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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第六号

令和元年六月十七日(月曜日)
第十委員会室
午後一時開議
出席委員 十四名
委員長川松真一朗君
副委員長村松 一希君
副委員長中村ひろし君
理事加藤 雅之君
理事保坂まさひろ君
理事河野ゆりえ君
成清梨沙子君
鈴木 邦和君
上田 令子君
舟坂ちかお君
斉藤まりこ君
菅原 直志君
宇田川聡史君
長橋 桂一君

欠席委員 なし

出席説明員
交通局局長山手  斉君
次長桃原慎一郎君
総務部長根木 義則君
水道局局長中嶋 正宏君
技監相場 淳司君
理事黒沼  靖君
総務部長岡安 雅人君
職員部長木村 健治君
経理部長金子 弘文君
サービス推進部長小平 基晴君
浄水部長特命担当部長兼務尾根田 勝君
給水部長本荘谷勇一君
建設部長田中 慎一君
経営改革推進担当部長石井 英男君
企画調整担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務清水 英彦君
設備担当部長横谷  守君
多摩水道改革推進本部本部長古谷ひろみ君
調整部長小山 伸樹君
施設部長今井  滋君
技術調整担当部長藤村 和彦君
下水道局局長和賀井克夫君
技監神山  守君
総務部長久我 英男君

本日の会議に付した事件
水道局関係
報告事項(質疑)
・東京水道サービス株式会社のコンプライアンス強化に向けた取組について
請願陳情の継続審査について
特定事件の継続調査について

○川松委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局関係の報告事項に対する質疑並びに請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 報告事項、東京水道サービス株式会社のコンプライアンス強化に向けた取り組みについてに対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○岡安総務部長 さきの委員会におきまして要求のございました資料を取りまとめ、お手元に配布してございます。その概要につきましてご説明申し上げます。
 表紙をおめくり願います。目次に記載のとおり、今回要求のございました資料は二十三件でございます。
 それでは、一ページをごらんください。東京水道サービス株式会社--以降、略称TSSとさせていただきます--及び株式会社PUCの統合の準備状況でございます。
 統合準備委員会の設置、主な検討項目、同委員会の開催状況及び今後のスケジュールをお示ししてございます。
 二ページをお開き願います。TSSの経営状況と事業実績でございます。
 平成二十六年度から三十年度までの売上高、純資産などの経営状況及び事業実績をお示ししてございます。
 三ページをごらんください。TSS及びPUCと水道局との人事交流状況でございます。
 平成二十七年度から令和元年度までの水道局職員の各団体への派遣人数と、各団体社員の水道局への受け入れ人数をお示ししてございます。
 四ページをお開き願います。TSSが業務発注している主な発注先企業一覧及び年度ごとの発注件数と発注額でございます。
 主な発注先企業と、平成二十六年度から三十年度までの発注件数及び発注額をお示ししてございます。
 五ページをごらんください。TSS及びPUCへの都幹部OB職員の再就職の状況でございます。
 平成二十六年度から三十年度までの両社への再就職の状況を、局長等、部長級、課長級の別にお示ししてございます。
 六ページをお開き願います。TSS及びPUCの発注先企業への都幹部OB職員の再就職の状況でございます。
 平成二十六年度から三十年度までの両社の発注先企業への再就職の状況を、局長等、部長級、課長級の別にお示ししてございます。
 七ページをごらんください。水道局所管政策連携団体への職員派遣時の給与の算定根拠でございます。
 各団体への職員派遣時の給与の算定根拠は、水道局と水道局所管政策連携団体で締結している職員の派遣に関する取り決め書で定めており、その抜粋をお示ししてございます。
 八ページをお開き願います。TSSへの派遣職員の派遣前の役職と派遣時の役職、復帰後の所属部署、役職でございます。
 八ページから三一ページにわたり、平成二十二年度から三十一年度までの派遣前の都における役職、派遣先団体における役職、派遣終了後の都における所属及び役職をお示ししてございます。
 三二ページをお開き願います。TSSの固有社員に占める管理職の人数及び割合でございます。
 全固有社員数、固有社員管理職数及び全固有社員に占める固有社員管理職の割合を、平成二十二年度から三十一年度までお示ししてございます。
 三三ページをごらんください。TSSの人件費総額、給与の最高額及びその役職、平均給与でございます。
 平均給与については、人数、平均給与額を、管理職、非管理職、非常勤社員の別に、それぞれ固有社員、都派遣社員、都OBに分けてお示ししてございます。
 三四ページをお開き願います。TSSにおける都派遣社員と固有社員、協力会社からの出向社員の割合と人数及びおのおのの役職者の割合と人数でございます。
 三四ページから三五ページにわたり、平成二十四年度から三十一年度までの都派遣社員、固有社員、都OB等社員、協力会社からの出向社員、その他社員について、それぞれ役員級から一般級までに分けてお示ししてございます。
 三六ページをお開き願います。TSSへの委託料と根拠規定及び積算根拠でございます。
 平成二十六年度から三十年度までの委託料及び根拠規定、積算根拠をお示ししてございます。
 三七ページをごらんください。TSSにおける固有社員と都派遣職員の平均年収及び人件費総額でございます。
 固有社員と都派遣職員の平均年収を平成二十八年度から三十年度まで、人件費総額を平成二十一年度から三十年度まで、それぞれお示ししてございます。
 三八ページをお開き願います。野田数代表取締役が決定した経緯と人選の根拠でございます。
 TSSの代表取締役社長に野田数氏が就任した経緯と、同氏を取締役に推薦した理由をお示ししてございます。
 三九ページをごらんください。新社長及び代表取締役社長経験者の学歴、経歴、過去の所属、水道事業及び企業経営における実績と経験値でございます。
 野田代表取締役社長及び元代表取締役社長の経歴等をお示ししてございます。
 四〇ページをお開き願います。TSSの現在の役員体制の根拠と経緯でございます。
 同社の定款と役員就任の経緯をお示ししてございます。
 四一ページをごらんください。TSSにおける交際費の基準をお示ししてございます。
 四二ページをお開き願います。TSSの交際費と決算に占める割合及び主な内訳でございます。
 売上原価、販売費及び一般管理費と交際費及びその割合について、平成二十四年度から三十年度までお示ししてございます。
 四三ページをごらんください。TSSが業務を再委託していた十四社との人事交流の状況と役職及び人件費でございます。
 四三ページから四四ページにわたり、平成二十四年度から三十年度までの人事交流人数とその役職及び人件費をお示ししてございます。
 四五ページをお開き願います。十四社へ委託した具体的な業務の内訳と委託開始時期でございます。
 会社別に、業務内訳と委託開始年をお示ししてございます。
 四六ページをお開き願います。東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の委員の経歴及び公職歴でございます。
 委員別に、所属、主な経歴及び公職歴等をお示ししてございます。
 四七ページをごらんください。東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の設置及び委員選任の経緯と理由でございます。
 委員会の設置及び委員選任の経緯をお示ししてございます。
 四八ページをお開き願います。第一回東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の議事内容、出席者及び今後の活動予定をお示ししてございます。
 以上、大変簡単ではございますが、資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。

○川松委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○菅原委員 菅原でございます。委員長のお許しを受けまして質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まずは、三月の第一回定例会で、公営企業委員会において、東京水道サービス株式会社--これからTSSというふうにも呼ばせていただきます--このあり方について質疑を行いました。今回は、その後の対応について伺いたいと思います。
 そもそもこの問題は、TSSが東京都の内部監察を受けて、その改善が求められるということでございます。まずは連続していた不祥事について、その後の対応や調査の進捗について伺いたいと思います。
 例えば、再発防止策についてどうだったのか、また、内部統制やコンプライアンスについてどのように整理しているのか、伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、不適正処理事案の発生の都度、速やかに再発防止策を策定し、対策を講じてまいりました。また、再発防止策の実施状況を、取締役を委員長とする受託業務委員会で、年二回確認をし、その実効性を確保しております。本年五月に開催した同委員会においても、各再発防止策が機能していることを確認しております。
 また、これまでの不適正処理事案が発生した背景は、同社の内部統制やコンプライアンスに課題があると認識しており、本年三月、取締役や幹部職員二十八名で構成する社内コンプライアンス推進会議において、研修や職員への啓発などの取り組みと、実施スケジュールを取りまとめた年間行動計画を策定するとともに、同会議の開催回数を年間一回から四回にふやし、計画の進捗管理の強化を図ることとしております。
 今月開催しました令和元年度第一回の会議においても、計画の進捗状況や各取り組みの実施状況等を確認しております。さらに、本年五月には、組織を統制する幹部職員のコンプライアンス意識の向上を目的に、外部の有識者による講演会を開催し、内部統制とコンプライアンスの強化を図ってまいりました。

○菅原委員 ありがとうございます。
 内部監察の指摘の一つに、監査役の問題がございました。例えば、定款を変更して監査役を増員したのだが効果が見られなかったということや、監査室の定数が七名いたが、二名欠員のままでいたこと、こういうことなどでございました。
 これらの指摘を受けて、その後、どのような対応をされているのか伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社は、外部の視点による監視機能をさらに強化していくため、これまで実施してきた外部監査に加え、社外取締役など外部の視点での経営をチェックする仕組みの構築について、現在検討を進めております。
 このため、当面の改善策としては、事業執行上の法令遵守等に関するチェックや助言を有識者から受ける仕組みを検討しており、現在、同社と当局の間で人選等の調整を行っているところでございます。
 なお、社外取締役の設置による監視機能の強化につきましては、同社と株式会社PUCとの統合に合わせ、両社及び当局の間で具体的な調整を進めているところでございます。

○菅原委員 今調整中だということだと思います。また後日伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 さて、内部統制とコンプライアンスについて少し詳しく伺いたいと思います。
 内部統制とコンプライアンスに関する基本方針が未策定だということも指摘がされてまいりました。これは内部監察の問題ですね。その点についての議論の進捗の状況を伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 内部統制やコンプライアンスに関する基本方針については、現在、他企業における基本方針を参考に検討しております。
 今後、今月中に素案を取りまとめ、東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の助言や提言を反映した上で、取締役会での決議を経て、本年八月中に、同社独自のガバナンス基本方針及びコンプライアンスに関する基本方針を策定する予定でございます。
 さらに、同社では、内部統制やコンプライアンス全体を包含する企業統治に関する基本方針の策定についても検討を進めております。

○菅原委員 ありがとうございます。八月中には策定するという明確なご答弁をいただきました。ありがとうございます。
 それでは、内部統制システムの整備について、もう少し伺いたいと思います。
 内部監察の中では、内部統制システムの構築義務があることは明らかなんだと、こんな指摘がされております。
 TSSの責任あるメンバーが、内部統制のあり方を具体化して、会社法に規定された十八項目の事項の検討、または監査のあり方などの検討がどのように進められているのかを伺います。また、これらの整備がいつくらいになるのか、終了するのかを伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、内部統制に関する基本方針に基づき、必要な内部統制システムの構築を行うため、会社法に定められた取締役の職務の執行に係る情報の保存及び管理に関する体制、監査役の監査が実効的に行われていることを確保するための体制など十八項目の事項について、大会社に求められる水準と同等の内部統制システムを整備することとしております。
 現在、同社の取締役会において、内部統制のあり方などを集中的に議論するとともに、実務的に他のインフラ企業やサービス業を参考にしながら、同社への適合性等を踏まえた検討を行っているところでございます。
 今後、今月中に素案を取りまとめ、東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の助言や提言を反映した上で、取締役会での決議を経て、現在の経営形態に適合した内部統制システムを、本年八月中に導入していく予定でございます。

○菅原委員 これも八月中には決めていくということをご答弁いただきました。ありがとうございます。
 TSSの経営上のリスク項目の洗い出しの進捗状況についても伺いたいと思います。
 その上で、いわゆるリスク管理行動計画というのがありまして、この行動計画の策定が必要だと思いますけれども、その点について伺いたいと思います。
 さらに、大規模災害の際のBCP、行動計画についての策定についても指摘がされてまいりました。ライフラインを担当するTSSですので、早急な取り組みが求められます。この点の進捗状況についても伺います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、企業経営上のリスクを防止または低減するため、リスク管理行動計画を策定することとし、現在、各部署において、非行防止などのコンプライアンスに係るリスク、工事事故や人員確保に係る業務リスク等の経営上のリスクの洗い出しを行っているところでございます。
 洗い出しが完了次第、引き続き対応策を整理して、素案を取りまとめ、東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の助言や提言を反映した上で、取締役会での決議を経て、本年八月中に、リスク管理行動計画を策定する予定でございます。
 また、災害時、震災時の事業の継続、早期復旧については、現在、同社で定めている震災応急対策計画に基づき対応することとしておりますが、BCP、事業継続計画の策定につきましては、震災応急対策計画をもとにするとともに、他の政策連携団体の事例も参考にして、人員体制や優先すべき業務、水道局との役割分担等、計画策定に必要な項目の整理を行っているところでございます。
 今後、素案を取りまとめ、取締役会での決議を経て、本年七月中にBCPを策定したいというふうに考えております。

