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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第十一号

平成十七年十一月八日(火曜日)
第十委員会室
   午後一時五分開議
 出席委員 十四名
委員長真木  茂君
副委員長串田 克巳君
副委員長松村 友昭君
理事高島なおき君
理事石毛しげる君
理事石川 芳昭君
遠藤  守君
福士 敬子君
そなえ邦彦君
崎山 知尚君
尾崎 大介君
大西さとる君
樺山たかし君
新藤 義彦君

 欠席委員 なし

 出席説明員
水道局局長御園 良彦君
次長中田 清己君
総務部長東岡 創示君
職員部長鈴木 孝三君
経理部長加藤 英夫君
サービス推進部長大平 晃司君
浄水部長田口  靖君
給水部長滝沢 優憲君
建設部長長岡 敏和君
設備担当部長六車 一正君
参事尾崎  勝君
多摩水道改革推進本部本部長本山 智啓君
調整部長松井 庸司君
施設部長細矢 重次君
参事今井 茂樹君
下水道局局長前田 正博君
次長今里伸一郎君
総務部長野口  孝君
職員部長石坂 景二君
経理部長渡辺  勉君
業務部長大西登喜雄君
計画調整部長中村 益美君
建設部長伊東 三夫君
参事伊藤 英男君
流域下水道本部本部長只腰 憲久君
管理部長三浦  茂君
技術部長桜井 義紀君

本日の会議に付した事件
 水道局関係
事務事業について(質疑)
 下水道局関係
事務事業について(質疑)

○真木委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○樺山委員 どうぞよろしくお願いいたします。私は、ご存じのとおり、利根川水系の幹川の基幹浄水場というべき金町浄水場に一番近いところから選出されている議員でございまして、したがって、浄水場に近い遠いというのは、その地域の方々の水に対する関心の度合いの濃淡にどう影響があるのかは知りませんけれども、いずれにしても、近いということで、水道の水に対するかなり具体的な関心を持っておられる方が非常に多い地域でもあります。これはある意味で当然のことかもしれません。
 そういうことで、私は区議会議員時代から、金町浄水場の水質に関するさまざまなデータを収集し、かつこれをどう改善すべきかということについては、ある意味では今日までライフワークとして取り組んできたところでございます。
 都議会議員に十二年前にお送りいただいて、初めて九月の第一回定例会の本会議での質問も、ほかの質問は一切せずに、この水道の水だけに絞ってかなり突っ込んだ質問をさせていただいた記憶がございます。それから繰り返し繰り返し、委員会だ本会議だで、この問題についてはかなり、割合性格は淡白な方なんですが、水道の水に関しては、あれはマムシだ、スッポンだといわれるぐらいしつこく取り組んできたつもりでございますし、また、そういう自負もあるわけであります。
 おかげさまで、大変悪名高い金町浄水場の水質が、顕著にここ何年かで改善をされました。本当にありがたいことでありまして、したがって、私の方に苦情をお寄せくださる方もまず皆無になりました。劇的な話であります。それまでは、夏場になりますと、本当に一日一、二件の苦情はざらでした。どうして水道の水はまずいんですか、なぜあんなにカビ臭いんですか、何とかしてくださいよ、こういうかなりの苦情が舞い込んでいたわけでありますが、それが全くなくなった。
 これはいわゆる高度処理が顕著に進んだということでございまして、今は、ちょうど高度処理とそれから旧来までの一般の水とが五〇%、五〇%、いわゆるハーフという状態なわけでありますけれども、都民も含めて、すべての方々の思いというのは、一刻も早く、ハーフでなくていわゆる全量処理、一〇〇%の高度浄水がいつ達成できるんだというところに実は大変な関心が寄せられているわけでありまして、過般の都議会議員選挙に際しても、そういうご質問なりご希望を随分私のもとにも寄せられたところでございます。
 特に、このごろ水道の水に対する関心が非常に高い。これはもう一般的な傾向でありますし、それから水道の水のみならず、水そのものに対する国民的な関心が非常に高まっておりまして、水だけを扱う、従来であれば考えられないような専門店が東京都内に陸続としてオープンしている。売っているのは水だけであります。各国から取り寄せた軟水、硬水、それからいわゆる高酸素水、酸素がいっぱい入っていて、飲むと元気になるという水のようで、アスリート、スポーツをやっておられる方々は競ってこれを求めておられるとか、水は商売になるという、非常に昔だったら考えられないような現実が起きているわけであります。
 これは「東京水」、ご案内のとおりでありまして、一〇〇%の高度処理が施されたピュアな水、この水が一刻も早く一般家庭の蛇口から供給される日が来たときに、これはある意味で日本の文化の大革命が訪れるのではないかとすら思うくらい、期待感に胸が高鳴るわけであります。一方で、ペットボトルが一切必要なくなる、こういう恐ろしいような日が到来するわけでありまして、ペットボトルをなりわいとされておられる企業や業者、あるいはコンビニなんかは相当の打撃になる可能性がありますが、それはそれでありまして、とにかく安全で安心なおいしい水を都民に供給する、こういう大使命のもとに水道局は今懸命に頑張っておられるということを承知いたしておりまして、さらにその頑張りの度合いを高めていただいて、都民にその責務を果たしていただくご努力を展開いただきたいと思うわけであります。まず高度浄水処理導入、これについての基本的な考え方といいましょうか、これを率直にお聞かせいただきたいと思います。

○尾崎参事 利根川水系の原水水質は、カビ臭の原因物質である2−メチルイソボルネオール、カルキ臭の原因物質とされているアンモニア態窒素、人体への有害性が指摘されているトリハロメタンの生成などの濃度が、流域の下水道整備により一部減少傾向が見られるものの、水質が良好な多摩川上流部と比べると依然として高く、今後においても早急な改善が見込めない状況にあります。こうした原水水質の状況において、より安定的、効率的に浄水処理を行うためには、オゾンと生物活性炭を組み合わせた高度浄水処理の導入が必要となっております。
 このため、より安全でおいしい水の供給に向けて、利根川水系の浄水場において、水量の全量を高度浄水処理できるよう、順次施設整備を進めていくこととしております。

○樺山委員 利根川水系、とりわけ江戸川は、金町浄水場の取水口が江戸川であります。実は、なぜ金町浄水場の水がまずいかということについては、これは極めて簡単な事実があるわけでありまして、おかげさまで、これは大分その原因が改善されました。
 原因は、もともと利根川水系の水というのは余り良質ではありませんでした。金町浄水場の取水口の上流付近にとんでもない川が合流していた。いわゆる坂川という川でありまして、ご案内のとおりであります。流山、松戸を流れて江戸川に合流する坂川という川が実はとんでもない川だったわけであります。いわゆる流山、松戸の新興住宅地の生活雑排水をそのまま坂川に垂れ流しをしていた、こういう時代がかなり長く続きまして、その汚れ切った、とんでもない水が川となり、江戸川に流れ込んできて、それを金町浄水場が取り入れざるを得なかったという歴史的な経緯があります。
 私も葛飾区議会議員時代に何回か現場を視察に行った経験があります。たまげたわけでありまして、大変ひどいところになりますと、川がもう流れてないんですね。夏場、流れてなくて、黒い泡がぼこぼこぼこぼこと下から噴き上がってくる、そういう状況の地点が何カ所かある。そんな川が江戸川に合流していたわけですから、これはもうとんでもない状況になっていたわけで、これについては、それを除去するために、かなりありとあらゆるご苦労をされて、薬剤を投入されて、人体に危険が及ばない範囲の、これも随分私たちも心配しました、正直いって。これ以上ぶっ込んだら、体にさわるんじゃないかというふうな危険すら感じた一時期もあったわけでありますが、いずれにしても、安心して水道の水を飲むことができるという状態にするまでに、大変なご努力をされた。
 それでも、カビ臭い、カルキ臭い、まずい、こういう苦情が絶えない。そこで、松戸市役所や流山市役所あるいは柏市役所に我々は何回も抗議活動をした覚えもあります。何とかしてくれ、冗談じゃないと。あなたたちの政策の破綻で、東京都民がとんでもない水を飲まされている、これについては看過できないというような、それこそむしろ旗をぶっ立てて市役所に乗り込んだ記憶すらあります。
 そのぐらいの運動を展開して、そして、もちろん当該自治体も随分研究され、努力をしてもらったわけでありますが、何より水道局が本当に本腰を入れて、これの基本的な問題について処理をしようとしていただいた。これが、繰り返しますけれども、いわゆる五〇%の高度浄水処理が現実として今行われているという状況になったわけでありますから、これは繰り返し私も申し上げておりますが、ありがたいことであります。したがって、これを何としても一刻も早くというのは当然の都民感情であるわけであります。
 しかし、一方で、水道水というのは飲み水だけじゃないじゃないよ。余り飲み水だけのことにこだわると、全体を誤るのではないかというような、ためにする議論があるようであります。
 実は全くそのとおりなんです。水道の水というのは、炊事にも使いますし、それからおふろ、シャワーだ、洗濯だ、洗車だ、あるいは庭の水やりだ、いわゆる生活用水としてかなり多用途に使われているわけでありまして、この辺は、そういうご指摘についてはなるほどと思う部分も実はあるわけでありますけれども、まず、現在の水道水が生活用水として具体的にどう使われていると把握をしているのか、いわゆる一般家庭で、できればパーセンテージをお示しいただければありがたいと思います。

○尾崎参事 平成十四年度に、一般家庭における水道水の利用用途別の実態調査を実施しております。この調査結果では、トイレ二八%、ふろ二四%、炊事二三%、洗濯一七%、洗面その他の用途が八%となっております。

○樺山委員 今のお答えからすると、炊事が二三%。飲み水として、いわゆる飲料用として使われているのはその炊事のうちの一部であるとすると、確かに水道水全体に占める飲料用の割合というものは非常に少ないということになろうかと思います。
 しかし、冒頭にも申し上げましたけれども、水の関心が高まると同時に、飲み水としての水ということではなくて、飲み水以外で使う水の水質に、都民、国民が非常に近年デリケートになっている、大変な関心を持っているというデータもまたあるわけであります。おふろ、あるいは洗濯も、洗う水は、乾けば現実にその洗濯物は肌に触れる。おふろも当然ですが、これは直接肌に触れる。シャワーもそうです。それから近ごろでは、一般的にウオシュレットなどという、びろうな話ですが、おしりに水を直接当てるというようなトイレが極めて広範に普及をし出している。したがって、飲むだけではなくて、肌に触れるという意味で、都民も国民もこれについてはやはり相当強い関心を持ってきているということのようでありますが、この辺、一般的にどういうことなのか、そうしたデータがあれば、ちょっとお示しいただきたいと思います。

○尾崎参事 平成十五年度に、水利用目的別の水道水質に関するアンケート調査を実施しております。この調査結果では、飲み水、調理に使用する水としての水質については、八九%の方が重要視するとしております。飲み水以外でも、洗面、手洗いに使用する水としての水質については七三%、ふろ、シャワーに使用する水としての水質については七一%、洗濯に使用する水としての水質については五九%の方が重視するとしております。

○樺山委員 そうしますと、いわゆる飲料用としての水ということだけに考えがいっているのではなくて、水質を重視する根拠には、おふろだとか、あるいはシャワーだとか、今もいいましたけれども、ウオシュレット、いろんな観点からお肌に直接水が触れる、さわる、このことについて非常に国民が敏感になり出しているということを考えますと、より安全性あるいはより快適性を水道の質に求める、これは至極当然のことではなかろうかと思います。
 知人で、このごろ、樺山さん、ふろの水が大分マイルドになったということを率直におっしゃる方もいます。これは何人かから話を聞きました。違うんだよね、何年前とは入ったときの感じが。敏感な方はその辺を非常に察知するようでありまして、これも高度浄水五〇%の威力かなというふうに思ったりもするわけでありますが、しかし、一方で、いまだに五〇%、なかなか一〇〇%の全量処理に至らない。いつかいつかと思っているわけでありますが、至らないのは、これは経費が非常にかかる。いろいろお話を聞くと、とんでもない額が今日までにもこれに投入をされているわけでありまして、これからもかかる。
 したがって、この辺が大きなネックになっているのかなとは思うんですけれども、これは都民の感情、都民の思いからすれば、このバリアは何としても乗り越えていただかなければならぬわけでありますけれども、そこで、高度浄水処理をするのに、一立方メートル当たりどのくらいのコストがかかっているのか、これをちょっと教えてください。

○尾崎参事 高度浄水処理における建設維持管理コストについては、浄水場により異なりますが、一立方メートル当たり十円から十五円と試算しております。

○樺山委員 一立方メートル当たり十円から十五円。これが全体で幾らになるのか、ちょっと想像もつかないぐらいのことになるんだろうと思うんですが、ところで、この高度浄水処理が、さっきもいいましたけれども、むだだとする議論があるわけでありまして、その議論の中には、水道管を飲み水用の水道管とそれ以外の水道管にセパレート、分けるべきだというふうな意見があるようであります。その方が効率的なんだという意見があるようであります。
 これはどういうことになるのか想像もつかないわけでありますが、そこで、仮に金町浄水場の給水地域で、新たに飲み水専用の給水所あるいは送配水管、さらには配水管から各家庭の蛇口に至るまで、いわゆる給水装置を二つに分けて整備する、もし仮にこういう計画を現実として実行に移すということになったと仮定、まあ仮定、仮定といって恐縮ですが、どのぐらいの経費や期間がかかっていくと推定されるのか、伺いたいと思います。

