記載しております順にご説明いたします。
 まず、東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例(案)についてでございます。
 本条例は、建築基準法の改正に伴い、日影規制に係る測定面の適用範囲等を定めるとともに、用途地域等の変更に伴い、規制の対象区域及び規制値を改めるほか、規定を整備するため、条例を改正するものでございます。
 次に、東京都住宅基本条例の一部を改正する条例(案)についてでございますが、独立行政法人都市再生機構法の施行に伴い、同条例中、都市基盤整備公団を独立行政法人都市再生機構に改めるものでございます。
 次に、多摩都市計画多摩土地区画整理事業施行規程等の一部を改正する条例(案)についてでございますが、新住宅市街地開発事業による土地の表示登記の完了に伴いまして、多摩ニュータウン整備事務所の敷地の地番が変更されたため、事務所所在地が記載されている土地区画整理事業の施行規程を改正するものでございます。
 私の説明は以上でございますが、引き続き詳細な説明を総務部長より説明させていただきます。

○村松総務部長 それでは、お手元の資料1、平成十六年第二回東京都議会定例会提出議案説明資料をごらんいただきたいと存じます。
 今回提案いたしますのは、表紙記載のとおり三条例でございます。
 まず、東京都日影による中高層建築物の高さの制限に関する条例の一部を改正する条例(案)につきましてご説明いたします。
 二ページをお開き願います。
 1の改正の理由でございますが、建築基準法等の一部を改正する法律の施行による建築基準法の改正に伴い、日影規制に係る測定面の適用範囲等を定めるとともに、用途地域等の変更に伴い、規制の対象区域及び規制値を改めるほか、規定を整備するため条例を改正するものでございます。
 2の条例案の概要でございますが、(1)としまして、都市計画における用途地域等の見直しに伴い、日影規制の対象区域及び規制値を改めるものでございます。

 (2)としまして、建築基準法に日影規制に係る測定面として六・五メートルの規定が追加されたことに伴い、その適用範囲を定めるものでございます。
 なお、四ページから四一ページには条例案文を、四二ページから六〇ページには新旧対照表をそれぞれ記載してございます。
 次に、東京都住宅基本条例の一部を改正する条例(案)につきましてご説明いたします。
 恐れ入ります、六二ページをお開き願います。
 1の改正の理由でございますが、独立行政法人都市再生機構法の施行に伴い、規定を整備する必要があるため、条例を改正するものでございます。
 2の条例案の概要でございますが、条例第十一条第二項中、「都市基盤整備公団」を「独立行政法人都市再生機構」に改めるものでございます。
 なお、六三ページには条例案文を、六四ページには新旧対照表をそれぞれ記載してございます。
 最後に、多摩都市計画多摩土地区画整理事業施行規程等の一部を改正する条例(案)につきましてご説明いたします。
 六六ページをお開き願います。
 1の改正の理由でございますが、新住宅市街地開発事業による土地の表示登記の完了に伴い、多摩ニュータウン整備事務所敷地の地番が変更されたため、事務所所在地住所が記載されている土地区画整理事業の施行規程を改正するものでございます。
 2の条例案の概要でございますが、対象条例として、六七ページに記載のとおり四規程ございます。
 各規程第五条中、「東京都多摩市山王下一丁目四百十五番地」を「東京都多摩市山王下一丁目三番地二」に改めるものでございます。
 なお、六八ページには条例案文を、六九ページから七〇ページには新旧対照表をそれぞれ記載してございます。
 大変雑駁ではございますが、以上で平成十六年第二回東京都議会定例会に提出を予定しております案件の説明を終わらせていただきます。
 ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。

○相川委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方はご発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 なければ、資料要求はなしと確認させていただきます。

○相川委員長 これより請願陳情の審査を行います。
 一六第一四号、江東区新砂一丁目工業専用地域における二十一階建て高層共同住宅の建設中止に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 お手元の請願・陳情審査説明表をごらんいただきたいと思います。
 整理番号1、一六第一四号、江東区新砂一丁目工業専用地域における二十一階建て高層共同住宅の建設中止に関する請願につきましてご説明いたします。
 お手元の説明表の一ページをお開きいただきたいと存じます。
 本請願は、江東区の河村憲治さん外六百二十七人の方から提出されたものでございます。
 請願の要旨でございますけれども、江東区新砂一丁目の工業専用地域における二十一階建て高層共同住宅の建設計画につきまして、1、工業専用地域が敷地面積の過半数を占めていると認定し、建築確認申請を認めないこと、2、準住居地域が敷地面積の過半数を占めていると認定した場合であっても、東京都住宅供給公社の南砂団地も含め、多数の地域住民の日照を大幅に奪うような高層住宅の建設は認めないこと、3、本計画地の北側にある三棟のマンションの準住居地域を日影規制の対象地域とするよう江東区に働きかけること、以上を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございます。
 本件地は、工業専用地域と準住居地域にまたがっておりますけれども、仮に工業専用地域の面積が敷地の過半を占めておりますと住宅の建設ができないことになりますので、どちらの用途地域が過半を占めるかというのが争点となっております。
 また、本件地は日影規制の対象外となっております。
 建築主は、平成十六年三月十三日、二十七日及び四月三日、説明会を実施しております。
 請願者は、都議会議長に請願するとともに、都知事に建築紛争予防条例に基づく紛争調整申出書を提出しております。これによりまして都は、平成十六年四月十六日に第一回の、五月六日に第二回のあっせんを実施し、現在、当事者間の調整を行っているところです。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○渡辺委員 江東区の新砂一丁目のマンション問題について質問させていただきます。
 この二十一階建ての超高層マンションは、工業専用地域の中に建てる、こういうものになっております。しかし、これは大豊不動産、それとトーワ総合システム、これらが買収した用地というのは全体で七千五百七十七・四七平米だ。そのうち準住居地域というのは二千三百二十五平米だ。全体としては工業専用地域の方がはるかに大きいわけですね。しかし、この工業専用地域に二十一階建てマンションを建てようと思えば、工業専用地域の中のマンション敷地面積を小さくしなければならない、準住居地域の敷地面積の方を大きくしなければ建たない、こういうような状況になっておるわけですね。そこで建て主は、マンション建設敷地面積を準住居面積より小さくするようにしたわけですね。要するに準住居地域面積は二千三百二十五・九一平米。ですから、工業専用地域内のマンション敷地面積は、それより小さくして、二千三百二十一・〇九平米だ、こういうふうにしたわけですね。その差は、準住居地域の面積の方が四・八平米だけ大きいということになるわけで、千分の一ですよ。こういうことで、いわゆる工業専用地域の中にこの二十一階建てのマンションができるということになったわけですね。
 本来、工業地域についてはマンションは建てられない、これはもうご案内のとおりです。工業専用地域の中のマンションの敷地は、どうにでも動かすことができるということになっております。とにかくマンション建設を前提にして、準住居地域よりわずか四・八平米、先ほどもいいましたけれども千分の一、これだけ少なくして目いっぱい建てるということにしたわけですね。請願者の方からいわれておりますが、まさに脱法行為といわれても仕方がない、こういうふうにいわざるを得ません。こんな、人を欺いて建てようというやり方、こういうものは決して許されるものではないというふうに私は思います。
 そこで、請願にあるように、建築確認を認めないでくださいとなっておりますけれども、この建築確認の状況を見ますと、確認申請というのは、東京都ではなくて民間の指定確認検査機関、ここに確認申請を提出するということだそうであります。まだ出しておらないということだそうですけれども、そういうことになるということだそうであります。
 そこで伺いますが、このマンション建設の事前審査というのは、あるいはまた事前協議というのは江東区で行われてきたというふうに思いますけれども、東京都が直接建築確認を認めるかどうかということではないということになってしまえば、東京都としては、この請願者の要望にこたえるためには、大豊不動産、あるいはトーワ総合システム、こういうところに強力に働きかけて計画の見直しと住民との合意ができるように努めさせる、同時に、工事着工は強行しないように指導と援助をする必要があるのではなかろうか。そういう点で的確な指導、援助ができるようにすべきと思いますけれども、それについてはいかがなものでしょうか。

○野本市街地建築部長 江東区新砂一丁目の件でございますけれども、民間に出すということなんですけれども、確認申請の内容に違法性というんですか、そういうところがあれば当然適切に対処するということでございます。
 なお、それ以外のいわゆる建築紛争につきましては、事業者に、今後ともよく周辺住民と話し合うよう指導してまいります。

○渡辺委員 確かに、東京都に確認申請を出すということではなくして、民間ですから、そういう点ではなかなか東京都から指導、援助といっても難しいという面があるだろうということは私もわかります。しかし、何というんですか、さっき申し上げましたけれども、脱法行為的な、そういうことにも通ずるようなやり方でもってとにかく建てるということについては、やはり納得できないという問題もあるし、また、請願者の方々からしてみれば、こういうものについては、仮に民間の機関に確認申請を出したとしても、そういう点では東京都としてやっぱり今申し上げたように積極的な働きかけをしていただきたいというふうに思います。
 民間に確認申請を出して、そして民間から建築確認がおりるということになって、そして後から東京都にその通知があるということですけれども、おりてからでは遅いですから、そういう意味では積極的にやっぱり働きかけをお願いしたいというふうに思います。
 もう一つは、この二十一階建てのマンションの建設ですが、これが建てられれば、その北側の方たちのいわゆる日照、この問題が非常に大きな問題になってくるわけです。ここの請願者の内容を見ますと、およそ一千世帯以上の広範囲の住民がこれまでの日照を大幅に奪われる、こういうことがいわれております。特に、中でも、建物の直接北側に建っている東陽町グリーンハイツ、あるいは藤和東陽町コープ、ライオンズマンション東陽町第三というんですか、その三棟のマンション、これらが一日中太陽の日が差さなくなる。そしてまた、日照だけじゃなくてプライバシーの問題や電波障害の問題や、あるいはまた風害、こういうものも心配されるというようなことで請願されておるわけです。
 そういう点で、この日照の問題、あるいはプライバシーの問題、電波障害の問題、そして風害の問題等々について、これらに対する具体的な指導、援助、こういう問題について、これも民間の大豊不動産、あるいは総合システム、こういうところに積極的にこの問題についても要求をしておいていただきたいというふうに思います。
 もう一つ、この二十一階建てマンションのすぐ北側の三棟のマンション、ここについては日影規制の対象外地域になっているということで、最低限の日照時間の確保すら主張するということができないというふうに書かれております。したがって、この北側三棟のマンションの地域を、この準住居地域を日影規制の対象地域とするように、これは江東区に働きかけてください、こういうふうになっておるわけですけれども、この最後の問題で、この辺の問題についてはどのように受けとめられるでしょうか、江東区の方に対する要請ということで。その点ひとつ聞かせてください。

○野本市街地建築部長 日影規制の対象区域とするよう区に働きかけるようにということでございますけれども、日影規制については、東京都あるいは地元区の土地利用計画のもとに、用途地域見直し等の一環の中で行われるべきものなのかな、そんなふうに考えております。
 ただ、住民の方からこういう要望があったということは、既に区の方にお伝えしてあります。

○渡辺委員 今は、建築基準法の緩和ということで、どんどんどんどん緩和していく、日影規制というものもどんどんなくなっていくというような状況ですから、そういう点では、やはり都市計画ということから考えても、住環境を守るということを大前提にしていかなきゃならないというふうに私は思うんですね。そういう点で、この請願の紹介議員としては、自民党の山崎さん、そしてまた公明党の木内さん、紹介議員になっておられますから、ぜひ私はそういうことで、超党派でこの問題については採択すべきじゃないかというふうに感じているところなんです。
 そういうことで、積極的なご審議の上で、採択をするように主張して、質問とさせていただきます。
 以上です。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、請願一六第一四号は保留といたします。

○相川委員長 次に、一六第七号、公務員宿舎駒沢住宅(仮称)建設計画見直しに関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 整理番号2、一六第七号、公務員宿舎駒沢住宅(仮称)建設計画見直しに関する陳情につきましてご説明いたします。
 お手元の説明表の三ページをお開きいただきたいと思います。
 本陳情は、目黒区の公務員宿舎駒沢住宅(仮称)建設対策協議会会長酒井正純さんから提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますが、財務省関東財務局及び株式会社大林組が目黒区東山二丁目に建設を予定しております公務員宿舎駒沢住宅(仮称)の整備事業計画につきまして、1、本計画に係る一団地建築物の認定申請がなされた場合、当事者間の話し合いが決着するまで慎重な審査を継続すること、2、周辺住民と合意に達するまでは、事業実施を見合わせるべきことを採択し、財務大臣にその旨を申し入れること、3、各棟の階数を八、七、六、五階とし、周辺の景観と調和のとれた、圧迫感を最大限低減した計画に変更すべきことを採択し、財務大臣にその旨を申し入れること、4、十分な公園スペースを確保すべきことを採択し、財務大臣にその旨を申し入れること、以上を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございます。
 本計画は、PFI方式により公務員宿舎を整備するものでございます。
 公園スペースの確保につきましては、事業者は目黒区みどりの条例に基づく緑化計画書を区に提出し、了承されたところでございます。
 本計画に関しまして、事業者は、これまで二十数回の地元説明会などを行いまして、住民の要望を受けて、A棟は十八階を十五階に、B棟は十五階を十三階に、C棟は十九階を十三階に、D棟は十階を八階に変更するなど、計画の見直しを行っております。
 その後も関係者間で話し合いが進められているところでございます。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○野島委員 何点かお尋ねをいたします。
 実は、現場もつぶさに拝見してきました。きょうは、これ以外にもマンション建築に伴ういろんな紛争の請願陳情が予定されておりますけれども、建築相隣関係というのは、常にトラブルといいましょうか、違いが出てくるな、よく話し合ってということがどうしても事業者あるいは住民側に求められる、こんなことで、今まで実地踏査等をしたことは私、ないんです、初めて行ってきました。
 なぜかということでございますけれども、実は今、参考のところに示してございますように、面積が二万三千三百余平米ありますよと。これは、その次のページの全体の位置図で見ますと、結構大きな面積を占めているんですね、この周辺の中では。そうしますと、ここは公務員住宅の建てかえということで機能更新ですね。都市再生といいますと、どうしても商業とか業務ビルみたいな話になりますけれども、東京も今の段階で当然住宅の機能更新もしていかなければならないということだろうと思うんですが、そういうことがまちづくりにどういう影響を及ぼすのか、あるいは地域の住民がどうとらえているのか、そんなことも実は知りたくて、とりわけ、今回、これがPFIでやられるわけですけれども、国の事業ということでございますので、周辺の皆さんにとっては、これだけの種地がありますと、民間事業者がやるのとは違った視点でいろんな要望やらが出てくるのかな、そんなことを思っている次第なんです。
 話はいささか長くなりますけれども、実は私は東久留米市に住んでおりますが、都営住宅の建てかえがございました。今、住宅局もこちらの所管になりました。木造の平屋と簡易耐火の平屋、これを壊しましてつくりかえたんです。退去しましたから、壊したんですね。すごく広い土地なんですよ、市の中心部で。だれが見たって、公園にした方がいいだろう、それは当たり前の話だと思うんですね、建物が建つよりも。そんなことでありながらも、しかし、公園はどこがつくるのか、まさか東京都住宅局が公園をつくるわけないので、東久留米市さん、とてもじゃないけどそんな財政負担もありません。こういうことで、いろいろ協議をやりとりいたしました結果、住宅局にも当時大変ご高配をいただきまして、戸数の圧縮、それから上もつぶしてというか、高さを抑えてもらったり、団地の中の、それは都市計画公園じゃないですよ、団地の中の施設、それも倍以上にふやしてもらったんです。それから事業で建物が建てられない敷地、形状のところは、緑の回廊みたいな形でわきに河川があって、そんなことで非常にいいものができた。
 そのときに、ずっと反対という人たちに僕、申し上げたんですが、反対ということはわかるよ、しかし、選択肢としてどういういいものをつくっていくかということに尽きるんじゃないかと。仮にこれが民間ディベロッパーが手に入れたら、そのとき三〇・六〇のところを六〇・二〇〇に直したんですが、僕らの目から見ますと、結果的に物すごく低利用というのか--の敷地だったんですよ。ここまで東京都がやってくれたんだから、これでいいじゃないかというふうなことで決着を見たといいましょうか、私の見解を申し述べたことがあるんです。事ほどさように、民間がやることと違って公がやることになりますと、やっぱり見た目が違ってきますから、そういう意味での期待感も大きいなと思っております。
 現地に行きまして、団体の広報板も拝見をしてきました。いろんな意見があるなというふうなことを正直なところ思っているんですけれども、最初に、ここにもありますように、そういういわゆる高さの関係とか、そんなことでどういう経過を経てきたのか。今お話ですと、階数も低くしたりなんかしていろいろご検討いただいているようでございますけれども、このわきの防衛庁の住宅が既に十四階、数えたら十二だか十四階になっているんですね。それから、後ろは公務員住宅が一部既に建てかえされておりまして、日照ということでありますと、太陽は東から上って西に沈むわけですから、そんなに影響はないのかなというふうに思うんですね。周辺環境がどうかということもあるかと思うんですが、まず一般的な日照とかの建築相隣関係、どんな経過を経てきているのか、そんなところをまずお伺いしておきたいと思います。

○野本市街地建築部長 これまでの経過でございますけれども、事業者は、近隣住民や町会などに対しまして説明会を行うなど、その意向を確認するとともに、計画への理解を求めてきております。
 この結果、当初計画に対し、特に一番目立つところでは、建築物の階数を減じる対応をしたということで、先ほどちょっと申しましたように、一番高い建物でも十八階から十五階に、低い方では八階程度まで低減されたということでございます。

