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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第十五号

平成三十年十二月十四日(金曜日)
第十委員会室
午後一時開議
出席委員 十四名
委員長川松真一朗君
副委員長村松 一希君
副委員長中村ひろし君
理事加藤 雅之君
理事保坂まさひろ君
理事河野ゆりえ君
成清梨沙子君
鈴木 邦和君
上田 令子君
舟坂ちかお君
斉藤まりこ君
菅原 直志君
宇田川聡史君
長橋 桂一君

欠席委員 なし

出席説明員
交通局局長山手  斉君
次長桃原慎一郎君
総務部長土岐 勝広君
水道局局長中嶋 正宏君
技監田村 聡志君
理事黒沼  靖君
総務部長松丸 俊之君
職員部長金子 弘文君
経理部長志村 昌孝君
サービス推進部長小山 伸樹君
浄水部長青木 秀幸君
給水部長尾根田 勝君
建設部長特命担当部長兼務狩野 裕二君
経営改革推進担当部長石井 英男君
企画調整担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務小平 基晴君
設備担当部長横谷  守君
多摩水道改革推進本部本部長岸本 良一君
調整部長坂井 吉憲君
施設部長今井  滋君
技術調整担当部長本荘谷勇一君
下水道局局長小山 哲司君
技監神山  守君
総務部長安藤  博君

本日の会議に付した事件
水道局関係
報告事項(質疑)
・東京都工業用水道事業の廃止に向けた利用者への説明状況について
請願陳情の継続審査について
特定事件の継続調査について

○川松委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局関係の報告事項に対する質疑並びに請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 報告事項、東京都工業用水道事業の廃止に向けた利用者への説明状況についてに対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○松丸総務部長 さきの委員会におきまして要求のございました資料を取りまとめ、お手元に配布してございます。その概要につきましてご説明申し上げます。
 一ページをお開きください。項番1、工業用水道事業の廃止に伴う利用者等に関する検討会における構成局の主な関係事項でございます。
 本年十一月に設置した工業用水道事業の廃止に伴う利用者等に関する検討会の構成局である水道局、財務局、都市整備局、環境局、産業労働局、下水道局につきまして、主な関係事項をお示ししております。
 二ページをお開き願います。項番2、一般雑用水利用者の用途別基本水量でございます。
 一般雑用水利用者について、平成三十年三月三十一日時点の用途別の基本水量と構成率をお示ししております。
 三ページをお開き願います。項番3、上水道への切りかえ後に水道料金の減免が適用されると見込まれる工業用水利用者数でございます。
 試算条件についてでございますが、(1)、用水型皮革関連企業の減免につきましては、平成二十九年度末時点で工業用水道料金の減免を受けている用水型皮革関連企業五十六件を対象といたしまして、平成二十九年度中の工業用水使用量を十二カ月で除して一月当たりの平均的な使用量を算出した上で、水道料金の減免基準に基づき減免が適用されると見込まれる件数を試算しました。
 (2)、メッキ業の減免につきましては、平成二十九年度末時点で業種がメッキに分類される工業用水利用者十三件を対象といたしまして、(1)と同様の考え方により試算いたしました。
 下の表をごらんください。用水型皮革関連企業及びメッキ業の減免種別ごとに対象、減免額、減免が適用されると見込まれる件数をお示ししております。
 以上で要求のございました資料の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。

○川松委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○鈴木委員 私からは、工業用水道の廃止に伴うコストの縮減策について質疑をいたします。
 現在の工業用水道の支援計画において、廃止コストは合計で九百六十五億円になるという見込みですが、そのうち最も大きなウエートを占めるのが、配水管の撤去費用七百七十億円です。私は、この配水管の撤去の工夫こそが全体のコスト縮減の鍵を握ると考えております。配水管の転用、撤去計画については、平成三十四年度までに策定するということですが、今からコスト縮減の方向性を考えておくことは有意義です。
 現在、工業用水道の配水管は、国道、都道、区道、それぞれの地下に設置されております。
 そこで初めに、配水管の国道、都道、区道、それぞれの道路管理者ごとの割合について伺います。

