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Tokyo Metropolitan Assembly

厚生委員会・文教委員会連合審査会速記録第一号

平成十八年十二月十二日(火曜日)
第十五委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 二十八名 厚生委員会
委員長長橋 桂一君
副委員長かち佳代子君
副委員長山加 朱美君
理事谷村 孝彦君
理事野島 善司君
理事増子 博樹君
伊藤 興一君
山口 文江君
田代ひろし君
いのつめまさみ君
野村 有信君
大塚たかあき君
佐藤 裕彦君
吉田 信夫君
文教委員会
委員長たぞえ民夫君
副委員長泉谷つよし君
副委員長鈴木 一光君
理事伊藤まさき君
理事服部ゆくお君
理事石川 芳昭君
大松  成君
早坂 義弘君
坂本たけし君
初鹿 明博君
木内 良明君
古賀 俊昭君
中村 明彦君
大山とも子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
福祉保健局局長山内 隆夫君
次長吉川 和夫君
総務部長杉村 栄一君
少子社会対策部長都留 佳苗君
企画担当部長松井多美雄君
教育庁教育長中村 正彦君
理事近藤 精一君
総務部長志賀 敏和君
学務部長山川信一郎君
指導部長岩佐 哲男君
参事石原 清志君
生活文化局局長渡辺日佐夫君
次長荒川  満君
総務部長山本 洋一君
私学部長新行内孝男君

本日の会議に付した事件
 連合審査会実施要領の決定について
 議席について
 福祉保健局 教育庁 生活文化局関係
議案の審査(質疑)
・第二百三十四号議案 東京都認定こども園の認定基準に関する条例

○長橋委員長 ただいまから厚生委員会・文教委員会連合審査会を開会いたします。
 初めに、本審査会を運営するために、お手元に連合審査会実施要領案を配布してあります。
 お諮りいたします。
 本件は、お手元配布の案のとおり決定することにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認めます。よって、連合審査会実施要領は案のとおり決定いたしました。

○長橋委員長 次に、議席についてお諮りいたします。
 議席につきましては、ただいまご着席のとおりとしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認めます。よって、議席につきましてはご着席のとおり決定いたしました。

○長橋委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、第二百三十四号議案、東京都認定こども園の認定基準に関する条例の審査を行います。
 初めに、本日出席をいただいている関係局の局長からそれぞれあいさつ並びに幹部職員の紹介があります。

○山内福祉保健局長 福祉保健局長の山内隆夫でございます。
 長橋委員長を初め委員の皆様方には、日ごろから当局の事務事業につきましてご指導を賜り、まことにありがとうございます。
 本日は、東京都認定こども園の認定基準に関する条例につきまして、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
 それでは、当局の幹部職員を紹介させていただきます。
 次長の吉川和夫でございます。総務部長の杉村栄一でございます。少子社会対策部長の都留佳苗でございます。企画担当部長の松井多美雄でございます。最後に、連合審査会との連絡に当たらせていただきます総務課長の吉井栄一郎でございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
   〔理事者あいさつ〕

○中村教育長 教育長の中村正彦でございます。
 委員の皆様方におかれましては、日ごろから教育行政に特段のご指導を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
 本日出席の教育庁の幹部職員を紹介させていただきます。
 理事の近藤精一でございます。総務部長の志賀敏和でございます。学務部長の山川信一郎でございます。指導部長の岩佐哲男でございます。参事で教育政策担当の石原清志でございます。当審査会との連絡等に当たらせていただきます参事で総務課長事務取扱の藤森教悦でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
   〔理事者あいさつ〕

○渡辺生活文化局長 生活文化局長の渡辺日佐夫でございます。
 長橋委員長を初め委員の皆様方には、日ごろから当局の事務事業につきましてご指導を賜り、まことにありがとうございます。
 それでは、当局の幹部職員をご紹介申し上げます。
 次長の荒川満でございます。総務部長の山本洋一でございます。私学部長の新行内孝男でございます。当審査会との連絡に当たらせていただきます総務課長の桃原慎一郎でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。
   〔理事者あいさつ〕

○長橋委員長 あいさつ並びに紹介は終わりました。

○長橋委員長 第二百三十四号議案、東京都認定こども園の認定基準に関する条例を議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○杉村福祉保健局総務部長 過日の厚生委員会でご要求のありました資料につきまして、お手元の厚生委員会要求資料によりご説明申し上げます。
 資料は、表紙にございますように一項目でございます。
 一ページをお開き願います。認定こども園に関する区市町村及び関係団体からの主な意見といたしまして、施設類型、職員配置、職員資格などの区分ごとに主な意見の内容を記載してございます。
 以上、簡単ではございますが、ご要求のありました資料につきましてご説明申し上げました。よろしくお願い申し上げます。

○山本生活文化局総務部長 過日の文教委員会におきまして要求のありました資料についてご説明申し上げます。
 お手元に配布してあります平成十八年文教委員会要求資料の表紙をおめくり願います。
 目次に記載のとおり、1、認定こども園の認定に関する都の基準(案)と国の基準外二件の資料を記載しております。
 それでは、一ページをお開き願います。本ページ及び次の二ページは、1、認定こども園の認定に関する都の基準(案)と国の基準でございます。
 本定例会でご審議をお願いしております認定こども園の認定基準について、国の基準との比較をしたものでございます。
 続きまして、三ページをお開き願います。2、認定こども園に対する新たな都の補助制度(案)でございます。
 認定こども園制度の開始に当たり、幼稚園や保育所等に対する既存の補助制度を活用できない部分について、今回新たに設けることとした補助制度(案)の内容を示しております。
 四ページをお開き願います。3、認定こども園の認定申請予定別の保育所・幼稚園数(施設別・類型別)でございます。
 認定こども園の認定申請の予定について、その施設別、こども園の類型別にその数を掲げたものでございます。
 以上、簡単ではございますが、要求のありました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○長橋委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○山加委員 都議会では初めての文教委員会・厚生委員会の連合審査会であります。我が党は、与えられた時間の中でむだのない的確な質疑をさせていただきたいと思います。
 本定例会に提案をされました東京都認定こども園の認定基準に関する条例案は、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律が施行されたことに伴い、都における認定こども園の認定の基準に係る規定を設けるものであります。
 私からは、この認定こども園制度について総論的にお尋ねするとともに、主に保育施設側からの視点に立って質問をさせていただきます。
 まず初めにお尋ねをいたします。就学前における教育、保育等の一体化の考え方については、本会議代表質問、一般質問でも活発な議論がされましたが、改めて、この法律が制定されることになった背景について伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 この法律が制定された背景といたしましては、急速な少子化の進行や社会経済状況の著しい変化などにより、就学前の子どもに関する教育、保育のニーズが多様化し、これまでの制度だけでは対応できない状況が顕在化していることが挙げられます。
 具体的には、まず一つ目といたしまして、親の就労の有無にかかわらず利用できる施設が求められていること、二つ目といたしまして、核家族化の進行や地域の子育て力の低下などにより、家庭で子どもを育てている者への支援が必要であること、三つ目といたしまして、以前に比べ子どもや兄弟の数が減少する中、健やかな成長にとって大切な集団活動や、年齢の異なる子どもが相互に交流する機会が不足していることなどでございます。

○山加委員 ただいまご答弁をいただきましたように、就学前の教育、保育などのニーズが最近では非常に多様化していることを私も実感いたしております。女性の社会参加が進むにつれて、働く女性の数も一貫してふえるとともに、その就業形態も多種多様にわたっております。また、最近の調査では、共働きの家庭の母親に比べて、在宅で子育てをしている、いわゆる専業主婦の母親の方が子育ての負担感が大きいという結果も出されております。こうした状況の変化に適切に対応できる仕組みづくりが現在求められていると思います。
 我が都議会自由民主党では、この審議に先立ちまして、文教委員、厚生委員を中心とした約二十名で、先月の十六日ですが、昨年度国が幼保一元化モデル事業を実施いたしました都内二カ所の施設を視察してまいりました。
 一つは新宿区内の社会福祉法人が運営する認可保育所、もう一つは品川区立の幼保一体化施設であります。それぞれの施設長さんから、教育、保育一元化のカリキュラム、そしてまた子育て支援の取り組み事例を、大変具体的でかつ熱心な説明を受けてまいりました。大変有意義な訪問となりました。
 そこでお尋ねいたしますが、都ではこのモデル事業の実施をどのように評価し、また、この成果を今回の認定基準にどのように反映をさせているのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 昨年度国がモデル事業を実施いたしました都内二カ所の施設は、施設の定員や開所時間、また保護者の就労形態などが異なっておりますが、それぞれ所在する地域の教育、保育ニーズなどに応じた取り組みを意欲的に行っていただきました。
 都に事業報告のあった中から重立った課題を挙げますと、一つ目といたしまして、従事する職員が教育、保育のみならず医療や保健、臨床心理、栄養管理なども含めた総合的な視野を持つ必要があること、二つ目といたしまして、地域の子育て家庭への支援の取り組みをより具体的、複合的に実施し、関係機関との連携も密接に行っていく必要があること、三つ目といたしまして、保護者との連携を一層密にするとともに、小学校教育への円滑な接続に努めていく必要があることなどでございます。
 都では、こうした取り組み成果も踏まえまして、認定こども園が地域の多様なニーズに柔軟に対応することが可能となるように、独自の認定基準を策定したところでございます。

○山加委員 今のご答弁を伺いまして、都として、このモデル事業の成果を詳細に分析されていて、また認定基準を設定されようとしていることがよくわかりました。
 それでは、都独自の認定基準の具体的な例を幾つか挙げてお示しいただきたいと思います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の認定基準につきましては、国が示しました施設の設備及び運営に関する指針を参酌いたしまして都道府県が定めるものでございます。
 都における認定基準は、これまで認可幼稚園、認可保育所、認証保育所で培ってきました教育、保育の実績を生かし、またモデル事業の成果も踏まえ、大都市東京の多様なニーズに的確に対応し、在宅の家庭も含めたすべての子育て家庭への支援が可能となるように設定いたしました。
 独自の基準の具体例といたしましては、まず幼稚園教諭、保育士資格以外の有益な資格を持つ人材などの活用を可能としていること、二つ目といたしまして、ゼロ歳、一歳の児童の年度途中に定員を超えて受け入れる場合の面積基準を、認証保育所の実績も踏まえ弾力化していること、三つ目といたしまして、子育て支援事業を地域の実情に応じて複数実施すること、四つ目といたしまして、認定こども園が行う情報開示項目を具体的に明示していること、例えば財務状況ですとか職員の配置、定員の空き状況などでございます。これらでございまして、国の指針を緩和したものもあれば、より厳格に規定したものもございます。

○山加委員 具体的なご説明をいただきまして、さらによくわかりました。
 次に、関係団体などからの意見について伺います。
 この制度に対しては、これまで幼稚園、保育所関係者それぞれから多くの意見、要望などが寄せられていると聞いております。委員会資料にも重立った意見が記載してありますけれども、例えば職員資格の区分を見ますと、幼稚園教諭免許と保育士資格両方を必要とすべきという意見がある一方で、どちらかでよいとする意見もあり、立場の違いからさまざまな意見が出ていることがうかがえます。
 私は、都が独自の基準を定めるに当たっては、既存の制度の枠組みにとらわれることなく、現在の社会情勢や大都市東京の特性、これまでの教育、保育の実績などを十分踏まえたものとすることが基本と考えます。
 認定こども園の施設類型や運営主体については、先日の厚生委員会における請願審査でも同様の質疑がありましたが、施設類型を認可幼稚園、そして認可保育所に限った幼保連携型だけにするとか、設置主体を公益法人に限定するべきという意見には私は賛成できません。こうした主張を相変わらず繰り返している会派もあるようですが、どうして柔軟な発想ができないのかなと不思議でなりません。
 認定こども園の施設類型及び運営主体に対する都の基本認識を再度確認しておきたいと思います。ご所見をお聞かせください。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 就学前の子どもに対する地域の多様な教育、保育ニーズに適切に対応していくためには、多様な形態によるサービス提供が不可欠であり、認定こども園の類型を認可幼稚園と認可保育所が連携した幼保連携型に限定する必要はないと考えております。
 また、現在の認可保育所の設置主体は、区市町村、社会福祉法人に限らず、株式会社、NPOなどどのような主体であっても設置、運営することが可能となっております。したがって、認定こども園の設置主体につきましても限定する必要はないと考えております。

○山加委員 認定こども園には四つの類型があるという説明を今までも何度かお聞きしております。また、類型の中にさらに区分があるものもあり、認定基準も類型、区分により少しずつ異なっているとのことであります。しかし、正直いってわかりにくいというのが私の実感であります。ですから、都民の方々も同じような意見を、よく私は耳にいたします。そこで、なぜこのような四つの類型となっているのか伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 就学前の子どもに対して求められている機能は、大別いたしますと二点ございます。一点目は、保護者の就労の有無にかかわらず就学前の教育、保育を一体的に提供する機能であり、もう一点は、子育て相談、一時保育など地域の子育てを支援する機能でございます。
 認定こども園制度はこの二つの機能に着目し、現行の認可幼稚園、認可保育所、認可外保育施設それぞれを基盤として有効活用し、利用者の多様なニーズにこたえることを目的として創設されたものでございまして、既存の制度自体は変更しておりません。このため、認可幼稚園を主体とした幼稚園型、認可保育所を主体とした保育所型、認可幼稚園と認可保育所が連携した幼保連携型及び認可外保育施設を主体とした地方裁量型の四つに分類されたものでございます。
 お話のように、利用者、都民にとってはわかりづらい点があるのは確かでございます。都では関係者などに対し丁寧な説明を行ってまいります。

○山加委員 今後とも、幼稚園、保育所関係者それぞれに説明をする機会があると思いますので、ぜひともこの認定基準などに誤解を生じないよう努めていただきたいと要望いたします。
 さて、この認定こども園制度の仕組みの中には、これまで都が取り組んできた保育所制度改革の成果が取り入れられていると私は受けとめておりますが、これに対する都の評価をお聞かせください。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 都ではこれまで、利用者本位の保育サービスの実現に向け、独自の認証保育所制度を創設し、現行の保育所制度の抜本的改革に向けて国に対しても積極的に提案要求してまいりました。
 認定こども園制度では、就労の有無にかかわらず利用できること、施設と利用者との直接契約の導入など、認証保育所で実践してきた内容を国が受け入れたものとして一定の評価をしております。しかしながら、国の財政措置は、既存の認可部分に限られるなど不十分な点もあるため、都独自の財政支援を行う予定でございます。
 今後とも、利用者本位の保育サービス提供の実現に向けて努力してまいります。

○山加委員 都がこれまで取り組んできた保育所制度改革については、高く評価をいたします。また、国に対しては引き続き積極的な働きかけを行っていただきたいと思います。
 ところで、ご説明いただいた四つの類型のうち、地方裁量型は、文字どおりそれぞれの地域の実情に応じた認定基準を定めるという趣旨だと理解しておりますが、都の認定基準を今回定めるに当たっての基本的な考え方についてお伺いいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園で実施する就学前の子どもに対する教育、保育を一体化したサービスは、当然のことながら、子どもたちが健やかに育つよう良質な環境のもとで実施される必要があります。このため、地方裁量型の認定基準につきましては、都が独自に創設しました認証保育所の基準を基本として実施することを考えております。

○山加委員 認証保育所は、平成十三年度の制度創設以来、設置が飛躍的に進み、この十二月で施設数が三百四十九カ所、利用定員は一万人を超えていると伺っております。都民からこれだけ広く支持を得ている認証保育所の考え方を地方裁量型に取り入れることは、私は異論のないことだと思います。
 確認のためにお伺いいたしますが、今ご答弁のありました認証保育所の基準を基本とするという考え方は、既存の認証保育所だけでなく、新たに認証保育所の基準を満たせば実施できるということでよろしいのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 地方裁量型につきましては、良質なサービスを行っている認可外の施設にありまして、都が定める認定基準を満たせば認定こども園となれるものと考えております。

○山加委員 就学前の子どもの教育、保育ニーズに的確に対応するため、多様な事業者の参入を促すことは必要だと思います。しかしながら、認定こども園では、子どもたちにとってよりよい環境の中で適切なサービスが提供されることが望ましい姿です。いうまでもないと思います。
 地方裁量型にあっては、今ご答弁がありましたように、認可外の施設にあって良質なサービスを行っている事業者が積極的に参加、参入できるものとする一方で、営利目的で劣悪な環境で運営しているベビーホテルなどは当然排除されなければなりません。その意味でも、地方裁量型においては認証保育所の基準を基本とするのが適切だと考えます。
 先ほどのお話にもありましたように、認定こども園制度が就労の有無にかかわらず利用可能であることや、利用者と施設との直接契約となることなど、都が主張してきた内容が取り入れられることは是とするものであります。
 ところが、一方で既存の制度はそのままとなっているために、認定こども園の実施に当たっては、既存制度との整合性を十分に整理しておく必要があると考えます。特に、保育に欠ける児童、欠けない児童という要件は、認定こども園においてもそのままとなっていますが、同じ保育に欠ける児童が認定こども園を利用したため、認可保育所を利用した場合と比べて不利益をこうむるようなことは絶対に避けなければなりません。この点について都としての考えをお聞かせ願いたいと思います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園制度では、保護者の就労の有無にかかわらず施設と利用者とが直接利用契約を結ぶこととなります。このうち、認定こども園である認可保育所への申し込みがあった場合は、施設から区市町村に連絡し、区市町村が保育に欠ける子どもに該当するか否かを施設に通知し、保育に欠けると認めた場合には、例えば伝染性疾患など正当な理由がない限り、その入所を拒むことはできない仕組みとしております。また、利用希望者が多い場合の入所児童の選考については、母子家庭や虐待を受けた児童など特別の支援を要する家庭に配慮することや、あらかじめ公表した公正な方法で選考することを義務づけております。
 都では今後とも、保育の実施主体である区市町村が認定こども園に対しても適切に対応するよう働きかけてまいります。

