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Tokyo Metropolitan Assembly

経済・港湾委員会・東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会連合審査会速記録第二号

平成二十二年八月二十四日(火曜日)
 第十二委員会室
 午後一時四十六分開議
 出席委員 二十五名
経済・港湾委員会
委員長小沢 昌也君
副委員長高木 けい君(注釈)
副委員長増子 博樹君(注釈)
理事伊藤 ゆう君
理事高倉 良生君
理事鈴木あきまさ君(注釈)
田中  健君
伊藤 興一君(注釈)
笹本ひさし君
山崎 一輝君
佐藤 広典君
清水ひで子君(注釈)
三宅 茂樹君(注釈)
鈴木貫太郎君
東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会
委員長花輪ともふみ君
副委員長長橋 桂一君
副委員長野島 善司君
副委員長増子 博樹君(注釈)
理事上野 和彦君
理事鈴木あきまさ君(注釈)
理事馬場 裕子君
伊藤 興一君(注釈)
星 ひろ子君
柳ヶ瀬裕文君
田の上いくこ君
高木 けい君(注釈)
岡田眞理子君
宇田川聡史君
西岡真一郎君
清水ひで子君(注釈)
三宅 茂樹君(注釈)

 欠席委員 なし
 (注釈)は両委員会に所属する委員

 出席説明員
中央卸売市場市場長岡田  至君
管理部長塩見 清仁君
事業部長横山  宏君
市場政策担当部長大朏 秀次君
調整担当部長森本 博行君
新市場担当部長野口 一紀君
新市場事業推進担当部長志村 昌孝君
新市場建設調整担当部長臼田  仁君
新市場建設技術担当部長砂川 俊雄君
新市場調整担当部長宮良  眞君
都市整備局技監升 貴三男君
市街地整備部長遠藤 正宏君

本日の会議に付した事件
中央卸売市場関係
報告事項(質疑)
・豊洲新市場予定地の汚染物質処理に関する実験の結果等について

○小沢委員長 ただいまから経済・港湾委員会、東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会連合審査会を開会いたします。
 傍聴人の数についてお諮りいたします。
 当委員会室の定員は二十七名でありますが、傍聴希望者が定員以上でございますので、さらに二十七名を追加したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小沢委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○小沢委員長 初めに、理事者の出席について申し上げます。
 過日の世話人協議会で協議の結果、本日の連合審査会に都市整備局の理事者にもご出席をいただくことになりました。ご了承を願います。
 ご紹介いたします。都市整備局、升貴三男技監です。遠藤正宏市街地整備部長です。よろしくお願い申し上げます。
   〔理事者あいさつ〕

○小沢委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、中央卸売市場関係の報告事項に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○塩見管理部長 去る八月三日の当連合審査会でご請求のありました資料につきまして、お手元に配布してございます経済・港湾委員会、東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会連合審査会要求資料に基づきましてご説明申し上げます。なお、当局所管資料とあわせまして、都市整備局所管資料につきましても、私からご説明させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
 一ページをお開き願います。1、国際環境ソリューションズ株式会社(国際航業株式会社を含む)との契約状況についてでございます。
 契約件名、契約期間、税込みの支払い金額につきまして表にまとめてございますので、ご参照いただきたいと存じます。
 なお、国際環境ソリューションズ株式会社は、国際航業株式会社から分割された事業者となっております。
 次に、二ページをお開き願います。2、新市場予定地等に、土地区画整理事業により搬入した土の搬出元、搬入量及び試験の実施状況についてでございます。
 平成十四年度から平成十八年度までの間の状況について記載してございます。
 ここで、新市場予定地等とは、市場用地となる五街区及び七街区のほか、四街区、計画道路補助三一五号線を含むものでございます。
 上段の表は、事業者ごとに、搬出元の主な工事件名と件数、回収した土砂搬入整理券の数と一定の仮定のもとに推計した土量及び各搬出元について受け入れ基準を満たした案件と満たしていない案件とに区分けし、それぞれの件数と、必要な試験の回数及び提出された証明書により確認した試験の回数を示しております。
 また、試験の実施状況については、事業者において搬出元ごとに化学性状試験が行われており、その結果について記載してございます。
 以上、簡単ではございますが、要求のございました資料につきまして説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○小沢委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○伊藤(ゆ)委員 お待たせしました。きょうは、本来、実証実験で明らかになりました点について議論して、その対策工事の実効性を確認すべきところではありましたけれども、豊洲に持ち込まれた土に対する信用不安や、あるいは初期値のデータ隠し問題が浮上して、急遽、都市整備局の幹部職員にもご出席いただくことになりました。私からも、この点について特に質疑をさせていただこうと思っております。
 都民全員の食の安全をつかさどる築地の再整備問題は、都が関係者の信頼をかち得てこそ進むものであり、不安を取り除かない限り、これが前進しないものというふうに考えております。きょうは、事実を包み隠さずご答弁くださることを期待して、質疑を開始いたします。
 まず、盛り土について伺いたいと思います。
 都は、既に、盛り土のある千百四十六地点において調査を行い、三十地点から環境基準オーバーの物質が確認されました。この盛り土の汚染について、東京都は、完全に原因を特定することは困難であるとしながらも、報告書にも記載されているとおり、地下水位の上昇などが影響したと考えられるというふうに前置きをされています。
 つまり、豊洲の地盤面の上に盛られた盛り土については、基本的には、操業地盤面以下の地下水の上昇によって再汚染されたものであるという認識だというふうに理解いたしておりますが、そのような認識でよろしいんでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 盛り土の汚染の主な原因でございますけれども、技術会議からは、盛り土内に地下水が上昇してきている区域で汚染が検出されていることや、検出された項目が、ガス工場操業に由来する汚染物質のうち、水に溶けやすいシアン化合物や砒素であることなどから、盛り土の汚染の原因は、地下水位の上昇などが影響したと考えてございますけれども、完全に原因を特定することは困難であると、こういう見解がなされているところでございます。

○伊藤(ゆ)委員 私も、朝日新聞が七月二十一日に書かれました記事を見て、最初は驚きました。盛り土も汚染ということですから、そもそも汚染された土が運び込まれたのかという印象を受けたわけですけれども、東京都の前置きとしては、地下水の再汚染なのでもともとの土が汚染されていたというわけではないという説明を、当初受けたわけでございます。
 (パネルを示す)これは、きょうの報告書にも載っていますけれども、東京都が発表された三十地点の盛り土の調査結果になります。この中で、この一番上以外のほとんどの箇所では、確かに操業地盤面以下の土壌汚染の濃度と、それから盛り土の濃度は、ほとんど変わらないか、あるいは深いところほど濃くて、盛り土の方が汚染濃度が薄いという結果が出ているので、当初の東京都の説明に当たるというふうに思いますけれども、ところが、このIの36-3の地点を見ていただきますと、実は、操業地盤面以下の土壌汚染濃度が三六〇ミリグラムであるのに対して、盛り土の濃度は二〇〇〇ミリグラムと、盛り土の方が圧倒的に高い数字を示しているわけでございます。
 さらに、その報告書には記載されていませんでしたけれども、東京都に詳細なデータ開示を求めました。その結果、鉛については、一番上の盛り土の部分が二〇〇〇ミリグラム、公表されているとおり、操業地盤面から五十センチ下がったところが鉛三六〇ミリグラム、さらに一メートル下がったところは二四ミリグラム、二メートル下がると一二ミリグラム、三メートル下がると鉛が一〇ミリグラムと、きれいに上から下にかけて濃度がどんどん薄くなっているという結果でございました。
 この図をごらんいただいた上でも、この一番下に流れているといわれている地下水の再汚染によって、盛り土が汚染されたというふうに考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 盛り土に鉛が検出されたことについてでございますけれども、専門家に確認いたしましたところ、鉛とはいえ、地下水位の上昇の影響が全くないとはいい切れないと。そういうものの化学性状試験や土地利用履歴などから汚染のおそれがないと判断された盛り土から検出されたことから、可能性としては、盛り土の敷きならしの際に工事車両が巻き上げた影響なども考えられるとの見解を示してございます。

○伊藤(ゆ)委員 今の答弁の中でも、かたくなに、持ち込まれた土が既に汚染されていることを避けるような答弁でありました。ところが、同じく専門家で、しかも専門家会議の座長まで務められた平田先生に、私はこの件について伺いました。伺ったところ、今いわれたような可能性よりも、持ち込まれた土が汚染されていた可能性の方が高いと、このように私に証言されております。
 平田先生は、いうまでもなく都が信頼する専門家のはずでありますが、鉛が外から持ち込まれた可能性があるのではないかと思いますけれども、改めてお伺いしたいと思います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 盛り土工事におきまして、区画整理によりまして行われた盛り土工事に使った土でございます。搬出元が行いました化学性状試験におきまして、これまで基準値を上回るような鉛は検出されてございませんでした。区画整理でもって持ち込んだ土に、持ち込んだ時点で汚染のおそれはないというふうに考えてございます。
 見つかったことにつきましては、いろいろな原因があるというふうに考えられますけれども、工事車両による巻き上げも、その可能性があるかというふうに考えております。

○伊藤(ゆ)委員 改めてお伺いしますけれども、私が伺いたいのは、持ち込まれた土が既に汚染されていた可能性があるんではないですかと。その可能性についてどのような認識を持たれているんですかということを伺っているので、その点についてはっきりとお答えください。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 区画整理事業により受け入れた土は、搬出元の行います土地利用履歴調査、それと搬出元から提出されました化学性状試験の結果を求めております。基準値を上回る汚染は認められなかったわけでありまして、私ども、こうした結果から、搬入した時点におきまして盛り土内に土壌の汚染のおそれはないというふうに判断したものでございます。

○伊藤(ゆ)委員 今、化学性状試験を行ったというふうに高らかにいわれていましたけれども、まさにこの後伺っていきますけれども、その化学性状試験について、東京都は二千立米に一回やっていこうという内規を定められていらっしゃいました。何でこの内規を定められたんですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 二千立米に一回の内規でございますけれども、豊洲の予定地に、市場が移転することが決定されました平成十三年の十二月、当時、区画整理事業を所管しておりました建設局におきまして、この内規、二千立米に一回の試験を搬出側に求めるというふうな決めをしたものでございます。

○伊藤(ゆ)委員 本当によくわからない説明なんですね。要は、法律上は特に二千立米に一回検査をする必要のないものを、東京都は、ここに市場をつくる可能性があるので、都市整備局として二千立米に一回という独自の内規をつくられたんじゃないですか。
 何でつくられたかといえば、いくら地歴上、つまりは公共事業から出てきた土は基本的に安全だと思っていても、しかし、東京都としては食の安全を守る立場から、市場をつくるんであれば、ちゃんと二千立米に一回ぐらいは調査した方がいいと、こういうふうに思われてつくられたんじゃないですか。ですから、二千立米に一回という内規をつくられたんじゃないですか。
 ところが、その二千立米に一回の内規を、皆さんは必ずしも守っていらっしゃらなかった。そこで出てきたのが鉛の汚染です。ですから、持ち込まれた可能性があるんじゃないですかといっているわけですから、皆さんが化学性状試験を行ったんで大丈夫なんですというのは完全に矛盾する話で、完全に皆さんの内規どおりの二千立米に一回の調査さえされていなかったので、そんなこといい切れないんじゃないですかということを申し上げているんです。
 ですから、改めて伺いますけれども、持ち込まれた土が既に汚染されていて、その土が持ち込まれた可能性は、可能性の一つとしてはあり得るんじゃないですかということを伺っているんです。どうなんですか。

○臼田新市場建設調整担当部長 私どもも、一部の専門家から、可能性を否定するということは困難であるというような意見を聞いてございます。
 技術会議の座長でございますけれども、科学者として、可能性はないかと問われれば、科学というのは一〇〇%というものはあり得ないという見識を示してございます。持ち込まれた土が、完全に可能性があるかないかということを問われれば、完全に否定することはできないという見解を示されてございます。

○伊藤(ゆ)委員 科学者の言葉を引用されて、今、可能性があり得るということをお話しになられたんだと思いますが、いい方として、そういう可能性は科学者としてないかといわれれば可能性はあり得るんだと、こういう言葉を引用されるようであれば、今回の実証実験で、紛れもなく東京都は土壌改良ができるんだということを高らかにうたわれていますけれども、この科学者の言葉をかりるならば、それも一〇〇%の保証の限りじゃないということになりますよ。ですから、そういういい方というのは、東京都の責任において適切ではないと私は思います。むしろ東京都として、どういう可能性というものを認識しているのかということをちゃんと答弁をされるべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
 それから、あわせて、今、専門家の発言として答弁の中で引用がありましたけれども、今後、専門家にしかわかり得ない情報をもとにした、あるいはアドバイスをもとにした東京都としての判断というものが幾つも出てくると思います。私は、先ほど平田座長のお名前を具体的に、ご本人の許可を得て紹介させていただきましたが、東京都も今後、どのような専門家から意見を募って、どのような意見をいただいたのかということをメモして、保存しておくべきだというふうに思うんですけれども、都としての見解を伺いたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 技術会議等の重要な会議につきましては、主要な内容を記録に残しまして公開をしてきておるところでございますけれども、電話のメモ等、重要な打ち合わせの経過ですとか内容等につきましては、事業の遂行に支障が生じることのないよう記録を残していく必要があると考えてございます。

○伊藤(ゆ)委員 その記録については、必要に応じて、私どもの公開の要求には応じていただきたいというふうに思います。
 さて、今、図でもお示しをしました鉛の検出部分の土でありますけれども、果たしてこれが地下水の汚染によるものだったのか、あるいは持ち込まれた段階で汚染されていたのかということについては、特定するのが大変困難であるというのは、私も素人ながらに思います。しかし、できる限り調査をすべきだという観点から、何とかこれが科学的に証明される方法がないのかということを私もいろいろと調べてみました。
 そこで、EPMAという検査方法があるそうでございます。これは、いわゆる土の粒子に強いエックス線を照射して、土の粒子の状態を検査するという試験方法であります。これによって、地下水が土の粒子に付着したのか、あるいは、もともと鉛が含有されて運び込まれてきた土なのかということがかなり高い確率でわかるということを伺いました。
 この検査を、この鉛検出部分については実施すべきだというふうに思うんですけれども、都としての見解を伺いたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 EPMAの検査でございますけれども、技術会議は、市場用地の特殊性を考慮いたしまして、盛り土の安全性を確認することを目的といたしまして、土壌汚染対策法の規定の中で最も厳しい調査頻度でございます百立方メートルごとに二十五物質について調査を行うこととしてございます。また、万が一、盛り土の中に汚染が見つかった場合には、汚染土壌は処理し、盛り土の安全性を確保するとしてございます。都といたしましては、技術会議から提言されました盛り土の安全対策を確実に実行することで、市場用地としての安全性は十分確保されると考えてございますので、調査を行う考えはございません。

○伊藤(ゆ)委員 この第一区画整理業務というんでしょうかね、特に豊洲の新市場予定地を区画整理していくという事業は、東京都内で見ても、極めて多くの土を使用する珍しい事業の一つだと思います。こういう事業の中にあってこそ、初めて公共事業から出た、盛られた土の安全性というものが、大体どれぐらいのものなのかということが初めて、ある意味ではサンプルとして得られるわけですけれども、今のお話ですと、EPMAにかける必要がないと、かけるつもりはないと、今後、徹底した汚染対策を行うので、汚染原因を特定するつもりがないと、こういう東京都の姿勢だと、私は認識をいたしました。だとすると、都民からの理解を得られるものではありませんし、なぜ、かたくなに、この持ち込まれた土が既に汚染されていたかもしれないという可能性を避けようとされるのか、私には甚だ疑問であります。
 一方で、コアサンプルの保存状況について伺いたいと思います。先ほど申し上げた、鉛が二〇〇〇ミリグラム出た地点についても、今、東京都の方で保管をしているコアサンプルを使えば、改めて再調査できるというものでございますが、千四百七十五地点の絞り込み調査で採取をした検体用の土のことを指すこのコアサンプルは、現在、市民団体から、土の再調査に備えて保存するように訴訟が起こされています。私がコアサンプルの保存状況を視察した結果、明らかになりましたのは、実は、もう検体としての有効性を疑う状況であるということであります。
 つい一、二週間前ですけれども、豊洲新市場予定地に置かれているコアサンプルというものを、私も間近で見ましたし、実際に、その箱の中もあけました。状態としては、豊洲の野っぱらの中に木箱があって、その木箱の周りがブルーシートで囲まれているというものが千四百七十五地点分ですから、何というんでしょうか、多分あれはコンテナ車で運んでも三台とか四台とか、それぐらいの量になるんじゃないかと思うぐらいのブルーシートの木箱の山が、野ざらしといえると思いますけれども置いてありました。
 この状態ですから、直射日光が当たりますので、温度計ではかると五十度以上は優に超えていましたし、中の状態を見せていただいたところ、水分が出てきていましたから、恐らくは雨水だと思われるもの、あるいは土そのものがカビだらけになっているというようなものもあれば、積み上げられた木箱同士が重さに耐えられなくなってつぶれているというものもありましたので、もう一度再調査にかけようと思っても恐らく木箱を取り出そうとした瞬間に底が抜けて土同士がまざり合う、こんなひどい状態で保管されていました。こういうコアサンプルというものが、仮に再調査にかかったときに検体としての有効性というものがあるのかどうか、東京都にお伺いしたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 お尋ねのコアサンプルについてでございますけれども、一定期間、現地に保管しているわけでございますが、既にかなりの時間が経過してございまして、コアの状態は採取時から変化してございます。このため、コアサンプルから適切な分析結果は得られないものと考えてございます。

○伊藤(ゆ)委員 訴訟になっている以上、保存を求める判決が下る可能性もあります。にもかかわらず、検体としての価値を失わせるようなずさんな管理というのは、それこそ都民の不信を買うのではないかと思うのですが、なぜこのようなずさんな管理になっているんでしょうか。お伺いしたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 コアサンプルにつきましては、汚染物質を分析するとともに、土質や地層の状況を確認するため、試料を採取してございます。計量法に基づきます計量事業者が行った分析の結果、あるいはボーリング柱状図など、汚染状況や土質、地層に関するデータは取得してございまして、既にホームページ上でも公開してございます。このように、採取いたしましたコアサンプルについては、目的といたしましたデータ類はすべて得てございまして、その分析結果も公表しているところから保管の必要はないと考えてございますけれども、現在、係争中でございますので保管しているところでございます。

○伊藤(ゆ)委員 私が先ほどEPMAの検査の必要性についてお話させていただきましたとおり、もしやるとするならば、まさに前回の、今いわれたような調査結果の出た同じ土、あるいはそのすぐそばの土を使って再調査するという必要性が出てきます。だからコアサンプルは残しておいてくださいという訴訟なんじゃありませんか。あるいは四万三千倍のベンゼンについても、初期値が二・七倍だったということが問題になりましたけれども、あれも本当に二・七倍の初期値だったのかどうかと疑う方もいらっしゃいます。であるならば、改めてそのことを再調査するということについても、コアサンプルの必要性があるんだろうと思います。ですから、残すんだったらちゃんと残しておくべきですし、残さないんだったら仕様書あるいは専門家会議の助言のとおり破棄すればよろしかったんじゃないですか。それを中途半端な形で残しておいて、訴訟にもなって、もしこれが負けたときに、いざ検体を出しますよといったときには、中からカビが出てきましたということでは、東京都の姿勢がまさに都民から疑われるんではないかと思います。こういう不信感を買うような行為の連続が、豊洲の市場移転の妨げになっているというふうに私は理解していますので、こういう取り扱いについては、もっと東京都としての明確な姿勢を示すべきだというふうに私は思います。
 次いで、盛り土についてお伺いいたします。盛り土とは、東京ガスが操業していたころの地盤面に加えて、その上に東京都と東京ガスが持ち込んだ土を指しています。この盛り土部分から環境基準を超える汚染物質が出てきたことが問題になっているわけです。都が持ち込んだ土は、いずれも公共工事現場からの土なので汚染されていないということを前提にしているというのは先ほど答弁の一部にもありましたが、一方で、安全を期して二千立米に一度の検査をするということを内規で決めました。ところが、この内規が守られていなかったことは、先ほども紹介したとおりです。これがどういう構造だったかといいますと、盛り土の手順を、盛り土がどう検査されるべきだったかということを、この一覧表にまとめさせていただきました。
 まず、盛り土は、この百四十八カ所の公共工事現場から持ち出されます。その際に、この土が汚染されていないかどうかということを化学性状試験にかけるわけですけれども、この量が二千立米に一回だというのが東京都の定めていた量でした。ところが、その限りではなかったわけですけれども、いずれにせよ、多くの土が運び出されては計量証明書を得た化学性状試験を通って、豊洲の現場事務所である地区事務所の方に計量証明書がどんどん届いていきます。同時に、計量証明書が得られた土についてはトラックが運び出しを行って、トラック一台ごとに対して搬入整理券というものを豊洲地区事務所の方に届け出るということですから、豊洲地区事務所で計量証明書と搬入整理券の突き合わせを行って、土が安全なのかどうかという確認をするというのが本来の手順でありました。こういう手順だというふうに私は理解しているんですが、そのとおりでよろしいでしょうか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 計量証明書と突き合わせをするということで、おっしゃるとおりでございます。