○菅原委員 ありがとうございます。BCPについては七月中に策定するんだという答弁をいただきました。
 きょうも、北関東の方ですか、朝、地震がありましたよね。大きな災害は、この東京には必ずやってくるんだという、そういう前提で事業を進めていかなければいけないと思いますので、早急な対策、対応をお願いしたいと思います。
 さて、東京水道サービス株式会社、TSSでは、取締役会での会社の重要事項を実務的に審議するとともに、その会社の意思決定をする会議体と位置づけて執行調整会議というものがございまして、この機能の一体化について確認をしたいと思います。
 東京水道サービスには、取締役会が一つありますね。もう一つは、執行調整会議というのが、二つの大きな会議体が今まであったということが内部監察の中で書かれておりました。その違いが不明確なんだと、こんな指摘も受けてまいりました。この点の整理はどのようになったのかについて答弁を伺いたいと思います。
 また、その上で、経営にかかわる会社の重要事項を決める会議体で審議する項目、どんなことを審議するのかという、この項目の整理についても今考えているところを伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、取締役会で社の重要事項を実務的に審議するとともに、社の意思決定を行う会議体と位置づけ、執行調整会議の機能を一本化することといたしました。
 具体的には、取締役会については、開催頻度を月一回程度とするとともに、議題を事業の進捗管理から、人材確保、育成、コンプライアンス強化など、広く経営に影響が及ぶ事項を設定し、機能を大幅に強化することとしております。
 この取締役会の機能の強化及び執行調整会議の廃止につきましては、今月、六月下旬に開催する取締役会で決定する予定でございます。

○菅原委員 ありがとうございます。六月中、今月中には、取締役会とその執行調整会議の関係を整理するんだということだと思います。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 ちょっと角度を変えて、監査について改めて確認をしたいと思います。
 内部監察の報告によりますと、監査室長に、監査の経験のない方が配置されているんだと、経験者こそ適任なんだということを書かれていたと思います。この点についての議論、進捗の状況を伺いたいと思います。お願いします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、監査室長に、本年四月から、東京都監査事務局での業務の経験を有する都職員を派遣し、総務部長による兼務を解消しております。また、同社の監査室に都職員一名を新たに派遣するとともに、固有社員一名を増員し、欠員状態の解消を行っております。
 さらに、本年四月から、コンプライアンスに関する事項等を所管する改革担当理事ポストを新設し、都職員一名を派遣するなど、執行体制の強化を図っているところでございます。

○菅原委員 ありがとうございます。
 また角度を変えます。内部通報についても伺いたいと思います。
 この内部通報というのは、社会的にもその必要性が、合意がとれてきているんだと思います。この十年ぐらいの話だと思います。組織がある以上、内部通報の仕組みは保障されることが、その団体の健全性を示すとも考えられていると思います。
 TSSの内部通報の窓口は、明確で統一的な基準がなかったんだと、こんな指摘がされております。また、その記録がなかったり、運用方法の改善も必要なんだと、こういう指摘がされました。
 この二カ月間の整理の進捗について伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、コンプライアンス強化を図るため、内部通報制度の実例など、現況の調査分析を行い、監査室への情報集約を行う仕組みの構築を進めてきております。
 本年七月には、内部通報窓口やハラスメントに関する相談窓口の体制を変更し、社員から寄せられる全ての通報、相談案件の情報の一元化から成る新たな内部通報制度の運用を開始することとしております。
 また、社員が相談窓口への通報を行いやすい体制を確保するため、弁護士による外部相談窓口を設置することとしております。現在、本年七月の運用開始に向け、全社員に対して周知徹底を図っているところでございます。

○菅原委員 ありがとうございます。
 次は、人事について伺いたいと思います。
 まずは、TSSの管理職の九割が東京都の職員やまたOBであって、プロパー社員のモチベーションが低下しているんだと、こんな指摘がございました。この点の改革はどのようになったのか伺いたいと思います。
 また、社員の年齢構成の偏りというのも指摘がされてまいりました。新入社員の採用も含めて、その対応策を伺いたいと思います。
 また、東京都とそれぞれの団体の人材交流のあり方について、これは必要な範囲にとどめるべきなんだ、また、成果が説明できる形が望ましい、こんな指摘もされてきました。
 これら三点、どのような対応になっているのか伺いたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、社員のモチベーションの向上を図るため、人事給与制度について改善を図っております。人事制度につきましては、プロパー社員を早期に登用し、管理職層の年齢構成の偏りを改善するため、課長職昇任選考の資格要件を緩和する見直し案を、現在策定中でございます。今後、七月に開催する取締役会において決議し、年内に実施する今年度の課長職昇任選考は、この見直し案により実施をしたいというふうに考えております。
 また、現在、社員の年齢構成の偏り解消に向け、経験者採用により一層力を入れる方向で検討しており、条件が整い次第、今年度内の採用に向けた募集活動も開始をしたいというふうに考えています。さらに、給与制度についても、総人件費を維持しつつ、若手社員の待遇改善を図ることを目的として、現在見直しを進めております。
 そして最後に、委員からお話がありました人材交流、必要な範囲というところなんですが、今申し上げました重層的な幾つかの施策を行うとともに、今後は、新団体移行後も含めて業務移管が進む、そうなりますと、今度は局の方が、業務の指導というよりは、むしろ現場の実務を学ぶこともあるでしょうし、団体の方から、逆に経営マネジメントを学ぶということも出てくると思いますので、そういった社の業務移管とその特性を踏まえて、このベストミックスをどういうふうにするかというところにつきましても、今後、この人材交流のあり方については考えていきたいというふうに考えております。

○菅原委員 ありがとうございます。最後の人材交流の部分というのは、まさにお互いの、ウイン・ウインの関係ができるようなことをイメージしていただければと思います。やっぱり硬直化するとよくないと思いますので、その点が内部監察の指摘だったのではないかというふうに読ませていただいております。
 さて、内部監察のその指摘には、東京都水道局とTSSの関係性の中から、指示待ちになっているんじゃないかと、また、水道局への過度な依存体質があるのではないか、または思考を停止しているのではないか、こういう表現で、自主的な運営ができなくなってきた、こういう体質が指摘されてまいりました。
 社員個人のモチベーションの低下と組織としての思考停止、この二つが指摘されているTSSは大きな課題を持っていると、抱えていると考えられます。まずはこの社員の意識改革を進めて、会社全体の意識改革につなげていくことが必要なのだと思います。
 この点についてどのような姿勢で進めていくのか、報告をお願いしたいと思います。お願いいたします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、社内電子掲示板や社内報を通じて、全社員宛てに、同社が東京都の政策連携団体に指定されたことについて周知し、都庁グループの一員としての自覚を醸成させているところでございます。
 また、職層別研修において、グループディスカッションなどを通じ、意思決定能力訓練を行っているほか、各職場においてコンプライアンスを題材とした職場討議を実施しております。
 これらの取り組みを通じまして、社員一人一人の自主性や主体性を向上させていきたいと考えております。
 引き続き、各職場において創意工夫を図りながら、社員の自主性や主体性の一層の向上に努めてまいります。

○菅原委員 ありがとうございます。
 最後になりますけれども、東京水道サービス株式会社、TSSが自立して、そして主体性を持って、独立した存在となるため、この会社の運営について総括をした答弁をお願いしたいと思います。お願いします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、今月六日に、水道局受託事業の着実な実施、国内外自主事業の戦略的な事業展開や事業運営を支える人材の確保、育成を掲げた二〇一九年度の経営方針と目標、未来に向けた進化のためのアクションプランを策定いたしました。このプランは、若手社員を初めとした固有社員が主体的に策定にかかわっており、社員の積極的な提案や各部の主体的な取り組みが盛り込まれたものとなっております。
 また、当局の団体への指導監督につきましては、現在、グループ経営戦略会議のあり方や開催方法、日常の局と団体の調整事項などの検証を進めており、順次改善を図ってまいりたいと考えております。

○菅原委員 局長からも見解を伺いたいと思います。
 今回の問題というのは、東京都水道局、そしてまたTSSの関係性の問題ではありますけれども、東京水道グループ全体のコンプライアンス、この強化を図ることが必要だと思います。そしてそれを都民に示して信頼を得ることが何より重要だというふうに考えます。局長のお考えも伺いたいと思います。お願いします。

○中嶋水道局長 東京水道グループは、当局におきます情報漏えい事故に続きまして、東京水道サービス株式会社におきます不適正処理事案の発生など、コンプライアンスに大きな課題を抱えてございます。一方で、同社と株式会社PUCの統合など、この団体はまた変革の時期を迎えております。
 こうした状況の中で、水道事業を持続的に進めていくためには、お客様であります都民の皆様の信頼を得ることが何よりも不可欠であることはいうまでもございません。
 このため、これまで、現在の検討状況でございますが、担当部長がるるご答弁してまいりました内容につきましては、速やかに検討を進め、成案を得て、今後、再度議会の方にご報告をしたいというふうに考えております。
 そして、私自身が先頭に立ちまして、現在進めておりますコンプライアンス強化に向けた取り組みを一層加速させ、東京水道グループ全体で都民の信頼を得るよう全力を挙げてまいります。
 こうした取り組みを進めることによりまして、首都東京の持続可能な水道事業を担う新たなグループの姿を都民に示してまいりたいと考えております。

○菅原委員 局長からも力強い答弁をいただきました。
 東京都は、この春から、従来の監理団体を政策連携団体として三十三団体指定をいたしました。TSSも政策連携団体となっております。この政策連携団体のポイントというのは三つあるのではないかと思います。
 一つ目は、専門性のある領域での活躍、これを期待されているということ。二つ目は、東京都の新規事業の実施をするとき新たなミッションを担う、この期待です。三つ目は、官、団体、民、この団体というのが政策連携団体という表現だと思います。官、団、民の役割分担を踏まえて、定型業務は民間の事業者へ移管して、団体の今までの活用策は、これは見直していくんだと、この三つが掲げられております。
 TSSは、内部統制の問題や、東京都や委託業者との関係性、また、社員の意識改革の必要性などが提言されておりまして、早急に、そして着実に取り組むことが求められております。東京都とTSSの間での不祥事も続いて、その決着もまだついていないという状況でもあります。PUCとの統合を進めていることや個々の事業の必要性についても、さまざまな議論が展開されていると認識をしております。
 さて、先日、私たちは小河内ダムとその水源林の視察に行ってまいりました。東京の、都民の水がめともいえるダムの管理は、同時に水源林を確保して管理する仕事であるということも教えていただきました。台風など自然災害のときには、さらに緊張感のある任務を果たしているということも理解をいたしました。
 多摩川の水温が余りにも低いと生態系が変わるために、あえて導水路のトンネルを掘って水辺環境に配慮した運営もされているということも教えていただきました。
 都民生活を支える東京都の水道事業というのは、基本的に都民の水道使用料で賄われております。都民の信頼と理解の上に成り立っているのが東京水道です。改めて、東京都水道局とTSSの会社には、改革をさらに進めていただきたいということをお願いいたしまして、私の質疑とさせていただきます。終わります。

○斉藤委員 まず、資料の提出をありがとうございました。私からも質疑をさせていただきたいと思います。
 東京水道グループコンプライアンス有識者委員会、四月に水道局が設置したというところで検証が行われ、その取り組みの報告書がまとめられました。これに沿って幾つか質問、確認をしていきたいというふうに思います。
 まず、TSSの関連企業等との関係について、二ページ目にまとめられていますが、協力会社からの出向社員の受け入れについて、一般の民間事業者よりも高い透明性や説明責任が求められることから、配置基準の策定と計画的な所要人数の見直しをしていくということが報告されています。
 もっともなことだというふうに思うんですけれども、まず、基本的なところで再確認をさせていただきたいと思います。そもそもなぜ、協力会社からの出向社員を受け入れているのか、出向社員がどんな仕事をしているのか、伺います。

○石井経営改革推進担当部長 これまで東京水道サービス株式会社では、受託業務が拡大する中での弾力的なマンパワー確保のため、豊富な実務経験と高い技術力を持ち、水道に精通した協力会社の社員を水配施設や水道管路の維持管理、そういった主に現場業務に受け入れてきたという経緯がございます。

○斉藤委員 主に現場業務を対象として、豊富な経験、高い技術力、水道に精通した協力会社の社員を受け入れているというご答弁でした。TSSが担っている業務は、浄水場の運転管理、管路の設計や工事監督、維持管理、また、給水装置業務など広範囲にわたり、これらの水道事業の基幹的業務を水道局とともに行っているということが、まさにTSSのホームページにも、新社長のご挨拶として書かれております。
 協力会社も一緒にこういうことを担っているということだと思いますが、今のご答弁から、水道局から受託業務が拡大する中、マンパワーを確保するために、水道に精通した方々に働いていただいている、仕事していただいているということですから、水道事業の基幹的業務をTSSのみならず、協力社員も含めた広範囲の方々に担っていただいているということ、今後もこの対策を考える上でも、しっかり心にとめた上でやっていただきたいなというふうに思います。
 同じく関係企業等との関係というところで、土木系協力会社への再委託方法について、これまでの業者登録制度を廃止し、参入業者を適正に評価する総合評価方式を導入するという改善策が示されています。透明性、公平性を高めていくためには必要なことだと思いますが、再委託自体についても、これまでにも議論がありました。
 改めて、なぜTSSからの再委託が必要なのか、水道局からの直接の委託はできないのか、見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社ではこれまで、当局から受託した業務の一部について、再委託した方が効率的な業務については再委託を活用し、当局もそれを認めてきたという経緯があります。
 しかし、同社が受託する管路診断業務については、契約の透明性や公平性を確保する観点から、再委託による履行に課題があると認識しまして、昨年度の契約から、現場作業を当局からの直接発注に順次切りかえているところでございます。
 また、土木系協力会社を対象とした再委託につきましては、これまでの業者登録制度を廃止し、新規参入を募る競争性を確保した契約制度の見直しを今年度から実施しているところでございます。

