ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第九号

平成三十年十月二日(火曜日)
第十委員会室
午後一時開議
出席委員 十四名
委員長清水 孝治君
副委員長藤井とものり君
副委員長本橋ひろたか君
理事村松 一希君
理事とや英津子君
理事中山 信行君
加藤 雅之君
もり  愛君
おときた駿君
川松真一朗君
斉藤まりこ君
あかねがくぼかよ子君
三宅 茂樹君
山内  晃君

欠席委員 なし

出席説明員
交通局局長山手  斉君
次長桃原慎一郎君
総務部長土岐 勝広君
水道局局長中嶋 正宏君
技監田村 聡志君
理事黒沼  靖君
総務部長松丸 俊之君
職員部長金子 弘文君
経理部長志村 昌孝君
サービス推進部長小山 伸樹君
浄水部長青木 秀幸君
給水部長尾根田 勝君
建設部長特命担当部長兼務狩野 裕二君
経営改革推進担当部長石井 英男君
企画調整担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務小平 基晴君
設備担当部長横谷  守君
多摩水道改革推進本部本部長岸本 良一君
調整部長坂井 吉憲君
施設部長今井  滋君
技術調整担当部長本荘谷勇一君
下水道局局長小山 哲司君
技監神山  守君
総務部長安藤  博君
職員部長白川  敦君
経理部長久我 英男君
計画調整部長池田 匡隆君
施設管理部長佐々木 健君
建設部長猪八重 勇君
企画担当部長オリンピック・パラリンピック調整担当部長兼務鈴木  豊君
技術開発担当部長袰岩 滋之君
施設管理担当部長井上 佳昭君
流域下水道本部本部長中島 義成君
管理部長飯田 一哉君
技術部長小団扇 浩君

本日の会議に付した事件
下水道局関係
報告事項(質疑)
・私債権の放棄について
水道局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百七十六号議案 東京都工業用水道条例を廃止する等の条例
報告事項(質疑)
・工業用水道事業の廃止及び支援計画(案)について
・王子給水所(仮称)の整備における安全対策について
付託議案の審査(決定)
・第百七十六号議案 東京都工業用水道条例を廃止する等の条例
請願陳情の継続審査について
特定事件の継続調査について

○清水委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局関係の付託議案の審査及び下水道局及び水道局関係の報告事項に対する質疑並びに請願陳情及び特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行います。
 これより下水道局関係に入ります。
 報告事項に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○清水委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○清水委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で下水道局関係を終わります。

○清水委員長 これより水道局関係に入ります。
 付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 本案及び本件については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を一括して行います。
 発言を願います。

○中山委員 それでは、意見表明のみになりますけれども、発言をさせていただきたいと思います。
 まず、今回の事柄に関しては、全国で工業用水道を廃止するのは東京都だけであるというその事実というものを、しっかりと踏まえなければいけないというふうに思っております。
 赤字だから廃止するということは、工業用水道を使っていない一般都民からすれば大変わかりやすい話ではありますけれども、そもそも工業用水道は、地盤沈下を招かないための井戸水の揚水、くみ上げ規制の代替策という側面があると同時に、産業支援としてスタートしているということを忘れてはなりません。それであるからこそ、国においては経済産業省において地方自治体に対する助成金というものを出しているわけであります。
 工業用水を存続させる場合には、その産業支援というものはずっと継続していく、実際、他の自治体はそうしている。そうした中で、東京都はさまざまな事情がありますけれども、それを廃止する。廃止するに当たっては産業支援は途中で打ち切る。これはいかがなものかというふうに私は思います。
 もし、工業用水を使っていたユーザーに対する差額補填というものを、最終的に上水と一緒にするというならば、東京都の責任において、中小企業に対する経営指導というものをしっかり行った上で、そういうコスト増というものに耐えられる企業体質に変換してみせる、そうした事柄をやり遂げて議会に対して上水と一緒でも大丈夫ですというふうに説明してもらいたい。特に我が党に対しては説明していただきたいというふうに思っております。
 また、工業用水廃止についても、都民に対して、なぜ廃止するのかということをわかりやすく説明をしていくべきだというふうに思っております。
 支援策そのものにつきましては、やはり、工業用水の廃止が最終的な中小企業の経営断念を招くことがないように、全庁を挙げて取り組んでいただきたいというふうに思います。
 その際には、団地で雑用水として使うユーザーや、あるいは工業用水を使うことはなかったけれども、そのことを視野に選択を考えたけれども費用面で断念した非ユーザー系の同業他社の納得というものも含めて、幅広く都民の合意が得られる支援策というものをつくり上げていっていただきたいというふうに思います。
 一部に、今回の支援策が当初、有識者委員会で示された案と比較して、支援策の規模全体が増したことについてのご意見がいろいろございました。もちろん支援策そのものは金額を安く抑えようと思えば幾らでもできます。しかし、有識者委員会の段階の支援策から、東京都が今回、我が党などの提案を受け入れて拡大した支援策に転換してユーザーの反応を聞いたところでは、大きく納得をする声というのが広がっています。
 もちろん有識者委員会の示した案や東京都の案よりもさらに低い支援策を示すことも可能ですけれども、その場合は、七割、八割、大多数のユーザーが納得しない支援策で東京都がそれを押し切るという選択をせざるを得なかったんだろうと思います。
 費用の比較の面からいけば、まず最初に比較しなければいけないのは、工業用水存続と、そして廃止に伴う支援策の比較相対です。その選択というものは、やはり大事な柱であって、そこに都民に注目をしていただいて理解をしていただくことが大事だと思います。
 工業用水存続の場合は、その更新に伴う費用二千三百億円以上は、一回やれば済むというものではありません。四十年、五十年たてば、やはりまた老朽化してきますので、再びそれだけの金額を使わなければならない。ありていにいえば、これは大ざっぱな割り返しですけれども、一年間に割り返せば四十六億円程度の費用を毎年かけて存続をし続けていくことになります。
 それに対して、支援策というものを講じていくということの選択は、やはり費用対効果としてすぐれた選択であるということを、都民にご理解していただけるようにしていかなければいけないと思います。
 そもそも、平成十六年の段階で外部監査から指摘を受けた際に、本来は、より全庁的に、特に中小企業支援という面で、都庁全体、工業用水にかわる支援策は何かということを検討すべきでありました。また、地下水等の問題についても、短兵急に結論は出ないにしても、そのメカニズムに対するデータというのを都民に公開して、ご納得いただける道を探るべきであったと私は思っております。
 しかし、地下水の問題について結論を得るというのは、大変な期間が要ることは今の段階で予想されることでありますし、そうした事柄がまとまるまで、工業用水の廃止を決断しないというのは、この状態のままどっちつかずで経営を断念すべきなのか、転換を図るべきなのか、また、どういった体質改善に挑戦すべきなのか、そういうことの踏ん切りがつかない状態を多くのユーザーに強いることになりますため、私はこの段階で廃止を決断すべきだと思います。
 もちろん、平成十六年の段階で廃止を決断していれば、もっと費用的には少なかったかもしれません。けれども、さらに延ばせば、それは費用が増大いたします。ユーザーの迷惑も膨らみます。そういう意味で、今回決断をすべきだというふうに思っております。
 また、あわせて、東京都全体として、産業労働局や環境局、財務局は当然ですけれども、あわせて、水道局だけでなく全庁横断的に支援策を検討する組織ができるという答弁を得たことは、まことに大事です。その中で、水道局は、これからもその支援策が本当に有意義なものとなっていくように、その立場の中で役割を果たしていっていただきたいというふうに思います。
 以上、申し述べさせていただいて、私の発言を終わらせていただきます。

○川松委員 先日の金曜日に各局わたっての質疑をさせていただいたわけですが、まだまだこの工業用水道事業を廃止するに至るまで十分な審議がされているとは思えませんので、確認事項も含めまして、これから質問をさせていただきたいと思います。
 先週の議論の中で、特に工業用水道事業について、管の大規模な更新事業にお金がかかる、だからこそ、ここで廃止をするんだという趣旨の説明は幾度となく聞いたわけですが、工業用水道事業がスタートしてからこれまでにおいて、大規模修繕であったり、その更新、そういう計画がしっかりと水道局でなされていたのかどうかというのが不明なまま先週の委員会は終わったわけであります。
 改めて、水道局が発行しております東京の工業用水道というパンフレットの冒頭には、事業の経緯というのが書かれているわけですが、そこには、東京都の工業用水道事業は、地盤沈下を防止するため、地下水の揚水規制に伴う代替水を供給する行政施策として、昭和三十九年八月に江東地区で給水を開始し、そして、昭和四十六年四月には城北地区でも給水を開始しましたとあるわけです。この文章の横には、足立区や江東区の地盤沈下による実態も写真として掲載されているわけです。
 つまり、今の管路の長さというのは、スタートした時点にあった管路の長さじゃないんです。スタートしてから徐々に水道局が延ばしてきた管路の長さとして今あるわけですけれども、水道局において、スタートした当時、どういう計画を持って管路を延ばし、そして将来的に工業用水道事業を続けていこうという、そういう記録だとか資料だとか、申し送りがあるのか教えてください。

○青木浄水部長 お尋ねの工業用水道事業が発足当初の計画は確認できてございませんが、平成十年度を初年度といたします改築事業計画を策定いたしまして、八年間の計画期間としたものが最終の事業計画としてございます。
 この中では、工業用水施設につきまして、配水管の更新や配水ポンプなどの改良を計画してございまして、この計画期間中に実施をしてございます。
 なお、この計画に係る資料については、現在ちょっと確認できておりません。

○川松委員 つまり、今なぜこういう質問をしたかというと、少なくとも工業用水道事業が始まってからこの半世紀の長い年月において、大規模更新はされていないんですね。大規模なものをやるという形跡がないということは、スタートしたときから、どこかで廃止をしなきゃいけないというような思いの中でやってきたんじゃないか。継続するというその跡がない以上、逆を見れば、廃止する道をスタートからたどっていたんじゃないかというふうに、金曜日の委員会の質疑を聞いていて私、思ったわけです。
 ハード面の設備の、その思いで更新をしようと思ったら、どこかでさまざまな手を打って今日に来たと思いますが、全く老朽化だけをずっと日に日に進めてきたという形ですね。すると、この間の委員会でも我が党の宇田川委員からも言及がありましたが、工業用水道事業として、しっかりとその留保を、財産としての留保をつくっておくべきだったんじゃないかなと思うんです。
 今、何で自民党を初め我々がこの事業の廃止及びそれに伴う支援計画について意見をいっているかというと、工業用水道事業としての会計だけで処理できればそれはいいですよと。でも、工業用水道事業のその留保がないわけですから、いずれにしても工業用水道事業の廃止に伴う支援計画でも、この会計のサポートを上水道事業でやるのか一般財源でやるのか、今のところ明確ではありませんが、ほかの会計からお金を持ってこなきゃいけないと。このことを非ユーザーに対してどう説明するのか。そして、一般の財源ということになると、都民の皆さんに対して、一部の人たちの支援に使う財源として財務局が持ってくるということになると、どう説明できるのかというのが、私はそこが丁寧な議論が足りないんじゃないかと思っているんですね。
 市場の移転問題では、小池知事は、二年間、築地から豊洲への市場移転をとめたわけですが、実際に何百億円という数字の補償金やさまざまな費用がかかってくるかわかりませんけれども、現時点において知事は、都民の税金は使わない、そのこととともに、二年間、市場移転をとめてきたわけです。市場会計の中でやりくりをするということでした。
 でも、今回の工業用水道事業の廃止というのは、もう工業用水道のこの事業の会計だけではできないわけです。なぜ留保をしてこなかったのか、まず、そこの経緯を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 都の工業用水道事業は、地盤沈下防止対策として、地下水揚水規制の代替水を工場の操業等を行う企業に対して供給するための行政施策として開始をされております。
 所期の目的は達成されたというようなことで、今、認識をしているんですが、この地盤沈下防止対策等の効果は広く都全域に及んでおり、また、利用者は中小企業が多いことから、事業開始後の需要の減少による余剰施設にかかわる施設コストの全てを使用者負担にすることは妥当ではないということで、一般会計で負担をするということを庁内で合意に至っているわけです。
 また、これまで庁内検討会や有識者委員会においても、長年にわたり工業用水道については、廃止ありきではなくて、存廃について検討をしてきた経緯もございます。