○野島委員 高さの関係は、さっきの渡辺委員の質問にありましたように、日照ということで大変関心のあることだろうと思っております。
 そのときに広報板を見ましたら、それ以外に緑の関係であるとか、あるいは何か旧動物公園がどうの、これは事情はよくわからなかったんですけれども、それらへの配慮をどうしてくれるんだというふうなこと。それから、この南側が、いちょう通りというんですか、立派なイチョウがずっとプロムナードを形成しているんですけれども、いわばそういういい環境だ、そういうところになぜだ、こういうところもあったんですね。
 一団地認定してやりますよということでございますので、ここにも公園というような形で書いてありますけれども、そういうことで、今高さの話については伺いましたけれども、あとは風の通り道になっちゃう、でかい十何階が建って、その間がこういうふうにあいていますと、その風害をどうしてくれるんだとか、そういういろんなことが書いてありました。これは十五階に変更されたんだからいいんじゃないかという意見の方もいらっしゃいますが、みたいな広報板だったんですね。事ほどさように、私はいろんなとらえ方があると思うんで、トータル的にその辺の緑とかいう、いわば地域の環境をどういうふうに調和させていくのかということで、どういうご努力を事業者側がしているのか、こんなところを伺っておきたいと思います。

○野本市街地建築部長 周辺への配慮についてでございます。
 ご指摘ございました植栽等でございますけれども、植栽については、適切に行うことにより風害対策を行うとともに、緑地につきましては、計画地南側の、お手元の配置図にもございますように、ポケットパーク、こういったものを設けたり、あるいは東側のところにありますような公園を造成する、こういったことで敷地内の植栽を進めていくという計画になっております。
 それから、陳情の趣旨に書いてございます避難場所についてでございますけれども、ここの場所につきましては、建てかえ後も耐火建築物で囲まれるということで、必要な空地が確保されていることもありまして、避難場所としては支障ない、そんなふうに聞いております。

○野島委員 ありがとうございました。
 実は、同様の陳情が目黒区議会と目黒区長さんあてに出されているんですね。それはそれで当然そちらでの審査なり結論でしょうから、私がこの場で言及する立場にありません。いわばいろんな地域の中で建てかえをやっていくというときに、どう地域との調和を図っていくか、大変重要なことだと思うんですね。
 この陳情には出ていないんですけれども、実はわきに東山小学校というのがありまして、目黒区の教育委員会の方は、これが大規模校になってしまう、したがって将来増築しなきゃいけない、敷地を。これは陳情項目にないから余計なことなんですけど。実は目黒区の教育委員会は、それについて協力をお願いしたいと、敷地の割譲を申し出ているんですね。関東財務局の方も基本的には割譲しましょうと。もちろん価格の件であるとか、面積の件であるとか、そこまでは私はいいませんが、言及する必要はありませんので。いわばそういう地域の教育をどうするかという部分でも、一緒にやっていける部分だろうと思うんですね。これは民間が悪いという意味じゃないですよ。恐らく民間ですと、それは教育委員会専らの仕事だから、今は開発要綱で義務教育負担金を取るかどうか、取っているところがあるかどうか知りませんけれども、銭金で押しつけちゃおう、我々はこれを事業としてマンションとして分譲するんだから、あるいはほかのことをやるんだから、教育のために土地を持っているんじゃないよと。だから、銭を払って、それで私たちの責任を果たすみたいなところも出てくると思うんですが、私はこれがやっぱり公共機関のよさだと思うんですね。
 ともに地元の自治体と協力しながら、必要な部分については、さっき私どもの都営住宅の話をしましたけれども、高齢者住宅をかなりふやしてくれた経過があるんですよ。したがって、私は、いろんな意味でそういうことに期待をしながら、とりわけこういう、大きくは、もっといろんな国有地をどういうふうに利用していくのか、民間の資本を入れてPFIでより効率的な事業をやっていくのか、いろいろとあると思うんです。
 それで、もう最後にしますが、私どもの方に実は公務員住宅というのが結構あるんですね。これは、昔、武蔵野の雑木林をばたばた切り倒しまして、もう昭和三十八年ですから今から四十年ぐらい前、一般的な五階建ての、いわゆる公団タイプのものをずっと建てちゃったんです。ぜひまたこっちが機能更新で必要があれば、むしろ僕は高さを上げちゃって周りに昔の雑木林を再現するぐらいの、そういうふうな手法を用いてのこういう公務員住宅の再生もあり得るというふうに思っております。
 今、高さの関係とか緑の関係とかもいろいろお伺いしました。また、私の方からも、義務教育施設の関係について言及を申し上げたところであります。時代の要請に合った整備を進めていかれるものと思っておりますし、現場を見た限りでは、高さの関係等についても相当程度、あるいはこの地図で見るように、建物をずっと南に持ってきて北側をばっとあけていくとか、そういういろんな配慮がなされているというふうに、私はビジターですから、その地区のメンバーじゃない、ビジターの目から見るとそういう目を持っております。もちろん、そういうことをいいながら、しかし、周辺住民と十分な理解を得られることが必要だろうと思ってございますので、この経過を見守る必要があるだろうというふうに思ってございます。
 いろいろ申し上げましたけれども、そういう意味では、これからも見守るという意味合いで、ぜひ保留ということで、事業者にも、地域の皆さん、あるいは申し上げました目黒区の行政当局にもご努力をいただくというようなことをもって質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。

○清水委員 同じく今の公務員宿舎駒沢住宅建設計画見直しに関する陳情について、今も幾つか質問がありますので、簡潔に質問したいと思います。
 陳情者がとりわけ望んでいるのは、今お話がありました高さのことなんですけれども、これまでの経過で、多少下げたというご報告がされましたけれども、これまでのこの地域のこの場所に建設の建物は四階、四階の建物が十一棟建っていたというところで、住民は、何回か、二十数回の説明会が行われたといわれましたけれども、最高十五階ということですけれども、なぜ十五階もの高い建物が必要なのかということについては、全く納得をされていない。低層では不都合なことがあるのかということが陳情者の疑問に思っていることで、陳情者も建物の上限を八階、七階、六階、五階、そういう要望を出しているわけです。それが一つ。私も、今までの四階建て建物から十五階もの高い建物をなぜ建てなければいけないかということが、十分に住民に納得されていないというふうに思います。
 そして、その周辺の地域というのが、第一種低層住居専用地域であるという地域です。周辺との調和というのは、やはり図られなければならないというふうに思うわけです。とりわけこれは、民間でもそうですけれども、国がかかわっている事業だということでは、最大限そうした期待がされるのは当然だというふうに思うわけです。そして、事業者は、当初五十四メートルだったけれども下げたんだということをいわれているんですけれども、目黒区は、用途見直し素案で絶対高さ制限を四十五メートルの規制ということで出されたようですけれども、それからして四十三メートルだからいいではないかということなんですけれども、しかしわずかにその制限をクリアしただけで、住民の要望にこたえているとはいえないというような幾つかの問題で、高さの問題を初めとして住民の要望というのは当然のことだというふうに感じるわけですけれども、事業者はこうした要望に真摯にこたえようとしているのでしょうか、お伺いいたします。

○野本市街地建築部長 高層化をなぜ行ったかということにつきましては、公務員宿舎駒沢住宅は、昭和二十五年から三十六年に建てられたということで、既に相当経過しているということで、老朽化が進んでいることから建てかえを行うものでございます。
 建てかえに当たりましては、ここは国有財産でございますので、こうした国有財産の有効活用という観点から集約、高層化を図って、足元の周囲に空地や緑地を多くとるという計画になったわけでございます。
 周辺住民の方に十分ご理解を得たのかどうかということにつきましては、先ほどから説明しておりますように、近隣説明会あるいは自治会、町会等への説明、目黒区への説明等を二十回以上行っていますので、そういう点では、かなりの回数の説明会を実施しているというふうに認識をしております。

○清水委員 回数を重ねてされたようですけれども、今のご説明では、なぜ十五階にしなければならないのかという住民の疑問には答えておられないと思います。
 高くする、四階から高くするということは住民も仕方がないなということで、せめて八階、七階、六階、五階というふうにいっているわけで、そこのところはやはりまだ住民には疑問だ、私もそう思います。
 そして、少なくともPFIでやるということで、PFIの事業者選定委員会というのが行われたようなんですけれども、その事業者選定委員会の中でも、学識経験者などの委員がいられるようです。審査委員会は、学識経験者五人と財務省等内部委員三人というので、八名程度の委員がいられるようなんですけれども、その学識経験者等の委員と思われる人も、従前の建物は四階建てぐらいで、都市というものは歴史を積み重ねていい表情になり、みんなここで生まれ育った大勢の人にとって大事な風景だったわけですから、昔あった建物のイメージや樹木が残された計画の方が都市的に見たらすぐれているのではないかと思います、大きな壁が建つようなものの方が自分は云々というようなことで、そうした委員の中からもそういう意見が出ているというような地域だというふうに思うわけです。
 それで、やはりこの住民の説明会の中で、住民と事業者との合意に基づいてやるといったことに対しての行き違いがあったように思いますけれども、そこら辺はどのように認識されておられますか。

○野本市街地建築部長 PFI方式によって選ばれたということでございますけれども、当然に、その選定の際には、採算性だけでなくて周辺環境への配慮とかそういうことを総合的に勘案してこれが選ばれたということでは、ほかの案に比べても周辺環境への配慮が進んでいるのかな、そういうふうな評価がなされたなというふうに聞いております。
 そんなこともございまして、住民の方と事業者の方の考え方の行き違いがあったんじゃないかということなんですけれども、話し合いを今随分進めておりますので、その中でかなり理解が進んでいる、そんなふうに認識をしております。

○清水委員 この要望については、目黒区の町会、そして自治会などがこの建設対策協議会というのに入って実施されているようです。日照の問題がありましたけれども、小学校への日照障害など心配されていることもありますし、私は、せめて民間でない国のそうした事業については、最大限こうした住民の要望を取り入れるべきだというふうに思いますので、この請願は趣旨採択を主張したいと思います。

○新井委員 私は、この件につきましては意見を申し上げたいと思います。
 まず、全国的に公務員宿舎につきましては、一等地に非常に安い家賃で住まわれているということで、マスコミ等でも取り上げられまして非常に問題になっているという側面があるかと思います。民間企業は不況の再編の中で社宅などを次々と廃止せざるを得ない状況というのがありますので、そういった意味では、国も、こういう大きな財政赤字を抱えているというところでは、公務員宿舎等のあり方も含めまして、再編整備ということで見直しをかけていかなければいけないのではないかという状況にあるということをまず指摘をさせていただきたいと思います。
 そして、今回、陳情を見ますと、住民との話し合いの中で十八階の部分を十五階へ、十五階部分を十三階へ、十九階を十三階、十階を八階ということで、話し合いによって変更はされておりますけれども、住民の申し出ではそれぞれ八、七、六、五階ということで、周辺との景観調和を図るようにというふうなことがございますので、まだまだ合意にはちょっとほど遠い状況であるのかなということもございます。国も、景観法をやっと制定いたしまして、これまで都市計画の中で位置づけられていなかった景観というものをきちんと位置づけていこうということもございまして、そういう国が公務員住宅を建てるときに住宅の戸数を大幅にふやして、そして高さを高くしてマンション紛争という形で東京都にこういった陳情が出てくるということ自体が、やはりもう少し何とか合意形成に向けて頑張っていただかなければいけないのではないかというふうに思います。
 今回、お話し合いが続けられておりまして、少し状況が進みそうだというふうなことも伺っておりますので、この際、保留ということで様子を見させていただきたいというふうに思います。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一六第七号は保留といたします。

○相川委員長 次に、一六第一〇号、仮称「ライオンズステージ大山(二十一階建)」建設計画に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 整理番号3、一六第一〇号、仮称「ライオンズステージ大山(二十一階建)」建設計画に関する陳情につきましてご説明いたします。
 お手元の説明表の七ページをお開きいただきたいと思います。
 本陳情は、板橋区の仮称「ライオンズステージ大山(二十一階建)」の建設計画に反対する会代表児玉勝一さん外四人から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますけれども、板橋区中丸町五十二番地ほかに建築が予定されている二十一階建て高層マンションの計画について、1、二十一階建てを近隣マンションと同じ十四階建てに変更するとともに、風害、日影時間を減少させるための計画見直しの話し合いの場を設定すること、2、住民との合意が得られるまで、確認申請及び建築工事を留保し、計画を見直すよう働きかけること、以上を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますけれども、計画地は、幅員二十五メートルの幹線道路であります川越街道に面しておりまして、道路から三十メートルは商業地域になっております。
 建築主は、平成十六年二月八日と二十一日に説明会を開催いたしました。
 本件陳情者は、平成十六年三月二十九日、都知事に建築紛争予防条例に基づく紛争調整申出書を提出いたしました。これにより都は、同年四月六日から五月二十一日までにあっせんを四回実施いたしまして、現在、当事者間の調整を行っているところでございます。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○渡辺委員 二点ばかりお伺いをしたいと思います。また、要望もしたいと思います。
 今、ご説明がありましたけれども、この件は、二十一階建てというマンションの高さを十四階建てに変更してほしい、こういうものですね。この件について、建築紛争予防条例に基づいてあっせんをしている、四回ばかりしたという今の説明ですけれども、この中身についてはどういう中身になっているのか、教えていただきたいというふうに思います。

○野本市街地建築部長 四回のあっせんの中身でございますけれども、建物の高さの問題、それから風害の問題、落下物対策等の問題、こういったことについて当事者間の調整を行っております。

○渡辺委員 この地域は、日影規制が外されているところなんですね。二十一階もの高いマンションができれば、当然のことながら広範な地域で日照が奪われる、日常生活に重大な影響を受ける、こういうことで陳情として出されておるわけですけれども、私も当然のことだと思うんです。風害による被害も予想される、だから十四階に下げてくれ、あるいはまたマンションは建てるなといっているんじゃないんだ、近隣の高さと同じようにしてほしいんだ、こういうような住環境を守る、あるいは調和のとれたまちづくり、こういうことにしてほしいんだ、こういうことが陳情者の方から出されている内容ですね。
 陳情者は、さらに、階高の変更、いわゆる十四階にしてほしいということと、それから風害、日影などについての見直しの話し合い、これを十分な時間をとって行えるような、そういう場を保障してほしいということが一つですね。
 それからさらに、建築確認を留保するようにとの陳情内容もありますけれども、ここでも、建築施工者、大京なんですけれども、大京は、民間の指定確認検査機関というところに確認申請を既に提出している、済みだ、こういう状況だそうですけれども、これについても、先ほどもいいましたけれども、東京都として、この大京に対して計画の見直しと同時に、建築確認がおりたからといって工事を強行しないように強力に働きかけ、あくまでも住民合意を基本として進められるように、東京都としての指導、援助をすべきではないか、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 先ほど申しましたように、当計画につきましては、事業者とそれから周辺住民の方との間で紛争についての話し合いをするということで、都としてはあっせんを行っている最中でございます。
 それ以外の、調停という場の活用も含めて、積極的にあっせんなり調停なりの役割を果たしていきたいと思います。

○渡辺委員 そういう東京都のあっせんの中で、いろいろ強力な働きかけをしていきたい、あるいはまた調停という場も出てこないわけではない。いずれにいたしましても、東京都としての強力な指導を怠らないで進めていってほしいというふうに思います。また、そういう方向で臨みたいということですから、これについても、私はこの陳情を採択をしてほしいということで質問を終わらせていただきます。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、請願一六第一〇号は保留といたします。

○相川委員長 次に、一六第一七号、練馬区関町南に計画中の(仮称)ジェイパーク関町南の建築計画反対に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 整理番号4、一六第一七号、練馬区関町南に計画中の(仮称)ジェイパーク関町南の建築計画反対に関する陳情につきましてご説明いたします。
 お手元の説明表の九ページをお開きください。
 本陳情は、練馬区の(仮称)ジェイパーク関町南建築に断固反対する近隣住民の会代表大土井晃さん外三千三百五十人から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますが、練馬区関町南四丁目に建設が予定されている(仮称)ジェイパーク関町南の建築計画につきまして、1、近隣住民の納得が得られない限り、東京都建築安全条例第四条第三項の特例を認可しないこと、2、建築主の責任者みずからが断固反対する会に対して説明会を実施するよう強く指導すること、3、健全な話し合いが行われない場合は、建築計画の中止を含めた計画の全面見直しを強く指導すること、以上を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますけれども、本件は、幅員六メートルの位置指定道路に十メートル以上接道しているものの、取りつけ部の区道が五・四五メートルであるために、東京都建築安全条例の認定を行うものでございます。
 安全上の措置としましては、建築物の周囲に四メートルから六メートルの通路を確保するよう指導したところでございます。
 また、東京消防庁に照会し、消防活動上の支障はないとの回答を受けております。
 平成十六年三月十五日に認定申請書が提出され、四月二十一日に認定を行ったところであります。
 現在も説明会は行われておりますが、今後とも、近隣住民との話し合いを継続するよう指導しているところでございます。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○高橋委員 私から、一六第一七号、練馬区関町南に計画中の(仮称)ジェイパーク関町南の建築計画反対に関する陳情についてお尋ねします。
 今、部長からいろいろ説明がありましたけれども、改めてお伺いしたいと思います。
 計画地につきましては、私ごとでありますけれども、私が子どものころからよく知っている地域でありまして、千川上水沿いの道路に沿って五階建てから九階建てまでの共同住宅が並び、良好な住宅地が形成されております。本計画の敷地は、これまでテニスコートとして使用されてきたもので、東西及び北側を共同住宅に囲まれているところであります。
 このような形状の土地に十階建てのマンションが計画されていることでありますが、都としては、この計画に対し、これまでどのような指導を行ってきたのか、まずお伺いいたします。