○尾崎参事 現在の施工単価を用いるなど、一定の条件で試算いたしますと、金町浄水場の給水区域における給水所及び送配水管の整備費が約六千六百億円、給水装置の整備費が約四千六百億円となります。また、水道局がこれまで水道システムを構築してきた経過や現状の厳しい施工環境などを踏まえますと、これらの整備には相当な期間が必要になると思われます。さらに、試算した費用を水一立方メートル当たりに換算しますと、給水所や送配水管の整備分として約四百円、給水装置の整備分として約百四十円、合わせて一立方メートル当たり約五百四十円となります。

○樺山委員 そうしますと、今答弁いただいたわけでありますが、新たに飲み水専用の水道施設を整備するには、非常に、私自身予想した以上に多額の整備経費が必要であるんだ、それから整備期間が相当長期にわたる、さまざまな課題、バリアが存在するということを、今のご答弁で理解したわけであります。
 また、給水装置までも含めて、水一立方メートル当たり五百四十円かかるという、ちょっと驚くようなお話であります。高度浄水処理の導入の十円から十五円と比べると、これは比較にも何にもならない、莫大な経費がかかるということが今のご答弁でわかったわけであります。こういったことを勘案しますと、新たに飲み水専用の水道施設を整備するというのは、極めて極端で、はっきり申し上げればばかげた例になりかねない。
 もう一つ、飲み水のためだけならば、これも今現実に市場に出回っているわけでありますけれども、大規模な高度浄水施設、浄水器なんかもあるわけでありますけれども、各家庭にこの浄水器を設置すればいいんじゃないのという意見もまた一方にあるわけです。現実に町中には浄水器屋さんが皆さんのご近所にもいらっしゃるわけでありまして、そこで、あわせてこの浄水器の設置を各家庭がすると仮定して、浄水器の設置と高度浄水処理のコストの比較について、具体的にお示しをいただければありがたいと思います。

○尾崎参事 一般的に普及しております蛇口取りつけ型の浄水器を台所に一台取りつけ、五年間使用することを前提に、取りつけ費用やカートリッジの交換費用なども含めたコストを、標準的な家庭の使用水量、二十四立方メートルで単純に割り返しますと、一立方メートル当たり約四十六円となります。
 一方、高度浄水処理のコストは、先ほども答弁しましたとおり、一立方メートル当たり十円から十五円程度でありますので、浄水器を使用する場合は、高度浄水処理の場合の三倍以上のコストがかかることになります。

○樺山委員 そうしますと、浄水器を設置したと仮に考えても、高度浄水処理を導入した場合の三倍以上の経費がかかってしまうということのようであります。
 また、浄水器は、私の家庭でも設置していた時期がありましたけれども、ただ設置すれば済むということではないわけですね。非常にメンテナンスが大変でございまして、定期的にカートリッジの取りかえを行ったり、しばしば注目をして、その経過を見なければならない。使用者がそれぞれの責任において維持管理もしなきゃならぬということで、大変気骨の折れる器械であります。
 一方で、高度浄水処理は水道局が責任を持ってすべての人に安心でおいしい水を供給してくれるということを考えますと、これはどっちがどうだというのは自明の理でありまして、議論の余地もない。したがって、これまでの質疑を総括すると、いわゆる二系統の配管システムあるいは浄水器の設置などと比べても、水道局が現在推進している高度浄水処理導入の取り組みというものについては、安全でおいしい水の供給を実現するために最も効率的かつ効果的であるというふうに考えるわけであります。
 外国人が、特に初めての外国人が日本に来て、まずたまげることが幾つかある。特に日本人の食文化について、目をみはるような経験を多くの外国人がするようであります。一つは、魚を生のまま食べちゃう、これは欧米人にすれば考えられないような話のようでありまして、魚をいきなりお刺身にして、生のままぺろっと食べちゃう、日本人は。それから、生卵を平気で飲んじゃう。
 それから、納豆などという大変な食べ物が現実に存在して、それをおいしい、おいしいといって、毎朝食卓に並べて日本人が食べる。これが大変驚異のようでありまして、特に納豆については、かなり長年日本に暮らしている外国人でもなじめない。データによりますと、十年以上日本に長期滞在をしている外国人二百人に、納豆についての質問をしたデータがあるんですが、約八〇%が依然として納豆については食べられない。辛うじて残りの一〇%が我慢して食べられる。残りの一〇%は大好きになっちゃったというのが例外としているようでありますけれども、八割は、日本の何もかも理解している外国人が納豆だけはどうにもならないというぐらい、大変な日本の代表的な食文化の一つなわけでありますけれども、これと同じぐらいに驚くのが、水道の水なんだそうです。
 水道の水を蛇口からいきなり日本人が飲んじゃっている、これを初めて日本に来た外人は驚く。あり得ない、そんなことは。ほとんどの外国では、煮沸をして、それを冷ますか、あるいはペットボトル等の水道の水以外の水を飲むという生活に、ずっと歴史的になれ親しんでいるわけでありますから、水道の水は飲めないものだというふうに思い込んでいる。したがって、日本に来たら、水道の水をいきなり子どもが蛇口に大きな口をあけてわっと飲んでいる、よくそういう映画やテレビドラマを見て、ただただ、たまげるんだそうであります。
 したがって、これも納豆と同じように、かなり日本に長く滞在している外国人でも、水道の蛇口の水を直接飲むまでには相当度胸とそれから期間が必要だという話も聞いたことがあるわけでありますが、これは日本がまさに世界に誇る代表的なある意味では文化です。水道の水を直接飲むことができる、そういう国が日本ということでございますから、こういったシステムといいますか、誇るべき日本の代表的な食文化の一つにもなるんでしょう。水、これを長期的に、未来永劫しっかりと維持していく、これは水道局にかかる責任というのは非常に重いというふうに思いますと同時に、これからも着実に整備を実行していく、こういったことをお願いしたいわけでありますが、最後に、こうした日本のすぐれた文化でもあります水道水について、御園局長のご見識をお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○御園水道局長 日本固有の文化が、日本人の身近にあり続けた水とともにはぐくまれてきたという先生のご見識には、私も全く同感でございます。水は都民生活や都市活動に不可欠なものでございまして、また、文化、経済の発展を支えるためになくてはならないものであると考えております。蛇口をひねれば、いつでも飲むことができるおいしい水が豊富に出るということは、単なる利便性を超えて、大いなる安心を日常生活に与えているものと自負をしているところでございます。
 今後とも、安全でおいしい水プロジェクトを初めとするさまざまな取り組みを積極的に展開するとともに、効率的な経営に努めることにより、将来にわたり安全でおいしい水を安定的に供給できるよう、職員ともども局一丸となり、全力で取り組んでまいります。

○石毛委員 今先輩議員が質問したところで、ダブってしまう場面もありますので、避けた中でご質問させていただきたいと思います。
 先般、朝霞の浄水場に視察に行かせていただきました。実は、それは私が行きたいということではなくて、台湾の東京における都議会議員みたいな方々が二十数名、朝霞の浄水場を見学したいということが私のところに入りまして、何とかしてくれないかということで、先日、私も一緒に見させていただいたわけであります。一点は、海外からそういったところを見せていただきたいというような高い要望の、注目のある施設なんだなということを、ひとつ改めて外から考えさせられました。
 その場面で、あれは課長でしょうか、中国語を本当に上手に話す女性の方がおられて、もう一人通訳がおりましたけれども、水道というのはいろんな機械やら成分やらで、こんにちはとかおはようございますという部分では説明できない、本当に工学的な部分での単語が要求される。そんな中もクリアされて、説明されていたわけですが、そういったスタッフもそろえておられて、なかなかだなというふうに思いました。
 その間、そちらでいただいた高度浄水のペットボトルのお水を飲ませていただきましたけれども、大変おいしかったわけでありますが、都民の調査で、コストがかかってもおいしい水を供給してもらいたい、こういった意見が八割を超えるということでございます。そのあらわれが、市販されているペットボトルが売れている背景だと思うんですが、多少お金を払ってでも良質な水を求める、そういったことにあると思います。
 そこで、先ほどもるるお話があったように、高度浄水が求められる、カビ臭だとかいろんなものが解決する、その大きな効果がこの施設にはあるだろうというふうに思っています。そこで、高度浄水施設の現在までの整備状況、また進捗状況をお伺いできればというふうに思います。まず一点。

○尾崎参事 水道局では、より安全でおいしい水の供給に向けて、おおむね十年以内に、利根川水系の全浄水場において、水量の全量を高度浄水処理できるよう、施設の整備を進めているところであります。これまでに、金町浄水場、三郷浄水場及び朝霞浄水場の一部に高度浄水処理を導入してきております。
 現在、三園浄水場、東村山浄水場において高度浄水施設の建設を進めております。今後も、計画の達成に向けて、着実に高度浄水施設の建設を進めてまいります。

○石毛委員 わかりました。進捗状況等を把握させていただきました。
 そこで飲んだペットボトルが大変おいしかったわけでありますが、先ほど先輩議員が納豆の話、また水道のお話をしておりました。実は、ちなみに私、親戚が納豆屋でございまして、余り関係はございませんが、また私、フランスに五年半ほどおりまして、やはり蛇口から出る水の対応が、先ほど先輩議員も話したように、直接飲むという方はほとんどおりません。
 鍋で仮に水を、私はたまたまフランスですけれども、硬質、石灰が多い水で、コーヒーでも何でも、沸かして水が全部蒸発しますと、回りにべったりと白い石灰がつきます。それをこうやると、パラパラパラと音がして、お皿にしっかり石灰が残るというような水でした。でありますから、多分外国の方が来られて、蛇口に口をつけるというような場面では、やはり驚く国も多いのではないかなと思います。フランスの場合は水商売が大変はやっておりまして、先ほども申し上げましたけれども、エビアンだとかヴィッテル、ヴィシー、水を売っている会社が、逆に、水道水がよくないということで、繁盛しているわけであります。
 そこで、日本において、また東京において、特に「東京水」についてはどのようなPR、またその活用でしょうか、そういったことはどうなっているのか、お聞かせください。

○尾崎参事 高度浄水処理水を詰めたペットボトル「東京水」は、平成十六年七月に製造開始以来、十七万本余りを製造しております。これまで、より多くのお客様に東京の水道水のおいしさを実感していただくため、水道週間などのイベントや浄水場の施設見学会などで無償配布してきました。また、平成十六年十一月からは、都庁内の展望室の売店などにおいて販売も行っております。

○石毛委員 もう一点、同じような場面で、イベント会場などで配布されているとは思うんですが、そういった部分で実際に、まあ私は飲んで、いけるなというふうには思ったわけでありますが、その辺の都民の反響、またマスメディアに対しての、これは実は先日も新聞に書いてありましたけれども、公営でしているペットボトルにかなり力を入れているところも結構出てきておりまして、それが人気を博して売れているという記事でありました。そういった背景も含めて、その辺はどうなのか、ちょっとお伺いいたします。

○尾崎参事 イベント会場などで行った水の飲み比べなどにおいて、お客様からは、おいしさという点で、他のボトルウオーターと遜色がないという高い評価を得ております。また、新聞やテレビなどのマスメディアにも多く取り上げられており、効果的なPRができていると考えております。

○石毛委員 大分前になりますけれども、今でもそうなのかもしれませんが、ファッションではやっておりましたのが、ペットボトルをぶら下げる、革でできたような、それが一時六本木や原宿ではやっておりまして、それがじわじわとなっていた場面がございます。今はちょっと定かではございませんが、それほど水というものに、先ほど先輩議員が水だけ売っている店もかなりふえてきているという、そういったところと関連するのかなと思いますが、ぜひそういったものもどんどんPRをしていくことによって、水道行政に関心を持つであろうし、私たちの健康ということにもまた戻ってくるだろうというふうに思います。ぜひその点はPR等をしていただきたいというふうに思います。
 また、高度浄水処理が水道の向上に大きな効果を発揮することはわかるわけでありますが、浄水処理だけではなく、浄水前の原水、この水質からちゃんと管理することが必要だと思いますが、ここ五年、大体百件程度の水質事故があり、ことしは、十六年度が三百件というふうになっておりますが、こういったところの対応、適切にされているとは思うんですが、その辺ちょっとお聞かせください。

○田口浄水部長 水源としております河川で水質事故が発生した場合ですが、河川管理者等の関係機関や流域の水道事業体と直ちに情報を交換いたしまして、事故情報を把握いたします。その結果、浄水場への影響が予測される場合には、水質センターから緊急自動車や水質試験車を出動させ、汚染物質の量や拡散状況などを現地で速やかに確認するとともに、必要に応じまして、浄水場において粉末活性炭の注入や取水停止等の措置を適切に講じております。
 また、河川における異常をいち早く発見するため、水源としている河川の流域内にある工場などの位置を詳細に示した地図を作成するとともに、日ごろから河川のパトロールを行うなど、水質事故が発生したときに迅速に対応できるように努めております。

○石毛委員 ちょうど私、五十分までということでございますので、最後に、都民の安全と安心、また質の高いサービスを提供していただくよう、きょうの質疑の中でも十分評価できるということがわかりましたけれども、今後、創意工夫をして、東京の水道が世界からおいしいという名物になるよう、今後も努力していただきたいと思います。