○斉藤委員 効率性の観点から再委託を活用しているということですが、昨年度からは、管路診断業務に関する契約については、より高い透明性の確保のため、水道局からの直接発注に切りかえているということです。
 ご存じのとおり、都政改革本部での議論に基づいて、現在、東京都水道事業運営戦略検討会議というのが行われていて、現在、五月三十一日に開かれた第六回まで進んでおります。
 その中で、再委託についての指摘が委員の方々からなされています。監理団体からの再委託というところに非効率が内在している可能性が高いのではないか、また、透明性を確保した契約を進めてほしいという指摘です。部分的に直接の発注に切りかえているという今の点も、こうした議論を踏まえたものだと思いますけれども、今後も不断の努力をしていただきたいというふうに思います。
 次に、三ページ目の受託業務に係る不適正処理事案のところでは、改善策の方向性として、社内コンプライアンス推進会議の充実及びほかの内部統制機能との連携強化、そして全社員に対するコンプライアンス研修の実施ということが記載されています。
 内部統制機能とは、監査室や取締役会のことだということを確認させていただきましたが、私は、コンプライアンスの遵守を上から求めていくだけのやり方ではだめだろうというふうに思っています。
 日ごろから現場にどういう問題があって、どう解決していくことが必要なのか、現場の声を酌み取っていくことが重要だと思いますが、今回の改善策の中には、現場からの声を聞き取っていくという取り組みはないのでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、各職場において、日常的に実施をしているショートミーティング等を活用し、社員の声を管理職が把握するよう努めております。
 また、毎年度、業務報告会や社員提案制度を実施しており、多くの社員からの業務に関する提案や意見が寄せられております。この提案や意見をもとに、ペーパーレス化による印刷コストの削減などの業務改善や職場環境の整備などにつなげているところでございます。さらに、内部通報窓口やハラスメントに関する相談窓口では、不正リスクの発見や日常的には届きづらい社員の声も把握をしているところでございます。
 こうした取り組みに加え、本年七月には、弁護士による外部相談窓口の設置を予定しており、引き続き社員の声に耳を傾け、業務改善やガバナンスの強化に努めてまいります。

○斉藤委員 こちらの報告書には記載がありませんでしたが、今のご答弁で、社員の声を吸い上げていく取り組みを進めていくということが確認できました。
 TSSは、都民の生活やサービスに直結する大切な仕事を担っている会社です。働く方々が意欲を持って働きやすい会社にしていくためには、今のお答えのような取り組みは重要なことだと思います。実際に機能していくように進めていただきたいというふうに思います。
 報告書の四ページ目には、内部統制上の問題点がまとめられています。
 その中で、水道局への依存による主体性の衰退と水道局のガバナンスの甘さということが挙げられています。
 TSSの主体性を今後発揮していくということと、水道局のガバナンスの強化が必要だということは、さきの定例議会の中でも議論されたところですが、一見相反するこの二つの要素、TSSの主体性の発揮と水道局のガバナンスの強化というのをどう両立させていくのか、改めて見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、現場の意見等を踏まえて創意工夫を行い、主体的に業務の効率性を向上させるとともに、新たに、二〇一九年度の経営方針と目標を策定するなど、主体性を持った経営を行っております。また、同社独自の研修等を通じて、水道事業の現場を担う団体として必要な技術、ノウハウを持つ人材を育成しております。
 一方、水道局では、同社に対しまして、業務運営に関する協定書に基づく指導監督、現役職員の取締役としての配置など業務運営や会社経営に対して必要な統制を図っております。
 今後、局長や団体社長等で構成するグループ経営戦略会議のあり方の検証などを通じて、団体の主体性を尊重しつつ、団体の重要事項については当局が積極的に関与するなど、緊張感のあるガバナンス関係を構築してまいります。

○斉藤委員 ありがとうございます。独自の研修を通して、必要な技術、ノウハウを持つ人材を育成していくということも大切だと思いますし、主体性の発揮という点では、先ほどのご答弁にもあった、社員や現場からの声を吸い上げていくということも重要だと思います。
 二〇一九年度の経営方針と目標の策定など、主体的な経営を実施というご答弁もありましたが、これは後でまた触れたいと思います。
 改善策の方向性の一つとして、固有社員の早期昇任制度の構築ということが挙げられています。
 総務局の監察結果からも、課長級職員のうち、固有社員の割合がわずか三%しかないという状況が明らかになり、意欲ある固有社員のモチベーションを喪失させてしまっている可能性があるということが指摘されていました。その改善のために、固有社員の早期昇任制度を構築していくということは率直によかったなというふうに思っているところです。
 そしてもう一つ重要なのが、都からの派遣社員と固有社員の賃金の格差の問題です。
 前回の質疑で、両者にはやはり差がある、違いがあるというご答弁があり、私は固有社員の待遇改善を求めました。今回の資料要求の中でも、その金額の差は明らかです。
 給与改定も含めた固有社員のモチベーションを確保する対策について教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、固有社員を早期に登用し、社員のモチベーションの向上を図るため、課長職昇任選考の資格要件の緩和を検討しております。今後、この見直し案を取締役会において決議し、今年度の課長職昇任選考から実施をしていく予定でございます。
 さらに、給与制度についても、総人件費を維持しつつ、若手社員の待遇改善に向け見直しを進めているところでございます。

○斉藤委員 今のご答弁、給与制度について、若手社員の待遇改善に向けて動いているということです。これはよかったというふうに思います。
 改めて、TSSの基本給ですが、大卒で十八万二千円、大学院卒で十九万八千円ということが就職サイトに掲載されています。これが額面の金額ですから、非常に低く抑え込まれているという状況だと思います。
 そもそも水道局の皆さんと同じように、水道事業の基幹業務を行っている方々の待遇として、その賃金に大きな差があるのは、私は大変大きな矛盾ではないかと思っています。
 先ほども述べました二〇一七年度から始まっている東京都水道事業運営戦略検討会議の第一回目で、水道局は、監理団体、つまりTSS、今の政策連携団体について、こう説明しています。民間委託がなじまない都の業務について、受け皿として監理団体等を活用することで、当局職員の増加を抑制してきたと。つまり、本来は水道局がやる仕事を、TSSなどの監理団体を使って安い労働力でやらせてきたということだと思います。
 モチベーションの低下や、採用したうちの半数以上が五年以内にやめていっている状況、ひいてはコンプライアンス上の問題についても、TSSがその成り立ちから負っている問題が大きく影響しているのではないかと思います。
 今そういう中で、水道局の中での技術力の継承をちゃんとできるのかと、そういう問題も起きています。外部委託をして安い労働力を使って当たり前という考えでは解決できない問題に直面してきている状況だと思います。コンプライアンスの遵守を上から求めるだけの対策ではなく、こうした働く皆さんの処遇改善をやっていただきたいと思います。
 先ほど、TSSの若手社員の給与制度の改定というご答弁ありましたが、同時に、総人件費は変えないという言葉もありました。こうした、今私がいいましたような根本の問題に立ち返って、若手や新卒にとどまらず、固有社員全体の処遇改善ということに踏み出していただくことを求めます。
 TSSに努力を求めるということだけでなく、水道局からの業務委託の発注金額についても考えていただきたいというふうに思います。
 次に、同じく政策連携団体の株式会社PUCと、そしてTSSの統合について伺います。
 来年度には、両社を統合して新しい会社、政策連携団体をつくるという方針が発表されていますが、働く方々の声を丁寧に聞き取っていくことが、今後の都政のパートナーとしての役割の向上やコンプライアンスの意識向上にもつながっていくと思います。
 PUCとの統合について、従業員の方々にはどう伝えているのか、また、働く方々からの声は聞き取りをしているのか、教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 本年一月に、東京水道サービス株式会社と株式会社PUC、それぞれの取締役会で、両団体が統合することを基本方針とする決議を行った後、各代表取締役社長が全社員に向けて、両団体が統合するに当たり、力を合わせて自分たちの新しい会社をつくっていきましょう、こういったメッセージを発信いたしております。
 統合準備作業に関しましては、若手からベテランまで多様な職層の固有社員にも積極的に検討の場、議論の場、そういったものに参加をしていただいて、会社全体として統合に向けた準備を、現在鋭意進めているところでございます。
 引き続き、こうした取り組みを進め、社員が働きがいを実感できる新会社の設立に向けて、当局としても全力で支援を続けてまいります。

○斉藤委員 統合に当たっては、両社の社員の処遇がどうなるのか、不安の声も寄せられています。労働条件や環境が悪化することがないように、むしろその役割にふさわしく引き上げていく立場で臨んでいただきたいと思います。
 報告書の最後のページですけれども、TSSの新しい役員体制について掲載されています。
 四月十二日の取締役会で、代表取締役社長以下、現行体制が決定されたということですが、新しい社長には、知事の前の特別秘書であった野田数氏が就任されています。
 野田数氏の社長就任に当たっては、どのような話し合いやプロセスがあったのか、今後のTSSや統合して生まれる新しい政策連携団体の方向性についても、水道局と野田社長とで話し合われているのか、教えてください。

○岡安総務部長 知事は、本年三月二十九日の記者会見におきまして、都として野田氏を東京水道サービス株式会社の社長に推薦する意向を表明したところでございます。この会見を踏まえまして、四月一日に、都から同社に対しまして同氏を取締役に推薦いたしました。
 四月十二日に開催されました同社の株主総会におきまして、同氏を取締役に選任し、その後に開催された取締役会におきまして、五月一日付で代表取締役社長に就任することを決議したところでございます。
 その後、当局と東京水道サービス株式会社の間では、この五月末に開催いたしましたグループ経営戦略会議におきまして、平成三十年度決算、経営改革プラン評価、二〇一九年度の経営方針につきまして、局と同社の間で意見交換を実施したところでございます。

○斉藤委員 ありがとうございます。
 野田数代表取締役が決定した経緯と人選の根拠というのを、きょうの配布資料としてもお配りいただいています。今のご答弁と資料からも、野田氏が社長に推薦された出発点は、三月二十九日の知事の記者会見だったことがわかります。水道局が事前に人選にかかわって話し合いをしてきたということはなく、知事のトップダウンで決まっているということだと思います。
 五月一日に代表取締役社長に就任した野田数氏ですが、その記事が社長の言葉とともに幾つか掲載されています。
 二つご紹介したいと思いますが、一つは、六月八日付の日経新聞、こう書かれています。小池百合子知事の元特別秘書で、五月に就任した野田数社長は、日本経済新聞の取材に、将来的には和製の水メジャーになるための土台をつくると語ったと。
 そして、先日の金曜日、六月十四日付の都政新報、これは皆さんもごらんになっていると思いますけれども、日本版水メジャー土台をつくるという大きなタイトルで、ご本人の写真つきで記事が出ています。そこでTSSが新しく発表した二〇一九年度の経営方針と目標の中身に触れながら、こう語っています。しっかりと戦略を立てて進めれば、新会社が将来的に日本版水メジャーを目指すこともできると思うと。
 水メジャーとは、いわずもがなですが、グローバル展開している水道の民間企業のことです。ヴェオリア・ウォーターやスエズ、テムズ・ウオーターなどがあります。特に、一九八〇年代から、先進国や発展途上国で、利潤を第一の原動力としながら、水道事業、ビジネスを展開しています。
 その利潤第一主義の中で、管路の更新やメンテナンスを怠って、水質汚濁や給水停止、料金の高騰などを引き起こして世界中で大問題になり、再公営化が進んでいるということも昨年末の国会で大きな議論になりました。
 野田氏の新会社が将来的に日本版水メジャーを目指すという言葉、これはどういう意味ですか。答弁を求めます。

○中嶋水道局長 TSSの社長がインタビューでそのようなご発言をされて記事になったということは、私どもも了解してございます。
 また、社長が水メジャーという言葉を使った意図というのは、社長自身には聞いておりませんから、私どもとしては正確には伝わっておりませんけれども、ただ、今回、TSSとPUCが統合することによりまして、まさに水源から蛇口まで、水道の総合的なトータルサービスができる会社となることは確かでございます。
 そういったことを考えますと、私ども本会議でもご答弁しましたが、この統合後の団体というのは、国内での東京水道の経営基盤をしっかり強化するということに加えまして、そういったトータルでサービスができるという強みを生かして、今後、国内でいろいろと全国の水道事業体、課題を抱えておりますので、その課題解決に貢献していこうと、それによって会社の自主性を高めていこうということは今回の議会でもご答弁しておりますし、東京水道グループ全体としての方針でございます。
 社長のご発言の意図は、そういった、今回の私どもの方針を踏まえた上でご発言されたものというふうに考えております。

○斉藤委員 この言葉について、野田さんご自身から聞いていないという話ですけれども、その見解として、新しい方針、統合後の会社がトータルサービスの会社になっていくということを反映していっているものではないかということだと思いますが、水道事業をビジネスとして行う水メジャー、これを目指すという言葉自体、私は重大な問題だというふうに思います。東京都水道局が出資する会社としてふさわしいのか、その根幹が問われる大問題だというふうに思います。
 今の水メジャーという言葉、大分、今、公営企業がその政策連携団体として出資をしながらやってもらっている仕事、その役割を踏み越えた、そういう発言ではないかと思いますけれども、その点についてはどういうふうに思われますか。

○中嶋水道局長 ただいまご答弁しましたけれども、新団体というのは、政策連携団体の趣旨でもございますが、やはり東京都一本の依存というものを脱却して自主性を向上していく、会社として自主性を向上していきまして、またその効率性を追求する中で東京都に貢献していくということが求められておりますので、やはり会社みずからも経営的に独立していく、徐々に独立していくということが必要だと思います。
 そのために、やはりいろいろと都外にも営業展開をしていきまして、それで経営的にも自立していくということが今後求められてくると思いますので、そういった意味での事業をとってくる、営業展開をしていくという観点で、水メジャーという言葉をお使いになったのではないかなというふうに考えております。