○野本市街地建築部長 今回の計画につきましては、昨年の七月ごろ、事業者から共同住宅の計画について相談がございました。
 本件敷地について見ますと、周辺の道路状況等を踏まえ、都としては、共同住宅の周囲に空地を確保することなどを事業者と協議を行ってきた経緯がございます。空地の確保の状況などを総合的に判断した結果、安全上支障がないと判断して認定をしたものでございます。

○高橋委員 資料2の配置図にも出ていますが、このような行きどまりの道路のみに接する敷地に共同住宅を建設することは、万が一の火災等、緊急時における避難路の確保をどうするのかが危惧されるところであります。建築安全条例では、安全上支障がないと認めた場合建築が可能としておりますが、安全性の検討をどのように行ったのか、お伺いします。

○野本市街地建築部長 今回の計画につきましては、幅員六メートルの位置指定道路に十メートル以上接しているということなんですけれども、ただ、取りつけ部の道路が六メートルに満たないということで、事業者は建築安全条例上の認定をしたいということで申請してきたものであります。
 本計画において、都は、敷地内の建物周囲に、避難路として西側に幅員六メートルの通路を、また東側には幅員四メートルの通路を設ける、こういったことの指導を行っております。
 また、本件敷地については、計画建築物が耐火建築物であるということで、当然ながら防火性能は高いということ、さらに、先ほども申しましたけれども、東京消防庁にも、消防活動上の支障の有無について照会しましたけれども、そうしたところ、支障がない、こういう旨の回答がございました。
 こうしたことを総合的に勘案して、安全上の支障がないと判断したものでございます。

○高橋委員 ただいま部長からそういった答弁をいただきましたけれども、敷地内の建物周囲内に避難路として設けたというふうにいっておりますけれども、消防の活動はいいんですけれども、避難ということを考えますと、非常に大丈夫なのかなという危惧をしております。
 今後、このような計画の認定については、認定の運用指針の策定など、認定の運用のあり方を検討することが私は必要であると考えますが、見解をお願いいたします。

○野本市街地建築部長 建築安全条例の認定に当たりましては、条例の趣旨が十分生かされるよう計画建物の周囲に空地を設ける、こういったことで、従来、厳格な運用に努めてきたところでございます。
 ただ、条例の趣旨をより徹底するためには、ご指摘の運用指針の策定も含めた対応について検討してまいりたいと思います。

○高橋委員 最後に、私から意見を申し上げさせていただきます。
 今回の認定は、現在の建築安全条例上の要件を満たしているため認定したものと聞いておりますが、この計画について住民の要望は山積していると思います。例えば、今後、着工に当たっては、工事車両のふくそうにより、周辺住民、特に子どもやお年寄り、高齢者への影響が懸念されます。都として、着工に当たり、住民の要望について十分配慮することなど、事業者を適切に指導していくべきと強く要望して、終わります。
 ありがとうございました。

○坂口委員 それでは、質問させていただきます。
 先ほど控室で、都民生活に関する世論調査の結果を久しぶりに見てまいりました。相変わらず上位は高齢者の問題、または医療・衛生ということなんですが、近年、環境問題ですとか防犯問題ですとか、また防災問題への関心が大変高まってきております。順位でいいますと、環境問題が第三位ですね。それから、本案件に関連してまいりますような、例えば防災対策、交通安全対策といいますのは、九番、十番ですけれども、合わせますと二〇%弱に上っているというのが実態でございます。当委員会でも、直下型の地震がいつ来てもおかしくない首都東京においてということでいろんな議論がなされていることはもう既にご承知のとおりでございます。それらを確認した上で、本案件につきましての質問をさせていただきたいと思います。
 高橋委員の方からもるるあったわけでございますが、若干重複の箇所があろうかと思いますが、できるだけ重複をしないように質問させていただきたいと思います。
 まず第一点ですが、行政手続上の問題でございますけれども、本年三月十五日に東京都建築安全条例に基づく認定申請書が出されて、四月二十一日に特例が認定されているということでございまして、いろいろ聞いていきますと、出されましてから大体標準でも二十五日以内ぐらいに出す、または出さなければならない、そのようなことになっているということでございまして、これはそれでやむを得ないのかなという感がしているわけでございますが、事実確認といたしまして、業者の計画に関する協議の開始から特例の認定に至るまでの経緯、若干ここは重複するんですが、協議の中身、どういう部分が大きな認定に当たってのポイントになったのか、また、それに対して都がどのような指導をしてきたのか、お伺いをしたいと思います。

○野本市街地建築部長 本件計画につきましては、昨年の七月ごろからいろいろ相談、協議をしてきたわけでございますけれども、その七月の時点で、事業主から共同住宅を計画したいということでございましたけれども、ごらんのように、周辺の道路状況等を踏まえますとやはり問題というんでしょうか、課題としては、やはり安全上の配慮が必要だということで、その安全上の配慮として、安全条例に規定されております空地の確保、こういったことを指導した経過がございます。

○坂口委員 この問題を悩ましくしている背景には、幾つかポイントがあるんですが、広い区道に接していない。先ほど板橋の案件がありましたけれども、これは曲がりなりにも川越街道、二十五メートルのところに接しているわけですね。ともかくこの練馬のところ、私も西東京ですから、時々通ったことが過去においてあります。千川上水沿いで大変いい場所ですね。しかし、この区道は、区道とはいうものの、六メートルないんですね。五・四五メートルです。その程度の幅しかありません。そこに六メートルの道路をつけまして接道部分が十メートル、この図でもわかりますようにナマズの寝床という感じのところなんですね。もうちょっと別の例えをしますと、菜切り包丁のような形をしている箇所なんですね。
 ですから、このようなところに百数十戸の住宅を建てる場合、我々都民の常識ですと、この場合でいきますと、例えば青梅街道の方に抜ける道路をつくるとか、または反対する会から出ているわけでございますけれども、常識からいったら、安全ですとか安心といいますのは自助、公助、共助の問題でございますから、西側ですとか東側、それに安全路を確保するとか、そういう知恵が出されませんと、これはやっぱりまずいんではないか。これは庶民として、または都民として、当然そういうふうに考えますね。そういうことがある。
 ですから、結論先取りになってしまう感もなきにしもあらずでございますが、条例の有効性と限界を見せつけているのがこの案件ではないか、そのように私はとらえさせていただいております。
 そこで、ちょっと具体的に聞きますけれども、その指導内容に対して、今ちょっと示唆的に申し上げましたけれども、事業者はどのように対応してきたのか、今申し上げましたようなことも含めまして、私から見ましても安全対策が十分とはいえない。条例には適合しているかもしれませんけれども、これで本当に大丈夫かな、数百名の方がお住まいになるわけですね、そういう感じがするわけでございまして、指導の内容と対応、内容はさっきちょっと触れられましたけれども、それから近隣住民に対する説明に関する対応についてお聞きしたいと思います。

○野本市街地建築部長 事業者への対応についてでございます。敷地内の安全上の配慮を求めたところ、先ほどもちょっと説明はしましたけれども、本計画において、敷地内の建物周囲に、避難路として、西側には幅員六メートルの通路、東側には幅員四メートルの通路ということで、建物を周囲ぐるり取り囲む形で通路を設ける予定でございます。
 また、住民対応でございますけれども、これまでも説明会が行われておりますけれども、認定後も引き続き近隣住民に説明するように指導しております。

○坂口委員 少し行政手続上--せっかくの機会でございますので、特例認定、この問題についてお聞きいたしますけれども、先ほども、六メートルの通路ですとか四メートルの通路とあったわけでございますが、これは陸上競技のトラックみたいなものでございまして、またはサーキットみたいなものでして、人や車がぐるぐる回るのはいいわけですけれども、どこへ抜けたらいいかというと、菜切り包丁の取っ手の方にしか抜けられない、こういう感じですね。こういうことで本当にいいのかどうか、率直にいって疑問を感じます。
 もうちょっと素朴にいうならば、反対しておられる方がいらっしゃるわけでございますけれども、あえて申し上げるならば、西側ですとか東側ですとか、何で避難路等が設けられないのか、健全な、良識的な事業者であるならば、そのような話も含めて協議の場が持てるような努力をすべきではないか。
 もうちょっというならば、北側の方にNTTの住宅があるようでございますが、北側の方に道路が抜ければ、これは防災上も、例えばごみの収集車が入ってくるにも救急車が入ってくるにも、消防車が入ってくるにも、また出ていくにもいいわけですね。そういうようなことにどうしてならないのか。繰り返しになりますけれども、やはり条例の限界を露呈しているのではないか、そんな気がしてならないわけでございます。
 特例認定に当たりどのような検討を行ったのか、確認のためにもう一度お伺いしたいと思います。

○野本市街地建築部長 特例認定に当たり、どのような検討をしたかということにつきましては、まず敷地の周囲に空地を確保したこと、それからまた計画建築物が耐火建築物であり、いわゆる防火性能が高いということ、それからさらに、東京消防庁に消防活動上の支障の有無について照会しましたけれども、支障がない旨の回答があった、こういったことを総合的に勘案しまして、安全上の支障はないものということで判断したものでございます。

○坂口委員 四条の三項は、今いったようなことで運用しているというのが実情だというのを私も初めてきちんと確認をしたわけでございますが、一応その範囲では遵守されているという説明だと思うんですね。それで、行政手続上、手続を踏んだ上で四条三項の特例、具体的にいいますと、四条三項の特例といいますのは、これはいろんな床面積の規制と接道の問題に対して一項でうたっているわけでございますけれども、それらを踏まえた上で、建築物の周囲の空地の状況その他、土地及び周囲の状況により、知事が安全上支障がないと認める場合においては適用しない、こういうようなことですね。
 それから、路地状敷地の制限というのも十条にありまして、建築物の周囲の空地の状況と、その他土地及び周囲の状況により、知事が安全上支障がないと認める場合、これはこの限りではないということで除外される、これを認定したということですね。
 これ自体、論議が分かれるところかもしれませんけれども、私は、現行の条例の運用、今までの比較考量も含めましてやむを得ない判断であったのかな、そのように思うわけでございますけれども、しかしながら、今申し上げましたように、本当に安全上問題ないのかどうかと、素朴な疑問にまた立ち返ることになるわけでございます。
 特例の第十条で共同住宅の路地状敷地、先ほどナマズの寝床といいましたけれども--への建築の制限を行っている条例、ここにも一定の裁量の範囲があるわけでございますけれども、この趣旨に反しているとも思えるわけでございますけれども、趣旨に反しているのかいないのか、所見を求めたいと思います。

○野本市街地建築部長 敷地形態から安全上の配慮が十分かどうかということでございますけれども、本件は幅員六メートルの位置指定道路に十メートル以上接している、接道しているというものの、ただ、取りつけ部の区道が、先ほどご指摘ありましたように六メートルに満たない五・四五メートルである、こういった状況であるために、安全上の支障の有無ということで、一定の条件をつけた上で安全条例の認定を行ったものでございます。

○坂口委員 ここまでまいりますと、やはり安全条例そのものが現在の情勢に合っているのかどうか、冒頭のまくら言葉で申し上げましたけれども、直下型の地震がいつ来てもおかしくない。安全・安心に対しての志向が大変強まっている。そしてまた、都市計画局は、局長がこれからの行政の指針で述べましたように、誘導型のまちづくりをしていこうということなんですね、安全・安心のまちづくりを含めてですね。
 ということでございまして、本案件についていいますと、先ほど来、出てまいりましたマンションに比べますと、階数は十階ということで二十九・九メートルということでございますが、百六十三戸、一世帯当たり三人ぐらいといたしますと五百人ぐらいが住むということになるんでしょうか。そして、それに加えまして、区道とはいうものの、五・四五メートルの道路しかないところが唯一の出入り口でございまして、人だけでなくていろんな清掃車も出入りするでしょうし、一朝有事の際には消防車、救急車も出入りするでしょうし、さらに悩ましいのは、この五・四五メートルの道路が何もなくてすいすい通れればいいんですけれども、私の知る限りでは、かなり駐車ですとか、そんなものがあるというケースも見受けられるわけでございまして、これで万全かといわれますと、私自身も大変疑問に感じざるを得ない、そんな感じがいたします。 そこで、これは私見でございますけれども、平成十一年にこの建築安全条例が改正をされているわけでございますが、これを見ますと、例えば延べ面積も今日の状況に全然合わないのではないかという気がしてまいります。例えば、千平方メートルを超え、二千平方メートル以下のもの、六メートルの接道があればいい。それから二千から三千、三千平方メートルを超えるもの。今回の案件はどれぐらいかといいますと、一万七千平米。全然物差しが違うんじゃないの、そういう感じがいたします。
 ちなみに、今回の陳情で出ましたものにつきまして、先ほど僕、他の方が質疑をしている際に整理をしてみたんですけれども、六件ありますね、六本。一番最初の案件は延べ床面積約一万六千平米です。二番目、四万平米、三番目、一万六千平米、五番目、この案件ですね、一万七千平米、それから--あれ、ちょっと数が違いました。あとが一万二千平米とか一万三千平米ですね。それで、階数は二十一階ですとか、八階から十五階、二十一階、十階、二十二階、二十二階。高さも、六十九メートルですとか、低いものでも、この案件は比較的低い方ですが、二十九・九メートル。七十四メートルなんというのが出てきているわけですね。
 つまり、この委員会でもいろいろ議論されてまいりましたけれども、バブル崩壊後、都心回帰現象が始まっておりまして、都心のみならず、練馬ですとか西東京におきましても、住友重機の跡地に五百戸ですとか六百戸近くのマンションが建つようなご時世でございます。それだけ都心に近いところに住みたい、都心ないしは都心の周辺に住みたいという志向が高まってきているということであろうかと思うんですね。そういう時期であるだけに、やはりこの建築安全条例の運用だけではなく、先ほど高橋委員は運用の問題について触れられましたけれども、運用だけでなくて、もとそのものをやっぱり見直す時期に--五年しかたっていないわけですけれども、その間に社会はかなり変わってきているわけですね。ですから、それに合うように見直す必要があるのではないかというのが私の提案でございます。これに対しましては、きょうのきょうでございますので答弁は特に求めませんけれども、そのことを強く、抜本的な見直しをする必要があるのではないかということを痛感いたします。ぜひご検討をお願いしたいと思います。
 そこで、最後になりますけれども、それじゃどうするのかということになるんですが、こういう形で請願陳情を書かれますと、我々も大変厳しい状況に立たざるを得なくなるんですね。先ほどいいました現行条例では、一応やむを得ないのではないか。しかし、その限界が明らかになってきたということを申し上げたいのでございます。しかし、請願陳情者から申しますと、この後どうするかという問題もあるわけでございまして、この陳情の趣旨2、3での説明会の実施や計画の見直しについて質問いたしますけれども、東京都中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例、このような条例もあるわけですね。こういうものをぜひ生かしてもらいたい。
 そして、先ほど申しましたような安全の確保ですとか、一朝有事の際には、隣近所協力しなかったらこれは対応できないわけですから、私見で申し上げるならば、北に道路ができれば一番いいんですが、西や東のご近所と仲よくできなかったら、これはどうにもならない。この図面で見ますと、西側の方なんかは樹木を植えて、避難通路があるのかないのかわからないような状態ですね。ですから、業者に私なりにいうならば、道路も自分の地所を削って広げるとか、こんな努力があってもしかるべきではないか、そんなふうにも思いますし、東側の皆さんも反対の会に入っておられるようでございますが、やはり協力をするのであるならば東側の方にも避難路を設けるとか、そんな知恵が働かないと、これはコミュニティとして成り立っていかないのではないか、そんな気がいたします。そのような問題を含めまして、同条例に基づくあっせんですとか調停の手続を活用することによって解決するという方途も考えられます。
 また、今申し上げましたように、その過程において安全面に十分配慮した計画の変更の可能性を模索していくということも大変重要ではないか。もちろん、民民の話し合いですとか、裁判ですとか、そのような手法もあることはもうご承知のとおりでございますけれども、せっかくこの紛争予防と調整に関する条例があるわけでございますから、そのような活用について今申し上げましたようなことを考える次第でございますが、所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○野本市街地建築部長 東京都は、紛争予防条例によるあっせん、調停により、両者の話し合いが進むようこれまで努力してきております。
 今後とも、今回のこの件につきましては、あっせん、調停を受けるように双方に働きかけていきますが、粘り強く、話し合いのテーブルに着くよう説得していきたいと考えております。

○中嶋委員 高橋理事からも質問がございまして、今、坂口委員からも質問がございました。重複をいたしますので質問はいたしませんが、意見を申し上げたいと思います。
 四月二十一日に認定が出た、今後とも近隣住民との話し合いを継続するように指導している、こういうことでございますが、地元からは理解も十分に得られていないと、地元の議員から聞いてございます。したがって、今後、調停あるいはあっせんに移る可能性が極めて大きい。その場合に、ぜひとも地元の皆さんの十分な理解、納得、安全面も含めて得られるように努めていただきたい、このことを意見として申し上げておきます。