○伊藤(ゆ)委員 そこで、内規は、都市整備局が平成十六年に作成したものが先ほどの豊洲地区事務所に届くわけですけれども、実際には守られていない部分がありました。百四十五カ所の工事現場から新市場予定地に持ち込まれた土の総量は、何立米だったのでしょうか。また、二千立米に一度の内規を満たしていなかったものは百四十八件中、何件あったのでしょうか、伺いたいと思います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 土地区画整理事業によりまして搬入した土は、新市場予定地の五街区、七街区、これと隣接いたします街区の分などと合わせまして、推計約百三万立米でございます。この推計土量は、搬入時にダンプトラック一台について一枚、回収いたしました土砂搬入整理券をもとに、ダンプトラック一台当たり五・五立米として推計したものでございます。また、百四十八件の搬出元のうち、三割に当たる四十四件につきましては基準を満たしていないと、案件として整理いたしております。

○伊藤(ゆ)委員 そうすると、内規どおりなら、本来、何回の検査が必要で、実際には何度の検査しか行われなかったのか。また、二千立米に一度の試験をすべきところを、最大で何立米に一度になってしまったのかについてお聞かせください。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 基準を満たしていない四十四件につきましては、必要な試験の回数が四百十二回、提出された証明書により確認された試験の回数が百六十七回となっております。基準を満たしていない搬出元におきましても、四割は試験が実施されていたということでございます。また、お尋ねの二番目の件でございますけれども、試験一回当たりの推計土量、約一万九千立米に対しまして、証明書の数が一枚といった搬出元がございまして、これが一回当たりの搬入された土量の最大値でございます。

○伊藤(ゆ)委員 今の答弁からも、百四十八件の中で実際に内規を満たしていなかったものが四十件以上あるということですから、ご自身でつくられたルールをご自身で破られたという意味では、食の安全を預かる都としてはあってはならないことだと、厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
 さて、内規が守られなかった経緯をお伺いしたいというふうに思います。
 都市整備局は、平成十六年十月からの適用を定めた土壌の受け入れ基準というものを、いわゆる内規と呼んでいますけれども、第一区画整理事務所の担当課長に通達しています。この担当課長が、さらに現場の豊洲地区事務所の担当者に伝達したというふうに伺っているんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 そのような理解でよろしいかと思います。

○伊藤(ゆ)委員 これが、平成十六年十月に作成されて、通達された豊洲地区建設発生土の受け入れ基準というものだと伺っております。これが、第一区画整理事務所の課長に渡って、さらに職員の手にも渡っていながら、二千立米に一度の検査を定めた内規が守られなかった理由というのは、どんなところにあるんでしょうか、お伺いしたいと思います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 現場を所管いたします第一区画整理事務所では、基準に従った盛り土、土砂の搬入を始めたわけでございますけれども、守れなかった点につきましては、道路や地下鉄などの、規模が大きく、地下深いところで行われる工事や、シールド工事などでは、大量の土が集中的に発生いたしますことから、必要な数の証明書が確認できないまま、土の搬入を受けざるを得なかったものと、このように推定しております。

○伊藤(ゆ)委員 今の答弁ですと、まさに現場の一人の職員の方が、自分の判断で内規を守らずに、現場の判断で、時には内規どおりやり、時には内規どおりやらなかったと、こういう理解になりますので、都としては全く関知しないところで現場の判断が働いていたと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 土の受け入れを担当いたしますのは、第一区画整理事務所の現場事務所であります地区事務所でございます。この地区事務所で、担当職員、十六年度を例にとりますと、この地区事務所では四名体制でございましたけれども、この四名体制の中で事業を実施したということでございます。

○伊藤(ゆ)委員 ちょっと待ってください。質問に答えてもらいたいので。手元にどういう答弁が用意されているのか知りませんが、私の質問にちゃんと答えてください。私が聞いたのは、現場の人が、内規はあるのに自分のご判断で内規をゆがめて運用していたと、こういうことがあることを東京都としてわかっていてやらせていたのか、わかってなくて勝手に現場の人がそういうふうに判断しちゃったのかを聞いているんです。今後のこともあるので、そのことは大事なので伺っているんです。ちゃんと答えてください。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 現場の職員でございますけれども、基準を守るように努力はしたわけでありますけれども、限られた期間の中に大量の土を受け入れるという待ったなしの状況の中では、一部、基準を満たさない土の受け入れが結果的に行われることになったと、こういうことでございます。

○伊藤(ゆ)委員 ちゃんと私の質問に答弁するように、委員長からもいっていただきたいです。お願いします。

○小沢委員長 この際申し上げます。理事者におかれましては、質問に対し、的確なご答弁をお願い申し上げます。

○伊藤(ゆ)委員 同じ質問です。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 現場は守る努力をしたわけでありますけれども、一部、基準を満たさない土砂の搬入が行われたということでございます。実態を調べてまいりたいというふうに考えております。

○伊藤(ゆ)委員 今の答弁だと、これから調べるような答弁されてますけれども、このこと自体が局として認識されたのは、きのうきょうじゃないですね。既に外部の方からの、いわゆる開示請求があって、そして、もうことしの一月、二月のあたりには、既に局として問題意識を抱えられてたということを、私は説明として受けました。何でそういう答弁になっちゃうんですか。
 ですから、もう実態、事実というのは明らかじゃないですか。つまりは、東京都としては、現場に任せていたので、平成十四年から現在に至るまで、問題が指摘されるまでは、まさか二千立米に一回というルールが破られているとは思っていなかったと、こういう認識でいいんじゃないんですか。私、そのことを確認しているんです。違うんですか。都として、組織的に二千立米に一回、守らなくていいと、こういう指示されてたんですか。(発言する者あり)いや、それを確認しているんです。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 本庁が指示をしたということではございませんで、現場におきまして、やむを得ない事情があったということでございます。

○伊藤(ゆ)委員 内規をつくって、内規どおりやっているということが関係者の中での前提になって、東京都というのは信頼されるんです。それが、東京都の関知しないところで内規が勝手に守られていないということがあるんだとすれば、今後もつくられた内規に対しての信頼が得られるわけないじゃないですか。そのことを今申し上げているので、都として、それに対してどう思っているのかということをちゃんと述べていただきたかったと思います。この後もちょっと伺っていきますので、その中でお答えいただければ結構です。
 私、実は、この事務量というのがどれぐらいあるのかということを調べさせていただきました。お手元に配布もさせていただいていますが、まさにこの図の中でいいますと、搬入整理券というのは、トラックが運び込んでくるたびに、この地区事務所に届きます。総数は十九万枚だそうです。十九万枚の搬入整理券が届く一方で、計量証明書のたぐいも、基準どおりであれば、内規どおりなら六百枚ぐらい届いたことになります。担当者は、この六百枚の証明書と、十九万枚の搬入整理券を突き合わせする作業をしなければいけなかった。
 私が聞いているのは、これは、豊洲地区の建設工事も担当している方で、たった一人だったというふうに伺っていますけれども、それは事実ですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 担当した職員、都の職員は一人でございますけれども、業務の円滑な実施のために、土砂搬入整理券の回収や場内整理などにつきましては、請負業者を活用し、また、仕事が集中いたします繁忙期には区画整理事務所の方から応援を出すなどいたしまして、適切な受け入れに努めてまいりました。

○伊藤(ゆ)委員 今申し上げたとおり、これだけ大量の書類というものをチェックしなければならないにもかかわらず、たった一人しか担当者はいなかったんです。しかも、ほかの三人の方々もほかの建設工事を抱えてましたから、これにかかり切りになれるというものではありません。
 ちなみに、港湾局所管の埠頭会社も、たしかあそこは二千五百立米に一回ですけれども、同じような事業に際して、計量証明書をとるという行為を日常的に行っています。聞いてみましたら、年間二百二十万立米を取り扱うのに対して、埠頭会社では十七人の職員で対応しているそうです。この十七人も専属じゃないそうですけれども、比較検討しても、圧倒的に埠頭会社の方が担当職員を多くつけているということがわかります。
 はっきりいって、あれだけの枚数の計量証明書との突き合わせ作業を一人でやれというのは、そもそも体制として無理があったんじゃないかと、私はそう思いますけれども、都としての認識はいかがですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 搬入整理券の回収につきましては、請負業者を活用しておりまして、それを報告を受けまして、現場の事務所の担当職員が突き合わせをしたということでございます。

○伊藤(ゆ)委員 全く答えになってないんですよ。ちょっと、ちゃんと答えてください。最初、都は、できない事情があると。だから、現場は守れなかったんだといわれたから、できない事情を私なりにチャート図までつくって、恐らくこれだけの大量な書類を処理し切れないから、現場で判断されたんじゃありませんかと、そういうことを私は指摘したんです。それに対して、都としてどういう認識を持っているんですかって聞いているんですから、ちゃんと答えてくださいよ。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、請負事業者の活用や繁忙期におけます区画整理事務所からの応援体制などによりまして、適切な受け入れに努めてきたところでございます。

○伊藤(ゆ)委員 そうすると、逃げ場はなくなると思いますよ。適切な体制をつくってきたけれども、内規が守られなくなった。じゃ、東京都は何で内規を守らなかったんですか。理由もないのに内規を守らなかったら、もっと問題なんじゃないんですか。どうなんですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 現場の方では、基準を守る努力をしたわけでありますけれども、道路や地下鉄などの規模が大きく、地下深いところで行われる工事、あるいはシールド工事などにおきましては、大量の土砂が集中的に発生することから、証明書の数が確認できないまま土の搬入を受け入れざるを得なかったと、このように推定してございます。

○伊藤(ゆ)委員 これ、もうめちゃめちゃですよ。私が聞いているのは、なぜ二千立米に一回、守られなかったかっていうことを聞いているんです。構造的な問題まで、私、指摘した上で。何でなんですかっていうことをちゃんとシンプルに答えてくださいよ。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 繰り返しになりますけれども、大量の土砂が集中的に発生しますことから、確認ができないままの搬入を受けざるを得なかったと、こういうふうに考えてございます。

○小沢委員長 改めて申し上げますけれども、理事者の方につきましては、質問に対して適切な答弁をお願い申し上げます。

○伊藤(ゆ)委員 そうすると、今後もこういうことが起き得るということですよ。つまりは、体制に不備はないという認識の中でルールがつくられ、しかし、実態としては、現場で守られないことが出てくる。それについて、なぜ守られなかったのかということが、東京都として、ちゃんと説明できないと。こういうことがこれからも続くということを考えれば、とてもじゃないですけど、豊洲に移転するということに向けての、皆さんが今後つくられる内規は信用されませんよ。ですから、なぜ守られなかったのかということをちゃんといわれるべきです。
 それは、体制上無理があったわけですよ。人数が少ないこと、実際にできないだけの仕事量があったこと。そしてもう一つは、メトロなどで出た公共残土について、特に大きな立米数に一回でした。つまりは、内規が守られていませんでした。恐らく、これは現場の判断として、メトロの公共残土は、つまりは、大深度で、相当深いところを掘られているので大丈夫だろうという現場の判断があったんじゃないですか。あるんだったら、そういうことを先にルール化しとくとか、現場の方々が無理のないような体制をつくってあげるのが皆さんの仕事なんじゃないですか。そういう認識をちゃんと持ってますということを答弁されれば、私としては何ら納得がいかないわけではないんです。しかし、そういう認識を表明されないので、ますます不信感がわくということであります。
 ということは、あと二点だけ確認しますけれども、まさにこの現場の豊洲地区事務所に任せきりにしていたということですから、百四十八カ所から出てきた公共工事現場の土に対して、五年間にわたって、化学性状試験がちゃんと日常的に行われていたのかどうか。そのことについて、東京都としては、組織的なチェックは今まで一回もされていなかったという理解でよろしいんですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 試験の結果につきましては、搬入時点でございますけれども、組織的に行ったということでは、これまではしてございません。

○伊藤(ゆ)委員 今のはかなり深刻な答弁なんですよ。つまりは、五年間にわたって大量の土砂が公共工事現場から運び込まれて、豊洲新市場に盛り土として盛られてきましたけれども、都としては現場任せにしていて、化学性状試験にちゃんとパスしたかどうかを一回も確認してなかったってことですからね。私は、これは大きな問題だというふうに思いますし、言語道断の行為だというふうに思います。
 その上で、最後に伺いますけれども、この豊洲地区の建設土受け入れ基準というもの、改定版と書かれています。私もこれ見ました。二千立米に一回、確かに書かれている。平成十六年の十月です。しかし、この前に二年間分、平成十四年からこのときにかけての基準というものについて、皆様方にどんな基準があったのか問い合わせました。それについて、手元にないというお答えでしたけれども、どういう経緯でこの基準の旧基準が手元にないんでしょうか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 基準のことでございますけれども、今、委員からお話ございました旧基準は、平成十四年度から施行したものでございます。これを十六年の十月に改正したわけでございますけれども、改定した基準におきましては、それ以前の内容、旧基準の内容がわかるようになっておりますので、実務上は支障はないというふうに考えております。
 旧基準につきましては、再三お問い合わせいただいたところでございますけれども、調べを尽くしたけれども、残念ながら今残されていないというのが実情でございます。

○伊藤(ゆ)委員 つまり、旧基準をなくしちゃったんですよ。なくなっちゃったわけ。追加項目についてはわかりますよ。調査結果の追加項目ってここに一覧表で書いてありますから。ところが、頻度とか土質区分とか、改定版でさらに変えてるじゃないですか。これは平成二十二年七月二日から適用するというやつです。さらに新しくなったやつですね。これについては土質区分も変わっています。つまりは、平成十四年につくったものと、この改定版といわれるものだって、調査項目は追加されただけでわかるかもしれませんが、土質区分とかどうなってたのか前のやつがなかったらわかんないじゃないですか。
 つまり、二年間については、皆さんはどんな基準であの土を豊洲の新市場予定地に入れていたのか、そのことを立証できない、証明できないと、こういうことですか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 豊洲の土地区画整理事業によりまして、新市場予定地に土を搬入いたしましたのは、平成十四年度から十八年度まででございます。この間の受け入れの基準は、十四年度から適用したものと、十六年の十月に改定した、この二つがございました。
 この改定につきましては、当時、土壌汚染対策法が施行になりましたことなどに伴いまして、化学性状試験の項目の追加のみを行ったものでございまして、改定後の基準を見ますと、十四年度の旧基準が、内容がわかるようになってございまして、実務上の支障はなかったということで考えてございます。

○伊藤(ゆ)委員 ちゃんと答えてないんですね。これで最後にしますけど、わかりっこないじゃないですか、こんなの、基準で。昔の基準がなかったら、その当時、どういうふうに今の基準が変わったかなんてわかりっこないじゃないですか。答弁誤ってますよ、この答弁は。事実関係から、わかりっこないんですよ。ないんですから。紛失したんでしょう。そのことについては、ちゃんとこの場で事実を述べて、それに対する認識を述べておいていただきたいと思います。
 最後に申し上げますけれども、自分でつくった基準をみずから破り、ルールについてはチェックもしないで、あげく、昔のルールはなくしちゃってるんですよ。言語道断じゃないですか。そのことについてどう思われてるのか最後に伺って、質疑を終わります。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 市場移転が決まったことに伴いまして、安全性の確保という観点から、土の受け入れ基準を強化いたしまして、現場はそれを守る努力をしたわけでございます。しかしながら、限られた期間の中で大量の土を受け入れると、そういった待ったなしの状況の中で、一部、基準を満たさない土の搬入が行われることになったということでございます。
 基準につきましては、先ほど十六年の改正の基準をお話し申し上げましたけれども、項目の追加のみということでございまして、それ以前の基準と比べまして、具体的にわかるようになっておりますので、私どもとしては、繰り返しになりますけれども、わかりやすく整理した基準だというふうに考えてございます。
 いずれにいたしましても、今後実態を調べまして、再発の防止に努めていきたいというふうに考えてございます。

○山崎委員 我々都議会自民党は、これまで、都が専門家会議や技術会議の提言を経て策定した、豊洲における土壌汚染対策については、各分野の最高権威の学者の方々が、科学的な見地から複合的そして重層的に検討を行い、人がこの土地に生涯住み続けたとしても健康への影響がない対策であることから、評価をしてまいりました。
 都が今回実施した実験についても、その処理技術、方法が豊洲の土壌汚染に適用でき、確実に無害化が可能であることを、具体的なデータにより客観的に証明するという目的からなされたものであり、その実施についても支持をしてきたわけでございます。
 しかし、このたび技術会議から、実験結果については処理技術の有効性を評価していただいているにもかかわらず、技術会議開催の二日前に、一部報道等によって、都が実験データを隠していたとの報道がなされたために、都民に疑念や不安を抱かせることとなってしまったことは、極めて残念でなりません。
 まず、実験データの取り扱いに関する経緯について、確認の意味でお伺いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 今回の実験でございますけれども、技術会議が定めました技術、工法について、現地の汚染の状況や土質状況に即して適用いたしまして、確実に無害化が可能であるということをデータで確認することを目的といたしまして、平成二十二年一月に実験を開始したところでございます。
 当初、実験にかかわるデータは、実験が終了し次第、準備が整い次第公表することとしておりまして、中温加熱処理と洗浄処理につきまして、客観データが得られましたところで、汚染物質濃度が環境基準以下ということは確認できましたところ、三月の十日になりまして、そのことを中間報告として公表させていただいたところでございます。
 この時点で、実験開始時に得られました初期値については、調査値との乖離の理由や初期値の意味合い等を専門家に聞き、その上で公表するとしてきたところでございます。その後、三月の十五日の予算特別委員会審議の中で、専門家による客観的な検証を受けるべきとの要請をいただきまして、実験の結果については、技術会議で検証していただくということにいたしました。
 実験にかかわりますデータについては、技術会議委員との打ち合わせの中で、一括で取り扱うべきとの助言を受けたことから、五月中旬に、都としては、実験が終了した段階で技術会議を開催し、初期値を含め、すべてのデータを一括して取り扱い、処理技術の有効性を評価、検証していただいた上で、すべてのデータを公表するといたしました。
 七月の九日になりまして、実験が終了いたしました。七月の二十二日には、第十三回の技術会議におきまして、豊洲新市場予定地の汚染を無害化することが可能との評価をいただきましたので、初期値を含め、実験で得られたすべてのデータを公表したところでございます。

○山崎委員 経過の説明を聞くと、その理由も含めて、都がデータを隠す意図は全くなかったことがよくわかりました。
 しかし、このような報道がなされ、結果的に都民に疑念や不安を抱かせるような事態に至ったことについてどのように考えているか、お伺いいたします。