○斉藤委員 独立していくということも今おっしゃいましたけれども、ということは、政策連携団体、これまでの監理団体として、東京都の公的な役割を担ってきた、これ、どんどん変質していくということになりますよね。
 社長に起用したのは小池都知事です。野田氏のこの発言というのは、小池都知事の意向に沿ったものなのでしょうか。その点についてお願いします。

○中嶋水道局長 その発言が知事の意図に沿ったものかどうかということは、私ども責任持ってはちょっとお答えできませんが、ただ、知事も、今回の政策連携団体二社の統合につきましては、そういった水道をトータルでサービスできる会社になるということで、この強みを生かして全国の水道事業の課題解決に貢献していくと。ひいては、そういった意味で自主的な経営を高めることによりまして、会社としても経営の自主性を高めていくということでかねがねご発言されておりますので、そういった意味では、この水メジャーという野田社長の発言とは符合するのではないかなというふうには考えられます。
 それから、先ほど独立してという言葉を使いましたけれども、あくまで趣旨は経営的に、できるだけ自主事業を展開していきまして、東京都一辺倒の依存というものから脱却していくということが趣旨でございますので、経営的に全く独立してしまうということではございませんので、その部分は補足させていただきたいと思います。

○斉藤委員 全く完全に独立していくというわけじゃない、独自の事業を展開していくということ、ほかの自治体の事業に包括委託、あるいはコンセッションをやられる場合の第三者のチェック機能、そういうことが新しい方針にも書かれていますが、こういうビジネス展開にしていくというような野田氏の発言というのは、本当に、これまでの公営でやってきた水道の根幹を揺るがす、そういう発言だというふうに思います。
 そして、今のご答弁であったように、小池知事の意向とも符合するものだというんだったら、これは知事の、大問題だと思います。見える化改革やってきて、これが目的だったのかと。私も今、本当にこの事態になっていて驚くばかりです。公営企業で培ってきたそういうものをどんどん民間にシフトしていく。で、ビジネスという、水メジャーという言葉を使うような人物まで起用してやっていこうとする、本当に重大なことだと思います。
 私たちは、いま一度、公営と民営の違い、役割の違いについてはっきりと認識する必要があるんじゃないかと思います。民間企業は、利潤の拡大が最大の原動力ですから、当然ですが採算に合わないことはやりません。
 しかし、同じ原理を公営セクションに持ち込んだらどうなるか。採算が合わないところには水を供給しない、設備も更新しない、こういうことでは、誰もがきれいで衛生的な水にアクセスできる社会は壊れてしまいます。水は人権として、誰にもアクセスできる環境を保障する必要がある、だからこそ公営企業として水道事業を行ってきているわけです。
 TSSは、公営企業である水道局が五一%の資金を出資している会社です。公共の福祉を増進させるよう運営されることが本来の目的としている公営企業の政策連携団体だというその本分を忘れて、もうけのための会社に変質していくというのなら、水道局が出資する会社として適切なのかどうか、まさに本質が問われることになると思います。
 このコンプライアンスの遵守のことが最大の今回のテーマですけれども、コンプライアンスを守る上で、会社の役割についてきちんと理解することが必要です。それが一番求められているのが新しい社長の野田数さんではないでしょうか。
 野田氏は記事の中でこう語っています。水道事業の歴史と伝統、実績を国内水道事業体への貢献に生かすとともに、海外に知らしめるのが私の責務だと。また、TSSとPUCが統合することで、日本最大級の水道トータルサービス会社が誕生する、しっかりと戦略を立てて進めれば、新会社が将来的に日本版水メジャーを目指すこともできるという言葉です。
 今の日本では、今、局長からもお話が少しありましたが、水源から浄水場、管路、蛇口までの部分部分を別々の水道関連企業が水道事業を担い、それらをまとめて運営するノウハウを持っているのが、多くの自治体、東京都水道局、そしてTSSです。
 今の民間企業は、水道事業をトータルに運営する力を持っていません。そして国際水ビジネスに参入したい財界が求めているのが、まさにトータルに水道事業を運営できる力であり、世界での競争に勝ち抜くために、国内でも実績を積んでいくということ、これは経済産業省のもとで水ビジネス国際展開研究会という財界の方々が主導で進めているものですが、話し合いがされています。
 野田氏の発言は、まさしくその役割を東京都とともにPUCと統合したTSSが担い、トータルな力を強化しながら、国内のほか、自治体の水道事業にも進出することで、実績を積み、海外にも知らしめていく、そういう表明なのではないでしょうか。その先はTSSの民営化という姿が透けて見えてくるといわざるを得ません。
 水道局として、この道を一緒に進んでいくという、そういうお考えですか。

○中嶋水道局長 水道局は、当然のことですけれども、公営企業でございます。この公営企業の最大の使命は、東京都民の皆様に、二十四時間三百六十五日、安定的に高品質なお水を提供するということに尽きると思います。
 また、公営企業でございますから、当然ながら、その経営の効率化と、あと、またお客様サービスの向上というものを不断に追求していかなければなりません。そういったことを考えますと、今回いろいろと水道事業を取り巻く状況は変化してきております。
 例えば、水道法が改正になりまして、全国的に広域連携や官民連携というものの門戸が開放されるようになってきたと。また、人口減少もこれから予測されますので、そういった意味では、公共料金で賄っております私どもの収入というものに直撃いたしますから、それに対しましてどう対応していくのかということも必要でございます。
 そういった意味では、不断に経営のあり方、経営の今後の進め方というものを検証して進めていくのが、同じく公営企業としての水道局の使命だというふうに考えております。
 そういった中で、今、東京水道グループ全体として、この東京水道を支えておりますので、東京水道グループ全体のあり方としてどういう方向がいいのかということで、私ども考えた結果として今進めておりますのが、政策連携団体二社を統合いたしまして、水道のトータル総合サービス会社として、さらに会社の実力を強化して、都内の経営基盤を強化するとともに、また、全国の水道事業体の課題解決にも貢献して、東京都としていろいろなプレゼンスを向上していこうという方向で今行っているところでございます。
 ですから、水ビジネスの関係ですとか、あるいは水メジャーというものの考え方というものはいろいろございますけれども、あくまで私どもが今進めておりますのは、今お話をした方針のもとで進めているということでご理解をいただきたいというふうに考えております。

○斉藤委員 今の方針のもとで進めているという、その今の方針が経営の効率化一辺倒に偏っている、そういう中身じゃないかというふうに思います。
 国が音頭を取っている、こういうスキームを描いている自治体と企業体が連携して水道事業を展開していく、そういうものとくっついてやっていく、結果的にそうなっているのが今のTSSのこれからの方針、ここに反映されているんじゃないかと私は思います。
 水メジャーを目指していくこともできる、この野田氏の発言、これは公営企業の責務と役割を踏み越えた、到底認められるものではないと思いますが、いかがですか。

○中嶋水道局長 繰り返しになりますけれども、公営企業としての責務というのは、これからも変わらないということは、まず申し上げたいと思います。そういった意味で、この東京の水道というものをどう経営的に、安定的に、持続的にやっていくのかということは、これは不断の検証が必要でございますし、不断の取り組みが必要でございます。
 そういった意味では今、水道事業を取り巻く状況は非常に変化してきておりますので、その変化にどう対応するのかという検討は当然必要でございます。そういった意味では、東京水道グループ全体として、どういうふうな機能や実力があるのかということをよく検討した上で、これから進めていくにはどういう経営体制がいいのかということを今考えて取り組んでいるところですけれども、その中での政策連携団体二社の統合ということですので、水メジャーという、例えば水メジャーといいますと、海外のいろいろな大規模な水道事業の会社のことを想起させますけれども、民営化をかなり進めていって、それが海外で失敗事例がございまして、また再公営化という話もございますが、そういうものとは別に、東京は、東京として東京の強みを生かして、公営企業としての責務を果たしながら、経営的にも、より効率的に、よりお客様サービスの向上に取り組んでいくという手法として、今回るるご答弁していますような団体の統合ということで今進めているところでございます。

○斉藤委員 公営企業の責務は変わらないというご答弁ありました。しっかり、それは果たしていただきたいと思います。それが変質していくようなら、そういう改革は認められないというふうにいわなければなりません。
 野田氏が発言した、水ビジネスにつながるような水メジャーという言葉、これは別としてみたいなお答えありました。これきちんと--水道局は、TSSのガバナンスを強化するといっている立場なわけです。きちんと指導監督が問われる問題になりますので、野田新社長にきちんといっていただきたいと思いますし、知事の真意もしっかりと聞き取っていくということが必要だというふうに思います。
 この新しいTSSの経営方針と目標の中身について、私も目を通しましたが、ほかの自治体の広域連携や官民連携の後押しにもなるような事業の展開について描かれています。
 地方では、これまでの大規模水源の開発や人件費削減のツケとして、財政や人材が弱体化されてきています。これは国の重大な責任です。これに乗じて、お金もうけ優先の民間を入れていこうとしているのが今の安倍政権です。
 しかし、国民の命を、水をビジネスに変質させていくことは許されません。広域連携も地理的変化が少ない東京では可能だったかもしれませんが、地理的起伏の多い地方では、必ずしも広域連携が効果的とはいかない問題があり、何よりも身近な水源を大切に使っていくということが持続可能な水道事業としても求められます。
 水道事業が置かれている課題の解決のために、誰もが良質な水にアクセスできる水道事業の維持のためには、自治体としての公的な役割こそ発展させていくということが重要だということ、ここで申し上げておきたいと思います。
 水道事業をビジネスに変質させていくような事業を拙速に進めていくようなこと、ましてや東京の水道の基盤強化のためといって推し進めていくようなことは、東京都の行う事業としてふさわしくないものだといわなければなりません。
 この公営企業とその出資を受ける会社としての役割を大きく踏み超えるような、野田氏の水メジャーの発言は重大なものだと思います。水道局を所管する委員会として、野田氏からの直接の説明を受ける必要があると考えています。
 よって、我が党は、TSSの代表取締役社長野田数氏の参考人招致を検討していただくことを求めて、質疑を終わります。

○中村委員 それでは、水道局グループのコンプライアンスについて質問します。
 初めに申し上げますが、水道局も東京水道サービスも、ほとんどの職員は都民のために真面目に働いていると思っています。もちろん問題を起こした職員の行為は許されるものではありませんが、不祥事が相次ぐ中で、水道局グループ全体の内部統制が適切にされていないことが何より問題といえます。
 都民にとって命の源である水を届ける、都として最も重要な事業の一つでもあり、だからこそ、局の責任者である局長が、そしてもちろん都知事が、これまで以上に真剣に改革に向けて取り組むことが必要であることを申し上げて質問に入ります。
 この水道局グループの相次ぐ不祥事に対して、さきの委員会の質疑の中で、都庁の内部による調査ではなく、外部の第三者により調査をするよう指摘をしました。その結果できた組織が東京水道グループコンプライアンス有識者委員会だと認識しています。
 そこで最初に、この委員会について質問します。
 設置要綱を見ると、設置目的について、談合疑いに関する再発防止策と東京水道グループ全体の事業経営を検証するためとあります。昨今の問題への対応のためだけの組織のように見えますが、継続的にコンプライアンスを所管すべき常設の組織にすべきと考えます。
 また、どのような権限を持つのか、独立性があるのかが重要です。要綱では、所管事項として、意見を述べることと助言を行うとありますが、せっかく提言をしても、対応するのは都であるとすれば、強制力がないと実施されないということにもなりかねません。
 みずからの判断で調査を行う独立性も必要です。そのために事務局として新たな組織をつくったということですが、人員と体制はどうなっているでしょうか。弁護士を課長に採用するとのことでしたが、常勤としての採用でしょうか。
 以上、さまざま述べましたが、まず、有識者委員会の運営について伺います。

○木村職員部長 東京水道グループコンプライアンス有識者委員会は、情報漏えい事故の直接的な要因のみならず、局事業の構造的な課題についても外部の視点から検証し、根本的な改善策を策定することを目的として設置したものでございます。
 有識者委員会が自律性や主体性を確保した上で検証を行い、東京水道グループのコンプライアンス等について助言や提言を行うため、委員の指示に基づき、局は委員会での検討に資する素材提供や調査を行うほか、必要に応じて外部機関による調査実施も想定しております。
 東京水道グループのコンプライアンス等につきましては、都民の信頼回復を図るため、有識者委員会で速やかに検証し、提言をいただきます。一方、構造的な課題の抜本的な対策を構築するためには、本委員会で十分な議論が必要であり、委員の任期は二年間としているものでございます。
 また、本年四月に新たに設置したコンプライアンス専管組織は、公募で採用した法曹資格を有する常勤の課長級職員のもと、客観性を確保しながら、七名体制で有識者委員会の事務局機能等を担っており、その法的知識や経験を活用し、水道局のコンプライアンス強化に向けた取り組みを推進してまいります。

○中村委員 都民の信頼回復を図るため、有識者委員会で速やかに検証し、提言をいただくとの答弁でした。
 しかし、ことし二月の総務局の特別監察の結果報告書の冒頭には、時間的制約などがあったことから、その対象を限定して調査を行ったと記載がありました。目安箱に投書された四つの不適正事案と内部統制体制に限定して調査をしたとのことです。
 都民の信頼回復を図るためには、調査して明らかになった問題への速やかな対応は当然必要ですが、同時に、まだ調査をしていない分野があるのであれば、調査をすることも必要です。この機に改めて全面的な調査をすべきであり、それは、同じ都庁の身内である総務局ではなく、この第三者委員会が調査すべきと考えますが、見解を伺います。