○渡辺委員 何問か質問をいたします。
 この陳情については、東京都建築安全条例の認定を必要とするものですけれども、この認定について、住民の皆さんが一番大きな問題にしておるわけです。なぜ相互交通もままならない狭い道路を、しかも、多くの住民が危険だなということで反対しているにもかかわらず、建築安全条例の特例を得てまでマンションを建てるのか、こういう点では理解ができない、こういうような住民の方々の受けとめ方、そこからこの陳情が出されておると思います。
 そこで、お伺いしますけれども、このマンションの取りつけ道路と接道する区道、これは先ほど来五・四メートルといわれていますが、実際は五メートルという狭い道路もある。しかも、この交通量も、青梅街道の抜け道、裏道ということでかなりの車が通っている、非常に車の多いところだというふうにいわれております。
 都民の安全を守るべき条例でありながら、そこに長年居住している、そしてまた地域や道路状況を熟知している住民の意見、こういうことを考えたときに、一番よく知っている住民の方々の意見とか要望とかというものを聞き入れずに、建築安全条例のいわゆる特例、こういうものを一方的におろすということについては、やはり住民からしてみればなかなか理解のできるものではないというふうに思うわけですね。その辺についてはどのように受けとめられておられるか、まず最初にお伺いしたいと思います。

○野本市街地建築部長 本件計画につきましての周辺住民の方の要望あるいは争点というんですか、そういうものの一番のというか、かなりの要点になっておりますのは、安全性確保かと思います。その安全性確保のために、先ほどから何回か説明しましたけれども、敷地内の建物周囲に四から六メートルの車の通れるような通路を確保した。その上で、なおかつ耐火建築物であり、消防庁にも照会して支障がない、こういったことを総合的に判断して認定を行ったということでございます。

○渡辺委員 消防庁の、何というか、照会をして、消防庁の方が安全だという確約があったからということだと思いますけれども。そこで、もう少し突っ込んでお聞きしたいと思うんですが、実際に、先ほどいった五・四五だ、狭いところに行くと五メートルしかない。しかも、その五メートルの道でも、電柱がその道に立っているということになったら、その五メートルの道路でさえも五メートルの幅はないということですね。そういう狭いところに、乗用車でさえもスムーズに相互交通がなかなか難しいというような状況なのに、緊急時には、いわゆる消防自動車とかいろんな車が通行するわけですから、そういうときの緊急時の安全性というのは担保できるのかどうかということをちょっとお伺いします。

○野本市街地建築部長 緊急時の道路の安全性の確保等でございますけれども、先ほども申しましたように、消防庁にも照会しまして、消防車両あるいは救急車両の活動に支障がないということでいただいておりますので、そういう点では支障がないと考えております。

○渡辺委員 もう一つ聞きますけれども、例えばダンプカーの車幅とそれから消防自動車の車幅、これを考えたときに、五メートルもない、そういう細いところでの、しかも交通量が多いときに、目的の場所になかなかたどり着かない、そういうことは十分あり得るんじゃないかというふうに私は思うんですよ。東京都としては、このことについて認められますか。

○野本市街地建築部長 ダンプカーが入ってくるのに支障とならないかということなんですけれども、ここの工事をこれからやるということになれば、そういった工事用車両が入ってくるかと思うんですけれども、交通上支障があれば、当然、周囲の方といろいろ工事協定などを結ぶ中で、小型のトラックに変えたりとか、要するに周辺住民との話し合いの中で支障のない形を選択していく、そういうことになると考えております。

○渡辺委員 五メートル弱、そういう状況の中で、しかも、緊急時に工事車両あるいはダンプカー、トラック、そういう自動車が往来するときに、いざというときに消防自動車が入ってくる。本当にこのすれ違いができるかどうかといったら、これは極めて困難だというふうに私はいわざるを得ないと思うんですよ。消防自動車と工事車両、これが仮にその細い道で出会っちゃったときに、本当に譲り合ってできるかというと、これは私も車を運転しておりますけれども、普通乗用車でさえも五メートル前後のところだったら非常に難しい。それが今申し上げたような大型車同士が行き違うということになったら、これはよほどの何か避難場所みたいな道路の幅員の広いところが幾つもあるんだったら別ですけれども、そういうものがないということになると、これはすれ違いはできないというふうに私は思うんですよ。絶対にないとは、私はいい切れないと思うんですよ。私は、認めますかということについても、認めるということにはならないと思いますけれども、行政としては。だけど、絶対にない、そういうことはないとはいい切れない、先ほど私がいったとおりだと思うんです。安全上絶対大丈夫だという確信がある場合は別としまして、心配もあるなという状況のもとでは、都の建築安全条例第四条の三項、この特例を使っての認定というのはすべきではない、そういうふうに私は思うんです。
 まして、当該マンションが完成すれば、車両だけではなく、多くの住民が一カ所しかない出入り口に集中する。交通の危険性が増大することは明らかだし、まして火事とかあるいは災害などの非常時には避難、救出活動に多大な支障を来す、これも十分予想されることだというふうに私は思います。
 したがって、総合的に判断をしてみて、これまでの特例認定、これの再検討、これを私は求めたいと思いますし、その上に立って取り消すという意思はないのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。

○野本市街地建築部長 今回の認定に当たりましては、空地の確保等々、消防庁の照会もそうなんですけれども、そういったものを総合的に判断した結果、安全上支障がないと私ども判定して、判断して認定したものでございます。したがいまして、取り消す意思はございません。

○渡辺委員 実際にまだ工事が始まったわけじゃないですから、そういう点では、あるいはまた完成した後ではないですから、今のところは、何というか総合的に見て安全だ、私どもは、いや、それは総合的に判断して無理だ、難しい、だから見直してほしい、こういうことの、これは両方の主張はそれぞれ引っ込まないと思いますし、平行線だというふうに思いますね。ですから、これ以上はいいませんけれども、いずれにしましても、決して今回だけの問題じゃない、この問題は。建築安全条例の第四条第三項の扱いというのは、十分で、しかも慎重にして、住民から心配があるとか、あるいはこの認定というのは、この特例は不当だというふうなことがいわれないように対応するということが、厳しくやはり求められているんじゃないかというふうに思うわけなんですよ。単なる、消防庁に照会して、どうですかという、そういう判断だけじゃなくて、先ほども一番最初に申し上げましたけれども、そこに長年住んでおられる住民の方が一番よく知っているんですから、そういう方々の意見をいろいろと参考にして、そしてその特例というものをどうするかということを十分慎重に対応していくということが必要なんじゃないかというふうに思うわけであります。建築安全条例の精神というか趣旨というのは、そういうことだと思います。
 もう一つは、この陳情の中に出されております建築主との話し合いの問題ですけれども、これについても、建て主が近隣住民に対して誠意を持って説明するというのは当然のことであって、これは常識だというふうに私は思います。そういうことで、ここにも、陳情の中にもありますけれども、住民に対する、誠意ある態度で積極的に対応するように、これは東京都としても、その業者に対して、あるいは建て主に対して厳しく指導すべきだということをここでは強く要望しておきたいというふうに思います。
 以上の立場から、私は、この陳情そのものは採択すべきだということを強く主張して、質問を終わります。

○新井委員 各会派の委員の方がもう質問なさいましたので、ダブらない範囲でだけお伺いをしたいと思います。
 今伺っていますと、やはり現行の条例上やむを得ないとは思うけれども、それでも一般的にこの地域の安全性の確保というところには不安が残るというような委員の意見が多かったのではないかというふうに思います。
 まず、建築安全条例、これは、私、見ましたら、目的というのが書かれていない、趣旨から入っちゃっているのですけれども、この建築安全条例の目的は何でしょうか。

○野本市街地建築部長 建築安全条例の目的、趣旨等でございますけれども、ご存じのとおり、建築安全条例は、建築基準法を根拠規定として、その地方の地域特性とか東京の特殊性、そんなものを勘案して、特に基準法の中でも安全性を確保するというようなことを重点として、基準法にプラス、制限を付加をする、そういう趣旨かと考えます。

○新井委員 地域特性を勘案して安全性を確保するための条例である。その中で特例ということで四条の三項というのがあるわけなんですが、大分質問が出ましたので、幾つか確認をさせていただきます。
 まず、過去三年間のこの認定件数、どのくらいでしょうか。

○野本市街地建築部長 過去三年の認定件数でございますけれども、本庁と多摩とちょっと分かれておりますので、それごとにいいますと、本庁所管のもので十三年度三件、十四年度一件、十五年度四件、多摩の一から三課でもって十三年度ゼロ、十四年度一件、十五年度三件、このようになっております。

○新井委員 件数を伺いますと、非常に少ない件数で、それだけ余り一般的でない、ごくまれな案件なんだというふうに思うわけです。そういう意味でも、これまでいろんな委員の方が指摘をされておりますけれども、この認定については運用を慎重にすべきであるということ、そしてまた運用についての指針あるいは基準といったものを設けるべきではないかということがあるわけですけれども、先ほどもうお答えをいただいております、これから指針をつくっていきたいということですので、それについてはよろしくお願いいたします。
 それで、もう一件確認なんですが、安全条例、地域の安全性を確保するための条例があって、それの特例で東京都が安全ですよということで今回認定しました。そして、何か、例えば工事のとき、あるいは災害が起きたときなど、こういった袋小路状の地形に係るような理由で非常に問題が起きてきた、危険なことが生じたというような場合には、その責任は事業者が負うのでしょうか、それとも東京都が負うのでしょうか。

○野本市街地建築部長 事故が起きた場合にだれが責任を負うのかということですけれども、これは大変に難しい問題かと考えております。その状況により、ケース・バイ・ケースかと考えております。

○新井委員 もちろんケース・バイ・ケースということにはなると思うんですけれども、私、今申しましたのは、特にこういった形状の中で今非常に不安だという声が上がって陳情が出ているわけですけれども、それを大丈夫だということで東京都が安全であるという認定を下すわけですね。そこで、そういう形状であるところで、例えば火災が起きて避難路がなくて逃げおくれて死者が出てしまったとか、そういうふうなことが起こったときに、これはやっぱり東京都が安全を許可したので東京都に責任があるのかなというふうに私は思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

○野本市街地建築部長 安全もいろいろな安全があるんですけれども、とりあえず建築物等にかかわる安全ということについていいますと、私ども、建築物の安全を確保することは非常に大事だと思って、日ごろからいろいろ研究しているわけですけれども、いろいろ事故のあった事例などを見ましても、だれの、行政が悪いのか、事業者が悪いのか、あるいは管理している者が悪いのか、これはまさにケース・バイ・ケースで、非常に難しい問題かと考えております。

○新井委員 ケース・バイ・ケースということですが、東京都がこういったことに対して認定を下すというときには、何かあったときには東京都が責任を問われるということまで含めてしっかり覚悟して、その上で認定するんだというくらいの考え方がないと、何かあったときには、結局自分の責任ではなくて事業者なんだとか、そういうことで逃げるようなことではこれはまずいというふうに思います。
 確かにケース・バイ・ケースということで、すべて東京都が悪いということではないかと思いますけれども、こういった認定したことによる結果の災害というか事故というか、そういうものが起こる可能性もありますので、そういう意味では、今後、今回は認定がされてしまっているわけですけれども、十分慎重にやるべきであろう、早急に指針をつくっていただきたいというふうに思います。
 それから、もう一点確認なんですが、東京都の指示で交通量調査というものが行われまして、事業者の方から提出がされているというふうに伺っておりますけれども、この交通量調査の目的と時間帯についてお伺いいたします。

○野本市街地建築部長 交通量調査でございます。これは何のためにやったかということでございますけれども、交通の実態を把握するということで、平成十六年四月八日木曜日ですけれども、これの午前六時から午後七時までの十三時間について実施してございます。

○新井委員 交通の実態を知るために事業者に指示をしたということですが、それでは、この交通量の状況によって安全条例の認定に影響があるものだったんでしょうか。

○野本市街地建築部長 安全性を検討する上での参考とさせていただいたということでございます。

○新井委員 参考にしたということは、例えば交通量が非常に多いとこれは認定ができない、少ないと認定する、そういうふうに認定することに影響を及ぼす調査だったんですか。東京都が指示をしたということは、そういう影響があるから指示をしたんじゃないかなというふうに思うんです。

○野本市街地建築部長 安全条例の認定につきましては、安全条例の中に、そういった条件に合わない場合は、周辺に空地を確保する、それから建物は耐火建築物とする、そういったことが規定されているわけですね。この交通量調査をして、それに基づいて何々をするという仕組みにはなってございません。

○新井委員 そうですよね。それがなぜ事業者に東京都の方がこういう交通量調査をしなさいというふうに指示をしたのかなというふうに思うわけなんですけれども、こういうことがあるので、陳情者の方たちは、じゃ、交通量が多ければこれは認定されないものなのかなとどうしても考えますね。どうしてこういう必要のない調査を指示したのか、ちょっと理解ができかねるというふうに思います。条例に沿って粛々とやれば今回やむを得ないという部分もあるんですけれども、これは、不必要な調査を指示したというところで、誤解を生じるようなことの一つの原因になったのではないかということを指摘させていただきます。
 それから、これはこの陳情についてというよりもむしろ、今非常にマンション紛争があちこちで多発をしておりまして、きょうもたくさんの陳情請願が出ているわけなんですけれども、こういう事態が、建築基準法が改正されて、昨年施行されてから予想はされていたわけなんですけれども、非常に起こってきている。斜線規制をなくして天空率という存在が出てきてから非常にマンション紛争がふえているわけなんですけれども、前の委員会で、区市町村が自主条例を制定した場合には、それを東京都は遵守するし、あるいは民間にも尊重させるんだ、守らせるんだというふうなことのお答えはいただいているわけなんですけれども、これだけいろいろ紛争が起こってくるというところで、東京都も区市町村が条例をつくればそれを守らせましょうというだけではなくて、東京都自身がやはり独自の条例、ルールといったものをつくっていかないといけないのではないかというふうに思います。
 前回は意見で申し上げたわけなんですけれども、今回、これについて例えば都市計画条例とか市民参加条例とかといったような条例を制定していく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうかということが一点。
 それから、条例の改正ということでいえば、先ほど来、紛争予防条例の話が出ておりますけれども、これを改正して、市民の方により早く標識がわかるようにということで、標識の設置期間をあるいは六カ月にするとか、建築主の一方的な説明会ではなく公聴会を開かせるとか、そういった予防条例をまず早急に改正する、この二つについてご意見を伺いたいと思います。

○野本市街地建築部長 二点ございました。
 一つは、都市計画条例あるいは安全条例の改正ですか、そういった条例の改正等々をしてみたらどうかということ、もう一つの方は、紛争条例ということかと思うんですけれども、まず、安全条例ということに限っていいますと、安全条例は、先ほども申しましたように安全を確保するための条例ということで、当初に比べると今は相当充実された内容となっています。それから、東京都の紛争予防条例についても、かなりの歴史を持ってそれなりの実績のあるものかなと思います。こうした条例によりまして、都としては、都民の安全確保、あるいは紛争の解決のためにさまざまな尽力をするということでやってきましたので、この既存の条例を積極的に活用して、今後とも、一生懸命、安全確保なり紛争解決に取り組んでいきたいと考えております。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○相川委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一六第一七号は不採択と決定いたしました。
 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十二分休憩

  午後三時二十七分開議

○相川委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 請願陳情の審査を続行いたします。
 一六第一八号、神宮前センチュリーマンション超高層化建て替え計画の見直しに関する陳情及び一六第二五号、(仮称)神宮前センチュリーマンション建て替え計画の許可促進に関する陳情は、関連がありますので、一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 整理番号5、陳情一六第一八号及び、整理番号6、陳情一六第二五号は、同一計画についての陳情でございますので、あわせてご説明いたします。
 まず、整理番号5の神宮前センチュリーマンション超高層化建て替え計画の見直しに関する陳情につきましてご説明いたします。

 お手元の説明表の一一ページをお開きください。
 本陳情は、渋谷区の神宮前センチュリーマンションの超高層化に反対する会、代表が渡辺克益さん外六百六名から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますけれども、渋谷区神宮前二丁目に計画されております神宮前センチュリーマンションの建てかえについて、神宮前センチュリーマンション管理組合法人と鹿島建設株式会社に対し、総合設計制度による超高層化建てかえ計画を見直すよう指導していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますけれども、本計画は、昭和四十八年に建築された老朽マンションを住民みずからが建てかえようとするものでございます。
 計画地は、幅員二十メートルの幹線道路と幅員四・六メートルから六・〇メートルの道路に囲まれており、総合設計制度を活用して公開空地等を確保し、建てかえるものでございます。
 平成十五年十二月十二日に総合設計の許可申請が提出されております。
 建築主は、平成十五年十一月二十四日から平成十六年四月二十七日までに説明会等を計十回実施しております。
 現在、関係者間で話し合いが進められております。
 引き続き、先ほど申し上げました同一計画に対するもう一つの陳情の、整理番号6、(仮称)神宮前センチュリーマンション建て替え計画の許可促進に関する陳情につきましてご説明いたします。
 お手元の説明表の一三ページをお開きください。
 本陳情は、渋谷区の神宮前センチュリーマンション管理組合法人理事長竹内成之さん外八十二人から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますけれども、都において、(仮称)神宮前センチュリーマンション建てかえ計画に係る共同住宅建てかえ誘導型総合設計による許可申請の審査を速やかに実施し、許可していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますが、これは、先ほど説明いたしました整理番号5と同じものでございますので、省略させていただきます。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○渡辺委員 このマンションの陳情についても、何問か質問をさせてもらいます。
 この陳情は渋谷区神宮前で、この地域には、陳情にもありますように、高さが七階建てが最高、全体としては低層住宅街といえるところだと思います。今回の陳情は、こういう地域の中で二十二階という突出した建築物が建てられるということで、近隣の住環境を壊す、こういうものだということで出されたものだと思います。
 そこで聞きますが、これまで十回説明会を開いてきたといいますけれども、双方の主張があると思いますけれども、現時点でどういう状況になっているのか、つかんでおりましたらちょっと報告していただきたいと思います。