○山加委員 ただいまの答弁を聞いて大変安心いたしましたが、今後とも利用者からの視点を基本といたしまして、この制度の仕組みを整えていただきたいと思います。
 また、都民の皆さんに認定こども園を安心、納得して利用していただくため、入所申込手続や保育料の設定方法など、この制度の仕組みをPRしていくべきと考えますが、ご所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園は、地域の多様な教育、保育ニーズに柔軟に対応し、地域の子育て支援事業にも積極的に取り組むことが期待されております。このため都では、「広報東京都」を初め都のホームページなどさまざまな機会を通じて、お話にありました入所手続なども含め、できるだけわかりやすいような形で都民、区市町村、教育や保育関係者などへ積極的に情報発信をしてまいります。

○山加委員 ぜひとも積極的な広報、PRを行っていただきたいと思います。
 また、事業者に対しては、認定基準の確認や実際の申請手続などが円滑に行われることが求められます。ところが、関係する都の組織を見ましても、福祉保健局、生活文化局、教育庁とに分かれております。認定審査に当たっては、事業者に対して適切な説明が行える体制を整えるとともに、できるだけこの申請窓口を一本化するなど、事務の簡素合理化を図るべきと考えますが、ご所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 お話のとおり、都におきまして、私立幼稚園は生活文化局、公立幼稚園は教育庁、保育施設については福祉保健局がそれぞれ所管しておりまして、認定こども園はこれら三局に関係する制度でございます。この制度の円滑な実施を図るためには、都と区市町村それぞれにおいて、四つの類型にかかわらず、認定こども園に関して一義的に対応する部局を決定することが重要でございます。
 このため都では、子どもや子育てに関する施策を総合的に実施している福祉保健局において認定申請などを一元的に行うことといたしました。また、都民や事業者からの相談や問い合わせには、福祉保健局だけでなくいずれの局においても的確に対応できるよう、相互の連携をこれまで以上に密接に行い、円滑な制度の実施に努めてまいります。
 なお、区市町村に対しても、同様の取り扱いとするよう依頼をいたしております。

○山加委員 都においても、また区市町村においても、この制度の円滑な実施に向けて関係する部署の連携強化をぜひとも図っていただきたいと思います。
 認定こども園制度の実施に当たりまして、都において主体的に対応していただくことになる福祉保健局長のご所見を伺いたいと思います。

○山内福祉保健局長 認定こども園制度は、就業形態の多様化、核家族化の進展、地域の子育て力の低下等に伴いまして、就学前の子どもに関する教育、保育ニーズが多様化していることを背景に創設されたものでございます。
 今定例会に提案した認定こども園の認定基準に関する条例は、こうした社会構造の変化や大都市東京の特性など、これまでの都における教育、保育の実績などを踏まえまして、就学前の子どもや子育て家庭に対するさまざまなニーズに柔軟かつ的確にこたえられる基準を盛り込んでいるものと考えております。
 子どもと子育て家庭を総合的、一体的に支える新たな仕組みであるこの制度の実施に当たりましては、関係局の連携を強化し、先ほど部長が申し上げたとおり、福祉保健局がまず一元的な対応を図ることといたしたところでございます。
 今後とも、区市町村と緊密に連携を図りまして、認定こども園が都民ニーズにより的確に対応し、地域に密着したものとなるよう、本制度の推進に努めてまいります。

○山加委員 次に、先ほどお話のありました幼保一元化モデル事業の実施報告にもありましたとおり、就学前から小学校教育への円滑な接続という観点も重要なことだと思っております。
 最後に、都の教育を所管する立場から、認定こども園制度の実施について教育長のご所見を伺います。

○中村教育長 幼児期におきます教育は、生涯にわたります人間形成の基礎を培うものでございまして、平成十六年四月に都教育委員会が定めました東京都教育ビジョンにおきましても、幼稚園、保育所の制度を超えた取り組みの重要性を指摘しているところでございます。
 認定こども園制度につきましては、このような東京都教育委員会の就学前教育の考え方と軌を一にするものというふうに考えております。この制度の実施を契機といたしまして、幼稚園と保育所関係者の意見交換あるいは相互交流がさらに進められ、それぞれが積み上げてきました経験の共有が促進されることによりまして、幼児教育、保育の機能の一層の強化が図られるというふうに考えております。
 このことからも、認定こども園におきましては、地域の実情に応じまして本制度の活用が進められますよう、区市町村教育委員会に対しまして、認定こども園制度の趣旨、内容を十分に周知してまいります。
 都教育委員会といたしましては、ご指摘のございました小学校教育との円滑な接続の課題に取り組むとともに、今後、認定こども園も含めまして、幼稚園教育要領に基づきます幼児教育の指導の充実を図ってまいります。

○山加委員 福祉保健局長、そして教育長、お二人から大変力強いお言葉をいただきました。我が都議会自由民主党も、就学前の子どもの教育、保育が、認定こども園の実施に伴ってますます充実していくことを期待いたしております。
 提案されました条例案に賛意を示し、与えられた時間内での私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○初鹿委員 ちょっとこういう状態になっておりますが、口は達者ですので、頑張ってやっていきたいと思います。
 我々民主党は、ご存じのとおり、保育所と幼稚園を子ども家庭省のもとで一本化すると、一本化という言葉を使っているんですが、一本化するということを政策の中で打ち出しておりまして、また最近では、五歳児教育については無償化をということで、幼児期の教育というものが重要だという認識を示しております。
 そこで、まずお伺いさせていただきますが、東京都として三歳から五歳の幼児教育についてどのように考えているのか、ご見解を伺います。

○岩佐教育庁指導部長 幼児期は、生涯にわたる人間形成の基礎を培う極めて重要な時期であり、基本的生活習慣、人への愛情、信頼感、道徳性などをはぐくむことが大切でございます。
 幼児教育においては、遊びを通して主体的な活動を促し、幼児の生活経験がそれぞれ異なることなどを考慮いたしまして、一人一人の特性に応じた指導を行うことが重要でございます。

○初鹿委員 今ご答弁いただいたように、幼児期の教育というのは非常に重要なんだと私も思います。このときに基本的な生活習慣や社会性を身につけておくことが、その後の子どもの成長にとって極めて重要で、専門家の中には、学級崩壊とか、また少年犯罪の抑制にも効果が期待できるというようなことをいう方もいると聞いております。
 そこで、これから、認定こども園というもので教育がしっかり行われていくことが重要だと思いますが、そういう観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 まず、屋外遊戯場、園庭ですね、についてお伺いします。
 現在、幼稚園に関しては、文部科学省が定めた幼稚園認可基準というものがあり、それによりますと、学級数に応じた運動場、いわゆる屋外遊戯場が必要となっております。ところが、都が区市町村に示した資料によれば、保育所型や地方裁量型の認定こども園では、屋外遊戯場は付近の適当な場所の代替でも可とするということになっております。
 この文部科学省が幼稚園の認可の基準で園庭が必置だといっているということは、やはり幼児教育を行う上で、園庭を使ってお遊戯をしたり、またいろいろな遊びをするということが、幼児教育の中では重要な位置を占めているということから必置にしているんだと思うんです。そう考えますと、地方裁量型や保育所型も基本的には三歳から五歳の部分については必置にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 子どもが伸び伸びと過ごすことができるスペースは、子どもの教育、保育にとって重要であると考えております。このため、都の認定基準におきましても、原則として屋外遊戯場はすべての類型において必置といたしておりますが、大都市の実態を考慮するとともに、認可保育所、認証保育所で培ってまいりました実績を踏まえ、幼稚園以外の部分について代替を認めることといたしたものでございます。

○初鹿委員 確かに東京という大都市の特性を考えますと、すべてに必置というのはやはりスペース的に無理があるということは私も理解をします。
 しかし、スペースをきっちり設けるということは、子どもの教育の上で非常に重要なんだと思います。そのことを考えますと、屋外遊戯場をほかの場所に代替する場合に、幾つか条件は必要なんだと思うんですね。
 まず、いつでも必要なときにきちんとその場所が使える、そういう提携の仕方ができているかどうか。また、その場所が安全じゃないといけないと思うんです。また、基本になっている面積の基準を満たしていたとしても、そこでお遊戯とかするわけですから、きちんと広いスペースになっていて、みんなが並んで何かできるような、並んでお遊戯とか体操とかできるような空間というものがやはり必要なんだと思うんです。また、小さなお子さんを連れて移動するわけですから、移動の時間や、移動ルートが安全かということも必要だと思います。こういう何らかの条件、縛りというものが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 教育、保育の質を確保するためには、代替に当たり一定の条件が必要でございます。都の認定基準におきましては、国の指針を参酌し、一つ目といたしまして、子どもが安全に利用できる場所にあること、二つ目、利用時間を日常的に確保できる場所であること、三点目、子どもに対する教育及び保育の適切な提供が可能な場所であること、四点目、満二歳以上の子ども一人につき三・三平米の面積を満たす場所であることという要件を満たす場合にありましては、付近にある適当な場所にかえることができるとする予定でございます。

○初鹿委員 今ご答弁いただいたように、しっかりとこういう基準を守っていただくということが子どもの教育の上では重要なんだというふうに思いますので、非常にいい基準だと思います。
 次は調理室についてお伺いします。
 都が区市町村に示した資料によりますと、幼保連携型の認定こども園では、幼稚園認可部分については給食の外部搬入を認めるけれども、保育所の認可の部分については外部搬入を認めない。基本的に保育所については調理室が必置になっているわけですね。ところが幼稚園の部分については、外部搬入する場合は、加熱、保存等の調理機能を有する設備を設けることとなっているわけです。
 幼保連携型のこども園の場合、また並立型というんですか、同じ空間の中で、同じ敷地の中で認可保育園があり認可幼稚園がある。また、場合によっては建物自体がくっついちゃってる場合などもあると思うんです。そのときに、保育所には必置なわけですから調理室があるんです。ところが幼稚園になかった場合に外部搬入する。外部搬入するんだったら、加熱したり保温したりする、保存したりする施設をつくらなければいけない。そういう規定になっているんですが、くっついてる建物で、保育所の方に調理室があるんだったら、そちらから幼稚園に持ってくる場合には、必ずしも保温する設備などは必要ではないんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 原則としては、幼稚園認可部分につきましても調理室などを設けなければならないことになっております。ただし、ご指摘のとおり、保育所の調理室が同一の敷地内あるいは隣接する敷地内にあり、食事の提供の数、提供の形態に応じた適当な規模及び構造を備えている場合には、個々の事情に応じて判断すべきだと考えております。

○初鹿委員 ぜひ、むだな設備をつくることがないようにしていただきたいと思います。十分に代替できるというのならば、それをうまく活用することが、認定こども園に手を挙げる施設が多くなっていくことにつながるんだと思います。
 次に、職員の資格についてお伺いします。
 職員の資格ですけれども、認定こども園の利用児が共通して幼児教育を受ける利用時間である共通利用時間以外の時間帯の保育従事職員は、保育士の資格を有する者を配置することというのが条例案として提案されておりますが、そこに例外規定が設けられておりますね。これも、都が区市町村に示した資料によりますと、幼稚園型や地方裁量型の場合は、六割以上が保育士であればよいというふうになっております。
 しかし、例えば幼稚園型の認定こども園を考えますと、そもそも幼稚園から始まっている場合は、保育士の資格を持っている人が少ないのかもしれません。そこで、六割以上の方が保育士の資格を持っているけれども、そうじゃない人が四割いるということになりますと、場合によっては、シフトを組んでいったときに、だれも保育士が配置されないという時間帯が生まれてしまう可能性もあるんじゃないかと思うんです。それはやはり適切ではないと思いますので、どの時間帯でも保育士が必ず配置されるような指導というものが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 今回の基準は認定基準でございまして、運用の基準ではございません。
 創設以来、都民の広範な支持を得ている認証保育所では、保育従事職員を二人配置し、そのうち保育士を必ず一人常時配置することとしております。幼稚園型、地方裁量型におきましても、保育の質を確保するために、こうした認証保育所の考え方を準用しております。
 実施細目などにおきまして、どの時間帯でも保育士が配置されるよう、運用の基準を規定することを検討してまいります。

○初鹿委員 ぜひ子どもたちの安全ということも考えて、保育士が必ず配置されるような基準というものをよろしくお願いいたしたいと思います。
 次に、保育所型、地方裁量型の職員についてですが、保育所型、地方裁量型ともに学級担任は幼稚園の教諭ということが原則になっています。ただし、両資格併有を目指すことを条件に保育士でも可ということになっているわけです。つまり、幼稚園の教諭の免許は今は持っていないけれども、将来、幼稚園の教諭を取りますよということをいっていれば、それは認めますよということなんですが、いっているだけじゃしようがないと思うんですね。やはりきちんと取るということが必要なんだと思います。ですから、この場合、具体的に何らかの教育を受けているとか、何年後かにきちんと資格を取るとか、そういう条件というものをしっかりつけていくことが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 都では、幼稚園教諭、保育士両資格の併有を原則とした上で、両資格併有を目指すことを条件に職員資格を緩和しており、対象者が免許や資格の取得に向けた努力を行っていることを確認する必要がございます。このため、毎年、試験の受験状況等につきまして知事に報告させることを条件とする予定でございます。
 また、幼稚園教諭が保育士の資格取得を目指す場合、原則として三年の間での保育士の資格取得を条件とすることを考えておるところでございます。

○初鹿委員 取る、取るといっているだけじゃなくて、実際に資格取得を目指しているということが必要だと思いますので、きっちりとやっていただきたいと思います。
 今お話をしたように、職員の、実際に運用していく中で、いろいろな問題というのはあると思います。この基準というものをきっちりと遵守しているかどうかが大切なんだと思います。最低限年に一回程度の立入調査などを行うべきではないかなと考えますけれども、いかがでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 法律上、認定こども園に固有の指導監督のための立入調査権限は規定されておりません。また、私立学校法等の趣旨や法律において認定の取り消し事由を限定列挙していることにかんがみまして、条例等において独自の立入調査権限を設けることや、これを拒否した場合を認定の取り消し事由とすることは適当でないとの国の見解も示されておるところでございます。
 このため、認定こども園に対しまして定期的な立入調査を行うことはできないと考えておるところでございますが、認定後におきまして、監査や保護者からの情報等に基づき、認定要件を欠いているまたは虚偽の報告をしていることが認められ、確認のために任意に施設への立ち入りを求めたが拒否された場合におきましては、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律第十条第一項に該当するものとして認定を取り消すなど、都として万全を期してまいります。
 なお、認定こども園を構成する保育所等に対しましては、従来どおりの立入調査は行うことになります。

○初鹿委員 法律が二つあって、それぞれの法律に基づいているので、なかなか皆さんもやりづらいんだと思いますが、保育所の部分については立入調査をするけれども、幼稚園の部分には立入調査できない。何となくその辺、もともとの法律自体にちょっと無理があるのかなというのを感じざるを得ないんですが、今ご答弁いただいたように、何らかの情報があった場合には、きちっとした対応をしていただくということが重要だと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。
 次に、入園の契約や料金についてお伺いさせていただきます。
 認定こども園は、認可保育所と異なり、保護者とそれぞれの園との間での直接契約となるわけですね。ところが、現在、認可保育所は基本的には区市町村に申し込んで、複数の保育所を、第一希望、第二希望、第三希望というように順番をつけて申し込むことができるようになっております。認定こども園で認定を受けた保育所は、そこから外れるわけなんですね。
 ここで幾つかちょっと矛盾するんではないかなと感じるところを質問させていただきますが、まず、認定こども園の認定を受けた保育所は、保護者が居住していたり、または勤務先がある区市町村でなくても申し込むことができるんでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 法律上、認定こども園の利用につきましては直接契約によることとされておりまして、区市町村が利用児童を決定するものではございません。したがいまして、認定こども園の認定を受けました保育所の利用におきましても同様でございまして、保護者が居住している、または保護者の勤務先がある区市町村でなくても申し込みができるわけでございます。
 しかしながら、私立認可保育所につきましては、保育に欠けることの認定や運営費の支弁は引き続き居住地の区市町村が行うことや、保育所の施設整備費は当該施設が所在する区市町村が負担していることなどから、広域入所につきましては、現在と同様に関係区市町村における連絡調整が必要であると考えております。
 なお、この場合、保護者の居住区市町村ごとに受け入れ枠を設ける場合には、選考基準に記載することが適当であると考えております。