○川松委員 そういう存廃についての議論ってこの間もありましたけれども、ただ、今いったように、スタートしてから管を延ばす、これ聞くところによると、利用者の皆さん方、いわゆるもともとの揚水で井戸水を使っていた人たちに揚水規制かかりますよ、工業用水道事業が引かれたら使いますか、そういう当時の世の中の皆さん方に意見を聞いて、その需要予測に基づいて管を延ばしたというような経緯もあるようですが、例えば、昭和三十九年に江東地区で給水を開始して、四十六年に城北地区、この開始だけの年度を見ると七年というわけですが、この七年の間に社会環境が変わっちゃったわけです。
 当時の水道局の先輩方が、地下水を使っていた皆さん方に聞いてから七、八年たった時点で社会環境が変わって利用者が少なくなりましたよ、でも管は敷いちゃいましたよというのが現状なんです。そうすると、今回の二十年という支援策というのは、余りにも長過ぎて無責任じゃないかと、七年の予測ができなかったことが、二十年後、一体、社会環境はどうなっているんだ、そういう議論が私は出てくると思うんですね。
 ただ、存廃についての議論をしてきて、実際に八月三十日に知事が正式に決定をしたという答弁もありましたけれども、じゃあ、この工業用水道事業、公営企業会計としてどうやって終わらそうとするのか、この会計の閉じ方というのは、廃止するわけですから当然議論されていると思いますが、その廃止の方法を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 会計につきましては、まず、四年間は上水道切りかえのための期間ということですので、これは工業用水道が平成三十五年の三月三十一日までは存続するということになっております。
 その後、資産、負債も含めてということで何らかの清算をするための事業会計を立ち上げて、そちらの方に資産等の移管を行って、そこで資産の売却、有効活用もあるんでしょうけれども、そういうものを含めた清算の行為としての事業を行っていくということで今考えております。
 これらにつきましては、関係各局と今後さらに詰めていきたいというふうに考えております。

○川松委員 今の答弁の確認もさせていただきますが、廃止後四年間、いわゆる廃止を決めてから四年間は都の都合による四年間ですから、ここまでが工業用水道事業が生きていますよと。そこから先、上水道への切りかえ後の支援期間の事業というのはまだ正確には決まっていない、どういう形で運営していくか決まっていないという認識でよろしいですか。

○石井経営改革推進担当部長 現在のところ、それが全て確定しているものということではございません、検討中ということになります。もちろん事業を継続しながら、そのことを考えていくということになります。

○川松委員 つまり、まさにこれが小池知事が知事に就任されてから都政運営のやり方なんですよ。方向性だけは大きく示す、でもその手続論、プロセスは後から考えろ--今この同時間で審議されているでしょう総務委員会における人権に関する条例もそうです。たばこのこともそうです。あるいはオリンピックの三会場見直しも、アドバルーンを上げておいて後から考えろ、こういうやり方で、しかも今回、工業用水道事業に関しては一千億円を使うという、果たしてこれが丁寧な手続をとってきたのか、丁寧な議論をしてきたのかと私は甚だ疑問です。
 だとすると、なぜこの第三回定例会に急いでこの条例を出さなきゃいけなかったのか、支援計画を報告しなきゃいけなかったのか。決まっていないんだったら、十分に議論した上で堂々と条例や支援計画案を議会に出せばよかったと思いますが、そのあたりいかがなんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 本年六月の有識者委員会の提言も踏まえ、第二回定例会において、東京大改革の一環として事業の廃止に向けた動きを進めることとしました。知事の所信表明にもあります。
 事業廃止に当たりましては、何よりもまず、利用者の経営等への影響を最小限にとどめることが重要であることから、本年七月以降、利用者の声を一件一件丁寧に伺い、今般、都としての支援計画を取りまとめたものでございます。
 その際ですが、利用者の一部からはこれまでにも、早く廃止なら廃止という決定をしてほしい、あるいは廃止時期や支援内容を早く決めてほしいといった意見も頂戴しているのも、これは事実でございます。そういった利用者の対応の面からも早急な対応が必要とまず考えているのが一点です。
 もう一点が、工業用水道の配水管、これは事業開始から五十年以上が経過し、老朽化が進んでいるということで、平成三十年代に入り急速に漏水の危険性が高まる状況にもあるということがあります。仮に、漏水事故が発生した場合、バックアップ機能も不足しておりまして、工業用水道の場合には一筆書きというんですけれども、余り上水道のように連結していろいろなネットワークがなっていないというところもありますので、利用者に対しても多大な影響が発生する懸念というのは絶えずあるわけです。
 こうしたことを踏まえると、平成三十一年四月から上水道への切りかえを開始する必要があると考えており、早期に利用者の理解を得た上で、切りかえ準備を行ってまいりたいというふうに考えています。
 このため、本定例会に工業用水道事業の廃止に関する条例案を提出したということでございます。

○川松委員 私は、この一千億円という財源論のことに関して、そして公営事業の会計の閉じ方について決まっていないのに上げたのはなぜですかと聞いたんです。支援計画の中でユーザーが早く決めてくれというのはわかりましたよ。
 じゃあ、その二つ目の安全対策ということであるならば、これ条例が、例えば第三回で決まったとして、いつから給水管の交換が始まるんですか。あしたから始まるんですか。

○石井経営改革推進担当部長 実際の本格的な手当てというのは来年の四月一日以降の予算でもって行うわけですけれども、その間は、実際、今もそうですけれども、漏水事故があれば緊急修繕というような形で対応をしています。

○川松委員 とすると、その安全面の対策で、急いでこの第三回定例会で、審議時間も足りないまま決めるというのは矛盾する答弁になりますよ。第四回でやったとしても、四月から始まるというルールだったら変わらないじゃないですか、第一回でも。僕は、そこが丁寧な議論がされていないと思うんです。
 先ほど、知事の話がありましたけれども、そもそも、ことし六月の第二回定例会において、知事の所信表明は、昨年度、見える化改革におきまして客観的な分析を行いました工業用水道事業につきましては、料金収入が減少する中で、今後も需要増加は見込めず、老朽施設の更新にも多大な費用を要することから、そのあり方を検討してまいりました、先週、有識者委員会から廃止の提言がなされたことも踏まえまして、長年の懸案とされてきた本事業については、廃止に向けた動きを進めることといたします、利用者の皆様に対しましては、その声を十分に聞きながら、きめ細かく、きめ細かく対応してまいります、これまで先送りとされてきましたさまざまな課題に挑戦することこそ、東京大改革の本旨でございますという発言がありました。
 それでは、その長年の懸案とされてきた本事業については、これまで先送りとされてきたさまざまな課題、工業用水問題を、都が懸案と認識しながら長年放置してきたというふうに、知事の発言を改めて見ると読み取れるわけですが、この知事の発言の真意は何だったんでしょうか。そしてまた、東京都水道局は、なぜ長年放置してきたのか、認識を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 私どもも長年放置をしてきたという認識はございません。委員のご指摘で大変申しわけないんですが、平成十六年の外部監査の指摘を受け、二十六年にも受けるということで、残念ながらなかなかその間いろいろ進まなかったこともあります。
 それはユーザーさんに、やっぱりその時点でも--今ユーザーさんのところにいっぱい行っているような印象になるんですが、やっぱりいろんなユーザーの声も聞きながら、そして国の状況だとか他県の状況なんかも見ながら、有識者委員会も立ち上げてということで、多面的に事業の存廃ということで検討してきたがゆえに時間がかかってしまったことは事実なんですけれども、だからこそ、この三定の議会で、私どもとしてはご利用者の方にも一定の、いろいろ母数の問題というのはあるんですけれども、一定のご理解をいただいたというところで、廃止の条例と支援策をセットで出させていただいているところです。

○清水委員長 知事の発言の真意はという問いがあったんですが、何だったんですかと。お答え願います。

○石井経営改革推進担当部長 知事の真意ということなんですけれども、知事にも外部監査のその意見の報告、それから工業用水道利用者のアンケートの、複数回実施した内容ですとか、もちろん、その有識者委員会、そういったところを含めて多角的にご検討いただいたものを知事に上げておりますので、その真意というのも、今まで私も説明してきたように、これは、ここまで確かに延ばしてきてしまったんですけれども、工業用水としては閉じなければならないだろうということで、そういったことの中の一連の発言ではないかというふうに推察されます。

○川松委員 平成十六年の包括外部監査の指摘以降、丁寧に対応されてきたと。ユーザーに対してはそうでしょうが、例えばそのときに、この存廃をしっかりと決めていれば、今僕らがいっている留保財源の確保など、そういう議論の金額、総額も変わっていたと思います。
 平成十六年からこれまで、存廃あるいは留保財源の確保について、水道局内で議論されてきたというのはどれくらいあったんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 済みません、どれぐらいというのはちょっと今手元にないものですから、申しわけございません。
 ただ、委員今ご指摘の留保財源に努めるというお話なんですが、無論我々も、先ほどご答弁しているのは一般財源からもらえばいいやなんていうことは毛頭思っていなくて、そのために浄水場の、あるいは用地の、できれば売却や、それから職員の定数についても二百名以上いたものを七名まで、ぎりぎりまで削減して今経営をやっているというような状態でございます。
 そもそも最初の行政施策として始まった時点での、東京都としての決定内容から導き出されているものというふうに考えられるんですけれども、やっぱり低廉な価格で、井戸の転換者なんかはただでお水を使っていたわけで、下水は別ですけれども、そういうような中で、使っていたものを工業用水道にというふうになったものですから、実際の給水原価としては、平成二十八年度の数字になっちゃうんですけれども、百四十四円、水を送り出すためにかかっているんです。ところが、いわゆる供給単価という、二十九円ですかね、第一種は。第二種は六十四円、それから口径別に料金が変わるんですけれども、そういったものを、全体を計算する中で、いただくお金は百四十四円に対して七十一円ということで半分です。これがほかの都市と大きく違うところなものですから、経営努力せいというのは、確かにそのとおりなんですけれども、なかなかそういうところでの留保財源を生み出すということができなかったということも、これ事実でございます。

○川松委員 つまり、今の話を聞いていると、そもそも利益を出すための事業じゃなかったということを部長が認めたことになっているわけですよ。それでいて赤字になっちゃう、お金がかかるからやめましょうというのは、やっぱりスタート時点がおかしかったんじゃないかなという一番初めの議論になりますよ。
 この間、金曜日の議論でもありましたけれども、そもそも地下水を使っていた人たちはゼロ円でした、上水道があります、この工業用水道事業の値段をどう設定しようかというときに、今、部長が答弁いただいたように、東京都は、ゼロ円に近いところのこの辺だろうということでしてきたわけですね。これを、工業用水道の料金を上げていこう、そういうような考え方はこれまでなかったんですか。

○石井経営改革推進担当部長 収入策ということになるんですけれども、補助金を活用した整備で、工業用水道事業の料金には、平成二十七年まで国による基準料金とされる上限が設定をされていたということで、むやみやたらに上げられなかったということで、その中でも都は、収入確保を図るため、昭和五十年度以降、四回の料金の増額改定は行ってはきました。これらの料金改定を行う際には、いずれも設定されている基準料金の上限まで料金値上げを行い、可能な限り収入の確保を行ってきたという経緯がございます。
 しかし、需要の減少もあって、なかなかこの収支状況を改善することが困難であったことも事実でございます。