○木村職員部長 総務局が行った特別監察におきましては、個別事案に関する調査や内部統制システム等に対する事実関係の確認や背景の分析が十分に行われていると考えております。
 現在は、こうした調査結果を有識者委員会に諮り、東京水道サービス株式会社におけるコンプライアンスのあり方や同社に対する局のガバナンス等について、有識者委員会の方から、さらなる助言や提言をいただいているところでございます。
 当局としましては、これらに対応して、再発防止策の検証や内部統制機構の構築等に全力を挙げていくことが最も重要だと考えております。

○中村委員 いろんな問題が起きないように、内部統制システムを早くつくり上げることは大事だとは思っていますが、こちらの委員会は常設の委員会ということになると思いますから、その他の問題についても、決して起こらないように組織内に目を光らせていただければと思います。
 さて、さきの公営企業委員会では、有識者委員会の開催状況について資料を提出いただきました。この初回の五月十三日の委員会では水道局グループについて、公営企業委員会には東京水道サービスの特別監察についてだけ報告を受けましたが、議事の概要を見ると、水道局の談合の問題も議論されています。特に談合問題は、内部での調査結果を含めて第三者の委員会で検証するとのことでしたが、状況はどうなっているんでしょうか。
 特に、これまで水道局からは、都の職員一人の情報漏えいと聞いていましたが、新聞報道では複数名の職員がかかわっているとの記事があり、大変驚きました。そうなると個人的な犯罪ではなく、場合によっては組織的な犯罪になり、状況が全く違うことにもなります。まだ公正取引委員会が調査中とのことで、詳細はわからないとのことですが、もし報道のとおりなら、やはりこれまでの内部の調査では甘かったのではないでしょうか。
 今後、この有識者委員会ではどのように調べていくのか伺います。

○木村職員部長 本件につきましては、現在も公正取引委員会による調査が継続中であり、現時点で、公正取引委員会からは具体的な調査の内容は聞いておりません。
 二月の公営企業委員会でも報告いたしましたが、現在、都においては、中間報告で掲げた再発防止策について既に取り組むとともに、引き続き内部調査を行っており、把握したさまざまな情報につきましては、全て公正取引委員会に提供し、全面的な協力を行っております。
 公正取引委員会による調査の完了を待って、都としても速やかに対応し、都議会に報告させていただきたいと考えております。

○中村委員 談合の問題については、まだ調査中とのことですが、既に有識者委員会でも議論しているのであれば、その内容についても、今後適宜報告をしていただきたいと思います。
 さて、改めて有識者委員会の運営について伺います。
 資料では年五回程度の開催予定とあります。通常はそれでいいんですが、今まさに特別監察で大問題になっているときです。
 改善を八月中に取りまとめるということですが、実際に実行して改善が定着するまで時間もかかります。都民の信頼回復というのであれば、それでは遅いのではないでしょうか。早急に会議をして対応すべきですが、所見を伺います。

○木村職員部長 東京水道サービス株式会社に対する特別監察で指摘された事案につきましては、当局として直ちに有識者委員会での検証などを通じて、ガバナンス及びコンプライアンスの強化に向けた抜本的な対策を講じることが必要であります。
 また、水道事業の経営基盤強化を図る上でも、政策連携団体二社の統合に合わせて、東京水道グループの組織構造改革を早急に実施することが不可欠であります。
 このため、有識者委員会は、年に五回程度の開催を予定しておりますが、そのうち三回を七月までに開催し、東京水道グループの組織構造改革について集中的に検証を行ってまいります。

○中村委員 なかなか時間がない中だと思うんですけれども、この東京水道サービスの方の問題もありますし、これから恐らくPUCの方も特別監察等もあると思います。何かあるかどうかということはわかりませんけれども、それぞれしっかりとコンプライアンスを検討していただいて、そしてまた統合ということになるわけでしょうから、時間がない中ですが、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 さきの公営企業委員会に提出をされた資料についてなんですが、これはどこが作成をしたものなのでしょうか。有識者委員会での話し合いの内容そのものではなくて、委員会の意見を受けて水道局がつくったものということのようです。
 しかし、有識者の話し合いの中身を全部公開しないと、その中で、都はやりやすいところだけやっているということになりかねません。個人情報や企業秘密にかかわる際は、そのときだけ非公開にすればよく、原則議事録を公開しないと、せっかく第三者の委員が議論しても、都合が悪いと採用されないおそれもあります。
 会議は原則非公開とありますが、原則公開にすべきではないでしょうか。議事概要の公開とありますが、議事録の公開をすべきだと考えますが、見解を伺います。

○木村職員部長 有識者委員会は、個人情報や契約情報等の機密情報を扱うという性格とともに、委員の自由な議論を確保する必要から、会議及び議事録は非公開としております。
 一方、水道事業に対する都民の信頼を回復していくためには、本委員会における検証の過程を可能な限り公表していくことが重要であり、第一回委員会における委員の主な発言内容をまとめた議事概要を、会議終了後、委員の了承を得て速やかに公表いたしました。
 なお、検証結果や改善に向けた助言や提言を取りまとめた委員会の報告書を、年内を目途に公表する予定でございます。

○中村委員 委員会が取りまとめる報告書については、当然公開されると思います。そして、その報告を受けて、都は対応について取りまとめて公開すると思いますが、基本的には指摘事項は改善されるのでしょうが、仮にそこに差異が生じるのであれば、その理由を説明することは必要になります。ぜひ、信頼を得るためには、できるだけ公開して行っていただくことを求めます。
 次に、水道局と東京水道サービスとの関係について伺います。
 水道局から東京水道サービスに発注しても、そのまま民間会社に再発注するものも多くあります。そうすると、東京水道サービスに委託する意味は何でしょうか。水道局が発注する仕事について、東京水道サービスが右から左に流すことで何の付加価値がつくのでしょうか。
 水道局が行うと、公開された入札手続や情報の公開、交際費についてなども厳しい基準があるのですが、それだとやりにくいから、一旦民間会社の東京水道サービスに出して再委託するというだけでしたら、都民にとって不利益にしかなりません。
 再発注することに合理的な理由があるのならば、株式会社とはいえ、水道局グループとして公の責任があるのですから、入札方式や情報公開も交際費の使用も都と同様にすべきと考えますが、見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社ではこれまで、当局から受託した業務の一部について、再委託をした方が効率的な業務については再委託を活用し、当局もそれを認めてきた経緯があります。
 しかし、同社が受託する管路診断業務については、契約の透明性や公平性を確保する観点から、再委託による履行に課題があると認識をしまして、昨年度の契約から、現場作業を当局からの直接発注に順次切りかえているところでございます。
 また、土木系協力会社を対象とした再委託につきましては、これまでの業者登録制度を廃止し、新規参入を募る競争性を確保した契約制度への見直しということで今年度から実施をしております。
 さらに、契約情報等の情報公開を行うとともに、交際費の使用に関する上限金額を設定し、厳格に運用するなど、同社においては都に準ずる取り扱いを意識して事業を運営しているところでございます。

○中村委員 ぜひ、透明性をより一層高めた運用をしていただき、疑念を抱かれることがないようにしていただきたいと思います。
 また、協力会社からの出向の受け入れは必要なのでしょうか。出向社員の配置基準や人員を見直すというのですが、どのようになるのでしょうか。
 一方、協力会社となれ合いにならないためにも、水道局も東京水道サービスも技術力を持つことが重要です。出向を受け入れずとも、業者からのいいなりにならないくらいの知識を持つべきではないでしょうか。それにより業者とのつき合いも一線を引く、緊張感のある関係をつくる必要があると考えますが、見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 これまで東京水道サービス株式会社では、受託業務が拡大する中での弾力的なマンパワー確保のため、豊富な実務経験と高い技術力を持ち、水道に精通した協力会社の社員を主として現場業務に受け入れてきました。
 しかし、特別監察により、改めて協力会社との関係を見直していく必要性を認識し、その一環として出向社員の受け入れについては計画的に見直しをしてまいります。
 見直しに当たりましては、出向社員にかわる社員の確保とともに、必要な技術や知識の習得など育成期間が必要となることから、社員の採用や研修、育成等を考慮した出向社員の見直し計画を早期に策定してまいります。

○中村委員 次に、内部統制について伺います。
 今回、東京水道サービスは、知事の元秘書が社長になるという前代未聞の人事になりました。もとより私は、いわゆる天下りをよしとはしていませんでしたので、今回の人事も、知事は天下りではなく適材適所だというだけで十分な説明がなく問題があると思います。
 後で触れますが、一連の問題の原因には、プロパー社員が出世できず、水道局の現職、退職者が役員や管理職を占める状況がモラルダウンになっていることがあると思います。改革の名のもとに新たな天下りによる、より一層のモラルダウンが懸念をされます。
 ただ、社長の人事は議会の議決事項ではないので、それであれば、内部統制の強化、経営の監視体制の強化、経営の透明化を仕組みとして整備することを求めます。
 そこでまず、内部統制の仕組みの整備として、監査体制の強化が挙げられます。株式会社の監査は、株主に損害を与えないため監視するものですが、株主の過半数は都であり、その都の事実上の株主ともいえる都民のために監査体制を強化することは重要です。
 今回、監査等委員会設置会社に移行するとのことですが、そうなると、社外取締役が必要となります。この社外が都水道局出身者では、本当の意味での社外取締役とはいえません。どういう人材を迎えるのでしょうか。
 また、監査等委員会設置会社ではなく、よりチェック機能が強いといわれる指名委員会等設置会社にする考え方はなかったのでしょうか。監査体制の強化についてお伺いします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社と株式会社PUCとの統合による新団体では、会社法に定める監査等委員会設置会社へ移行することを予定しております。この監査等委員会の委員の過半数は、同社と利害関係のない社外取締役である必要があり、現在、監査等委員にふさわしい専門性を有する人材の人選方法や代表取締役を含めた役員体制の全体像について検討しているところでございます。
 なお、監査等委員会は、監査等委員の一人一人が取締役会の議決権を有するなど、現在の監査役より広い権限を有することから、コンプライアンスの充実を図ることが可能となります。
 このような観点から、新団体へは、監査等委員会という形態の導入を計画しているところでございます。

○中村委員 そういう意味では、今回この監査等委員に誰を選ぶかというのは大変重要な話になってくると思いますので、外部から本当にふさわしい人をしっかり選んでいただいて、経営体制の透明化を図っていただきたいと思います。
 さて、先ほども述べましたが、事件が起こる背景には、職員のモラルダウンがあるのではないでしょうか。もちろん人事や賞罰など原因はさまざまあるのでしょうが、最も重要なのは水道局グループの一員という高い公共性と使命感で、都民の命の源である安全な水を供給しているという認識ではないかと思います。これをしっかり研修等で伝えるべきではないかと考えますが、見解を伺います。

○木村職員部長 水道事業という極めて公共性の高い事業におきまして、将来にわたり安全でおいしい高品質な水を安定して供給していくためには、政策連携団体の社員を含めた東京水道グループの一人一人が高い使命感を持ち、士気を保っていくことが極めて重要と認識しております。
 そのため、本年一月には当局の全ての管理職を、五月には東京水道サービス株式会社の課長級以上の社員を集めた研修を実施し、グループ一丸となってコンプライアンス強化に取り組みました。
 さらに、今後は、局職員及び団体社員を対象として、グループにおけるコンプライアンスや東京水道の将来像等について共通認識を持たせるため、局長を初めとした局の幹部職員が直接講義する研修を新たに実施いたします。
 こうした取り組みにより、東京水道グループの一員としての自覚を醸成してまいります。

○中村委員 東京水道サービスについては、水道局の退職職員、いわゆる天下りや現職も含めた水道局職員だけが役員、管理職などの重要ポストを占めていますが、そうなるとプロパーの社員のやる気がなくなってしまいます。頑張っても課長までしかなれないと初めから線を引かれてしまえば意欲は喪失します。
 プロパーの社員が早期に昇任できる制度だけではなくて、能力主義にすることで、プロパーの社員も管理職や役員になれることを示せば、モチベーションも上がると考えますが、所見を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、固有社員に占める課長職以上の割合は約一%と低く、固有社員の自立心を養う上で課題と認識しております。
 同社の昇任選考は、能力主義によることを前提としておりますが、選考の要件となる在職年数が長いことから、有資格者が少数にとどまっているという現状がございます。このため、課長職の選考につきましては、必要在職年数を短縮するとともに、社員の業績評価を重視して、より短い在職年数でも選考対象とすることができる制度を構築し、今年度の選考から適用していく予定でございます。
 こうした取り組みにより、努力し、成果を上げた社員、これに報いるというところに主眼を置きまして、社員のモチベーションの向上を一層図っていきたいというふうに考えております。

○中村委員 昇任制度も大事ですが、信賞必罰も重要です。
 今回の問題で引き起こした事案に対してなされた処分は適切だったのでしょうか。これは会社そのものに対してもいえますが、東京水道サービスの都への依存が強過ぎ、こうした問題があっても指名停止にならない、会社が潰れることはないという甘えはなかったのでしょうか。
 問題を起こせば個人としても処分されるし、また、それは個人の起こした問題行動であっても、会社そのものも大きな損害、場合によっては倒産ということにつながることもあります。だからこそ、管理職も管理監督する責任は重いといえます。
 社員への処分や管理職の責任をどう考えるのか、見解を伺います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社は、東京水道グループの一員として、都の水道事業における基幹的業務を当局とともに担っておりまして、安定給水を確保するために必要不可欠なパートナーでございます。しかし、不適正処理事案の発生により、同社、そして東京水道グループ全体として、お客様からの信頼を大きく損なっている状況にございます。
 そのため、同社はコンプライアンスの確立に向け、抜本的な対策を速やかに講じる必要があることから、有識者委員会の提言を踏まえながら、当局が責任を持って、東京水道グループ全体のコンプライアンス強化に取り組んでまいります。