○初鹿委員 なぜ今このような質問をしたかと申しますと、例えば認可保育所が認定こども園になる保育所型などを考えれば適当だと思うんですが、自治体としては自分の自治体の待機児童をなくしていきたいわけです。今まで認可保育所で自分の自治体のお子さんたちが入っていたところが認定こども園になってしまうと、ほかからもどんどん入ってくるということになってしまうと、自分のところの自治体の待機児童がどんどんふえていってしまうという状態になってしまいかねない。そうであるならば、自治体としては何となく、認定こども園になることを積極的に行う気になれないのではないかと思うわけで、そういう意味では、できる限り自治体が待機児童の解消に努められるようにした方が好ましいんではないかということで、今の質問をさせていただきました。
 次に、これまでの場合ですと、認可保育所に申し込む場合には複数申し込めたわけですけれども、今度直接契約になると、直接その園に申し込むという形になるわけですよね。親からすると、確かに認定こども園というものに魅力を感じて入れたいというのはあるかもしれませんが、保育に欠ける状態、つまり自分が働いていて、どうしても子どもを預けなければならない状態にある親にとっては、どこかしら入れたいわけですよね。そうなると、認定こども園とだけの契約で、仮に入れなかった場合どうしたらいいんだろうかということになってしまうと思うんです。
 そこでまず、複数の認可保育所と認定こども園に対してダブって申し込んだり、また、できれば認定こども園と認可保育所と両方とも一括して申し込めるようになるのが、利用者の側からは便利なんだと思いますが、いかがでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 認定こども園の利用者は、それぞれの認定こども園に直接申し込みを行うわけでございまして、申し込みの時期は特に法律では定められていないため、認定こども園が設定する申込期間に申し込むことになりまして、複数の認定こども園に同時に申し込みを行う、こういうことも可能でございます。
 認定こども園では、十月から十一月ごろに翌年四月からの入所児童を決定することが多いと考えられます。こうした場合、一般の認可保育所より入所児童の決定時期が早くなりますが、こうした早期の入所決定は育児休業から職場復帰の見通しが立ちやすい、そういった利点も考えられるところでございます。

○初鹿委員 できる限り利用者の方が利用しやすいような申込方法というものをしてもらいたいと思います。
 次に、利用料金について伺います。
 この利用料金については、認定こども園が決定するということになりますけれども、幼稚園というのは基本的に応益負担という考え方に基づいて、保護者の収入にかかわらず一律同じ料金になっております。ところが、保育所の場合は保護者の収入に応じたものになっているわけです。応能負担になっているわけです。根本的に考え方が違う二つのものがあるんですけれども、この認定こども園の利用料金はどのようになるんでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 初鹿委員ご指摘のとおり、認定こども園の利用料の設定は施設が定めることとなっております。したがいまして、保護者の収入にかかわらず一律の利用料とするか、収入に応じたものにするかは、それぞれ施設の判断となります。
 ただし、法律の定めによりまして、認定こども園を構成する保育所は、保育の実施に要する費用を勘案し、かつ保護者の家計に与える影響を考慮して、児童の年齢等に応じて保育料の設定をしなければならないと、こういうふうに決まっております。この規定に適合していない場合には、区市町村長に変更命令権がございます。

○初鹿委員 場合によっては、四時間の短時間利用のお子さんはみんな同じ金額で、収入に応じた金額設定になっていなくて、逆に保育所の方の場合は収入に応じて利用料金が設定されるというような事態も生じてしまうのではないかと思うんです。そうなってしまうと、同じ敷地の中で同じ認定こども園という名前のところに通っているにもかかわらず、片や収入に応じて金額が違っているところに行き、同じところにいるにもかかわらず収入とはかかわりなく一律になっているというふうになると、やはり親同士で何か違和感を感じるんではないかと思いますので、この料金設定というのは非常に重要になってくると思います。その点を、そこに通わせている親御さんたちが不信感を抱かないような形にしていただきたいと思います。
 例えば、保育に欠けていない四時間預けた場合に一律の金額だとしますと、その一方で、保育に欠ける長時間保育の子どもが収入に応じて料金が決まっているとして、四時間しか預けていない子どもの方が長時間預けている子どもよりも料金が高くなってしまう、そういうケースも考えられなくはないと思うんです。単純に、今ある認可幼稚園と認可保育園の料金の比較をしてみれば、実際にそうなっているわけですね、現状だと。それが一緒になったときに、そのままの料金体系でくっついてしまうと、そういう矛盾が出てしまうんじゃないかと思います。
 また、認可保育園でありながら認定こども園になったところと、従来のまま、認可保育園のままでいるところとの間で料金にずれが出てくる。このあたりを調整するということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 お話がありましたように、例えば既存の認可保育所と認可幼稚園が連携しまして幼保連携型の認定こども園となった場合で、幼稚園の方が料金を高く設定していた場合などについては、そのようなことは起こり得ると考えられます。
 ただ、こうした場合におきましても、保護者の理解などが必要となりますために、認定こども園におけます利用料は、従前と比べて著しく均衡を失するということはないのではないかと考えております。

○初鹿委員 そうなるようにしていただきたいと思います。
 次に、補助制度の予算要求の内容について伺います。
 こちらにいただいた資料の中に、非常にわかりやすく、国が出している部分と都が新設をする部分との表をいただいているんですが、そこで一つ気になるところは、保育所型と地方裁量型の認定こども園で、短時間利用児について私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助というものがあるわけですけれども、これが長時間利用児には対象となっていないのはなぜなんでしょうか。

○新行内生活文化局私学部長 私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助は、子どもを幼稚園に入園させ幼児教育を受けさせたいと考える保護者の負担を軽減することを目的としておるものでございます。
 認定こども園では、保育所型、地方裁量型における短時間利用の場合は、幼稚園と同様の機能であるので、この補助金の対象とするように考えておるところでございますが、長時間利用児につきましては、保育所等と同様、施設に対する運営費補助により保護者負担の軽減を図っているところでございます。

○初鹿委員 そうなると、先ほどの料金設定の問題ともかかわってくると思うんです。短時間の利用のお子さんの料金設定と長時間の利用のお子さんの料金設定というのは、施設ごとに決めるんでしょうけれども、これは非常に難しいと思います。適切な差というのがどの程度になるのか、私もなかなかわからないんですが、単純に半額にすればいいというものでもないんではないかと思いますので、非常に難しいんではないかということを指摘させていただきたいと思います。
 次いで、保育所型、地方裁量型の認定こども園における教育機能補助はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 保育所や認証保育所が認定こども園となり、幼稚園で行う教育と同等な機能を持つためには、職員配置や教材のための経費が必要となります。このため所要の経費を補助する必要があると考えております。

○初鹿委員 実は私はこの補助がかなり重要なのではないかと思うんです、保育所型、地方裁量型が認定こども園になる場合。今までですと、みんな長時間利用しているわけですね。長時間に利用されているわけです。ところが、その中で定数をふやさなければ、何人かは幼稚園の時間帯、四時間の短時間利用になるわけです。そうするとその分、考えてみれば料金は半分安くせざるを得ないわけですね。そうなってくると、施設としては収入が減ってしまうということになりかねないわけで、そうなると、そこの部分、しっかりと見ていくということが必要なのではないかというふうに思います。
 今申し上げたように、例えば認証保育所が認定こども園になった場合、定数が三十人あったとします。三十人のままで認定こども園になって、そのうちの十人が保育に欠けない子どもを入れるということになったら、その十人分の収入というのは必ず下がると思うんです。利用料金で、八時間のお子さんと四時間のお子さんで同じ金額を取れるはずはないわけです。そうなってくると、そのなくなった部分は減収になるわけですから、認証保育所が認定こども園になるメリットが余りないように感じるんですけれども、どのようにお考えになっているんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認証保育所におきましては、これまでも教育や子育て支援事業を実施してきた施設が多うございます。このような認証保育所が幼稚園機能も担うことで、これまでの取り組みが法律上位置づけられたものとなり、ゼロ歳から小学校就学前までの一貫した教育、保育サービスの提供が可能となります。
 また、利用時間以降の保育スペースを有効活用し子育て支援事業を実施するなど、事業者の創意工夫の幅が広がり、より発展が期待できると考えております。
 認証保育所から認定こども園への移行に当たりまして定員枠を拡大する場合など、増設、移転、設備改修など施設整備に要する経費につきましては、財政的な支援を行っていく予定でございます。

○初鹿委員 今、共通利用時間以降の保育スペースの活用というお話がありましたが、ここの部分で子育て支援事業を行うところが多くなるんだと思います。一時保育などをそこで実施していく場合に、そこに補助金が出ていくんだと思いますが、そこはしっかり、一時保育を利用する人がいないとその補助金はおりてこないわけで、そういう意味では、一時保育を認定こども園が行っているというPRが結構重要なんだと思うんです。区市町村の広報などに載せていってPRを図るとか、また、これはそれぞれの園の取り組みということになるんでしょうけれども、例えば病院と連携して、小さなお子さんがいる方が自分が病気になってしまったときに、子どもを連れて病院に行きたくないときに、病院に連絡をすると、そこの保育所をあっせんしてもらえるようなサービス、そういう連携をとれるようにするとか、女性の場合は気分転換で美容院とかに行きたいんじゃないかなと思うんですが、なかなか子ども連れで美容院に行けなくて、子育てのお母さんたちはストレスがたまっているなんていうお話を聞きますので、美容院と連携をする、そういう取り組みというのを進めていくことが重要なのかというふうに思います。これを都としてもアドバイスとしていただければというふうに提案させていただきます。
 最後に、定員の取り扱いについてお伺いします。
 認定こども園というのは、保育に欠ける子と保育に欠けない子と二通りのお子さんたちが入るわけですね、法律上。保育に欠けないお子さんが幼稚園部分に入った後、保育に欠けるようになった、つまり何らかの理由で働かなければならなくなった。そういう場合に、自由に同じ園の中で保育所の部分に移れるのか。またその逆に、今まで働いていたけれども、仕事をやめて、これからは自宅でゆっくり子育てしたいから幼稚園の部分に移りたいな、そういった場合に自由に移れるのかというのをお伺いします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 受け入れ枠に余裕がある場合には移行は可能でございます。枠に余裕がない場合でありましても、認可、認証両保育所であれば、定員の弾力運用も一定程度の範囲内で可能でございます。それを超える場合は、認可部分については定員の変更が必要となります。

○初鹿委員 年度途中で定員をオーバーして保育に欠ける子を受け入れるということはできるということのようですが、そのまま次の年にいって、その次の年の年度当初に、継続して入所している子どもだけで定員がオーバーしてしまうという場合も、場合によってはあるんではないかと思いますが、そういった場合に、オーバーした子どもを、オーバーしているから継続入所はできないよということになってしまうと、利用者にとってはいろいろ問題が出てくるんではないかと思いますが、その点はいかがなんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 継続入所する子どもだけで定員をオーバーした場合、認可保育所の部分につきましては、年度当初は定員の一五%まで超えて受け入れが可能でございます。また、認可外保育施設の部分につきましては、区市町村と連携し、他の施設を紹介するなどの対応が考えられます。
 しかしながら、まずはこうした事態が生じないように、地域の需要を踏まえて適切な定員を設定することが重要であると考えます。

○初鹿委員 質疑をしていても、皆さん方も感じていると思いますが、非常にわかりづらい法律で、また類型も幾つもあって、事業者も、実施する区市町村も、利用者となる保護者の方も本当にわかりづらいんだと思います。できるだけわかりやすいようなPRの仕方をしていただいて、特に利用者の方が選択するときに選択しやすいPRをお願いしたいと思います。
 以上で終わります。

○谷村委員 それでは、東京都認定こども園の認定基準に関する条例につきまして質問させていただきます。
 本日は、厚生委員会と文教委員会の二つの常任委員会による一つの条例案に関する連合審査、これは都議会史上初めてになるわけです。三局の局長にお越しいただいておりますので、初めにそれぞれの局長に、認定こども園制度に関する意義と評価について、それぞれのお立場からで結構でございますので、お伺いしたいと思います。
 初めに山内福祉保健局長。

○山内福祉保健局長 認定こども園制度は、これまでそれぞれの体系で行われてきました保育、教育の一体的提供を行うとともに、地域の子育て支援機能を必ず実施しなければならないという新たな制度でございます。
 今回提案しております都独自の認定基準による認定こども園制度は、都の認証保育制度の仕組みも取り入れまして、大都市東京の都民の多様な保育、教育、子育て支援のニーズにこたえていくとともに、待機児の解消にも役立つものと考えております。
 今後とも、福祉保健局、生活文化局、教育庁の三局が十分に連携するとともに、区市町村との連携を緊密に図りながら、保育所待機児童の解消にも資するとともに、認定こども園が保護者や地域の期待にこたえられるものとなるよう、積極的に事業を展開してまいります。

○谷村委員 続きまして、渡辺生活文化局長に見解をお願いします。

○渡辺生活文化局長 認定こども園制度でございますが、ただいま山内局長の方から制度及びその意義について申し上げましたが、特に私が所管しております私立幼稚園の立場からお話を申し上げたいと思います。
 私立幼稚園につきましては、それぞれの教育理念のもとに独自の特色ある教育を行っております。私立幼稚園が認定こども園の認定を受けますれば、保育に欠ける子どもにも、こうした私立幼稚園における特色ある幼児教育の機会の拡大が図られることになると考えております。また、幼稚園を活用した保育機会の増大によりまして、保育所の待機児童の解消も期待されるところでございます。
 さらに、核家族化が一段と進む東京都の現状の中で、私立幼稚園がこれまでも行ってまいりました子育て支援のノウハウを生かして、地域に貢献し、園に子どもを通わせていない子育て家庭を支援する事業を実施するという点からも効果があるのではないかと考えております。
 一方、国の制度におきましては、財政支援が不十分であるとか、あるいは縦割りの制度が今なお残っているというような問題点もございますけれども、認定こども園制度がねらっております子育てという大きな目的の中では、都内に八百余りある私立の幼稚園、都民に身近な私立の幼稚園が認定こども園となるということは大変意義があると。また、認定こども園制度の発足は高く評価すべきものであり、その普及に努力していきたいと考えております。

○谷村委員 続いて中村教育長、見解をお願いします。

○中村教育長 幼児期におきます教育は、生涯にわたります人間形成の基礎を培うものでございまして、私ども教育委員会は、平成十六年四月に東京都教育ビジョンというものを定めまして、この中で、幼稚園、それから保育所の制度を超えた取り組みの重要性を指摘しているところでございます。
 認定こども園の制度につきましては、このような私ども教育委員会の就学前教育の考え方と軌を一にするというふうに考えております。

○谷村委員 今、三人の局長から、意義と評価について大変力強いご見解をお伺いいたしました。
 ぜひともこの認定こども園制度をスムーズにスタートさせていくためにも、認定基準についての審議をさせていただきたいと思いますが、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、いわゆる幼保一元化法が本年、通常国会で成立したわけですが、幼稚園と保育所の機能を一体化させ、現場の多様なニーズにこたえる幼保一元化は、これまで実現が叫ばれながらも、先ほど局長の方からもお話がございましたが、縦割り行政の弊害などで具体化が進まなかった長年の懸案事項であると。これが経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、二〇〇三年六月閣議決定されて、二〇〇五年度に一部モデル事業が先行実施され、本年の通常国会で成立したわけでございます。
 この幼保一元化を進める法律につきましては、国と地方で、その実現を目指して、私ども公明党が全力を挙げて取り組んでまいりました。その一つの形として結実したものであります。
 特に、就学前の子どもを取り巻く環境は大変大きく変化をしておりまして、少子化の進行、共働き家庭の増加、教育、保育ニーズの多様化、育児不安の増大、こういった課題に対しては、現行の硬直したサービス提供の枠組みでは対応し切れない。そういう中で、特に、現状では親の就労の有無で利用施設が限定されている。親が働いていれば保育所、働いていなければ幼稚園。保育所の利用者がさらに充実した教育を受けさせたい、あるいは幼稚園の利用者が子どもを長く預かっていただきたいと思っても、そうしたニーズを満たすのは難しいという状況の中で、この認定こども園制度というのが創設されるわけであります。
 これは全国レベルの数字になりますけれども、保育所の待機児童数は全国では二万三千人、幼稚園の利用児童はこの十年間で十万人減少している。保育所は待機、幼稚園は大幅な定員割れといった状況にあるということです。
 今の数字は全国レベルの話ですが、そこで東京都の状況についてお尋ねいたします。都内の待機児童数で最近の数値が出るものがありましたら、お願いします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 都内の待機児童数でございますけれども、平成十八年四月一日現在、四千九百八人でございます。