○尾根田給水部長 工業用水道配水管の平成二十九年度末時点における全管理延長は約三百四十三キロメートルでございます。道路管理者別の内訳ですが、国道が約二キロメートル、都道が約七十一キロメートル、区道が約二百七十キロメートルで、その割合は、国道一%、都道二一%、区道七八%となっております。

○鈴木委員 ただいまご答弁ありましたように、国道一%、都道二一%、そして区道が七八%ということでした。特に交通量の多い国道や都道の下の配水管を撤去するのは多大なコストがかかるはずです。
 ここで一つの仮説として、配水管を撤去せずに、配水管を残置した場合にどうなるのかということも調査をしてみました。仮に配水管を残置した場合でも、配水管内にモルタルを充填すれば、管が潰れて道路が陥没するリスクはないと考えられます。そして、私も調べてみて、そのコスト差に驚いたんですけれども、モルタルを充填して配水管を残置する場合にかかる費用は、配水管を撤去する場合と比較しておよそ二十分の一の費用ということです。もし、この手法ができるならば、工業用水道の廃止に伴ってこれほど大きなコスト縮減策はほかにはありません。
 しかし、現行の道路法第四十条では、道路占用者は、道路の占用を廃止した場合においては、道路の占用をしている工作物を除去し、道路を原状に回復しなければならないと定められています。つまり、現行の道路法では、配水管の残置は基本的に認められていないということです。
 ただし、あくまでも例外として配水管の残置を行っている事例もあると聞いています。また、ほかの企業や道路管理者との共同工事によりコスト縮減を図ることも当然できます。
 そこで、道路管理者との調整により、コスト縮減の可能性があると考えますが、配水管の転用や撤去に関する計画の策定に当たり、道路管理者とどのように調整していくのか伺います。

○尾根田給水部長 配水管の残置につきましては、道路法に基づき、道路管理者と協議し、例外として条件を付された上で認められているものでございます。
 工業用水道配水管の埋設状況についてでございますが、埋設位置、埋設の深さ、ほかのライフライン管の有無や埋設状況など、それぞれの路線ごとに異なっております。
 そのため、配水管の転用や撤去に関する計画の策定に当たりましては、国道、都道及び区道の道路管理者別に、路線ごとの埋設状況等を踏まえた協議を行ってまいります。また、効率性を重視いたしまして、上水道管の更新や他のライフライン事業者等が行う道路工事とあわせた撤去などを調整し、撤去費用の縮減を図ってまいります。
 こうした取り組みを進めるほか、廃止経費の縮減についても幅広く検討してまいります。

○鈴木委員 東京都の工業用水道と同様に、全国で二百五十近くある工業用水道は更新時期にあり、今後は、ほかの自治体でも廃業する工業用水道が出てきます。また、急速な人口減少を迎える地方では、上水道事業でも使われなくなる配水管がふえていきます。
 そうした中で、国や地方自治体の財政状況がますます悪化していくと、使わなくなった配水管の撤去費用をもはや捻出できない自治体というのが全国で増加していくはずです。私がヒアリングした限りでは、既に夕張市は、使わなくなった配水管を完全に撤去することが事実上困難な状況にあると感じました。
 もちろん、財源が豊かにあった時代ならば、配水管は撤去した方が望ましかったでしょうが、厳しいトレードオフを迫られる今後の自治体経営において、配水管の撤去費用に多額の税財源を投入するという選択は、もはや現実的ではなくなるはずです。そして、そうした各自治体の実情が全国から寄せられた先に現行の道路法第四十条の規定についても、今後、議論があるかもしれません。
 東京都におかれましては、ぜひ長期的な視点に立ち、全国の自治体の動きなども注視しながら、配水管の撤去計画を策定していただければと思います。
 次に、利用者への支援策について伺います。
 廃止コストのうち、利用者への支援策には三百八十六億を見込んでおります。第三定例会の後に利用者を訪問する中で寄せられた意見については、報告書で拝見をいたしました。利用者からは、支援策や切りかえ工事に関して多くの意見が寄せられていますが、使用水量の増量や減量、使用の中止など、企業活動に係る話は伺っていないか確認します。