○野本市街地建築部長 双方の意見の食い違い等についてお話ししたいんですけれども、これは、陳情二件が賛成と反対、そういうふうな内容になっているわけですけれども、まず反対の方についていいますと、街並みにそぐわない高さであるとか、震災時に危険であるとか、そういったことの主張でございます。賛成の方は、これは現在居住の方等でございまして、老朽化建物の建てかえで災害に強いまちづくりに貢献するんだ、それから、歩道状空地を設置することなど、あるいは世帯数が増加するので周辺の商店街など地域の活性化に寄与する、そんなふうなことで意見の相違がございます。

○渡辺委員 建てかえという問題については理解できるわけですが、今回の建てかえに当たっては、その高さが従来の三倍の高さになっているということですね。これが最大の問題になっているというふうに思います。高さが二十二階建て、これが建てられる要因というのは、総合設計という手法にあると思うんですね。それで、なぜ総合設計なのか、これを認めた背景というのは何なのかということについてお伺いしたいと思います。

○野本市街地建築部長 なぜ総合設計かということでございますけれども、これは基本的に事業者が選択するということで、それに対しまして私どもとすれば、敷地規模とか立地条件等々から本制度が適用できるかどうかの、そういった審査をする、そういう位置づけになるわけです。
 あと、周辺市街地環境からも、敷地内に空地を設けるということで、前面道路じゃない裏側の方ですか、そういったところでは五・四メートルとかあるいは四メートル強の道路ということで、そういった道路に沿って公開空地を設けるというのは、市街地環境の整備改善にも寄与するんじゃないか。
 それから、住民の方は、まさにこのマンションに長くお住まいで、老朽化しているんですけれども、この総合設計によって建てかえがしやすくなる、そういった総合的な判断からこの制度の活用ということに至ったと考えております。

○渡辺委員 今、答弁ありましたけれども、基本的には事業者が決めるものということ、それはそうだと思います。しかし、実際問題として、事業者だけで、しかも五十二世帯ですね。この五十二世帯の事業者というか、方々が独自で総合設計がいいよということで決めるというのは、なかなか、私は判断するのは難しいのじゃないかというふうに思うんですね。
 この総合設計というのは、行政の指導があっての手法、あるいはまた鹿島建設が積極的に導いたか、どちらかだというふうに私は思うんです。なぜかというと、現在のマンション戸数は五十二戸、今後建てかえるということで百十四戸になる。しかも、二十二階建てというには、管理組合法人だけの計画ではないと私は思うからです。
 そこで聞きますけれども、総合設計ではどれだけのボーナスがこれに加わったのでしょうか、お伺いしたいと思います。

○野本市街地建築部長 総合設計でのボーナスの割り増し等でございますけれども、本計画地は、第二種住居地域、四〇〇%の区域と、第二種中高層住居専用地域の三〇〇%ということで、四〇〇と三〇〇にまたがる地域でございまして、敷地全体で平均しますと三六五%になります。それで、先ほどの総合設計で、さまざまな公開空地等の公的負担に対する割り増し容積が約二〇八%となっております。

○渡辺委員 これでいいますと、ボーナスが約六割近いということにもなると思うんですけれども、総合設計では、六割のボーナスというのは、そのところにもよりますけれども、この種の関係では非常に多過ぎるんではないかという感じもしないわけではないんですよね。五十二戸の住宅が百十四戸に、倍以上にふえる、それだけの総合設計の割り増しが必要だという根拠、これはどこにあるんでしょうか。

○野本市街地建築部長 総合設計でのボーナスが多過ぎるんじゃないかということなんですけれども、総合設計では、さまざまな貢献に対して、それらを緻密に評価することによって容積割り増しをすると。その評価というのは、言葉で一言でいえば、市街地環境の整備、改善に資するというものなんですけれども、そういったものを総合的に評価して容積の緩和をしているということなんで、過大な評価ということにはならない、そんなふうに考えております。

○渡辺委員 過大な評価にはならない、こういうことですけれども、私は、これまでのボリュームぐらいだったならば、いわゆる六割前後のボーナスというのは非常に多いというふうにしか思えない。鹿島の思うような方向に進められているんじゃないかという気さえもする、実際にね。何というか、それは私の受けとめ方ですから、具体的にそういうふうになっているかどうかというのは別問題ですけれども、いずれにしましても、老朽化したマンションの建てかえ、そのための資金の関係上、保留床を建てかえ財源に充当するという考え方、こういうものは私はあり得ると思うし、これはごく自然だと思うんですよね。
 しかし、実際問題として、五十二世帯が百十四世帯ということになったら、倍加だからね。それはもう、地域住民のことを考えず、そういうふうに倍加する、倍加する建物はどんと突き出ているというような状況でトラブルも起きる。それまでして地域住民の方々が建てかえをやるのかということを考えたら、そういうことにはならないんじゃないかというふうに思いますから、先ほどもいったような方向で進められているんじゃないのか、こういうふうに思わざるを得ないということなんですね。
 しかし、近隣の理解と、調和のとれたこの住環境を無視するということは、これまで一緒にそのまちで仲よく暮らしてきた人たちなんですよ。この建てかえ問題で、その仲よくしてきた人たちのコミュニケーションというか、そういうものが壊れてしまうんですよ、これは。だから、重大だというふうに思うし、仲たがいになってしまうということは、私はもう絶対に避けるべきだというふうに思うんです。
 そういう意味で、この問題については、東京都として、やはり管理組合及び鹿島建設に対して適切な指導、援助を行うべきだ、こういうふうに私は思うんですけれども、いかがなものでしょうか。

○野本市街地建築部長 ちょっと誤解がある点がありそうなんで説明しておきますと、容積が六割も緩和されるということなんですけれども、もともとの容積が三六五で、割り増しが二〇八、ですから、最終の容積五七三%のうちの二〇八が割り増しということで、六割ということには当たらないのかな、そんなふうに考えます。
 それで、それはそれとしまして、住民の理解が十分得られていないんではないかというようなご指摘かと思うんですけれども、これまでも計画段階から周辺住民に説明会は行ってきております。今回の事例でいいますと、主な説明会だけでも十回やっていますんで、こういうもの、平均をとるのは妥当かどうかわからないんですけれども、一般的な事例よりはかなり説明会が多いのかな、そういうふうな感じもします。
 そのほか、個別にも説明をして理解を得るよう努めているということなんですけれども、都としても、そういった事業者あるいは住民の皆さんが理解をよく得られるように、説明会の開催とか、あっせんとか調停とか、そういったもので推進できるようにやっていきたいと思います。

○渡辺委員 もう一点、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは東京都の確認ですか。

○野本市街地建築部長 実は、こういう総合設計については、総合設計の許可がおりてから確認ということになっていまして、ましてやこれは総合設計の許可はおりていませんので、確認をどこに出すかは未定、そういうことでございます。

○渡辺委員 いずれにしても、総合設計、これの許可というのは東京都にある、これはいうまでもありませんね。ですから、先ほどから申し上げているように、総合設計であるがゆえに、ボーナスがかなりの部分として割り増しが与えられる、そのために高さも突出する、それでもって住民のトラブルが起こる、そういうことですから、やはりこの総合設計というものに対する見直しですね。
 これはまだ許可をおろしていないわけですから、そういう点では、住民の意向をやっぱりよく受けて、そしてその立場から、総合設計、近隣の街並みと合わせられる、そういうような状況にする、そういう方向で積極的な指導をしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、そういう点でよろしいでしょうか。

○野本市街地建築部長 どうも総合設計に対する評価が大分低いのかなということが残念なような気がするんですけれども、総合設計は、敷地の共同化及び大規模化による土地の有効かつ合理的な利用の促進、こういう一つの柱と、もう一つは、公共的な空地、空間の確保による市街地環境の整備、改善、こういう趣旨を考えますと、これは相当にまちづくりの上で役に立つ制度なのかなと考えております。
 そうであっても、住民のさまざまな紛争があるとすれば、私ども、別途にある都の紛争予防条例、こういったものを活用して、これ以上紛争がふえないように、紛争が起きたときには的確に調整するように頑張っていきたいと思います。

○渡辺委員 ぜひ東京都の役割を十分に果たしていただきたい、こういうふうに思います。
 今、総合設計の評価が低いという話がありましたけれども、私は、総合設計の問題については、全面的に否定しているわけじゃありません。ただ、そのところどころにおいていろんな問題が出てきますから、そういうところでやっぱり、適切な街並みあるいは景観、そして高さとか、いわゆる住環境そのものをしっかりと踏まえられる、そういう意味で事案の、何というんですか、総合設計ということについては決して反対するものではない。
 この地域においても、これはもうご存じだと思いますけれども、すぐそばの表参道というところは、高さが三十メートルということで限定されているわけですよ。そして、それがこちらだけ、神宮前がどんと天井知らず、こういうことじゃ、やっぱりちょっと違うんじゃないの、こういうことだと思うんです。
 だから、そういうことからこの陳情の内容を見ると、いわゆる住宅が立て込んでいる中で、二十二階ものものが建てられれば、当然広範囲に日影とかそういうものに影響が出るということでしょう。ですから、本当にこの日影という問題は、冬場、今まで日がもう本当にさんさんと当たっていた、そういうときに、今度は前にどんとマンションか何かができて、全く日照がとられたということを考えたときには、これは本当にそういう経験を持たない人じゃないとわからないというふうに私は思いますよ。
 実際問題として、この日照の問題というのは、裁判所だって実害被害ということでこれは認めているわけですよね。だから、そういう点では、この日照というものは非常に大事な問題だというふうに私は思っているわけなんですね。
 したがって、この日照や風害、そういう点からいっても、管理組合や鹿島、こういうところに見直しの指導、先ほどもいわれましたけれども、これにしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それで、先ほどもちょっといいましたけれども、本当に建てかえに当たって、それまで
はまちの中で仲よく暮らしてきたわけですから、そういう者が互いに背を向け合って、ののしり合ってということが起きないように、そういうことをやっぱり行政としてはしっかりと見きわめて取り組んでいただきたいな、こういうことを強く要望しておきたいというふうに思います。
 そういう立場から、私は、この問題については、採択を鋭意主張して質問を終わりたいと思います。
 以上です。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、いずれも保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一六第一八号及び陳情一六第二五号はいずれも保留といたします。

○相川委員長 次に、一六第一九号の一、区部都市計画道路整備に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○山崎都市基盤部長 整理番号7、一六第一九号の一、区部都市計画道路整備に関する陳情についてご説明申し上げます。資料の一五、一六ページでございます。
 本陳情は、区部都市計画道路整備問題連絡会代表平塚晴夫さん外七百四十二名の方から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますが、区部における都市計画道路の整備方針における第三次事業化予定路線の作成過程において、関係住民への説明責任を果たすとともに、話し合いに応ずること。特に、事業認可申請前の話し合い及び合意形成に努力すること。
 二つとして、区部における都市計画道路の整備方針における必要性の検証に当たり、環境影響やまちづくりの観点の検証が不十分であり、今後も多面的に必要性の検討を行うという内容でございます。
 現在の状況でございますけれども、都市計画道路の整備のあり方や、今後十二年間で優先的に整備していく路線を明確化し、道路ネットワークの計画的、効率的整備を進めていくため、東京都と区が共同で区部における都市計画道路の整備方針を策定いたしまして、本年三月に公表いたしました。
 この策定に当たりましては、検討の途中段階で、平成十五年の三月でございますが、中間のまとめを公表し、「東京都広報」や各区の区報、インターネットなどを通じ、多様の媒体を通じまして、その内容に関し、都民に周知や、意見の募集に努めたところでございます。
 その後、十五年の十二月に整備方針案を公表いたしまして、この際にも、各種媒体を通じて、周知あるいは個別路線を記載したパンフレットを作成いたしまして、意見募集等をしております。
 また、寄せられた意見につきましては、インターネット等を通じまして、都と区の考え方、それに対する今後の対応について公表いたしてございます。
 さらに、整備方針案の意見募集期間から年度末まで専用電話を設けまして、皆様からのお問い合わせにお答えするなど、きめ細やかな対応を図ってきたところでございます。

 また、事業認可に際しましても、これまでも、条例に基づきます説明会や事業説明会、用地説明会等々を通じ、情報提供や説明をしてきたところでございます。
 さらに、事業認可後におきましても、個別の説明会を開催するなど、関係住民との合意形成にこれまでも努めてきているところでございます。
 次に、必要性の検証に当たりましては、都市計画道路の持つ多面的な機能を検証するため、活力、安全、環境、暮らしといった都市計画道路の整備に関する四つの基本目標に照らしまして、将来交通量や防災上の位置づけ等々、それぞれ十項目にわたる検討項目を設定いたしまして、検証作業を行ってございます。
 この十項目のうち、いずれか一つにでも該当いたしますと、都市計画道路として必要性があるというふうにしたものでございます。
 逆に、いずれの項目にも該当しなかった区間、五区間、五・四キロにつきましては、都市計画道路の見直し候補区間として、現在、具体案につきまして、地元区と調整を実施しているところでございます。
 以上でございます。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○野島委員 この道路整備計画につきましては、既に私どもも、最終報告に対する質疑とかなんとかで、僕はその内容をとやかくいう立場にないんです。
 いわばこの陳情は、私は、行政の進め方のありようを問うているなというふうに受けとめているんです。そんな視点から、何点か伺っておきたいと思うんです。
 世の中は便利なもので、一般論としてはなるほどということも、具体的な事例に即すと、いささかという部分が出てくると思うんですね。あるいは言葉というのは便利なもので、この言葉が前になくて後ろにあったら、なるほど、こういう部分が出てくると思うんですよ。そのことにかんがみますと、私は、今、行政に何が一番必要かというと、情報公開、説明責任、対話をしなさい、理解を求めなさい、こういうことだろうと思うんですね。そういうふうに読んでいきますと、都市計画道路整備に当たって、説明責任を果たす、あるいは話し合いに応ずる、合意形成に努力する、当たり前の話だと思うんですね。
 それから二番目は、検証が不十分であると。いろいろやってみても、完全なことというのはないわけですから、それを補足していく、補正していく、そういうことは当然あり得るだろうというふうに思うんです。
 ただ、個別の案件で、例えばこの道路整備計画をそういう時系列で見ますと、いささかというふうに僕は思うんです。というのは、例えば今申し上げましたように、整備案作成過程において実施されなかった説明責任を果たすことということなんですね。不足であったからより説明責任を果たせといえば、ああ、それもそうかなというふうに思うんですね。
 それから、要望があれば誠意を持ってこたえなさい、むしろ要望がなくても、どんどん説明した方がいいでしょう、こう思うんですね。合意形成なんというのは、行く行くは道路という公共性と、生活再建という地権者の主権がぶつかり合って出てくるんですから当然だろう、このように思っているんですね。
 そこで、その辺を踏まえながら、私は、説明責任、極めていい言葉だと思うんですよ。それが実は、はかりにかけて、ここまでやったから説明責任で、ここまでやらなかったから足りないよというのはないと思うんですね。
 あとは、行政が恐らくこの第三次計画をつくるに当たって、もちろん行政側が、都が主体となって、各区においてもいろいろ調整をしたり、あるいは議会での議論もあったかもしれない、あるいは直接かかわる人が、いろんな部分があったかもしれない。それで、不足かどうかというのは、それぞれの立場ですから、行政が一つのものを進めるという方向においては、ある程度のものがあればいいと思うんです。いいというのは、不足があって構わないというものじゃないですよ、ある程度のことはやっていかなきゃいけないだろうというふうに思うんです。僕は、自然科学というのは絶対真理があると思いますけれども、社会科学、こういう行政なんかは、ある意味では妥当性があるかどうかというところが視点だと思うんです。
 今、説明を受けましたけれども、今日までインターネットであるとか、都政モニターであるとか、さまざまやってきたと。当局は、そういう意味で、今回のこの整備計画の立案に当たって、説明責任を果たしてきたのか。いや、ここのいうとおり足りなかったと、これからもう一回やり直さないと広く理解を得られないというふうに思っているのかということ。
 それから、実は二番目は、検証が不十分であるということなんですね。もちろんいろんな主体からいろいろお聞き取りをしたり、あるいは、これは財政フレームもかかわってくるわけでしょう。そういう意味での枠組みをしてきたわけですから、私は、不必要であれば、それを補足していけばいいと思うんですね、その段階で。ところがこれは、都市計画法があって、道路行政として行政計画を立てたわけでしょう。実施していくにはまた手続があるんだから、その段階でやっていけばいいというふうに私は思っているんです。
 トータル的にひっくるめていいますと、この陳情は、そもそもこの道路整備計画は認められないというふうに僕は受けとめているんですよ。ともかく、行政手続的にも十分四つの要素を発揮していないじゃないか、あるいは科学性に欠けているんじゃないか、そうしますと、これはゼロですよね。僕は、決してそうは思っていないんです。行政を進めること、行政計画を立案すること、実施していくというこのレベルで考えれば、都側はその辺、どういう認識を持っているのか、改めてお尋ねしておきたいと思います。