○谷村委員 それに対しまして都内の幼稚園の園児数の状況、また定員数の状況、わかるものがありましたら教えていただきたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 東京都内の私立幼稚園の園児数についてでございますが、昭和四十九年の約二十五万人をピークにいたしまして、その後減少し、平成九年の約十五万人となりました。その後若干増加しまして、平成十八年度は約十六万三千人となっております。この在園児数を私立幼稚園の定員約十七万七千人と比べますと、約一万四千人ほどの差がございまして、概括的に申し上げれば、その分、施設に余裕があるものと考えられます。

○谷村委員 都内の待機児童数が四千九百八人、それに対して私立幼稚園だけをとりましても約一万四千人の施設の余裕がある。この認定こども園制度がきちんと機能して、うまくいきますと、都内の待機児童数の三倍近い定員数の割れがあるわけですので、待機児童の解消に大変大きな貢献をし得る認定こども園制度であるということが明らかになっているわけであります。
 この認定こども園は、ゼロ歳から就学前のすべての児童を対象に幼児教育と保育を一体的かつ一貫して提供する。親の就労の有無にかかわらず施設の利用が可能で、教育、保育の多様なニーズにこたえるとともに、既存の幼稚園の活用による待機児童の解消も期待されている。こういった待機児童の解消に加えて、地域における子育て支援、相談や親子の集いの場の提供を認定に当たっての条件としているわけであります。
 先ほど来質疑にも出ておりますけれども、利用料は基本的に各認定こども園で決定し、利用者は認定こども園と直接契約をする。こうした中で、職員配置など具体的な認定基準は、国が定める指針をもとに都道府県が条例で決定する。全国のそれぞれの地域の実情を踏まえてどう認定こども園を整備し運用するかというのは、ある意味で都道府県の力量が問われている。その認定基準をどう定めていくか、その基準の定め方によって、どれだけの認定こども園という新たなサービスを提供できるのか、それぞれの課題を解消していけるのかという、都道府県の力量が問われているわけでございます。
 そこで、既にご存じのとおり、認定こども園制度については大きく四つの類型があるわけで、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型。これに、幼保連携型と幼稚園型には並列型と年齢区分型があり、幼稚園型には単独型がありますので、正確には七つの類型になる。
 こうした類型がある中で、認可幼稚園と認可保育所との組み合わせである幼保連携型だけで認定こども園は行うべきだと主張する党派があります。そういう幼保連携型だけを取り入れるということになりますと、認可を受けている幼稚園、また認可保育所しか認定こども園には移行できないということになってしまうわけでございますけれども、都の認定基準案によりますと、認可幼稚園、認可保育所だけに限定することなく、認証保育所、認可外保育施設、また認可を受けている幼稚園以外の幼児教育事業を行っている施設、こうしたものも認定こども園に移行できる、参入できるというふうになっているわけですが、こうした多様な施設が認定こども園制度に参入することの意義について、都の認識をお伺いいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 多様な事業者の参入は、競い合いによるサービス向上のためにも重要であると認識しております。認可外施設が参入できる地方裁量型につきましては、サービスの質を確保するため、都独自に、職員資格など認証保育所の基準を取り入れております。これまで相当の期間にわたり地域で幼児教育等を実践し、地域において信頼を得ている施設が認証保育所と同等の施設設備などを備えるものであれば、地方裁量型の認定こども園へ移行することは可能であると考えております。

○谷村委員 そこで、認定こども園への意向を施設として持っているか持っていないかというアンケートを都が実施されておりますけれども、その都が実施したアンケートには、結果としてですけれども、認可幼稚園、認可保育所あるいは認証保育所以外の施設を対象としていないんですね。それはなぜなのか、お伺いいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 都が先月実施いたしましたアンケートは、時間が限られております中で、都が認可や認証を行っている施設を対象に限って実施したものでございます。

○谷村委員 今のご答弁ですと、時間がなかったから、とりあえず認可保育所、認証保育所、また認可幼稚園まで行われたということで理解してよろしいんでしょうか。
 認可を受けている幼稚園、認可保育所、また認証保育所以外にも、良質な幼児教育を提供している施設というのはしっかり都内にはあるわけでして、中には数十年の歴史を持っている施設もあるわけでございます。大変地域の信頼を得ている施設もあるわけでございます。
 先般、区市町村の認定こども園事務担当者を対象にした都の説明会では、こうした認可幼稚園、認可保育所、認証保育所以外の施設が認定こども園の認定を受けることについて、誤解を招くような表現があるのではないかというふうに、資料をいただいて思ったわけでございます。認定こども園制度は云々という説明の中に、既設の幼稚園、認可保育所、認証保育所が認定こども園へ移行する場合は、認定こども園の認定申請が必要と。さらに、新規に認定こども園を開設したり、連携する施設を新たに開設するような場合には、幼稚園の認可申請、認証保育所の認可申請届け出、認証保育所の認証申請をあわせて行う必要があるという表現になっているわけですけれども、この認可幼稚園、認可保育所、認証保育所以外の施設が認定こども園の認定を受けるに当たって、認可幼稚園あるいは認可保育所、認証保育所の認証をそれぞれ受けなければならないのかどうなのか、ここら辺だけはっきりと。認可あるいは認証を受けなくても、そういった施設は認定こども園として認定を受けることができるのかどうか、お尋ねしたいと思います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 区市町村の説明会でお示しした資料でございますが、これはあくまで例として示したものでございまして、先ほどご説明いたしましたように、認証保育所の基準を満たしていただければ参入できるというふうに考えております。

○谷村委員 二〇〇一年のスタートだと思いますけれども、都が独自に制度を設けてスタートいたしました認証保育所ですけれども、現在、設置数は幾つぐらいになっていますでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認証保育所でございますが、平成十三年八月の制度創設以来、都民の幅広い支持を受け、既に十二月一日現在で三百四十九カ所になっておりまして、約一万人の方々に利用いただいております。

○谷村委員 五年間で三百四十九ですので、こうした都が独自に基準を設けてスタートした認証保育所に参入してきた事業所数というのも相当数に上るわけで、今ご説明ありました一万人のお子さんたちが通っているわけでございます。
 この認証保育所制度についても、条件が合わずに断念している認可外の幼児教育施設とか認可外の保育所とかというところも、認定こども園制度なら条件に何とか合うかもしれない、法内施設に入れるかもしれないという、そういう強い期待を持っていらっしゃるところもあるわけなんですが、そうしたところについては、都が実施したアンケート調査の対象にもなっていない。説明も、認定こども園に関するものもない、情報も入ってこないという状況に置かれているわけでして、こうした施設についてもきちんと情報発信、説明をしていただきたいと思いますけれども、見解を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園に多様な主体の参加を促すために、認証の条件に合っておりません施設につきましても情報提供を適切に行ってまいります。

○谷村委員 それでは、本日の審議は、認定こども園の認定基準についての審議なわけですけれども、この認定の基準をどこに定めるかによって、高くすれば、認定される施設というのは自然に少なくなる。下げれば当然ふえるわけですけれども、質の確保という観点も当然大事なことであります。ここをどこに定めるかという視点によって、どれだけの認定こども園のサービスを提供できるかというのは大きく変動があるわけでございます。
 十月中下旬でしょうか、各局の来年度予算要求額が既に提示されておりますけれども、その来年度に創設される予定での補助制度というのは、幾つの施設数を見込んでおられるのでしょうか。

○松井福祉保健局企画担当部長 生活文化局、福祉保健局両局合わせまして、認定こども園に係る新たな補助といたしまして、平成十九年度予算といたしまして二億九千九百余万円を要求しております。施設数といたしましては三十二カ所分を見積もってございます。

○谷村委員 本日、本委員会に資料が提出されております。認定こども園の認定申請予定別の保育所、幼稚園数が施設別、類型別に出ているわけですけれども、申請予定ありとしている施設というのが三百五あるわけですね。申請予定なしというのが二千九となっております。未定のところは、この認定基準がどう定まるのかというようなものを見定めている、そういう施設というのが六百五十八。合わせて都内に九百六十三、認定こども園に手を挙げるかどうか、実際に手を挙げても、その基準を満たすのかどうかという課題は残りますけれども、九百六十三、千近い施設数があるということが資料で明らかになっているわけです。
 こうした中で、このアンケート調査については、いつから実施したいかというような問いもきちんとされていると思うんですが、特に申請予定ありとなっている三百五施設の中で、十九年度、年度当初あるいは年度途中というのもあると思いますけれども、来年度から認定こども園としてスタートしたいという希望、意向を持っている施設というのはどのくらいあるというふうに掌握されていますでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 十九年度中に希望しているところは九十五カ所となっております。

○谷村委員 当初、局のまとめられた要求予算額で二億九千九百万円、三十二施設というふうに先ほどご紹介いただきましたけれども、この認定こども園、いよいよ二〇〇六年、都内では本格的にスタートする。大変強い希望というものが都民の皆様からもあるわけですが、たった三十二カ所しか予算に入れていないのか、大したことないじゃないかというようなご意見も寄せられております。しかし、きちんともう一回意向を調査されれば、来年度実施したいというものに限定しても、今お答えいただいた九十五施設、約三倍の施設が希望されているようでございます。
 この予算上の問題ですね。三十二施設の分しか要求されていないわけですけれども、実際は九十五ぐらい希望されている。手を挙げたけれども、予算がないので認定されませんでしたというようなことであっては、認定こども園に大変期待されている都民の皆様の納得がいただけないんではないかと思います。これについてどう対応されるのか、明快にお答えいただきたいと思います。

○松井福祉保健局企画担当部長 認定こども園の平成十九年度予算要求の規模につきましては、事業者アンケートの結果などをもとに、認定こども園としての参入時期なども考慮しながら、現時点における適切と思われるものを要求したものでございます。
 今後、事業者の参入意欲の芽を摘むことのないよう、区市町村と連携しながら適切に対応する考えでございますが、万が一予算の不足が見込まれるような事態が生じた場合には、予算の流用も含め最大限に対応してまいります。

○谷村委員 明快にお答えいただきました。予算上の問題から、認定を受ける時期あるいは認定こども園として開設、新たにスタートさせる時期というものがおくれることはないということで確認させていただきました。
 そこで、認証保育所、先ほど、この五年間で三百四十九整備されているというご説明をいただきました。五年間で三百五十。国の基準を下げて、大都市型のサービスは要求しながらも、施設基準というものを都市型に定めたことによって、一万人のお子さんが既に通っていらっしゃる。五年間で相当な成果だと思いますけれども、認定こども園が、今回の認定基準に、ソフト面を初めとした新たに追加しなければいけない条件というのはあるわけですが、現状持っている施設の基準というものがあるわけでして、三百五あるいは未定とお答えになっている六百五十八の施設、合わせて九百六十三ある施設が、現状持っていらっしゃる施設の基準だけを見て、今回の認定基準と照らしてどれぐらいの施設が可能になるのかということについては、掌握はされていないと思いますので、せめて認定こども園の整備目標、これについてはどういうふうにしていかれるのか明らかにして、特に都内にいらっしゃる待機児童の解消、四千九百八人、そうしたお子さんたちが、認定こども園も含めてさまざまな総合対策、認定こども園制度だけではないでしょうけれども、待機児が受け入れられるようにしていく、そういう整備目標というものを明らかにしていくべきだと思いますが、見解を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 今後の認定こども園の整備目標についてでございますけれども、今後、お話の良質な幼児教育を提供している事業者も含めまして、改めて参入希望の精査を行いますとともに、区市町村の意向も十分に踏まえながら、現在、保育サービス総体の目標数値を明らかにしております保育計画の次期改定に盛り込むことを検討してまいりたいと思っております。

○谷村委員 この認定基準というのは、先ほど申し上げましたけれども、質の確保と量の確保、両面、当然必要になってくるわけですので、高い質を確保しましょうといってやった結果、それに見合う施設はありませんでしたよというんじゃしようがないですし、三十二ぐらいの施設でもどうなのかなというふうに思いますし、認定基準の定め方というのは、認定こども園としてのサービスを提供する量というバランスも大事だと思いますので、認定こども園制度がスタートするに当たっての、特に待機児解消といった側面での取り組み、整備目標等についてもしっかりと盛り込んでいただきたいと思います。
 さて、認定基準、質の確保の方でございますけれども、認定基準については国の指針が示されているものの、都道府県の裁量に任されているわけでございます。職員配置や施設整備などそれぞれの項目について、国の指針より緩和されている部分、逆に厳しくしている部分というのはあるわけですけれども、国では、指針やその他の規定において、原則以外に特例規定というのを設けているわけです。その中で、幼稚園か保育所のどちらか一方の認可しか取っていない既存施設が幼保連携型を実施するために、もう片方の認可を取得する場合、国は特例を設け、片方の基準を満たしていればよいという特例規定があるわけですけれども、幼保連携型に関して国の認可の特例規定について都の基準では取り入れていないわけでございますが、その点について都としての見解をお伺いいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 お話のとおり、国は幼保連携型について、幼稚園、保育所それぞれの認可を取りやすいよう、既存施設が幼稚園または保育所の認可を取る場合、どちらかの基準を満たしていればよいとして認可の特例を設けております。
 しかし、この特例措置を適用いたしますと、新規施設と既存施設との間に不合理な不均衡が生じます。例えば、認定こども園の認定を受けたもののやめてしまった場合に、認可基準を満たしていない幼稚園や認可保育所が生じることになりまして、問題があると考えております。したがって、都では国の特例規定は適用せず、新規施設と既存施設との均衡を図ることとしたものでございます。

○谷村委員 続いて、認定こども園では、都がこれまで認証保育所で実施してまいりました内容というのが取り入れられております。いわゆる認定こども園の保育所では、施設と利用者が直接契約をする仕組み、そして利用料も施設が決定する、そういう認証保育所で導入されている制度というのが認定こども園における認定基準として導入されているわけです。
 一方で、一般の認可保育所では、入所希望者は区市町村へ申し込み、保育料は区市町村で決定するというシステムを残しているわけです。同じ認可保育所でありながら異なる仕組みというものができる。今までは認証保育所という別の制度でしたので、同じ認可保育所でありながら異なる仕組みが併存するということについて、都としてのお考えをお伺いしたいと思います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 ご指摘のとおり、認定こども園制度では直接契約や自由料金制度が導入されておりますために、認可保育所の仕組みとは異なっておりまして、二つの仕組みが併存することになります。
 しかし、認定こども園のこうした仕組みは、これまで認証保育所において実践してきた内容でございまして、都が進めてきた保育所制度改革と軌を一にするものとして一定の評価をいたしております。引き続き国へ、保育所制度改革への提案要求を進めてまいりたいと思っております。

○谷村委員 もう一つの、利用料が施設で決定できるという観点から、利用料が応能負担から応益負担になることで、その利用料が負担できる親が子どもに良質な教育、保育を受けさせられる、しかし、利用料を負担できない人は預けることができない、利用料を負担できるかできないかという意味で結果として保育の格差につながるのではないかという指摘が一部にありますけれども、これについての見解をお伺いいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の認定を受けた保育所の利用料につきましては、区市町村ではなく施設が決定することとなっております。しかし、一方で、法において、一般の保育所と同様に、保育サービスの提供に要した費用を勘案し、保護者の家計に与える影響を考慮して児童の年齢に応じて定めることと定められております。また、施設が定めた利用料につきましては、市町村に届け出ることといたしまして、さらに、この届け出られた利用料が利用者負担の基本的な考え方から外れる不適切な利用料である場合には、私立の認可保育所の場合、市町村長がその変更を命ずることができるとしております。
 こうした仕組みによりまして、施設の恣意的な利用料設定を排除し、適切な利用料設定を担保しているものと思います。

○谷村委員 そして、もう一つの直接契約の導入の結果として、本当に保育が必要な子どもが入所できないんじゃないかと。直接契約の仕組みが導入されることによって公正な選考ができなくなるんじゃないか、公正な選考は可能なのかと、一部指摘する声がありますけれども、この点についての見解をお伺いします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の施設の長には、区市町村から保育に欠ける子どもに該当する旨の通知を受けた場合、正当な理由がない限り応諾義務が課されており、特別の支援を要する家庭や母子世帯等に特別の配慮を行うことが法律において規定されております。
 また、保育に欠ける子どもの入所状況について区市町村長への報告が義務づけられており、報告を行わない場合や虚偽の報告を行った場合は、知事は認定を取り消すことができることが定められております。
 さらに、あらかじめ区市町村を経由し知事に届け出た選考方法によることとされており、選考方法についても情報提供を行うこととされております。
 こうしたことから、保育所の利用について恣意的な選別を排除し、利用者保護を図るための措置が講じられているものと考えております。

○谷村委員 そしてもう一つ、直接契約が導入されるに当たって、利用者がきちんとした情報に基づいて施設を選択していかなければならなくなるわけですけれども、その利用者が適切に施設を選択するための情報というのが大変重要になってくるわけです、必要最低限になってくるわけですけれども、こうしたことについての都の考え方をお尋ねします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 ご指摘のとおり、利用者が施設と直接契約する仕組みを機能させるためには、利用者が豊富な情報に基づいて施設を選択できることが重要であると考えております。
 都では、保護者の適切な選択に資するよう、認定こども園の設置者が情報開示すべき事項について、施設の概要、教育及び保育並びに子育て支援事業の概要、運営方針、財務状況、保育料、職員配置、定員の空き状況など具体的に例示し、施設が情報開示に努めることを定める予定でございます。
 また、都におきましても、ホームページ等を活用するなど、迅速な情報提供に努めますとともに、区市町村に対しましても、制度の趣旨を踏まえ適切に情報提供を行うよう積極的に働きかけてまいります。