○川松委員 そこで、財源論の話になりますけれども、僕は金曜日の委員会では、水道局に聞いていたつもりが、財務局が手を挙げられて答えられたわけですけれども、この工業用水道事業を廃止した場合のコスト、さっきから一千億円に近いといっていますが、およそ九百六十五億円の財源というのは、現時点において、もう水道局以外で出すと、そういう認識で水道局は作業されているということでよろしいですか、確認です。この間、財務局はそういう旨の答弁がありましたけれども、いかがでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 当然、企業努力をした上でということになりますけれども、ご認識はそのとおりになります。

○川松委員 そして、先ほど施設を売却するという話もありましたが、水道局はこれまで、例えば、淀橋浄水場の跡を、自分たちで、いわゆる本業外収入というのか、水道事業外収入というものをしっかりと確保しながら努めているわけですが、この工業用水道事業の資産を残して、ここを活用することによって、時間をかけながらこの費用を返していく、そういう発想はないんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 委員お尋ねの、確かにこの淀橋浄水場の跡地は、昭和三十五年、都議会で移転計画を含む新宿副都心建設にかかわる基本方針というのが決議されて有効利用ということになりました。
 ただ、今、例えば工業用水道が持っている三園の場合には、あれは上水道施設との共同利用になっているところがあって、どこをどう分けるかという話もありますけれども、南千住浄水場なんかも含めて、高度利用を含めて有効活用するためには地の利ということも重要なんですが、なかなか淀橋のようにそういう計画が立てられるかというと、そこは周辺区部に点在しているものですから、ちょっとそこは難しいところかなと思っています。
 ただ、いずれにしろ、この後の事業を清算するに当たっては、売却、それから有効活用、そういったことも幅広く検討は行っていきたいというふうに考えています。

○川松委員 例えば、浄水場でいえば三園の活用の仕方がわからないという話でしたけれども、もしそういうことであるならば、この間の金曜日は売却の可能性も示唆されていました。今も部長から答弁あった。いろんな工夫をしながら売却しなかったら値段がつかないんじゃないですか。値段がつくような工夫をするんだったら、後利用だって、もしかしたら地域のまちづくりだとか、あるいはエリア全体で考えたときに--それは新宿と使い方が違うのは当たり前ですよ。三園にヒルトンホテルが来るかといったら、来ないんだから、当たり前の話をしている。そういう、じゃあ今度、売却にするための売却の資産価値を高めるための努力というのはこれからやるという決意なんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 もちろん、そのつもりで頑張りたいと思っています。

○川松委員 だからやっぱり、これが具体策がないから、どんどんどんどんいろんな人たちに、我々は、ユーザーもそうです、ユーザーの参考人を呼んで意見交換したかったけれども、できなかったことも含めてつながってきますが、さっきの会計の閉じ方の中でいくと、清算をしていかなきゃいけないというのは、これはルールの上であるわけですが、実際に清算会計をやった事例というのは、全国的に見るとあるんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 実際には、工業用水道事業を廃止した日立市においては、工業用水道事業を廃止した際、これは一般会計の方に移管というようなことを行っております。
 先ほどもご答弁申し上げましたが、工業用水道事業会計については、供給の停止、廃止をする三十五年三月三十一日をもって廃止ということになります。切りかえ期間中は、工業用水の供給が継続するため、工業用水道事業会計も存続をして、この期間に供給休止となる配水管を撤去していくとともに、処分できる資産は、その時点で処分できる資産があれば、売却するなどの整理は進めていきたいというふうに考えています。
 会計手続につきましては、工業用水道事業会計を廃止する時点で、同会計が所有する資産、負債、全てを他の会計に移管して、移管された会計において配水管の撤去等を進めて、全ての資産の整理を行う方向で、現在、関係各局で検討をしているところでございます。

○川松委員 そういう原理原則論だとするならば、この工業用水道事業を、例えば民営化するとかいう発想はこれまでなかったんですか。

○石井経営改革推進担当部長 民営化して行うという発想はありませんでした。これは、有識者委員会というのは多角的に検討をしていただいているんですけれども、その中でも、議論の途上でもそういうことは出てきてはいなかったと思っています。

○川松委員 今何でこんなことをいったかといいますと、僕も水道局の皆さんとこの議会の質疑の中で触れてきていますが、東京水道というのは世界で一番なんですよね。IWAが東京に来ると決まったときだって、世界で一番だからといって当時の猪瀬知事たちも力を入れて誘致してきたわけですよ。この世界で一番の東京水道をつかさどる水道局に今問われているのは、経営能力があるかないかということを問われているわけですよ。
 これは工業用水道事業のことじゃないかと思うかもしれませんけれども、全体としてのトータル計画がこの五十年間なされなかった。本当に、このままいったら上水道どうなっちゃうのかという不安が出てくるわけです。そういうふうに、部長もいろんな答弁されていますけれども、ちゃんとした計画を持っているかどうか、原理原則論しかないので僕には伝わってこないわけです。
 こういう清算会計のやり方だとか、今後どうやって四年後、実際に、工業用水道事業が、会計が閉じますといったときは、テクニカルな部分でどうなるかという説明を、知事に水道局はされているんですか。

○石井経営改革推進担当部長 テクニカルな面というのは、どの辺までというのはちょっと難しいところがあるんですけれども、会計自体の大まかな、今お話ししたようなことにつきましては、知事のいる前で議論もしているところでございますので、そこら辺の認識はあると思います。ただ、その会計の実際の費用科目がどうのこうのみたいなことまではお話はしておりません。

○川松委員 ここはさっきの市場の市場会計で触れたことと一緒で、大切なことなのでもう一回いいますが、およそ九百六十五億円、これはまだ、この間の財務局の答弁では、支援計画は案ですから、これがふえるかもしれないし、減るかもしれませんが、現時点でいっている九百六十五億円の財源は一般財源、つまり都民の税金から使うということを知事は認識した上で、八月三十日に廃止を決定されたんですね。確認です。

○石井経営改革推進担当部長 その点につきましては、財務局と一緒に入ってるるご説明をしておりますので、ご認識はあるかと思います。

○川松委員 知事の認識の姿勢というのが今わかったのでよかったんですが、次に、さきの、今回の定例会の本会議の答弁で、財務局長からも水道局長からも出てきた話が、この工業用水道事業の廃止が決定されて、それ以降、庁内横断の組織をつくって支援計画を練り上げていくという答弁があったわけです。
 そうすると、今まで出てきた支援計画案というのは庁内の連携なくしてつくったのかということになりますが、これまでの庁内の検討会議と、廃止が決定されて以降の庁内の検討会議の違いというのは何なんでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 事業廃止に伴います利用者への支援策については、関係各局による庁内検討会を通じて検討を行い、今回、支援計画案を取りまとめたところでございます。
 また、利用者に対する支援は、今後、長期にわたり実施していくものでございますので、利用者に寄り添いながら確実に円滑に進めていくためには、今後も関係各局が連携して対応していくことが重要というふうに考えています。
 こうしたことから、来年度より着手する上水道への切りかえや、利用者への支援の状況などを的確に把握し、関係各局で共有化するとともに、長期的な観点から今後行っていく支援内容や対象の検証も見据えて庁内横断的に検討していくということになりますので、今後の庁内検討については、水道局としても、窓口なりに入ってくる実際のそういった廃止に向けたご相談、そういうものを的確に所管局に伝えながら、その支援を行っていくというところのフェーズに入っていくんだろうというふうに考えています。

○川松委員 そうすると、この間も部長から答弁ありましたが、経営断念しないようにしっかりと支援していくという、そういうフレーズがあったわけですけれども、有識者委員会からの提言というのは、経営支援と技術支援をきめ細かくという話なんですね。僕は、その経営支援というのが全て二十年という時間で対応できるかというと、僕は本当に二十年が経営支援なのかどうか甚だ疑問なわけです。
 有識者委員の参考人の井手先生もおっしゃっていましたけれども、やはり時代の流れの中で、しっかりとそれぞれの企業が時代に適応していく、このことこそ大事なんじゃないかと、だから二十年というのは長過ぎると思うという話になったわけです。
 僕は、そう思うと、経営支援と対で出てくる技術支援というものをもって、しっかりと、もし上水に切りかえたとしても、それぞれの企業がさまざまな面で、生産性を下げないで、上げていくような努力をしていくような体制を東京都がサポートする、このことが重要だと思います。
 技術支援に関して、お金ではなくて、お金も含めてかもしれませんが、技術支援については、どういう認識でこれから各ユーザーと接していくのか教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 さきの連合審査会においても、産業労働局からの答弁もございましたが、中小企業が廃業せざるを得ない場合、これまで都では、中小企業振興公社を通じて、専門家が会社の整理を円滑に進めるさまざまな手続、手法を検討し、最も適切な進め方を助言するサポートを行ってきました。
 工業用水道の廃止に当たりましても、事業を続けることを諦める中小企業については、工業用水道の供給区域内に設置する窓口で相談対応を行うほか、現在の専門家によるサポートの仕組みを紹介して、円滑に廃業を進めることも考え、支援を行っていくというふうに聞いておりますが、技術的な支援の部分につきましても、この廃止が決まりましたら、水道局でそういった技術職員により窓口を設定しますので、そこでユーザーの声を聞きながら、現地の現場調査などを行って、どういった支援策が一番望ましいのかというところは、まさにご使用者の皆さんからいろいろ膝詰めで話を聞きながら考えていきたいというふうに考えています。

○川松委員 僕は今、経営支援と技術支援はどうかといったら、廃業への補償の話になってしまって大変驚いているわけですが、それだとどういうふうにユーザーと向き合っているのかという姿勢が問われます。
 技術支援、膝を突き合わせてといっているけれども、もう四年後にはこの会計、終わっちゃうという計画です。平成十六年から、膝を突き合わせて議論をしてきたんですよね。それぞれユーザーの聞き取りやってきたら、それぞれの工場において何が必要かという話にはなると思いますけれども、技術支援に関しては、この間は確かに産業労働局商工部長からもいろいろ見解はいただいていますが、しっかりとこの水道局の担当者と産業労働局の担当者で、今までも議論していたと思いますけれども、これからも、きっちりとユーザーの声を吸い上げていただくよう要望しておきます。
 一方で、中小企業振興公社を通して、廃業していくに当たっての支援というのはありますが、中には、東京都内の中でしっかりと広い土地を持って工場を運営されているわけですから--業界を変えようと、業転しようというような意見の方も出てくるかもしれませんが、そういう支援も経営支援の範疇に含まれるのか、水道局の認識を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 これにつきましても、さきの連合審査会の中で、産業労働局の方から答弁した範疇かというふうに考えておりますので、しっかりと関係各局も交えてサポートしていきたいというふうに考えています。

○川松委員 きめ細かくということですから、さまざまな意見を聞いていただきたいと思います。
 改めて今お聞きしますが、工業用水道と上水道の違いは、どんなところにありますか。値段以外で教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 水質面で、主なところになると思うんですが、上水道につきましては、水道法関係法令で三百六十五日二十四時間厳守ということで求められているものが、五十一項目の水道水質基準というのがございます。これは法定で必ず求められるもので、もちろん東京水道はもっとそれ以外にもやっている、二百項目近くやっているわけなんですが、工業用水道につきましては、東京都の工業用水道条例で標準的な供給水の水質として検査する項目として、水温、濁度、水素イオン濃度、塩素イオン、鉄イオンといった五項目、これらが挙げられております。

○川松委員 その中で、その塩素の使っている量だとか使っているプロセスがあると思いますけれども、今回の支援計画の中に塩素の除去に付する設備費用もサポートしなきゃいけないんじゃないかというような考え方もありますが、ここで五十年前にさかのぼると、地下水を使っている人たちがいました。工業用水道事業として管が通った地域の人たちは工業用水道を使います。ここでもし廃止になったら上水道になりますと。そうすると、二段階を踏んで上水道になるわけです。ここで塩素の除去のサポートしましょうという議論です。でも、五十年前に戻ったら、地下水を使っていた人たちはいきなり上水道になっているわけです。このときに塩素を除去する装置というサポートというのはあったんでしょうか。