○遠藤委員 公明党の遠藤でございます。初めての質問でございます。先輩議員の皆様、また理事の皆さんには、言葉足らずで大変ご不便をおかけいたす点もあると思いますが、よろしくお願い申し上げます。
 安全でおいしい水を供給すること、これは都民の安全や安心に対する関心が高まる中、水道事業者として非常に大きな課題であると思います。しかし、先ほど来の先輩議員の質疑にあるとおり、都民の皆さんの中には、塩素臭いとして水道水を敬遠したり、いわゆるミネラルウオーターを利用している人が私の周りにも大変多いのが現実でございます。また、残留塩素が人体に悪影響を及ぼすのではないか、このような心配をする方、昔もそうですけれども、現在も大変多いのも現実かと思います。
 そこで、今回、水道水中の残留塩素について、幾つか確認も含めてお尋ねしたいと思います。塩素といいますと、生活に欠かせない食塩を構成する成分である一方、強い毒性があることから、劇物にも指定されているものでございます。人体への影響がないかどうかと心配になりますし、また実際にそれを心配して、水道水を飲まないという人も大変多いと思います。
 ところで、昭和四十六年六月一日に、当時の厚生省環境衛生局水道課長が、人体への影響に関して、水道水の塩素消毒についてという通知を出しております。確認も含めて、この通知の内容についてご報告をいただきたいと思います。

○田口浄水部長 ただいまご指摘の通知でございますが、その内容でございます。水道水の中の塩素の人体に与える影響について、当時の東京大学の教授を中心といたしました研究班に依頼した研究の報告を通知したものでございます。
 この報告では、人の赤血球やリンパ球等に高濃度の塩素を加えますと致死的影響が増大すること、また、水道水中の塩素が直接に人体に害を及ぼす濃度につきましては、今後さらに研究を重ねる必要があること、さらに、水道水に大量の塩素を用いる前に原水汚染の防止に心がけるべきであるといったような指摘がされております。

○遠藤委員 ありがとうございます。今答弁いただきましたとおり、この研究報告、塩素の過剰使用に強い警鐘を鳴らす一方で、最も大事なのは、上水道中に大量の塩素を用いる前に原水汚染の防止に心がけるべきである、こう強く訴えている極めて重要な報告であると認識しております。
 しかしながら、冒頭申し上げたとおり、この研究報告は昭和四十六年ということで、今から三十年以上も前のやや古いデータでございます。そこで、水道水中の残留塩素の人体への影響について、最近のものとしてどのような知見があるか伺います。

○田口浄水部長 WHOの通称で知られております世界保健機関がございまして、ここで二年間にわたる動物実験の結果をもとに、飲料水中の残留塩素濃度のガイドライン値を一リットル当たり五ミリグラム以下としております。
 また、通称EPAという名前で知られております米国環境保護庁でも、先ほどのWHOと同様の実験から、一リットル当たり四ミリグラム以下としております。

○遠藤委員 ありがとうございます。WHO並びに米国EPAといった権威ある機関において、水道水中の残留塩素の人体への影響を考慮して、上限値を定めているということはわかりました。
 そこで、我が国における水道水中の残留塩素濃度の上限に関する規定はどのようになっているか、お伺いいたします。

○田口浄水部長 残留塩素濃度につきましては、水道法施行規則におきまして、病原菌による水道水の汚染防止のため、給水栓における水道水一リットル当たり〇・一ミリグラム以上保持するように義務づけられております。
 ただいまご質問の上限につきましては、平成十五年十月十日付、厚生労働省健康局長の通知にあります水質管理目標設定項目の中で、おいしさの観点から、一リットル当たり一ミリグラム以下という目標値が設定されております。

○遠藤委員 ありがとうございます。今答弁いただきましたとおり、我が国では、WHOのガイドライン値またはEPAの最大許容濃度より厳しい、一リットル当たり一ミリグラム以下という目標値が設定されているということでございます。
 今は国の目標値でございますが、それでは、この国の目標値に対して、東京都では、残留塩素について具体的にどのような目標を設定しているのか、お尋ねいたします。

○田口浄水部長 当局では、平成十六年度に安全でおいしい水プロジェクトをスタートさせまして、この中で、残留塩素濃度につきましては、衛生上必要な措置でございます一リットル当たり〇・一ミリグラム以上を確保しつつ、ほとんどの人が塩素のにおいを感じないレベルとして、〇・四ミリグラム以下という目標値を設定してございます。この目標値は、WHOのガイドライン値やEPAの許容濃度の約十分の一となっておりまして、国の目標値よりさらに厳しいものとなっております。
 また、残留塩素とアンモニア態窒素との反応によりトリクロラミンが生じますが、カルキ臭の主な原因となりますことから、当局独自の水質目標を設定することとしております。

○遠藤委員 ありがとうございます。水道局では、国よりも厳しい水質目標の達成に向けて、さまざまな対策を行ってきたわけでありますが、その結果は現在どのようになっているか、改善の経過を、簡単で結構でございますが、ご答弁いただきたいと思います。

○田口浄水部長 当局では、都内百二十三地点の給水栓におきまして残留塩素濃度を測定しておりますが、一日の平均値が目標を達成した測定地点の割合は、平成十五年度に一一%であったものが、安全でおいしい水プロジェクトをスタートさせた平成十六年度には三六・六%へと向上しております。

○遠藤委員 目標値である〇・四ミリグラム・パー・リットルの達成率は着実に向上してきているわけで、このことは大変に評価をいたしたいと思います。しかし、現在の達成率三六・六%、これを早期に一〇〇%にするためには、塩素が時間の経過とともに減少するという性質を考慮した上で、その上で可能な限り浄水場などでの塩素注入量を減らしていく必要があろうかと思います。
 現在東京都では、自動水質機器を都内に百二十三カ所ですか、設置をして、塩素注入量の適正管理なども行っていると聞いておりますが、そうしたさまざまな取り組みをより積極的に行うことにより、残留塩素の目標達成率一〇〇%の早期の実現に向けて、一層の努力をお願いいたしたいと思います。
 あわせて、もう一つ問題となっておりますのが、特に残留塩素濃度の調整が非常に難しい、管理が不十分なマンションなどにおける貯水槽の存在が挙げられると思います。この貯水槽に関しては、設置者の所有物であることから水道局での取り組みにも限界がある、このような点は理解できますが、ぜひこの設置者に対して、直接給水方式への切りかえや貯水槽の適正水位の確保など、適切かつより厳格な指導を行っていただきたいことをあわせて要望させていただきます。
 最後に、これまでの質疑を総括して、局長に、塩素問題を含めた安全でおいしい水対策、この積極的な取り組みへの決意をお伺いし、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○御園水道局長 安全でおいしい水の安定的な供給は、水道事業者の最大の使命であると認識しております。これまでも、この使命を全うするため、厳しい水質管理を行うとともに、高度浄水処理の導入など、さまざまな施策を積極的に展開してきたところでございます。
 今後も、都民に安全でおいしい水を安定的に供給し続けていくため、安全でおいしい水プロジェクトを積極的に推進するなど不断の努力を重ね、二十一世紀の首都東京にふさわしい質の高い水道サービスを実現してまいります。

○松村委員 東京水道経営プラン二〇〇四を見させていただいておりますけれども、何点か事務事業質疑を行わせていただきたいと思います。
 まず初めに、水源確保策として八ツ場ダムの建設を進めていますけれども、この現状はどのようになっているのかをお聞きいたします。

○尾崎参事 八ツ場ダムの総事業費は四千六百億円であり、このうち水道局の負担額は、国庫補助金等を含めて七百八億円であります。平成十六年度末時点における進捗率は四二%であり、現在、代替地の造成工事やつけかえ道路工事等を実施しております。また、八ツ場ダムの完成予定年度は平成二十二年度であります。

○松村委員 建設事業費四千六百億、そのうち東京都分は七百八億円、これ、平成でいいますと二十二年度完成ということですけれども、あとどのぐらいの東京都の負担がこれから残っているというか、まだかかるということも一点伺っておきたいと思います。

○東岡総務部長 八ツ場ダム全体の事業費が四千六百億円でございます。そのうち水道局の負担分は七百八億円でございまして、十六年度までに三百億円執行しております。残り十七年度以降、四百八億円を執行する見込みです。

○松村委員 まだ、今まで支払い続けてきたと同じ以上、四百八億円と相当かかりますし、これは文字どおり利用者といいますか、お客さんの、都民の負担となるわけであります、もちろん税金も一部投入されるでありましょうけれども。
 そこで、この八ツ場ダム、従来からいろいろ問題があるし、国のダム、戸倉ダムも中止になったということは、過日東京都も決断いたしました。ダムは改めて、今いろいろな点での問題を抱える中での見直しが行われておりますし、私どもも、従来から八ツ場ダム、水質の面でも大変酸性度が強い、本当に大丈夫なのかと。中和したら大丈夫だというようなやり取りが過日の決算委員会でもあったので、私もわかりましたけれども、そういう中で、なぜこの八ツ場ダムに固執するのかということで、安定水源、安定給水の確保だということなんですけれども、それでは、水道の需要予測をどう立てておられるのかということと、実際二〇〇四年、平成十六年度、既に決算の時期ですから、一日の最大配水量、平均配水量が出ていると思いますけれども、この点について伺います。

○尾崎参事 水道需要予測は、東京構想二〇〇〇に示された基礎資料を踏まえるとともに、過去の水量実績や都心回帰の人口増加、長引く景気低迷等、社会経済状況の動向を見据えて分析した結果、平成二十五年度の一日最大配水量を六百万立方メートルと予測しております。平成十六年度の一日最大配水量は七月九日の五百二十二万立方メートルであります。なお、平成十六年度の一日平均配水量は四百五十五万立方メートルであります。

○松村委員 ちょっと私、事前に聞いておけばよかったんですけれども、この二〇〇四年の中に、これは二ページに平成十五年度の最大配水量、平均配水量が書いてあるんですけれども、この数字と、私が持っているのはことしの予算特別委員会の水道局の過去、昭和六十一年から平成十六年度までの一日最大配水量、一日平均配水量の数字の、細かいことでというか、数字なので伺うんですけれども、ちょっと違う。十万トンぐらい乖離があるんですけれども、これはどうしてこういう違いがというか、何か説明いただければいいと思います。

○尾崎参事 計画一日最大配水量については、未統合市を含めた部分、統合されていない部分を含めた部分と含めてない部分があります。その違いだと思います。

○松村委員 私たち議会にも出される資料と、一般都民向けですか、出されるその数字がちょっと違う。十万トンぐらい乖離するので、今どんどん多摩の水道を統合しているからという数字でしょうけれども、そこら辺、例えばこちら、議会に出される資料にそういう断り書きをつけるとか、やはり統一したものにしていただきたいということはちょっと申し述べておきたいというふうに思います。
 そこで、今後の水道需要予測を、これは平成二十五年度、六百万立方メートルというお答えがありました。それから、実際の平成十六年度には最大配水量が五百二十二万、それから一日平均配水量が四百五十五万というお答えがありましたけれども、一日最大の配水量は、過去最大の配水量実績と比べても、約百万トンぐらい乖離がありますよね。それから平均配水量でも五十万の乖離があるというふうに思うんです。
 最大になったときはバブルの時期ですよ。一番多いのは平成二年、三年、四年、最大も平均もここら辺が一つのピークとなっている。過去にそういう実績は確かにあったんですけれども、水道需要予測でどのぐらいになるかという点で、かつては六百九十万とか六百八十万、その後ずっと下方修正して、六百八十万、そして現在、これは平成十五年十二月の見直しで六百万としたんですけれども、私はいずれにしても、現在、平成十六年度でも最大が五百二十二万、平均すると四百五十万から、明らかにこの予測は多いというか、結局なぜそれが大事かというと、今後の需要予測に基づいて、例えば今いった、もっと安定した水源が必要だとか、いろいろな処理施設も含めたそういう投資になってくるということなので、ここら辺を、私たちは従来からいっていますけれども、下方修正というか、現実に合わせてきちっとして、それに見合うものにしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○尾崎参事 水道需要予測は、社会状況等に応じて、また、都の上位構想であります東京構想の見直しなども含めて、適時適切に見直しておりますし、現在の一日最大配水量六百万は妥当なものと考えております。

○松村委員 まだそこまではいっていない。しかし、安定だといって、いろいろな不安や懸念材料があり、また莫大な投資を必要とする、私は直接八ツ場ダムを指しますけれども、国にもきちっといって、やめるべきだということは、こういう点からもいえると思うんですけれども。
 その点でもう一つ、では、東京の水道料金は首都圏の政令指定都市に比べてどのようになっているのかも伺いたいと思います。

○東岡総務部長 東京の水道料金、首都圏の政令指定都市との比較ということでございますが、メーター口径二〇ミリメートルで一カ月に二十四立方メートル使用した場合、東京都の場合は三千三百七十二円、口座割引を適用した後では三千三百十九円となります。さいたま市では四千二百六十三円、川崎市では二千九百九十二円、横浜市は三千五百二十八円となっておりまして、東京は川崎市に次いで安い料金となっております。