○谷村委員 利用者が施設を選ぶという意味での情報提供に加えて、今施設に入っていらっしゃるお子さん、またその保護者の皆さんに対して、その施設が新たに認定こども園としてスタートする、こういう場合に環境が大きく変わるわけです。そうしたさまざまな思いとか不安に対しては、国の指針では触れられていないようですけれども、既存施設が認定こども園へ移行する場合の環境変化に対する現在の利用者へのさまざまな配慮に対して、都としてどういうふうにお考えになっているか、お尋ねいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 ご指摘のとおり、既存施設が認定こども園へ移行する場合、集団生活の経験年数や利用時間が異なる子どもたちがともに教育及び保育を提供されることになり、現在利用している子どもたちは大きな環境の変化に遭遇することになります。
 国は、利用料については保護者に十分説明を行うこと、学年が上がる新年度の開始に合わせて行うことなど、現に利用している者への配慮について見解を示しております。
 都では、既存施設が認定こども園へ移行する場合、利用料に限らず、認定こども園の認定を受けた場合の教育及び保育などについて、現在利用している子どもの保護者に対して十分に説明し、理解を得ることを規則において定める予定でございます。

○谷村委員 最後に、都道府県の中では、九月にこの認定基準というものを条例にかけて、来年度の認定こども園のスタートに備えたところもあるわけでございますが、その保育の実施主体であります区市町村への連携というのが、これから認定事務、作業を進めていくに当たって大変重要になってくるわけであります。この区市町村との連携について、都の見解をお尋ねいたします。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 区市町村は、保育の実施主体であるとともに、地域の子育て支援の中核を担っておりますことから、認定こども園制度の円滑な実施に果たす役割は大きいものがございます。そのため、都ではこれまでも区市町村に対し迅速な情報提供に努めてまいりました。また、先月には、区市町村の認定こども園を所管する課長を対象とした説明会及び事務担当者を対象として説明会を関係局と合同で開催いたしました。
 今後も、都の認定基準を初め制度の仕組みについて周知徹底し、区市町村との連携を一層密にしてまいります。

○谷村委員 認定こども園制度の創設により、子どもの健やかな育成に資する環境が整備されるとともに、大都市の多様な教育、保育ニーズへの柔軟な対応が可能となるわけでございます。施設が円滑に認定を受けられるように、受け付け体制の整備を万全にしていただき、認定こども園制度がスムーズにスタートできるように全力を挙げて取り組んでいただくよう改めて強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○長橋委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後二時五十七分休憩

   午後三時十二分開議

○長橋委員長 休憩前に引き続き連合審査会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○大山委員 幼保一元化の議論というのは、もう何十年もの間、子どもたちの豊かな成長、発達を保障しようという立場、それからそうでない立場からも、何度も何度も議論になってきたわけですけれども、重要な課題なわけです。ところが、今回、認定こども園の法律と国が示した認定基準案というのは、子どもの最善の利益を守るという立場からはかけ離れたもので、不安や疑問の声が広がっています。
 大きな問題点の一つは、職員配置、それから施設設備の基準が低過ぎる、認可外施設を法内施設として公認するという大きな矛盾を抱えていることです。問題点の二つ目は、自由料金、自由契約制度にされたため、保育料の値上げや、配慮が必要な子どもたちが入れないという問題が生じかねないことです。
 こうした問題点は国会審議の中で明らかになって、衆議院では五項目、参議院では何と十二項目もの附帯決議をつけざるを得なかった。賛成する会派も心配でたまらないということですね。
 こういう経過があるだけに、我が党は、都が定める認定基準については、幼稚園と保育園の関係者と都民の参加で検討して、パブリックコメントの実施を初め、十分に時間をかけて都民的議論を行うことや、認可幼稚園と認可保育所の双方の現行基準を満たしたものにすることなどを求めてきました。
 ところが、都は、法制定後五カ月もの間、都民に対して何の情報公開もないまま、密室での検討を進めて、パブリックコメントも拒否、そして条例案を今定例会に提出しました。他県では三十三道府県がパブリックコメントを実施しているように、こんな東京都のような住民不在のやり方がされたところはありません。
 そして、提案された条例案は、余りにも認定基準が低過ぎると批判が集中した国の基準を、重要な部分でさらに引き下げるだけでなく、大事な内容のほとんどが規則に委任されているという点でも、他県に例を見ないものです。
 そこで伺いますけれども、条例案をつくるに当たって、他県の条例や基準案の内容、それから検討の経過、パブリックコメントに寄せられた声などを分析したんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 他県の条例の情報を収集するとともに、情報交換を逐次行っております。都においても、他県の条例や情報を参考として反映いたしております。

○大山委員 他県の条例や他県からの情報を収集したということですけれども、それらは条例や規則のうちどこに反映させているんですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定基準を定めました条例及び規則に反映させる予定でございます。

○大山委員 規則に反映させるということなんですけれども、今いかに東京都が出してきた条例本文が薄くて規則にゆだねることが多いのかというのが、この東京都の条例と規則なんですね。
 他県と情報交換したというふうにいわれたので伺いますけれども、他県の条例や基準案で、東京都ほど多くのことを規則に委任したものがあるのかどうかということなんです。東京都は、条例の中で主な部分を決めている三条から十一条の中で、十五も規則にゆだねるというふうになっていますけれども、これほど多くのものを規則にゆだねている県というのはあるんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 都といたしましては、すべての類型に共通する根幹的な事項につきまして条例で定めております。一方、規則では、技術的な基準や教育、保育の環境変化に柔軟に対応すべき事項、認定申請に必要な様式などについて定めております。

○大山委員 さっきいいましたけれども、認定基準の中身にかかわる条例の三条から十一条、わずか九条の間に、規則への委任が何と十五項目です。しかも、規則の中身は今回条例審議の中では示されていないわけです。条例本文だけ見て、東京都における認定こども園がどういうものになるのかわかる人というのは、恐らくだれもいません。
 根幹的な事項については条例で定め、規則では技術的な適用基準や教育、保育の環境変化に柔軟に対応すべき事項、認定申請に必要な様式などについて定めるというふうにさっき答弁しましたけれども、事実は違いますね。根幹的な事項が規則にゆだねられているというのが実態です。
 例えば職員の資格要件についてです。きょうの委員会提出資料一ページにもありますけれども、認可保育所以外の保育に欠ける子と欠けない子の共通利用時間以外は、六割以上が常勤かつ保育士資格でなければならない、こうありますけれども、すなわちこれはどういうことかといったら、四割は無資格の職員でよいということです。これは条例のどこに書いてあるんでしょうか。また、こんな基準を下げているところは他県にあるんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 保育士または幼稚園教諭を六割以上配置することを条件としているのは、他の有益な資格を持つ人材の有効活用を可能とするためでございまして、基準を下げているわけではございません。さまざまな保育、教育ニーズに対応するためには、多様な人材を積極的に活用すべきであり、保育所制度に関しては、同様な趣旨について国に提案要求もしております。

○大山委員 これは条例に書いてあることではありませんよね。規則で書いてあるわけですね。
 しかも今、さまざまな保育、教育ニーズに対応するためには多様な人材を積極的に活用すべきであり、というようなことをいいましたけれども、そして、ほかの有意な資格を持つ人材の有効活用を可能にする、そんなことをいいましたけれども、他の有益な資格を持つ必要があることを条例か規則で義務づけているんですか、この残りの四割について。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園は、就学前の子どもに対する教育及び保育の一体的提供、幼児教育の拡大、地域の子育て支援事業の提供によりまして、多様な保育、教育ニーズに柔軟に対応すべきものでございます。
 このため都では、これまで都民に幅広く受け入れられ、既に三百五十カ所にも広がっている認証保育所での実績を踏まえ、大都市東京の特性に合わせた独自の認定基準を定め、今回の条例案に盛り込んだものでございます。
 職員の資格基準についても同様であり、六割までは保育士資格または幼稚園教諭免許が必要だが、その他は、子育てに有益な資格を持つ人材等の活用を可能としているものでございます。

○大山委員 私が聞いたのは、それは条例や規則の中に書いてあるんですかというふうに聞いたんです。ごまかさないでください。
 条例の中にはもちろんありませんよ。提出資料の中で一ページに職員資格というところがありますけれども、他の有意な資格を持つ必要があるなんて書いてないじゃないですか。
 そもそも、認定こども園における保育、教育の質を保障するために重要な要素である職員の資格要件について、都の条例案はどうでしょう。第六条第一号で云々して、規則で定める場合は、この限りでない。第二号も第三号も第四号も、規則で定める場合は例外規定です。第五号、その他保育従事職員の資格について、規則で定める。ことごとく規則次第でどうでもなってしまうということなんですね。
 その一つが、認可保育所以外の職員の有資格者六割規定です。基準を下げているわけではないといいましたけれども、そんな話は通用しません。職員資格についてこんな低い基準は他県にはありません。
 例えば大阪府や兵庫県は、認可保育所以外であってもゼロ歳から二歳児の保育については保育士の資格を有する者でなければならない。これ、条例本文に明記しているんです。大阪府はどうかといえば、三歳から五歳児の教育、保育について、幼稚園、保育士の両資格を併有していない場合、国の基準と都の基準案では両資格併有が望ましいというふうにとどまっているのに対して、府独自の基準として、併有に向けての努力継続を義務づけている。これも指摘しておきます。
 また、千葉県は原則として両資格併有として、原則としてというふうにつけてありますので、やはり国の基準より強化して、さらに、従事者本人だけでなく、施設設置者についても両資格併有に向けた努力を条件としています。
 愛知県も、併有が望ましいではなくて、併有するものとする。このように、あっちでもこっちでも国基準よりも強化しているんです。
 条例案第五条の職員の配置基準についても、都は余りにも低過ぎるといわなければなりません。東京都自身、余りにも低過ぎると批判されている国基準どおりなんですね。しかし、大阪府は、三歳の幼稚園対象児について、国の指針、児童三十五人に対し職員一人という国の基準を強化して、二十対一というふうにしています。兵庫県は二十五対一、千葉県や愛知県は三十対一、国基準より強化しています。こういうことは重要な改善だと思いますが、どうですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の認定基準は、国が示す基準を参酌しながら、都道府県がそれぞれの保育、教育の実施状況や地域の特性にかんがみて独自に決めるものでございまして、他県もその状況に応じて決めたものと認識しております。

○大山委員 独自に決めたということですけれども、結局、東京都の条例案では国と同じ、国の基準までしかやらないということですよね。国どおりです。小学校でも三十人学級が大きな流れになっているときに、三歳から五歳の幼児が三十五人学級でよいという都の姿勢は時代おくれそのものです。
 大阪府は、条例案をつくるに当たってパブリックコメントを実施しました。一カ月で二千三百五十一件の意見が提出され、府の意見をつけてホームページで公開しています。その中で、職員配置の充実を求める意見が多く寄せられ、それにこたえて基準を強化したんです。
 千葉県は、幼稚園、保育園の父母や学識経験者が入った検討会を公開で開催して、認定基準検討に当たっての基本的な姿勢として、子どもの安全と健やかな育ちを保障するものとすること、保育の質の確保の観点から、原則として保育所、幼稚園の認可水準を下回らないようにすることなどを確認しています。この検討会の中で、幼稚園の三十五人学級では安全確保さえ難しいという切実な意見が出されて、基準が強化されたわけです。千葉県はパブリックコメントも実施しています。
 こうやって他県の状況を見ますと、パブリックコメントをやったり、検討会を設置して関係者などの意見を聞いた道府県では、国の基準よりも充実させるさまざまな努力がされているんです。都の姿勢とは大違いです。
 条例案第七条の施設設備の基準についても、全体として国の基準をさらに緩和している重大な問題があります。乳児室、匍匐室の面積について、国基準が一人当たり三・三平米に対して、都の基準案は、委員会提出資料によれば、一ページですね、認可保育所以外は年度途中に限り一人当たり二・五平米で可となっています。これは条例本文に規定されているんでしょうか。また、年度途中というのは、四月二日でも年度途中になるんでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 国の指針では、ゼロ歳、一歳に対して乳児室一・六五平米、匍匐室三・三平米となっております。都におきましては、認証保育所の実績を踏まえ、地方裁量型などの保育サービス部分につきまして一人当たり三・三平米とした上で、年度途中に定員を超えて入所させる場合二・五平米以上とし、弾力的な運用を図っております。
 また、四月一日時点でございますけれども、認可保育所以外のところでございますが、定員内の受け入れを四月一日では基準としておりますけれども、それ以降は必要があれば定員の弾力化を認めております。

○大山委員 条例ですか、規則ですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 これは条例ではございません。

○大山委員 条例ではありませんから、規則ですね。
 それで、四月一日時点は一人当たり三・三平米だけれども、四月二日以降は結局一人当たり二・五平米だと、そういうことですよね。
 乳児室、匍匐室の面積というのは、保育の質にかかわる重要な内容です。しかも、条例文ではなくて規則で、こういう重大な基準の緩和が定められているわけです。
 しかも、いかにも基準緩和は年度途中に限る例外規定のようにいいながら、実際は四月二日以降は二・五平米でいいという、とんでもないことです。
 赤ちゃんの成長、発達にとって、思う存分はいはいができたり、それから友達というか、周囲の子どもたちと触れ合ったり、体を動かすことができたり、ベッドで安心して眠ることができる環境を保障するためには、一人当たり三・三平米、畳二畳分、余りにも貧弱です。
 千葉県は、検討会を開催した結果、現行の県の認可基準を下げるべきではないという意見が出されて、国基準が乳児室一・六五平米、そして匍匐室三・三平米としているのを強化して、乳児室及び匍匐室で四・九五平米必要だとしています。
 東京都も、基準緩和どころか強化する、基準を上げることこそ必要です。また……(「都内にはもっと狭い家に住んでいる人がいっぱいいるよ」と呼ぶ者あり)だからこそ必要なんでしょう。
 また、調理室について、都は国基準より強化したといいますけれども、認可保育所以外においては三歳以上児について外部搬入可としています。アレルギーの子どもたちも多くなっています。食事に対応する配慮がたくさん必要な子がいます。認証保育所でも--認証保育所でもですよ、調理室は義務づけているのですから、認定こども園のどの類型についても義務づけるよう求めておきます。
 次に、条例案第十条の子育て支援について伺います。
 北海道は、専任の職員を配置するとともに、子育て支援に従事する職員の資格要件として、子どもの養育及び保育に関する相談指導並びに福祉に関する相当の知識、経験を有する者と条例本文に規定しています。こういう規定も重要だと思いますけれども、どうですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 地域の実情に応じて、それぞれの都道府県が決めることだと思います。

○大山委員 いろいろな自治体と情報交換したわけでしょう。それから情報も集めて、条例案ができているものにはきちんと条例の検討をして、それで東京都の今の条例案を出してきた、そういうわけですよね。どうして他県の充実したところに学ばないんですか。そして、パブリックコメントや検討会をやっているからこそ、国基準よりもより充実しなきゃいけないということを、検討会やパブリックコメントを生かして他県はやっているわけです。それをきちんと学ばないでどうして条例を出してくるのか、私は非常に疑問です。
 それで、国基準は一つの子育て支援ですけれども、東京都は二つ以上義務づけているということ、これ自体は数少ない評価できる内容ですが、例えば子育て支援、一時保育しようといったら、初めての子どもたちが一時保育に来るわけですから、片手間じゃできないわけです。それから、親子の子育てひろばといったって片手間じゃできないし、こっちの本来の保育、教育の認定こども園の子どもたち以外のことですから、これも片手間じゃできないわけです。ですから、子育て支援事業の職員配置の裏づけと資格要件について、北海道などに学んで規定する必要があります。
 認定こども園の長の資格基準について、国基準や都の基準案には示されていませんけれども、北海道初め幾つかの県で条例本文に規定しています。この問題についても都の条例案は不十分だといわなければなりません。
 最後に、条例案第十一条の管理運営その他についてです。
 いずれも都は国基準どおりとした上で、具体的内容は規則に委任しています。しかし、他県では、これらの規定について国基準より充実させるさまざまな努力を行っています。例えば管理運営規程の情報公開について、国基準が、保護者が多様な施設を適切に選択できるよう情報開示に努めなければならない、こういう規定にとどまっているのに対して、千葉県は、保護者が多様な施設を適切に選択できるよう、に続けて、提供する教育、保育内容、職員体制、利用料金及び入園する子どもの選考方法等を情報開示しなければならないというふうに規定して、開示の内容を具体的に示すとともに開示を義務づけています。神奈川県や群馬県、愛知県、三重県なども情報開示を義務づけています。
 認定こども園は、先ほどからもお話がありますように、一言で認定こども園といっても、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型の四類型。しかも、幼保連携型には並列型と年齢区分型の二種類、幼稚園型には単独型、並列型、年齢区分型の三種類があります。全部で四類型の七種類ですね。それぞれの施設の成り立ちや保育、教育内容、職員配置の基準がばらばらなわけです。違うわけですね。認可幼稚園と認可保育所連携型の認定こども園、そういうところもあれば、東京だったら認証保育所の認定こども園も認められるというわけですね。保育料も、施設ごと、年齢ごとに違うわけです。利用者にこういった情報をわかりやすく公開することは不可欠だと思いますけれども、どうですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 先ほどもお答えしたとおり、利用者が施設と直接契約する仕組みを機能させるためには、利用者が豊富な情報に基づいて施設を選択できることが重要であると考えております。
 都では、保護者の適切な選択に資するよう、認定こども園の設置者が情報開示すべき事項について、施設の概要、教育及び保育並びに子育て支援事業の概要、運営方針、財務状況、保育料、職員配置、定員の空き状況など具体的に例示し、施設が情報開示に努めることを定める予定でございます。