○青木浄水部長 昭和三十九年度の工業用水道事業開始当時でございますが、使用していた井戸を廃止し、工業用水の給水申し込みをなさらなかった事業者に対して、何らかの支援があったかどうかについては確認ができない状況でございます。

○川松委員 ですから、これ東京都の、これは確認ができないというのは、いろいろと調べてできないと思うんですけれども、なかなかそういうサポートを受けたという方、僕もお会いできないまま来ています。
 すると、フラットで基準を考えたら、どっちも、それは五十年前だろうが今だろうが、比較をすれば、両方とも行政施策として、井戸水、地下水から上水道、井戸水から工業用水道から上水道と、同じ行政施策としてここを使うわけですから、イーブンでサポートを考える必要があるんじゃないかと思うんです。
 そこで、多量の使用者に関しては、中には、会派によっては中小零細業者全てに上水道減免をというような主張もあるかもしれませんけれども、多量の使用者に関しては、そういう上水道の減免も、今後、別に工業用水ユーザーに限らず、非ユーザーも含めて考える必要があるんじゃないかと思いますが、水道局の見解を伺います。

○小山サービス推進部長 前回の連合審査会のときも同じような答弁をしたことがございますが、水道事業は、受益者負担を基本原則として経営しておりまして、料金の減免措置は、水道使用者間の公平確保の観点から、慎重かつ限定して実施する必要がございます。
 こうした観点から、現行の減免は、都議会の決議等を踏まえ、減収分を一般会計が負担することを前提に、かつ公益性、客観性、合理性等が認められる場合に例外的に実施していると。そういうことで、使用量の多い、規模の大きい小さいにかかわらず、減免措置を特別にやるということは考えてございません。

○川松委員 原則論は当然ですよ。みんな例えば、工場なり仕事で水を使っていて、突然この人いっぱい使っているから下げろというのはだめだと思います。ただ、僕がいっているのは、もともと地下水という無料のものを使っていて、塩素の除去が関係ない人たちに対して、東京都の行政施策として塩素を除去する必要が出てきているわけです。
 一方で、工業用水道ユーザーに関しては、この支援計画、案が取れて計画になったときには、そういうサポートがある。五十年前のときにはサポートがないというのは僕は不公平感があると思うので、イーブンで考えたら、これは社会的にも認識がとれるんじゃないかなと思ったので触れておきました。
 じゃあ、その支援計画案の中で大切なことですが、この間の連合審査会でも話を聞きましたけれども、改めて、二十年、トータルで四、六、十の二十年、この二十年の根拠というのはどういうふうに示されたのか。有識者委員会の報告書というのは、しっかりと一・五ずつ上げていくとこういう期間になりますよというふうになっていますけれども、四、六、十、この根拠を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 工業用水道事業を廃止した場合、工業用水道から上水道への切りかえ後には、平均で五倍程度の料金の値上がりが想定されます。有識者委員会では、上水道への切りかえに伴う利用者の経済的負担の軽減策として、料金差額補填について言及をしているというところでございます。
 据置期間は、料金差額補填期間の延長を求める利用者の意見等も踏まえ、利用者の経営等への影響を最小限にとどめるため、新たに都の支援策として追加をいたしました。
 工業用水道利用者につきましては、切りかえ、据置期間を合わせて十年間を工業用水道料金と同額に据え置くとしておりますが、これは上水道への切りかえ期間四年の後、据置期間六年を加えたというものであり、都の中小企業制度融資が十年程度であることや、新たな設備投資をした場合でも、減価償却、借入金返済が完了する期間であることなどを参考に、切りかえ期間四年と据置期間六年を合わせた形で、そこを十年ということでカウントしております。
 激変緩和期間のその後の十年につきましては、都の料金及び手数料の改定の上限を参考に、料金差額倍率の最大値の約十二倍、何というんですか、一番影響があるところ、この十二倍に着目して六回に分けて料金を順次上げていくということを想定して設定したものでございます。

○川松委員 工業用水道ユーザーというのは、既に工場も持たれて毎日稼働して仕事をされているわけですね。その人たちに当てはまるものと、新しく制度融資でやった期間という、どんなこの整合性を持ってこの四、六ができてきたんですか。余りにもこじつけじゃないですか、期間に合わせるために。
 じゃあ、この六というのはどういう意味を持つのか。それは制度融資以外には出てこないんですか。六の意味、六年の意味を教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 この十年というのは、四年と六年足して十年というのは、先ほどお話ししました中小企業の制度融資ですとか、実際、まち場の工場が減価償却する際の年限とか、そこを参考にこちらも決めたということになります。

○川松委員 その参考というのが曖昧なので、ばちっと全てにおいて--だから、これはもう、後から一生懸命皆さんが知事が決めた方針にいろんなエッセンスをつけているというのが、きょうのこの答弁でわかりますけれども、支援計画の中で、地下水を使いたい、そういうユーザーがいます。地下水についてはどうなんだ、この間の審査会では多くの議員の皆さん方が、環境局にお話をしました。現時点において、地下水の実態というのは、なかなか解明するのが難しい、本当に地盤沈下するかしないかわからない以上、したら困るし、これはなかなか許可できないよという趣旨のお話だったわけですが、地下水がゼロ円で工業用水道がお金かかって、さらに上水道でお金かかるという論理の中でユーザー支援をと考えると、地下水以外の利用というのも考えられるんじゃないかなと思うんですね。
 例えば、河川に近いところに立地している工場は河川水を使ったら、さまざま冷却水など使えるじゃないか、そういう声も出てくると思いますけれども、河川水について支援計画案として検討してきた経緯、そういうものがあれば教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 今回の支援策の策定に当たりましては、利用者の声も踏まえ、利用者の経営等への影響を最小限にとどめることを基本的な考え方として、ご指摘の代替案、河川、下水ということになるんですが、これも含めて関係各局で検討を行ってきています。
 ただ、それで今すぐ結論が出たかというと、そうではないんですけれども、事業廃止後にも、長期的な観点から支援の内容や対象については、さらに検証を重ねてまいります。

○川松委員 例えば、消防庁などが消火作業には河川の水を使ったりしているわけですが、今回の支援計画の中において、河川水を代替としていこうと、なぜそう簡単に決められないのか、そこに向けてのハードルがあれば、それが何か教えてください。

○石井経営改革推進担当部長 済みません、これは河川部と今やりとりをやっている中でのお話なので、本当に的確かどうかというのは、ごめんなさい、ちょっとあるんですけれども、今、お話を聞いている中ですと、まず、今の消防水利のように、公共的なものについては確かに使えるんですけれども、私企業がそれを申請したからといって、それはまず、公共的なものでなければだめじゃないかというハードルが一つあるということなんですね。
 仮に、いろんな事情の中から、先ほどからいっているように私企業というところで、じゃあいいでしょうというふうな、認めるに当たっての要件というのが、どれだけ取水するかということもあるんですけれども、それによる河川の、川の中の生態系には影響がないですよねということを、利用する側が立証しなさいということになっているようなんですね。
 だから、絶対できないというんじゃなくて、かなり厳しいハードルが幾つか存在していて、なかなかその代替案も、私なんかも、できればそういうのもいいのかなというふうに考えてはいるんですけれども、なかなかそこへ、そういった今のような課題もありということで、そこを整理しないと前に進めないというのが現状でございます。

○川松委員 今、私企業に対して、河川を使うのは厳しいんじゃないかという見解が示されました。
 ただ、工業用水道事業というのは、昭和三十九年に行政施策として始めたんです。地下水規制は、いわゆる江東地区、城北地区だけじゃないんですね。いろんなところに地下水制限かかっているけれども、この地域だけ行政施策として工業用水道が通っているわけです。そうすると、その間にユーザーとの差があったわけですから、これに対しての代替案として行政施策として河川を使うという理屈で、ぜひ河川の担当者とも議論をしていただきたいと思います。
 もう一点、河川の水を使って、戻したときに生態系に影響がないのか、あるいは自然環境どうなのかというのは、使う方が証明しなさいよというお話でした。すると、今後の経営支援、技術支援の中で、河川水を使う実証実験をサポートする、そこを支援するというような考え方も計画案にのってきていいと思いますが、そういう発想は水道局にないでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 今、委員ご指摘のお話も、私ども、できれば、要するにユーザーに寄り添ってということを何遍もこの場でも含めて答弁をさせていただいております。
 ですから、申請に当たってのアドバイスも含めて、そういうことまで踏み込めないのかというところについては、今後、所管局を含めて検討を行ってまいりたいというふうに思っています。

○川松委員 そこはきっちりとサポートしていただきたいと思います。
 河川水はそういう方向性だというのが見えました。次は、再生水をこの工業用水の代替で使うという考え方があると思うんですが、再生水についての検討は、今どうなっているでしょうか。

○石井経営改革推進担当部長 これも下水の担当者とやっている話ですので、全てそれが本当かといわれると困るところもあるんですが、下水処理水についての検討につきましてもお願いをしているところなんですけれども、雨水にしても、それから処理水、特に雨水の方をお使いになられるのがいいのかなというような話もあるんですけれども、一つは、やはりなかなか安定していないという、供給する側として考えたときに、水量が安定して--こういうお話を受ける河川の利用なんかというふうに出ている企業さんというのは、結構日量でもかなり多量にお使いになるところだというふうに認識しておりまして、そういった場合になかなか安定供給ができるかどうかというところが難しいというところで課題になっているということも聞いております。

○川松委員 水再生センターの立地と現在の工業用水道事業の配管されている地域を考えると、遠くないわけですね。ですから、それは一つじゃないし、幾つかある中で水再生センターとの連携の中で代替水を使っている、あるいは河川が近いところは河川水を使って、別に代替案は一つではなくて、この企業にとってはこういうものがいいんじゃないか、この企業にとってはこういうものがいいんじゃないかというふうな、柔軟な対応が必要だと思うんです。
 僕、今回の支援計画案で一番は、もうこのかわりはこれこれって、何か決め打ちのような中身になっているところが理解できない、ユーザーの皆さんに寄り添っていないと思うところだと思うんですね。
 多分、こういう河川水を使ったらどうだとか、再生水を使ったらどうかって、各企業から部長のところにも上がっていると思います。そういうふうに話をしていく中で、ぜひ廃止決定以降にできる庁内横断の会議の中で、こういう議論をしていただきたいということを要望しておきます。
 それから、この間の金曜日にも触れましたが、雑用水ユーザーのことに関して墨田区のマンションの事例を挙げさせていただきました。
 これ、お話を聞いていて、私の後の共産党の斉藤先生からもありましたけれども、一番大切なことというのが見えてきたのは、水道局内の意思連携、意思統一というのがどう図られているのかということだと思うんです。
 平成十六年からやっていますよ、工業用水道廃止に向けて作業していますよといっているけれども、実際には、現場だったり、あるいは監理団体の人たちにまで伝わっていなかったことが、今回の二千万円、廃止するのにつけちゃったというこの騒動につながっているわけです。
 現状において水道局は、例えば、局長が決めた方向性、東京都庁で決めた方向性が、現場あるいは監理団体の皆さんに伝わっていくのは十分だとお考えですか。

○尾根田給水部長 現在、給水装置の受け付け業務、これは東京水道サービス株式会社の方に委託をしてございます。現場において当局の職員が、東京水道サービスの職員に対しては必要に応じて当局からの指導とか、そうした情報共有を図っているところでございます。
 しかしながら、今回、工業用水道の経営改革につきましては、存廃の両面から検討が行われている途中の段階でございまして、都としての正式な方向性が定まっていなかったと。そういった時点では、検討状況をこうですという形で東京水道サービスの方にお伝えすることはできておりませんでした。
 本件につきましては、工業用水道の受水タンクから先の給水設備というものでございまして、条例に基づく届け出が不要ということでございまして、東京水道サービス株式会社におきましても、必要な情報として記録はしてございませんでした。また、そういったことでございますので、当局への報告もございませんでした。
 こういったことを踏まえまして、今後は、受け付け窓口と連携を密にいたしまして、正確な情報の共有と調整を実施してまいりたいというふうに考えております。