○中村委員 先ほど管理職の責任として述べましたが、その最も重い責任を担うのは取締役です。
 さきの委員会の質疑では、今回の問題に関する取締役の処分については、役員業績評価制度の中で適切に対応していくとのことでした。取締役の監督責任は一義的には株主総会において追及されるべきものではありますが、今回のような不適正処理事案に対しては、水道局はまさに株主でもあり、何らかの形で直ちに監督責任を追及すべきではないかと考えますが、見解を伺います。

○岡安総務部長 東京都政策連携団体におけます取締役の評価は、経営目標評価等に基づく役員業績評価により、役員報酬等の処遇に反映される仕組みとなってございます。今回の不適正処理事案の発生による取締役の経営責任は、この制度により評価されます。
 また、その責任の一環としまして、東京水道サービス株式会社の経営陣は、現在一丸となって不適正処理事案の再発防止に努めるとともに、内部統制の強化に努めているところでございます。
 当局としましても、こうした取り組みについて責任を持って最大限の支援をしております。

○中村委員 取締役ということで、ここにも兼務している方がいるのですが、単に人事上の役割で子会社の役員についているという認識であっては困るので、あえて厳しいことをいっています。
 株式会社の取締役になる以上は、水道局に対してだけではなく、第三者に損害を与えれば経営者としての責任も問われます。また、業務執行権のない取締役の役割は、代表取締役の業務に対するチェック機能が重要な仕事です。
 もとより天下りが問題なのは、今までであれば、元局長である社長に対して後輩の現職職員が監督できるのかということがあったわけですが、今回はさらに、知事の側近が社長になるという異例の人事で、これを水道局がしっかり監督できるのかというところがあります。
 先ほどの質疑でも、水メジャーを目指すと発言をしているんですが、局長は、そういったことを聞いていないということのようでした。これまで以上に緊張感を持って、都民のために、いいことはいい、悪いことは悪いとしっかりと認識していただき、経営の監視をすることを求めます。
 とはいえ、東京水道サービスの役員だけの責任では当然ありません。最高責任者は知事であり、そのもとで水道局グループのトップは局長です。グループのリーダーである水道局長が、責任を持って東京水道グループ全体のコンプライアンス強化を進めるべきと考えますが、局長の見解を伺います。

○中嶋水道局長 東京水道グループとして将来にわたり安定給水を継続していくためには、今回の特別監察で指摘されました東京水道サービス株式会社のコンプライアンス強化はもとより、東京水道グループ全体のガバナンスを強化し、一体的な事業運営体制を構築していくことが、これは不可欠でございます。
 また、水道事業は、お客様の水道料金によって事業が成り立っておりますことから、お客様の信頼を得られるよう、職員一人一人が高いコンプライアンス意識を常に保持していることが何よりも重要でございます。
 今後、東京水道グループ全体の構造的な課題の分析や抜本的な改善策につきまして、有識者委員会で検証し、必要な提言をいただいてまいります。この提言をもとに、グループのリーダーである私が先頭に立ちまして、ガバナンスの強化とコンプライアンスの徹底に取り組み、お客様から真に信頼される東京水道グループを実現するとともに、安定的かつ持続可能な事業運営に努めてまいります。

○川松委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後二時四十二分休憩

   午後三時開議

○川松委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○上田委員 それでは、私の質疑を始めさせていただきたいと思います。
 まず初めに、人件費について確認させていただきたいと思います。
 都の政策連携団体への職場派遣は、公益的法人等への東京都職員の派遣等に関する条例の第四条において、法第六条第二項に規定する業務に従事するものには、その職員派遣の期間中、給与、扶養手当、地域手当、通勤手当、管理職手当、住居手当、期末手当及び勤勉手当のそれぞれの百分の百以内を支給することができるとされています。つまり百分の六十でも五十でも構わないということでございます。
 一方、こちらの資料、7では、経済的不均衡が生じる場合は、派遣団体における給与において必要な範囲で調整を行うとしております。
 まず、東京都のTSSへの派遣社員の給与基準の定義と運用の状況について伺いたいと思います。

○木村職員部長 退職派遣による派遣時の給与は、水道局と水道局所管政策連携団体で締結しております職員の派遣に関する取り決め書で定めております。
 この取り決め書におきまして、退職派遣者の派遣期間における給料及び手当は、東京都公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及びこれに基づく管理規定の例により派遣先団体が支給するとしております。
 したがいまして、退職派遣者には、局に在職している場合と変わらない給与額である百分の百を支給しております。

○上田委員 一応、できるとはなっていますけれども、百分の百ということで、都の職員に関しては、早くいえば、在職中から減らないようにということですね、減らないように百分の百を支給しているということでありますね。
 取り決め書にあります経済的不均衡が生じる場合というのはどのようなことなのか、これも聞きたいと思います。

○木村職員部長 退職派遣者は、例えば、派遣先で雇用保険料等の本人負担分の支払い義務が生じるため、退職派遣と派遣されない場合とを比較しまして、経済的不利益が生じる場合をいうものでございます。

○上田委員 この7ですけれども、支払い義務が生じるため、退職派遣と派遣されない場合を比較して、経済的不利益が生じる場合ということでありますので、あくまでも東京都の派遣内での比較ということのように解釈しております。
 では、どのような不均衡が発生したときに--これ七ページですね、必要な範囲で調整を行うものとありますけれども、どのような不均衡が発生したときに調整をするのか伺いたいと思います。

○木村職員部長 ただいま申し上げましたが、経済的不均衡の例といたしまして、政策連携団体への退職派遣職員は、派遣先団体におきまして雇用保険の加入義務が新たに生じるため、雇用保険料の本人負担分を派遣者が支払わなければなりません。退職派遣されない場合にはこの負担が生じないため、派遣者に対する経済的不均衡と認め、この費用を派遣先団体が補填し、調整するものでございます。

○上田委員 いずれの場合にあっても、とにかく減らないような調整がされるということですよね。後でもまた触れますけれども、都の派遣職員の金額の方が固有社員よりも著しく多いというのはこの間の質疑でも明らかにしましたが、この経済的不均衡、また不利益取り扱いが生じた場合でも--固有と都の職員との金額が大いに違うとか何かですね、調整をしないのか、確認させていただきたいと思います。

○木村職員部長 取り決め書におきまして、給与の調整を定める趣旨は、都の職員が退職派遣されている場合と局に在職している場合との問題で、本来生じるべきではない不均衡を解消するものでございます。
 したがいまして、固有社員との不均衡の調整を行う趣旨ではございません。

○上田委員 じゃあ固有社員においては、もう不均衡な経済的な問題等とは除外しているということでありますね。この取り決め書についても、都の方の、冒頭に申し上げた条例についてもということですよね。
 では、東京都のOB給与は、先ほど申し上げました公益的法人等への東京都職員の派遣等に関する条例、適用外と、退職しているので思料しますが、何を根拠に算定しているのか、確認をさせていただきたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社の都OB社員の給与についてでございますが、東京都水道局所管東京都政策連携団体の指導監督等に関する基準に基づき、職員の都在籍当時の能力、実績等と同社の経営状況、事業内容等を踏まえた上で、同社で定める都OB社員の賃金取扱要領を定めているところでございます。

○上田委員 というと、このOB社員についても、東京都水道局所管東京都政策連携団体の指導監督等に関する基準が存在して、また身分も給与も確保されているというふうに受けとめさせていただきました。
 固有及び派遣されてそのまま退職した、固有で退職した人、それから派遣されて都からそのまま退職した関係者、都OBの退職金の積算根拠と平均金額を在職年数に応じて伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社における固有社員の退職金の支払い額については、同社の退職金規定により、退職時における給料の月額に勤続年数及び退職事由に応じた支給基準率を乗じて算出しております。
 平成三十年度に退職し、退職金が支給された固有社員のうち、最も勤続年数が短い社員の勤続年数は三年で、その退職金の平均額は十万円、最も勤続年数が長い社員の勤続年数は十二年で、その退職金の平均額は百五十一万円でございます。
 一方、同社へ派遣された職員の退職手当は、東京都水道局職員の退職手当に関する規程に基づき、派遣期間も含めた都の在職期間によって支払われております。

○上田委員 一番長くて、固有社員が十二年で百五十一万円ということです。また、東京都の職員に関しては、都にずっといたと同じ退職金が支払われるということでありますので、これは桁が大分違うことになるのかなというふうに思料しております。
 資料三三ページの10、今までの積算根拠等を確認させていただきまして、管理職は固有社員はいないので除外するとして、非管理職で比較しますと、固有社員が平均年収が約五百万円、都の派遣が八百万円、OBは四百八十万円と、OBと固有社員の平均はほぼ同水準となっております。
 働き方改革の一環として同一労働同一賃金が叫ばれ、都も率先して取り組まれる中、この金額的乖離は、これこそ経済的不均衡に当たらないのか、所見を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社における固有社員及び都OB社員の給与は、同社の就業規則及びそれぞれの賃金取扱要領で定めております。
 当局から同社へは、組織マネジメントの支援や当局職員の有為なノウハウ等の継承などを目的として職員を派遣しております。都から同社に派遣されている職員の給与は、水道局と水道局所管政策連携団体で締結している職員の派遣に関する取り決め書で定めております。
 このように、固有社員と都から同社に派遣された職員には、それぞれの業務内容や就業年数に応じて適切に給与が支給されていると考えており、経済的不均衡には当たらないというふうに考えております。

○上田委員 適切に給与が支給されているのであれば、固有の人も余りやめないんじゃないかなと思ったりするんですよね。思っている方と思われる方がちょっと違うのかなというふうに思っておりますので、そこを数字として明確にいたしたく、都派遣、固有社員、OBの平均年齢と現時点の平均勤続年数を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社における、平成三十年度末時点での都から同社に派遣された職員の平均年齢は四十三・九歳であり、平均派遣期間は二・五年で、都の勤務から引き続く平均勤続年数は二十二・二年でございます。同様に、同社の固有社員の平均年齢は三十五・五歳であり、平均勤続年数は七年となっております。同様に、同社の都OB社員の平均年齢は六十三・三歳であり、平均勤続年数は三年ということになっております。

○上田委員 都職が四十三・九歳で、固有社員が三十五・五歳で、OBが六十三・三歳ですよね。四十三と三十五ってそんなに年変わらない、八歳ぐらいしか変わらなくても給与は倍近く違い、固有の三十五歳とOBの六十三歳が同じ給料というようなことで、あとは平均勤続年数が七年というのもどうなのかなというふうに、数字を見て思わせていただいております。
 資料の8によりますと、東京都で課長級はTSSに行ったら部長級、係長級は課長級になっていることが多いようです。庁内の比例原則なのだろうと思料しますが、別組織の政策連携団体であることから、それを援用することはいかがなものかと考えますし、当然、TSSの独立した組織としての人員配置となってあるべきと考えております。
 ついては、派遣者の役職選定の基準を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社における都派遣社員の役職につきましては、職員の派遣に関する取り決め書第一条第二項に基づき、都と同社との協議の上、同社が定めているものでございます。同社では、派遣先部署における職務内容、派遣者の職歴や能力等を総合的に鑑み、都派遣社員の役職を決定することとしております。

○上田委員 直近五年で、新卒、中途、合わせて四百十五名も採用しているものの、同期間中に計二百名が離職していることが特別監察の方の指摘でわかっております。意気揚々と民間から就職しても、元お役人さんが悠々と管理職に甘んじていては努力も報われないと、さっさとやめるのは自明のことじゃないかなとこれまでの確認でも思料できると思います。
 そして一方、新人、新社員の発掘というのは、リクルートはコストもかかります。せっかく経費を使って新規採用をして、これほど--平均就職期間が七年ですからね、またやめて、また集めてということでは、こういうような状況で何ら問題意識を持っていなかったのかなと、かねがね思っていたところ、先般の質疑で確認させていただいたところ、TSSでは、状況把握のため、退職者に対し離職理由の聞き取りを実施、それによれば、地方出身者の地元へのUターンや、都を含む公務員、団体職員への転職が上位、同社では水道業務にかかわる意欲を高めるため、専門研修の充実や資格取得支援の拡大に取り組むとともに、将来の中核人材となり得る社員を当局に派遣し、多様な経験を積ませることで、固有社員のキャリアアップに向けた取り組みを充実との答弁を得ております。
 つきましては、ここまでやっていてやめちゃうということは、退職の原因は、前述した給与体系や役員等処遇によるものではないのかなと思うんですが、処遇について見解を、所見について伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社における、委員のご指摘の退職の原因についてなんですけれども、今、委員からもお話がありましたとおり、退職者に対しては、その離職理由の聞き取りを実施しております。それによれば、やはり地方出身者の地元へのUターンとか、都を含む公務員、団体職員への転職が上位となっておることも事実でございます。
 東京水道サービス株式会社は、都の関連団体ということで、もともと公務員志向みたいのが強い方がお受けになるということがありまして、受けるときに、まず、都や県なんかの職員の募集も受けていると、併願しているというような方も多いということがございますが、どうしても、そういう性格上、そういった形で次の段階で受かってしまうと、そこへ行くという方もいらっしゃるということでございます。