○大山委員 積極的な情報開示に努める必要がある、この答弁は重要です。しかし、条例本文のどこにも書いてないわけです。しかも、義務づけるというふうにはいわないわけです。他県では、義務づけるというところをきちんと条例に明記しているところもあります。
 委員会提出資料二ページがこのところですけれども、管理運営等ということになっています。ここには情報開示の内容について示していることは評価するんだけれども、情報の開示に努めるということにとどまっているわけです。少なくとも認可の幼稚園なのか保育所なのか、認可外の幼稚園機能、保育所機能なのか、あるいは認証保育所なのかということぐらいは一目でわかるようにしていただきたいと思います。
 そのほか、大阪府は、子どもの健康、安全の確保について、条例本文に独自規定を盛り込んでいます。また、教育、保育の評価についても、子どもの視点に立ったものにするよう条例に定めています。
 広島県は、管理運営規程で、認定こども園の長は、幼稚園の長または保育所の所長の要件を満たすという規定を定めるとともに、子どもと保護者等からの苦情に対応する体制整備を規定しています。
 保育、教育の質を確保する上で重要な保育者の資質向上について、宮城県は、資質の向上を図るための研修の計画を作成し、これを実施することとしています。
 愛知県は、客観的に判断できる事項を県独自に定めるとしています。
 京都府は、職員だけでなく、園長の資質向上についても条例本文に規定しています。
 以上のように、都の条例案、基準案は、他県に比べても重要な部分で国基準をさらに引き下げ、国基準を独自に引き上げる努力はほとんどないということを改めて指摘して、質問を終わります。

○山口委員 幼保一元化の議論は一九六〇年代から始まり、それまで、幼稚園と保育園の両者の機能は設置目的からそれぞれ明確に分別され、二元性が明示されてきました。しかしその後、保育所における教育機能は幼稚園教育要綱に準ずるという原則が確立し、一九六五年制定、施行された保育所保育指針は、以後、幼稚園教育要綱の改定のたびにその内容を抱合するものとなり、生活の場とともに教育の場として機能が制度的に保障されてきました。
 九〇年代に入り、少子化、地方分権、行財政改革、規制緩和、保育ニーズの変化の中で、保育、教育制度問題はさらに大きなテーマとなり、本年六月、就学前の教育、保育を一体としてとらえた総合施設認定こども園が制度化されました。
 現行の保育所制度、幼稚園制度という二元性を変えることなく、今ある機能の拡充と連携を強化して、就学前の子どもに一貫して教育、保育を提供すること、また、地域のすべての家庭の子育て支援を行うことを目的としていますが、残念ながら、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法にのっとり、都道府県も具体的な基準を条例で定めるものですけれども、この肝心な乳幼児教育、いわゆる幼児教育、養育、保育について、一体今後どのように進めていくのかという根源的な議論がされないまま進められてきたなということは実感をしております。多少重なる部分もあるかと思いますが、質問をさせていただきます。
 二〇〇五年度、国の総合施設モデル事業が全国三十五カ所で実施され、都も二園が参加したと聞きますが、その内容の概要を含めて、成果と課題をどう整理し、その結果をどのように検証されたのか、初めに伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 平成十七年度に国が全国三十五カ所で実施した総合施設モデル事業については、国が総合施設の具体的な制度設計を行うために、委託という形で実施されたものでございます。平成十八年三月に総合施設モデル事業評価委員会において、モデル施設の職員配置、施設設備、教育、保育の内容等について検証し、最終のまとめが行われました。
 このまとめでは、総合施設について、就学前の子どもに適切な教育、保育の機会を提供するとともに、すべての子育て家庭に対する支援を行う機能を備えるものであるとし、こうした機能の質を確保するため、職員配置、資格、施設設備、教育、保育の内容などに一定の指針が必要であるとしております。
 都は、こうしたモデル事業の結果を反映した国の指針のほか、大都市特有の保育ニーズや、これまでの東京における幼稚園、保育所等の特性を踏まえた都独自の基準を検討してまいりました。

○山口委員 他県では、認定こども園の認定基準の策定に当たって、公募委員も含めた審議会の設置やパブリックコメントの実施を行っています。今後、認定こども園を推進していくに当たり、都民参加の協議会等を設置して、東京都も検証していくことが必要と考えますが、見解を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定基準の策定に当たりましては、これまでも、区市町村、関係団体等に必要な情報を提供し、意見交換を行いますとともに、都議会での議論や、都民や関係団体から寄せられた要請内容を踏まえ、既に幅広く検討を行ってまいりました。
 今後も、区市町村、関係団体や利用者である都民の意見を十分に踏まえながら、適切に対応してまいります。

○山口委員 都が今回実施した各市町村、事業者へのアンケート調査については、資料として提出されておりますので、今回ここでの質問は割愛させていただきます。
 ただ、今回のアンケート調査につきましては、認定こども園への移行の調査が中心だったということですが、実際には今、基礎自治体でも、創意工夫によって幼保の一元化に取り組んでいる園も何カ所かあると思いますので、そういったところへの聞き取り調査など、検証にはぜひ今後とも活用していただきたいということを要望させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
 次も多少重なる部分があるんですが、とても重要なところなので、再度ご答弁いただきたいと思います。
 自治体の保育園では、親が働いている間の保育のみではなく、保健所の意見書をもって、いわゆる虐待をされている児童などを保育園に入園させるケースも出てきていると聞いています。こうした子どもたちや障害児、ひとり親世帯、外国人など、地域にはさまざまな家族支援が必要な家庭や子どもが存在しています。そうした家庭や子どもが認定こども園への入所を希望しても入れないということがあってはならないと考えますが、この点についていかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園である保育所につきましては、利用者と施設が直接契約することとなりますが、保育に欠けると市町村が認めた子どもにつきましては、正当な理由がない限りその入所を拒めず、利用希望者が多い場合の入所児童の選考については、母子家庭や、児童虐待防止の観点からこうした特別の支援を要する家庭に配慮することが義務づけられております。
 都の認定基準におきましては、認定こども園は、児童虐待防止の観点から特別の支援を要する子ども、ひとり親家庭の子どもまたは保護者の所得が低い家庭の子ども並びに障害のある子ども等特別な配慮が必要な子どもの受け入れに適切に配慮するよう規定する予定でございます。

○山口委員 多数の入園希望をされている施設で選考することになると思いますが、その場合には、先ほどもご答弁いただいております、保育に欠けるかどうかの選定基準についてはきちんと情報公開していただきたいということだけ要望させていただいて、次の質問に入ります。
 保育ニーズにこたえるということが、親のニーズにこたえるような形で、教育機能強化、いわゆる早期教育的な発想で、カルチャーセンター化につながるのではないか、実は認証保育所の第三者評価をしている調査員の方たちから、多少そういう傾向が読み取れるという情報を得ております。そうなれば、当然、園が任意で設定する保育料にも反映されてきます。親の経済格差が幼児期にまで影響を及ぼすことになりかねないとの声も聞こえますが、こうしたことへの歯どめはどのようにしていくのか伺います。

○山川教育庁学務部長 教育及び保育の計画並びに指導計画につきましては、認定こども園の国の基準におきまして、受験等を目的とした単なる知識や特別な技能の早期獲得のみを目指すような、いわゆる早期教育となることのないように配慮することと示されております。
 ご指摘のカルチャーセンター化につながるような教育、保育の計画になることなく、また、体験を積み重ねるなど幼児期に真に必要な教育、保育が軽視されることのないよう、都の認定こども園の基準においても国の基準と同様の内容を盛り込む予定でございます。

○山口委員 次の質問も、事務の煩雑さについては既に答弁をいただいておりますので、割愛させていただきます。
 次なんですが、認定こども園でも、情報の公開ということを私も答弁としていただきたかったんですが、直接契約が基本ということで、サービスの選択ということでは、この情報公開の仕組みが規則などで明記されるということです。
 そのほかに、では、公開している情報内容と実際のサービスの違い、あるいはまた認定についての不服といいますか、そういったような苦情などに適切に対応することが大変求められるかと思いますが、その点について都はどのようにお考えでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 情報の開示につきましては先ほどご説明いたしました。
 また、事業者は苦情の適切な解決に努める必要がございます。都は、これらの点を踏まえまして区市町村と連携を図りながら、制度の円滑な運営について適切に対応していく考えでございます。

○山口委員 こうした行政からの指導、検査ということも必要かと思いますけど、もう一つ、こういったさまざまな形態での認定こども園というものが実施されるし、いろんな事業者が参入する。そして親の選択肢というのも、乳幼児期の子どもについては親それぞれの考え方がありますから、これからは、どういったところを選ぶかということは、親にとっては非常に悩みの種になるかと思いますし、当然、このことによって質の低下がされるということがあってはならないということで、私はやはり外部評価についても必要ではないかと思っていますが、都はどのようにお考えでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の認定基準におきまして、自己または外部による子どもの視点に立った評価を行い、その結果の公表を通じて教育及び保育の質の向上に努めるものとする、そのようにする予定でございます。

○山口委員 第三者評価、これは今、高齢者施設や児童福祉施設でも行われておりますので、私は、いろいろな評価機関がさまざまな視点で評価していく、それが利用者のサービスの選択には非常に有効になるのではないかというふうに考えております。こういった項目については選択が大変難しいということもありますけども、ぜひ今後、東京都としても検討していただきたいというふうに要望しておきます。
 次に、子育て支援事業についてですが、家庭や地域の保育環境が大きく変化した現状では、地域の子育てを支援する体制等の充実を図ることが急務となっています。東京都は、この子育て支援事業、二つ以上の事業を選択するということになっておりますが、では実際に実施日数ですとか頻度、それから規模の基準などについてはどのようにお考えなのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 子育て支援事業につきましては、保護者の子育てをしていく力を高める観点及び地域において子育てを支援する体制等の充実を図る観点に立って、地域のニーズに即して実施する必要があると考えます。このため、認定基準には、実施する子育て支援事業の内容に応じて、子育て支援のために必要な設備等を設けること、地域の保護者が希望に応じて利用できる体制を確保することなどを規定する予定でございます。

○山口委員 では、最後の質問にさせていただきたいと思います。
 幼稚園と保育園、今では開園の時期というのですか、幼稚園には春、夏、冬とお休みがありますね。保育園は年末年始の休業ということとあわせまして、今後、認定こども園ではその辺のところはどのようになっていくのでしょうか。

○山川教育庁学務部長 幼稚園が認定こども園となる場合の長期休業中、今ご指摘いただきました夏休み、冬休み、春休みの受け入れについてでございますが、認定こども園につきましては保育に欠ける子どもを受け入れるため、基本的には長期休業中であっても受け入れを行うことになります。
 なお、その間の保育に欠けない子どもの預かり保育については、地域の実情や保護者ニーズ等を踏まえ、設置者において判断することになります。

○山口委員 私どもは実は、長年、保育といいますか、幼児教育の研究をされている専門の方にちょっとご意見を伺いました。先ほど申し上げました自治体で先駆的に取り組んでおります幼保一体化の、今後始まるであろう認定こども園のようなところにも調査をされて、いろいろな意見を聞いてきたということですので、ちょっと伺ってきました。
 そうしましたら、小学校に入学後の子どもの関係が非常にスムーズになった。今まで、保育園に通っていた子、あるいは幼稚園に通っていた子、多分、子どもは余りないんだと思うんですけど、親の方で何かそういうことで、何となく二極化されてくるようなムードが漂うこともあるということは、私自身も経験してきましたし、今でも多少まだ残っているのかなというふうに思っています。そういう意味では非常に有効だったということです。
 それから、子どもにかかわる教職員がふえるために、子どもの支援の幅が広がった。幼児教育に関する蓄積を保育に生かすことができた。保育所の三歳以上児の集団規模が大きくなって遊びの幅が広がった。それから、親の就労、生活状態が変わり、幼稚園から保育所、または逆への在籍の移動があっても子どもの生活を変えなくてもよい。地域での幼稚園児と保育所児の親子の交流が始まったなど、それなりの成果ということもいわれております。
 一方で課題とされているのは、やはり先ほどもお話ししました事務が非常に煩雑になることについては、とても大変だったというようなことを聞いているというふうになっています。
 それで、今回、認定こども園が創設されるということですけれども、現代の本当に深刻化する子どもの育ち、それから子育ての支援を生かすためには、幼稚園の持つ幼児教育の力と保育所の持つ乳幼児期からの親子への子育て支援、この両方が力を合わせて子育てに当たっていくことは、私はある意味ではその一つのきっかけになると思っております。
 こういうときにも、子どもたちにとっても多様な関係性を結びながら、少子化の時代にあっても地域で子ども同士が安心して相互の関係を結んで、乳幼児期からそういった関係性をつくり出していくということでは、私はむしろ本当に早く、幼稚園、保育園ということではなく、保育の一元化という形で国にも取り組んでいただきたいということで、東京都の方でもぜひこれについては真剣に議論を進めていただきたい。
 そして、何としても子どもの最善の利益が優先される、子どもの権利条約にあります、このことに基づいた、就学前の子どもたちが育つ、または子ども自身が育つ、あるいは子育てをしていく環境が充実することを要望しまして、質問を終わります。

○坂本委員 私からは、私立幼稚園が認定こども園の認定を受けることを促進する立場から質問いたします。
 幼稚園が認定こども園の認定を受けるためには、保育に欠ける子どもを受け入れなければなりません。保育に欠ける子どもを受け入れるに当たりましては、従来の保育需要にきちんとこたえることはもちろん大切でありますが、保護者に新しい選択肢を提供するという認定こども園制度の趣旨を踏まえ、保育ニーズに応じて、本当に保育を必要とする子どもが適切に受け入れられるようにすべきであると考えます。
 幼稚園型におきましては、保育に欠ける要件に該当するかどうかの判断を幼稚園が行うと聞いておりますが、ここで確認をしたいと思います。認定こども園の幼稚園型におきまして、保育に欠ける子どもと欠けない子どもの判断基準は何か、その判断はだれが行うのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 保育に欠ける子どもとは、児童福祉法第三十九条第一項に規定する子どもでございまして、児童福祉法施行令第二十七条によれば、その保護者が昼間労働することを常態としている子などをいうということになっております。
 現在、認可保育所入所児の要件審査は区市町村が行っておるわけでございますが、幼稚園が認定こども園となって保育に欠ける子どもを受け入れる場合には、幼稚園が保育に欠ける要件に該当するかどうかの判断をすることとなります。

○坂本委員 幼稚園が認定こども園になる場合は、いわゆる待機児童はもちろんのこと、保護者の短時間労働という、これまで保育所ではなかなか対応できなかったニーズにもこたえていくことが期待されます。都といたしましても、地域事情に応じた施設の柔軟な対応を尊重しまして、認定こども園が地域の保育需要に資するものとなるよう環境整備をお願いしたいと思います。
 さて、幼稚園で現在行われております預かり保育におきましては、少子化や核家族化などに伴いまして、同年代の異年齢の仲間と遊ぶ場や機会の減少という地域の実態や、女性の社会進出の拡大を背景といたしまして、幼稚園の設置者の判断と努力によりまして、自発的に通常の教育時間外の園児の受け入れを行ってきたものであります。今や幼稚園教育要領にも、教育課程に係る教育時間終了後に希望する者を対象に行う教育活動と明確に位置づけられるまでになりました。幼稚園が都民の厚い信頼を得ているのも、こうした幼稚園の地道な努力のたまものといえます。
 現在では、都内の七割の幼稚園が預かり保育を実施し、多くの保護者が幼稚園の預かり保育を利用するに至っております。幼稚園が認定こども園となりましても、従来から行っている預かり保育の必要性に変わりはありませんが、認定こども園となったときに何が変わるのか、お聞きしたいと思います。
 そこで、幼稚園におきまして従来から実施しております数時間程度の預かり保育と、認定こども園を構成する幼稚園における保育に欠ける子どもに対する保育はどのように違うのか、お伺いいたします。

○新行内生活文化局私学部長 幼稚園におきまして従来から実施している預かり保育は、保育に欠ける子どもの保育を目的とするものではございませんで、幼稚園が家庭と連携して積極的に子育てを支援していくことを視野に入れた教育活動でございます。実施時間や日数は幼稚園によって異なるものの、臨時的、比較的短時間という特徴があり、夏休みなどの長期休業中は実施しないところもございます。一方、認定こども園を構成する幼稚園における保育に欠ける子どもの受け入れは、保育機能として実施するものでございます。