○松村委員 もう少し、まあ二十四立方メートル使うご家庭も多いでしょうけれども、大体基本水量の五立方メートルではどうなんでしょうか。

○東岡総務部長 五立方メートルでは、東京は千二百七十五円、さいたま市は一千百三十四円、川崎は五百五十六円、横浜が八百二十九円となっております。

○松村委員 やはり今の基本水量のところのあれは明らかに東京が断トツというか、高いんですね。そういうところの小口の利用者というのは、今の都民生活の実態からいっても、大変な思いがあるわけです。本当に今東京都の水道の収支はどうなっているかと、多くは申しませんけれども、私は黒字含みでいっていると思いますし、またこの平成十七年度からは、議会のいろんな議論もありまして、若干見直しが行われました。
 しかし、一番基本水量といいますか、そのところの方々に対しては値上げとなる。これは決算で我が党委員が取り上げたので繰り返しませんけれども、口座振替すれば値上げにはならないといいますけれども、しかし、口座振替ではない方々も三割以上いるというような、本当に皆さん方も経営努力の中で、少しでもそれが料金にはね返らないようにということで、いろいろ努力されているというふうに思うんですけれども、私がなぜダムから入ったか。やはりそこのところの投資的経費が、水道局、本当にまだまだ多いわけであります。
 先ほどの高度浄水については、その是非はいろいろあるというふうに思いますけれども、それ以外の投資をいかに減らして料金を低く抑えるかということが、私は東京の水道にとっても大事な課題だというふうに思います。
 ですから、まだまだそういう経営努力、しかもそういうダムを含めた投資的な部分、そのためには、きちっとした現実に合った水道需要予測をきちっと立てて、少しでも料金を下げる。ましてや、決算では要望にとどめましたけれども、私もここでは質問いたしませんけれども、今料金改定で少しでも下げられる、下げるんだといってやった取り組みの中で、実際値上げになる部分がある。これは生活保護世帯のこともありますけれども、そういうところは困っているんですから、そういう方々には経営努力の中で私はできる範囲があると思います。もちろん政策的にやる場合には、一般会計からの当然応援も必要だと思いますけれども、経営努力の中でも、今いったようなことは、繰り返しませんけれども、私はやって、それこそ都民の安心して使える水道にしていただきたいというふうに、この点では思います。
 それから、二つ目の、このプランの中で出てくるのが、より安全でおいしい水の供給ということで、直結給水方式の普及に取り組んでいるということが書かれておりますけれども、その現状についてご説明いただきたいと思います。

○滝沢給水部長 直結給水方式には二つの方式がございます。一つは直圧直結給水方式で、配水管の水圧を利用しまして蛇口まで給水する方式です。もう一つが増圧直結給水方式で、増圧ポンプを取りつけまして、中高層階まで直接給水する方式でございます。
 直圧直結給水方式は平成元年から、また増圧直結給水方式は平成七年から導入しております。十六年度末までに、直圧直結給水方式は約七万件、増圧直結給水方式は約二万六千件導入されております。

○松村委員 そのメリットといいますか、どういうようなことが考えられ、当然直接給水するから、受水槽に通せば水が劣化といいますか、そういうこともありますし、受水槽の管理状態とかいろいろあると思いますけれども、この間、いろいろ調査をやったということも聞いております。そういう結果についても、ちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。

○滝沢給水部長 直結給水方式のメリットについてのご質問でございますけれども、直結給水方式の最大のメリットは、浄水場でつくられた安全でおいしい水を直接お客様の蛇口まで届けることができることでございます。また、貯水槽を必要としないため省スペースが図られること、配水管の圧力を利用できることから省エネルギーが図られること、そういったメリットもございます。
 また、貯水槽の点検調査についてのご質問でございますが、現在水道局では、クリーンアップ貯水槽ということで、平成十六年度から、全調査対象二十二万件の貯水槽につきまして調査をいたしておりますが、このうち十六年度につきましては、約二万件を対象として既に直結給水への切りかえ済みであったものなどを除いた約一万一千件を点検調査いたしました。
 この結果、水質や管理に問題があった貯水槽の所有者に対しましては、改善及び適正管理に向けた指導助言を行いました。また、これにあわせまして、直結給水への切りかえ促進のためのアドバイスを所有者に対して行ったところでございます。

○松村委員 今ご答弁はありませんでしたけれども、安全管理や水質にちょっと問題があるというようなパーセントはどのぐらいだったんでしょうか。

○滝沢給水部長 水質や管理上に問題があった件数についてのお問い合わせでございますけれども、水質面では、残留塩素濃度が法に定められた値を満たさないなどの問題があったものが約百件、管理面では、貯水槽の内部壁面が汚れているなどの問題があったものが約三千件でございました。

○松村委員 二万幾つですか、全体トータルで。どのくらい、だから問題点があったのかと。

○滝沢給水部長 全体に対する割合でございますけれども、水質上問題があったものにつきましては、一万一千件の点検調査に対しまして、約一%弱でございます。それと、管理上問題があったものにつきましては、二七%という数字でございます。

○松村委員 私も一%弱という数字を聞いて、大分改善されているし、受水槽、いろいろ問題があるという過去の議論もありましたけれども、改善されているようにも思いますし、私は確かに直結していくということのメリットもそのとおりだというふうに思います。
 それは何よりも、マンションとかそういう集合住宅で受水槽や貯水槽を持っている方々の合意や切りかえでなっていくというふうに思うんですけれども、私、ここでちょっと違う角度からというか、そういう直結給水になって、今までの受水槽とかいうものがなくなったときに、例えば神戸のあの地震のときにも、ライフラインが切れて、そして当座本当に何日間かは、倒れたり使えなくなった、水が空っぽになったものもあるでしょうけれども、そういう受水槽やタンクの水が非常に助かったと。命というかそういう点での受水槽などのメリットもあるというふうに思いますけれども、こういう点において、これは直接的には水道ということではなく、東京都のほかの部署や自治体の課題でもあると思いますけれども、水道局自体としても、地震のときの水の緊急確保という点においては、そういう受水槽の果たす役割というものはどのように考えておられるのか。
 もしこれが、今いったみたいに、全部というか、水道局は今進めているわけですけれども、直結になった場合、それにかわるというか、対応がとられているというふうに認識するといったらおかしいんですけれども、どのようにとらえているのでしょうか。

○滝沢給水部長 貯水槽の貯留機能は災害時には有効との考え方もございますが、震災の規模や建物の損壊状況などによりましては、貯水槽水道も被害を受けることと考えられます。そういったことから、どの程度有効性があるか推測することについては困難でございます。
 水道局といたしましては、応急給水槽による震災時の飲料水の確保を基本としておりますので、貯水槽を震災時の貯留設備として位置づけることは考えておりません。

○松村委員 これも水道局の資料として、震災対策用の応急給水槽の設置状況を見させていただきました。私は練馬区選出ですけれども、練馬区、今人口が、都内で大田を抜いて二番目の人口、約六十八万、こういったかなり広域なんです。そこに、応急給水槽の施設は四つ、それから浄水場、給水所が一つなんですよね。私、果たしてこれでどうなのかと、本当に心配になるわけです。
 もちろん、応急、そういう場合には、いざというときには給水車とか、そういうことでそれぞれ二キロ以内に一日一人当たり三リットルですか、生命維持に必要なものは確保できるんだという計画になっているんでしょうけれども、実際、大きな地震が起きてみれば、阪神大震災のときにも、そういう受水槽やタンクの中の水がどれだけ役立っているかというふうに考えた面も、視野というか見ながら、しかし、それは直接には、企業者としての水道局には当然限界があるということは重々承知しておりますけれども、そういう直結水道を進める。先ほどはそういうことは全然歯牙にというか、それはかけないというんですけれども、やはりそういう面で受水槽やタンク槽がなくなれば、いざ、あすに起こるかわからないという点での対応も見なければいけない。
 ですから、そういう直結給水を都民に宣伝し、促し、メリットをいうこととあわせて、自治体や住民にも本当に呼びかけて、いざというときの、練馬区でいったら五つの大規模な応急給水だけではなく、それぞれのといいますか、確保できるような方策もあわせて考えていきながら、こういう事業も私は進めていってほしいというか、そういう思いなんですけれども、それは要望にとどめておきたい。

○滝沢給水部長 震災時の貯水槽の貯留機能ということについての点でございますけれども、私ども現在、直結給水を進めておりますが、貯水槽の管理等が良好であれば、安全でおいしい水は供給できるというふうに考えておりますので、すべての貯水槽水道について直結化を進めていこうという考えではございません。その点のところはご了解いただきたいと思います。

○松村委員 ですから、水道局、企業者として震災の応急対応を私はすべて求めるとかいうことじゃありません。でも、水の、さっきいったライフラインの一助を担っているんですから、同時に自治体やいろんなものにも働きかけて、応急給水の確保という面でも力を尽くしていただきたいということは、この点は要望しておきます。
 それからもう一つ、最後に、この二〇〇四に出てきますお客様サービスの向上についてということで、お客さまサービスセンターを開設して、こういう取り組みをやっているということが五ページに書かれておりますけれども、このお客さまセンターの開設、区部は平成十七年一月から始まりとありますけれども、間もなく一年がたちます。お客さまサービスとは何なのか、また、どんなサービスを目指しているのかをお伺いします。

○大平サービス推進部長 お客さまセンターについてでございますが、開設によりまして、電話受け付け時間を二十時まで延長いたしまして、また、土曜日の受け付けを行うなど、受け付け時間の延長、拡大を行ってきております。
 さらに、お客様の引っ越しが二十三区内であれば、中止、開始の手続が一度で済む、いわゆるワンストップサービスを実現してきております。
 また、電話受け付け業務を民間委託したことによりまして、業務の繁閑に応じた柔軟な人員配置が可能となったところでございます。このようにお客さまサービスの向上と業務の効率化を実現しているところでございます。

○松村委員 そうしますと、今いった電話の苦情だけじゃなくて、給水してほしい、ストップしてほしい、引っ越すとか、または故障したとか、見てほしいとか、いろんな対応がありますけれども、それは今いったお客さまセンターで、電話受け付けのサービスを延長して、より拡大して、そういう受けたものに対する対応というのは、直接皆様方職員というか、やっているのでしょうか。業務委託されているというこの中身についても、もうちょっと伺いたいと思いますし、何かその点で、例えば技術的にというか、検針に行くとかいうことは全く、まあ検針といっちゃおかしいんですけれども、いろんな業務が多岐にわたっていると思いますけれども、そういう対応についてはどうなっているのか。
 そしてもう一つ、私実態を聞いたら、そこに今は水道局の職員がいて、新たなそういう民間ですか、委託化して、そういう民間の職員に対していろいろ研修を行って、対応できるようにしていると。しかし、今までは職員がついていて、技術的にもアドバイスしたりとか、いろいろやってこなしているというふうに伺い、それが来年ですか、新たに、より業務委託を広げて、職員が引き揚げられるというか、いなくなるということに対する不安というか、そういうサービスが今までのような形で対応できるのか、そういう心配や声も私は聞きましたけれども、その点についてはどうなっているんでしょうか。

○大平サービス推進部長 お客さまセンターの業務についてでございますけれども、給水開始、使用中止、各種届け出、口座申し込み等を中心とした電話の受け付けであるとか、あるいは入電いたしました相談、苦情等についての電話対応をさせていただいているところでございます。
 現場に行かなければならないような、そういうケースにつきましては、営業所あるいは支所の方に電話を取り次いだり、転送したりすることによって、支所あるいは営業所の方で現場対応するということでやらせていただいております。
 そして、民間の委託で処理いたしておりますので、その点についての研修等については、事務の取り扱いのマニュアルをつくったり、研修等をきっちりやりまして、お客様対応をさせていただいているところでございます。その間、お客さまセンターの職員、局職員も配置いたしておりまして、そちらの方でいろんな指導等をしているということでございます。
 今後、お客さまセンターの業務の範囲を拡大するということについてでございますけれども、それによりましても、引き続きお客さまセンターには局職員を配置して、対応していく予定でございます。
 また、営業所の方につきましては、お客さまセンターに電話の受け付け機能を基本的には一元化しようと思っています。現在は電話を営業所の方でも引き続き受けておりますけれども、せっかくお客さまセンターを開設いたしましたので、電話受け付け機能の方はお客さまセンターの方に集中化しようというふうに考えておりまして、それに伴いまして、必要な営業所の体制の見直しについては、今後検討していきたいというふうに考えております。

○松村委員 私は、水道事業にとっての一番のお客さんサービスというのは、本当に大事なというか、ライフラインを担っているわけですから、ふだんは何もなくても当たり前だというふうに思うんですね。しかし、それが一たん何かあってはやっぱり大変なわけですよ。それに対して一見、まあむだは省かなければいけませんけれども、そういう対応や技術的なことも含めて、それはやっぱり万全というかが、都民の信頼や安心を担える最大のサービスでもあるというふうにいえると私は思います。
 今、何でも官から民へということがありますけれども、もちろんそういう点について、全面的に否定するものではありませんけれども、例えばそこに技術職員がいなくなって、何かのときに対応ができない。今の開始や中止とかもろもろの、やはりこれは専門というか、部署でなければ対応できない点があるというふうに思うんです。そういう技術といいますか、今まで培ってきた水道局のそういうものが継承されなかったりとかいうことが本当にないように、私はあくまでも万全を期す中で、くれぐれもいいたいことは、都民の水というか、安全やそういうことが問われるわけでありますから、そういうことを踏まえていただきたいと。
 ちなみに諸外国というか、アメリカの例も聞いたんですけれども、かつては民営化ですか、いろいろそういうふうになったのが、今はやっぱり公的なサービス部門に戻しているというようにも聞きます。そういうところの経験もぜひ踏まえながら、一番大事な事業だというふうに思いますので、しっかり取り組んでいただきたいということを申し述べて、終わりたいと思います。