○塩見管理部長 初期値でございますが、私どもといたしましては、その初期値を初めといたしました実験データにつきましては、当初からすべて公表するとしてきたところでございましたが、公表の時期や方法について、準備次第公表するとしてきたその当初の考え方を、今の経過にもございましたように、技術会議委員等からの助言も踏まえまして、データを一括して取り扱うことに変更いたしました。
 こうした経過について、私どもが都民の皆様に説明し、理解を得るということが十分ではなかったと、今率直に反省をしている次第でございます。
 技術会議の原島座長から、データを一括して取り扱うことにしたことは決して間違ってはいなかったが、混乱を生じさせるような都の説明はまずかったと苦言をいただいておりまして、これまで都民や市場関係者の皆様へ説明が不足していたことは、まことにもって反省すべき点であると重く受けとめております。
 委員ご指摘のとおり、今後はこういったことのないよう、市場関係者に対しては十分な理解を得られるよう説明を行うとともに、広く都民の皆様にわかりやすく丁寧な広報、あるいは広聴を努力して留意していきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○山崎委員 初期値を含めたデータを一括して取り扱うべきとした技術会議の原島座長の話もしておりましたが、やはり実験データの取り扱いについては、特にその経過に関して、都民への説明が結果的に不十分であったといわざるを得ないのではないかと思います。
 我が党は、予算特別委員会において、実験結果については、オープンな形で、専門家による科学的検証を求めてきた。都は、我が党の要請に従い、技術会議による評価、検証を実施したわけであります。
 そこで次に、都は、今回の実験について、オープンな形で、都民にわかりやすく納得がいくような説明をするという観点から、どのような取り組みをしてきたのか、お伺いいたします。

○野口新市場担当部長 都では、今回の実験の内容やその実施状況につきまして、より深く理解していただくために、本年四月下旬に、広く都民の方や報道機関などを対象といたしまして、豊洲新市場予定地で実施いたしました実施の状況を公開し、都民百三名、報道二十四社の参加がございました。
 その際には、パネル等を使用し、各実験の処理内容につきまして、わかりやすく説明するとともに、参加者と質疑応答等も行ったわけでございます。
 また、この実験結果の評価、検証を行いました技術会議は公開で行い、一般傍聴席を設け、会議室に入り切れない方々のために音声傍聴席も設置し、二日間で延べ百一名の参加がございました。
 加えて、当日出席できなかった方々に対しましては、すべての実験データや会議資料、会議録等をホームページ上に速やかに公表するなど、オープンな形で広くその情報提供に努めたところでございます。
 さらに、さまざまな疑問に答えていくため、会議終了後には、その都度、技術会議委員による記者会見を実施し、あわせて都民理解が進むよう、実験に関する質問等を広く募集し、その回答につきましては、今月末を目途に、ホームページ上で、できる限りわかりやすい内容として公表していくこととしております。

○山崎委員 実験結果などについて、都としてオープンな形で評価、検証するために取り組んできたことについては一定の理解ができますが、繰り返しになるが、データを隠すなどという意図は全くなかったのだから、都は、データの取り扱いについて、適切な時期に、もっと丁寧に説明を行うべきだったと思うわけでございます。
 この間の実験データの取り扱いに関する説明については、都としても不十分な点があったことを踏まえて、実験結果に関する技術会議の評価、検証の内容を、業界や関係者を初めとして、都民にわかりやすく説明するための一層の努力が必要だと考えます。今後、都民への説明について、どのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。

○野口新市場担当部長 今回の技術会議の評価、検証結果につきまして、市場関係者に周知し、理解を得ていくために、去る八月十九日に、水産の卸売業者、青果の卸、仲卸業者、関連事業者及び買い出し人等から成る新市場建設推進協議会におきまして説明会を実施いたしました。
 当日の説明会では、二百名を超える市場関係者が参加し、都では、専門性が高い土壌汚染対策の内容を、動画やイラスト等を使って解説をしたDVDを放映した上で、今回の技術会議報告書の内容をプロジェクターを用い、説明を行ったところ、参加した方々からは、内容がわかりやすく、よく理解することができたとの意見もいただいたところでございます。
 今後は、同様な形で、水産仲卸組合を初め、豊洲地区の住民団体、消費者団体等への説明会を予定しているほか、各場におきましても、市場関係者や見学者に対して説明を行ってまいります。
 さらに、今回の実験結果に関します技術会議の評価、検証内容につきまして、専門的な内容を平易な表現で説明したわかりやすいリーフレットを作成し、都民や市場関係者に対しまして、広く配布してまいります。
 このように、都の土壌汚染対策につきまして、あらゆる機会を通じて積極的にPRを行い、広く都民や市場関係者の信頼と安心が得られるよう努めてまいります。

○山崎委員 とにかく今後は、こうした都民への説明について、さらに一層、努力していただくよう、重ねて注文をつけておきたいと思います。
 次に、実験結果に関する技術会議の評価、検証の内容について、何点かお伺いさせていただきます。
 今回の実験で最も重要なことは、もちろんデータの取り扱い手続などという点ではない。実験データは既に公表されているわけでありますから、問題は技術会議が定めた技術、工法を豊洲の汚染や土質状況に即して適用し、確実に無害化が可能であることをデータで確認できたのかどうかということであります。データの取り扱いの説明に関して、都の不十分な対応もあったため、実験の本質的な意義がともすれば忘れられてしまっているように思えることは極めて残念であります。
 そのような手続的なことにばかりとらわれるのでなく、実験そのものの目的が達成されているのかどうかを明らかにすることこそが都議会に求められていることであり、責任であると考えます。
 そこで、次に、実験結果に関する評価、検証についてお伺いいたします。
 まず初めに、技術会議は、実験結果について、どのような理由から、どのような評価をしたのか、都が行う土壌汚染対策の技術、工法により、確実に無害化が可能であることをデータで確認するというこの実験の目的を達成できたのか、お伺いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地での実験結果につきましては、専門家によりまして、オープンな形で検証していただくことが評価の客観性を確保し、都民に理解していただくために必要であると考え、日本を代表いたします学識経験者による技術会議に評価、検証をお願いしたところでございます。
 技術会議では、実験内容やデータに基づき評価、検証を行いまして、すべての処理ケースで環境基準以下となったことから、すべての処理技術について、豊洲新市場予定地における有効性を確認してございます。
 したがいまして、これらの処理技術を適用することで、豊洲新市場予定地の汚染物質は除去可能と考えられるとの評価をいただいてございます。
 こうしたことから、豊洲新市場予定地の汚染の無害化が可能であるということを確認する実験の目的は達成できたと考えてございます。

○山崎委員 次に、処理の具体的な内容についてお伺いいたします。
 調査地において、四万三千倍の高濃度ベンゼンを検出した地点の初期値は二・七倍であったことが大きく報道されてしまったため、その処理に成功しても、都民からすれば、豊洲新市場予定地の高濃度の汚染物質の処理が本当に可能であるかどうかが最も気になるところでございます。
 そこで、今回の実験により、高濃度の汚染物質の処理が可能であるかどうかという点について、どのように確認したのか、お伺いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 今回の実験でございますが、ガス工場操業に由来いたしますベンゼン、シアン化合物など七物質の中で、これまでの調査で高濃度の汚染が検出された十八地点を対象といたしました掘削微生物処理では、環境基準値の三百三十倍のベンゼン単体、洗浄処理では環境基準値の七百倍のベンゼンとシアンの複合汚染、環境基準値の三十九倍の砒素などの高濃度汚染を浄化できることを確認してございます。
 こうした実験データから、技術会議において、たとえ高濃度汚染があっても、洗浄処理を複数回行うことや、中温加熱処理の時間を延長するなど、環境基準値以下に浄化することは可能との評価をいただいてございます。
 なお、四万三千倍のベンゼン濃度が検出されました地点の区画では、中温加熱処理による浄化を確認するとともに、二十万倍の供試体を作成いたしまして追加実験を行った結果、環境基準値以下に浄化が可能であるということを確認いたしました。

○山崎委員 今の説明で、高濃度の汚染物質の処理が可能であることが確認できました。こうしたことについては、単にデータをホームページで公表するということではなくて、業界や都民にもわかりやすく説明をしていただきたいことを強く要請いたします。
 また、技術会議からは、今回の実験によって得られた知見を踏まえて、土壌汚染対策の内容について、処理の効率性等の観点から、微生物処理による前処理土壌量の削減などの提言がなされております。
 都は、こうした提言を生かし、土壌汚染対策費五百八十六億円の一層の削減に努めるべきであると考えますが、今後、これらの提言をいつ、どのように検討していくのか伺います。

○臼田新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地の土壌汚染対策でございますが、汚染物質を確実に除去することが最も重要な課題でございますけれども、ご指摘のとおり、さまざまな工夫を凝らして経費の削減を図ることも重要な課題と考えてございます。今回、八月二日の技術会議の報告書の特徴といたしまして、実験の結果を踏まえ、汚染物質の処理の効率化や経費の削減につながる提言もいただいたところでございます。
 具体的には、洗浄処理の適用範囲を必要に応じて拡大いたしまして、前処理である原位置微生物処理の対象土量を減らすことや、掘削微生物処理の対象をベンゼン単体からシアン化合物とベンゼンとの複合汚染まで拡大することで、経費の削減を図ることでございます。
 土壌汚染対策経費につきましては、今回の提言を反映すべく、詳細設計の中で総合的に検討してまいります。

○山崎委員 これらの提言は、実験から得られたデータに基づく貴重なものであり、実際の土壌汚染対策工事の施工の際には大いに参考になるはずで、今回の実験の結果を蓄積し、より効率的で効果的な土壌汚染対策工事となるよう、今後しっかり検討してもらいたいと思います。
 次に、盛り土の安全対策についてお伺いいたします。
 先ほどの民主党の質問に対する答弁の中で、百四十八件の総搬出元のうち、約三割に当たる四十四件について、内規において必要とされる試験回数を満たしていないとの発言がありました。しかし、裏を返せば、残りの約七割については内規に定める基準を満たした試験が行われていたということにもなります。
 また、一部の報道では、あたかもすべての搬出元において、内規で定められた回数の試験が行われていなかったかのような誤解を招きかねない記事があったが、実際には、搬出元全体の約七割では、内規で定められている回数の試験がなされております。
 そこで、内規に定めている回数の試験が行われていない四十四件について、具体的に状況をお伺いします。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 ただいまお話がございました、基準を満たしていない四十四件についてでございますけれども、基準が求めております試験回数四百十二回に対しまして、約四割に当たります百六十七回の試験が実施されてございます。
 また、この四十四件の中には、試験回数が必要回数を一回だけ下回ったというものが十九件ございまして、四割強に当たるわけでございます。
 残る二十五件でございますけれども、これらは道路や地下鉄など、規模の大きい地下の工事やシールド工事でございまして、これらにつきましては、実施回数が必要回数を大きく下回っているという状況でございます。

○山崎委員 基準を満たしていない件数でも、約四割強が、あと一回試験を行っていれば基準を満たしていたとのことであり、一方、搬出元別に試験の必要回数と実施回数を細かく見てみると、工事によってはその差が大きい工事もあったわけです。
 例えば、東京地下鉄では、搬出元件数十件のうち、実際に基準どおりに試験が行われた件数が一件と極めて少ないが、どうしてか、また、基準を満たしていない搬出元はほかにどのようなものがあるのか、お伺いします。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 お話がございました、東京地下鉄副都心線工事でございますけれども、この工事は、深さ約三十メーターの地下で行われますシールドトンネル工事でございます。掘削を開始する前に試験体を採取することは難しいといった事情があったものというふうに推定してございます。
 また、これ以外の主なものでございますけれども、一つといたしまして、環状八号線の南田中トンネルでございます。これは、地下約十二メーターの深さの開削工事でございまして、推定土量は約十四万立米でございます。
 ほかに、神田川の環状七号線地下調節池工事でございますけれども、地下深さ約五十メーターのシールドトンネル工事でございまして、推定いたします土量は四万立米ということで、いずれも地下の工事でありまして、非常に規模の大きな工事ということでございます。

○山崎委員 基準を満たしていない工事についてご答弁いただいたわけでございますが、内規が守られていない工事は規模が大きく、地下の深いところを掘削する工事であることがわかりました。今後の対策を考えるためにも、なぜ内規が守られない状況が生じたのか、その原因を明らかにする必要があるわけです。
 そこで、どうして自分たちで決めた内規が守られなかったのか、お伺いします。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 平成十三年十二月に、市場が豊洲に移転することが決まったことを受けまして、当時、土地区画整理事業を所管しておりました建設局は、安全確保の観点から、最も高いレベルに試験頻度を強化することとしたものであります。
 現場を所管いたします第一区画整理事務所は、受け入れ基準を守るべく努力をしたわけでありますけれども、規模の大きな地下工事やトンネル工事は、試験を基準どおりに実施することが困難な側面がございました。
 具体的には、先ほどご答弁の中でも触れさせていただきましたけれども、東京地下鉄の副都心線の工事、あるいは地下調節池の工事でございます。これらはシールド工事でございまして、一たん掘削が始まりますと、途中でマシンをとめて試験体を採取するといったことが非常に難しい工事でございます。
 また、環状八号線の南田中トンネルでございますけれども、こちらは地下深い層を掘削する工事でございますけれども、市街地の中に、搬出する土砂を仮置きする場所を確保するということが非常に難しかった事情があったということでございます。
 その一方で、基準は試験頻度を一律に定めております。基準を守ろうといたしますと、基準を満たさない土の受け入れを拒むといったこともできたはずでありますけれども、うまいやり方が見出せず、必要な数の証明書の確認ができないまま土を受け入れざるを得なかった、このように推定してございます。
 しかしながら、これまでのやり方がよいというふうには考えてございません。残る六街区の盛り土に備えまして、改めて市場の特殊性や食の安全を十分認識いたしまして、基準そのものや運用ルールの見直しを行う必要があると、このように認識しております。

○山崎委員 幾つかの理由を述べられたが、それが内規を守らなくてよいという理由になるわけではございません。みずからが決めたルールをみずからが守っていなかったこと、これは厳然たる事実であり、反省すべき点であります。安全に対する緊張感が足りないという、技術会議における原島座長の指摘ももっともであります。
 新市場の早期開場を目指し、着実に事業を進めていくためには、このようなことが二度と起きることのないよう、この問題をしっかりと総括する必要があります。
 そこで、この問題に関する責任について、どのように考えているのか、升技監にお伺いいたします。

○升都市整備局技監 市場移転が決まったことに伴いまして、安全性の確保という観点から土の受け入れ基準を強化いたしまして、現場事務所はそれを守る努力をしてまいりました。
 しかし、限られた期間に大量の土を受け入れるという待ったなしの状況の中で、一部に基準を満たさない搬入が行われることとなったものでございます。そういうふうに考えておるところでございます。
 これまで土砂搬入の状況などをご説明させていただきましたが、それが内規を守れなかったことの理由になり得ないというご指摘、委員のご指摘のとおりでございます。これまで局としては、本庁が方針を示しまして、現場事務所が責任を持って執行するという形で仕事を進めておりますが、市場という重要な施設の施工に当たりまして、局全体としてそれで十分であったかという反省がございます。
 また、お話しいただきましたように、技術会議の原島座長からも緊張感に欠けていたというおしかりを受けたところでございます。局といたしましては、市場用地の特殊性という認識を欠き、また、みずから決めた基準を守り切れず、都民の信頼を損ね、都政への信頼を著しく損ねたということは深く反省しており、申しわけなく思っているところでございます。大変申しわけございませんでした。
 基準を守れなかったその原因につきましては、今までるるご説明を申し上げたとおり、ある程度わかってまいりましたが、まだまだ不足しているところがございます。
 今後は、局として調査チームを立ち上げ、基準そのものの妥当性や仕組みなどを含め原因を徹底的に調査し、組織を挙げて再発防止に取り組んでまいります。よろしくお願いいたします。

○山崎委員 今回の件に関し、都民からの信頼は大きく揺らいでいるという現実を真摯に受けとめるべきであります。今後、都民の信頼回復を図るため、そして、同じようなことを繰り返さないためにも、まずは徹底した原因究明を行うことが必要であります。その上で、確実に再発防止の対策を実行していただきたい、そのことを強く要請をいたします。
 次に、盛り土の安全対策について、技術会議に報告した経緯について伺います。
 なぜ都は、今回、実験結果の評価、検証とあわせて盛り土の安全対策について技術会議に報告したのか、その理由について確認しておきたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 盛り土につきまして、三十地点で汚染が検出されたことは、市場といたしましても把握してございました。汚染の原因として、地下水位の上昇などが影響したと考えられるものの、完全に原因を説明するということは困難でございました。
 加えて、先ほど都市整備局からご説明申し上げましたとおり、その化学性状試験の一部において、搬入時における試験頻度が内規どおり行われていないことが明らかになったことから、市場といたしましても、都民に安心してもらうという観点から技術会議に付議いたしまして、改めて盛り土の安全対策について専門家の意見を聞くこととしたものでございます。

○山崎委員 盛り土については、過去の調査結果から、地下水位の上昇など、その汚染原因の特定ができていなかったこと、豊洲の土地区画整理事業を実施している都市整備局において、受け入れる際の内規が一部守られていなかったことが判明したことから、都民の不安を払拭し、安全性を確保するため、専門家に報告したということになります。
 次に、技術会議から提言された盛り土の安全対策の内容についてお伺いいたします。
 技術会議は、すべての盛り土について、念のため調査するよう提言しております。技術会議から提言された内容は、百立米二十五物質という土壌汚染対策法で求められる最も厳しい基準となっておりますが、この対策で盛り土の安全は確保されるのか、お伺いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 都は、盛り土につきまして、化学性状試験及び土地利用履歴等によりまして、汚染のおそれがないというように判断してございますが、汚染が検出された三十地点の中には、上の濃度が下の濃度よりも濃いといった、地下水位の上昇だけでは説明がつかない地点があること、並びに、搬入時における試験頻度が内規どおり行われていないことが明らかになったこと、このことから、技術会議は、土壌汚染対策法の中で最も厳しい調査頻度でございます百立方メートルごとに二十五物質の調査を行い、安全を確保すべきとの提言をしたものでございます。
 都といたしましては、技術会議の提言を踏まえ、調査を行い、万が一汚染が見つかった場合には対策を講じ、盛り土の安全を確保していくところでございます。

○山崎委員 食の安全・安心を確保するという市場用地の特殊性を考慮していること、そして、この技術会議の提言を専門家会議の平田座長も支持していることが、よく確認できました。
 次に、盛り土の調査、対策期間についてお伺いします。
 都の報告によると、調査すべき盛り土は推定でも六十万立米に及んでおり、相当な調査期間が必要となるだろうと予測がつくわけでございます。
 しかし、盛り土の調査については、開場スケジュールに影響が出ないように検討していくべきと考えますが、都の見解を伺います。

○臼田新市場建設調整担当部長 技術会議の提言に基づきます盛り土の調査につきましては、ご指摘のように、開場スケジュールに影響が出ないよう工期についての検討が必要であると考えてございます。
 盛り土の調査の具体的な方法や工程につきましては、土壌汚染対策工事の詳細設計の中で、工事全体の調整や対策費などとあわせて検討してまいります。

○山崎委員 調査については、土壌汚染対策工事の施工の中で工夫してやるなど、調査方法については、今後、専門家などと相談しながら、可能な限り開場スケジュールに影響しないやり方を検討していただきたいと思います。
 最後に、改めて申し上げるまでもなく、豊洲新市場は、付帯決議にあるように、無害化された安全な状態で開場することが前提だ。今回の技術会議の報告を踏まえて、処理技術の有効性は確認されたわけでございますが、安全・安心に対する都民の不安を払拭し、十分な理解を得ていくことも付帯決議の精神であると思います。
 そうした観点から、今後、土壌汚染対策を進める上での岡田市場長の決意をお伺いします。

○岡田中央卸売市場長 豊洲新市場予定地におけます土壌汚染につきましては、我が国を代表する学識経験者により構成されました専門家会議、技術会議という二つの会議体におきまして、人が生涯この地に住み続けましても健康への影響はなく、生鮮食料品を取り扱う市場用地としての安全・安心を十分確保する万全な土壌汚染対策を取りまとめていただきました。
 技術会議では、今回、実験の結果につきまして、科学的知見から客観的に評価、検証していただきまして、すべての処理技術についての有効性を確認していただきました。都は、この処理技術を的確に実行し、市場用地としての安全性を確保してまいります。
 あわせまして、豊洲新市場予定地における安全・安心は、ただ単に汚染物質の除去が技術的に可能であるというだけではなく、冒頭、管理部長からご答弁申し上げましたとおり、処理技術の有効性につきまして、都民に十分理解していただくことが重要であると考えてございます。この間を顧みますると、都民に十分理解していただいていない点につきましては、率直に反省すべきと考えてございます。
 中央卸売市場といたしましては、今回のことを糧といたしまして、都民の理解を得られるよう、これまで以上に努力してまいります。