○坂本委員 幼稚園におきまして従来から実施している預かり保育は、保育に欠ける子どもを対象としたものでなく、預かり時間も保育所ほど長くはありませんけれども、ニーズは高く、保護者にとりましてもなくてはならないものになっているといえると思います。認定こども園制度が発足しましても、幼稚園において従来から実施している預かり保育につきましても、その役割の重要性を十分認識していただきまして、その上でお聞きしたいと思います。
 そこで、幼稚園の従来の預かり保育に対しましては、認定こども園の制度発足後も補助を継続するのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 都では、認定こども園を構成する幼稚園に対します補助として、現行の幼稚園補助ではカバーし切れないところを補助すべく制度を構築する予定でございます。したがいまして、認定こども園であっても幼稚園であれば、従来の預かり保育に相当する補助がこれまでどおり継続されますし、また、当然ながら、認定こども園とならない幼稚園に対しましては、従来どおりの預かり保育補助が継続されるものでございます。

○坂本委員 幼稚園における預かり保育補助の必要性を都としても認めていただいているので安心いたしました。
 幼稚園における従来からの預かり保育は保護者のニーズにこたえてできたものでありまして、幼稚園が認定こども園になりましてもならなくても、預かり保育補助の充実に努めていただきたい、このことを要望いたします。
 さて、幼稚園の教育実績は都民から高く評価されているといってもよいかと思います。幼稚園の教育機能と伝統を守りつつ、新たに保育機能と子育て機能を付加した生きた制度となるように、現場の意見を聞くことが大切であると私は訴えてまいりました。これまで確認してきましたように、都は認定基準づくりに当たりまして、幼稚園団体と意見交換を重ねてきたということは大変評価できると思います。その際、幼稚園関係団体からどのような意見が出されたのか、また、条例に意見が的確に反映されているのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 東京都私立幼稚園連合会からは、幼児教育重視の視点を持ち、子どもの最善の利益を第一に考えることなどのご意見をいただいたところでございます。ご審議をお願いしてございます認定基準条例におきましては、こうした東京都私立幼稚園連合会からのご意見を踏まえまして、認定こども園でも幼稚園と同じように学級を編制し、学級担任は幼稚園教諭免許状を有する者とし、また、親と子の触れ合いの確保を念頭に、一日の保育時間は原則八時間と明記するなど、教育の質の面及び子どもの健全な育成という面から規定を設けたものでございます。

○坂本委員 認定こども園では、就学前の子どもに対する教育、保育の一体的な提供と地域における子育て支援が大きな柱であると聞いております。認定こども園では、親の育児力の向上を図り、親が子育てに喜びを実感できるよう、地域とともに親の育ちを支援していくことが求められております。子どもの最善の利益という観点からも、認定こども園が親の育児の単なる肩がわりをするものであってはならないと私は考えます。
 そこで、保育所では土曜日の開所を行っております。認定こども園を構成する私立幼稚園におきましても土曜日開所が義務づけられるのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 認定こども園におきます開園日数及び開園時間につきましては、保育に欠ける子どもに対する保育を適切に行えるよう、保護者の就労状況等地域の実情に応じて施設が定めることとしてございまして、土曜日開所を一律に義務づけるものではございません。

○坂本委員 大変忙しい現代社会におきましては、土曜日ぐらいは親と子の触れ合いを意識的に高めることを求めていきたいものであります。
 ある著名な先生の言葉に、教育という川の流れの、最初の水源に清冽な一滴となり得るのは、家庭教育であるという言葉がございます。家庭は子どもの教育の原点でありまして、家庭教育も大事にしなければならないと、当然のことに思います。
 また、幼稚園はこれまでも家庭と連携をしながら、幼稚園教育と家庭教育との連続性を大事にすることで教育的効果を高めてまいりました。幼稚園には幼稚園の、保育所には保育所のよさがあり、役割がございます。幼稚園に対して保育所と全く同じ機能を求める必要はないと私は考えております。幼稚園は学校教育法に基づく学校であり、教育の場でもあります。幼稚園型の認定こども園は、幼稚園の教育実績を生かして、新たに保育機能を付加することによって保護者のニーズにこたえようとするものであります。同時に、共働き家庭の子どもなど、これまで幼稚園に通いたくても通えなかった子どもたちに幼稚園教育を受ける機会を提供するという重要な役割を担っていると考えます。
 そこで、認定こども園におきます幼児教育に関する都の所見を伺いたいと思います。

○岩佐教育庁指導部長 幼稚園教育におきましては、健康、安全で幸福な生活のための基本的な生活習慣、態度を育て、健全な心身の基礎を培うこと、人への愛情や信頼感を育て、自立と共同の態度及び道徳性の芽生えを培うこと、自然などの身近な事象への興味や関心を育て、それらに対する豊かな心情や思考力の芽生えを培うことなどを目指しております。認定こども園におきましても同様のねらいで幼児教育が行われることになります。

○坂本委員 一方では、認定こども園制度は規制改革の中から制度化されたものであるために、現場におきましては教育水準や保育水準の低下を懸念する方もいらっしゃると思います。認定こども園は教育及び保育を一体的に提供する施設でありますが、教育及び保育の本質を踏まえてこそ有意義な一体的提供が可能となると思います。子どもの最善の利益を考えれば、認可基準は維持するべきと考えます。
 そこで、認定こども園を構成する幼稚園におきましては、現在の幼稚園の認可基準を維持するべきであると考えますが、都の所見を伺います。

○新行内生活文化局私学部長 一義的には、国におきましても、幼稚園は幼稚園の基準を、認可保育所は保育所の基準を守ることを原則としております。ただし、既存保育所が幼保連携型認定こども園になる場合には、運動場などにつきまして、幼稚園の認可基準を充足していなくても、保育所の認可基準を充足していれば幼稚園の認可を行うとして、認可の特例を設けているところでございます。
 東京都におきましては、国の基準を参酌しつつも、幼稚園としての教育の質を確保するため、類型によらず、幼稚園には幼稚園の認可基準を適用することとし、幼稚園認可における特例は設けないことといたしました。

○坂本委員 認定こども園制度では、新たな施設ができるというよりも、既存施設が認定を受けるケースが圧倒的に多いのではないかと思います。提出された資料を拝見いたしますと、認定こども園の認定を受けようと考えている幼稚園も少なくありません。認定こども園制度を有意義なものとするためには、私立幼稚園を活用することが大変重要でありまして、財政支援措置も含めて、私立幼稚園への支援策について質問したいと思います。
 まず財政面でありますけれども、認定こども園制度が円滑に実施されるためには、財政的な裏づけも大切であります。国は幼保連携型のみに財政措置をしておりますが、国の財政措置は、保育所が行う教育機能や幼稚園が行う保育機能に対する補助がありません。四類型すべてが認定こども園としての機能を十分に果たし得るよう、都として財政的に措置することが大切であると考えます。
 幼稚園教育と保育では行う内容も異なるために、従来の幼稚園に対する補助では不十分であると考えます。そこで、都は認定こども園となった幼稚園に対しまして独自にどのような補助を行う予定なのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 待機児童が多い都におきましては、幼稚園が保育機能を持つ認定こども園となりまして、保育に欠ける子どもを受け入れることに対する都民の期待は大きいものがあると考えられます。認定こども園としての機能を十分に果たし得るよう、従来の幼稚園に対する補助制度とは別に、保育機能に要する運営費や開設のための施設整備に要する経費、子育て支援機能に要する経費に対する補助等、新たな補助制度を構築する予定でございます。

○坂本委員 幼稚園には、学校法人立と一〇二条園といわれる個人立等の幼稚園がありますが、いずれも学校教育法に基づく幼稚園教育を行っており、幼稚園という学校制度上は全く同等の教育を行っております。東京におきましては、まだ半数近くの幼稚園が学校法人立になっておりませんが、このような設置主体の多様性が東京の幼稚園教育の多様性や個性あふれる教育環境をはぐくんでいると自負する設置者も多いと思います。
 そこで、設置主体が異なるこうした幼稚園が認定こども園になった場合に、設置主体が異なることによりまして新たな補助制度に違いがあるのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 今回の認定こども園の制度は、既存の幼稚園、保育所の制度の上にさらに機能をつけ加えるものでございます。幼稚園が認定こども園となるために保育機能を付加することは、学校法人であっても一〇二条園であっても同様でありますことから、新たな補助制度につきましては差異を設ける予定はございません。

○坂本委員 東京都は、認定基準づくりに当たりまして、私立幼稚園連合会と意見交換をしたり、私立幼稚園に対する二度にわたる説明会において認定こども園制度や基準の概要について説明を行うなど、丁寧な対応をしていることは評価できると思います。それでもなお、個々の私立幼稚園にとりましては、認定こども園の認定を受けることを考えたいが、制度が複雑でわかりにくいとの声を多く聞きます。
 そこで、私立幼稚園のそうした声を受けまして、東京都はどのような対応をしていくのか伺いたいと思います。

○新行内生活文化局私学部長 これまでも、私立幼稚園に対しましては、認定こども園の制度及び基準案の概要について説明してきたところでございますが、認定こども園は類型によって基準や補助が異なることから、今後、認定こども園への移行を希望する幼稚園には、幼保連携型及び幼稚園型における基準や補助の仕組みについて再度説明会での説明を実施する予定でございます。また、これまでの説明資料をインターネットで公開するなど、いつでも必要な情報を閲覧できるようにしてまいります。さらには、認定こども園の認定を希望する幼稚園に対しましては、必要な条件や利用可能な補助制度につきまして個々に相談に応じてまいりたいと思います。

○坂本委員 認定こども園は、幼稚園及び保育所の両方の特徴を生かした制度でありまして、幼稚園制度と保育所制度の二つの制度の上に立つ複雑な制度とならないように、せっかく希望している幼稚園がしり込みしてしまうようなことがないように、これからも丁寧に説明をしながら対応していただきたいと思います。
 認定こども園の認定を受けようと考えている私立幼稚園の要望を踏まえて、都といたしましても十分な環境整備が必要と考えますが、私立幼稚園を所管する生活文化局長の取り組み姿勢について伺いたいと思います。

○渡辺生活文化局長 東京の私立幼稚園は、東京の幼稚園の園児数の約九割という大宗を占めておりまして、認定こども園の普及に際して大変重要な役割を担うと考えております。
 したがいまして、都はこれまでも、私立幼稚園関係者に対し複数回にわたって制度説明を行い、意見、要望の反映に努めるとともに、希望する私立幼稚園が認定こども園の認定を受けられるよう、運営費や開設準備経費等に対する新たな補助制度の構築を予定しております。
 今後とも、私立幼稚園が円滑に認定こども園となって都民の多様なニーズにこたえ、就学前の子どもの健全な育成に資するよう努めてまいりたいと考えております。

○坂本委員 最後に一言申し上げます。
 先ほど大山委員の質疑の中で、条例に定めのある、なしでの実効性の問題と、あたかも条例委任による規則や施行規則等は拘束性に欠ける、あるいは裁量権の乱用に至るのではないかとの懸念が示されたように受けとめておりますけれども、条例等広義の法体系の中で、そのようなことは発生しないと考えます。
 本条例の審議における質疑で示されました都の見解に基づき、条例制定後の諸法令を適切に執行し、もって都民の子育て支援策を積極的に推進するよう求めて、私の質疑を終わります。

○大松委員 認定こども園について質問をいたします。
 先ほどのやりとりの中で、東京都の待機児童の数につきまして四千九百八人という答弁をいただきました。これは入所申し込みをしたけれども入れなかったという人数であると思いますけれども、実際には保育所に申し込む前の段階で、ニーズに合った保育所が見つからなかった、また保護者の就労状態がハードルになっていた、こうした人も多数いらっしゃるわけでございまして、潜在的には待機児童はもっといる、このように考えるわけでございます。
 一方、この東京は土地の取得が難しい、また保護者のニーズも大変多様化しておりまして、そうした大都市特有の事情があるわけでございます。そのため、東京都は、認証保育所など独自の取り組みをしているわけでございます。その結果、平成十三年に始めました認証保育所は平成十六年には二百二十になり、先ほど答弁がございましたが、現在は三百五十にまでふえておりまして、着実に待機児童の解消に貢献しているところでございますけれども、この勢いのあるふえ方から見ましても、まだまだ保育サービスの需要は多いわけでございます。
 今回、認定こども園の導入に当たりましても、こうした東京都の先駆的な取り組みがスムーズに継承されつつ、さらにこども園のメリットを引き出していくことが大事でございます。したがいまして、東京都独自の地域の事情に見合いました認定基準の運用、また新たな補助制度の創設をしていくべきでございます。そうした観点から以下何点か質問させていただきます。
 まず、認定こども園、待機児童をどう解消していくのかでございますが、待機児童の解消に一番効果が期待できるのが、新たに保育サービスを開始いたします幼稚園型でございます。現在、三百五の主体が認定の申請を考えているわけでございますけれども、その半分以上が幼稚園でございまして、大変心強いわけでございます。まず、これらが順調に開設できるようにしっかりと支援していくべきでございます。先ほど、谷村議員の質問に対しまして、財政的にも大変心強い答弁をいただきましたけれども、所見を伺います。

○新行内生活文化局私学部長 先ほど谷村理事のご質問で、私立幼稚園の在園児数の状況についてご説明したところでございますが、地域によりましては、施設に余裕のある私立幼稚園が保育に欠ける子の保育を行う認定こども園になることは、待機児童の解消に大いに寄与するものと考えられます。そのため、保育に欠ける子の保育機能に要する運営費や認定こども園開設のための施設整備に要する経費並びに子育て支援機能に要する経費について、新たな補助制度を構築する予定でございます。

○大松委員 大都市で待機児童が多くなる原因、先ほど申し上げましたが、保護者の働き方が大変多様化しておりまして、それに伴いまして保育サービスのニーズも多様化して、その受け皿が不足しているわけでございます。認定こども園によって、こうした保護者の多様なニーズにどうこたえていけるのか。
 またあわせて、サービスの多様化が大変期待されるわけでございますけれども、先ほどの質問でもございましたが、土曜日の受け入れや、さらに八時間未満の保育など、こうしたことが期待されているわけでございますけれども、これについて所見を伺います。

○新行内生活文化局私学部長 認定こども園となる幼稚園の土曜日の受け入れについてでございますが、義務づけられておりませんので、地域の実情や保護者ニーズ等を踏まえまして設置者において判断する、こういうことになるわけでございます。
 一方、保育時間についてでございますが、本条例において、認定こども園につきましては、「乳児又は幼児に対する保育時間は、一日に八時間を原則として子どもの保護者の労働時間その他の家庭の状況等を考慮して定めたものでなければならない。」としておりまして、幼稚園が認定こども園となる場合であっても、当然ながら保育時間は原則八時間でございますが、保護者の労働時間によりましては八時間未満となる、そういう場合もございます。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 保護者の多様なニーズにどうこたえていくのかということでございますけれども、認定こども園の場合は、保護者の就労の有無によりまして利用施設が区別されないということから、繁忙期のみ就労する保護者の方ですとか、例えば下のお子さんの出産で育児休業を取得する保護者のお子さんに対しましても、同じこども園において一貫して教育と保育を提供することができるというようなメリットがあると思います。

○大松委員 次に、保育料がどうなるのか、保護者の関心の一番高いところでございますし、認定こども園を成功させるためには、こうした保護者の負担軽減が大変重要になります。そのためには、いずれのタイプの認定こども園にも漏れなく補助金が十分に充当されることが大切でございます。
 しかし、国は、学校法人による幼稚園、また認可保育所には補助金を出すわけでございますけれども、都が独自に始めております認証保育所等には補助金が出ないわけでございまして、したがいまして都が独自で補助を出しているわけでございます。
 この認定こども園におきましても、個人立の幼稚園、認証保育所を含む認可外保育所については、都が独自で補助をいたしまして、いずれの園でありましても保護者負担の軽減が図られるようにするべきでございます。所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園となりました幼稚園と保育所につきましては、従来の幼稚園、保育所に対する補助が継続されますとともに、保育所等における教育機能、幼稚園における保育機能のように、新たに追加される機能につきましては、園の負担を軽減すべく、国の財政措置がないところに都独自の補助制度を設ける予定でございます。
 保護者の負担の程度についてでございますが、認可保育所部分の児童に対する保育料には区市町村の一般的指導がございますけれども、原則として園が保育料を設定いたします。したがって、各園の経営上の考え方や地域の保育事情によって、どのような料金設定となるか、一概には申し上げられないところがございます。
 都といたしましては、保育料が保護者の負担とならなよう、園に対する補助や保護者に対する補助を構築する予定でございます。