○福士委員 それでは、私の方から質問させていただきますが、水道局が現在推進している各種施策について、何点かお伺いいたします。
 まず初めに、効率経営の推進についてですが、東京水道経営プラン二〇〇四、ここで、経営効率化のために新たな視点に立ったアウトソーシングを推進していくということがいわれています。
 質問に入る前にちょっとお願いなんですが、これを読んでいましたとき、効率経営の推進の2のところで、民間的経営手法の活用について、ABC分析やという言葉が出てくるんですね。私、このABC分析を、コンビニやなんかでいうABC商品ランクみたいな、そういう分析なのかと思って、水道局でこういうことがどうやって値段も違わないのにやれるのかなというふうに思いましたが、それとは違うようなので、こういう紛らわしい言葉を使うときには、注をつけるなり、あるいは日本語で書くなり、私たちがわかるように書いていただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。
 そこで、今までもお話がありましたように、民間に関していえば、民間的経営手法を使ったり、あるいは民間委託をしたりということが進んできているわけですけれども、新たな視点に立ったというのは、これまでの委託業務とどう違うのか、その辺のところをまず教えていただきたいと思います。

○東岡総務部長 これまでは検針業務など定型的な業務を民間に委託しますとともに、PFIなどの民間ノウハウを積極的に活用することで経営の効率化に努めてまいりました。
 今後は、委託業務の範囲をさらに拡大いたしまして、複数の業務を包括的に委託することなどによりまして、一層の経営の効率化を図っていく所存です。

○福士委員 複数の業務を包括的にって、すごい難しいいい方ですね。私たちにわかるようにいっていただきたいんですけれども、それはもっと細かな事業を委託していくということですね。今は電話業務の委託の話が出ていました。受け付け業務も委託しますとか、そういう形で広げていきますという話ですよね。そういう理解でいいわけですね。
 そういうことがわかるように、できれば話をしていただきたいんですが、委託の範囲を拡大していくということですが、それに伴って直営の職員が削減されていくことになります。今松村委員の方からも質問が出ておりましたけれども、とりわけ技術職員については、私も同じような心配をしておりまして、職員の減少によって、これまで蓄積された水道技術とかノウハウとかというものがきちんと継承されるのかなというような不安を持っております。
 今までは職員が現場をちゃんと持っていたので、熟知していました。その現場を熟知している上でもって、工事の良否をチェックしたり、あるいは民間委託に関しても必要な指導ができる、そういう人材がいたというふうに私は理解しているのですが、そういう人材の確保が今後とも不可欠になっていくと思うんですね。こういうものに関してはどのようにお考えになっているのか、お願いいたします。

○鈴木職員部長 業務委託の拡大やベテラン職員の大量退職に伴います少数精鋭による事業運営が現在求められておりますけれども、その中で、当局では、水道技術の継承や人材育成及び技術開発を目的としまして、本年十月に研修・開発センターを開設したところでございます。
 このセンターでは、浄水処理技術や配水管の接合、さらには漏水発見等の実習が可能なフィールド施設を備えておりまして、これらの施設を活用して、実践的なトレーニングを充実するなど、人材育成に積極的に取り組んでおります。こうしたことによりまして、水道技術の維持向上はもとより、現場管理に必要な業務ノウハウや技術を継承してまいりたいと思っております。

○福士委員 何とかセンターというのがだんだん学校みたいになってきて、それだけでできるのかなと。ちょっと確認ですけれども、研修・開発センターですか、そこで研修をされた方たちというのは、その後、現場で仕事をなさるというお話ですね、今の現場でもとおっしゃっていたのは。そういう意味ですか−−はい。それでは、わかりました。机上の空論者が養成されてもしようがないので、現場感覚をきちんと持つ職員を絶やさないように、ぜひにそこのところは努力をしていただきたいというふうに思います。
 次に、ダムについてお伺いします。これも恐縮で、ダブるところは省きながら質問させていただきますけれども、今でも水道の大口使用者というのは減少傾向にあるわけですし、その減少は今後も続くと思います。人口も減少していくことというのがいわれております。こういう中で、既存の施設の更新などどうしてもやっていかなければいけないこと、修理修繕も含めてですが、これはやめることができませんよね。やめたら大変なことになります。そのために、今後料金値上げを極力抑えようとすれば、むだな出費を出していかない、そういうことが一番いいわけで、先ほど伺った経営の効率化は当然のこととして、水余りの東京でダムが本当に要るのかなというのは、私もずっと不思議に思っております。
 都が保有する水源量は一日当たり六百二十三万立方メートルですし、二〇〇四年の一日当たりの最大配水量は、先ほどもご答弁がありましたように五百二十二万立方メートル、平均で四百五十五万立方メートルというと、水源量と比べて、最大でも百万立方メートル以上水が余っているわけですし、平均配水量ではおよそ百七十万立方メートルも下回っているわけですね。
 その上、現在都では、二年後に完成する滝沢ダムというのがありますよね。私もちょっと見にいってまいりましたけれども、もうほとんどコンクリートもでき上がっていて、あとは周辺工事が残っているだけぐらいのところで、二年後に完成ということになっているわけですから、この滝沢ダムは、水量はそんなに、八ツ場ダムのように多くはありませんけれども、こういうのができて、まだまだ八ツ場ダムが要るのかなというふうに思うわけですが、開発費とか環境破壊のことも考えて、そして局地的なヒートアイランド現象、都市問題などとか、トータルで考えたら、特に酸性度の強い八ツ場ダムの水を本当に必要としていかなければいけないのか。そして、吾妻の人々の生活を奪って、環境も破壊して、それほど東京都は傲慢でいいのかなというふうに思うわけですが、そのダムの建設に要する総事業費ですが、先ほど八ツ場ダムの方はご答弁がありましたので結構ですけれども、滝沢ダムの方もお伺いをしたいと思います。

○東岡総務部長 滝沢ダムの総事業費は二千三百二十億円でございまして、そのうち水道局の負担額は百九十五億円でございます。

○福士委員 ダム開発に係る経費というのは、建設だけじゃなくて、開発地域への補償とかも必要ですし、それから、生活環境や産業基盤なんかを整備するための水特法事業とか水没関係者の生活再建法の基金事業とか、さまざまな経費がほかにも出ていると思いますが、それで、これまでの水道局の支出はどのくらいになっているのか、これもダムごとにお願いいたします。

○東岡総務部長 生活環境、産業基盤等を整備するための水源地域対策特別措置法に基づく事業に対する平成十六年度までの支出累計額は、滝沢ダムが七億八千万円、八ツ場ダムが二十億五千万円でございます。同様に、水没関係住民の生活再建等のために財団法人利根川・荒川水源地域対策基金が実施する事業に対する支出累計額は、滝沢ダムが一億四千万円、八ツ場ダムが三億九千万円でございます。

○福士委員 今までもそれだけお金がかかっているわけですが、ダムが完成してしまえば、あとは一切何も、一銭もかかりませんというのならまだいいんですけれども、それを維持管理するために、毎年運営費の負担が必要になってくるはずですね。実際の維持管理は国とか水資源機構が行うということでしょうから、完成していないダムの維持管理費がどのくらいになるのかというのは難しいと思いますが、これも私たちの税金から出ていくわけですが、そういう意味で既に完成したダムの維持管理費は毎年幾らぐらいかかっているのか、お伺いいたします。
 それから、それらの経費から開発中のダムの維持管理費というのは推計することはできるものでしょうかね。その辺はいかがでしょうか。

○東岡総務部長 平成十六年度に水道局が負担いたしました水道施設の維持管理費は、矢木沢ダムや利根大堰など十八施設の合計で約三十四億五千万円でございます。
 なお、開発中のダムの維持管理費につきましては、ダムごと、それから年度ごとに補修工事の実施内容などが異なりますほか、ダム完成後に管理費の算定が行われますことから、現時点では推計は困難であると考えております。

○福士委員 まだ建設がされていないものについてはわからないということですが、既に完成したダムの維持管理費からしても、たくさんの経費が毎年必要になってくるというふうに思われます。今までの建設関係、総事業費関係も、これは水道局でご答弁いただいていますから、建設局とか都市整備局が出す治水関係のものについては、数字は入っていませんね。倍にはならないとは思いますが、ほとんどそういう感じに近いというふうに考えていいと思いますね。
 こういうふうに多額の経費が必要になってくるだけではなくて、八ツ場ダムに関していえば、先ほど松村委員からもお話がありましたように、酸性度がすごい強いので、石灰をだばだば入れなければいけないし、その石灰を入れた水を品木ダムで沈殿させて、しゅんせつしていますけれども、このしゅんせつも今だんだん近くに廃棄ができなくなって、どんどん遠くに持っていかなければいけないというふうになっている状況ですから、多分運営費なんかも随分かかるんじゃないのかなというふうな予測をしておりますが、数字が出てこないので、それはまたいずれ伺うとして、こういう支出をしてまで水源開発が必要な理由というのが、先ほど需要予測六百万立方メートルを妥当というふうにおっしゃったけれども、私、その辺のところもよく理由がわからないんですが、それ以外にも何かありましたら教えてください。

○尾崎参事 東京都が現在保有している水源量、日量六百二十三万立方メートルの中には、取水の安定性に問題がある、課題を抱える水源が日量八十二万立方メートル含まれております。
 また、水源開発は、通常十年に一回程度の割合で発生する規模の渇水への対応を目標に計画されておりますが、都の水源の約八割を占める利根川水系では、五年に一回程度の割合で発生する規模の渇水への対応を目標に計画されており、淀川水系、木曽川水系などの他の水系に比べ、渇水に対する安全度が低い状況にあります。
 さらに、国土交通省によりますと、近年の降雨傾向により、現在の利根川水系では、河川の自流及びダムからの供給量が当初計画した水量よりも二割程度減少しているとのことであり、今後もこの傾向が続くものと予想しております。
 このような状況の中、首都東京の都民生活や都市活動を支える上で、平常時はもとより、渇水時にも安定給水に対応できる水源開発が確実にあります。

○福士委員 利根川水系の安全度が余り高くない、いいんですね。その利根川水系に八ツ場ダムというのはできるんですね。そうですよね。その高くないところにつくってどうするのかなという心配がまたもう一個出てきたんですが、それと、水源量の八十二万立方メートルが課題を抱えているというお話がしょっちゅう出てくるんですけれども、あれは約半分の四十四万立方メートルぐらいが中川・江戸川緊急暫定措置という形で、恒常的な形じゃないですよね。だから問題というふうに考えるべきなのか、あるいは恒常的なものじゃないんだからもういいんじゃないのというか、いいんじゃないのといういい方は乱暴ですけれども、計算の中に入れなくてもいいんじゃないのかなという気がしないでもないんですが、その辺のところの課題を抱えるという考え方、済みません、ちょっとどういうことなのか教えてください。

○尾崎参事 課題を抱える水源についてのご質問ですが、砧上・下の水源につきましては、河床の低下により、伏流水の取水が困難な状況になっております。
 中川・江戸川緊急暫定水利の件につきましては、渇水時の緊急措置として、暫定的に許可を受けたものであります。将来、解消を図るということでフルプラン上に記載されています。
 相模川の分水の二十万トンにつきましては、一年前に協定締結により分水を受けており、その取水の安定性は神奈川県内の水事情によって左右されるもので、非常に安定的ではありません。

○福士委員 他県と共同というのは、ダムそのものが他県と共同しながらやっていかなきゃいけないわけで、よそと水を配分しましょうというのはついて回る話だというふうに私は思うので、だからもっとたくさん予測も見なきゃいけないし、水源量もたくさん持っていなきゃいけないって、どこまでいっていいのかなというのが、どうも今までのお話を伺っていてもよくわからないんですけれどもね。
 とりあえずそれはそれでいいとして、その安定給水のために、渇水に備えて開発を進めなければいけないという考え方ですけれども、今までも渇水というのは、平成六年、平成八年でしたか、何かありましたけれども、給水制限というのは実生活には余り影響はなかったですよね。
 節水をさらに進めれば、配水量ももっと減少してくるんじゃないのかなと。それから後は、人口減を考えたら、やっぱりダム開発をしなきゃいけないのかどうか、本当にそこのところは、しっかり経済効果と私たちの税金の負担額と、それはちゃんと考えていただきたいというふうに思うんです。
 ダムによる水源の確保はたくさんの時間が必要ですし、多額の費用だけではなくて水源地域の方たちの生活も守っていかなきゃいけないということがあります。どこかの資料に、何人が移転しましたみたいなのも資料の中に入っていますけれども、移転をしなくてもいい地域もありますが、人々に丸ごと水没するために移転してもらってやっていかなきゃいけない。
 今回の八ツ場ダムも、吾妻の地域の人たちが孫子の代まで営業できる温泉宿をつぶしたりなんかしながら、私たちはその水を飲んでいくということになるわけですから、もうちょっとちゃんと考えていくべきではないか。それから無用だと思ったときには、いつでもストップするだけの勇気も必要じゃないかというふうに思います。
 いずれにしても、水源確保というのは、皆さんにとっては大事なことであろうと思いますし、私たちにとっては不要だとは思いませんが、必要以上に水を持ってもしようがないのかなと。お互いにどこかで我慢をしながら生きていくやり方もやっていかなきゃいけない時期に来ているんじゃないかと思いますけれど、そうやってつくった水ですから、貴重な水はむだなく都民に供給するように努めていかなければならないと考えます。
 一方では、現行の水道システムで、漏水という形で貴重な水が意味なくというべきか、何か有効に使われていない部分が存在しています。ダムによる水源確保とこの漏水とをどこまで比較して考えられるのか、新規水源開発に匹敵する効果は得られるとまでは私もいいませんけれども、漏水防止対策というのは非常に積極的に実施することも重要であると思います。
 随分頑張られて、今までもやってこられたと思います。それで現在、昨年度の漏水率が四・四%ということですが、これまでの漏水防止への取り組みについてお伺いをいたします。