○青木浄水部長 平成三十年第三回定例会におきまして廃止条例案が可決されて以降、利用者を個別に訪問いたしまして、支援策や切りかえ工事などに関するさまざまなご意見などを伺っております。この意見の中に企業活動にかかわるものは七件ございまして、使用水量に関するものが一件、使用中止に関するものが六件となっております。
 具体的には、使用水量に関しましては、生産量が減少しているため料金算定上の基礎となる契約水量を減量したい、使用中止に関しましては、高齢のため三年後に廃業を検討している、生産拠点再編の一環として二年後に生産を中止することとしている、会社の中期経営計画のとおり二年後に工場閉鎖を予定しているなどでございます。

○鈴木委員 ただいまのご答弁にもありましたけれども、工業用水道の廃止によって廃業や移転を決断した事業者はなく、その他の要素に基づく経営判断ということでした。
 いずれにせよ、支援策の試算後に使用中止を検討している企業があり、改めて支援金額については精査が必要と考えますが、局の見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 支援計画案では、利用者への支援策に係る経費は、平成二十九年度の利用者数及び使用実績に基づいて算出してございます。
 一方、利用者は、工場の閉鎖などにより工業用水道を中止する場合が生じるなど状況の変化があるということ、これもまた事実でございます。このため、支援策に係る経費につきましても、状況を踏まえ、改めて必要経費を精査していきたいと考えております。
 また、上水道への切りかえ工事費用につきましても、こうした利用者の状況変化や現地調査の結果を踏まえ、必要経費を精査してまいります。
 今後も、廃止経費につきましては十分精査するとともに、さらなる縮減に努めてまいります。

○鈴木委員 ぜひ、改めて精査をしていただければと思います。
 この間、利用者訪問を進めることで、より具体的な意見や要望が集まり、課題も見えてきております。ユーザーの意見には真摯かつ丁寧な対応をお願いしたい一方で、バランスをとることも必要であり、特にコストの観点は欠かせません。工業用水道の廃止に伴っては、一般会計から多くの財政支出があり、都民の血税で支援費用が賄われるということを考えると、千三百八十万人の都民が納得する必要があります。
 地下水を利用したいという要望もございますが、工業用水道は、そもそも地盤沈下対策として、東京低地帯三百万人の都民の命を守るという趣旨で始まったものです。
 また、産業支援は、手厚ければ手厚いほど、その受益者からは当然歓迎されますが、一方で、負担者である都民の声なき声にも耳を傾けなければなりません。ぜひ東京都として、全体のバランスを見失うことがないように要望いたします。
 最後に、水道事業への移管による廃止コストの圧縮策について伺います。
 現在示されている計画によれば、水道事業への有償移管により、単年度で百五十億円以上の負担が水道財政にも生じることになります。そこで、資産の水道事業への有償移管に際しては、水道の財政運営に当たっても工夫が必要と考えますが、局の見解を伺います。

○石井経営改革推進担当部長 工業用水道事業が所有する土地建物や構築物のうち、水道事業において有効活用できるものについては、事業廃止後、水道事業会計に有償移管することを検討しております。
 このため、工業用水道事業が廃止となる平成三十四年度末の移管に当たり、水道事業会計では、単年度で約百六十四億円の負担が必要となり、財政運営に大きな影響が生じることも考えられます。
 そこで、水道事業会計において、工業用水道事業からの有償移管に伴う財政負担の年度間における平準化など、こういった方策を検討してまいりたいと考えております。

○鈴木委員 ぜひ平準化の方策を検討していただければと思います。
 本日は、工業用水道の廃止に伴うコストの縮減策について質疑をさせていただきました。私は、今回の工業用水道の廃止は、将来世代に負担を残さないための英断だったと思いますし、その後のコスト縮減策についても、水道局として幅広く検討していただいていると感じております。
 ぜひ、これからも定期的にこの縮減策を見直して、より効果の高いものにしていただくように求めまして、私の質疑を終わります。