○山崎委員 我々都議会自民党は、冒頭で述べたように、豊洲における土壌汚染対策については、各分野の最高権威の学者の方々が科学的見地から複合的、重層的に検討を行い、人がこの土地に生涯住み続けたとしても健康への影響がない対策であることから、全面的に評価をしてきたわけでございます。
 また、改めて申し上げるまでもなく、そもそもこの対策は、土壌汚染による健康被害の防止という、土壌汚染対策法や環境確保条例で求められる対策のレベルをはるかに上回る、食の安全・安心という要求にこたえる対策内容となっております。
 こうしたことを前提として、今回の実験により、すべての処理技術の有効性が実際の豊洲の土壌においてデータにより確認されるとともに、これらの処理技術を適用することで豊洲新市場予定地の汚染物質は除去可能と技術会議から評価されたことは、極めて大きな意味を持つと考えられます。
 豊洲新市場予定地の土壌汚染対策については、盛り土の調査対策などを着実に実行することを担保として、今回で一たん区切りをつけ、次のステージへと進むべきだと考えます。
 我々都議会自民党は、都民の安全で安定的な食の供給を確保するという本質的な課題に対し、築地市場の将来に責任を持つという基本的立場から、この問題を解決すべく、今後さらに尽力していくことを表明して、質問を終わります。

○小沢委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後三時二十五分休憩

   午後三時四十一分開議

○小沢委員長 休憩前に引き続き連合審査会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○長橋委員 それでは、公明党からも、本日の連合審査会の質疑をさせていただきます。
 我々公明党は、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策、精力的に調査してまいりました。プロジェクトチームもつくってやってまいりました。その観点といたしまして、食の安全を守るという観点から、あくまで科学的な、また客観的な見地から判断をする、そしてまた、改めていうまでもなく、業界の方々の理解を得て、広く都民に広聴しながら理解を得ていく、これが基本であるというふうに考えております。そのために、我々は土壌汚染対策については、地方にも独自で視察に行ってまいったところでございます。
 今回、技術会議からの実験結果の評価とともに、盛り土の安全対策についても報告がされたわけでございます。第十三回の土壌汚染工事に関する技術会議において、いわゆる盛り土のことについて取り上げられました。盛り土のある千百四十六地点の中の三十地点から環境基準超過が確認をされたということで、あわせてこの間の報告に出されたわけであります。
 技術会議の報告では、盛り土の汚染については、地下水位の上昇などが影響したと考えられるが、完全に原因を特定することは困難であると。今までの質疑でもそのことについて取り上げられてきたわけでございます。
 そこで、いわゆる盛り土の汚染は、単なる地下水の上昇だけではないんではないかと、こういう議論もあったわけでありますし、また、今回の件については、豊洲新市場土壌汚染全体にかかわってくるんではないだろうか、こういうこともいわれましたし、今回の盛り土の件については、今、議論があったとおり、なかなか明確に答弁がなされなかったわけでありますけれども、その基準を守らなかった、二千立米に一回という検査を守らなかったということに関しては、明確に技監から反省の言葉と、そして、おわびがあったわけでありまして、大事なのはこれからであろうかと、私はこう思うわけでございます。
 そこで、再発防止、また信頼を取り戻すと、この意味では、先ほど自民党の委員の先生からもこの点に触れられましたけれども、やはり早急に、都庁舎内だけではなくて、この問題について外部識者を含めて、対策本部といいますか、検討委員会といいますか、こういうのを設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 新市場予定地の盛り土につきましては、現在、六街区を残してございます。十九年度以降中断した状況となってございますけれども、六街区を残しております。今後の新市場関連の盛り土に当たりましては、市場の特殊性を改めて認識いたしまして、安全確認ができた土のみを受け入れることを基本といたしまして、土の受け入れ基準及びその運用の徹底した見直しを行いますとともに、職員の意識の啓発を強化いたしまして、万全の受け入れ体制を整えてまいります。
 ただいま副委員長からご提案がございました件につきましては、都市整備局におきまして、庁内の関係各局、外部の識者などをメンバーといたします検討会議を九月中を目途に立ち上げまして、早期に結論を得るよう努めてまいります。

○長橋委員 やはり、これだけ信頼が損なわれたわけであります。マスコミにも報道関係者にもずさんだと、このようにいわれたわけでありまして、これを取り返すべく、ぜひ、九月中に外部識者を入れた検討会議といいますかね、立ち上げるということでございますので、あわせて、やはりその対策についてどのようにしていくのか、これをきちっと都民に公表し説明をしていく、これが大事だろうと思います。早急な公表、早急に検討して都民の皆さんに説明をしていただきたいと思います。
 次に、この盛り土に関連して、技術会議では今申し上げましたけれども、盛り土の主な原因は地下水位の上昇による、いわゆる再汚染されたためだと、このようにいっているわけでありますけれども、二年前の詳細調査で汚染がないと判断された区画の土壌も、地下水を通じて汚染が上昇だけじゃなくて横方向にも広がっていく。そうすると再汚染されていく。そうすると、いつまでたっても土壌汚染は--できないと、こういうふうにいっていることも聞いておりますけれども、この横方向の広がり、これがあると大変なことになるわけでありますけれども、こういった心配、どのように考えていますか。

○臼田新市場建設調整担当部長 専門家会議では、地下水の動きにつきまして動きが非常に遅く、護岸につきましても地下水を制御しているという関係で、実際のところ、ほとんど動いていないという状況であるとの見解が示されてございます。
 また、敷地全域を十メートルメッシュで地下水の汚染状況を調査した結果からは、専門家会議では、高濃度のベンゼンで地下水が汚染されている地点のすぐ横の区画でも、地下水が汚染されていないということも多く、一般的な地下水の事例に比べまして、地下水汚染は広がっていないと、こういう判断をしているとの見解も示されてございます。
 こうした専門家からの見解もいただきまして、詳細調査で汚染がないと判断された区画に汚染が広がっているというおそれはないものと考えてございます。

○長橋委員 まさにこうしたことが大事であろうかと思います。やはり、専門的な知見でこうした判断をしていく。今の答弁でも、専門家会議で汚染が広がっていくというおそれはないと、こういうことであります。おそれということですから、一〇〇%と違うわけでございますけれども、まずはこうしたことをきちっと説明していくことによって、土壌汚染がいつまでたっても解決できない、また広がっていくということについては、きちっとこういったことを説明していくべきだろうと、こう思うわけであります。
 次に、技術会議の提言どおり、盛り土を大変厳しい基準ですべてを調査する。座長もかなり厳しい基準でお願いをしたと、このようにもいっているわけでありますけれども、仮に汚染が出た場合は取り除く、こういうふうに答弁がありましたけれども、また汚染が繰り返されるのではないかという疑問も広がってくるわけであります。
 そこで、今いった横の広がりだけではなくて、まずは、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策の地下水の浄化対策、これについて明快な答弁をお願いします。

○臼田新市場建設調整担当部長 土壌汚染がある地点におきましては、操業由来の汚染物質を深さにかかわらずすべて除去するとともに、地下水の浄化も行ってまいります。
 また、地下水のみが汚染されている地点におきましても、すべての地下水の浄化処理を行うこととしてございます。
 今回の実験におきましては、地下水浄化についても環境基準値以下になったことから、技術会議におきまして、すべての処理技術についての有効性が確認されたところでございます。
 このように、敷地全域にわたって、土壌も地下水も環境基準以下に浄化する対策を講じることから、汚染が繰り返されるという懸念はございません。

○長橋委員 改めて、盛り土の件から地下水の問題がクローズアップされてきたわけでありますけれども、今のご説明で、やはりすべて浄化処理を行っていくということでありますから、いくら土壌が浄化されても、地下水で汚染されるんではなかろうかと、こういう不安についてもきちっと説明をしていただきたいと思います。
 次に、私がどうしても疑問に思うのが、また、私のところに聞こえる声は、今回の技術会議において、実験の評価、検証とあわせて、盛り土の安全対策が報告されたわけであります。これは先ほど議論もあったわけでありますけれども、どうしてもこの二つの問題が、新聞報道では混同しているんではないかというような報道が見受けられるわけであります。盛り土を再調査、また、全体を調査すると、こういうことで、これによって本来の実験の評価、検証が損なわれる、損なわれるといいますか、影響があるんではなかろうかと、このように思う方もいらっしゃるんじゃなかろうかと思いますけれども、こうした疑問にどう答えていくのか、お答え願います。

○野口新市場担当部長 都は、今回、技術会議によりまして土壌汚染対策の処理技術の有効性が確認されたこと、そして、盛り土の安全対策に関する提言があったことにつきまして、都民や市場関係者に十分に周知を行い、その理解を得ていくことが重要であると考えてございます。
 そのため、既に市場業界団体へ説明を開始したところでございますが、今後、市場関係者以外にも、豊洲地区の地元住民団体や消費者団体等に対しまして、順次説明会を開催していくこととしております。これらの説明に際しましては、実験によって有効性が確認された処理技術を適用することで、汚染物質は確実に除去されることをしっかりと理解していただくために、都の土壌汚染対策の内容をわかりやすく解説いたしましたDVDや実験結果に関する技術会議の評価、検証結果を簡潔にまとめましたリーフレット等を活用してまいります。
 さらに、盛り土の安全対策を実施していくことで新市場予定地の安全性の確保を図っていくことも、あわせて説明してまいります。
 都の土壌汚染対策に関するこうした説明を、あらゆる機会を通じて積極的に行い、広く都民や市場関係者の信頼と安心が得られよう努めてまいります。

○長橋委員 きちっと説明をしていくということでありますし、その取り組みも今お話があったところでありますけれども、やはり、どうしても東京都は後手に回っているんではなかろうか。関連づけられるような報道もあるわけでありまして、ぜひそうしたことについて、盛り土の安全対策、これはきちっとやると。それと同時に、今回の実験の評価、技術会議からも汚染が無害化できると、こういうところまで結果が出たわけでありますから、こうしたことについて、きょうからといいますか、きょうの連合審査会を受けて検討チームを立ち上げる、また今の取り組みを含めて、ともかくきちっと説明を、後手に回らないようにしてもらいたいと、このように思うわけであります。
 あわせて、この実験結果については、先ほども質疑がございましたけれども、初期値のデータの取り扱い、こういったことについて疑念があると、このようなこともあったわけであります。そうしたことについて、きちっと都民に十分に説明を果たしていなかった、このように思うわけでありますけれども、改めて、もう一度、都の見解を伺いたいと思います。

○塩見管理部長 私どもは、初期値を含む実験データにつきましては、当初から公表するということにしてまいりましたのですが、先ほども申しましたように、実験データの公表につきまして、当初、順次行う予定だったものを、技術会議委員からの助言も踏まえまして、すべてのデータについては、技術会議で一括して取り扱い、公表すると変更したところでございます。このようにデータの公表時期の考え方を変えましたことにつきまして、私どもといたしましては、第二回定例会等でのご質問にお答えしてきたところでございますが、都民の皆様や市場関係者への説明につきましては十分でなかったと、今まさに率直に反省しているところでございます。
 今後はこうした点を踏まえまして、都民や市場関係者に十分な理解が得られるよう、市場関係者の皆様に対しては、より丁寧な説明を行うとともに、広く都民の皆様に対し、積極的な広報広聴を行ってまいりますとともに、何よりも、私どもが高い危機意識を持ってこうしたことに努力していきたいというふうに考えております。

○長橋委員 改めて危機意識を持って取り組んでいくと、反省の弁も含めてご答弁があったわけでありますが、先ほど、この後の質問で、ホームページ等できちっと説明していく、広報広聴を行っていくと、こういうことでありますけれども、私はそれでは足らない、このように思うわけであります。やはり東京都の市場幹部みずからが、この市場関係者の中に行って、きちっと説明責任を果たしていく。これがなければ、先ほども実験の公開をした、そこには百何名かの方が来た、このわずか来た方は、その方々は理解したかもしれませんけれども、多くの方は、その実験を見に行っていないわけですから、やはり、そうしたところに、市場関係者を含めて、幹部がまず現場に行ってもらいたい。強く要望しておきたいと思います。
 その上で、いかにわかりやすく内容を説明できるか、また、していかなきゃいけないわけでありますけれども、この土壌汚染対策という非常に専門的な、私も今回の結果を見ても、なかなか担当者に聞かなければ理解できないところも当然あるわけでありますけど、これを説明していくということは、大変困難なことであるかと思いますけれども、いかにわかりやすく説明していくかということが大事だと思います。
 そこで、まず新聞に報道されました、例えば、既往調査値においては四万三千倍の高濃度ベンゼンを検出した地点は、初期値は二・七倍であった。なぜ同じ区画地点によって、このような大きな相違があるのか。これはだれでも思うことなのでありますけれども、この点、いかがでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 初期値でございますけれども、実験に当たりまして、その区画の平均的な汚染濃度、これを把握するために、土壌汚染対策法に準じまして、五点のポイントから試料を採取、混合いたしまして、得られた値、これを初期値といってございます。一方、調査値でございますけれども、環境確保条例に基づく方法によりまして、その区画の汚染の状況を把握するために、調査対象区画の中心の一点から、試料を採取して得られた値、これを調査値と呼んでございます。技術会議では、初期値と調査値が相違する理由については、調査区画の中の汚染の分布が均一でないことと、初期値と調査値との試料の採取方法が違うことが重なった結果という見解でございます。
 なお、お話の調査値で四万三千倍の高濃度のベンゼンが検出されました区画では、初期値が二・七倍となっていることにつきまして、この高濃度の汚染がスポット的、あるいは局所的に存在していたと考えられてございます。

○長橋委員 改めて、今回の報告で、この初期値の問題が議論されてきたわけでありますけれども、今度は既往調査値という調査値が出てきたわけでありまして、こういうことがあると、都民が混乱をするんだろうと思うわけであります。初期値と調査値との違いというのは、今のご説明で汚染分布が均一でないことという説明であったわけでありまして、いわゆる初期値はこの五地点の平均値をとる、調査値はピンポイントで一地点をとる、その採取方法の違いが重なった結果ということがわかったわけであります。
 逆に、この汚染分布が均一でないということであるならば、これまでの調査で汚染がないとされていた区間でも、今度は汚染があるんではなかろうかと、こういう疑問が出てくるわけであります。ここは大丈夫だ、こういう調査値があったとしても、今の説明だと、汚染がピンポイントで分布しているんだから、すぐ隣は汚染があるんではなかろうか、こういう疑問が生じるわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地におけます汚染状況の把握に当たりましては、土壌汚染対策法が定めます最小区画である十メートルの区画で、敷地全域の四千百二十二地点をすべて調査いたしました。調査に当たりましては、土壌汚染対策法に定める土壌調査に加えまして、専門家会議の提言を踏まえ、地下水中の汚染状況につきまして、調査もあわせて行ってございます。この地下水を調査することにつきましては、汚染物質が程度の差はあれ地下水中に溶け出すことから、区画全体の汚染状況を把握することができます。加えまして、土壌や地下水に汚染が検出された箇所については、深度方向の調査も実施いたしまして、こうした調整を重ねることにより、確実に豊洲新市場予定地におけます汚染状況を把握しているため、汚染を見逃すということにはならないと考えてございます。

○長橋委員 今話した疑問も多くの方から聞きました。いわゆる汚染を見逃さないという調査をすると、こういうことでありますので、こうしたこともきちっと説明していただきたいと思うわけであります。
 次に、今いった四万三千倍の高濃度のベンゼン、こういう記事が出たわけでありますし、実際そういう箇所があったわけでありますけれども、そこで、次に高濃度の汚染物質処理、これをどうしていくのかということについて伺いたいと思います。この実験は、既に実績のある処理技術を豊洲の土壌に即して適用し、その効果を確認するということでありましたから、適用実験、このようにいわれているわけであります。
 ところが、今回の実験は、環境基準の二十万倍のベンゼンの土壌サンプルの浄化にも成功したと、このようにいっているわけであります。ですから、四万三千倍よりも二十万倍の方が、いわゆる高濃度であるわけですから、これが成功したから大丈夫だと、このように説明があったわけであります。そこで疑問なのは、豊洲という土壌に合わせて実験をしている、適用実験ですから、それに対して四万三千倍が出たから、本来であれば四万三千倍を除去すると、その場で除去するということでいいわけでありますけれども、あえて二十万倍のサンプルをつくった、そうすると、現場の適用実験ではなくなるんではないか。人工のサンプルは、これは室内でやったりする場合にはいいかもしれないけれども、現場でわざわざ人工のサンプルをつくるのはいかがなものか。このようにも私は思うわけでありますが、なぜこの人工サンプルをつくってやったのか、そしてまた、なぜ二十万倍なのか、あわせてご答弁をお願いします。

○臼田新市場建設調整担当部長 二十万倍の供試体の件でございますが、いわゆる人工サンプルと呼んでおるものでございます。調査値で環境基準の四万三千倍のベンゼン濃度が検出されました。その検出された区画の土そのものにベンゼンを添加いたしまして、サンプルを作成してございます。当初は、四万三千倍の供試体を作成するようにベンゼンの量をはかりまして、添加してまいりましたけれども、揮発性が高いことなどから、技術的に同じ四万三千倍の作成が困難でございました。
 このため、四万三千倍を超えます高濃度の供試体の作成を試みまして、結果的に二十万倍の供試体となったものでございます。この二十万倍の供試体につきまして、中温加熱処理を行い、処理後の土壌を分析した結果、環境基準以下になったことを確認してございます。こうした実験内容につきまして、技術会議では、高濃度ベンゼンの浄化は技術的に可能であり、新市場予定地の土を用いて行った二十万倍の浄化も確認されたことから、高濃度のベンゼンで汚染されている土壌も中温加熱処理で環境基準値以下への浄化が可能であると評価してございます。

○長橋委員 私も、人工サンプルというと、どこかほかで二十万倍のをつくって処理したのかなというふうに思ったわけでありますけれども、今のご説明ですと、その四万三千倍のベンゼン濃度が検出された区画の土地を用いてやったと、こういうことでありますから、理解をしているところであります。
 また、なぜ二十万倍か、この話については、四万三千倍をつくろうと思ったら、結果的に二十万倍になってしまったということかなと思うわけであります。これだけ汚染濃度を科学的にといいますか、実験のためにつくろうとすることは、これだけの誤差があるんだなということも、今、答弁でわかったところであります。こうしたことも、きっと説明の一つの対象だろうと、こう思うわけでございます。
 次に、一部新聞等でも報道されましたけれども、今回の実験で、初期値が初めから環境基準以下だった地点もあったと。もちろんありました。あったんですけれども、この初期値が環境基準以下、初期値というのは、さっきいったとおり、区画の平均値でありますけれども、汚染物質の処理については、今回実験の中で、どのように確認したのか、実験したのか、ご説明願いたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 今回の実験では、初期値が環境基準値以下となったのは、土壌では五地点でございます。同じ実験処理の他の地点で代替ができているものでございます。また、地下水ではベンゼン、シアン化合物、鉛を対象として、三地点を選定いたしました。このうちベンゼン、鉛の二地点は、初期値が環境基準値以下となっておりました。しかし、土壌汚染と異なりまして、地下水では代替となる地点がほかにないために、技術会議の委員の助言に従いまして、実験地点を追加して行っているものでございます。
 具体的に例を挙げてご説明させていただきます。
 微生物処理を行います実験地点のナンバー2でございますが、初期値が環境基準値以下でありましたけれども、同じ掘削微生物処理を行う実験地点のナンバー1、あるいはナンバー3で、初期値がそれぞれ環境基準値の三百三十倍及び百二十倍でございまして、これを実験した結果、環境基準値以下への浄化を確認してございます。
 また、ベンゼン、鉛の二地点を追加いたしました地下水浄化処理実験では、いずれも初期値が環境基準を超えておりまして、実際の実験の結果、環境基準値以下への浄化を確認してございます。
 こうしたことから、いずれの処理につきましても、実験として成立していると技術会議の委員から評価をいただいているところでございます。

○長橋委員 今のご説明で、こうした初期値が環境基準以下のところについても、やはりかなり手厚く確認しているということがわかったわけでありまして、こうしたことが、今いったとおり、そうではないようなこともいわれているわけでありまして、こうした説明もぜひお願いしたいと思います。
 さらに、重金属の処理、これについて伺いたいと思います。
 先日の委員会で報告された資料2に、この重金属については、実績等からいずれも洗浄処理で浄化が可能であると、今回、高濃度の砒素について環境基準以下への浄化が確認されたことから、同じ洗浄処理で浄化が可能な鉛、水銀、六価クロム、カドミウムについても浄化が可能であると、こういう記載がございます。要するに砒素の浄化が確認されたから、ほかの鉛だとか、水銀、六価クロム等々の浄化も可能であるということなんですけれども、これは具体的に、本当にそれが可能なのかどうか、ちゃんと科学的にそういうことが説明されているのかどうか、ここはきちっと説明しなければならないところだと思いますけれども、見解を伺います。