○滝沢給水部長 水道局では、漏水防止対策については、従来から重要課題の一つとして積極的に取り組んでまいりました。
 具体的には、漏水を早期に発見して修理する即応的対策と、布設後、長い年月がたって劣化した配水管の取りかえや鉛製給水管の取りかえなどで漏水を未然に防止する予防的対策を講じております。その結果、十年前の平成七年度には九・三%であった漏水率は、平成十六年度には、先ほど先生もおっしゃっておりましたが、四・四%にまで改善することができました。

○福士委員 随分頑張って積極的に取り組んでこられた結果としての漏水率が四・四%ということですので、それはわかりました。
 その数値ですけれども、国内の最大都市と比較してもいい方であるというふうに聞いております。しかし、平成十五年度から十六年度の漏水率の改善というのが、〇・三ポイントごとでずっととどまっているようなことになっていますが、もうちょっと頑張れるのかどうか、その辺のところはいかがなんでしょうか。今後の取り組みについてお伺いいたします。

○滝沢給水部長 水道局では、漏水率低減の目標を四%に定めまして、漏水防止対策に積極的に取り組んでおります。その結果、漏水率の改善はかなり高いレベルまで進んできておりまして、今後は漏水防止対策の一層の効率化など費用対効果も考慮しながら、漏水防止対策を継続してまいります。

○福士委員 経営効率を十分考慮した上で漏水防止対策を推進していくというお話でございましたので、それはそれなりに頑張っていただきたいというふうに思います。
 次に、電子入札システムについて、何点かお伺いいたします。
 水道局では、ことしの四月から工事案件について電子入札システムというものを導入されました。このシステムの導入というのは、入札の公平性とか透明性の向上に大きく寄与するというふうに私も考えておりますし、評価をしたいとは思います。
 ただ、一方で、業者の方々の中にはパソコン操作にふなれで、電子入札システムを使用するのに苦労されている方もあるというふうに聞いていますので、そこで質問なんですが、そういう業者に対して水道局としてはどのような対応をとっておられるのか、その辺のところをお伺いしてまいります。

○加藤経理部長 電子入札システムの導入におきます事業者への対応に際しましては、入札の流れなどを解説したリーフレットを配布し、広く周知を図ってまいりました。また、局のホームページへ操作マニュアル等を掲載し、理解しやすいよう案内しております。さらに、システムの使用方法などの問い合わせに対応するため、本年二月から水道局電子入札ヘルプデスクを設置しているところでございます。

○福士委員 こういうパンフを私も拝見いたしました。こういう紙でどのくらいわかるのかなというのは、ちょっと心配な気がしないでもないです。力になるのは、今おっしゃったヘルプデスクかなというふうに思うんですが、今ご答弁いただいたヘルプデスクの運用というのは、どういうふうになっているのかお伺いします。

○加藤経理部長 ヘルプデスクには、電子入札システムの操作に詳しい専門のスタッフを常駐させまして、専用の電話番号により平日の午前九時から午後五時までの間、事業者からの問い合わせに対応しております。

○福士委員 今までに、実際にこれまでにあった問い合わせ件数というのはどのくらいになるのか。それからあわせて、問い合わせの内容ですね、どんなものがあるのかお答えください。

○加藤経理部長 ヘルプデスクの開設以来、月平均百七十件程度の問い合わせがございます。その内容は、電子入札システムを利用するための事前準備に関することが約一割、システム操作に関することが約九割でございます。

○福士委員 その百七十件が多いのか少ないのかというのは、ちょっと私はわかりかねますし、事前に調べさせていただいたところでは、参加資格を持っていらっしゃる方も一万二千者、これは個人も含めてですがいらっしゃるということですので、大体の方はわかっていらっしゃるというふうに思うのか、あるいは月平均ですから結構多いよねと思うのか、その辺ちょっとわからないんですけれどね。
 システム操作に対する問い合わせの内容というのはどんなものが多いのか、その辺はおわかりになりますかしら。傾向みたいなのがわかれば、ちょっと教えていただきたいんですが。

○加藤経理部長 システム操作の問い合わせについての内容の詳細については存じ上げてございませんけれども、操作ということで、事業者の方によっては最初のパソコンの立ち上げに要するといいますか、接続とかその辺の段階のものから、具体的には電子認証の話とか、各方面、多様な形の質問にわたっているというふうに聞いております。

○福士委員 多分そうなんですよね。今、この入札システムに参入するという方は、もうパソコンになれた今の時代の若い方たちでなくて、ある程度仕事をしてこられて、それでパソコンも始めたけれども、どうして入札していいかわからない、そういう方々が多いのかなというふうに私も思いましたし、私もちらっとそんなようなお話を聞いています。これは必ずしも水道局マターといい切っちゃっていいのかどうかわかりませんし、財務局の方にも責任があるのかもわかりませんけれども、電子入札システムそのものが新しいということと、難しい問題はたくさんあるかなというふうには私も思います。
 業者に対してですが、機械の準備とかシステムに関する習熟とか、ある種負担をかける反面、これはもう電子入札システムそのものが業者にもメリットがあると思いますので、さっきお話にあったように、九時−五時じゃなくて、もうちょっと違う時間帯にも仕事ができればいいのかなというふうに思うんです。私が聞いている限りでも、うまく使えなくてもたもたしている間に五時になっちゃったなんていう話もあったりして、夕方もうちょっと延びればいいと思うんですが、この稼働、稼働時間というのを私この前に伺っていたので、この稼働時間帯なんですが、それを何とかするということは問題が多いですか。
 業者そのものがちょっと使いなれていないから時間外をやって、稼働時間を延ばしてもらったら最後までいくのに、でもその手前で終わっちゃったからもう一度やり直さなければいけないというような、そういうクレームも結構来ているんですが、その辺のところはいかがでしょうか。

○加藤経理部長 契約制度におきましては、これまで紙ベースの場合におきましても職員が勤務しております開庁時間の中で手続を行っていたところでございます。
 電子入札におきましても、職員が不在の夜間に受け付け等を行いますと、事業者からの契約案件や契約手続等についての問い合わせに対して、適切に対応することが困難となります。また、そのために職員を常駐させることは、効率的な業務運営の観点から適当ではないと考えております。
 電子入札につきましては、全庁的に同様の対応を行っているところでございまして、当局としましても、システム操作マニュアルなどに関しましては二十四時間ホームページで確認することが可能なようにしておりますけれども、電子入札の受け付け等につきましては、今後とも開庁時間内に行ってまいります。

○福士委員 伺っておりましても、それから先ほど申し上げたように電子入札システムそのものが新しいということもありますので、局としてもそれなりに業者に対する配慮をしていらっしゃるのかなというふうには思いました。ただ、新しいシステムの導入期というのは混乱が生じると思いますし、特に立場の弱い中小の事業者の方々は、対応に苦慮することが多いのではないかというふうに私も思います。
 このシステムそのものが、パソコンと無縁だった年代の方々が参加するということで、そちらもご苦労おありなのかなというふうに思いますし、私のところにも中小企業の方々の声は聞こえておりますので、当分の間の混乱なのかなと思わないでもありませんけれども、中小企業の方々がおっしゃるには、例えば、専門用語が全くわからない、ヘルプデスクを活用し切れない、そういう意味でヘルプデスクを活用し切れない業者もあるというふうに聞いております。そういう業者では、入札手続も行政書士の方にお願いしてしまうということで、新たな経費が発生しているというクレームも来ております。
 また、手持ちのパソコンが対応できなくてパソコンの買いかえが必要になったとか、細かいことのクレームの方が多いようですので、模擬入札を伴った講習を行ったり、ヘルプデスクの相談事例をもとに業者にわかりやすいシステムを改善したり、デジタルデバイドを発生させないような入札手続の説明ページを作成したりするとかという対応をやっていただけるといいのかなというふうに思います。
 これは少なくとも水道局だけ一局の問題ではなくて、これは全庁的な他局の問題でもあるかもしれませんし、本元の財務局の問題でもあるかと思いますので、これはお願いですが、水道局としても財務局などの局間連携も深めて、業者にとっても使いやすいシステムを、ぜひぜひつくっていただきたいというふうにお願いをして、私、随分早く終わったですね、終わりにします。

○真木委員長 この際、議事の都合によりおおむね十分間、向かいの時計で三時二十分まで休憩をいたします。
   午後三時九分休憩

   午後三時二十二分開議

○真木委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○そなえ委員 新人議員として初めての委員会の質問をやりますので、初歩的なことについて何点かお伺いしたいと思います。
 まず最初に、東京都の水道局と多摩地区の各市町との間では、現在事務委託の廃止に向けた協議が行われているそうですが、私の地元の府中市でも最近協議が調い、来年四月から順次業務を返すことになったと聞いております。しかし、事務委託の解消は、これまで長年にわたって築いてきた業務の運営方法の大転換であり、いろいろな課題もあると思います。
 また、多摩地区の水道は、歴史的に各市町が個別に水道施設を整備してきたことから、広域的な対応が十分できていないとも伺っております。本日は、そうした多摩地区の水道事業経営について、幾つか質問させていただきたいと思います。
 水道局が進めている事務委託解消の取り組みは、平成十五年に策定した多摩地区水道経営改善基本計画に基づき、十年間で進めていくようですが、まず初めに確認したいのですが、これまでの事務委託解消の状況はどうなっているのか、また今後の見込みはどうなのかお伺いします。

○松井調整部長 多摩地区の事務委託廃止の状況でございますが、これまで各市町と協議を重ねてきました結果、現在までに武蔵村山市、多摩市及び瑞穂町の三市町への事務委託を廃止いたしました。
 また、本年八月及び九月に、委員からお話がございました府中市のほかに、小平市、東大和市、東久留米市合わせて四市と、平成十七年度末に事務委託を廃止することを内容といたしました基本協定を締結し、現在、今後の都議会及び市議会への議案提出に向けて各市と調整しているところでございます。
 また、以上の七市町のほか十市町と事務委託の廃止時期などについて合意しているところでございます。

○そなえ委員 多摩地区の各市町との解消に向けての調整、順調に進んでいると思います。しかし、住民の方々には、混乱を招かないようにするためには、水道局側の業務受け入れ体制がしっかりとしなければならないと思うわけであります。
 例えば、事務委託が廃止されると、各市町の水道事務所や市役所内の水道窓口がなくなると思います。給水申し込み等の届け出や料金の支払いをする場所を水道局で別途設けることになると思いますし、漏水等の通報や水質に関する問い合わせ等、業務は多種多様にわたると思います。
 次に、事務委託が廃止された後、各市町から引き継いだ業務がどこで行われることになるのかについてお伺いします。

○松井調整部長 引き継いだ業務を行う場所についてでございますが、多摩地区を送水系統や施設の管理スパン、地域特性等を考慮して四つの管理区域に区分しまして、それぞれの地域の水道業務を統括する給水管理事務所を設置し、業務を行う計画でございます。
 また、料金支払いなどのお客様対応窓口として、サービスステーションを順次十二カ所程度設置するとともに、電話、ファクス、インターネット等の受け付けや問い合わせを一元的に取り扱う多摩お客さまセンターの開設を予定しております。

○そなえ委員 先ほどの質疑の中でも出ましたお客さまセンター、多摩も若干おくれておりますけれども、新たにお客さまセンターやサービスステーションなどを設置して、窓口等も統合されるということですから、サービス面で低下を招かないかどうか心配な面もあります。
 そこで、これらの体制整備によって、何か住民にとってメリットがあるのかどうかお伺いします。

○松井調整部長 これまで事務委託によりまして業務を行っていた関係上、各種の届け出や相談、料金支払いがお客様の居住市町に限定されるなど、サービスの向上を図る上で課題が多くございました。
 事務委託の解消に合わせまして、順次設置するサービスステーションでは、市町域にとらわれずにどこでもこうしたサービスが受けられるようになります。また、多摩お客さまセンターを設置することによりまして、市町域を越えた転出入の届け出が一回で済むようになります。
 さらに、現在市町ごとに指定している金融機関を、東京都の指定金融機関に改めることによりまして、都内のほとんど、他県の多くの金融機関において、口座振替や料金支払いができることとなりまして、お客様の利便性が大幅に向上するものと考えております。

○そなえ委員 いろんな面で大きなメリットがあるようですが、現在の市町村合併を見ても、事務所の設置場所等でもめている例も見受けられるように、住民にとっては身近な窓口がなくなるということだけで不安になる方も多くいると思います。今後ぜひ各市町の住民の方には、事務委託解消によるメリットをきちんと周知していただきたいと思います。
 次に、多摩地区における震災対策についてお伺いします。
 冒頭に触れましたように、多摩地区ではいまだ広域的な施設整備が不十分ということですが、これは震災時の備えという面で、区部と比べても十分でないということだと思います。最近では震度五を超える地震が頻発しております。先ほどの質疑にもありましたが、多摩地区にも多くの応急給水槽があるのは存じておりまして、多摩地区としても、できるだけ震災時や事故時にも強い水道施設を整備していただきたいと思うのであります。
 そこで、震災対策の面から、多摩地区における水道施設の現状はどうなっているのかについてお伺いします。