○上田委員 今や、もう本当に、女性蔑視というか、セクハラでもないんですけれども、昔、私なんかの先輩方は、女の人は腰かけだなんていわれたものですけれども、それだったら、やっぱり条件のいいところに移るというのは、大原じゃないんですけれども、そういった専門学校にちょこっといて、公務員試験受けるような場として給料もらいながらいるというのも、またそれもおかしいように、そんなふうに見受けてしまうんですよね。
 条件がよければ固有のままでいるはずなんですけれども、結局、都から来た人が倍のお給料をもらっていれば、それはやっぱり公務員受けようというふうになってしまう。天下り、天渡り、出向のためのTSS、そして固有社員の存在意義って何なんだろうなというふうに、大きな課題認識を、改めて、部長の答弁で思いがむくむくと湧いたところでございます。
 資料の3では、交流のバランスは、都からTSSの方が圧倒的に多くて、その逆は非常に少なくてバランスを欠くように思われます。先ほど来出てきております中核人材の選定基準、TSSから都に行くのは中核人材というようなことをされているので、その選定基準と人数は適正なのか、確認をさせていただきたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、将来の中核人材となる社員の育成を目的に、主任級及び主査級の社員のうち、専門的ノウハウの習得が期待できる人材を派遣研修として当局に派遣し、固有社員のキャリアアップを図っているところでございます。
 派遣研修の実施に当たりましては、研修先、研修内容、研修期間等について、あらかじめ当局と同社との間で調整を図っており、今年度は同社から当局へ計五人を派遣しております。一方、当局から同社への派遣研修は今年度計十人を派遣しております。
 このように、局と同社の間で、双方向で実施する派遣研修を計画的に実施しているところですが、今後、さらに人材育成の観点から、受け入れを含めた拡大をしていくことを検討していきたいというふうに考えています。

○上田委員 専門的ノウハウの習得が期待できる人材を派遣し、それでも平均勤続年数は七年、平均年齢は三十五・五歳という実態があったということでございますよね。
 人事交流で水道局に受け入れている固有社員の給与系にかなう形で位置づけられているのか、支給金額基準の根拠は何なのか、平均給与は幾らなのか、伺いたいと思います。要するに、人事交流で、TSSから水道局に受け入れている固有社員のお給料はお幾ら万円ということなんですけれども、よろしくお願いします。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社から水道局に派遣されている固有社員の給与につきましては、同社の就業規則及び賃金取扱要領に基づき同社から支給されております。平成三十年度に水道局に派遣された固有社員の年間平均給与は五百七十一万円でございます。

○上田委員 資料でもありますように、都からTSSは平均八百万、TSSから都は五百七十一万、やっぱりちょっと不均衡なように、金額だけ見れば思うところでございます。
 続きまして、TSSの人材構成について伺いたいと思います。
 予算調査では、TSSについて、当該団体が適切に技術を継承していくため、実務研修や資格取得支援を充実し、専門性の向上に取り組むほか、当局との間で相互の人事交流の拡大を図り、団体の固有社員に企画立案などの経験を積ませるなど、幅広い視野を持つ人材の育成を進めていくとの答弁を得ました。
 八ページから、資料の8を細かく見ますと、固有、協力会社社員ともども技術職が中心の組織と見られます。
 改めて、TSSは、管理職も含め、どのような人材で占め得るべき政策連携団体で構成されるべきか、局長の所見を伺いたいと思います。

○中嶋水道局長 東京水道サービス株式会社は、当局とともに一体となって東京水道の安定給水を支えており、同社の培ってまいりました高い水道技術をもって浄水場の運転管理業務や民間事業者に委託した業務の監督指導など、重要な基幹的業務を担っております。
 また、同社は、東京都政策連携団体としまして、都民からの信頼を確保していく観点から、企業が一般に求められる水準より高度なコンプライアンスや説明責任が求められます。
 そのため、同社におきましては、特に会社の現場を支える固有社員などにつきましては、水道事業のプロフェッショナルとして高いコンプライアンス意識を持ち、みずから考え、行動できる人材が必要であると考えております。

○上田委員 局長から、固有社員はるる今までも、それだけさまざまな研修や発足以来の取り組みの中で、高いコンプライアンス意識やプロフェッショナルとしての、みずから行動できる人材が必要といいますが、固有社員がそうであるならば、当然、管理職及び管理職トップの新社長においても、企業が一般に求められる水準より高度なコンプライアンスや説明責任が新社長にも求められるということというふうに私は解釈をしております。
 続きましては、再委託と協力会社の関係についてでございます。
 技術継承を目的として昭和六十二年に設立されたTSSは、三十二年の実績があります。にもかかわらず、いまだ協力会社に繰り返して工事業務のみならず人事交流の再委託を続けてきました。この間、三十二年もありますから、固有社員においての技術の継承というのはなされてきたのか伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 当局では、東京水道サービス株式会社の各部署に職員を派遣し、水道施設の点検や保全、管路工事の設計、積算や監督など、現場実務を通じて、同社の固有社員に対し、必要な技術の継承を不断に実施しております。
 また、同社においては、実務研修や資格取得支援のほか、ベテラン社員と若手固有社員とのペア体制で、工事監督業務等の現場OJTを実施するなど、ベテラン社員が有する高度な技術、ノウハウの継承に向けた取り組みを積極的に実施をしております。
 なお、同社では、受託業務が拡大する中でのマンパワー確保のため、協力会社から出向社員を受け入れているところでございます。

○上田委員 マンパワー確保ということであれば、いたし方ない部分もあるのかもしれませんが、昭和六十二年といえば、例えば、固有社員も、当時二十二歳であれば、三十二年たったらば、年齢はいいませんけれども、私と余り変わらない年になりまして、一流の技術者になっていたでしょうね。もう部長クラスになっていたんじゃないでしょうか。でも実際は、何度も済みませんけれども、平均年齢は三十五・五歳で、勤続年数は七年がくるくるくるくる、こういうサイクルは余りよくないんですけれども、転職サイクルを繰り返していくということで、本来は長く勤めていただくべきで、それこそが技術の継承であるというふうに思います。
 その最終的な結果といたしまして、再委託しないで業務目的が達成できることが、いわゆる再委託もしない、都からの派遣もなしで、固有社員で--民間企業でございますからね、もう民間企業として成り立っていくということを私は願っているところでございますが、まずは再委託しないで業務目的は達成できないのか、確認させていただきます。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社ではこれまで、当局から受託した業務の一部については、再委託した方が効率的な業務については再委託を活用し、当局もそれを認めてきました。こうした再委託をしている業務を同社社員が行うことは、効率性の観点や人員確保の面から検討が必要ではないかというふうに考えております。
 一方、同社が受託する管路診断業務については、契約の透明性や公平性の確保をする観点から、再委託による履行に問題があると認識をしまして、昨年度からの契約から、現場作業を当局からの直接発注に順次切りかえているところでございます。
 今後、こうしたことも踏まえ、当局から同社に対する業務委託や同社からの再委託のあり方について、契約の透明性や公平性の確保、効率性などの観点、さらには人材確保の面や市場の動向なども考慮しながら、そういったさまざまな点を、検討を加えていきたいというふうに考えております。

○上田委員 再委託を活用し、当局もそれを認めてきた結果が改ざんや不適切事案の常習化ということになってしまったわけですよね。
 固有社員のことだと思うんですけれども、社員が行うことは効率性の観点や人員確保の面から検討が必要ということではなくて、もう何か再委託ありで、業者との長年のなれ合いというような形で業務が、技術継承も、残念ながら固有社員は、勤続年数、平均年齢からすると継承をされていなかったのではないかと思わざるを得ない状況だと思います。
 今後、固有社員を育成し、単独での業務は実現できないのか、するつもりはないのか、経営陣もいないところではあれですけれども、とりあえず水道局の方の見解として伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社では、固有社員を水道事業におけるさまざまな分野のプロフェッショナルとして育成していくため、主体的に技術、ノウハウの継承に資する取り組みを実施していくこととしております。
 受託業務の履行に当たり、同社固有社員単独での実施は、人員確保の面などからも困難であり、現場での補助的な業務など、必要な再委託については透明性や競争性を確保した上で活用し、引き続き効率的に業務を履行していくということになるかと思います。

○上田委員 今後、判断するのは新経営陣となると思いますので、これについても引き続き厳しく見ていきたいと思っております。
 次に、協力会社の工事受注額と、TSSに出向されている社員の平均給与を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社が土木系協力会社四社にそれぞれ発注した平均金額及び総額でございますが、さかのぼることが可能な直近七年間においてということになりますが、株式会社小島へは平均金額約六億一千四百万円、総額約四十三億四百万円、誠心興業株式会社には平均金額約七億二千二百万円、総額約五十億五千八百万円、株式会社進日本工業には平均金額約四億七千七百万円、総額約三十三億四千三百万円、東京管路総研株式会社には平均金額約六億四千二百万円、総額約四十四億九千五百万円でございます。なお、出向社員は、出向元の会社が受注した委託業務には従事をしておりません。
 また、出向社員の給与についてでございますが、同社が出向元に対して、出向社員の給与及び賞与相当分、社会保険料の事業主負担分等を含む給与等負担金を支払っておりますが、出向元から出向者に対して、つまり一人一人に対して会社から支払われている金額については、給与額につきましては同社では把握しておりません。

○上田委員 平均給与はわからないということなんですが、四三ページをごらんください。三十年度ですけれども、人件費と人数が書いてあるので、これちょっといってみますと、小島が七百二十万、誠心興業が六百七十万、進日本工業は一千万ぐらいですか、東京管路総研は六百六十万というふうになっております。これもやはり固有社員よりも多いのだなというふうに考えさせていただきました。
 次に、コンプライアンスについてでございます。
 コンプライアンス有識者委員の選考につき、誰が起案し、どういう選考基準で決定しているのか、伺いたいと思います。
 都の行政委員を歴任、併任され、現在も在職されている委員もいると思いますが、行政を守る立場ではなくて、都民の立場でフェアな指摘や議論ができているのかも伺いたいと思います。

○木村職員部長 東京水道グループコンプライアンス有識者委員会は、東京水道グループが抱える課題について、事故の直接的要因のみならず、局事業の構造的課題についても助言や提言を行うことを目的に設置しております。
 本委員会では、公営企業である当局や株式会社である政策連携団体におけるコンプライアンスのあり方等について検証いただくことから、コンプライアンスのほか、自治体や大企業における内部統制、組織論など、多角的な視点からの議論が必要となるため、法曹関係者、公認会計士、学識経験者の計四名の委員を局として選定いたしました。
 本委員会では、各分野に精通した外部の有識者としての専門的かつ客観的な視点で議論し、助言や提言をいただけるものと認識しております。

○上田委員 資料の22では、コンプライアンス促進の側面では、外部の評価を受ける機会がほとんどない状態であったとあるのであるから、有識者委員会の出席者として、水道局職員だけでいいのかなと。先ほど来、客観的な視点で議論をするということであるんですけれども、特別監察を行っている、庁内であれば総務局なども加わるべきではないかと考えますが、所見を伺います。

○木村職員部長 東京水道グループコンプライアンス有識者委員会は、東京水道グループのコンプライアンス等について検証を行うものでございまして、四名の委員により自由な議論を行っていただく専門家会議でございます。
 当局職員については、事務局として出席する者のほか、局事業の説明や質疑応答などのため委員長が必要と判断した者が出席しております。
 なお、委員長が必要であると判断した場合には、総務局職員も含め委員以外の者が出席することは可能であります。

○上田委員 委員以外の者が出席することが可能ということでありますので、議員でも出られるのであれば私も出てもいいかな、出させてもらえたらいいかなと思いますし、引き続き、この公営企業委員会で、このメンバーについては、しっかりと皆様とともにいろんな提言をしていきたいというふうに思っております。
 今般、目安箱への投書が、特別監察のきっかけとなりました。これ知事が鳴り物入りで設置をされたものが本当に功を奏したわけでございます。
 これまで包括外部監査で平成二十六年に実態把握しながら、特別監察が入るまで五年近くも要しております。その理由について伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 平成二十六年度に実施された包括外部監査では、東京水道サービス株式会社に対し、特定契約に関する指摘や交際費の支出に関する意見などがございました。
 契約方式にプロポーザル方式を導入するほか、交際費の支出を約二割削減するなど、こういった指摘に対しては速やかに改善を図り、東京都監査委員に報告をしてございます。平成二十九年二月に公表されました包括外部監査の結果に基づき知事が講じた措置の通知内容においても、それぞれの事項の措置状況について改善済みと位置づけられております。
 しかし、今回の特別監察で、プロポーザル方式があたかも特定の業者を優遇しているように見えるとの指摘や、同社役員、幹部社員と特定の業者との定期的な飲食を伴う会合について指摘を受けたことにつきましては、包括外部監査の際に策定した改善策の運用上の課題があるものと認識をしておりまして、現在、その改善に向けてさまざまな検討を進めているところでございます。

○上田委員 結果的には、身内の中で、場当たり的なびぼう策の積み重ねが馬脚をあらわしてしまったということでございます。今後、この体質改善を本当に図っていかなきゃならないなということは、ご報告を聞いていて思った次第でございます。
 次に、TSSのトップマネジメントによる経営改善についてでございます。
 まずもって、TSSの社長業務について、その業務内容、スケジュール、勤怠管理の有無を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 東京水道サービス株式会社の代表取締役社長の業務は、取締役会の出席から、各事業の執行状況管理、広報行事への参加、人材確保、育成に関する業務、財務状況の管理、各事案の決定まで、会社経営全般にわたっております。
 また、各事業の進捗などに合わせ柔軟に対応する必要があることから、事業を中心にそのスケジュールを組んでおります。
 なお、代表取締役社長は、会社法で定める義務と責任のもとに、自己の職務を執行するものとされております。