○臼田新市場建設調整担当部長 洗浄処理につきましては、技術会議で技術、工法を募集いたしました際に提出のありました実験データ、あるいはヒアリングによりまして、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムが処理可能であることを実績で確認してございます。今回の実験で使用しました処理プラントにつきましても、その性能はヒアリングによりまして、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムの処理実績を確認したところでございます。
 また、平成二十二年七月に環境省から発行されております汚染土壌の処理業に関するガイドライン暫定版におきまして、洗浄処理の対象物質としては、第二種特定有害物質と明記されておりまして、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムについては、いずれも処理が可能とされているところでございます。
 こうしたことを踏まえまして、今回の実験においては、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムのうち、最も高濃度でありました砒素を代表といたしまして、環境基準値以下への浄化を確認したところでございます。この結果、技術会議の報告書において、砒素が浄化できたことから、他の重金属につきましても、同様に浄化が可能であるとの評価をいただいております。

○長橋委員 一つは、砒素と、それからほかの重金属、当然、性質が違いますから、砒素だけやればできるのかと、私もこういうふうに思うわけであります。今のご説明では、まずは実績があるということでありますから、これは技術会議でそういう報告もされているということであります。あわせて、要するに環境省から発行されている汚染土壌の処理業に関するガイドライン、これにもそのように記載されているということでありますけれども、非常に専門的なことでありますけれども、記載内容はどのような内容なんですか。
 まず記載内容について、ちょっとご説明いただきたいと思います。今、簡略して私にわかるように説明していただいたと思うんですけれども、第二種特定有害物質が明記されているということでありますけれども、どのように書いてあるのか、ちょっと読み上げていただければと思います。

○宮良新市場調整担当部長 ここに具体的なコピーがございます。土壌汚染対策法に基づく調査及び措置の技術的手法の解説、これに関しましては、全国でこういった土壌汚染に対して技術的な指針、よく一般的に使われておるものでございます。その中の一三八ページに洗浄処理という項目がございます。この中で、洗浄処理は汚染土壌の恒久対策技術としては比較的歴史が長く、また実績も多い技術であり、土壌洗浄プラントが用いられる。適用対象としては、第二種特定有害物質、第三種特定有害物質や、これらと油分が共存した場合が挙げられるとの記載がございます。ここでいう第二種特定有害物質といいますのは、豊洲新市場予定地で検出されております汚染物質、第三種といいますのは、農薬類でございます。こういった決めは、土壌汚染対策の中に記載がございます。

○長橋委員 その文章、今、部長に読んでいただきましたけれども、非常に歴史が長く実績もある。その第二種特定有害物質の中に今いった物質が、鉛とかが含まれる、こういうことでありますけれども、これはどうしても、砒素を浄化することによって、ほかの重金属も浄化できると読めない、そういうふうには読めないと、こういうふうにいっているんですけれども、今、読んだ時点では浄化するとは書いていないんです。土壌洗浄プラントが用いられているということなんですけれども、間違いなく、今いった環境省のガイドラインですか、それで読めるんですか。もう一度、ちょっとご答弁をお願いします。

○宮良新市場調整担当部長 ただいまご答弁申し上げましたのは、いわゆる白本と呼ばれているものです。今ご質問があったとおりでございますが、これまで答弁させていただきましたように、技術会議で洗浄処理、そういったものを、今回の豊洲新市場予定地で有効な技術、工法として検討するに際しまして、日本全国から技術、工法を公募しました。その中から、そういったデータからは砒素も可能であります。それに加えて、一般的な汚染物資の処理に関するいろんな文献がございます。
 その中で、例えば「地盤環境の汚染と浄化修復システム」、木暮という方が書かれていますが、ここにコピーがございますが、この中では、分級洗浄処理といっていますけど、洗浄処理は分級といいまして、ふるいを振りながら土壌の大きさによって段階的に洗浄処理する、そういうことの内容をあらわしている言葉ですけど、分級洗浄処理が適用できる汚染物質としては、カドミウム、鉛、砒素、水銀、セレン等の重金属、PCB等の難揮発性有機塩素化合物、農薬、揮発性炭化水素でない油類等であると、そういうふうに出ています。私どもとしては、こういった広く一般に使われており、砒素も含めて洗浄が可能な技術、工法だと認識しております。

○長橋委員 そこまでご答弁いただいて、専門的なことでございましたので、また急なご答弁でありがとうございます。
 私がいいたいのは、こういった土壌汚染の問題に関して、また、こういった特定の重金属等について、今一つの例として私は質問したわけでありますけれども、あくまでこの判断は、やっぱり客観的に、科学的にすべきだと。これを技術会議も、これで大丈夫であると、こういうことについて、やはりこの中でそうではないような議論を、私はいかがなものかと、このように思うわけであります。あくまで土壌汚染の問題は、もちろん、この委員会でも議論しているわけでありますけれども、その根拠はあくまで科学的、客観的な見地から判断をするということを、きちっと我々も銘記しなきゃいかぬなと、このように思っているわけでございます。
 最後に、提言に、微生物処理、二つの提言がなされているわけでございますけれども、提言のねらい、ここには恐らく工期の短縮や費用、こういった面の効果があるのではなかろうかというふうに記載されているわけでありますけれども、具体的にどのような効果があるのか、明確に答弁をいただきたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 微生物処理に関します二つの提言は、原位置で微生物処理を行った後に、洗浄処理を行う処理技術に関するものでございます。
 一つ目の提言でございますけれども、これまで洗浄処理といたしましては、ベンゼン濃度が十倍程度までが限度とされてございました。今回の実験結果によりまして、ベンゼン濃度が三十倍程度でも洗浄ができるということがわかりましたので、原位置での微生物処理によりまして、ベンゼン濃度を低下させる前処理を行わずに、直接、洗浄処理が可能であるという内容が一つでございます。
 二つ目の提言でございますけれども、掘削微生物処理では、ベンゼン単体のみ有効としておりましたけれども、シアン化合物とベンゼンとの複合汚染土壌でも、ベンゼンの浄化が可能ということがわかりましたために、原位置微生物処理よりもコストの低い掘削微生物処理を前処理とする内容が二つ目の提言でございます。
 これらは、いずれも経費あるいは工程面での効果が期待できるものでございますので、今後、土壌汚染対策工事を具体化する詳細設計の中で生かしてまいりたいと考えております。

○長橋委員 この提言はありがたい提言であります。盛り土の問題等が出てくる中で、さらに工期がおくれるのではなかろうか、費用がかかるんではなかろうかと、こういうことも考えられるわけでありまして、こうした実験の効果、評価、これをきちっと活用していただきたいと思うわけであります。
 最後に、市場長にお伺いをいたします。都政の最大の課題であります豊洲新市場について、土壌汚染対策、まずは市場長が決意を持って臨んでおられるかと思いますけれども、都議会公明党は、市場長の頑張りにさらに期待をするわけでございまして、ぜひとも市場長みずから、この都庁、市場の職員も含めて先頭に立って、市場長がきちっと都民に説明をしていただきたい。そして、この市場問題について決着をつけていただきたい。このように思っているわけでございます。最後に、市場長にそこら辺の思いを聞かせていただきたいと思いますが、お願いします。

○岡田中央卸売市場長 都はこれまで、豊洲新市場予定地におけます土壌汚染対策につきましては、生鮮食料品を扱う市場用地という観点から、安全を高いレベルで確保できる、すなわち法令が定める以上に手厚い内容になっているということを説明してまいりました。今回、各分野の最高権威の学者の方々で構成される技術会議におきまして、土壌汚染対策のすべての処理技術の有効性が確認され、豊洲新市場予定地の汚染物質は除去可能であるとの評価をいただきましたことは、都の説明を改めて確認していただいたものであると、このように認識してございます。
 今後、都といたしましては、実験で得られた知見や技術会議の提言を貴重な財産といたしまして、詳細設計などにおきまして具体化し、お話の盛り土の対策も含めた土壌汚染対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
 あわせて、たびたびご指摘いただいておりますけれども、都民の方々の説明ということも十分やっていきたいというふうに思ってございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○長橋委員 今、市場長からも答弁がございました。私もこの委員会に所属して、市場関係者の方々ともお話をしてまいりました。その方々がいわく、やはり市場の説明、苦言を申し上げますけれども、その説明に裏切られてきたと、このように何回もいわれました。今回の四万三千倍の問題についても、また、盛り土の安全対策についても、そのような、またかというような声でございます。ぜひ今後、そんなことがなきよう、細心の注意を払ってといいますか、また都民への説明を率先して、二度とこういうことが起きないように、こういった疑惑の報道をされないように、ぜひともお願いをいたしまして、質問を終わります。

○清水委員 我が党は、三月十日の中間報告で、初期値を公表せず、土壌汚染対策の有効性が確認された、確実に汚染物質を無害化できることが実証されたと結論づけたことを厳しく批判してきました。
 都は初期値についてまともな説明もできず、市場長は三月十一日の予算特別委員会で、詳細調査時の値と初期値の関係についてどう理解すればよいのかについて、専門家に確認している、この数字の差について我々は答えられない、また、きちっと説明を受けた上でホームページへも出すと答えていました。
 ところが、その後も公表を拒否し続けてきました。四カ月以上たち、七月二十二日の最終報告でやっと明らかにしたのですが、おかしいですよ、これは。私たちが開示請求で、資料によりますと、前回いただいた開示請求は、全部これが黒く塗られていた資料です。今回これが初めて明らかになった資料ですけれども、既に三月十日に九時から十四時三十分、四時間半にわたって、国際環境ソリューションズ相談員と技術相談をしています。先ほど資料の説明にもありました。その答えはこの中にありますけれども、初期値についての取り方について相談しているんですけれども、複数地点、五地点混合法で把握したもので、対象土壌の平均的な汚染状況を示すものだから、専門家会議の詳細調査の値と違っても構わないという見解を示した上で、詳細調査時の高濃度の汚染土壌も含まれているという認識を示しました。つまり、その地点は、四万三千倍の高濃度の汚染土壌も含まれていますよという認識をソリューションズの相談員がいっています。
 そうだったら、七月二十一日の最終報告と同じ内容ですよ、これ三月十日に出ているのが。だったら、最初からそういって、初期値を都民に公開すべきだったのではないですか、どうですか、伺います。

○塩見管理部長 先生のご質問ですが、先ほどもご答弁申し上げましたように、私ども、その実験データを隠したということは一切ございませんで、今回の実験は、技術会議が定めた技術、工法について、現地の汚染や土質状況に即して適用し、確実に無害化が可能であることをデータで確認することを目的として、本年の一月に実験を開始したと。
 当初、実験に係るデータは、実験が終了し、準備が整い次第、公表するとして、中温加熱処理と洗浄処理について客観データが得られ、汚染物質濃度が環境基準値以下になったため、これを三月十日に中間報告として出したと。そのとき初期値がどうかという議論があったわけでありますが、この時点では、私どもは実験開始時に得られた、その初期値について、調査値との乖離の理由や、初期値の意味合い等を専門家に聞き、その上で公表していくと、その時点ではしていたものでございます。
 その後、三月十五日、ちょうど予特が土日を挟んでありまして、この三月十五日の予算特別委員会の審議の中で、専門家による客観的な検証を受けるべきという議論といいますか、やりとりがありまして、そういった要請を私どもが受けましたので、実験結果については、技術会議に検証してもらうということにしたわけでございます。
 実験にかかわるデータにつきましては、技術会議委員との打ち合わせの中で、一括して取り扱うべきだという助言を、その後、私ども受けたものでございますから、五月中旬に都として実験が終了した段階で技術会議を開催し、初期値を含め、すべてのデータを一括して取り扱い、処理技術の有効性を評価、検証いたしていただいた上で、データを公表することにした。この間、第二回定例会では、先生方からも質問を受けたところでございます。
 したがいまして、七月九日に実験が終了いたしましたため、七月二十二日の第十三回技術会議において、豊洲新市場予定地の汚染を無害化することを可能とした評価をいただいて、その初期値を含め、一括して先生お持ちの、実験で得られたすべてのデータを公表したと、そういった経過でございます。これが一応経過でございます。

○清水委員 三月十日に土壌汚染対策の有効性が確認されました。これ中間報告ですよね。中間報告で、これも覚えていらっしゃると思いますけれども、ベンゼンが四万三千倍、それが一回目で環境基準以下になったというふうにして、汚染物質を無害化できることが実証されましたって、ここでもういっているんですよ。ここでもういってるんですよ。だったら、先ほどからいったように、一括してと、技術会議で相談してというふうに繰り返しいっていますけれども、だったら、初期値も示さない、これ、結局示していないわけですけど、不十分なデータだけ出して、無害化が実証されたなどと発表したこと自体が誤りだったんではないですか。技術会議は、こんな欠陥中間報告を認めたんですか、伺います。

○塩見管理部長 先生、その三月十日の段階で初期値を出していなかったと。いろんなこれについて、私どもご批判を受けたことは当然でありまして、そのことについては、先ほどからもおわび申し上げているわけですが、ここはちょっと事実といたしまして、その段階では、先ほどもいいましたように、実験開始時に得られた初期値についての調査値との乖離の理由を、私どもとして、その意味合い等を専門家にも聞いていて、その上で順次、公表しようとしていたんです。
 でも、その後は、先ほどもいいましたように、若干私どももその変更がございました。これがまさに誤解を受けて、先生方、皆さんからご批判を受けているところでもございまして、それについては、深く反省しているわけでありますが、事実としては、隠したということではなくて、その都度の判断がございましたので、こういう結果になったということでございます。それはぜひご理解いただきたいと思います。

○清水委員 隠したことを今、蒸し返していっているんじゃなくて、そうであるならば、じゃ、中間報告は撤回して、それで--これは中間報告で無害化できることが確証できたとしたことによって、移転関連予算を通したわけですよ。それは、都議会と都民をだますためのものだったことは、私たちは明白だと思ってるわけです。ですから、隠した、隠さない、私たちは隠したと思ってるんですけれども、隠したということはわかりました。今の時点で中間報告は撤回して、都議会と都民に謝罪すべきだと思います。どうですか。

○岡田中央卸売市場長 三月十日あるいは三月十一日の都議会でのご質問に対して、私どもは、先ほど行われました洗浄と中温加熱につきまして、実験の結果、環境基準以下になったというデータが得られましたので、それをご説明させていただきました。それは、できる限り都民の皆様方にそうしたデータを示して、ご安心をいただきたいと、こういうことであったからであります。
 その際には、私どもはデータにつきまして、すべて出したいと思っております、ただ、初期値についてはありますと、ありますが、現時点で我々とすれば、最初のところの調査値との乖離について、十分説明ができないので、いずれ、その辺については説明させていただきたいということでさせていただきました。
 そういう点からいえば、我々は、データについてはすべてありますと、そして、出しますということについての説明をさせてきていただいたつもりでございますので、中間報告そのものは、いいましたとおり、環境基準以下に落ちることがこの実験をやることによってできましたということをご説明させていただいたということで、決して中間報告を撤回するようなものではないだろうというふうに考えてございます。

○清水委員 それは今、わかっているわけですよ。わかりました。わかりましたよ。しかし、この中間報告は、環境基準になりましたっていうだけ書いてあるわけじゃないでしょう。四万三千倍が一回目で環境基準以下になりましたと、こういうふうに書いているわけでしょう。初期値でなかったとか、初期値がわからなかったとかどうだかと、技術会議にあれしているっていうのは、それは説明されました。しかし、こうやって、こういう形で中間報告を、四万三千倍が〇・〇〇三になったというこのことを、この資料を出したことについて、このことについて、私は、これは撤回すべきだといっているわけです。

○塩見管理部長 私ども、繰り返しますが、そのときに実験で、そのときで得られたデータ、それを十日の日に出したわけなんで、私どもはなぜ撤回すべきかというその論拠というのが、ちょっと理解できない--逆にありまして、私どもとしては、そのときに得られたデータ、汚染物質濃度が環境基準値以下となったため、三月十日に出せるものを公表したということでございます。

○清水委員 私たちは、撤回すべきだと、謝罪すべきだというふうに思っているわけですけれども、先ほどの答弁では、全く反省の態度が見られないということです。
 じゃ、先ほどご説明ありましたけれども、ほかの委員も聞きましたけれども、ナンバー9地点の砒素についていうと、中間報告で、実際の初期値というのは環境基準以下だったと思います。伺いますけれども、環境基準以下から環境基準以下になったことをもって、ここでいえば、どうして確実に無害化できることが実証されたというのですか。それについてお答えいただきます。

○宮良新市場調整担当部長 今回の実験は一月から開始しましたが、今ご答弁させていただきましたように、こういった処理技術のうち、洗浄、中温加熱処理については、具体的な処理を行い、その結果、分析値が環境基準値と突き合わせることによって、それ以下になったと、そういう事実関係を報告させていただきました。
 今のご質問なんですが、そういった地点を選ぶに当たっては、それぞれの汚染物質、それに対する処理方法、そういった中で一番高濃度なもの、これはこれまでの調査結果に基づいて把握してございますが、その地点、平面的、それから深さ方向、その三次元的なそういった箇所を含む土、基本的に、十メーター、十メーター、深さ方向一メーターが基本で、百立米、そういった地点を含むすべての土について、今お話ししました洗浄あるいは中温加熱処理をした、そういった結果、今ご答弁申し上げました分析値が環境基準以下になった、そういうことを三月十日に皆さんにご報告させていただきました。

○清水委員 砒素についていえば、猛毒の物質ですよ。実験は厳格で科学的でなければなりません。一つの地点でもいいかげんであれば、全体の科学性が疑われるのです。環境基準以下のものが環境基準以下になったという実験で、確実に無害化できたという、実証されたなどという中間報告がいかにごまかしであるかは、小学生でもわかる話です。そんないいかげんな発表をしておいて、いまだにまともな反省もないし、だから四月二十六日付のイギリスの科学誌「Nature」電子版も、欠陥データが土壌汚染除去への不安を巻き起こしているなどと書かれ、批判されているのではないですか。
 次に、五地点混合の問題です。詳細調査で、ベンゼンが四万三千倍だった地点の初期値は二・七倍だったということがわかりました。先ほどの技術相談で、国際環境ソリューションズの相談員は、専門家会議の調査値を示した土壌も含まれていると考えるのが妥当であるというふうにこの中で答えているんですけれども、じゃ、仮に、五等分、五地点とったわけです。五等分をすると、平均値は八千六百倍になるんですけれども、四万三千倍が含まれるのであれば、何で二・七倍というこうした低い数値になるんですか。

○臼田新市場建設調整担当部長 先ほどご答弁させていただきましたけれども、初期値につきましては、五点を均等に試料を採取いたしまして、混合してはかりました濃度値でございます。
 一方、調査値につきましては、中央一地点で試料を採取いたしまして、濃度値を測定したものでございまして、その使用目的あるいは試料の採取の方法が異なるために、濃度が違ってくるものでございます。

○清水委員 つじつまが合わないじゃないですか。どんなにつじつまが合わなくても非を認めない。だったら、それだったら伺いますけれども、五地点ごとの個別値、一本一本とっているでしょう。そのデータをとっているんですか。とるというふうに書いてありますけれども、それを明らかにしてください。

○宮良新市場調整担当部長 今回の実験のそういった処理の効果を確認するために、実験の初期値として、対象となる地区の平均的な濃度を把握するために五地点をとっています。
 その五地点については、その試験のやり方については、土壌汚染対策法の技術基準に準拠しておりまして、それぞれ、真ん中、十メーターの四方、あわせて計五点なんですが、そこを混合して、一つの供試体にして初期値として分析をしております。
 したがいまして、個々、五点箇所前の分析はしてございません。こういったルールは、今ご答弁申し上げました土壌汚染対策法のそういった基準に準拠してございます。