○川松委員 いわゆる自分たちの世界から先の世界へ届け出がないというルールはわかるんですけれども、実際には、今回のマンションの事例では、現場に相談しているわけですね。相談というのは、その設置に当たっての一回じゃなくて複数回やっている中で、一度もそういう話が出てこなかったのは、これはちょっと問題じゃないかという指摘です。
 というのは、平成十六年から動いていて、水道局全体とすれば、ここは水道局ですよ、ここはTSSですよとあるかもしれませんが、ユーザーの向き合っている人たちからすると、たとえ局長だろうが目の前にいる人だろうが、全部東京都水道局なんです。この一体感がないと、やっぱり水道局を代表して、それぞれのユーザーと向き合っている以上、僕は今回のマンションだけではなくて、一個別のユーザーに関しても、非常に何か現場のすき間風というのが出てきているような認識を受けていますので、ここはしっかりとやっていただきたいと思います。
 その上で、TSSがどうこうではなくて、やっぱり平成十六年から動いていた、存廃のことが、やっていますといったけれども、いわゆる棚に上がってないわけです。俎上に上っていないから議論していませんでしたよということは、これは議会でもいえるわけですよ。
 この間、ある会派が、これまでの議員は何やっていたんだ、東京都は何やっていたんだ、ブーメランだという話がありましたが、そもそも議論に上げろといってきたのは自民党であって、それを議論に上げてこなかったからこそ、こういうことになっているから、ブーメランどころか、そもそもこれがスタートなんだと、こういう認識を持ってしっかりと議論していかなきゃいけないと思います。
 今回、どういう形で事業廃止決定に至るのか、そしてその後の支援計画がどうなるかということはわかりませんが、やはり九百六十五億円、現時点でかかるといわれている支援計画を、都民の皆さんの税金を財源とする一般財源からやっていくということが明確になった以上、この案というのは、やはり八月三十日に決定をされた小池都知事の考えを直接聞き、そしてユーザーの皆さんの意見を直接議会で聞いた上で決断していくべきだと思いますので、各会派の皆さん方にはこの現状というものをしっかりと踏まえた上で、さらにこの計画に向けて詰めていく、あるいは廃止条例を考えていくという、そういうことを求めまして、本日の私の質疑を終わりとさせていただきます。

○とや委員 きょうで、この工業用水関連に関するこの委員会での質疑が最後となりますが、もちろん予算にかかわる問題については、改めて、いずれ審議があることと思うんですけれども、私からは、二十八日に行われた連合審査会における参考人質疑、そして各会派の質疑を踏まえて、追加で、改めて確認の意味を含めて一点確認をさせてください。
 ご承知のように、先日の質疑でも申し上げさせていただきましたが、工業用水事業は、一つは工業用水法で地盤沈下の抑制に向けた地下水の揚水規制と、それから工業の健全な発達、こうしたことが法の目的となっており、もう一つは工業用水事業者の問題で工業用水道事業法、この二つの根拠法令によって成り立っているというふうに思います。
 その工業用水道事業法について、一つ確認をさせていただきたいと思います。この工業用水道事業法九条では、地方公共団体以外の工業用水事業者が事業廃止の許可を国に求めた場合、公共の利益が阻害されるおそれがないことを許可の条件にしております。
 地方公共団体、要するに東京都が事業者の場合には、国の許可は必要ありません。しかし、当然公共の利益が阻害されないことを担保する必要があると考えています。今回の都の工業用水事業の廃止方針は、公共の利益が阻害されるおそれがないのかどうか、改めて確認をさせてください。

○石井経営改革推進担当部長 委員ご指摘のとおり、現在の工業用水道事業法では、都の工業用水道事業は地方公共団体が経営する事業のため、事業の廃止に当たっては国への届け出を行うこととされており、公共の利益が阻害されるおそれがないことを条件とする国の許可は必要としておりません。しかしながらというところでのご質問になると思います。
 例えば、有識者委員会からは、施設の老朽化が進行する一方で、使用水量、件数とも長期にわたり減少傾向にあり、今後も需要増加が見込めないということから事業を廃止するべきなんだけれども、利用者の事業経営等への影響を最小限にとどめられるよう、十分な支援策を講じるべきという提言もいただいております。
 こういった背景の中で、支援計画案につきましては、この有識者委員会の提言と、個別に訪問して伺った利用者の声、都議会各派のご要望も踏まえ、料金差額補填期間を有識者委員会の提言における十年間から二十年間に延長するなど、支援内容の拡充にも努めてまいりました。こういった支援策をきめ細かく実施することが、公共の利益が阻害されることにはならないというふうに考えてございます。

○とや委員 ご答弁ありがとうございます。工業用水道事業法も、工業用水の豊富低廉な供給、そして工業の健全な発達に寄与することを目的としております。豊富低廉な工業用水を利用できなくなることは、やはり工業の健全な発達を保障できなくなるおそれがあるということであります。
 東京都は、こうしたリスクを負うような工業用水道事業の廃止については、今ご答弁がありましたように、ユーザーの方々への十分な支援を行うことでカバーをするということです。
 私どもとしては、今回、都が支援策を拡充することを提案したことで、工業用水道事業の廃止はやむを得ないというふうに判断をいたしましたけれども、今後、十分な検証を行っていただいて、事業ユーザーについても、個人、団地のユーザーについても、必要に応じて支援の拡充をしっかりとやっていただきたいと求めて、私からの意見とさせていただきます。ありがとうございました。

○藤井委員 私どもの会派からは、何点か確認の意味も含めて質疑をさせていただいた上で、意見表明を申し上げたいと思います。
 まず、参考人の発言について確認をさせていただきたいと思います。
 井手先生から激変緩和措置は二、三年が普通であると。今回は、特別な対応であったにしても、十年程度が幾ら何でも限度だというような趣旨のご提言がございまして、二十年間は長過ぎるということについては、私どもの会派も率直に同様の意見を持っております。この有識者委員会の委員長でもある井手先生から、このようなご提言があったということに対して、私は、局として重く受けとめるべきだと思いますけれども、その点について、改めて見解を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 参考人の井手先生からは、都の支援策なので、都民の理解が得られるのであればやむを得ないけれども、公平な競争の観点から、料金差額補填期間は十年間が適当であり、個人的には、二十年間は長いというようなご発言は確かにございました。
 都としてということになりますが、都としては、工業用水道事業が、地盤沈下対策という行政施策として開始した経緯や複数回にわたり直接訪問して伺った利用者の声、都議会各会派からのご要望等踏まえ、より手厚い支援策が必要と判断したものでございます。
 このことから、激変緩和措置は、有識者委員会の提言が示している利用者の事業経営等への影響を最小限にとどめるという支援の趣旨を踏まえた内容となっていると認識してございます。

○藤井委員 都のご見解としては、今おっしゃったとおりだと思うんですけれども、この支援計画は、まさに行政としての計画だと思いますし、今後、予算の議論にも委ねられる部分だと思いますので、ぜひ納税者なり、一般のユーザーとのバランスをとる意味も込めまして、やはり柔軟にこの計画については練り直していただきたいなと思います。
 料金差額について、引き続き質問させていただきたいと思うんですけれども、利用者にとっては、手厚い支援を求めるのは、ある意味当然の話であります。料金差額については、平均で五倍という、他会派さんからのご質問に対するご答弁があったかと思いますけれども、この金額はどの程度になるというふうに捉えればよろしいんでしょうか。

○青木浄水部長 工業用水道から上水道へ切りかえた場合、料金差額が一番大きいご利用者の工業用水道料金でございますが、年間約八千万円でございます。上水道料金では年約三億四千万円となりますので、差額は約二億六千万円となってございます。

○藤井委員 料金差額二億六千万円というご答弁がございました。これは相当な金額に上るものだというふうに私どもも認識をしております。こうしたことを背景に、料金差額支援に加えまして、料金の減免を求める声もあろうかと伺っております。
 この上水道料金、今、工業用水利用者にも該当する皮革産業やメッキ業種が減免対象となっているそうでありますけれども、なぜこの二業種のみに限定をしているのかについて都の見解を伺いたいと思います。

○小山サービス推進部長 水道料金の減免につきまして、体系についてご説明させていただきますと、この減免については、東京都給水条例で定めている減免と、それから都議会の決議等を踏まえて実施している減免とがございます。
 東京都給水条例に基づく減免は、生活保護法により生活扶助を受けている方など低所得者世帯に対して行っているものでございます。一方、都議会の決議等を踏まえた減免は、用水型皮革関連企業やメッキ業、社会福祉施設、公衆浴場等に対して実施しているものでございます。
 したがいまして、お話のありました皮革関連産業やメッキ業種に対する減免措置は、現行では、平成二十八年三月の都議会決議を踏まえまして、同年四月から平成三十三年三月三十一日までの五カ年を適用期間として、減収分を一般会計が補填することを前提に、あくまでも例外的に行っているものでございます。
 なお、都議会では、中小企業や都民生活を守る立場から、平成十六年十月に、特別の減免措置を講ずるべきとの付帯決議を行って以降、中小企業の業況等は依然として厳しい状況にあり、減免措置が終了すると、用水型企業等に多大な影響を与えるということで、本件減免措置の継続を求める決議が行われていることを参考に申し上げます。

○藤井委員 二種の特定業種に対しての減免の考え方というのは、都議会の議決に基づいたものであるというご説明は今伺いましたけれども、多分、趣旨としては、たくさん水を使う業種という話なのかなと思いますが、ほかにも、食品産業とか、鉄鋼業とか水を使う業種って幾らでもあるわけでありまして、この二業種に限定するというのはちょっと、私は、合理的な説明だとは、伺っておりましてちょっと思えませんでした。
 私たちの会派としては、負担の公平性に反する減免制度については、基本的にはこの拡大というのは、これは反対という立場であります。減免制度の拡大を求める声に対して、局としてはどのように応えられるのか、局の料金減免制度に対する考え方を伺いたいと思います。

○小山サービス推進部長 先ほどの川松先生の質疑の中でも申し上げましたけれども、当局の考え方ということで、改めて申し上げさせていただきますが、水道事業は、受益者負担を基本原則として経営しているわけでございまして、料金の減免措置というのは、水道使用者間の公平確保というものが非常に大事でございまして、慎重かつ限定して実施する必要がございます。
 現行の料金の減免は、先ほど申し上げましたとおり、都議会の決議等を踏まえまして、減収分を一般会計が負担することを前提に、かつ公益性、客観性、合理性等が認められる場合に限って、例外的に実施していること、それからまた、工業用水道事業の廃止に伴いまして、今般、工業用水道から上水道に切りかえた利用者の方に対しましては、料金差額補填等による支援を予定いたしておりますことから、別途、料金減免の対象範囲を拡大するということは、当局としては考えていないところでございます。

○藤井委員 料金減免に対しては、ぜひ慎重な立場で取り組んでいただきたいと思います。
 最後の質疑として、料金差額支援については、ぜひ見直しをお願いしたいと思います。我が会派から再三申し上げておりますけれども、工業用水道を利用しない都民、事業者との公平性も大切でありますし、二十年後のことまで見据えた支援ということで、二十年後、世の中がどうなっているかわかりませんし、東京都として、予測をできない超長期まで支援をするというのは、やはり明らかに支援としては過大だといわざるを得ません。
 有識者委員会の提言というものに基づいた、ぜひ支援内容に見直していただきたいと思いますが、最後に、都の見解を改めて伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 今回お示しをしている支援計画案は、事業の廃止に当たり、利用者の事業経営等への影響を最小限にとどめるために策定したものでございます。
 策定に当たりましては、平成十六年度の包括外部監査において意見が付されて以降、関係各局により継続してきた庁内検討や複数回実施をしてきた利用者へのアンケート調査、本年六月の有識者委員会の提言、これまでの都議会での議論や会派からのご要望など、長年にわたる検討の積み重ねと、多くの関係者の議論を経てきたものでございます。
 また、委員ご発言の他の水道事業利用者、上水道事業利用者との公平性というようなところを考えることは不可欠でございます。そういった意味では、今回の支援策を有期にしたというところでバランスをとったというふうに考えてございます。
 このため、局としては、原案によりご理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。