○斉藤委員 よろしくお願いします。資料の提出をありがとうございました。先日いただきました説明状況で、現在の利用者への説明状況がわかりましたが、幾つか詳しい確認と要望を述べたいと思います。
 まず、事業用ユーザーについてですが、説明の資料では、工業用水及び一般雑用水利用者三百十件のうち二百三十八件に説明をし、十二月中に残り七十二件について訪問予定とありますが、現在の進捗状況と今後の見通しについて伺います。

○青木浄水部長 工業用水及び一般雑用水利用者三百十件を個別に訪問いたしまして、工業用水道事業の廃止の概要等につきまして情報提供を行い、支援策や切りかえ工事に関するご意見などをいただいてございます。
 十二月十一日時点でございますが、二百九十三件を訪問してございまして、残る十七件についても十二月中に訪問し、ご説明を申し上げる予定となってございます。

○斉藤委員 残りが十七件ということです。今月も後半に入りますが、あと少しというところのようなので、引き続き丁寧な対応と要望の聞き取りや相談に応じていただきたいと思います。
 こちら、説明状況の三ページに支援策に対する意見について円グラフで示されていますが、支援策の是非について意見があったということで気になりました。二一%、十一件の意見が寄せられているということですが、具体的にはどのような意見だったのでしょうか。

○青木浄水部長 平成三十年第三回都議会定例会において、廃止条例案が可決されたことを受けまして、廃止の概要等につきまして、十月から利用者を訪問し、ご説明した際、支援策の是非に関しまして十一件のご意見をいただいております。
 このご意見の内容でございますが、支援策は十分であるが七件、具体的な支援策が決まらないと操業への影響がわからないが二件、切りかえ工事内容が確定しないと支援策が十分かどうかわからないが一件、支援計画に完全に不満であるが一件となっております。

○斉藤委員 支援計画に完全に不満であるという声もあるということで、引き続き丁寧な対応が必要かと思います。
 一部は、その意見について四ページ目にも示されていますが、今のご答弁では、切りかえ工事内容が確定しないと支援策が十分かどうかわからない、また、操業への影響がわからないという意見があるということです。
 切りかえ工事の内容も事業者によってさまざまになると思うので、そのあたりは、今実際に聞き取りをされているんだと思いますけれども、基本的に事業者の敷地内の工事は自己負担ということですので、工事に係る金額もまちまちになってくるのではないかと思います。そうしたところで、事業者さんは負担がどれくらいになるのか不安があると思いますので、必要であれば試算をしたり、新たな相談や要望についてもしっかり応じながら検討していただきたいというふうに思います。
 また、水道料金の減免についても資料を提出していただきましたので、要望させていただきます。
 私たちは、この工業用水道事業が、東京東部地域の地盤沈下の抑制ということだけではなく、地域の産業を支える重要な役割を担ってきたということを地元の業者の方々からのお話からも実感をしてきました。
 そのため、廃止の条例の決議の際には、中小零細事業者の上下水道料金の減免制度の充実に努めていくことを付帯決議として提案しました。これは実現されませんでしたが、用水型皮革産業とメッキ業については、水道料金の減免制度があり、議会の議決によって引き継がれています。
 一方で、今のこの制度では、どちらの業種でも小口のユーザー、つまり小規模業者は減免の対象にならず、負担が大きくなっているということも、先日、質疑をさせていただきました。
 今回、資料要求で試算していただきましたが、工業用水道の利用者の中でも、用水型皮革関連業で二十件、メッキ業で二件の方々が、現在の上水道の減免措置を受けられないということになります。
 今回の第四回定例議会では、中小企業・小規模企業振興条例案が提案されています。知事も所信表明で、東京の持続的な成長には、経済と雇用を支える中小企業の活性化が欠かせないというふうに述べています。まさに経済の主要な担い手である中小零細企業に対する支援策の一つとして、水道料金の減免制度を拡充していくことを、水道局、そして議会の姿勢としても求めていきたいというふうに思います。
 次に、集合住宅での利用者について伺います。
 六ページ目の説明では、資料の送付について三団地の千五百六十一戸については、管理組合等への説明の上、資料を送付しているとありますが、こうした世帯を含めて、水道局から資料説明は住民の手元に届いているのかどうか伺います。