○清水委員 疑問に答えるんだったら、そういうことぐらいやりなさいよ。それも調べていない。それで専門家会議の詳細調査の土壌も含まれていると、よくいえたもんだと思います。だから、あなた方は四カ月も公表できなかったではありませんか。
 本来だったら、私は、一地点ごとの値は幾つなのかと、これも公表すると。そして、四万三千倍が確実に、その五本の中にあるということを確認して、そして混合すると。それで二・七倍だったら、わかりましたということにしますよ。しかし、それわかんないでしょう。じゃ、四万三千倍がそこにあったのかどうなのかなんて結局五地点とったってわからないわけですよ。あなた方の主張は、科学のかけらもない、信用できない。信用できないといわざるを得ません。
 仕様書には、ナンバー10地点の実験土壌は、ベンゼン四万三千倍の土壌だと明記しています。それは確実に、じゃ、五地点の五本の中にはあったんですか。

○宮良新市場調整担当部長 今申し上げましたそういった実験に関しまして、分析値、それをとるルールは、土壌汚染対策法の技術基準に基づいたもので、そういった技術基準については、その時点における科学的知見を集約したものと認識しております。
 今お話があった科学的ではないと、そういうことと認識はしておりません。今申し上げましたように、今回の実験に関しましては、今お話し申し上げました土壌汚染対策法の技術基準、あるいは東京都の環境確保条例、それに基づく技術基準で実施してございます。
 今お話ありました、その四万三千倍のところの中温加熱処理をして、その処理の有効性を確認すると。その実験に際しましては、初期値が二・七倍ということでありました。実験の内容については二つの面からアプローチをしてございます。一つは、そういった四万三千倍が検出された地点を含む、今申し上げました十メーター近く、基本的に一メーター、百立米の土をとって、それを全部、中温加熱処理をすると。そういった意味合いは、現地のそういったいろいろ油まじり、いろいろな状況を含んで、全部それを処理できたと。それを同じく五点採取法で処理後の土壌を分析して、環境基準以下になっていることを確認しております。
 もう一つのアプローチの仕方は、濃度の関係でございます。それを室内実験で、これまでるるご答弁申し上げましたけど、実験室内で現地の土をとって、四万三千倍の濃度をつくると。いろいろ今、ベンゼンの科学的性質から揮発性が高いんで、ぴったりした数字はできませんでしたけど、結果的に二十万倍の供試体をつくって、それを同じ中温加熱処理をした。そういうことで、高濃度のものを処理が可能。もう一つは、しつこいですが、今お話し申し上げました前段の現地の土を百立米とって、それを処理していると、そういった二つの面のアプローチをした実験内容になっております。
 こうした実験内容については、技術会議では、今申し上げましたように、確実にそういった処理が、有効性が確認できた、実証できたと、そういう見解をいただいております。

○清水委員 初期値の問題がこれだけ問題になったわけだから、だからね、やっぱりどういう質問にも答えられると。じゃ、四万三千倍が仕様書に書かれているけど、本当にこれがとられたのかだってわからないじゃないですか。いろいろいいわけしても理由になりません。二十万倍の模擬土壌をつくった問題もいいました。それが浄化できたから、高濃度汚染も浄化できて、実験の有効性が確認できたなどとも到底いえません。
 豊洲の土地の特性は、タールまじりの油分の中に、八十年近くわたってつかってきた土壌です。そうしたところに、ベンゼンを振りかける、ただのベンゼンを振りかけるという実験。しかも室内実験で除去が成功できたとしても、実際の現場で浄化できる保証には全くならない。そんなことでごまかせると思ったら大間違いですよ。
 次に、盛り土についてお伺いいたします。
 二〇〇八年四月から三回にわたる調査で、盛り土の汚染があることはわかっていましたね。にもかかわらず、都は、我が党の質問に対して、ことし六月の時点でも、専門家の意見を盾に、盛り土の汚染の事実を明らかにしませんでした。二〇〇八年十月の技術会議に対する報告でも、何ていってきたか。健全土だ。盛り土は健全土だといいましたよね。技術会議でも健全土だと。健全土だとごまかしてきました。とにかく豊洲の土壌汚染の問題では、事実をひた隠す、これが都の一貫した立場だったわけです。
 今までも、有楽町層に欠落がある事実、ベンゾ(a)ピレンの問題など、マスコミで大きく取り上げられて、初めて渋々、認めざるを得ないということが繰り返されました。今回も同じです。
 そこで伺いますが、まず、都市整備局が、これは委員会に出した資料では、一枚の資料ですよね。この一枚の資料が百四十八件あるよということでありましたが、こちらの百四十八件を全部これはお持ちいただきました。これ全部お持ちいただいて、出していただきました。この中で、新市場予定地に搬入した土の搬出元のうち、野川最下流整備工事の濃度計量証明書と、新宿区百人町都営住宅建設工事の履歴を明らかにしていただきたいと思います。

○岡田中央卸売市場長 申しわけございません。都市整備のご質問にお答えする前に、二点についてちょっと、中央卸売市場に関する部分についてご説明させていただきたいと思います。
 まず一点目は、盛り土の汚染について、隠していたということでございますが、これにつきましては、これまでもご説明させていただきましたとおり、詳細調査を受けまして、いわゆる縦方向の調査をやったわけでございます。そのときに、既に盛り土において汚染があるということはわかっていたわけでございまして、それにつきましては公表してまいりました。私どもとしては、盛り土の汚染について隠していたということはないというふうに考えてございました。
 それからもう一点、健全土だといったと、技術会議の中にはそう書いてございますが、それにつきましては、これもご説明しましたとおり、盛り土そのものが、基本、その当時の考え方といたしまして、いわゆる土地履歴をきちっと調べてあるということと、それから、化学性状試験も行われているということから、基本的には、盛り土はきれいであろうということを判断していたわけでございまして、それが地下水なのかどうかということについては特定できませんけれども、汚染があったということでございましたので、基本的には、盛り土はきれいだということを前提として対策を考えていたということでございます。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 ただいま委員の方が掲げました資料は、資料でございませんで、ご質疑の便宜と思いましてお配りした資料でございます。
 今お尋ねございました、野川の最下流部工事、これは二件ございまして、一件は基準を満たしておりますけれども、もう一件の方につきましては、基準を満たしてございません。
 また、百人町都営住宅建設工事でございますけれども、こちら三件ございまして、うち二件が基準を満たしておりますけれども、残り一件は基準を満たしてございません。
 これら五件につきまして、いずれも環境確保条例によりまして、土地利用の履歴調査が行われたことを私ども確認しております。搬入された土に汚染のおそれはないものと、このように判断してございます。

○清水委員 今いわれましたけれども、じゃ、ちゃんと濃度計量証明書を出してくださいよ。履歴を出してくださいよ。それも出せないと、そういう態度だから、私は不信が助長されるというふうに思うわけです。
 かつて野川では、かねてから汚水が流れ込んでいたことが問題になり、下流部には有害物質が堆積している可能性も強いんです。また、新宿区百人町都営住宅の当該地周辺は旧陸軍技術研究所跡地で、同研究所は毒ガス弾などを生産、保有していました。
 環境省の旧軍毒ガス弾等の全国調査フォローアップ調査報告書というのがあります。平成十五年にこれは更新されて出されているものです。それによると、終戦時には百キログラムの毒ガス弾があったとされています。環境省の調査資料には、イペリット、ルイサイト、青酸が保有されていたと記載され、一九五五年にはイペリット缶、ルイサイト缶が十二缶発見されています。青酸の致死性は周知のことですが、イペリットも皮膚、消化管、造血器に障害を起こすものであり、ルイサイトは猛害であり、豊洲の新市場予定地の盛り土の汚染物質の一つである砒素の化合物です。
 このように、猛毒による汚染を強く疑わなければならない地域のデータさえ、きちんと明らかにされていないと。ここに、私は今の都政が抱える問題が浮き彫りになっているといわざるを得ません。
 何よりも問題なのは、食の安全を守るべき市場当局が、健全土と考えるとか、先ほどからきちんとされているとかいわれていますけれども、盛り土として使う土壌について、安全を第一とする立場に確固として立っているかどうかなんです。こういう百人町の旧陸軍技術研究所跡地に関する環境省の調査結果について、今お示ししましたけれども、市場長に伺いますが、どういう認識を持たれましたか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 申しわけございません。先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。
 野川最下流部工事につきましては、計量証明書におきまして汚染のないことを確認してございます。二本工事がございまして、一本につきましては十四回のところを九回で、これは基準を満たしてございません。もう一件につきましては、六回必要なところを六回実施されておりまして、基準を満たしてございます。
 それと、今お話がございました都営住宅の三本の工事でございますけれども、このうちの一件につきましては、必要回数二回のところを実施回数一回ということで、基準を満たしてございません。
 残る二本につきましては、必要回数一回のところ、実施回数、いずれも一回ということで、この二件につきましては基準を満たしてございます。

○岡田中央卸売市場長 盛り土の安全性についてでございますけれども、中央卸売市場といたしましては、盛り土、いわゆる土地区画整理事業によって持ち込まれました土につきましては、先ほどございましたとおり、土地履歴が調べられているということ、それから、搬入に当たりまして化学性状試験が行われているということから、基本的には汚染はないものというふうに判断いたしておりました。
 ただ、今回、その汚染が三十カ所あったということは、これは前々からわかっていたわけでございますが、その原因が、いわゆる下からの地下水の上昇だけでは説明できない部分があると、原因が特定できないということがあるということと、それから、もともとになりました化学性状試験について、内規どおりに、二千立米に一回というものが行われていないといったようなことがございましたものですので、改めまして盛り土の安全性を確認するという観点から技術会議に諮ってご意見をいただいたということで、今回、土対法に基づきます一番厳しい調査をしろというご提言をいただいたところでございます。
 東京都といたしましては、この提言に基づきまして調査を行い、盛り土の安全性についての確認をやっていきたいというふうに思っているところでございまして、万が一汚染が見つかるということであれば、対策を講じていくということで安全性を確保していきたいと、このように感じているところでございます。

○清水委員 私は、今、百人町の前の施設の問題について伺ったわけですけれども、それについてはお答えはされなかったということなんですけれども、やっぱり運んでくる先に疑わしいことがないのかと。ただこれは基準を満たしているとか、そういうことだけではなくて、やっぱりそういうこともちゃんと、今回あるんだから、そういうことを調べなきゃいけない。ひたすら盛り土は健全土だといってはばからないと、調査するからいいんだと、一事が万事そういうやり方といっても過言ではありません。
 大体、毒ガス弾を生産、保有していた軍隊の研究施設の跡地にかかわる土を市場予定地に持ち込むこと自体が行うべきではないと、そういうふうに思いませんか。伺います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 繰り返しになりますけれども、野川の工事につきましては、計量証明書におきまして確認しております。
 それと、百人町の工事につきましても、計量証明書と、それと環境確保条例に基づきます土地利用履歴の調査で汚染がないことを私ども、確認しております。

○小沢委員長 理事者に申し上げます。質問に対して的確なご答弁をお願い申し上げます。

○塩見管理部長 清水先生のご質問が、私ども、事実関係は全くわかりませんが、例えば百人町のところに、過去にそういったことの事実がある、なしというのはまあわからないわけでありまして、私どもは、先ほどもいいましたように、盛り土についても市場として最大限の安全確保ということを今後も考えていきたいと、そういうことでございますので、すべてその文脈の中で対処していきたいというふうに思っております。

○臼田新市場建設調整担当部長 盛り土の安全性につきましては、当初、詳細調査の中で四千百二十二カ所全域にわたって調査をしたものがございますけれども、その中で、盛り土のエリアで汚染されている区域が千百六十七ございました。その千百六十七を調査した結果、盛り土の中に汚染が三十カ所検出されてございますけれども、その汚染につきましては、対策工事の中でしっかりと対策していくということにしてございます。
 それから、いま一つですが、盛り土の調査結果について公表してこなかったということでございますけれども、絞り込み調査、あるいはボーリング調査、あるいは百十七条調査、それぞれの調査が終わった段階で、例えば、絞り込み調査につきましては平成二十年七月に公表し、次の調査につきましては二十一年三月、その次の調査につきましては二十一年九月と、順次、データが整い次第、公表してきたところでございます。

○清水委員 盛り土のことといい、東京ガス跡地の高濃度汚染地の購入といい、市場当局は、食の安全を守るという姿勢に大問題があります。このことを厳しく指摘しておきます。
 今回、盛り土の調査を行うということになりましたが、通り一遍の調査は許されません。きちんとやることが必要です。汚染が搬入土壌からなのか、地下水からなのか、はっきりさせる調査が必要だし、高濃度地域ではさらに詳しい調査をやり、汚染状況のむらが判定できる、そうした徹底的な調査と解明をして全容を公開すべきです。
 時間が限られていまして、ほかの実験の問題を取り上げられなくなりました。今回の実験全体に科学的な立場がないし、ごまかしやでたらめさが明らかになったと指摘せざるを得ません。しかも、とにかく大事な情報を明らかにしない。我が党が、基本的な事項の質問も含めて一カ月も前に五十問余りの質問を出しましたが、それにも満足に答えていないと。
 これまでにも繰り返し指摘してまいりましたが、豊洲の土壌汚染状況は小規模、高濃度の汚染スポットが散在すること、地下水の流増に伴って汚染が移動している可能性が極めて高い、この指摘の正しさも、今回の欠陥実験の中ですら裏づけられています。
 盛り土の汚染でも、地下水からの再汚染が指摘されています。今回の適用実験でも、専門家会議の詳細調査より高濃度だった地点も幾つもあります。これらのことは、汚染がないとされてきた地点についても、汚染、再汚染がある可能性を新たに浮上させるものです。
 もともと、既往調査は全体の三分の二地点の汚染状況が把握されていません。調査した三分の一についても、限定した七物質でさえすべてを調査してきたわけではありません。予定地全体の綿密な土壌汚染調査が求められることです。
 指摘しますけれども、技術会議の中では、私、全部傍聴しました。十三回目も十四回目も傍聴しましたけれども、委員の発言の中で、多分、思います、気がしておりますという発言が繰り返され、都職員出身の長谷川委員などは、議事録の一ページの中ででも、議事録になったものを見ても、気がしております、恐らく、思います、ことだと思いますなど、非常にあいまいないい方をして、不十分な浄化対策をさらに簡略化させて、コストを引き下げていく点で技術会議の旗振り役をしています。厳格な科学性が求められる技術会議の検討が、恐らく、気がしておりますなどというあいまいな言葉で決められていいのでしょうか。
 最後に、本日、連合審査会は終了することになっています。しかし、報告された実験結果内容を分析して、改めて、きょうたった一日の質問だけで終わらせる内容でないことが明らかになりました。議会のチェック機能を私は今こそ発揮するべきだと思います。技術会議委員の先生をお呼びするとか、技術会議の実験についての一人一人の判断を直接確認する必要があると思います。
 連合審査会を本日終了することは許されないということを申し上げまして、私の質問を終わります。

○星委員 それでは、よろしくお願いいたします。
 新市場予定地の土壌汚染対策について、知事は、技術会議から今回採用した技術、工法は広い許容性を持っており、想定していない事態にも十分に今後も対応可能と聞いていると発言されています。
 これまでにも、最新、最高の技術をもってしてという発言を折々にしていますが、今回、結果報告が出たわけですが、どのような最先端技術が活用されたのでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 技術会議での最先端技術でございますけれども、最先端の技術によりまして、複合的な汚染を確実、効率的に処理いたしますことや、国内最大規模の遮水構造ですとか、最新の技術を最適に組み合わせたシステム、この構築を最新技術としてございます。
 このうち、今回の実験では、ベンゼンを含みます複合汚染を一括して洗浄するシステムや、中温加熱処理と洗浄処理を組み合わせた複合システムというものを採用してございます。

○星委員 一見、無害化というと、一般的な都民感覚では全く有害物質のないというイメージを持ちますけれども、実際は健康に害のないといわれている状況まで数値を下げるということだというふうにお聞きしました。
 基準値以下であれば、健康に害を及ぼすということはなく、その状況が無害化ということなのか確認をさせていただきたいと思います。簡潔なご答弁でよろしくお願いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 土壌汚染対策法の基準値でございますけれども、基本的に人が七十年間、毎日、土壌であれば大人で一〇〇ミリグラム、あるいは地下水であれば二リットル採取し続けても健康に対する有害な影響があらわれないという判断をされているレベルで設定されてございます。
 豊洲新市場予定地の土壌汚染対策につきましては、専門家会議及び技術会議が科学的な見地から重層的な検討を行いまして、操業由来の汚染を除去するということとしてございます。
 この提言に基づきまして土壌汚染対策を行うことにより、たとえ高濃度の汚染があったといたしましても環境基準以下になることから、人の健康に被害を及ぼさないだけでなく、食の安全・安心を高いレベルにわたりまして将来的に確保できると考えてございます。

○星委員 無害化された安全な状況という条件が議会の付帯決議の一つにもなっています。今回、数々の実験で基準値以下に汚染レベルを下げるということは可能であるという結論が出ましたけれども、これはあくまでも実証実験の話です。
 そこで、どの時点をもって安全であると確認されたというふうにいえるのか、そう考えるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○臼田新市場建設調整担当部長 都は、本年一月末から豊洲新市場予定地で、現地の汚染や土質状況に即しまして六種類の処理技術を適用し、汚染物質を確実に無害化することが可能であるという実験を行いました。
 先日の技術会議におきまして、この実験内容やデータに関して、科学的な知見から客観的な検証を経て、すべての処理技術について有効性を確認していただいたところでございます。今後、都は、この技術会議で評価していただきました技術を確実に実行いたしまして、市場用地としての安全性を確保していくことが無害化された安全な状況の開場につながるものと考えてございます。

○星委員 サンプルのとり方や時間的なもので、有害物質の汚染度にかなりこの間、差が見られています。この土地の汚染は一律ではなくてばらつきがあるようですが、浄化対策は汚染が出たところを中心に行いますが、環境基準を下回ったとしても部分的に高い濃度が点在し、汚染が取り残されるおそれもあるのではないかという、こういう都民の声もありますけれども、その辺についてはどういうご見解をお持ちでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 都は、豊洲新市場予定地におきまして、四千百二十二カ所、土壌及び地下水の詳細な調査を実施しているために、すべての汚染状況は確実に把握してございます。
 技術会議では、専門家会議の提言に基づきまして、汚染物質の組み合わせ、あるいは最適な汚染処理技術を選定してございます。今回の実験におきまして、微生物処理などにおいて、高濃度汚染を確実に環境基準値以下まで浄化できることも確認してございます。
 また、高濃度汚染であっても、洗浄処理の回数を複数回にすることで、あるいは中温加熱処理の加熱時間を延ばすことで浄化が可能という見解を技術会議の委員からいただいております。
 豊洲新市場予定地においては、このような万全の対策を講じた上で、処理後には環境基準値以下になったことを確認することから、ご指摘のような部分的に濃い、高い濃度の汚染物質が取り残されるということはないと考えております。

○星委員 四千百二十二地点の土壌及び地下水の詳細な調査を実施し、すべての汚染状況を把握しているというお答えがありましたけれども、それは正確な状況なのかなというのは、これは見解の相違だと思いますが、あくまでも私は、サンプリングの話で、一粒たりともというところの中の部分では、すべてというふうな部分ではないかと思います。しかし、万全の対策を期すということですから、その姿勢は評価をしたいと思います。
 次に、盛り土の汚染についてお聞きします。
 今回、盛り土の汚染が問題になっています。盛り土についての安全性は、専門家会議でも意見が出され、調査し、三十地点の基準値超えをホームページ上で既に公表をしていたということですが、報道により初めて広く都民の知るところになるという、こういった経過からして、不信の増大や改めての調査など、仕事をふやしていった、こういうことからしても、私は行政の説明不足と、この間の怠慢な姿勢ということを指摘せざるを得ません。
 今回の盛り土の調査の結果、三十地点から基準値を上回る汚染が検出をされたときに、どのような認識を持ち、どう対応しようというふうに考えておられたんでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 どのような認識ということでございますけれども、都といたしましては、専門家会議の提言に基づきまして、すべての地点で調査を行いまして、盛り土の部分におきましては、汚染物質が発見された三十地点の汚染について、土壌汚染対策を行う際に汚染物質を除去するということとしてございます。