○上田委員 会社法で定める義務と責任のもと、自己の職務を執行するということは、特別秘書時代と同じで、勤怠管理はなしで、三三ページの一千四百二十三万五千円という報酬ということでございますよね。人材育成、財務状況の管理、本当に多岐にわたる仕事をするということも確認させていただいた次第でございます。
 それで、私の請求した資料におきますれば、先ほど来話しておりますように、いずれにしろ、給与、賃金格差についての問題提起はしておりますが、都からの派遣も、固有も、協力会社も、技術系職員で占められていることを確認させていただきました。
 また、三九ページに書いてありますけれども、社長も歴代水道局長が歴任をしていまして、技術に精通をされているばかりではなく、局の現場のみならず、人事から総務、財務も束ねたトップマネジメントを担った実績のある局長といえば、専門家であります今の局長もそうだと思いますけれども、激動の世界情勢や目まぐるしい技術革新の中、東京の成長、そして成熟を果たしていくため、政策連携団体を含めた都庁グループ全体の機能を着実に高めてまいりますと、さきの所信表明で知事も力強く語られ、明らかにしているとおり、即戦力で世界の都市間競争に勝ち抜く経験豊富なグローバルな人材でなければ務まらないはずだと考えます。
 野田新社長は、民間経験は出版社に一カ月勤めただけで、ほぼ社会人経験はない。当然、企業経営の経験もなく、また、教育学部卒であり、経歴を見ても、東村山市議を二期途中、都議も途中で退職しただけで、あとはずっと政治畑にいらしたように、コーポレートガバナンスにおいても、水道技術においても、全く専門家であるとはとても思えない次第でございます。
 つきましては、日常業務における技術的なアドバイスや確認、さきの改ざんなんかも行われていました、ちゃんと水道局、長らく勤めていた局長だったら見抜けることでもございますけれども、こうしたことは、野田新社長のこれまでのキャリアで可能なのか伺いたいと思います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社の現代表取締役社長が決定しました経緯及び同氏を同社の取締役に推薦しました理由は、要求資料にお示ししているとおりでございまして、都は、現代表取締役社長を、同社の改革を着実に進めることができる人材として推薦したところでございます。
 取締役の役割は、経営の視点に立ちまして、会社全体を統括することでございまして、同社における日常的な業務の技術的なアドバイスにつきましては、それぞれの部署の管理監督者が本来実施するものと考えてございます。

○上田委員 トヨタや、ホンダや、ソニーや、アップルもそうですけれども、ほとんど技術もわかってマネジメントできる人が経営者になっておりますよね。そこから、やはり研さんを積んできたから、よい商品をつくり、市場にたえ得るものを提供できると思います。
 まあいいんです、民間は、税金を納めてくれるどころか使わないわけですから。しかしながら、三六ページにありますけど、毎年百六十二億も公費が投入されておりまして、先ほど局長もおっしゃられましたように、TSSは企業が一般に求められる水準より高度なコンプライアンスが求められるというところであると、私は思うところであります。
 そうした中、今までも看過されてきた水道局の談合ほか不適切事案等の不正を見破り、正し、管理する技量や経験値がどこにあるのか、新社長にですね、具体的に伺いたいと思います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社は、コンプライアンスの強化に向け、東京水道グループコンプライアンス有識者委員会の助言や提言を踏まえまして、社内コンプライアンス推進会議の充実や、全社員に対するコンプライアンス研修など、さまざまな改善につきまして、代表取締役社長が先頭に立ち、会社全体で取り組んでいくものと考えております。

○上田委員 先ほど申し上げましたが百六十億も公費を払っている中で、代表取締役が先頭に立ち、会社全体で取り組むのは当然のことでありますが、そこに具体的な説明がない、それは本人が不在だから仕方がないんだと思います。理事者の皆さんでは答えられるはずもなく、正直全く説明になっていないと思っております。それは責めているのでなくて、仕方がないなというふうに思っている次第でございます。
 海外への技術提供は、実行プラン二〇二〇でもうたっている目玉政策ですけれども、海外の企業トップは、先ほど申し上げたように、Ph.D.やMBAホルダーが当然で、語学堪能は大前提な中、対等なディスカッション、交渉が野田社長にできるのか、これも確認させていただきたいと思います。

○岡安総務部長 今ほどもご説明申し上げまして、繰り返しになりますが、東京都は、現代表取締役社長を同社の改革を着実に進めることができる人材といたしまして推薦をしたところでございます。
 同社はこれまで、発展途上国を中心に海外の水道事業体への貢献に取り組んでおりまして、これまで培ってきましたノウハウを活用し、代表取締役社長のリーダーシップのもと、引き続きこうした事業への貢献に会社全体で取り組んでいるものと考えてございます。

○上田委員 水メジャーの是非はいろいろ出てきましたけれども、いずれにしろ、それも海外の水メジャーと渡り合っていかなければ、非常にシビアな交渉が行える人材でないと無理だと思うんですね。
 これまで培ったノウハウは、どうも会社やその技術職にあるようですけれども、そのノウハウは本人に、リーダーシップを持つ社長本人に帰属していかなければ、私たちが不利益にならない、日本の水道事業が、東京の水道が不利益にならない交渉ができねばならないと思うんですけれども、それに関してそのとおりだと、当然ご本人もいませんから、その答弁では、果たしてできるのか、全く私の中では納得できないというところであります。
 それで、その事項につきまして、資料の14、三八ページになります。行動力に定評というのは、都政事業における何の行動に関して、どのような定評があり、それは誰が定評があると判断したのか、具体的に伺いたいと思います。

○岡安総務部長 資料の14でお示ししました東京水道サービス株式会社の代表取締役社長への推薦理由は、知事の記者会見におけます発言や知事のもと都政全般に知事秘書として携わるなど、これまでの経験を踏まえて取りまとめたものでございます。

○上田委員 知事秘書と、同時に都民ファーストの会の政治団体の代表もされていましたけれども、特別秘書ですよね。どこがどう水道事業と関連、連関するのか、全く具体的ではないし、ちょっとイメージが湧かないわけですよね。
 この人事は知事の意向によるものなのか、記者会見からということでございますが、確認させていただきたいと思います。

○岡安総務部長 要求資料の14でお示ししてございますとおり、知事は、本年三月二十九日の記者会見におきまして、都として野田氏を東京水道サービス株式会社の社長に推薦する意向を表明したところでございます。
 この会見を踏まえまして、四月一日に都から同社に対しまして、同氏を取締役に推薦いたしました。その後、本年四月十二日に開催されました同社の株主総会におきまして、同氏は全会一致で取締役に選任され、その後の取締役会におきまして、令和元年五月一日付で代表取締役社長に就任することが全会一致で決議されたものでございます。

○上田委員 端的にいうと、知事の独断専行人事と都民に思われても仕方がないという状況でありますね。経験値のある皆さん、水道局の皆様の、この人だという、そうしたボトムアップではなくてトップダウンで決まったと思わざるを得ないような状況ですね。職員目安箱の理念とは真逆で非常に残念であり、理が通らない状況なのかなというふうに思っております。
 そして、資料の経費の最終決裁のところなんですけれども、資料の四一ページを見ますと、交際費の最終決定者は社長なんですね。社長の交際費はどの範囲まで認められるのか、その使途の範囲と裁量権を誰が管理をし、適正執行を担保するのか、具体的に伺いたいと思います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社では、交際費等の使用ルールを定めた交際費等支出基準に基づきまして、会社の発展と健全な経営のために必要な取引先等との交際に要する経費として、交際費等の使用範囲を定めております。
 また、原則としまして、社長も含めて支出基準に定められた上限金額の範囲内においてのみ交際費等の使用が認められております。
 社長が交際費等を使用する際は、事前申請を行い、申請内容につきまして、総務課長、総務部長及び担当役員を経まして、社長自身が最終的な決裁を行うこととなっております。こうした手続によりまして、交際費等の使用目的や金額が支出基準に適合しているかどうかのチェック機能が働き、交際費等の適正な執行を担保できる仕組みとなってございます。
 なお、同社は、監査法人によります会計監査を受けておりまして、外部のチェック機能も確保してございます。

○上田委員 チェック機能は、一応制度は整っていると思うんですが、これまでもあったのに、ああいう事案が起こったんだと思うんですよね。より強化をしていくということでありますが、普通はあり得ないことだったんですが、そんなことがるるあった団体、TSSですけれども、端的にいえば、最終的に交際費の決裁は社長、新社長、野田社長がするということがわかりました。
 これまでの談合、公取、特別監察の事件事案の再発防止を、どう組織を挙げて牽引していくのか、新社長におけます具体的な方向性を絶対に聞きたいところでありますけれども、どのようにしていくのか、具体的に教えていただきたいと思います。

○岡安総務部長 このたびの特別監察の指摘を踏まえました再発防止策等を含め、東京水道グループ全体としてのコンプライアンスのあり方につきましては、水道局長、東京水道サービス株式会社代表取締役社長及び株式会社PUC代表取締役社長をそれぞれトップとします幹部職員で構成されますグループ経営戦略会議やコンプライアンス推進会議におきまして意見交換や議論を行い、取り組みの方向性を確認しております。
 東京水道サービス株式会社は、この方向性に基づきまして、代表取締役社長のリーダーシップのもと、コンプライアンスの強化に努めているところでございます。

○上田委員 ちょっと具体性に欠けるんですよね。まあ仕方がないんですよ。民間の株主総会では、経営者みずからが説明します。我々は、いわば納税者代表の株主でもあると思います。株主だと思います、納税者と有権者を代表した。ですので、その我々に関しても、リーダーシップというだけの説明では、余りにも漠然としているところであります。
 ほかの委員も指摘しましたけれども、先ほど来確認してきました一番のモラルダウンは、給与格差とか待遇格差からやっぱり起こってくるのではないかというところでありますし、チェックの目が民間なら行き届きます、逆に。潰れますから、交際費なんて使って好き放題やっていれば。公費も投入できませんし、だから、上限もありましょう。
 そして、水道局ならば、決算や予算でしっかりと議会がチェックしますけれども、一たび外郭団体改め政策連携団体になりますと、そこまでのチェックが行き届かなくなってしまうから、より厳しいガバナンスが必要だというふうに思っております。そのための一つの、このTSSに関しては、同一賃金同一労働を実現し、特別監察でも指摘されている人事給与体制の課題解決が喫緊の課題だと思います。
 新社長はどのように、るるいっていらっしゃいますリーダーシップを持って解決されているのか、具体的に伺いたいと思います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社は、社員のモチベーションの向上を図るため、代表取締役社長の経営判断のもと、課長職昇任選考の資格要件の緩和や若手社員の待遇改善を図ることを目的とした給与制度の見直しなどに適切に取り組んでいくものと考えております。

○上田委員 その代表取締役社長の経営判断を本当、具体的に伺いたいんですね。
 最後の質問になりますけれども、高くつく都職員の派遣を段階的に解消していくことこそが人件費圧縮の最短の道であります。民間給与並みとするために、早急に固有社員の育成を果たすことが、知事がおっしゃるところのワイズスペンディング、先進都市東京の大改革と私は考えております。
 野田新社長におきまして、この点の考え方、これからのTSSの政策連携団体のコストを踏まえた民営化政策について伺えないと、私たちも責任を持って、さまざまなTSSの、百六十億円の決裁をする身でございますので、しっかり伺いたいと思います。

○岡安総務部長 東京水道サービス株式会社は、二〇一九年度の経営方針と目標、未来に向けた進化のためのアクションプランに基づきまして、代表取締役社長のリーダーシップのもと、固有社員のモチベーションの向上に取り組み、局と団体間相互の人材交流等を通じまして、社員の確保、育成につなげるとともに、政策連携団体といたしまして、水道局受託事業の着実な実施、健全な事業運営などに会社全体で取り組んでいくものと考えております。

○上田委員 おっしゃるとおり、モチベーションの向上は、先ほどいったように何よりも給与の経済的不均衡と人事の不平等をなくしていくことが大前提でありますし、民営化をどんどんしていくのか、都の派遣をやめて固有を育てるのかというのは、やっぱりリーダーシップを持つ人が決めて進めていくことだと思います。
 同僚議員も出していましたけれども、都政新報では、プロパー社員を積極登用しているというふうにいっていますけれども、これはどういうふうなコスト感覚で、どういうふうな形で実現をしていくのかということが、この都政新報を見るだけでは、さっぱりわからないわけでございますよね。
 先ほどでは、もう何度聞いても、局長では答えられない域にもう達しているかなというふうに思っております。この点におきまして、私もこの質疑いただいて、答弁もいただいていますけれども、もうこの答弁ぶりでは、野田社長が来なければ、実態、これからのまた戦略、これからTSSをどうしていくのか、皆目わからない状況の域に入ったと思います。
 今後のことを鑑み、委員長、理事会での協議を求めることを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。

○川松委員長 ただいま上田委員、先ほど斉藤委員から、野田社長に関する申し入れがございました。
 このことにつきましては、本日の報告事項に関する案件でございますので、委員会を暫時休憩いたしまして、理事会をこの後、開かせていただきます。
   午後三時五十五分休憩

   午後四時三十五分開議

○川松委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 本日の報告事項についてお諮りいたします。
 本日の報告事項に対する質疑は、先ほどの質疑をもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川松委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○川松委員長 請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日まで決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項については、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川松委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十六分散会

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