○山崎都市基盤部長 先ほどもちょっと説明させていただきましたけれども、この計画は都と区で共同でつくったものでございまして、その作成の過程に当たりましても、節目節目で内容を公表し、あるいは都民の意見の募集をしていく、また、寄せられた意見については、ホームページなどで一件一件、それぞれ丁寧に都の考え方、対応についても公表しているところでございます。そうしたことですから、東京都のいわゆる道路整備に関する方針の策定、こういうことでは、既に十分な説明責任を果たしてきたのではないかというふうに考えてございます。
 また、個別の路線の事業化に当たりましては、先ほども申しましたように、地元説明会等々重ねていくわけでございますので、そういった意味からも、十分な責任を果たしてきたし、これからも果たしていけるものというふうに考えてございます。
 それから、検証についてでございますけれども、先ほどの説明と重なりますけれども、それぞれ四つの基本目標に照らし、十項目についてそれぞれ検証しているわけでございますので、十全な検証をしたというふうに認識しているところでございます。

○野島委員 ぜひそんな方向でお願いしたいと思います。
 世の中にはいろんなタイプの人がいまして、私なんか、物すごく人がいいものですから、意見が違っても、皆さんの見解がこうだと示されると、私は意見が違いますけれども、皆さんのご意向は、説明はしかとわかりましたというタイプなんですよ。世の中には、自分の意見と違う限りにおいては、どんなに話を聞こうが、説明責任を果たしていないよ、あなた方は、というタイプ、これもあるんですね。ですから、ぜひ総合的に考えながら、適切にこれからも対処していただきたいと思います。
 次に、多摩地区においても、これから事業化の検討に入ることを公表されました。さきにいただいた資料によれば、五月二十四日の市長会、それから五月三十一日の町村会におきまして方針を定めて、これから検討会をやっていくわけですね。そんなことでぜひ、今、区部で進めたような形でやっていただきたいと思うんですが、その辺をもう一回お聞きしておきたいと思います。

○山崎都市基盤部長 多摩地域における道路の整備方針でございますけれども、現在の計画が第二次事業化計画でございますけれども、平成十七年度に計画期間が終了することになります。したがいまして、十六、十七と二カ年をかけて第三次の計画を策定したいというふうに思っているところでございますが、策定に当たりましては、地元の市、町と密接に連携しながら検討を進めていく、こんなふうに考えておるところでございます。
 また、検討の過程におきまして、区部で実施したように、中間のまとめ、あるいは節目節目に公表、意見の募集等をしていきたいというふうに考えているところでございます。その際、住民の周知につきましても、多様な広報媒体を活用するなど、十分な説明をしていきたいというふうに考えております。

○野島委員 どうぞよろしくお願いいたします。
 いろいろ進めていく中で、いろんな意見があると思います。行政計画ですから、行政が主体的にしっかり取り組んでいただければと思っていますし、フォーマルな組織がないと自分たちの意見が入れられないよということはないはずなんで、各方面に気配りをしながらいろいろやっていただきたいと思います。
 職員の方は、耳へんなんですよね。耳で聞き取るから職員と書くんです。議員は言べんでございまして、それを踏まえて、私たちは、言葉を持って論じるということで言べんになっておりますから、ぜひ各方面の状況を適切にとらえながら進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○清水委員 この計画の見直しが始まった当初は、その見直す理由として、人口の減少や高齢化、それから環境との調和、また財政状況などということで、幾つかの視点に沿って見直しを行うんだということで、ずっと行われてきたわけです。
 それで、中間まとめが出され、ことし三月の策定ということになったんですけれども、当初のこの見直しの都の方針の内容を読むと、その結果、五路線が廃止ということで策定されたわけですけれども、当初の東京都の見直しの策定に当たっての視点ということから考えると、なぜ五路線の廃止にとどまったのかということについて、住民はやはりそこに疑問が残るということで、ここに陳情を提出しているものだというふうに思うわけです。
 それで、今、中間まとめの公表ですとか、区の区報ですとか、インターネットですとか、さまざまな形で周知に努めてきたということをいわれていますけれども、そこで策定された計画というのは、中には、住民の合意を特に説明すれば済むところもあるでしょうし、これまでの経過の中から、住民にとって非常に関係のある、非常に影響のある、そして住民が異論をいっている路線というものもあるというふうに思うわけです。それを今、一律に、インターネット、区報、周知に努めてきたことについて、住民はこれでいいのかというふうにいっているのだというふうに思います。
 例えば、都整備路線ということで策定された補助五二号の道路計画、これは、一九九六年に東京都が説明会を実施し、住民の方からいわせると、都側の十分な説明もなく、大気汚染や、騒音や、振動や、立ち退き補償問題を心配する住民の真剣な質問には、明確な回答は行われずに、時間切れ閉会となったと。そしてその後、建設・住宅委員会で請願を提出したところ、保留と決定され、道路計画は凍結されたという路線です。
 それで、これに対して、今回の整備方針では、突然に優先整備路線ということで組み込まれるということに対して、幾つかの説明などはあるかもしれないんですけれども、やはり住民として納得いかないと。例えば、今、説明したのは世田谷の方ですけれども、この陳情の代表者であるこの世田谷の方の地域だというふうに思うわけです。
 それで、必要性の検証とか、住民への説明ということに関しては、やはり都民の立場、都民のために、そして都民とともに行われることが重要だというふうに思うわけですけれども、その視点でほとんど行われていないのではないかと思うわけですけれども、こうした住民との関係で、さまざまな経過があった部署で、もっと説明をする必要があるのではないかというふうに思うわけですけれども、どうですか。

○山崎都市基盤部長 先ほども申しておりますように、都としての道路整備方針の策定に当たっては、広く都民の意見を求めることが大事だということで、先ほど来のようなさまざまな媒体を駆使して、周知、情報活動をしてきたということでございます。
 また今、補助五二という話もございましたけれども、それぞれ個別の路線については個別の事情もございます。そういうことから、今回のような都全体の整備方針を決めるというような手続に当たっては、我々がとったようなやり方が適切だったのではないかというふうに考えておるところでございます。
 なお、見直し区間五路線の廃止が打ち出されたということでございますけれども、正確に申し上げますと、五路線を見直し候補路線として掲げた、具体的にどうするかということは、今後地元区等と相談しながら決定していく、こういうことでございます。

○清水委員 しかし、今の住民との関係で経過がある道路が、やはり住民にとって納得ある説明を聞かないまま策定されたということに対してさらに説明を求めるというのは、私は当然だというふうに思うわけです。結局、策定がされ、そして住民にとって、大気汚染問題や、景観や、またさまざまな影響がこれから予想されるわけですから、住民が納得ある説明を引き続き求めるというのは、当然だというふうに思います。
 そして、この一日六千台以上の予測交通量路線を、ほかの検証項目を検証する前に、既にその一項目で必要と判断したというそのことに対し、陳情者が納得いかないというふうにいっているわけですけれども、先ほどの説明では、十項目の検証項目を設定したが、いずれか一つに適用すればいいんだということで決定したと思うんですけれども、そのいずれか一つに適用すればいいんだということで決定したその理由は何ですか。

○山崎都市基盤部長 先ほども申しましたように、道路には多面的な機能がございます。したがって、活力、安全、環境、暮らしといったそれぞれの要素に関係する十項目を設定し、例えば今、六千台という話がありましたけれども、自動車交通量の混雑緩和に貢献ですとか、バス交通を支えるその役割、あるいは居住環境の区域の形成、はたまた延焼遮断とか、安全な避難等、それぞれどういう要素をそれぞれの道路が担っているかという十項目の観点から検証したわけでございまして、それぞれ重要な要素でございますので、どれか一カ所その道路が担うことが必要だということが感じられれば、必要だというふうにしたものでございます。

○清水委員 それでは、それぞれの路線で十項目の検証をしたのですか。

○山崎都市基盤部長 結果として、してございます。

○清水委員 結果としてというのは、どういうことですか。

○山崎都市基盤部長 作業の手順上、どこから作業をするかというようなことをしてございますけれども、先ほど申しました五路線、五区間のほかには、最終的に優先整備路線の検討をする際には、この十項目といいますか、それぞれの項目について全部チェックしてございますので、結果としてチェックしているということです。

○清水委員 優先性評価結果一覧というのを見ますと、六千台以上の交通量のあるところについては、検証しているところもありますが、検証していないというものがこの評価結果一覧の中にはあるんですけれども、今のようなことがいえるのでしょうか。

○山崎都市基盤部長 優先整備のそれぞれの検証結果につきましては、インターネットでそれぞれ公表していますので、ご確認いただければ構わないと思いますけれども、それぞれのどの区間がどの項目に該当しているかということについては、既に我々は公表してございます。

○清水委員 優先性評価結果一覧については、今のお答えでは納得できないわけですけれども、すべてこれが評価をしているというふうには、私はこの表からは読み取ることはできません。
 それで、住民の立場からの検証となっているかということです。地域住民は、道路公害やまちづくりに大変関心を持っているわけで、予測交通量が私は最優先されていると思うわけです。しかし、たとえ六千台以上あったとしても、その路線が環境やまちづくりに重大な影響を与える結果となる場合もあるわけです。その点の検証をもっと十分に行ってほしいということが陳情者の要求なわけです。
 その点で、例えば既存道路のネットワークや、既存道路をどういうふうに活用するのかとか、都市計画道路ネットワーク、総合的な検証がされていないんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○山崎都市基盤部長 どのようにお答えしたらご理解いただけるのかよくわかりませんが、先ほども申したように、十項目に照らして総合的に検証しているわけでございます。逆にいいますと、六千台以下でも、その他の要素で必要がある、例えば地域のまちづくりにとって必要があるという項目に丸が入れば、都市計画道路として必要であろうというふうにしているわけでございますから、交通処理に必要なものだけを優先的に感じているというご批判については、当たらないのではないかというふうに理解しております。

○清水委員 もう一点、今あわせて質問したのは、既存の道路をどのようにネットワークとして利用するかということや、都市計画道路ネットワーク、それらのネットワークの総合的な検証というものが必要なのではないですかという部分についてはどうでしょうか。

○山崎都市基盤部長 既存の都道につきましては、そこに都道があるということを当然考慮し、想定し、都市計画道路の必要性の判断においては、既存の都道はそこにあるということを前提にして検証してございます。

○清水委員 既存の道路ネットワークについての検証というのは、この優先性の評価結果という中ではされていないというふうに私は思うわけです。
 それでは、先ほど廃止予定路線ということで、五路線ということで出されましたけれども、前回の委員会では、この予想事業費としては八・四兆円というふうにいわれていたわけですけれども、東京都の事業化計画されたもの、区部に事業化されたもの、それぞれの事業費の予想はどのようになるのでしょうか。

○山崎都市基盤部長 今回、優先整備路線ということで位置づけました都施行の路線でございますけれども、これを完成させるのに必要な事業費ということでございますけれども、今のところ、一・四兆円というふうに概算見込みをしているところでございます。

○清水委員 見直しの当初は、財政状況の変化、経済状況の変化ということが非常に強調されていたように思うわけです。しかし、先ほどの繰り返しになりますけれども、廃止見直し計画予定路線は、五路線、五キロ余りという点で、財政的にも私は納得いかないというふうに思うわけです。その裏には、やはり道路整備に対する東京都の多大な投資、それから、区における財政負担というのも非常に大きくなる予想がされるわけです。
 そして、今いわれているのは、国の社会資本整備の見直しの議論の中でも、更新投資の増大ということもいわれているわけです。国の資料によると、高度成長期に整備された道路構造物が全橋梁数の四〇%とか、全トンネル数の二五%とか、そういう数値を占めている。それで、建設後五十年以上経過した橋梁やトンネルは、十年後には約四倍とか三倍に達するというようなこともいわれている中で、大規模な更新時代の入り口に立たされているというふうにいわれている中で、新規延伸に莫大な予算を投入して成り立つかどうかということは非常に疑問なわけです。
 この陳情の中には、そういうことは指摘はしておりませんけれども、私は改めて、今回この策定がされて、議論もされましたけれども、陳情者が改めて出されて、そういうことを思うわけです。
 それで、今、この区部都市計画道路の整備方針では、やはり全体としてのネットワークというものが確立されていない、提案されていない、この道路の整備のことが最大の目的になっているということなんですけれども、国では現在、環境的に持続可能な交通ということで、自動車、自家用車に頼らない社会を目指すという報道が、先日もテレビでありました。
 この間の自動車交通量の増大というのは、マイカーが五〇%も増加しているのだと。トラックや公共交通に比べて、圧倒的にマイカーが増大しているんだということで、マイカーを利用しないことが、地球温暖化にとっては必要だというようなことが、国で検討され始めているというようなことがいわれているわけです。自家用車に頼らない社会づくりを目指すというようなことも検討され始めているわけです。
 それで、今回のこの計画では、地下鉄などの軌道系公共交通機関など、また公共交通とのネットワークや、TDMを初めとした自動車の総量を減らすという発想自体がこの計画には含まれていないし、これまでの都市計画道路計画が、昭和五十六年、何回かの見直しを経て策定されてきましたけれども、十分な住民参加や環境への配慮などが、課題として今日のように上がってきていたのではないかというふうに思うわけです。だからこそ今回、そうした点が十分に話し合われ、十分に尽くされて計画をされることが必要だったということを陳情者は主張しているわけです。
 ヨーロッパなどでは今、当たり前になってきていますけれども、公共交通機関とのネットワーク、そして、商店街の活性化などにとっても有効な、住民と自治体が力を合わせた環境型社会の形成を図るということが東京都に求められているのだという点で、私自身は、この整備方針については、やはりもっとこうした総合的な立場から計画を出すべきだったというふうに思っていますけれども、陳情者が提案している合意形成に極力努力することと、多面的な必要性の検証を行ってほしいという要望に対しては、当然だというふうに思うわけです。
 そうした点について、改めて私は、道路それから公共交通を含めた総合的なネットワークづくりというのは必要だというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。

○山崎都市基盤部長 私どもも道路の交通計画を検討するに当たって、鉄道、バス、そういう公共交通との機関分担ということは、非常に大きな課題だと考えておりますし、既に昭和四十年代の初めに、そういうことを今後、交通計画として検討していかなきゃいけないということで、昭和四十三年に、周辺県と共同してパーソントリップ調査というものも実施して、公共交通と自動車交通がいかに分担し合って都市の交通を担っていくんだ、こういう観点でやってきているわけでございます。
 今回の道路整備方針の前提におきましても、公共交通と自動車交通の機関分担を予測してございまして、パーク・アンド・ライドですとか、バスサービスの改善など、一定のそういう施策も前提にして今回の自動車交通を予測しているということでございまして、何も考えないで、自動車交通だけ考えているんだということではないということでございますので、その辺ご理解賜りたいと思います。

○清水委員 そうした総合的な対策が出てきていないわけですよ。やはり、こうした都市計画道路を計画していくんだ、建設していくんだということが先にありきで、そうした点が十分に都の方針になっていないという点を指摘しておきたいと思います。
 以上です。

○新井委員 この陳情は、日本の都市計画道路のつくり方に対する基本的な問題提起なのではないかという視点で質問させていただきます。
 この整備計画案策定時に、まず、財政計画の伴わない計画の立て方には非常に無理があるということ、それから、決定後、何年間か事業化できない場合には、変更、廃止のルールをすべきでないかということ、そして、事業化に当たっては、建設局と協議した上で、プライオリティーをつける必要があるだろうということと、地方分権の視点からも、特定の広域幹線道路以外は、市区町村で市民参加の上、決定するのが望ましいだろう、この四点を指摘させていただきました。
 そういう意味で、今回、この陳情で出てきている、先ほど説明責任という言葉がありましたけれども、現段階で一生懸命やられたということですけれども、とらえ方としては、一方で不足であったというとらえ方があって、こういうものが出てきたということだというふうに思うんですね。
 それで、先ほど来お話がありますように、今回は非常に区と連携してつくられたということで、東京都と特別区が両方とも並んだ案になっておりまして、当初の道路づくりということでいいますと、国がいわば勝手に決めてきてということでありますと、非常に参加の仕方としても前進はしているんだろう。パブリックコメントなどもなさって、参加の道路づくりということへ一歩前進はしてきているというふうに一定の評価はするわけなんですけれども、まだまだ欧米の道路づくりというところから見ると、参加手法という意味では非常に不足しているのではないかというふうに思います。
 それで、これから多摩のことなんかもあるわけですけれども、今後、都市計画道路の決定という過程への市民参加と、周辺住民に対する情報公開と合意形成、こういったところで、どのようなことを考えていらっしゃるのか、お聞かせください。

○山崎都市基盤部長 先ほどから申していますように、今回の道路整備方針につきましては、さまざまな媒体、機会あるいは専用電話の設置など、十分果たしてきたというふうに思っております。
 今後という話でございますけれども、今後、具体の事業に当たりましては、アセス条例に基づく説明会ですとか事業説明会、場合によっては、さまざまな意見交換をする場をつくっている路線もございますので、そういったいろんな手法を、それぞれの路線の状況等々を見ながら、適切に判断して対応していきたいと思っています。