○星委員 今回、新たに百立米ごとにサンプリングをして詳細な調査をしていくということになりましたけれども、これにかかるコストやスケジュールへの影響はどうなるんでしょうか。
 先ほど、前段、同じような質問が出ましたけれども、スケジュールへの影響はないというふうな、そういうニュアンスのご答弁がありましたけれども、私は新たなコストがかかるのではないかというふうに思いますけど、この辺についてはどうでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 盛り土の費用等でございますけれども、盛り土の調査の具体的な方法ですとか工程につきましては、土壌汚染対策工事の詳細設計の中で、工事全体の調整や対策費とあわせて検討してまいりたいと考えてございます。

○星委員 私はかなりの影響が出てくるはずだというふうに思います。さらに、このように調査箇所をふやし、汚染が出れば除去するということですが、あの地域は都市整備で入れた土、これは推定六十万立米というふうにされていますが、これも実は書類上というか、計算式の上でのことで、正確ではないと考えられます。
 さらに、東ガス時代に盛り土した土とも、どうも混在をしているのではないかということも聞いており、汚染が出てもその原因の追跡というのは非常に困難だというふうに考えます。
 そもそも汚染が見つかればたたいていくという、こういう繰り返しをずっと行っていかなければならない、こういった方針そのものに私は誤りがあるのではないかというふうに考えますけれども、ご所見をお伺いいたします。

○臼田新市場建設調整担当部長 都は、専門家会議ですとか技術会議、こういう二つの会議体を設置いたしまして、科学的見地から複合的、重層的に検討を行っております。
 生涯にわたりまして健康被害が生じるおそれを防止しまして、市場用地としての安全・安心を十分確保する万全な土壌汚染対策の提言をいただいたところでございます。こうした土壌汚染対策を確実に実施することで、汚染物質は確実に除去されると考えてございます。
 また、盛り土につきましても、これまでの調査によりまして確認されたすべての汚染箇所でございます三十地点につきまして対策を行うということにしてございますが、今回、盛り土について、市場の特殊性を考慮いたしまして、安全性を確認するために調査を実施することといたしました。万が一汚染が見つかった場合には、確実に汚染を除去いたしまして、盛り土の安全性を確保するということにしてございます。
 こうしたことから、汚染物質はすべて除去されることから、ご指摘のような再汚染は起こらないと考えてございます。

○星委員 引き続き盛り土のことなんですが、資料をいただいてわかったことですが、都市整備局は、十四年から十八年の間に市場予定地に百三万立米以上の大量の土を盛り土しています。これらの土がすべて都内の公共工事の残土で、百四十八カ所ということですね。これが、いわゆる工事間利用ということをお聞きしたんですが、現場から現場に直接運び込むシステムということですが、このような工事間利用というのは、通常行われているかどうか確認しておきたいと思います。
 そこで、例えば、こういった工事の残土のリサイクル事業みたいなことを行っている、東京都の外郭団体であります建設資源広域利用センター、こういったところの調達は検討されなかったのか。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 豊洲土地区画整理事業によりまして搬入した土は、委員のお話にございましたように、公共工事からの建設発生土でございます。
 当時、東京都建設リサイクルガイドラインにおきまして、公共工事の土の工事間流用を優先するという方針が示されておりまして、豊洲の事業におきましても、この例に従ったものでございます。通常行われているかどうかにつきましては、私どもとしましては、豊洲ほど大きなものはこれまではなかったというふうに考えてございます。
 これのメリットでございますけれども、搬出側の負担が運搬費だけで済むといったメリットがございます。
 他方、今お話がございました建設資源広域利用センターにつきましては、首都圏の国や自治体などが発注いたします工事から発生いたします土を工事間で有効利用するという目的であるわけでございますけれども、ここを利用する場合には、搬出する側に運搬費のほかに受け入れ料金の負担が発生してまいります。
 豊洲につきましては、限られた期間の中で大量の土を確保する必要がございまして、このため、負担側の理解が得られやすい工事間利用の方法を選択したものでございます。

○星委員 確かに、豊洲の地へ、これは高潮対策ということもあるんでしょうから、本当に物すごく膨大な量の土が必要とされたと。しかも、短期間で。恐らく、その絵づらを想像するとすごいものなんですけれども、ひっきりなしで十トントラックが現場から現場へ土を運んで往来をしていたんだなというような状況が目に浮かぶんですけれども、工事間利用というのは、最近、公共工事の残土のリサイクルというところの中では私は非常に大切だ、有効なシステムだと思います。捨てたい人、そして、もらいたい人がいるわけですから、しかも、土の料金がただというようなこともあれば、非常にメリットも多いというふうには認識しますけれども、しかしながら、結果として、いわゆる化学性状試験というものを怠っていたというか、証明書の数が足りなかったというような事態も招いているわけですから、この辺のところに、工事間利用そのものに原因があるのかどうか、これからプロジェクトをつくられて検討していくというようなこともお答えが出ていますので、今後、私はこの建設残土のリサイクルシステムの信頼性を損ねないためにもしっかりと検証していっていただきたいというふうに思います。
 平成十三年十二月に市場の豊洲移転が決定をされました。その後、区画整理事業による盛り土が行われ、受け入れの安全確保として、いわゆる先ほどから質疑がありますような国基準を上回る内規を作成したというふうにお聞きしました。みずからつくったこの内規が守られていないことが判明しましたけれども、これは資料をいただくと、受け入れ残土が四十四件、化学性状試験の実施基準を満たしていないところが四十四件あったというように判明しています。
 しかし、これはもう、少し前のことだということだと、なおさらお聞きしたいんですけれども、この間、安全だというふうに主張をしてこられました根拠について、さらに私の方からも確認をさせていただきたいと思います。
 この残土の搬入回数は、実に十八万七千回というような膨大な回数ですよね。こういったところからしてもかなり煩雑になったのかなというふうに思いますけれども、この残土が安全であるということを主張されてきた、その根拠についてお聞かせをいただきたいと思います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 私ども、豊洲の盛り土に使いました土は、道路や地下鉄など、公共工事から発生した土でございまして、搬出元が行いました土地利用履歴の調査、それから、搬出元が行いまして都に提出されました化学性状試験の結果などから、搬入した時点において土壌汚染のおそれはなかったものというふうに判断してございます。
 その後、改めてすべての搬出元の土地利用履歴につきまして搬出側に確認をしてございまして、そうした結果からも土壌汚染のおそれはなかったものと、このように判断しているところでございます。

○星委員 それでは、最後にお伺いしたいんですが、この間、この盛り土から汚染物質が、基準値以上が発見されてしまったことにより、技術者会議の提言を受けて百立米ごとの細かな盛り土の調査ということを行わなければならないようなことになりました。
 残土を受け入れていた区画整理事業者としては、この事態をどのように考えているのでしょうか。今後の対策も含めて、改めてお聞かせをいただきたいと思います。

○遠藤都市整備局市街地整備部長 豊洲に土を搬入しました百四十八の搬出元のうち、七割は基準を満たしたわけでございますけれども、残りの三割につきましては基準を満たしていなかったわけでございます。このことによりまして都民の皆様方の信頼を損ねましたことにつきましては、私ども、深く反省をしております。
 今後は、市場用地の特殊性や食の安全の確保、これをまた改めて十分に認識いたしまして、基準の妥当性も含めまして、基準を守れなかった原因を究明しまして再発防止に努めていきたいと、このように考えてございます。

○田の上委員 田の上です。汚染物質処理に関する実験の結果を受けまして、その実験と、また、関連する土壌汚染の対策について伺いたいと思います。
 まず、先ほど来、質疑を聞いていて、ちょっと疑問を持ったところから先に質問させていただきたいと思います。
 先ほど盛り土の汚染のところで、健全土としているという認識について、東京都が答弁されていました。健全土という表現を使っているけれども、盛り土というのは基本的にきれいだという認識であると。その理由として、土地の履歴、それから化学性状試験をしていたから搬入土に汚染はないという判断であるというふうにおっしゃっておりました。それでまた、今回、二千立米に一回という化学性状試験が行われなかったから第十三回の技術会議にかけましたよということをおっしゃっていたわけでございます。
 ただ、技術会議も、専門家会議にも、絞り込み調査の結果が報告されていたはずなんです。専門家会議の第八回には、絞り込み調査の結果は報告されていて、そして、また専門家会議の報告書の中にも対策が書かれているとおっしゃっていたと思います。今さっきもおっしゃっていましたよね。
 それはすべて、また技術会議に専門家会議で話し合われたことはそのまま資料として配布されているわけであります。第一回の技術会議、ここでその絞り込み調査の結果は配布されている。そして、ついでにいうと、ホームページにも平成二十年の七月にアップされています。それなのに健全土であるという表現を技術会議がするというのはおかしいと思うんですが、ご見解をお聞かせください。

○臼田新市場建設調整担当部長 専門家会議の役割と、それから技術会議の関係で、今、資料の提出があったということのご説明がありましたけれども、専門家会議の役割は、食の安全・安心を確保するという観点から、汚染土壌の調査の必要性ですとか汚染土壌対策の妥当性、土壌を含めた環境管理方法等について検討して、提言を行ったというものでございます。
 土壌の盛り土の中に汚染があるかないかというところにつきましては、絞り込み調査、あるいはボーリング調査、百十七条調査で明らかにしてきたところでございますけれども、第八回の専門家会議におきまして、絞り込み調査の結果を(田の上委員「説明はいいです」と呼ぶ)はい、十二地点、盛り土の中に汚染があったということを報告させていただいたところでございます。

○田の上委員 技術会議にも資料が提出されていましたよね。それを見て、絞り込み調査の結果を経て技術会議の報告書、これは平成二十一年の二月でございますが、この中にその盛り土は健全土であると書かれているんです。このことについてお伺いをしているんですが。

○宮良新市場調整担当部長 盛り土についての基本認識でございますが、そもそも汚染については旧地盤面から下がその汚染の対象となっておりまして、盛り土については、今までご答弁させていただきましたように、基本的に土地利用、あるいは、その化学適性試験からきれいであるという判断をしておりました。そういった基本的な考え方がありますので、それを表現したものが技術会議でも清浄土と、そういうことで表現をしております。

○田の上委員 絞り込み調査では、表層土の五十センチ、旧地盤面から上五十センチのところで調査しているんですよ。そこの結果が出ている。それを見ているはずなんです。それなのに報告書に、健全土と書かれているんです。
 しかも、具体的に一三ページに書いてあるんですけれども、ガス工場操業時の地盤面から上に盛り土されている土壌については健全土であり、汚染土壌の掘削処理の後、埋め戻し土として利用するとなっているんです。健全土として、埋め戻し土として利用するって書いてあるんですよ、これは、今まで汚染対策をしていくといっているところに、掘削した後にそれを埋め戻すといっているんです。これ、ちょっと認識が違うんじゃないでしょうか。

○宮良新市場調整担当部長 盛り土に関する基本的認識は、ご答弁申し上げましたように、基本的には清浄土と、そういう判断をしてました。
 それからもう一つ、盛り土の調査なんですが、今お話がありました専門家会議ですが、平成二十年の七月三日、第八回なんですが、この中で絞り込み調査、いわゆる今お話がありました盛り土部の調査結果も含めて見ていただいています。
 その前段のワーキングというものを専門家会議では開いてまして、その中でも議論はされておりまして、基本的には専門家会議が提言されています土壌汚染対策の内容、具体的には土壌地下水中の汚染物質をとると、そういった方向、考え方を盛り土の汚染部についても、汚れているものはとりましょうと、そういうふうに考えておりました。

○田の上委員 非常に矛盾していると思うんですけれども、専門家会議ではそういうふうに対策をするといっておきながら、技術会議では報告書に健全土として扱って、埋め戻し土に使うというふうに書いてあるんです。これ、どういうことなんでしょうか。技術会議の委員さんたちが資料を読んでいなかったということなんでしょうか。それで報告書をまとめたんでしょうか。

○塩見管理部長 全体の認識なんですけれども、基本的には専門家会議の議論の中でも、当時、都としては、従来からの盛り土については、繰り返しますけど、化学性状試験及び土地利用履歴により汚染のおそれがないものと判断していて、平成十九年の五月から二十年の七月までの専門家会議で、汚染物質の移動が懸念されることから、深さ方向の調査にあわせて盛り土の土壌汚染の状況を把握するということで、先生ご指摘の五十センチのところをやったと。
 だけれども、基本的認識としては、盛り土は安全だという認識のもとに、技術会議にその方向がつながったわけです、その精神が。私どもとしては、市場としては、盛り土に、当時、そのとき三十地点の汚染が検出されることを把握していて、それは繰り返しますけど、何度もいうように、地下水位の上昇などが影響したと考えられるものの完全に原因が説明できなかった。でも、基本的認識としては、盛り土は安全だというふうな認識だったわけです。
 だけれども、今なぜ技術会議に、今回こういう議論があったかというのは、繰り返しますけれども、試験頻度が内規どおりに行われていなかったということが明らかになったことと、何度も繰り返しますけれども、都民に安心してもらうために、改めて技術会議に付議して、盛り土の安全対策について専門家に意見を聞く、そういう一連の流れなんです。

○田の上委員 全然答えになっていないので先に進みますけれども(「なってるよ」と呼ぶ者あり)なっていません。技術会議のことを聞いているんです。専門家会議のことは聞いていません。
 そもそも、大体東京都だってこの絞り込み調査の結果はわかっているし、その途中になっている、百十七条の調査だって途中までは出ているはずです。それなのに、報告書にそういうふうに健全土と書いて埋め戻すといっている。その姿勢にやはりちょっと疑問を感じざるを得ないなというふうに思っております。
 以前、経済・港湾委員会で増子委員が質問したときにも、地盤解析データについて、技術会議の委員さんがほとんど読んでいないというようなお答えもあり、一体どうなのかなというふうに思っております。この技術会議というのはすごく大切な会議ですよね。今回の実験のデータ結果があって、そして次に技術会議、そこでお墨つきをいただく、この二段階になって有効性を確認するという技術会議なので、本当に非常に慎重にしていただきたいと、そのように思っております。
 第十三回の技術会議では、その盛り土の汚染について改めて話し合われるということになったので、今はそれは健全土ではないという認識でよろしいんでしょうか。

○宮良新市場調整担当部長 現時点でも基本的な認識は、盛り土は基本的に清浄土だと、そういう認識、判断を持っています。
 今お話ししましたように、そういった盛り土については、汚染が出ていたけど、当然、除去、処理をして、盛り土ですから、清浄なものはもう一回、土壌汚染対策が終わった後使う、そういった方向で考えております。

○田の上委員 今は盛り土については対策をして、それを処理した後に使うというお答えでございました。
 そもそもこの技術会議、第十三回の公開の会議でございますが、二日前に告知となって急でございました。委員の方の中には、本来であれば、あらかじめもらっているであろう資料を初めて見たとおっしゃるようなこともございました。非常にこの結果をまとめるに当たって軽いのではないかなというふうに思っています。七月二十二日の会議を経て、八月二日で結果報告、報告書というものを出すのに当たって、一体こういう姿勢というのはどうなのかなとちょっと疑われるものでございます。
 次に、実験における地下水の対策について伺いたいと思っております。
 地下水については、揚水、復水の量のデータがありません。揚水、復水の量がわからない理由をまず教えてください。

○臼田新市場建設調整担当部長 地下水の浄化処理でございますけれども、汚染されている地下水を揚水、くみ上げまして、水道水を復水--もとに戻すことでございますが--することで、現地の地下水を浄化させるという方法でございます。
 今回の実験では、専門家の意見を踏まえまして、揚水完了後、復水を行うまでの過程を一サイクルとしてございます。揚水と復水を連続して行う連続揚復水というものも引き続き行ってございます。
 揚水から復水へと切りかえるタイミングでございますけれども、地下水位の水位によりまして観測し、管理してございます。すなわち、揚水により地下水位が一定期間、低くなったということを確認した上で、揚水を終了いたしまして復水へと切りかえると。また、復水の管理につきましては、水位を上昇させて、揚水前の地下水位に達した時点で復水の終了を判断してございます。一方、連続揚復水の管理につきましては、連続揚復水の前の水位に地下水の水位を維持されるように管理いたしまして実施してございます。
 こうしたように、揚水と復水の管理は、地下水位の観測で判断することから、お話にございましたような揚水量ですとか復水量、量でございますが、本実験では計測してございません。

○田の上委員 汚染対策では、土壌の深部に届かないところが出てまいります。地下水がある限り、汚染は移動して横に流れたり、上部に上がったりするわけでございます。先ほど、専門家会議では地下水の動きが遅いということをおっしゃっておりましたが、盛り土の汚染のことなども考えてみると、やはり地下水はもう動いているという認識に立った方がいいんじゃないかと、そのように思っております。
 その難しい地下水処理の実験だからこそ正確なデータがなければいけない、そのように思っております。くみ上げの必要な水量であるとか揚水井戸のポンプ数、ポンプの揚水能力を計算してポンプの台数を決めるということになっていたかと思います。揚水量がわからなければ、当然、どれぐらいのポンプの能力が必要なのかとか、処理プラントの能力がどれぐらい必要なのかとか、そういったことも判断できないのではないかと思っております。
 地下水の実験は、まず三つの地点で行い、うち二カ所が環境基準以下の初期値だったために、追加実験を二地点で行いました。実験の仕様書を見ると、分析頻度は三週間に一回、回数は各実験箇所で五回となっています。単純に計算すると十五週、百五日間でございます。各実験を二週間程度で終わらせてしまった理由をお聞かせください。

○臼田新市場建設調整担当部長 地下水の浄化処理実験でございますけれども、これは、地下水がベンゼン、あるいは重金属、シアン化合物で汚染されている地点につきまして、揚水と復水を繰り返し、地下水が浄化できることを確認するという目的でございます。このうちベンゼンがありましたナンバー14のところでございますけれども、三月九日に初期値を計測いたしまして、四月三日に復水の値を計測したという実験結果でございます。
 地下水の分析の頻度につきましては、一般的な実績等に基づいて揚水と復水の一サイクルに要する期間を三週間として、分析回数は最大で五回と計画してございました。そのため、お話のように、委託は五サイクル十五週を設定していったところでございます。
 現地の実験に関しましては、揚水と復水のサイクルについて、現場で揚水試験をもとに井戸の配置を決定いたしました。井戸の本数をふやしたことによりまして、実験を行ったいずれの地点においても、一サイクル三週間ではなくて、一サイクル二週間程度で処理が完了してございます。引き続き連続揚復水を実施したことで、当初の計画より短期間の二週間程度で浄化効果を確認できたことから、実験を終了したものでございます。

○田の上委員 仕様書では、こういった変更というのは監督の判断となっておりました。業者ではなくて東京都が判断して、この日数を決めたということでよろしいでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 どちらの判断かというご質問でございますけれども、委託をしておりました業者が東京都に協議をいたしまして、東京都が判断したものでございます。

○田の上委員 ちょっと図で説明をしたいと思います。追加調査が行われたナンバー17の井戸を図にしてみました。〔1〕と書いてあるものです。一番上のものです。集水口の底部位置、APマイナス〇・七五メートルを下部にとり、このプラス一・六六メートルというのは、揚水を開始してから大体とまったところ、水位をグラフから読み取って作成をいたしました。真ん中が観測井戸、そしてその両わきにあるのが、ポンプアップと書いてあるところが揚水の井戸になります。ここの揚水の井戸でくみ上げるわけなんですが、大体APプラス一・六六メートルのところでとまっている。五日間かけて大体半分程度の水が揚水されているということになります。そうしますと、この黄色く斜めで書いてある部分、このところは水が残っている、汚染が残っているということになります。
 そこに対して五日間かけて揚水をし、そして水道水を投入して、また二日間で揚復水を繰り返すという形になります。これだけ汚染が残っているところに水道水を入れまして、そしてすぐはかるので、そこに汚染のしみ込みというのがなかなか出ないと思うんです。というのは、やっぱり揚水を一生懸命しても、引き揚げられない部分というのがたくさん出てくる。当然、粘性の土だとか、そういったものもあるので、なかなか外にしみ出さない。それなのに、そこに水道水を入れてはかると、やはり薄くなるわけですね。
 そういった揚復水を繰り返して結果というのが出ているんですけれども、結局、水の中に汚染がしみ出さないうちにはかるということで、経過する時間、期間というのが少ないんです。これではやっぱり汚染自体がとれないのではないのかなというふうに推察をしています。
 そもそも、この契約期日である六月三十日までに実験を終わらせられなかった理由、これを伺いたいと思っております。たしか地下水の二カ所というのは、ナンバー14と16が環境基準以下で追加実験をいたしました。なぜ六月十六日まで追加実験を考えられなかったんでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 地下水の浄化処理実験でございますけれども、この実験につきまして、初期値を計測し、復水後の値であります分析値を計測して環境基準と比べるものでございます。例えば、ナンバー16の鉛につきましては、三月一日に初期値を計測いたしまして、四月三日に復水の測定をしてございます。二回とも環境基準以下に数値が下がったということを確認してございます。
 こうした実験につきまして技術会議の委員に相談しましたところ、委員からは、鉛について、あるいはベンゼンについて、実験地点を追加して浄化処理の効果を確認すべきというように助言をいただいてございます。
 このため、五月には追加実験の委託の準備を始めまして、六月二日には契約をいたしました。六月三日から実験を開始したというところでございまして、実験を開始したのが六月十六日になったものでございます。