○今井参事 水道局では、震災対策を重要施策の一つとして位置づけ、給水所を初めとして送水管、配水管などの整備と耐震補強等を計画的に進めております。
 しかし、多摩地区の水道施設は、各市町が管理していた施設をそのまま引き継いできたことや、主要な送水管路が北から南に樹枝状に延びていることなどから、相互融通が不十分であり、震災時などの非常時におけるバックアップ機能が不足している状況にあります。

○そなえ委員 いずれにしても、水道は住民及び都市活動にとって不可欠な存在であります。答弁では、多摩地区の水道施設はバックアップ機能が不足しているとのことですが、それでは、今後どのような施設整備を進めていかれるのかお伺いします。

○今井参事 多摩地区では、震災時などの非常時におけるバックアップ機能の向上を図るため、送配水管のネットワーク化を推進しております。
 その一環として、多摩南部地区の給水の安定性を向上させるため、多摩丘陵幹線などの整備を進めております。今後もバックアップ機能を確保するための施設整備を一層推進してまいります。

○そなえ委員 積極的に推進するということでありますけれども、水道のライフラインとしての重要性を考えると、今後とも積極的に推進していただきたいと思います。
 ところで、多摩地区には膨大な水道用の井戸施設があります。他の委員からも水質について質疑がされておりましたが、区部から来られた方から、府中市の井戸の水がおいしいといわれており、また震災対策の面からも井戸は身近な貴重な水源だと思いますが、最後にこの問題について何点かお伺いします。
 まず、多摩地区における井戸施設の状況はどうなっているのか、お聞かせください。

○今井参事 多摩地区における井戸施設の現状についてでございますが、現在多摩地区には二百九十本の井戸施設がございます。しかし、このうち二十九本がトリクロロエチレンなどによる原水水質の悪化や水位の低下などにより停止している状況にございます。
 なお、平成十六年度における井戸施設の一日平均揚水量は、約二十八万立方メートルとなっております。

○そなえ委員 送配水管のネットワーク化を進め、震災に強い施設づくりに努めていくことは結構ですけれども、万が一給水がとまったときには、これらの井戸が重要な役割を果たすものと考えます。そうした意味からも、水質の悪化や水位の低下などにより二十九本もの井戸が停止している現状について憂慮しております。
 そこで、今後の井戸施設に対する取り組みについてお伺いします。

○今井参事 地下水は身近に利用できる貴重な水源であり、また震災時にも有効活用が期待できます。このため、今後とも計画的に維持保全を図り、地盤沈下及び水質の動向を十分に配慮しながら、可能な限りの範囲で活用してまいります。

○そなえ委員 今後、井戸についても保全していくとのことですが、ぜひ有効に活用を図っていただきたいと思いますし、困難だとは思いますけれども、休止中の井戸の再開にも努めていただきたいと思います。
 今後とも経営改善を推進し、都民サービスの一層の向上を図るとともに、震災時に対する備えを着実に進め、都民から信頼される水道の構築を目指していただきたいということをお願いして、若干早目ではありますけれども、私の質問を終わります。

○崎山委員 私も今回、公営企業委員会、初めて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 さきの委員会で、水道事業の概要説明をしていただきました。水源施設を初めとして浄水場、都内全域に布設されている配水管など多くの施設を水道局として普及しており、配水管においては約二万五千キロということで、地球の約半周以上に及ぶということも知りました。都民に安心でおいしい水を供給しているということで、これからもぜひその推進に当たっていただきたいというふうに思っております。
 きょうは、その水道施設について、今後も安定的に水源から蛇口まで供給するための財源確保と、防災に強い水道施設を目指すための施策についてお伺いいたしたいと思います。
 まず初めに、震災時の備えについてお伺いしたいと思います。先ほども多摩地区の水道について質問がありましたけれども、重ならないようにお伺いしたいと思います。
 我が党は責任政党として、常々、水道は都民にとって最も大事なライフラインとなっており、首都東京での断水は都民の日常生活だけでなくさまざまな都市機能を麻痺させ、国内だけでなく世界経済にも大きな影響を及ぼすことが懸念されます。安定給水を実現させていく上で、重要な課題というふうに受けとめさせていただいております。
 海外では、去年、スマトラ沖地震、そして、ちょうど一カ月前ではパキスタンでも地震が発生して、甚大な被害とともに大きな犠牲者も出しました。日本においても、昨年中越地震を初め震度五クラスの地震も各地で頻発いたしております。
 ちなみに私は、十年前、阪神・淡路の二週間後に神戸に行きました。そこで年配の女性の方からお話を聞いたら、ライフラインが寸断をいたしまして、いろんな原因があろうかと思いますけれども、バケツを持って給水所に行って、それから自分のマンションまで階段を上って大変な思いをしたという話も聞いております。断水などのないような形で、今後もぜひ当たっていただきたいというふうに思っております。
 地震については、現在の研究をもってしても予知は難しいとされております。ましてや私たちの力では強度を弱めることもできないわけであります。いつ発生するかわからない震災対策はやはり大事だろうと思いますし、インフラ整備については一朝一夕にはいかないということも了解しておるつもりであります。
 各種の防災計画もそうでありますけれども、震災に対する対策はどういう被害が起きるのか、前提となる被害想定が大事だというふうに思っております。震災対策の整備目標を定めるために、水道施設ではどのような耐震基準になっているのか、まず初めにお伺いいたしたいと思います。

○長岡建設部長 水道施設の耐震強化に当たりましては、日本水道協会が阪神・淡路大震災の経験を踏まえ改定した水道施設耐震工法指針に基づいて実施しております。
 水道施設が備えるべき耐震水準といたしましては、阪神・淡路大震災級の地震が発生した場合でも、貯水池、浄水場や重要管路などの基幹施設については、その機能保持を可能とし、またその他の施設においても多少の損傷は生じても、水道システム全体の機能を保ちつつ早期の復旧が可能なレベルとしております。

○崎山委員 今ご答弁で、阪神・淡路大震災級の震災を想定した耐震基準で耐震強化を図っているということであります。これまで、先ほどもありましたけれども、耐震強化の取り組み状況について、東京都水道局総体としての状況についてお伺いいたしたいと思います。

○長岡建設部長 水道施設の耐震強化は重要課題の一つとして位置づけ、水源から蛇口に至る水道システム全体について計画的に進めているところであります。
 主な取り組み内容といたしましては、平成十四年に山口貯水池堤体強化工事が完了し、引き続き村山下貯水池の堤体強化工事に取り組んでいるほか、浄水場や給水所においても施設の更新を含め、順次耐震強化を進めております。
 また、管路につきましても、耐震性の高い管への取りかえを進めており、平成十六年度末現在で、配水管についてはダクタイル鋳鉄管や鋼管の占める割合は九八%に達し、また各ご家庭に引き込まれている給水管も、道路部においてはほぼ一〇〇%ステンレス管となっております。

○崎山委員 今のご答弁でも、水道局の耐震強化はかなり進んでいるのかなというふうに思いました。しかし、すべての施設で耐震強化が終わってはいないでしょうし、断水は震災時ばかりではなくて、水道管の経年劣化による腐食でも発生することが考えられます。こうした事態にも万全を期すために、まだ課題があるようにも思われます。
 先日も私、荒川区主催の消費生活展に行ってまいりました。水道局の東部第二支所の方も展示ブースへ参加をなさっておりまして、このときにKケイ0ゼロプロジェクトということでチラシをちょうだいいたしました。そのときにもこの「東京水」を試飲させていただいたわけですけれども、平成十四年から、こういう経年した管を随時取りかえているようですけれども、それらのことについて今後の課題と進捗状況についてお伺いしたいと思います。

○長岡建設部長 施設強化の課題といたしましては、施工環境が厳しい場所などに経年管が残存していること、また経年管について、古い管である初期ダクタイル管についても経年管と同様、内外面の腐食等により漏水などが発生していること、さらに管路ネットワークを見るとバックアップ機能がなく、震災時や事故時等に断減水が避けられない路線が一部残っていることなどがございます。
 このため、先生ご指摘のとおり、経年管の取りかえについては平成十四年度に経年管全廃計画、いわゆるKケイ0ゼロプロジェクトを立ち上げ、平成二十五年度全廃に向け精力的な取り組みを進めているとともに、初期ダクタイル管についても、より耐震性の高い管への取りかえに、今年度から本格的に着手しております。
 また、バックアップ機能が不足する送配水管につきましては、代替路線を新設するなど管路ネットワークの構築、強化に向けた整備を積極的に行っているところでございます。

○崎山委員 今後も、本当にクモのように張りめぐらされた水道管ですから、ぜひ災害に強く、安心で安定的な給水のためにご尽力いただきたいと思います。
 そしていま一つ大切なことは、地球半周以上の水道管を初めとする膨大な規模の水道施設の維持管理が、また一つの課題とも私は考えられます。
 先週、十一月四日の日経新聞の朝刊ですけれども、道路や港湾施設などの都市インフラの高齢化が進んで、二十五年後には維持コストが倍増するということが報道されておりました。もちろん東京都の水道施設も、道路や港湾施設と同様に高度経済成長期の需要を受けて、昭和三十年代から四十年代にかけて集中的に施設の整備を図ってきたことが、いただいた資料でもわかります。
 このため、今後も水道局各施設、浄水場を初め給水所は、配水管などの更新が求められてきております。老朽化して耐用年数を超える施設が急増することが予想されますが、今後どのようにして進めていくのか、考え方をお伺いしたいと思います。

○尾崎参事 施設の更新に当たりましては、同一の場所で工事を行う必要から、更新する施設を一定期間停止することが余儀なくされます。こうした状況においても、安定給水を確保しながら実施することが重要であると考えております。
 また、施設の点検や診断に基づいた適切な維持補修により、施設を延命化し、できる限り更新ピークを平準化するなど工夫する必要があると考えております。こうしたことを踏まえ、現在、更新計画を具体的に検討しているところであります。

○崎山委員 水施設を稼働しながらの更新をしていかないとということでありますので、ぜひ計画的に進めていただきたいというふうに思います。
 次に、そのコストでありますけれども、先ほどの記事でも、国土交通省が試算したコストによると、インフラのランニングコストは、二十五年後には現在の二倍強、そしてまた新たにつくりかえると五倍強のコストがかかるというふうに試算をされております。
 さて、長期的スパンで安定給水をしていくための財源が必要になってくると思いますが、公営企業は利益を出すべきではないという議論も耳にしますが、減価償却費は当初の施設整備費用を回収するだけで、先ほど申し上げたように将来の更新費にはとてもおぼつかないのは明白であります。
 水道局の事業概要によれば、十六年末で二千億円近くの流動資産がありますが、この資金の使い道についてお伺いいたしたいと思います。

○東岡総務部長 平成十六年度末の流動資産は一千九百六十億円でございますが、このうち七百四十二億円は工事未払い金など既に支払い先が決まっているものでございます。また、八百九十七億円は、毎年の修繕費等の支出を平準化するための引当金となっております。これらを合わせますと、流動資産の大部分は既に使い道が決まっているものでございます。

○崎山委員 今ご答弁があったように、ほとんどの資金は工事代金に使われるか、修繕費として使途が決まっているようであります。これら毎年の利益が将来必要となる財源をプールするために必要となってくるというふうに思われますけれども、減価償却費すら十分に留保されていないのも現状だろうというふうに思っています。
 平成十六年度の決算で見ますと、約四百八十九億円の純利益が計上されておりますけれども、これも建設改良費に充当されているというふうに聞いております。
 そこで、今後、施設の更新を計画的に行っていくためには、資金面、財政面でどのような対応をとっていくのかお伺いいたしたいと思います。

○東岡総務部長 今後、水道施設の更新需要が集中的に発生することから、まずこの平準化に極力努めていくことが必要であると考えております。
 また、更新需要など建設改良費の財源としていくために、収益的収支において利益を確保していくことが何よりも必要であると考えております。
 このため、今後はアウトソーシングの推進などこれまで以上に効率的な事業執行に努め、経費を生み出していきたいと考えております。

○崎山委員 ぜひ、将来に財源が必要となるわけですから、その必要な財源を生み出すような施策を考えていただきたいというふうに思っています。
 また、当然のこととして、こうした将来需要を見越した形で都民の皆さんから水道料金をちょうだいしているわけですから、事業推進に当たって多額の資金確保をしていかなくちゃならないということも、都民にきちっと、しっかりとPRしていく必要があると思いますけれども、その考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○東岡総務部長 水道局では、三年から四年を計画期間とする経営計画を策定いたしまして、計画期間中の事業運営の内容や中期的な財政見通しを明らかにしつつ事業運営を行っております。
 この事業内容を都民に対してよりわかりやすく説明するため、施設整備などに関する数値目標を設定するほか、効率性の向上などに関する経営手法も積極的に活用しているところでございます。
 また、これらの内容を水道局のホームページや全戸配布の「水道ニュース」などに掲載することによりまして、PRの充実を図っているところでございます。
 今後とも一層わかりやすい説明に努めることによりまして、都民の水道事業経営の理解を深めていただくよう努力してまいりたいと考えております。