○青木浄水部長 水道局から説明資料を各戸へ直接送付していない三団地の千五百六十一戸のうち、二団地につきましては、管理組合から切りかえ工事の実施時期や内容等を整理した上で住民に説明をすることとしております。また、一団地は、社宅として使用しており、同様に切りかえ工事の実施時期や内容等が決まった段階で会社から入居者に説明すると聞いております。
 なお、切りかえ工事の実施時期等に関する協議でございますが、一団地とは十二月十日から開始しておりまして、残る二団地につきましても、十二月中に行う予定でございます。

○斉藤委員 一団地は社宅ということですが、水道局からの説明がまだ直接届いていないというところについては、住民の方々へのお知らせが急なものになってしまわないか心配でもあります。管理組合を通しての対応ということですが、住民の方々に配慮して、お知らせと説明を早急に行えるように、水道局からも後押しできるように協議をお願いしたいと思います。
 上水道への切りかえに向けた取り組みとして、集合住宅については、建物所有者や分譲住宅の管理組合等と十二月中をめどに協議を開始するということが九ページに示されていますが、現在の進捗状況について伺います。

○青木浄水部長 集合住宅におけます切りかえ工事の施行時期や各戸の居住者への説明方法等につきまして、建物所有者や管理組合等と協議を順次進めてございます。
 都営住宅を所有します都市整備局とは、切りかえ工事の施行時期などを説明の上、十二月六日に現地調査を実施するなど協議を開始しており、その他の賃貸住宅を所有いたします東京都住宅供給公社及び都市再生機構等につきましても、十二月中に協議を開始いたします。
 また、分譲住宅の管理組合につきましては、二十五組合のうち二組合とは既に協議を開始しておりまして、残る二十三組合に対しましても、順次協議を開始する予定としてございます。

○斉藤委員 都市整備局とは現地調査も始めているということです。現地に行って状況を確認することで、施行時期はもちろん、どんな工事内容になり、どんな費用が発生するのかも改めて確認できることがあると思いますので、順次丁寧に進めていただきたいと思います。
 節水対策についての記載もありますが、集合住宅での利用者についてはどのように検討しているのか伺います。

○石井経営改革推進担当部長 工業用水道利用者に対する支援は、今後、長期にわたり実施していくものであり、着実かつ円滑に進めていくためには、関係各局が連携して対応していくことが重要と考えております。そのため、利用者の支援等に関する事項については、その検討及び調整を関係六局による検討会という形で本年十一月に設置をし、庁内横断的な体制で検討をしているところでございます。
 今後、本検討会などを通じて、上水道への切りかえや利用者への支援の状況などについて、関係各局でその情報を共有するとともに、従来からの上水道のみの利用をしている集合住宅にお住まいのお客様、この公平性なども踏まえながら、支援内容や対象について検証を進めてまいりたいと思います。

○斉藤委員 支援内容や対象について検証を進めていくということですが、集合住宅での節水対策については、できるだけ住民の方々に寄り添って、負担がなるべく大きくならないようにしていただきたいと思います。
 工業用水を利用している集合住宅は、大体築四十年以上たっているところが多いということも、これまでの質疑の中で明らかにしてきました。そろそろ建てかえやリフォームが予定されるところも多いと思いますので、こうした状況を水道局として把握して、建物所有者とともに節水型のトイレに改修できるタイミングを上水道への切りかえ時期とあわせていけるようにしていくことも重要ではないかと思います。
 建物所有者と状況確認を行った上で、節水型トイレへの改修を水道局として働きかけていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 平成二十九年十月に集合住宅の建物所有者及び管理組合等に対しまして、工業用水道事業のあり方に関する検討状況について情報提供を行っております。その際、工業用水道の給水設備の更新予定について確認をしております。
 今後、建物所有者等と切りかえ工事に関する協議を行うに当たっては、改めて当該建物の設備の更新時期等についても把握した上で、施行時期等について丁寧に調整を行ってまいりたいと思っております。
 また、工業用水道事業の廃止に伴う支援策としての節水対策についてですが、こちらは今後、関係各局による検討会などを通じて、上水道への切りかえや利用者への支援の状況などについて、その情報を共有するとともに、従来から上水道のみの利用をしている集合住宅にお住まいのお客様との公平性、こういったことも踏まえながら、支援内容や対象について検討を進めてまいりたいと思います。