○大松委員 その上で、先ほど来、保育料が高くなるとか、いろんなお話が出ておりますが、認定こども園自身が自由に決めることから、そうした不安の声が上がっているわけでございます。認可保育所の部分につきましては、先ほど来の質問の中で、区市町村の変更命令権がある、抑制されるという答弁がありましたけれども、認可外保育所の部分の保育料についても対策が必要でございます。都は補助金を出す以上、保育料の上限を設けるなど、保育料の抑制に取り組むべきでございます。所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認可外保育所の部分の保育料につきましてのご質問にお答えいたします。
 利用料は、保護者が当該施設を利用するかどうかの重要な判断要素でもありますことから、おのずと地域の中で利用者にとって適正な金額になるものと考えております。現に認証保育所におきましても、都が保育料の上限を定めておりますが、利用者の意向を勘案し、上限額より低い保育料を設定している施設がほとんどでございます。
 また、都では、認定こども園の運営費に対する独自の補助を実施する予定でありますことから、利用料につきましては適正な水準が保たれると考えております。

○大松委員 次に、認定こども園では、待機児童の解消とともに、保育所における教育機能も期待されているわけでございます。しかしながら、国の基準を見ますと、学級担任には幼稚園教諭と保育士の両資格の併有が望ましいとしながらも、保育所型、地方裁量型については、併有へ向けた努力を条件に、保育士資格だけで学級担任をできるとしております。
 先ほど、幼稚園教諭が保育士資格を取る場合の質問がございましたけれども、今回は、保育士の方が教諭の資格を取るということについての質問をさせていただきます。保育士資格だけで学級担任をできるということだけでは不安でございますので、いつまでに併有させるのか、一定の期限を決めるべきでございます。所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 保育士が幼稚園教諭の資格を目指す場合も、先ほどと同様に、対象者が免許取得に向けた努力を行っていることを確認するため、保育士が幼稚園教諭の免許取得を目指す場合、原則として三年の間に幼稚園教諭の免許を取得することを上限とすることを検討いたしております。

○大松委員 次に、認定こども園は教育と保育の一体的なサービスの提供が行われるわけでございますけれども、それに加えて、子育て相談、一時保育など子育て支援事業が行われるわけでございます。国が政令で定める五つの子育て支援事業のうち、一つ以上を実施するように国の基準では義務づけられておりますけれども、都はこれを二つ以上実施と、国の基準よりも厳しくしているわけでございまして、これはまさに核家族化が進む大都市特有のニーズにこたえるものでありまして、大いに評価をするものでございます。
 特に一時保育のニーズは高いわけでございまして、私も地元の保育所を視察した際に、保育所児以外の子どもも含めて一時保育のサービスを始めたところ、申込者が殺到したということでございました。
 ところが、国の制度では、幼稚園型や地方裁量型のこども園が一時保育を実施しても、これに対する補助制度がないわけでございます。ぜひ東京都は独自に一時保育に補助金をつけまして、子育て支援に対するニーズにしっかりとこたえていくべきであります。所見を伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 子育て支援事業につきましては、国の補助制度では、保育所のみを補助対象としている子育て支援事業、これを一時保育事業と申しますけれども、それがございますが、こども園の幼稚園型や地方裁量型につきましては補助制度がございません。このため、これらの類型につきましては都独自に新たな補助制度を予定いたしております。その結果、こども園の全類型の子育て支援事業に対して補助を行うことを予定いたしております。

○大松委員 最後に、国の認定基準に対して、都は認証保育所と同様に緩和しているところもございますけれども、食事の提供については国の基準よりも厳しくしております。その内容について、また、その理由について伺います。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 満三歳以上の子どもに対する食事の提供についてでございますが、まず、従来の認可保育所に対する国の認可基準では、調理はみずからの保育所で行わなければならないとして、外部搬入を認めておりません。一方、今回国が示した認定こども園の指針では、認可保育所であっても幼保連携型の認可保育所のみ特例とし、外部搬入を認める取り扱いといたしております。
 しかし、この基準をそのまま適用いたしますと、単体で運営している認可保育所と異なる基準を設けることとなり、合理性のない不均衡が生じてしまいます。このため、都では、こうした二重基準を避けるため、国の特例規定を適用せず、認定こども園を構成する認可保育所についてはすべて外部搬入を認めないことといたしました。

○大松委員 先ほどの共産党の質問の中で、他県はさまざまな努力をしている、都の姿勢とは全く違う、国の基準を引き上げる努力がない、こういう発言がございましたけれども、もう少し言葉をお選びになった方がいいのではないか、このように思うわけでございます。今回の委員会を最初からずっと聞かれておられると、この共産党の発言が事実と違うということははっきりわかるわけでございまして、都がいろいろ緩和しておりますが、それは東京の特殊事情をかんがみて、保育サービスを拡大するために実施し、既に定着している認証保育所、これにかかわるところが多いわけでございます。
 また、緩和しているだけではございません。先ほど質問させていただきましたけれども、東京独自の需要にこたえるために、子育て支援、そして食事については、国より厳しい基準を設定しているわけでございまして、こうした事実をわきに置いてというか、こうした事実を隠してというか、住民の皆様の不安をあおるようなやり方、これは共産党の伝統的な手法であると思いますけれども、それは、混乱は生んでも真に必要なものは何物も生み出さないという意見を表明させていただきまして、私の質問を終わります。
 以上でございます。

○かち委員 質問の最後であります。よろしくお願いします。幾つか重なる部分もあると思いますけれども、観点の違いから改めて質問させていただきます。
 少子化問題が深刻な中、とりわけ東京が先鋭化しているわけですけれども、その大きな要因ともいえる結果が示されています。
 二〇〇四年に子どもの未来社が行った調査結果でも、子育てに当たって経済的負担が重い、がトップを占め、同年、政府が行った少子化社会対策に関する子育て女性の意識調査でも、経済的支援措置、例えば保育、教育費への補助、医療費補助、児童手当などが七割を占め、断然トップでした。経済的支援の中でも、具体的な内容は、保育料または幼稚園費の軽減が六七・七%を占めております。ここにこたえることこそ今必要なことではないでしょうか。
 こうした状況のもとで、本年六月、認定こども園制度がスタートしたわけですけれども、私はきょう、保育料と入所選定の基準に絞って質問いたします。
 まず確認しておきますけれども、この制度は、希望する幼稚園や保育園などが申請をして、基準に合っていれば東京都が認定するというものであり、多様な選択肢の一つであり、あくまでも、できる規定であるということ、また、都はこの制度推進のために経費の一部を補助する、独自の創設をする予定ということですけれども、その半分は区市町村が負担することになり、その選択の判断は区市町村にゆだねられているということをまず確認したいのですけれども、どうでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 東京都が新たに創設を考えております補助制度は、おっしゃるとおり区市町村に対する補助でございます。(「それだけ」と呼ぶ者あり)東京都の負担分と区市町村が負担していただく部分とが出てまいります。

○かち委員 趣旨がうまく伝わらなかったかもしれませんけれども、この補助制度を区市町村が選択するかどうかというのは、あくまでも区市町村の意思、判断によるものであるということを確認いたしました。
 それでは保育料についてお聞きします。
 これまで保育園の保育料は、児童福祉法に基づいて応能負担が基本になっていましたけれども、この法律では、認定こども園の保育料は応益負担となるということですが、それでは、ある保育所が認定こども園になった場合、子どもの年齢層ごとの保育料はどのように変わるのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認可保育所が認定こども園となった場合の保育料の額は、保育費用を勘案し、かつ保護者の家計に与える影響を考慮し、児童の年齢等に応じて設置者が定めることとされております。

○かち委員 保育費用を設定するに当たっては、かかった費用を勘案して、保護者の家計に与える影響を考慮するということは含まれておりますけれども、保育料についての規定は条例上はどこにも出てこないわけです。そういうふうになりますと、あくまでも保育料の設定は設置者であるということになりますと、今までにも出てきておりますけれども、適正な保育料の規定ということに対する担保がない、この程度に抑えなさいという担保がないというふうに思うんです。
 現在の認証保育所の規定では、保育料の上限は、月二百二十時間以下の利用の場合、三歳未満児では八万円、三歳以上児では七万七千円という上限が設定されています。ところが、認定こども園には法律では上限が示されていません。認証保育所より保育料が高い認定こども園ができるようなことも考えられるのではないでしょうか。いかがですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 設置者が定めるものでございますため、可能性は否定できませんけれども、極端に高い利用料の設定はないと考えております。

○かち委員 あくまでも想定の段階ですので、それを保障する規定はないということなんですね。
 認可保育園の移行については、児童福祉法に基づいて、一定の所得に応じた応能段階があるけれども、例えば幼保連携型の年齢区分型、これは幼稚園がなる場合ですね。それとか、幼稚園の単独型とか幼稚園の年齢区分型、そういうものは応能とは関係なく、幼稚園の設置者が、保育に欠ける子の年齢区分の部分、三歳から五歳までの子どもたちの保育料を設定するということになりますので、どこにも規定されるもの、区市町村の規定にもはまらないという状況が出てくるということなんです。
 それで、私立認定保育所、いわゆる保育所型の認定こども園が定める保育料と、一般の保育所について市町村が定める保育料の乖離がどうしても出てくるというふうに思うんですけれども、この乖離を最小限に抑えるなどの基準等を定める必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 東京都におきましては、認定こども園の運営費等に対する独自の補助を実施する予定であることなどからも、利用料につきましては適正な水準が保たれると考えております。
 都内にはまだ認定こども園を構成する私立の認可保育所、いわゆる私立の認定保育所がありませんために、何をもって保育料に差があるといえるのかがわかりませんけれども、私立認定保育所が設定した保育料が、保育費用を勘案し、かつ保護者の家計に与える影響を考慮し、児童の年齢等に応じて定めるという保育料設定の基本的な考え方に適合しない場合は、区市町村長が変更を命じることができることになっております。

○かち委員 そのことは、先ほど私が例示をしたような幼稚園型についても適用されるのでしょうか。保育所型ではなく幼稚園型であっても区市町村長が命令することができるんですか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 区市町村長が変更を命じることができるのは、認可の保育所の部分だけでございます。

○かち委員 そういうことになりますと、認定こども園の類型は、先ほどからいわれていますように四類型七型があるわけで、今おっしゃったのは保育所型だけであって、さっきいったように、三つについてはその規定がはまらないという状況が生まれるということなんです。
 それでは、法十三条第七項で、市町村長は私立認定保育所の保育料額について変更を命ずることができるとされていますが、具体的にはどのような場合が対象となるのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 生活保護の受給世帯から利用料を徴収する場合や、同一の所得階層において、より費用がかかる低年齢児の利用料を三歳以上児の利用料よりも低く設定する場合などでございます。

○かち委員 ただいまのお答えは厚生労働省のQ&Aにも書かれていたんですけれども、もう一つ、実際にサービスの提供に要した費用よりも著しく高い利用料を設定し、結果として低所得者の利用を排除するようなことは規制する権限があるというふうにいわれているんですけれども、これでは何もしないというのと同じことだと思うんですね。特に、今申し上げました、実際にサービスの提供に要した費用よりも著しく高い利用料では、低所得者どころか中堅所得者の利用さえ排除しかねません。
 兵庫県では、条例で「知事は、認定こども園の利用料の設定その他認定こども園である施設の運営に関する事項について、当該施設の設置者及び当該施設の所在する市町の長その他の関係機関に対して、指導、助言その他必要な支援を行うことができる。」と定めています。
 法律第十三条第六項で、保育サービス費用を勘案するとともに、保護者の家計に与える影響を考慮して定めなければならないと明記しているのであればこそ、低所得の方にそれに応じた低い保育料を設定するという観点に立って、都が指導助言、支援を行う仕組みをつくる必要があると思いますけれども、どうでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 認定こども園の保育料は設置者みずからが定めることでございまして、おっしゃるようなことはすべきではないと考えております。

○かち委員 現に道府県の中でもやっているところがあるわけですから、できないことはないと思うんです。
 それでは、利用料を滞納した場合、退所させられるのではありませんか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 契約に基づく利用料が支払えないのであれば、退所という可能性は否定できないと考えます。しかしながら、退所させられた児童が保育に欠ける子である場合は、保育の実施主体である区市町村がその責任において適切に対応すべきであると考えます。

○かち委員 それもひどい話だと思うんですね。国が制度をつくっておいて、退所を余儀なくされた利用者は市町村が何とかせよという、これは本当に国は無責任だと思うんですけれども、都内では依然として五千人、十月ぐらいになると一万人近くの待機児がいるわけです。私立保育園の入所定員は超えています。その中でどうやって対応できるというのでしょうか。
 それでは、認可保育所が認定こども園となる場合、現に利用している保護者、児童への対応はどうなるのでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 お話の措置につきましては、現在は利用契約制度と呼んでおりますが、保育所が認定こども園の認定を受けた場合、利用料はその施設において設定することになりますが、利用料が変更となる場合は、あらかじめ保護者に十分説明を行うほか、学年が上がる新年度の開始に合わせて行うなど、適切に配慮することが必要でございます。

○かち委員 幾ら説明をされても、経済的に大変な母子家庭とか低所得層の方が、いきなり、来月から認定になりました、ついては制度が変わります、保育料もこのようになりますと説明されても、やっぱりできない事情というのがあるわけです。入所するときには一般の保育園として入ったわけですから、そういう方々が急に保育料が高くなってしまうというのは、利用者への負担増を一方的に求めるということになると思うんです。
 少なくとも、保育料変更は新規入園児からとするなどの経過措置をとるぐらいの仕組みをつくるべきだと思いますけれども、どうでしょう。お考えはありますか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 先ほども申し上げましたとおり、利用料につきましては各施設が決めるものでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、施設の方で適切に配慮が行われるものと考えております。

○かち委員 とにかく施設が考える、施設が考えるということですよね。施設によっても、年齢区分で全く保育料体系が違うとか、本当にいろんな矛盾がここに出てきているということが明らかになったと思うんです。こういうことからしても、認定保育園の保育料というのは区市町村が決めるべきではないでしょうか。どうでしょうか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 先ほども申し上げましたように、認定こども園制度では施設が利用料を定めることとなっております。ただ、私立の認定保育所の場合は、設定した保育料が保育料設定の基本的考え方に適合しない場合は、区市町村長が変更を命ずることができるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。

○かち委員 最低でも、施設が保育料を決定する場合、市町村と意見交換した上で対応することは妨げられないという法律上の規定があると思うんですけれども、そのことは確認できますか。

○都留福祉保健局少子社会対策部長 国が示しておりますQ&Aによりますと、法律上、認定こども園の認定を受けた保育所の利用については直接契約によることとされており、区市町村が利用児童や利用料を決定することはできない。ただし、施設が利用児童や利用料を決定する場合に、区市町村と意見交換をした上で対応することは妨げられるものではないとされております。

○かち委員 そのことは大変重要なことだと思うんですね。利用料設定においては、区市町村と意見交換した上で設定できるということを、都として具体的な仕組みをつくることを求めておきます。
 次に、入所選定についてですけれども、先ほどから質疑がありました。保育所型の認定こども園において、保育に欠ける子の判断は区市町村が行う。幼稚園型について、保育に欠ける子あるいは障害のある子など、特定の配慮を必要とする子については、保育園、設置者が行うということでありました。
 条例本文の管理運営等で、公正な選考についての規定がないんですね。設置者が行うけれども、公正な選考をするというのは規則に定められているというふうに思うんですが、他県ではこの問題を重視して、基準を強化しているところも少なくないんです。
 例えば京都の条例案では、こうした特別な配慮を要する子どもの入園に関しては、市町村との連携を図り、特別な配慮が必要な子どもの受け入れに配慮しなければならないと明記しているんです。大阪府の条例でも同じように、条例で規定しているんです。都においても、重要なこの問題について条例中に明記すべきではないかと思いますけれども、いかがですか。

○山川教育庁学務部長 認定こども園につきましては、国の指針において、認定こども園は、児童虐待防止の観点から特別の支援を要する家庭、ひとり親家庭または低所得者家庭の子どもや障害のある子どもなど特別な配慮が必要な子どもの利用が排除されることのないよう、入園する子どもの選考を公正に行わなければならない、また、認定こども園は、地方公共団体との連携を図り、こうした子どもの受け入れに適切に配慮しなければならないと盛り込まれております。都が定める規則におきましても、これを反映させた規定を設ける予定でございます。

○かち委員 質問は終わりますけれども、規則で定めるだけではなくて、重要な条件ですので、ぜひ条例中に明記すべきだということを申し上げておきます。
 冒頭に、子育てに経済的支援を求める要望が断トツだと紹介しましたが、日本の幼児教育費はОECDの加盟国中最低であり、三歳未満の育児への公費支出も、北欧や英国に比べても三分の一から五分の一という状況です。こうした中で子育ての新しい制度はできましたけれども、この保育料も自由契約となる。親の経済力によって子どもの保育、教育環境も就学前から大きく左右されることになりかねません。今でさえ高いという実感がある保育、幼児教育の抜本的な支援とともに、どの子も必要な保育、教育を受けられる現行の幼稚園、保育園の環境整備こそ必要だということを述べて、質問を終わります。

○長橋委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で連合審査会を終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長橋委員長 異議なしと認め、本連合審査会を終了いたします。
 これをもちまして厚生委員会・文教委員会連合審査会を閉会いたします。
   午後五時四分散会

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