○新井委員 参加の手法とか、あるいは説明責任ということも、やっぱりその時代時代によってどんどん変わってくるということもございますので、今回、二十三区の道路づくりについては、一定程度努力をされたということは、私も評価をさせていただきますけれども、これで十分、かつ、もうこれで手いっぱいなんだということではなく、進めていただきたいというふうに思います。
 道路づくりにおいては、先ほど来いっていますけれども、非常に日本はおくれておりまして、例えば道路でなくても、都市計画の手法ということでいえば、成田の国際空港をつくられたときに、成田に学べということがあちこちでいわれまして、合意形成しないで、ぱんと進めてしまうと、なかなかできないと。だけれども、都市計画決定までに十分時間をかけると、あとは速く進むということで、ヨーロッパの国際空港づくりは、成田に学べということで、ドイツでもフランスでもつくられてきたというようなことを伺っています。
 そういう意味では、都市計画決定までに十分参加をして、時間をかけて、決定した後はスムーズに事業が進む、そういう進め方にぜひしていかなければいけないのではないかというふうに思います。
 パブリックインボルブメント、PI手法、外環で取り組んでおりますけれども、まだなかなかなれていないということもあって、ちょっと問題が起こったりしておりますけれども、こういったパブリックインボルブメントの手法なども、ぜひ今後、多摩地区の方で取りかかられる場合には導入をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
 それからもう一点なんですが、これもこの間のときに意見としていわせていただいたんですが、一定程度の年数を経て事業化できなかった道路、そういうものについては、変更や廃止の独自のルールをつくることが必要ではないかというふうに思いますけれども、今回はちょっとご答弁をいただきたいと思います。

○山崎都市基盤部長 今回の優先整備路線の選定に当たりましては、交通渋滞の解消ですとか、防災性の向上など、東京が今抱えております緊急的な課題をどう解消していくか、こういう観点から重点的に選び出しているものでございます。
 したがいまして、今のご提案ではございますが、思考の方向性としては、選び出した道路をいかにきちっと整備していくか、そういう思考の方向で物事を考えてまいりたいということで、いろんな創意工夫を凝らしながら着実に事業を進めていく、そういう思考の方向を貫きたいということでございます。

○新井委員 かなり重点的に選定をしたものだから、すべて十二年間のうちで事業化していくんだということをおっしゃったわけですけれども、財政状況等を考えてみましても、かなりの道路が出ておりまして、廃止も含めてということで出てはいるわけですけれども、すべて十二年でつくれるということは、なかなか難しいのかなという感じがいたします。
 そういう意味では、せめて十二年の中の中間年である程度精査をしまして、そして変更、廃止のルールを今回の道路計画の中でモデル的につくっていくというふうなこともぜひしていただきたいと思いますので、これはご検討をいただきたいと思います。

○相川委員長 発言は終わりました。

○清水委員 基本的な認識の相違はあると思いますが、住民に対しての説明を引き続き行うことや、多面的な検証をするということについては、今後、都が引き続き努力すべき問題であるということで、保留を求める動議を提出いたします。〇相川委員長 ただいま清水委員から保留を求める動議が提出されました。
 ただいまの動議は、起立により採決いたします。
 動議に賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○相川委員長 起立少数と認めます。よって、ただいまの動議は否決されました。
 これより採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 本件は、趣旨採択とすることに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○相川委員長 起立少数と認めます。よって、陳情一六第一九号の一は不採択と決定いたしました。

○相川委員長 次に、一六第二六号、(仮称)四谷四丁目プロジェクト新築工事建設計画の変更に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○野本市街地建築部長 整理番号8、一六第二六号、(仮称)四谷四丁目プロジェクト新築工事建設計画の変更に関する陳情につきましてご説明いたします。お手元の説明表の一七ページをお開きください。
 本陳情は、新宿区の四谷四丁目を考える会代表掛川節子さん外百七十一人から提出されたものでございます。 陳情の要旨でございます。
 (仮称)四谷四丁目プロジェクト新築工事建設計画について、1、建物の高さを六十メートル程度に変更すること、2、建物の位置を南表通り(新宿通り)に寄せ、北側に十分な空地を設けること、3、風害による影響を少なくすること、4、景観を考慮すること、以上を実現していただきたいというものでございます。
 現在の状況でございますが、計画地は、幅員四十メートルの新宿通りと、幅員四メートルから五・四メートルの区道及び区立公園に囲まれており、総合設計制度の活用により、歩道状空地等の公開空地を確保する計画となっております。
 建築主は、建築計画に関する説明会を、平成十五年五月三十一日から平成十六年三月十九日まで、計十一回実施しております。その結果、高さについては、住民の要望を受け、当初の百六・八三メートルから九十六・七八メートルに変更しております。
 平成十六年五月十四日に、総合設計の許可申請が提出されております。
 現在も、建築主と陳情者間で話し合いが進められているところでございます。
 以上で説明を終わります。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○吉野委員 せっかく休んでいた野本部長にまた答弁をしていただかなければならないという、きょう、梶山局長以下、これだけ大勢の皆さんが出席をされた委員会の中で、大方野本部長の答弁という、それだけ建築に関する紛争がふえてきているのかなというふうにも思いますし、そういう意味では、部長の部署の重要性または責任が大変大きくなっているんだろうというふうに感じております。
 今の四谷四丁目プロジェクトに関しまして、ちょっと何点かお伺いをいたしますけれども、この四谷四丁目地区は新宿副都心に隣接をしておりますし、新宿通り沿いで、商業的な発展の軸として整備が進んできているというふうに思っております。
 そこで、総合設計ということが先ほど来問題になっておりますけれども、総合設計は、土地の有効かつ合理的利用と、市街地環境の整備を進める制度というふうに聞いておりますけれども、この計画ではこれらにどのように対応をしているのか、お伺いをいたします。

○野本市街地建築部長 総合設計の趣旨から本計画を見てみますと、まず一点、敷地周辺の道路沿いに幅四メートルの歩道状空地を整備する計画となっております。それから、道路間を結ぶ貫通通路を整備することとなっております。そして、西側に児童遊園があるんですけれども、その西側の児童遊園と一体利用を可能とする広場状空地の整備を図る、こういった市街地環境の整備、改善に寄与する計画となっております。

○吉野委員 私も、この新宿通り、たまに通りまして、車の窓からの視線になりますから、先ほどいいましたように、商業がこう連なっているなという思いを持っておりますけれども、先日、この計画の模型を見させていただきました。確かに、その後ろの方は、その辺に高層のビルがない中でぼんと一本建つという、大変印象が強いビル計画であるというふうに感じました。
 陳情者の皆さんも、もっと建物を前に出して後ろ側をあけてほしい、こういう願意が含まれておりますけれども、ちょうどこの角に、隣接して区の球技場ですとか児童遊園というものがあります。それらを計画に取り込むことによって建物が前に出せるんではないか、こういうふうなことを地域の皆さんが考えていらっしゃるようですけれども、このことについての調整というのはどのようになされたのか伺います。

○野本市街地建築部長 事業者は、ただいまおっしゃいました球技場を一体として整備する計画につきまして検討を行いまして、新宿区と協議を行ってきたとのことでございます。ただ、しかしながら、区の求める球技場の位置、形状、そういったものが、建物の計画との調整が難しいということで、残念ながら、区との協議は調わなかったということでございます。
 なお、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、西側の区立児童遊園につきましては、本計画の広場状空地との一体利用が可能な計画となったということでございます。

○吉野委員 この裏の地域も、これから恐らく再開発という形で整備が進んでいくんだろうというふうに思いますけれども、確かに、最初に建つこの二十九階建て、きょうの請願陳情の中でも一番高いビルのようでして、こういうものが、ここのところで、この地形のままで整備をされてくると、これから先、後ろ側あるいは横の方、いろんな形で市街地の整備が進んでいくに当たって、周辺の整備との調整の中で支障が出てくるんではないか。この地形を見ましても、ちょっとへっこんだ形で敷地があって、球技場ですとか、そのわきですとかといったところが変な形で残ってしまうということも、きれいに整備を進めていくということからすると、ちょっと支障はないのかなというふうな感じを持ちますけれども、いかがなんでしょうか。

○野本市街地建築部長 総合設計全部が一般的にそういうことなんですけれども、本計画につきましても、都、区の都市計画あるいはまちづくり計画と総合設計、こういったものが整合性がとれるようにということで調整してございます。
 周辺との関係について見ますと、児童遊園と一体となった公開空地の整備のほか、この図面でいいますと、下の配置図のところを見ていただくとわかるんですけれども、この折れ曲がった角のところに、道路から道路を結ぶピロティーと書いてあるところ、ここが実は貫通通路にもなっておりまして、そういったことで、周辺への市街地整備、改善の寄与が図られているということでございます。

○吉野委員 総合設計制度によって、将来的にその地域に資するような公開空地ですとかといったものを確保していくということでございますけれども、現実に私も、あの建物を目の前に見ますと、後ろの方々にとっては、これから、いつそこの地域が再開発されてビルになってくるのかわからない状況では、当分そこで生活をするということになりますと、やはりきちっと事業者との話し合いの場を確保していって、説明を継続していったり、あるいは都として、住民の皆さんの意向を酌みながらしっかりと対応していってほしい。
 やはり、事業者として、これは建築基準法の中ではできますということではあるんでしょうけれども、先ほど来議論がありますように、住民の方々がいろんな思いを持ってそこに住んでいる、これからも住み続けたいという中では、きちっとした話し合いの場を継続的に持っていく、東京都もそれにかかわって、住民の意向を十分反映できるような形で事業者にも指導していくということが大事だというふうに思いますので、ぜひそのことをお願いして、質問を終わらせていただきます。

○新井委員 それでは、若干質問させていただきます。
 総合設計制度というのは、先ほど吉野理事もおっしゃいましたけれども、土地を有効活用して、公共的な空地を確保することによって、市街地環境の整備、改善を図るということを目的としているわけで、そもそも環境の改善というところを主眼としていますから、周辺住民の方に還元されなければならない、そういう制度であるわけですね。それなのに、非常に紛争がふえておりまして、先ほどセンチュリーマンションに関しても審議がございましたけれども、以前、用賀の方の総合設計の審議の際に資料をいただきましたけれども、この総合設計制度の紛争がふえつつあるというのが現状だと思うんです。
 やはり、市街地環境の整備ということよりも、むしろ土地の有効活用という方、そちらの側面だけが重点的に図られてこの制度が活用されているから、こういうことになるのではないかなというふうに思うわけなんですけれども、いつも申し上げていて恐縮ですが、基本的に、総合設計制度を利用して容積率、高さの規制緩和をして、公開空地を生み出すわけですけれども、このことがその地域の環境改善に資するかどうかということは、周辺住民の方がやはり判断することであろうというふうに私は思うんですね。でも、こういう周辺住民の方の意見といったものを反映させる場が全くないということが、マンション紛争を生んでしまう非常に大きな原因だろうというふうに思うわけですよね。
 それで今回は、許可申請が出されたということですけれども、こちらに出ている高さの問題、それから公開空地の位置の問題、風害と景観、この四点が出されておりますけれども、それぞれについて、東京都の方はどんなふうに考えておりますでしょうか。

○野本市街地建築部長 総合設計でございますけれども、総合設計は、敷地の共同化及び大規模化による土地の有効かつ合理的な利用という一つの柱と、もう一つの公共的な空地空間の確保による市街地環境の整備、改善を図るという、大きくこの二つの柱で成り立っているということでございます。
 総合設計の許可申請に当たっては、こういう趣旨にのっとりまして、歩道状空地あるいは貫通通路を設けて周辺交通の改善に寄与する、それとともに広場状空地を設け、市街地空間の改善に寄与する計画となるよう指導しております。
 また、計画建築物による影響については、事前に日影の影響調査、風洞実験による風環境調査、交通量調査、電波障害調査及び景観に関する都または区の関係部署との事前調整ということで、こういった周辺環境については、相当緻密、広範に対応しているということをご理解いただきたいと思います。
 さらに、周辺住民の方々のご理解を得るようにということでございますけれども、総合設計の場合についていいますと、計画につきまして事前に周辺住民に説明を行うなど、十分周知を図るよう指導してございます。

○新井委員 周知を図った上でこういう陳情が出てくるということなんですよね。
 それで、総合設計制度でこれだけ紛争がふえるということについては、私は、これは東京都が真剣にやっぱり考えていかなくてはいけないというふうに思うんです。行政が関与できる制度であるということで、きちんと東京都独自のルールをつくっていかないと、総合設計制度に関しての紛争が頻発するということでは、非常に問題だろうというふうに思うんですね。
 例えば大阪市では、全国で初めてだそうですけれども、五十項目の環境評価を義務づけて、上位にランクされなければ総合設計制度での容積率の緩和をしないということを決めたそうです。
 環境改善になるかどうかということは、地域で基本的に判断ができるような仕組み、あるいはこういった環境評価の義務づけをするとか、合意形成のルールをつくるとか、何かそういう、東京都で安易に容積率の緩和をしない姿勢を示すルールづくりというものをしていかないといけないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 大阪では総合環境評価制度等々を活用しながらやっているということで、いわゆるCASBEEのことをおっしゃっているのかなと思うんですけれども、国でしばらく前に検討を始めまして、今、その検討がかなり進んでいるところかなと思います。情報としては、当然ながらよく集めているところなんですけれども、今まさに研究段階かなと思います。
 いずれにしましても、都としては、総合設計制度を適用するに当たりまして、関係機関と調整を行う大規模建築連絡協議会、ここで計画を審査しております。そういったことと、それとは別に、周辺住民の意見を聞く場を設ける、その後に建築審査会の同意を得る、こういうことで、大阪とは、今のところやり方は違っているんですけれども、それぞれに総合設計制度を適切に運用するように頑張っているということでございます。

○清水委員 先日、この地域に行ってまいりましたけれども、ここに書いてあるように、五・四メートルそれから四・四メートルという本当に大変狭い道路のわきにつけられる、しかも百メートル近く、九十六メートルということで、本当に住民の方がこういう陳情を出されるお気持ちは、非常に理解することができるわけです。
 それで、一つだけ伺いますけれども、陳情項目四つ、この四点について、事業者はこられについてこたえる用意はあるのかどうかという点については、いかがでしょうか。

○野本市街地建築部長 この四項目のうち、風害については、私ども、総合設計制度の審査の中でチェックしておりまして、大きな影響は出ないというふうに判断しております。景観についても大きな支障はない、そんなふうに思います。
 建物の高さと、北側に現計画よりも十分な空地を設けていただきたいという要望については、現在も建築主と陳情者間で話し合いが進められている、そんなふうに聞いております。

○清水委員 本当に、二階家の商店があったり、それから、ここに保健所隣接の保育園があったり、私が伺ったときには、この空き地で保育園のちょうど外遊びというようなときがありまして、非常に狭いところで、こういう貴重な空き地を利用して子どもたちも遊んでいたわけで、この四項目について、ぜひ事業者が誠意を持ってこたえるように、都からも要望しておいていただきたい、指導していただきたいというふうに思います。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一六第二六号は保留といたします。

○相川委員長 次に、一六第二九号、都民住宅アプローズ大泉学園の指定法人に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○安藤住宅政策推進部長 整理番号9、一六第二九号、都民住宅アプローズ大泉学園の指定法人に関する陳情につきましてご説明いたします。お手元の説明表の一九ページをごらんいただきたいと思います。
 本陳情は、練馬区の中村由美さん外二百四十八人の方々から提出されたものでございます。
 陳情の要旨でございますが、都において、都民住宅アプローズ大泉学園の貸し主であり、管理を行う東京都の指定法人に対し、次の項目について実現を要望するというものでございます。
 第一項は、株式会社NTTドコモアプローズ大泉学園無線設備基地局の建設及び使用について、同住宅の居住者と誠意を持って話し合うように、指導、助言すること。
 第二項は、協議責任を果たさない場合には、都民住宅管理者の要件となっている指定法人への指定を見直すことというものでございます。
 現在の状況でございますが、第一項につきましては、無線設備基地局は、国の定める電波防護指針に定められた基準を遵守した上で建設されております。また、都といたしましては、平成十五年四月から十一月にかけて、当該指定法人株式会社NTTドコモ及びオーナーに対しまして、賃借人等への説明を十分行い、話し合いを持つよう助言を行いました。
 これまでに、当該指定法人は、株式会社NTTドコモとともに、無線設備基地局の安全性等について、賃借人等に対しまして、六回以上の説明を行っております。
 第二項につきましては、無線設備基地局の建設及び使用に関しましては、共益費等の改定等と異なり、賃借人と協議すべき事項ではなく、都民住宅管理者の要件である指定法人の処分事由に該当するものではございません。
 以上でご説明を終わります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○相川委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○渡辺委員 一言ちょっと申し上げたいと思うんですけれども、この問題については、今、説明がありましたけれども、話し合いがされているという話でしたけれども、ここの陳情の中身については、これは三月二十九日ですが、いずれにしても、誠意を持って話し合うように、指導、助言をしてください、こういうことですよね。
 したがって、この話し合いができていないということは、やはり問題だと私は思うんですね。したがって、東京都は、この事業者に対して、居住者の不安を解消するように話し合いをさせる、そういう指導をすべきだということですね。
 そのためにも、積極的な指導を行うということとあわせて、これは居住者の不安というか、いろんな意味でまだ十分理解し合っていないという問題もあるでしょうし、私たちというか、私もこの問題についてはまだ十分な理解をしていないというのが実情なんですね。
 そういうことで、もう少し時間を置いて、積極的な話し合いをさせていくということとあわせて、この場での議論をしていく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、今回は継続を申して終わりたいというふうに思います。

○新井委員 電磁波につきましては、現在、国の基準がありまして、それを遵守した上で建設をされているということですけれども、爆発的に携帯電話が普及していく中で、WHOが、高周波、低周波、超低周波の電磁波が人体に与える影響を調査して、二〇〇五年をめどに何らかの基準をつくろうとしているというふうに聞いています。
 電磁波がいわば健康に与える影響ということについては、グレーゾーンですけれども、発がん性などが指摘されておりまして、住んでいる皆さんの不安というのはもっともだなというふうに思います。
 それで、NTTドコモが無線基地局を集合住宅に建設する場合、分譲とか賃貸とか、いろいろな住宅の様式があるわけですけれども、どのような手続をとるのでしょうか。