○藤井委員 超長期の支援というのは、私は余りに合理性を欠いていると思いますので、この支援計画は、改めて見直しを求めたいと思います。その上で、会派の意見表明を最後にさせていただきたいと思います。
 工業用水道事業は、二〇〇四年度及び二〇一四年度の包括外部監査で、二度にわたり廃止を含めた抜本的な経営改革について意見が付されてきた都政の懸案事項でございます。
 過去放置され続けてきた工業用水の廃止条例を知事が決断されたこと、それ自体は評価をしたいと思います。また、事業の廃止に伴って直接的な影響を受ける事業者、都民に対して、適切に支援を講じていくのはいうまでもありませんが、一方で、その支援策の原資となるのは都民の税金であることも決して忘れてはならないと思います。
 工業用水を利用しない他の多くの都民の理解も得られるように、丁寧な説明はもとより、支援策の実施に当たっては、とりわけ中小零細事業者への支援が重点化されるよう要望するものであります。
 さらには、保有資産の可能な限りの売却を初め、配水管の撤去費用の徹底的な圧縮など、その影響が都民に及ぶことのないような、さらなる努力を求めたいと思います。
 以上をもって、意見表明を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○おときた委員 いよいよ工業用水道の存廃の条例が、本日の委員会で採決される見通しとなっているわけでありますが、合同審査会及びきょうの議論で、何度も、これに当たっては慎重かつ丁寧にユーザーの意見の聞き取りを行ってきた、対応してきたということが聞かれているわけであります。
 であるならば、やはり私はどうしても気になるのが、この工業用水道ユーザーに丁寧な聞き取りを行ったにもかかわらず、有識者委員会では、この聞き取りの結果二百七十五件に対して、都がその後に行った聞き取り調査では、この件数が百件に満たない、態度表明されていない方がたくさんいるという状況でございます。
 なぜこのギャップが生まれてしまうのか、丁寧な聞き取りを行った結果、この有識者委員会の結論を覆すのであれば、この件数については、ふえることはあっても、私は減るというのは極めて違和感がある、あってはならないんじゃないかなというふうに改めて思っているところでございます。
 そこで、改めて伺いますが、有識者委員会のアンケート二百七十五件に比べて、都のその後行ったヒアリングでは、なぜ、これほど件数が減ってしまったのか、この理由について改めてお伺いしたいと思います。

○青木浄水部長 有識者委員会報告書に記載されてございます平成二十九年十月に実施をいたしましたユーザーアンケートでは、工業用水及び雑用水利用者三百十五件を対象といたしまして、二百七十五件から回答をいただいたものでございます。
 一方、支援計画案に記載をされておりますお客様への個別訪問でございますが、知事が廃止表明を行ったことを受けまして、平成三十年七月に、切りかえに係る配管や設備の設置場所等についての技術的な調査に加えまして、報告書の支援策に基づいた個々の料金の推移につきまして丁寧にご説明申し上げ、意見を聴取したものでございます。
 対象者は、平成二十九年十月のユーザーアンケートと同様の利用者三百八件でございまして、アンケートの二百七十五件より多い二百八十六件の皆さんにつきまして説明を行ったものでございます。しかしながら、切りかえ期間につきましては百六十一件、激変緩和期間につきましては百六十三件の利用者の方から特段の意見表明がなかったために、集計から除外をしているというところでございます。

○おときた委員 丁寧に経過説明をしていただいたんですけれども、あくまでそれは事実関係であって、結局、なぜ、百六十件以上の方々が意見表明をされなかったのか、あるいは意見を聞き取れなかったという、この理由については述べられていないわけであります。結局、これわからないわけですよね。だから、こういった状況で、やっぱり前に推し進めてしまうというのはいかがなものかと思わざるを得ないわけであります。
 その後に行った、都が新たな追加支援、支援期間を倍にするということを決定して、その後に行ったヒアリングでは、若干数がふえているわけであります。ということは、これは時間をかけてしっかりとヒアリングを行っていけば、この八十件という数はふやせたという可能性があったということの証左ではないかと思います。
 であれば、こういった結論を出す前に、まずはせめて、有識者委員会が二百七十五件とれているのであれば、それに近い数、できれば上回る数、結論を覆すのですから、上回る数というのをとる努力を、私はするべきだったんじゃないかなと思います。
 でなければ、これでは今回の定例会に出すためにちょっと拙速な行動した、結論ありきで、ここに条例案を出すために支援策も固めなきゃいけない、それは都の新しい案でやらなきゃいけないから、そこに合わせるために余りにも急ぎ過ぎたんじゃないかと、このように思えてしまうわけであります。
 ですので、なぜこのヒアリングというのを、十分な件数とれるまで継続しなかったのか、この数でよしとしてしまったのか、この理由について見解を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 本年七月に、一件一件利用者を個別に訪問して声を伺ったところ、訪問済みの工業用水道利用者百六十三件のうち、切りかえ期間については八十二件、激変緩和期間については八十件から、期間が短いとの意見を得ました。また、こうした意見に加え、都議会会派のご要望も受けており、こうしたことを踏まえて、今回お示ししている支援計画案を策定いたしました。
 一方で、工業用水道事業の今後のあり方については、利用者の一部からは、これまでにも早く廃止を決めてほしい、あるいは廃止時期や支援内容を早く決めてほしいといったご意見も寄せられております。
 また、工業用水道の配水管は、事業開始から五十年以上が経過をし、老朽化が進んでおり、平成三十年代に入り急速に漏水の危険性が高まる状況にもあり、早急な対応が必要との判断をし、本定例会の廃止条例の提案に至ったものでございます。
 工業用水道の廃止は、利用者への影響が大きく、本定例会において、廃止条例をご審議いただくに当たり、都の利用者支援策をお示しすることが不可欠と捉え、今回、報告事項としても支援計画案をお示ししたところでございます。

○おときた委員 ここでも、利用者から、一部の声として早く決めてほしいということがあったという、そういったご答弁が出てくるわけでありますけれども、ですから、この声というのを紹介するのであれば、それは一定のやっぱり件数をとらないと説得力を持たないわけであります。
 それが有識者委員会の半数未満の方をヒアリングして、そういう声もあったといわれても、それは結局、一部の声を取り上げて、そこにフォーカスし過ぎなのではないかという懸念というか、そういった考えがどうしても否定できないことになってしまいます。
 そういった中で、一年間、この支援の期間を長くすれば、その一年間で数億円から十億円程度の都民負担というのがふえてまいります。都の独自案によって、この有識者委員会から、十二年から二十年にした、これによって、支援が短いと答えるユーザーが五六%から三一%まで減ったわけでありますけれども、それでもまだ他の委員から指摘があったように、三割以上残っているわけであります、短いという方々が。これはどこでよしとするのか、その線引きが私には不透明でいまいちわかりません。
 支援期間をほぼ倍にしたことによってふえる財政負担と、ユーザーの納得率が向上する、一五%向上する、この費用対効果としてどう整理されているのか。百億円以上かけて一五%の方が納得が上がった、これは私の感覚でいえば、非常にコストとして高いように思いますし、じゃあどこでこれを納得すればいいのかというのが、都民は納得すればいいのか、これがわからないわけであります。
 ですので、この費用対効果をどのように整理して今回の支援期間を決定したのか、都の明確な見解を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 今回の支援計画案につきましては、本年七月から利用者を一件一件個別に訪問し、有識者委員会報告書の支援策についてご意見を伺ったところ、回答者の過半数の方から、料金差額補填の期間が短いとの意見や期間の延長を求める声が寄せられております。
 また、こうした声や都議会各会派からのご要望も踏まえ、廃止に伴う利用者の経営等への影響を最小限にとどめる支援策として取りまとめたものでございます。
 料金の差額補填期間につきましては、上水道への切りかえ期間四年の後、新たに料金の据置期間六年を加え、その後、激変緩和期間を十年、合計二十年といたしました。このように、利用者の声を反映させた支援計画案となっているため、まず、利用者からは一定の理解を得られると考えております。
 さらに、工業用水道事業の廃止に伴う経費についてでございますが、支援に係る経費や配水管の撤去費などで約一千億円かかるということは、これまでもご説明してきたところでありますが、一方、事業を継続する場合には、老朽施設の更新経費などで約二千三百億円と廃止にかかわる経費の二倍以上になるということ、また、このまま事業を継続した場合に、一般会計からの補助金は、現状でも年十億円程度を要しているということで、今後、老朽施設の更新などを行った場合にはさらに多額になるということも思料されます。こうしたことから、費用対効果の面からも、一定の理解を得られているのではないかというふうに考えております。
 なお、廃止経費につきましては、施設の撤去費用の縮減を追求するとともに、既存資産の最大限の活用をするなど、経費の縮減について努めていきたいというふうに考えております。

○おときた委員 私が質問したこと以上に、ご丁寧な答弁をいただいたようなのですけれども、やはりここでも出てくるのが、ユーザーの声に応えた、あるいは都議会から、会派からの声に応えたということなんですね。
 この声というのは、やはり主観に寄ってしまうということが一つの欠点でありまして、有識者委員会の井手先生も、それは聞けば、自分がユーザーであれば、もっと支援してほしい、いつまでも支援してほしいという声が大きくなるのは当然のことだという見解を示されておりました。
 そして、さらにこの声で気になるのは、これ産業支援なんだというご意見もありますけれども、産業支援を受けていない方もいる、工業用水道の非ユーザーの声を、やはり私は前回の合同委員会でも述べたように、伺うべきだと思います。
 だから、それができないからこそ有識者委員会の報告書は、公平性について十分な留意をするようにといっていたわけであって、これがやはり今回の都の案では軽視されてしまっている。これはある意味、民主主義の欠点ともいえるんですけれども、それはヒアリングしたり、あるいは我々民生、民意を得た議員というのは、こういう長く続いている事業を打ち切っているような反映が出てくれば助けてほしいという声が届きますから、どうしてもそっちに寄ってしまうと。そういうのを、どうしてもそっちに寄ってしまいがちなのを、何とか合理的に断ち切るサポートとして有識者委員会とか専門家の意見があるわけであって、その有識者委員会が、最大限でも十年だろうという形で助け船と申しますか、そういった結論を出してくれたのに、みすみすというか、そこを支援という形で上書きしてしまったというのは、私は極めて行政の対応としては、残念と申しますか、遺憾な部分があったと感じております。
 それで、合同委員会の審査では、地下水のくみ上げについて多くの要望が、他の会派の委員からも出たわけであります。
 参考人の方も述べていたように、ユーザーからすれば、いろんな支援のメニューがあれば、それはよいわけであって、これからも地下水のくみ上げさせてほしいとか、さまざまな要請が継続して出てくるということは、これは容易に想像されるわけであります。
 これに果たしてどこまで応え続けるのか。仮に地下水がくみ上げられることになって、その支援を行うとすれば、今、想定されている料金の減免措置は解除されるんでしょうか。それとも、二十年にわたる今回の長期の支援策を決定する以上、もう地下水をくみ上げるという選択肢は完全に消滅させるのか、こういった将来的な支援策について都の見解を伺いたいと思います。

○石井経営改革推進担当部長 有識者委員会からは、地下水については、都内の地盤沈下は鎮静化傾向が続いているものの、局所的には地盤収縮などの課題が依然として残っていることから、現行の揚水規制を継続しながら、今後の地下水管理の検討に向けた実態把握を進めるなど、時間をかけ、丁寧な検証に取り組まれたいとの提言を受けてございます。
 このため、支援計画案におきましても、地下水については、現行規制を継続しながら丁寧な検証を進めていくこととしており、料金差額についても、地下水揚水規制の継続を前提としての策定を行っております。なお、現行の規制範囲内における井戸の掘削及び揚水等に必要な設備の設置についての支援におきましては、節水対策としての事項として支援計画に盛り込んでございます。