○斉藤委員 支援策については、上水道のみを利用している集合住宅との公平性ということをおっしゃるんですけれども、工業用水道事業の廃止は、東京都の都合で決定されていることです。集合住宅での雑用水の利用者も、そもそもは東京都からの働きかけでこの施策に協力してきた方々です。そうした方々に対して施策の変更に当たっては、負担をなるべく負わせないようにしていくことが本来の筋ではないかと思います。
 集合住宅への節水対策についても、検証中だということでご答弁ありましたので期待をしていますけれども、少なくとも現時点で、節水型に改修できる見込みを関係機関とともに最大限探っていただきたいと思います。
 次に、墨田区の東白鬚第一マンションについて伺います。
 私は、この間の質疑の中で、この分譲マンションでは、工業用水道事業の廃止の検討があることが水道局からしっかりと伝わらずに、約二千万をかけて設備更新をしていたということを取り上げてきました。こうした経緯からも、より丁寧な対応が求められますが、この東白鬚第一マンションについて、現在の説明の進捗状況を伺います。

○青木浄水部長 当該マンションの管理組合に対しまして、廃止条例案可決後の本年十月二十日に理事会に出席をさせていただきまして、事業の廃止及び支援計画案の内容をご説明申し上げ、更新を行った給水設備に関するご要望や支援期間の延長要望などにつきまして意見交換を行ったところでございます。
 また、十月二十四日には、管理組合の理事長等にご案内いただきまして、給水設備の状況を改めて確認をさせていただきましたところでございます。
 今後、このような要望への対応方法等を検討いたしまして、丁寧に対応してまいります。

○斉藤委員 丁寧に対応していくということですので、引き続きの努力をお願いしたいと思います。
 今現在ですけれども、分譲住宅で、東白鬚第一マンションのように設備を更新した住宅は、ほかにあるのかどうか伺います。

○青木浄水部長 平成二十九年十月に、分譲住宅の管理組合等に対しまして、事業のあり方に関する検討状況を情報提供いたしましたが、その際、給水設備の更新等につきましても確認をさせていただきました。その結果、高置水槽や建物内の給水管の更新など大規模な設備更新を実施した住宅は、委員お話しの当該マンションのほかにはございませんでした。
 また、それ以後、検討状況や事業廃止に関しまして、合計三回情報提供をしてまいりましたけれども、これまで大規模な設備更新を実施したとのお話は受けてございません。

○斉藤委員 現時点では、ほかにないということで安心をいたしました。今後とも、事業用利用者と集合住宅での利用者とも丁寧な説明と要望の聞き取りについて尽力していただきたいと思います。
 最後に要望ですけれども、資産の有効活用についてです。
 最後の一〇ページに資産の有効活用についての説明がありますが、この中に、旧南千住浄水場用地についての記載があります。足立区に隣接した荒川区の土地で一万九千三十二平米の広い土地です。ここについては、住民の福祉に資する活用ができないか、地元でも声が出ているということです。
 資産の活用をして、工業用水道事業の廃止に係る費用に充てていくということもありますが、今東京都では、都有地の福祉インフラへの活用を前に進めているところです。都有地などの公有地は、住民の福祉向上にとって非常に貴重な役割を果たすものです。ここについては、地元区や住民からの要望を第一に活用できるようにしていただきたいということを要望いたしまして、私からの質問を終わります。

○川松委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川松委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○川松委員長 請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日まで決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項については、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川松委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後一時三十四分散会

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