○安藤住宅政策推進部長 NTTドコモによりますれば、住宅の所有者の承諾を得た上で無線基地局の設置を行っているということでございます。
 例えば分譲マンションの場合には、区分所有者で構成されたマンション管理組合に諮り、承諾を得て設置し、賃貸住宅の場合は、住宅の所有者の承諾を得て設置するとNTTドコモからは聞いております。

○新井委員 今おっしゃったように、分譲の場合は、住んでいる人たち全員の所有者の合意を得てから設置をする、賃貸の場合には、所有者ですから、オーナーの方に話をして設置をするというふうなことになっているようです。
 それでこれは、練馬のアプローズという住宅のことだったので、練馬の方にちょっと聞いてみたんですけれども、この無線基地局の設置数なんですけれども、NTTだけではなくて、ツーカーとか、ボーダフォンとか、エーユーとか全部あるわけですが、分譲マンションが十二カ所に対して、賃貸のマンションは六十一カ所ということで設置がされていて、圧倒的に賃貸住宅の方の設置の方が多いわけなんですね。
 これは、やっぱり分譲マンションで、住んでいる方全員の合意を得てから設置するというのはなかなか大変なので、オーナーの方だけに話してオーケーをとって設置していく方が簡単ですから、それでどんどん賃貸の方が進んでいくというような現状が今あるということで、練馬の数だけ聞いてもうびっくりしてしまったんですけれども、百七カ所も設置されているようなんですね。
 こういう状況で、健康に対して不安に思うのは、分譲でも賃貸でも同じわけなんですけれども、現実的には、賃貸の方でどんどん簡単に進んでいってしまっているというところがあるわけです。
 今回、都民住宅ということなんですけれども、NTTドコモから住宅局に、事前の設置についての相談というのはあったのでしょうか。

○安藤住宅政策推進部長 NTTドコモからの事前の相談についてでございますが、事前に設置についての相談はございませんでした。都民住宅は、基本的には民間の賃貸住宅であるという性格からして、NTTと事業者が都に事前相談を行う義務はないものと考えております。

○新井委員 今回は民間施行の都民住宅ということで、オーナーさんと話し合われたということだと思いますが、それで、住宅局所管の都営住宅、あるいは都施行の都民住宅、こういったところに無線基地局の設置というのは、これまであったんでしょうか。あるいは、あったとしたら、どんなふうになさったんでしょうか。

○青木都営住宅経営部長 私どもの所管しております都営住宅等の敷地及び建物に、現在、携帯電話の無線基地局は設置されておりません。

○新井委員 今まではないということですけれども、それでは、もし今後、NTTに限らず、こういったところから無線基地局の設置ということの依頼があった場合、賃貸であるわけですけれども、大家さんの立場として、東京都はどんなふうになさるのか。住民の合意というものを得てから設置ということになるのか、あるいは、事業者と東京都が話し合って決めていくということになるのか、その辺はどうされるんでしょうか。

○青木都営住宅経営部長 私どもの財産の中にそういうものを設置する場合には、当然使用許可という手続が必要になります。したがいまして、財産管理上などの観点から、慎重に対応していく必要があろうかと思いますけれども、先ほどちょっと申し上げなかったんですが、携帯ではなくて、PHSの無線基地局というのは、これまでも使用許可をしているところでございまして、その際には事業者が、申請に当たりまして、団地の居住者等に説明を行っているところでございます。
 したがいまして、今後、そういう使用許可をする場合には、同様の扱いになろうかと思っております。

○新井委員 都営住宅、そして都施行の都民住宅については、今後、事業者から無線基地局の依頼があった場合には、住民との話し合いの上で設置をしていただくということで、よろしくお願いをいたします。
 今回の陳情は、都施行ではないわけですけれども、民間施行の都民住宅ということですが、こちらにお住まいの方たちにとってみましたら、やはり都からの補助が出て、税金が使われているわけなんだから、オーナーの方にぜひ東京都の方が指導していただいて、きちっと住民に対する説明というものをしてもらいたいということがあったと思うわけなんですけれども、都民住宅という名前で見ましても、一般的には都が関与している住宅であるというふうなことが思われるわけですから、単なる民間の賃貸の方に指導するということは無理かもしれませんけれども、都民住宅については、今後ぜひ検討していただいて、こういったものについても指導をしていただきたいというふうにお願いをして、終わります。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一六第二九号は保留といたします。
 以上で請願陳情の審査を終わります。

○相川委員長 次に、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○梶山都市整備局長 本日は、七月二十一日に開催予定の第百六十五回東京都都市計画審議会に付議を予定しております案件につきまして、ご説明いたします。
 今回、東京都決定案件が八件ありまして、その内訳は、区部で七件、多摩部で一件でございます。
 本日は、これらのうち、主な案件といたしまして、後楽二丁目地区地区計画につきましてご説明いたします。
 それでは、引き続き担当部長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○森下都市づくり政策部長 それでは、都市計画審議会の提案事項概要、白表紙のものと、それから図面集でございますけれども、茶表紙の事前説明会資料によってご説明申し上げます。
 それぞれ三ページをお開きください。
 主な案件ということで、ナンバー1の後楽二丁目地区地区計画の変更に関する案件でございます。
 図面の三ページにございますように、後楽二丁目地区は文京区の南端部に位置しておりまして、JR中央線、都営地下鉄大江戸線、東京メトロ有楽町線外五つの路線が集中する飯田橋駅に近接します、面積約四ヘクタールの区域でございます。
 本地区におきましては、既に、平成四年九月に地区計画の方針の都市計画決定をしております。
 図面四ページでございますけれども、計画図の1でございます。
 この図面の中では、中ほどに放射二五号線の都市計画道路がございますけれども、この道路は現在事業中でございまして、その放射二五号線の南側に位置します後楽二丁目東地区、約一・三ヘクタール、ここにつきましては、既に地区整備計画を定めました上で、市街地再開発事業を実施しておりまして、この事業は平成十三年度に完了しております。
 今回、地区整備計画を新たに定めますのは西地区でございまして、その東地区の西側でございます。狭隘な私道により細分化された敷地に、印刷製本業の作業所であるとか、住宅、小規模な店舗、オフィスなどが混在します木造密集市街地でございます。
 本地区は、地区計画の方針におきまして、業務機能を中心として住宅、商業施設等を複合的に導入し、積極的な土地の高度利用と、質の高い土地空間の形成を図るとしてございます。
 このたび、この地区内の権利者の、市街地再開発事業によりまして整備を行うという動きに合わせまして、計画的な土地利用転換を図るために、この西地区、〇・九ヘクタールにつきまして、新たに地区整備計画を策定し、地区計画を変更していくものでございます。
 その変更の内容につきましては、白表紙、表の方は四ページ、五ページでございまして、図面の方が五ページでございます。計画図2でございます。
 主な変更の内容でございますけれども、用途の制限といたしまして、商業・業務施設、住宅施設及び工場以外の用途は建築してはならないものとしてございます。また、風俗営業等を禁止してございます。
 それから、容積率の最高限度は、道路の整備であるとか有効空地の設置など、地域への貢献度を評価しまして八〇〇%としてございます。建物の高さの最高限度は、周辺市街地への日影の影響などに配慮し、建築物の高層部を塔状にすることとあわせまして、百五十五メートルとするということでございます。
 その他、市街地再開発事業の施行要件として決めるべき内容として、容積率の最低限度、建ぺい率の最高限度、建築面積の最低限度、壁面の位置の制限なども定めてございます。
 それから、地区施設につきましては、広場二号、面積約二百平米を配置することとしてございます。
 今回東京都が決定しますこの地区計画とともに、文京区におきましては、市街地再開発事業と、防火地域の決定及び高度地区の廃止を行うこととしてございます。
 それから、白表紙の方の六ページと、それから図面の方が九ページでございますけれども、これは参考でございますけれども、市街地再開発事業の都市計画決定としまして、今説明しました地区整備計画の内容に合わせまして、区画道路の整備であるとか、約百九十戸の住宅と、業務・商業が複合しました高さ約百五十五メートルの施設建築物を建築する内容となってございます。
 以上でございます。

○相川委員長 報告は終わりました。
 これより本件に対する質疑を行います。
 ご発言を願います。

○渡辺委員 私は、この問題については、確認をさせていただくということとあわせて、何問かの質問をさせていただきたいと思うんです。
 今、説明がありましたけれども、地上三十八階建て、高さが百五十五メートル、業務・商業、住宅と。住宅が百九十戸というものですけれども、ここには地権者ですね、これは借地権者も含めて何人おられるんでしょうか。

○渡辺参事 私どもが地元区から確認しておりますところでは、地区内の権利者でございますけれども、土地所有者二十一名、借地権者四十三名、合計六十四名となっております。また、借家権者でございますが、三十四名と聞いてございます。

○渡辺委員 ここには、参加組合員ということなんですが、入る予定者はいるんでしょうか、それとも入っているんでしょうか、わかったら教えてください。

○渡辺参事 現在、都市計画決定前でございますので、あくまでも予定ということになりますが、準備組合からは住友不動産が予定であるというふうに聞いてございます。

○渡辺委員 もう一つ確認させてもらいますが、総事業費、これは幾らになりますか。あわせて補助金ですけれども、これはどれぐらいになるんでしょうか。

○渡辺参事 都市計画決定の前でございますので、概算ということになりますが、総事業費で約二百九十億円、補助金は約四十億円で、国費、区費が二十億ずつという予定でございます。

○渡辺委員 先ほど、地権者が合わせて六十四名と、こういう話ですけれども、住宅が百九十戸ありますよね、地権者の約三倍ということになるわけですけれども、この地権者というのは、開発をして、建物が建てば、地権者は戻ってこられるということはあるわけですけれども、借家人は、先ほど三十四人といいましたけれども、この保留床となる部屋、これは保障されるんでしょうか。

○渡辺参事 これから都市計画決定、そして事業認可ということになりますので、仕組みということでお話しいたしますけれども、再開発の仕組みといたしましては、施行者である組合が借家権者の意向を確認して、これから対応していくということになります。住み続けることを希望する借家権者の方には、家主が取得することとなる床に借家権が与えられることとなります。そういうことから、仕組みとしては、地区内に住み続けることができるわけです。
 また、家主が地区外に転出する場合、この場合には、施行者が取得することとなる床ができるわけですが、その床に借家権が与えられるということで、この場合でも地区内に住み続けることができます。
 地区内に借家権を有する者が地区外に転出する、これを申し出た場合には、適切な補償を受けた後に、この方たちは地区外に転出する、そういうことになります。

○渡辺委員 確かにそういう仕組みだと思うんですが、借家人で住み続けたいという人で、一時どこかへ移ってそこに戻ってくるということで、じゃ、大家さんと話し合うといっても、実態は家賃が従来の家賃よりも大幅に高騰すると思うんですよ。
 例えば、この後楽二丁目というところは、駅からも近いし、しかも交通の便もいいと。一等地ですよね。そういうところからいいますと、家賃というのは、十万や十五万で貸してくれるというような状況じゃなくなると思うんですね、実際には。二十万、三十万だ、あるいは三十万以上だ、こういうふうにならざるを得ないということになれば、今まで住んでおられた方が果たしてここに戻ってこられるかというと、その保障はほとんどないんじゃないかというふうに私は思うんですよね。
 そういう点で、今ここで、どうなんですかということをお聞きしても、わからないというふうに思いますんですけれども、その辺はどうなんでしょうかね、一言ちょっとお聞きしておきたいと思います。

○渡辺参事 具体的にはやはりこれからのこと、そしてまた、組合等が、そういう大家さん、そういうことでお話し合いになっていくことでございますけれども、家賃につきましては、基本的にそういうことで、借家人と家主の間の協議ということですけれども、協議が調わない場合には、仕組みとしては、施行者が審査委員の、そういう方がいらっしゃるんですけれども、過半数の同意を得て裁定するということもできる、そういう規定もございます。
 都といたしましては、円滑な事業推進を図る立場から、権利者の生活再建についても、事業計画の認可や権利変換計画の認可などを通じまして、施行者へ適切な指導、助言を行ってまいります。

○渡辺委員 先ほど仮定の話というふうにいわれましたけれども、これは仮定の話ではなくて、どこの開発でも大体そういう状況になってしまうということだから、私、ちょっとお聞きしたんですけれども、確かにこの権利変換あるいはいろんな話し合いの中で、いろんな形がありますから、それはゼロとはいわない。だけれども、圧倒的に多くの人たちがここに戻れない、立ち退きを迫られるということにやっぱりならざるを得ないというのが、今日のこの開発手法だというふうに思うんですね。
 この地区計画は、当初東地区、今回は西地区ということですけれども、この西地区の現在指定されている容積率、これは幾らになっているんでしょうか。

○森下都市づくり政策部長 西地区の南側に道路がございますけれども、南側の道路境界線から二十メートルの範囲までが容積率五〇〇%でございまして、それを超える北側は容積率三〇〇%でございます。加重平均しますと、三四七%でございます。

○渡辺委員 平均すると三四七、こういうことですが、この資料の中には容積率八〇〇%、こういうふうになっているわけですけれども、これについてはどうなんでしょうか。

○森下都市づくり政策部長 まず、この地区の位置づけでございますけれども、文京区のマスタープランなどで、土地の高度利用を図る地区に位置づけられております。それからまた、放射七号線と、現在整備中でございますけれども、都市計画道路の放射二五号線の二つの幹線道路に面する地区となります。また、地区計画で位置づけられております周囲の区画道路が整備されているということでございます。
 このような都市構造上の位置づけであるとか、骨格的な都市基盤施設などの整備を踏まえまして、用途地域の指定基準に基づき見直しをしますと、容積率五〇〇%に相当する地区となります。
 それから、これに加えまして、地区の環境整備に貢献する敷地内に設けます有効空地であるとか、都心居住の回復に貢献する住宅の供給などを評価いたしまして、三〇〇%の容積の積み上げを行うことによりまして、トータルとして八〇〇%となるものでございます。

○渡辺委員 今お話がありましたけれども、いろいろ総合的に判断して、容積率五〇〇%だと。これの上に環境整備、公開空地等に貢献する、そういう点で、あるいはまた都心居住の回復のための住宅供給だ、こういうことを評価して三〇〇を乗せると、こういうことで、合わせて八〇〇だ、こういう話ですよね。
 とにかく、そういう点で、いずれにしましても、平均の容積率からいっても、大幅に膨れ上がるわけですよね。したがって、都市再生という名で超高層ビルをやっぱりどんどん林立させていく、こういう問題はそういう手法でしかないんじゃないかというふうに私はいつも思うんです。
 そこで、もう一つお伺いしますけれども、今いわれた西地区の八〇〇%というのに比べて、東地区は容積率六三〇%でしたよね、これはどこが違うんですか、それについてもちょっとお聞きしておきます。

○森下都市づくり政策部長 既に完了しております東地区でございますけれども、用途地域の今の指定基準に基づいて容積率を判断いたしますと、西地区と同じ五〇〇%という位置づけでございます。ただ、西地区と異なりますのは、有効空地率が、東地区が四一%に対しまして、西が五〇%ということで、西地区の方が高いということでございます。
 また、住宅の整備量でございますけれども、東地区が一〇二%に対して、西地区は二五〇%ということで、これも多いということでございます。
 そういったことから、東地区が六三〇%に対して、西地区が八〇〇%になったものでございます。

○渡辺委員 今お話がありましたけれども、確かに東と西と比べますと、住宅問題一つとってみても、やはり供給する数が全く違う、大体高さが違うんですね、実際に。東側は十四階ですね、そういう高さですから。今度の西は三十八階。いずれにしましても、十四階建てで住宅があるけれども、その十四階の西側ですからね、西側へ建てると、その十四階の下に住宅を供給するということで、もうそれは、住宅は入る人がいないということになりますから、当然、東側の十四階よりも高いところに住宅を持っていかなきゃならないということがあって、こういう高さにもなるんだというふうに私は思っております。
 それにしても、細かいことはよくわからないということもありますけれども、公開空地の提供分とか、あるいは住宅の戸数をふやして都心居住の回復に貢献した、そういうことで評価するということですね。そういうことであっても、容積率の平均パーセントをはるかに上回るそういう八〇〇%に指定するということは、私は、都市計画というものはあっても、これはないに等しいものだなという感じさえするんですよ、余りにもちょっと、容積率そのものを引き上げるということについていえばね。
 だから、今の石原都政のもとで、都市再生という名のもとでどんどん開発が進められておりますけれども、いつもやはり超高層ビルのオンパレードだというふうに私は思うんですよ。私からいわせれば、都市計画は、住環境というものはいうまでもありませんけれども、もっと調和のとれた秩序ある都市計画というものが必要なんじゃないかというふうに私は思うんです。
 地区計画という名で、至るところで網をかけて、そして開発をする、その開発も、どんどん規制が緩和されて大規模化していくと。乱開発にも等しいというふうにいわざるを得ない、それが今の都市計画の実態だと思うんです、私は。 そういうことで、これからまたいろいろ議論をしたいと思いますけれども、開発優先のかじ取りというのを今こそしっかりやるべきだということを意見として申し上げて、きょうは終わりたいと思います。
 以上です。

○相川委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○相川委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で都市整備局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時二十四分散会

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