○おときた委員 現時点では、規制というのは継続することが前提であるということなんですが、はっきりいって将来のことというのはわからないというような内容の答弁でもあると思うんですね。合同審査でも、他の委員からの質問でありましたけれども、やっぱり不明な実態が多いと、有識者委員会もそういったことを慎重に審査するようにといっているわけですが、未来永劫この状況が続くということは誰も前提としていないし、思っていないことだと思うんです。
 ですから、こういった地下水が今後どうなるかもわからない、あるいは経済状況がどう変わるかわからない、こういった中で、二十年という、もう本当に生煮えの状態なわけです。こういった中で、二十年という超長期にわたる支援策、これが決定されることは、本当に聡明で慎重であった水道局の総意というふうには、私にはどうしても思えないんです。
 ですので、最後に、今回の支援策について、これは局長に率直なご意見というのを、考えというのを伺いたいと思います。

○中嶋水道局長 今回の支援策案につきましての率直な意見ということでのご質問でございますけれども、今回の廃止条例案の提出に当たりまして、水道局として何よりも重視しましたことは、これは知事の廃止表明のときから一貫しておりますが、この間お使いいただいております利用者の方のご理解を得るということに尽きると思います。
 この五十年余りにわたりまして、工業用水で経営を営んできた多くの利用者の立場に立てば、今回、行政の事情で廃止というのは、まさに経営の存続に直結する死活問題、しかも東京の地場産業を支えてきました中小企業、零細企業の皆様などが多い中で、経営状況は非常に厳しい方が多い中でのそういった問題であったというふうに受けとめております。
 そうした背景もございまして、私どもは、この間、利用者訪問も複数回行いまして、利用者に丁寧に寄り添ってきたというふうに自覚をしております。
 その結果、有識者委員会の提言では、短いというご意見が回答者の過半数を占め、また、支援策の中でもご紹介しておりますけれども、その他いろいろなご要望、厳しい指摘も多数いただいたわけでございます。
 やはり都としては、こうした声に何とか応えていかなければいけないというのが私どもの考えでございました。やはり多くの利用者からすれば、都の事情で廃止するわけでございますので、廃止の影響が出ないように、できるだけ長く支援してほしい、これは有識者委員会の委員長もお話ございましたけれども、できるだけ長く支援してほしいというのが、これは本音の要望だと思います。一方で、当然ながら行政でございますので、他業種との公平感、また、都民の理解というものが何よりも重要だというのは、これはもう当然のことでございます。
 当局としましては、こうしたはざまといいますか、状況の中で、これまで関係局と協議を重ね、また、この間、都議会の会派からもご要望などをいただきまして、これらを踏まえて、今回、ある程度最適というふうに考える有識者委員会の提言を超える支援策の案、これをご提示させていただいたところでございまして、これまで質疑をさせていただいたところでございます。
 したがいまして、都としては、ぜひこの案でご理解をいただきたいという考え方でございます。

○おときた委員 局長にもいろんな思いがあるのだろうなとは推察いたしますが、丁寧なご答弁いただきましたことを感謝をいたします。
 では最後に、簡潔に意見を述べて終わりにしたいと思いますが、これまで、この工業用水道について問題点が指摘されてきたのに、東京都は何をやってきているんだというご意見もあったわけでありますけれども、ただ、これについては、問題点を先送りにしてきたというのは、これは歴代知事、あるいは我々都議会にも責任の一端があるものだと私は感じておりますし、今回、工業用水道廃止という、何をしても、どちらからも批判が来る、こういった重大な案件について、決断を一つしようとしていることについては、私は率直に、都知事及び都の対応を評価いたします。
 そして、この何かをやめるというのは、本当にすごいエネルギーが要るものですから、一度とまってしまうとなかなかもう一度トライするのは難しいことでありますので、白か黒か今決めろといわれたのであれば、この廃止というものには私は賛成をするものであります。
 しかしながら、この支援案につきましては、これまで繰り返し述べてきておりますとおり、ユーザーの声といいながら、非ユーザーあるいは都民の負担、こういった点の公平性については著しく欠いたものと指摘せざるを得ない状況であり、有識者委員会の報告書の内容からも逸脱したものであり、この支援策の内容については賛同することはできません。
 よって、来年提出される予算案までに、本支援策につきましては、抜本的な再考が行われることを求めまして、私の質問、意見表明を終わります。

○斉藤委員 工業用水道事業について、我が党の考えは、先ほど、とや委員から述べさせていただきましたが、一言だけ述べさせていただきたいと思います。
 この事業の大事な側面の一つとして、中小企業、地場産業を支えるというものがありました。これは何か特別なことではなく、中小企業への支援というのは、そもそも体力の大きい大企業と比べて、特に公正な商取引のルールが弱い日本において、大事な国民経済の下支えになるものです。その中で、この事業を廃止するということ、やっぱりこれは重く受けとめて、そして、この事業の廃止に当たって、新たな産業支援の検討についても、水道料金の減免とかいうこともあると思いますが、全庁的に取り組んでいただきたいということを、改めて申し述べておきたいというふうに思います。
 そして、私からは、王子給水所の整備における安全対策について報告がされておりますが、この件について意見を述べさせていただきます。
 この給水所から水が供給されるのは、北区、荒川区、そして足立区ということで、私の地元もかかわってくるので、いろいろと確認をさせていただいたところです。二〇一〇年から土壌汚染対策法の改正に基づいて、汚染物質が出た場合には、所管の環境局に届け出をするということになっていますが、その改正以来、水道局としては、今回初めて工事中に掘り出している土から汚染物質が出たということです。
 それに対して、都としては、精密な検査を行って、物質の検出値は全て自然由来判断の基準未満だったということ、また、通常のコンクリートに鋼板も加えて配水池をつくるということです。
 周りの土に対しては、二カ所で地下水の監視を行うということですが、これは工事中の二年間だけに限定されています。
 対策はこれだけで大丈夫なのだろうかと、水道事業に詳しい方からも聞いたんですけれども、通常では、給水所の配水池の中の水のチェックというのは行われていないということでした。水質のチェックは、浄水場で行っているものと、あとは蛇口から出てくる、給水所の周辺の蛇口から出てくる水をチェックしているということでした。蛇口から出る水、つまりお客様に配水されている段階の水のチェックということですが、今回は初めて給水所の土壌に汚染が見つかったというケースであるということでもあるので、安全対策には今まで以上に万全を期していただきたいと思います。
 可能であれば、配水池そのものに入っている水のチェックも、蛇口から出る前の段階で定期的に行っていただくことも検討していただきたいと思います。
 その要望を申し上げまして、意見とさせていただきます。

○清水委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑は、いずれもこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○清水委員長 異議なしと認め、付託議案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○清水委員長 これより付託議案の審査を行います。
 第百七十六号議案を議題といたします。
 本案につきましては、既に質疑を終了しております。

○三宅委員 この際、本案について継続審査とすることを求める動議を提出いたします。
 提案理由を述べさせていただきます。
 本委員会に付託された知事提案の議案、東京都工業用水道条例を廃止する等の条例は、東京都が地盤沈下対策として開始した行政施策を廃止するというものであり、廃止に伴う最大の課題は、この間、都の地盤沈下対策に協力して、工業用水道を利用してきたユーザーの方々にどのような支援策を行うのかということです。
 事業廃止を提言した有識者委員会も、その提言の中で、事業が行政施策として開始されてきた経緯を踏まえ、廃止に当たっては、ユーザーの事業経営等への影響を最小限にとどめられるよう、ユーザーに対し十分な支援策を講じるべきとして、五項目にわたる具体策を提示しています。
 まさにユーザー支援策が提言の中核をなしており、この提言に基づく廃止条例を審議する以上、ユーザーへの支援策と事業廃止をセットで議論する必要があります。
 そのため、廃止の必要性や支援策の内容を多角的に検討するために開かれた連合審査会では、事業廃止を提言した有識者委員会の委員長から、そのお考えを詳細にお聞きしたところです。委員長からは、このような事態になるまで放置したのは都の怠慢である、都の施策に協力してきた中小のユーザーへの支援策は必要だが、二十年というのは長過ぎるなどの見解も示され、連合審査会に引き続き所管委員会で継続審議するとされました。
 ところが、その後の各局に対する質疑において、今回決議するのは工業用水道事業の廃止のみであり、この事案の中心ともいうべきユーザーへの支援は、全て先送りということが明らかになりました。このまま、とにかく廃止してしまう、それだけをこの委員会で決定してしまう、それでは有識者委員会の提言に反することになり、これまで都議会各会派に対して、当然、支援策も同時に決めてもらえると思っていたユーザーの気持ちを裏切ることにもなってしまいます。
 そもそも、支援策が予算措置を伴うものであれば、その予算措置と同時に事業廃止を決定すればよいのであって、本日、廃止だけを慌てて決める必要性も合理性もありません。
 本委員会としては、引き続き検討を進め、東京都による具体的な支援策を予算措置も含めてしっかりと議論した上で結論を出すべきです。よって、本案を継続審査とすることを求めます。

○清水委員長 ただいま三宅委員から継続審査とすることを求める動議が提出されました。
 これより採決を行います。
 ただいまの動議は、起立により採決いたします。
 本動議に賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○清水委員長 起立少数と認めます。よって、本動議は否決されました。
 ただいま、第百七十六号議案に対し、斉藤まりこ委員外一名から付帯決議案が提出されました。
 案文はお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

   付帯決議案の提出について
第百七十六号議案 東京都工業用水道条例を廃止する等の条例
 右議案に付する付帯決議案を別紙のとおり東京都議会会議規則第六十五条の規定により提出します。
  平成三十年十月二日
(提出者)
 斉藤まりこ  とや英津子
公営企業委員長 殿

   第百七十六号議案 東京都工業用水道条例を廃止する等の条例に付する付帯決議案
一 工業用水道事業の廃止による企業及び個人の利用者への負担を極力抑えるとともに、今後長期にわたり、利用者の事業経営やくらし維持のための支援に努めること。
二 中小零細事業者の水道料金及び下水道料金の減額制度の充実に努めること。

○清水委員長 本付帯決議案を本案とあわせて議題といたします。
 付帯決議案について、趣旨説明のため発言を求められておりますので、これを許します。

○斉藤委員 我が党が提出しました付帯決議案の趣旨説明をさせていただきます。
 まず初めに、案文を読み上げさせていただきます。
 一、工業用水道事業の廃止による企業及び個人の利用者への負担を極力抑えるとともに、今後長期にわたり、利用者の事業経営や暮らし維持のための支援に努めること。
 二、中小零細事業者の水道料金及び下水道料金の減額制度の充実に努めること。
 以上が付帯決議案になります。
 この間、需要の減少と施設の老朽化という現状を抱えていた工業用水道事業について質疑が重ねられてきました。その中で、実際には、十四年前の包括外部監査のときから、廃止ありきのような検討が進められ、事業存続のための抜本的な対策がなされてこなかったことも明らかになりました。
 また、揚水規制をかけたままの事業の廃止ということで、利用者への影響は大きく、今回の事業の廃止に当たっての東京都の責任は大きなものだといわなければなりません。
 東京都の支援計画案の中でも、長期的な観点から、事業廃止後も支援の内容や対象について検証を重ねていくということが示されていますが、廃止によりどんな影響が出て、どんな支援が必要になるのか、そのときにはわからないところもあると思います。
 また、事業への影響が大きく出るのは、据置期間が終わる十年後、また、激変緩和期間が終わる二十年後だとも考えられます。長期にわたるしっかりとした支援を議会としても確実に後押しをしていきたいと考えます。
 さらに、この間の調査や質疑を通して、中小零細企業への支援の必要性が明らかになりました。
 利用者は、いずれ上水の料金を支払うことになりますが、このときに有効な支援策となるのが上下水道料金の減免制度です。実際に、水道局では、現在、先ほども質疑ありましたが、メッキ業と用水型皮革関連企業、そして公衆浴場営業に上水道の料金の減免制度を設けています。しかし、その対象は大口利用者だけに限られていて、規模の小さい事業所はこの減免を受けられておらず、その対象の業種も非常に限定的です。中小企業や地場産業を支える施策として、水道料金及び下水道料金の減額制度の充実を求めるものです。
 この減免制度について、二十八日の我が党の質疑に対して水道局は、きょうの質疑でもありましたが、水道事業者の独自の判断として実施するものではなく、都議会の決議等を踏まえるものだと答弁されました。メッキ業者や用水型皮革関連企業への減免も、都議会での議決によるものだというふうに聞いています。
 この機会にぜひ、限定的にとどめるのではなく、より多くの産業を支える支援策として、上下水道料金の減免制度を充実させていくことを議会として進めていきたいと考えます。ぜひご賛同のほどよろしくお願いいたします。
 今回の工業用水道事業の廃止はやむを得ないと判断しますが、東京都の都合による廃止である以上、都には、ユーザーに負担をかけないよう、支援は十分に行っていくことを求めまして、付帯決議案の趣旨説明とさせていただきます。