○宮良新市場調整担当部長 ただいまのご質問の前に、資料配布されていますこの図に関してご説明がありました。
 一枚目の図の黄色い斜線の部分を、汚染が残っているというお話がありましたけれども、それは決して残っているわけではございません。といいますのは、この図をちょっと活用させていただいてご説明申し上げますと、ポンプで揚水、注水することについては、スリットを全部深さ方向に入れて、下の方で汚染が残っているようなことはありません。それでくみ上げて、同じように深さ方向、スリットが全部入ったもので注水します。地下水は十分攪拌された状況になっています。それを繰り返すことによって、水をチェックし、地下水の浄化を確認しています。

○田の上委員 揚水はすべてできていない。だって、データがありませんからわからないところも出てくると思いますが、地下水の揚水というのは難しいから、だから、この処理実験というのは難しいから、地下水管理という方法が出てきたんじゃないでしょうか。ただ、これについては質問していませんので、お答えにならなくて結構です。
 私が聞いたところ、六月十六日までの追加実験のことでございますが、六月三十日までの適用実験でございました。そんな期日から始めれば、当初の予定では終わらないということはわかっていたはずでございます。ですので、やっぱり観測期間が足りないというふうに思っております。
 仕様書によると、実験途中であっても、業者が都に、三月九日までにその時点でのデータを報告することになっていました。少なくとも三月九日の中間報告のときに既に実験が開始されていたもの、ナンバー16については環境基準値以下で実験にならないとわかっていたはずであります。なぜ中間報告でそのことを発表しなかったんでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 地下水処理実験の時期についてでございますけれども、三月九日時点においては、委託先の業者から実験のデータは受け取っていない状況でございました。

○田の上委員 仕様書を読むと、三月九日までの中間報告までに、実験が途中であってもデータの提出をするようになっておりますが。

○臼田新市場建設調整担当部長 実験につきましては、計量証明書によりまして数値を判断するものでございます。計量証明書が上がってきましたのが三月十六日でございます。

○田の上委員 それでは、仕様書どおりに業者が守らなかったので、中間報告では発表できなかったということでございますね。本来であれば、中間報告の時点でわかっていれば、何が実験として続いているか、そして成り立たないのか報告すべきだったかなというふうに思っておりますが、じゃ、業者が守っていただけなかったということで、わかりました。
 続きまして……(発言する者あり)質問していません。地下水のベンゼンの実験、追加されておりました。これに関しては、ガス吸引が省略をされていました。技術会議の中でも発言されていましたが、理由を教えてください。

○臼田新市場建設調整担当部長 ご答弁させていただく前に、先ほどの中間報告と計量証明との関係でございますけれども、三月十日に中間報告をさせていただきまして、その後に計量証明が出てございますので、手続的には問題なかったというように考えてございます。
 それから、追加、ガスの吸引の件でございますけれども、今回の実験におきましては、まずガス吸引を行わなかった場合のベンゼンの浄化の確認を行うことといたしまして、浄化の進捗状況に応じて、ガス吸引を併用した実験を行うことも想定していたところでございます。実験の結果、ガス吸引を行わなくても浄化が確認できたために、結果としてガス吸引を行わなかったものでございます。

○田の上委員 ガス吸引に関しては、技術会議で提案されていまして、仕様書の中にも入っていました。そもそも、じゃ、この実験は何だったのかなというふうに思います。第十三回技術会議の資料によると、汚染物質処理について、技術会議が定めた技術、工法を現地の汚染や土質状況に即して適用し、確実に無害化が可能であることを確認する目的で行われる適用実験というふうになっていますが、それでよろしいでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 ガス吸引につきましては、まず技術会議におきまして提言がなされているところでございますけれども、今回の実験におきましては、地下水のみで汚染されているところを対象に実験を開始したものでございます。そのほかの地下水と土壌と両方汚染されているところにつきましては、土壌を処理する対策工事を行いますので、地下水、土壌とも両方きれいになるということでございます。

○田の上委員 聞いていることに答えていません。この実験はそもそも何だったのかということで定義を伺ったんですけれども、答える気がないんでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 今回の実験の目的でございますが、専門家会議で提言された技術、工法につきまして、技術会議において、それを豊洲の現地において確認するという目的で実験をしたものでございます。

○田の上委員 専門家会議とおっしゃいましたけど、技術会議で提案されたものじゃなくていいんですかね。いずれにしても、この実験は何の実験なのかなというふうに思うんですが。

○臼田新市場建設調整担当部長 技術会議の目的でございますけれども(田の上委員「技術会議の目的じゃない。実験の目的です」と呼ぶ)失礼しました。実験の目的でございますけれども、技術会議で提言された技術、工法につきまして、豊洲の土地におきまして、実際に現地で浄化を確認、評価するということを目的に実験したものでございます。

○田の上委員 技術会議の提案どおりになっていない、それから仕様書に書いてあることも行われていないということで、一体何の実験なのかなというふうに疑問を抱きます。工法は結局どういったものでもよくて、じゃ、結果だけ出ればいいのかなと。そういう実験だったのかなと思いますが、どうでしょうか。

○臼田新市場建設調整担当部長 実験につきましては、技術会議の提言に基づいて、現地に即して実施するということでございまして、先ほど、ガスの吸引につきまして提言と違うというお話がございましたけれども、そのことについては、まずガス吸引を行わない実験をして、その後でポンプ吸引を併用して実験を行うという目的で行ったものでございますので、提言のとおり実験がなされたものと考えてございます。

○田の上委員 説明をしていただくのではなくて、私が質問したことに答えていただきたかったと思います。一体何のための実験なのかという繰り返しをさせていただいたんですが、確認をさせていただきました。結論ありきで進めていたように疑念を抱きたくもなります。
 地下水のみが汚染されている箇所というのは、二〇〇八年三月に詳細調査で調べた汚染箇所、かつ土壌の掘削、対策工事範囲外で地下水が単独で見つかった場所を指しているかと思うんですけれども、図の〔2〕というのをごらんになっていただけたらと思います。
 専門家会議で定点観測というものを行っておりました。同じ場所で見ても濃度は全く異なり、一カ月で環境基準をクリアしたり、またしなかったりしてしまいます。D12-5とか書いてあるところは場所でございますが、横軸が月でございます。一カ月で大分変わってくる。先ほど盛り土の汚染のこともありましたけれども、二年もたてば大分いろんなところで変わってくる。そういったこともありますので、地下水は移動しているのではないかというふうにいえると思います。
 つまり、地下水が移動するということは、汚染も移動しますので、詳細調査で見つかった場所だけの対策ではなくて、全域で地下水というのは対策すべきだと考えますが、ご意見はありますでしょうか。

○宮良新市場調整担当部長 ただいまご説明がありました資料の〔2〕でございます。これについては、専門家会議の中の報告書にもデータが記載してございますけれども、地下水管理をするに当たって基礎的な調査をしております。その中で、地下水質のモニタリングをやっております。
 例えば、期間としては二月末から五月の末、いろいろケースがあるんですが、その中でベンゼン、シアン化合物、そういったもののモニタリングをしています。今お話がありましたように、濃度、高低をしておりますが、こういったことについては、地下水の蒸発散、あるいは降雨、これによる原因と認識しております。
 それからもう一つ、地下水の移動についてでございますが、これについても先ほどご答弁申し上げましたように、専門家会議、特に平田先生からも、基本的に地下水の流れは非常に小さい、それを証明するものとして(発言する者あり)十メーターメッシュの地下水の濃度調査をしました。これはさきの……
   〔発言する者あり〕

○小沢委員長 ご静粛にしてください。ご静粛に。

○宮良新市場調整担当部長 十メーターメッシュで地下水の中の汚染物質の濃度をはかるということは、汚染物質が地下水で運ばれる前提としまして、結果を見ると、これ以上詳細な地下水の流れの調査はない。その結果は、高濃度で検出されている区画の隣で汚染が見つかってない。これはまさしく水の流れがもうほとんどないということです。こういった専門家の見解をいただいておりまして、私どもも同じ見解を持っております。
 それからもう一つ……

○小沢委員長 ご答弁は簡潔にお願いいたします。

○宮良新市場調整担当部長 もう一つ、今回の実験で地下水の浄化に関しまして、地盤の透水係数を把握しております。その透水係数を見ると(発言する者あり)土壌汚染対策法が決めています十のマイナス五乗の十倍程度、非常に水を通しにくい、流れにくいと。そういうことを確認しております。

○小沢委員長 この際、申し上げますけれども、理事者におかれましては、質問に対して適切に、簡潔にご答弁をいただきたいと思います。
   〔発言する者あり〕

○小沢委員長 質問を続けてください。

○田の上委員 つまり、これ以上やる気がないということだと思います。
 技術会議では、区画ごとに遮断水壁で囲うという対策になっていますが、私はせめて専門家会議で提言した街区ごとの対策が必要かというふうにも思っておりますが、そのように進めさせていただきます。
 地下水の浄化は大変でございます。揚水をするのでも困難でございますので、本当にきれいにしたいのであれば、せめて地下水の移動を考えて、ある程度の広い範囲でやらなければ意味がないと私は思っております。
 次に、土壌汚染対策について申し上げます。
 この土壌汚染対策、まず概況調査で旧地盤面から五十センチ下位で試料採取により発見された汚染物質を不透水層まで一メートル間隔で深度調査をしています。
 まず、図の〔3〕をごらんください。今さらながらもう一度説明しますと、十メートルメッシュの中でサンプルをとります。大体十トントラック十五台分の中でコップ一杯ぐらい、コップ一杯といっても半分ぐらいの量の中に見つかった汚染物質について深度調査をしております。つまり、その発見された場所の十センチ横にあっても、ほかの物質があっても見つからない。深度方向に違う物質があっても、それは処理されないというわけでございます。
 例えばベンゼンが概況調査で見つかった。ただ、その深度方向にほかのもの、例えば鉛などがあっても、ベンゼンだけが汚染対策の処理をされるということでございます。これを健全土として扱ってよいのかどうか、ご見解をお聞かせください。

○宮良新市場調整担当部長 豊洲新市場予定地の汚染の把握につきましては、東京ガス操業地盤の近く、表層土壌をとるとともに地下水をとっております。地下水を調査することによって、汚染物質があれば、程度の差はあれ地下水に流れます。そういったことで、汚染状況を把握しているので、今のお話のように見逃すといったことはございません。

○田の上委員 次の図をごらんください。汚染状況を確実に把握しているとおっしゃったんですが、専門家会議の中でも見落としを心配する声があったと私は覚えております。
 ナンバー1のところ、これは五街区の場合でございますが、詳細調査、概況調整でございます。旧地盤面から五十センチ下のところで採取をいたします。そうしまして、見つかったところに関して次の絞り込み調査、百十七条調査が行われるんですが、これ、真下というわけにいかず、五十センチ離れたところで行います。旧地盤面から一メートル下なので、大体距離にして七十センチほど離れているということになります。
 そこで、検出件数、汚染の検出件数を見てみますと、例えばベンゼン、ナンバー1で十九カ所見つかったところ、これを一〇〇%とすると、ナンバー2で見つかったところは大体四七%の検出件数となります。重金属についてもごらんのとおりでございます。
 つまり、非検出部分、見逃すところというのが五三%、六七%という形でございます。このデータは東京都のデータから拾ったものなので、数値の中に不明な点もありますが、このような形でつくらせていただきました。
 ですので、このナンバー2をもし最初に見て、非検出のところから見ると、次の深度方向の調査でナンバー1が見つからないというところが出てまいります。ですので、少し離れても、同じ種類の汚染も見つけるのが大変だという、そういう例でございます。汚染状況を把握されているということなんですが、これでも確実に把握されているということになるんでしょうか。

○宮良新市場調整担当部長 今のご質問は、土壌の調査だけに注目したお話であると認識しています。今ご答弁申し上げましたように、土壌の調査だけではピンポイントになりがち、これは専門家会議の平田先生もおっしゃっているところです。そのため、地下水をとって汚染状況を把握しております。そういった二つの方向で汚染状況を把握する。これは専門家会議の皆さんの科学的知見により、汚染を把握するのに非常に有効な方法だと、そういうふうに認識しております。

○田の上委員 では、次の図に、その地下水に基づく調査の図がございますので、それをごらんください。
 同じように、ボーリングの場所が二本立っております。ナンバー1のところが地下水を採取したところでございます。地下水の採取というのは、旧地盤面から不透水層までの大体中間部分で一カ所とるということになります。それに対して、見つかったところに対して絞り込み及び百十七条調査をするということになっております。また同じ場所というわけにいかないので、五十センチほど離れたところから深度方向に一メートルずつ、大体、二深度でなければとまってしまうのですが、ボーリングが開始されるということになっております。
 この場合にも、東京都のデータに、数値に不明なところがあるので、物すごく正確というわけにはいきませんが、五街区の場合で換算してみたので、ぜひ見ていただきたいと思います。
 ナンバー1でベンゼンのところ、検出件数が三百五十一カ所、これを一〇〇%ととらえると、ナンバー2のところで出てくるのが大体四〇%程度でございます。重金属も同じでございます。非検出が六〇%、八一%という形になります。地下水は移動していますので、必ずしもその周りのところも土壌が汚染されているというわけではない、反映されているというわけではありません。また、濃度が高いから、地下水の方の汚染濃度が高いからといって、その付近の土壌が汚染濃度が高いというわけではないと思っております。何かコメントがあればどうぞ。

○宮良新市場調整担当部長 今の地下水を通じた汚染のお話でありますけれども、ご答弁申し上げましたように、専門家も科学的知見から、調査の結果から、地下水の流れは非常に小さいと。したがいまして、地下水を通じた汚染の広がりはほとんどないと。加えまして、今ご答弁申し上げました土、土ではワンポイントになりがち、ですから地下水も一緒にとると。地下水の流れがもうほとんどないということは、全敷地をメッシュで切って、それも土対法の一番厳しい十メーターメッシュで全部土壌と地下水をとれば、豊洲の全体の汚染状況は把握可能だと、そういうふうに考えております。

○田の上委員 先ほど定点観測の図面も出させていただいたと思うんですけれども、地下水は確実に動いていると思います。それに関して、そのようなご答弁であったということで、私は汚染状況を見逃す部分というのがあるんだと思います。土壌汚染対策法にのっとった処理ということなので、土壌汚染対策法に記していない部分は、やはり見逃しがあるという認識でよろしいでしょうか。

○宮良新市場調整担当部長 豊洲新市場予定地で行いました調査の方法、二段で行いましたが、今るるご説明をしました。表層土壌と一緒にその地点の地下水をとる。表層土壌あるいは地下水で汚染物質が検出されたら、縦方向に一メーターずつ土壌をとっていく。こういった手法は、土壌汚染対策法が決めます表層土壌あるいはガス調査で、まずは調査をして、それに匹敵する以上の調査方法でありまして、汚染状況を把握するという観点からは非常に有効な方法でございます。

○田の上委員 どうもかみ合わないようでございます。
 専門家会議の方では、旧地盤面からプラス二メートルの範囲の土壌がすべて掘削、入れかえされて、さらに二・五メートルの盛り土がされるということになっています。
 ところがその一方、技術会議では計画地盤高AP六・五メートルまで埋め戻し、盛り土を行うことになっていて、報告書にも書いてありますが、埋め戻しには、汚染物質を処理し無害となった土壌、またほかの公共工事で発生する土砂、仮置きした既存の盛り土、購入土などを利用するとなっております。
 専門家会議の提言と異なることになるわけですが、私は汚染は局所的であり、こういった処理済み土だとしても、APプラス二メートル以上のところ、埋め戻しや盛り土に使うべきではないと思っておりますが、ご見解をお願いいたします。

○宮良新市場調整担当部長 技術会議が専門家で提言いただいた土壌対策を具体化するに当たって、数段の上乗せをさせていただいています。
 一つは、地下水の浄化でありますけど、専門家会議では、建物のところだけは早急に、早急にといいますか、まず最初に、建物を建てる前に浄化し、それ以外のときは十倍で地下水の濃度管理をしながら、行く行くは環境基準以下となっています。それを技術会議では、技術、工法を具体的に検討していただいて、そういうことは一緒に、一時期に、同時に地下水を環境基準以下が可能だと、そういったことが一点。
 もう一つは、今のお話がありました汚染土壌を無害化すれば、処理をし、確認し、無害化した土であれば再利用可能だと、そういう認識で議論していただいて、技術会議の報告では、今ご質問があったように、無害化された後は、土壌、土というのは限られた資産でありますので、有効活用をしていこうと。そういう観点で、無害化の後は利用しようと、そういうふうにした観点で報告書を書かれております。

○田の上委員 結局、処理済み土だとしても、埋め戻しや盛り土に使うということなんですが、先ほど来申し上げていますように、例えば概況調査で見つかったところ、ベンゼンが見つかったとします。そうすると、そこでまただんだんやっていくわけですが、処理をされるところはベンゼン、例えばベンゼンだけだったら微生物処理の工法が使われるわけでございます。それがもし深度方向に、例えば違うもの、シアンだとか鉛だとかがあったら、本当は洗浄処理されなければいけないのに、洗浄処理されずにそのまま残るわけです。それを結局埋め戻しに使うといっているわけなんですが、それでもまだ埋め戻しに使うんですか。

○宮良新市場調整担当部長 今、汚染物質は、平面方向でまず七物質全部について表層の土壌と地下水をチェックしました。その結果、検出された汚染物質について、深度方向に調査をしています。ということは、三次元的に全部の汚染状況を把握しているということでございます。そうしますと、今のお話の深度方向に違う物質が出るということはございません。
 また、汚染物質の処理については、それぞれの種類、あるいは複合の状態、あるいは油があるかどうかで、技術、工法を最適なものをとっております。これは技術会議で検討して、今回の実験でその有効性を確認したところでございます。

○田の上委員 深度方向に違う物質が出ることはないとすごいことをおっしゃいました。先ほど来何回も初期値のお話なんかも出てきているんですけれども、最初とった初期値と値が違うというようなこともあります。次にとったときに、結局濃度が変わっている。また隣をはかったときに違っている。汚染が動いていたりもするのに、結局ほかの物質も出てこないというようなご見解なんだと思います。
 非常に、これからこの土壌がどうやって使われるのか、本当に安全・安心のリスク管理というのをどうやって考えるのかというのがかかわっている実験なんですが、どうなんだろうなと。この東京都の姿勢というものはどうなんだろうなというふうに考えてしまうところでございます。
 先日、訴訟中のコアサンプルについて、七月二十九日に東京都情報公開審査会の答申で、豊洲地区区画整理事業内から採取したサンプルのうち四カ所を廃棄した日時と理由がわかる文書の非開示決定に対する異議申し立てについては、開示すべきであるというふうにされました。議会だけではなくて、審査会委員の方々からも疑問が上がった形でございます。東京都の情報公開に対する姿勢について、それからまた真摯な取り組みについて、ぜひ一考していただきたいと申し上げて終わらせていただきます。

○小沢委員長 ほかに発言がなければ、連合審査会の終了について採決を行います。
 本件は、起立により採決いたします。
 報告事項に対する質疑は終了することとし、過日の連合審査会でご決定いただきました連合審査会実施要領のとおり、本日をもって本連合審査会を終了することに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○小沢委員長 起立多数と認めます。よって、本連合審査会を終了いたします。
 これをもちまして経済・港湾委員会、東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会連合審査会を閉会いたします。
   午後六時二十二分散会

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