○清水委員長 説明は終わりました。
 この際、発言の申し出がありますので、これを許します。

○あかねがくぼ委員 採決に際しまして、都民ファーストの会東京都議団としての意見を述べさせていただきます。
 私たちは、知事提案の東京都工業用水道条例を廃止する等の条例案に賛成をいたします。
 なお、共産党提出の付帯決議案に対しては、反対の立場で理由を申し述べさせていただきます。
 まず、一点目に関しまして、連合審査会の答弁におきまして、理事者側からは、支援のあり方について、社会経済等状況を踏まえ、長期にわたり検証を重ねていくという明確なお答えをいただいておりますので、わざわざ今回、付帯決議を求めるという必要性がないと考えます。
 二点目につきましては、上下水道減免制度の拡充でございますが、今回の条例の採決に附帯して決議をする、そういった性質のものではなく、ご答弁にもありましたが、減免による減収分は一般会計から負担すると、そういった前提となりますので、都議会の決議等踏まえて、慎重な議論が必要である内容であると考えるからであります。
 さて、東京都の区部東部地域は、戦後の工業発展に伴う地下水の揚水量増大によって地盤沈下が深刻化をしてきました。このため、地下水揚水規制に伴う行政施策として、昭和三十九年、東京オリンピックの年に江東地区で、工業用水の供給が開始され、昭和四十八年から工業用水道施設の余剰能力を活用し雑用水の供給が開始されました。工業用水道事業開始から既に五十年以上が経過をし、浄水施設や配水施設の更新は先送りできない状況となっています。
 一方で、工業用水の供給件数は、平成二十九年度末現在で、ピーク時の三分の一以下の百八十一件、基本水量はピーク時の十八分の一程度の一日当たり二万立方メートル以下となっております。損益収支は約七億円赤字でありまして、今後も、工業用水の需要は減少の見込みであり、経営改善は望めないという状態であります。
 他方、経済産業省では、料金の上限としての基準料金を廃止するなど、更新期を迎える公営企業の経営健全化の視点から経営改善を求めているというところであります。
 有識者委員会の報告書によりますと、事業継続した場合、更新費用は二千三百二十八億円でありまして、料金は、現在より平均して八倍程度、一部のユーザーでは最大十二倍になると見込まれております。これでは、現在の工業用水のユーザーである中小企業の経営は成り立ちません。
 料金が能率的な経営のもとにおける適正な原価に照らし公正妥当なものであることという工業用水道事業法十七条に照らせば、工業用水道の施設設備を更新して、原価に照らし公正妥当な料金を徴収するという選択肢、これは現実的ではなく事業廃止は適切な判断です。
 そもそも工業用水道の抜本的な経営改革は長年の課題であり、それを放置してきたことが問題であります。
 包括外部監査報告書では、平成十六年度に、工業用水道事業の廃止なども含めて抜本的に経営を改革することによって、関係各局とより具体的な検討を進められたい、また、平成二十六年度には、施設の老朽化問題を踏まえれば、工業用水道事業に関する経営改革の明確な方針を関係各局と連携をして着実に決定し推進されたいとの指摘がされています。
 最初の指摘を受けてから既に十四年経過をしております。歴代の知事が先送りをしてきた工業用水道事業の問題について、議会としても、今定例会で判断をすべきであり、先延ばしにするべきではありません。もちろん、工業用水道の廃止に伴って中小企業の経営が立ち行かなくなることがないよう適切な措置をしていかなければなりません。
 その方策の一つとして、工業用水から地下水への転換が検討課題となっております。有識者委員会では、揚水規制強化もあり、昭和五十年後半以降、地盤沈下は鎮静化をしている、しかし、地盤収縮等の課題が依然としてあり、現行規制を継続しながら、モニタリング等により時間をかけて丁寧に検証することが必要としています。
 東京都は、ことしの三月、室戸台風と同等の九百十ヘクトパスカルのスーパー台風が東京を仮に襲った場合、地盤が低く、河川が近くを流れる墨田区、葛飾区、江戸川区では、その区域の九割が浸水をし、広範囲にわたり、一週間以上水が引かないなど甚大な被害が発生するとの予測を示しています。私たちは、気象リスクが現実のものとなっている現在、さらなる地盤沈下を引き起こすおそれのある地下水の揚水には慎重であるべきと考えます。
 もう一つの方策として、有識者委員会報告で述べられていましたように、料金の据え置きと激変緩和措置があります。
 有識者委員会報告では、四年間の切りかえ期間は料金差額補填、その後八年間は段階的に料金を引き上げて、上水料金を利用している同業他社との均衡を図るための激変緩和期間とすることを提案し、支援策は百九十億円から二百二十九億円、施設の撤去費用等九百八億円を加えると、合計約一千九十八億円から一千百三十七億円になると試算をしています。
 有識者委員会委員長は、参考人質疑において、激変緩和期間は、通常三年から五年という期間が適切でありますが、中小企業が多いことにも鑑みて八年にしたと述べられました。
 これに対して、東京都が平成三十年九月に取りまとめた工業用水道事業の廃止及び支援計画(案)では、平成三十一年度から上水道への切りかえを開始し、平成三十四年度末をもって工業用水道事業を廃止し、その間は、切りかえ据置期間として料金据え置き、その後、六年間の料金の据置期間をさらに設け、その後に十年間の激変緩和期間を設けて、段階的に上水料金と同じにしていくこととしています。
 都の支援計画案に関して、有識者委員会の井手先生は、二十年という期間は、工業用水道の経営問題を抱えている他の地方自治体ではまねができない、東京都だからできる措置であり、また、水道料金を支払っている同業他社との競争条件も損ね、事業者の経営的自立を促していく上で疑問であるとおっしゃっておりました。他方、それでも不十分だと、そういった議論もございます。
 これらの議論を踏まえ、私たち都民ファーストの会東京都議団は、これまで先送りしてきた課題についてこれ以上先送りをせず、今定例会で議会として判断すべきであると考えます。
 そして、工業用水道事業法十七条に照らせば、更新費用を賄う使用料を支払うことはユーザーにとって不可能であり、知事提案の工業用水道条例を廃止する等の条例案に対して賛成をいたします。
 その上で、厳密にいえば、支援計画案は、本質疑に当たっての議決事項ではありませんが、私たち都民ファーストの会東京都議団は、工業用水道事業の廃止によって、ユーザーの経営が立ち行かなくなることがないよう、都の支援計画案を基本として、将来の変化に対応した柔軟な見直しの必要性も否定をしないという立場であることを表明しておきます。
 以上です。

○川松委員 都議会自民党として、第百七十六号議案、東京都工業用水道条例を廃止する等の条例について意見を申し上げます。
 本件を議決するに当たっては、肝心のユーザー支援が抜け落ちており、このまま可決するのは、事業廃止に当たっては十分な支援策を講じるべきだとしました有識者委員会の提言に反することになります。
 さらに、支援策の予算措置を待たずに、本日、本委員会として事業廃止を決議しなければならない理由は全くございません。本委員会は、都が推し進めてきた地盤沈下対策としてスタートした工業用水道事業をどのようにして廃止すべきか、支援策を含め、その全体像を審議しているのであり、支援策が確定しないまま決議すべきではありません。まさに審議不十分であります。
 東京都は、有識者委員会の提言を理由に、三カ月前に突然、事業廃止を発表し、ユーザーへの説明も後づけで行っただけです。このことがさまざまな現場での混乱を生んでいます。そのような状況で提案された廃止条例を、予算措置が伴うからという理由で、支援策が確定できない中で、あえて事業廃止のみをこのタイミングで強行するのは、都の公営企業に寄せる都民の信頼を裏切る行為であり、本委員会がみずからその役目を放棄するに等しいといわざるを得ません。
 都議会自民党は、有識者の提言を無視した上で、約九百六十五億円を一般財源から投入し、廃止するという大きな決断に至った小池知事の考えを、議会で聞けないままのこの現状では、都民への説明責任を果たさずに数の力だけで本案を可決することとなり、このことに関して断固反対であることをこの場をかりて表明いたします。

○清水委員長 発言は終わりました。
 これより採決を行います。
 第百七十六号議案を採決いたします。
 初めに、斉藤まりこ委員外一名から提出された付帯決議案について、起立により採決いたします。
 本案にお手元配布の付帯決議案を付することに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○清水委員長 起立少数と認めます。よって、本案にお手元配布の付帯決議案を付することは否決されました。
 次に、本案について起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方はご起立願います。
   〔賛成者起立〕

○清水委員長 起立多数と認めます。よって、第百七十六号議案は原案のとおり決定いたしました。
 以上で付託議案の審査を終わります。

○清水委員長 次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日まで決定を見ていない請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項については、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○清水委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○清水委員長 この際、所管三局を代表いたしまして、中嶋水道局長から発言を求められておりますので、これを許します。

○中嶋水道局長 公営企業三局を代表いたしまして、ご挨拶を申し上げます。
 まず初めに、今回ご審議を賜りました議案につきまして、ただいまご決定をいただき、厚く御礼を申し上げます。
 清水委員長を初め委員の皆様方には、ご就任以来数々のご指導、ご鞭撻を賜り、まことにありがとうございました。
 私ども公営企業が行っております事業は、都民生活や首都東京の都市活動にとりまして欠かすことのできない重要な事業でございます。これまでに賜りました貴重なご意見、ご指摘を、それぞれの事業運営に十分反映させまして、都民サービスのさらなる向上と効率的な経営に努め、都民の皆様の信頼と負託に全力で応えてまいる所存でございます。
 今後とも、公営企業三局に対しまして一層のご指導、ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げ、ご挨拶とさせていただきます。
 まことにありがとうございました。

○清水委員長 発言は終わりました。
 この際、私からも、一言ご挨拶を申し上げます。
 昨年、委員長に就任し、今日まで一年が経過いたしました。その間、本橋、藤井両副委員長を初め、理事、委員の皆様、そして所管三局の理事者の皆様には、委員会運営にご協力を賜り、感謝、御礼申し上げます。
 本日をもって、このメンバーでの委員会は幕を閉じ、私も委員長を退任するわけでありますが、都民生活に欠かすことのできない公共インフラを預かる大切な委員会といわれながら、比較的地味な存在でありました公営企業委員会でありました。
 しかし、図らずも、最終最後に、今定例会最大の見せ場を迎えたわけでありますが、それぞれお立場が異なる中で、皆様ご協力いただき、一定の結論を導けたことは万感胸に迫るものであります。改めて感謝、御礼申し上げます。
 最後に、月並みではございますが、今後、皆様のさらなるご活躍をご祈念いたしまして、委員長の退任の挨拶とさせていただきます。一年間、本当にお世話になりました。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時二十分散会

ページ先頭に戻る