○崎山委員 最後にいたします。
 防災対策へのインフラ整備、それと将来、財源が必要となるわけですから、都市のインフラが高齢化していくという中で、ぜひしっかりと着実に財源を確保しながら水道事業を進めていただきたいというふうに思っております。
 最後に、局長さんにお伺いしたいと思います。
 将来、財源が必要になるということでありますけれども、安易に水道料金を上げるとか、そういうことではなくて、しっかりとスリム化して行革をしながら、将来の財政需要にこたえていくということも必要だろうと思いますけれども、局長にそこら辺の見解をお伺いいたしたいと思います。

○御園水道局長 水道は、都民生活はもとより首都東京の都市活動を支える重要なインフラでありまして、いっときといえども供給が途絶えることがあれば、その影響ははかり知れないものがございます。
 このため、長期的な視点に立ち計画的に施設の整備更新を行っていくことが、将来にわたり安定給水を確保していく上で極めて重要なことであるとともに、効率的な経営を推進し、強固な財政基盤を確立することが不可欠であると認識しております。
 このような基本認識のもと、今後とも都民の理解を得ながらハード、ソフト両面にわたりましてより信頼性の高い水道システムを構築するとともに、都民ニーズに対応した質の高いサービスを展開し、都民の水道事業に寄せる期待に全力でこたえてまいります。

○真木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○真木委員長 異議なしと認めます。よって、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○真木委員長 これより下水道局関係に入ります。
 初めに、理事者の欠席について申し上げます。
 小川施設管理部長は、病気療養のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
 それでは、事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○野口総務部長 さきの委員会で要求のございました資料につきまして、お手元に公営企業委員会要求資料として配布させていただいております。その概要についてご説明申し上げます。
 表紙をお開き願います。主な浸水被害状況と雨水整備クイックプランの進捗状況でございます。
 区部におけます最近の主な浸水被害状況及び平成十七年十月末におけます雨水整備クイックプランの進捗状況につきましてお示ししてございます。
 簡単ではございますが、以上で要求資料についての説明を終了させていただきます。よろしくお願いいたします。

○真木委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含め本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○新藤委員 もう大分時間が過ぎておりますので、できるだけ的確に短く質問したいと思います。
 ことしの二月に京都議定書が発効になりました。しかし、昨今の状況を考えてみますると、世界的に大変温暖化が進行しておりまして、ついこの間のことしの日本の状況を見ますと、真夏日が新記録をつくったり、熱帯夜だとかあるいは台風、さらには世界的に見ますると、カリブ海におけるハリケーンによるルイジアナの大災害、さらにアフリカにおける砂漠化、チャド湖の水位低下とか、あるいは南極の氷の低下、非常に温暖化が進んでおります。そんな中で、国を初め都庁でも全体で地球の温暖化防止のためにCO2を初めとする温室効果ガスの削減の取り組みを進めることは大変重要なわけでございます。
 その中で、第三回の定例会におきまして、知事発言によれば、下水道局で地球温暖化防止に向けて下水汚泥を炭化し燃料とする事業に着手するとのことでありました。
 また、先日の定例会におきまして、我が党の野村幹事長が代表質問で汚泥炭化事業の内容と効果について質問しましたが、それに対して下水道局では、汚泥を炭化する事業の事業者を決定し、バイオマス資源としての炭化物を発電用の燃料として利用することにより、炭酸ガス換算で一年間に約三万七千トン削減可能であるとの答弁をいただきました。
 その中で、汚泥の炭化事業は地球温暖化対策のみならず、資源循環型社会の形成や埋立地延命を図る汚泥の資源化推進に寄与するものなど、大変意義あるものと期待しているところでございます。
 その中で、区部におきます下水道について、下水汚泥の資源化について何点かお伺いしたいと思いますが、特に汚泥の炭化事業について伺います。まず、区部で取り組んでおります下水汚泥の資源化の現状についてお伺いいたします。

○中村計画調整部長 下水道局は、従来から資源循環型社会の形成や埋立地の延命化に向けまして、資源化技術の確立を進めるなど資源化の推進に積極的に取り組んでまいりました。
 平成十六年度には、区部で約百三万トンもの脱水汚泥が発生しており、そのうち約五十六万トンを資源化しており、下水汚泥の資源化率は五四%となっております。その内訳でございますが、焼却処理しました汚泥の焼却灰を軽量細粒材、軽量骨材、セメントの原料として用いるほか、土木粘土材料となる粒度調整灰として活用しておりまして、四種類のメニューとなっております。

○新藤委員 資源化に対する局のさまざまな取り組みの努力は評価するところでございます。脱水汚泥百三万トンという非常に大量の中で、まだ五四%の資源化率であるという状況の中で、全量を資源化するのには大変な時間を要するのではないかと思います。
 そこで、これまでの取り組みにもかかわらず、汚泥の資源化が進展しない要因についてお伺いいたします。

○中村計画調整部長 大量に発生いたします下水汚泥の資源化を推進するためには、市場での競争力のあるさまざまな製品を開発しまして、ユーザーに購入していただく必要がございます。
 しかしながら、下水汚泥を低コストで資源化する技術が必要なこと、市場で競合する類似製品が存在することなどの理由によりまして、資源化が伸び悩んでいる現状にございます。
 例えば、焼却灰のセメント原料化を例にとりますと、セメントへの混入量が限定されていること、また、ごみ焼却灰などの類似の原料が存在していること、公共事業の減少によりセメントの使用量が減少していることなどによりまして、セメント原料化も伸び悩んでおります。
 このため下水道局では、創意工夫を凝らしまして、低コストで市場競争力のあるさまざまな製品の開発に努力をし、資源化の推進に取り組んでいく必要があると考えております。

○新藤委員 汚泥の資源化について、今答弁があったような課題もある中で、今回の炭化事業につきましてお伺いいたします。
 資源化の推進や地球温暖化対策の観点から注目しているところでありますが、そこで、国内で初めて下水汚泥の炭化物を発電所の燃料とする汚泥炭化事業に取り組むことになった背景につきまして、改めてお伺いいたします。

○中村計画調整部長 汚泥の資源化を推進するためには、長期的に安定して流通する市場を確保することが重要でございます。このため、市場性のある資源化製品の開発を検討してまいりました。
 一方、地球温暖化防止の観点などから、発電事業者に一定量の太陽光発電などの新エネルギーの活用を義務づけますRPS法が施行され、バイオマス資源でございます汚泥炭化物の売却先が確保できました。
 汚泥炭化事業は、このような背景のもと、当局に大量の汚泥の長期間にわたる安定的な資源化をもたらし、発電事業者にはRPS法に基づく新エネルギーによる一定の発電義務量の達成に貢献するものでございまして、双方のニーズが合致したことから、汚泥炭化事業を実施することにしたものでございます。

○新藤委員 これまで通常は焼却してセメントの原料化などの埋立処分をしていた汚泥を、炭化物として資源化する背景は理解しましたが、炭化物の製造は、通常の焼却処理と異なることだと思います。
 そこで、下水汚泥からどのようにして炭化物を製造するのか、その方法についてお伺いいたします。

○伊藤参事 これまで水分を多量に含んだ脱水汚泥を約八百度で焼却処理いたしまして、その焼却灰をセメントや軽量骨材の原料などとして資源化してまいったところでございます。
 今回の汚泥炭化につきましては、脱水汚泥を新しく設けます乾燥機に投入いたしまして、水分を約三分の一まで減少させた後、同様に新しく設けます炭化炉の中にそれを置きまして、酸素の少ない条件のもと、約五百度でいわゆる蒸し焼きにすることで木炭をつくるときと同じように炭化物を製造するものでございます。
 製造いたしました炭化物は、福島県のいわき市にございます常磐共同火力勿来発電所へ運搬をいたしまして、石炭の代替燃料といたしまして活用するということでございます。

○新藤委員 今のお話を聞きまして、下水汚泥からどのようにして炭化物を製造するのか理解できましたが、技術的に市場の確保という観点からも、新たに取り組むことが必要でございまして、事業者の選定も重要であると思います。
 そこで、改めて本事業の仕組みはどのようなものなのか、また業者はどのように決定したのかお伺いいたします。

○中村計画調整部長 本事業の仕組みでございますが、新たに炭化施設を建設し、二十年間にわたり炭化物を製造して、その期間に製造しました炭化物を利用予定施設に販売し、燃料として利用するものでございます。
 次に、本事業の事業者につきまして、炭化施設の整備には新たな技術を必要とすること、炭化物の販売先を確実に確保しなければならないことなどから、いわゆるプロポーザル方式により事業提案を公募いたしまして、外部の学識経験者などから成る提案審査委員会での審査を経まして、事業者を決定したものでございます。
 既に基本協定を締結し、十月三十一日には設計、建設の契約を締結したところでございまして、平成十九年度下期の稼働を予定しております。

○新藤委員 ただいま、既に契約を締結したとの答弁がありましたが、それでは、下水道局と民間事業者はどのような役割を分担して本事業を進めていくのか、お伺いいたします。

○中村計画調整部長 下水道局は、事業費の確保と炭化施設の建設場所の提供を行い、脱水汚泥を供給いたします。
 一方、民間事業者は、当局の委託を受けまして、炭化施設の設計、建設及び二十年間にわたる維持管理、運営を行うとともに、事業期間中に製造した炭化物を下水道局から全量を買い取りまして、火力発電所へ売却するというものでございます。

○新藤委員 炭化物を火力発電所へ売却するということは、資源化製品の市場を確保するという方策としては、非常に有効な取り組みだと考えます。
 そこで、炭化物を石炭の代替として売却することによって、資源化率がどの程度向上するのかお伺いいたします。

○中村計画調整部長 本事業は、年間九万九千トンの脱水汚泥から製造した炭化物を全量売却し、石炭火力発電所の燃料として利用するものでございます。二十年間という長期間にわたりエンドユーザーが明確になっているために、安定的な資源化が期待できます。これによりまして資源化率が九%向上いたします。

○新藤委員 これまでのお話を聞きますと、新たな取り組みである汚泥の炭化事業は温室効果ガスの削減や資源化率の向上に寄与するなど大変な可能性のある事業ではないかと思われるものでございます。
 そこで、最後にお聞きいたしますが、下水道局として、この炭化事業を含め下水道汚泥の資源化を今後どのように進めていくのか、局長のご意見をお伺いして私の質問を終わります。

○前田下水道局長 下水汚泥の資源化の今後の方向性についてでございます。
 これまでも下水道局では、資源の有効利用を経営計画二〇〇四の重点事業として取り上げておりまして、その中で民間と連携した技術開発に取り組むなど汚泥の資源化の拡大を図っていくこととしております。こうした中で、今回実施することとしております汚泥炭化事業は、何としても二十年間にわたって炭化物を製造販売し、エンドユーザーを確保できるというすぐれた面を持っております。
 また、先生お尋ねの中でありましたように、温室効果ガスの削減に多大な貢献ができるということで、私どもとしては有力な資源化方策の一つとして位置づけております。
 今後とも、さらに汚泥の資源化率の向上を目指すべく、社会経済情勢を的確に把握しまして、民間企業と共同研究を実施するなど技術開発を一層促進しまして、汚泥の資源化に積極的に取り組んでまいる所存でございます。

○石川委員 それでは簡単に、東京都の区部の大雨による浸水被害、下水道局はこれまでも幹線あるいはポンプ所、それから基幹施設等の雨水対策を進めておられることに評価いたしております。そして平成十一年に、できるところから対策を講じようということで、雨水整備クイックプランを発表して着実に実施してきたことにも評価をいたします。私の練馬区でも重点地域として五地区、それから小規模として三地区指定していただきまして、一部においては既に完成を見、また今年度末完成予定という状況になってまいりました。
 しかし、残念なことに、ことしの八月十五日と九月四日の大雨で、再び、せっかく対策を講じていただいたにもかかわらず被害が発生してしまったと。その背景には、今は五〇ミリ降雨一時間当たりの対策であって、それを超えてしまえば、これはもうしようがないんですというような答えが返ってくるわけでありますけれども、被害に遭う区民の皆さんにとってみれば、これだけの対策を講じていただいても、なお降る雨の量によって、やっぱり被害が出てしまうと。何とか根本的な対策が講じられないのかという要望、これは私は当然だと思っております。
 しかもこの間、ハードに加えてソフト面でいろいろ施策が講じられまして、さまざまな情報が的確に伝達できるようにもなってまいりました。
 そこで、ハードは五〇ミリ対策で、当面、これは受け皿の河川の関係がありますから、やむを得ないんでしょうけれども、ソフトの部分で七五ミリあるいは一〇〇ミリに対する情報提供というものは可能なんでしょうか、それとも不可能なんでしょうか。その一点だけちょっと今日はお伺いします。

○中村計画調整部長 ソフト対策ということでございますけれども、私どもハード対策として基幹施設の段階的整備とか主要枝線の先行整備による暫定貯留とか、そういった事業を効果的に進めておりますけれども、ご指摘のソフト対策としましては、こういったハード対策とあわせまして、東京アメッシュによる降雨情報の提供や浸水予想区域図の公表など、こういったソフト対策の充実を図りまして、浸水被害の軽減に努めてまいります。

○石川委員 これは一時間五〇ミリの雨が降った場合の情報提供でしょう。あるいはハザードマップの区市町村の支援も、やっぱり五〇ミリの雨が降ったときの支援だと思うんですよね。
 それはやっぱり七五ミリ、一〇〇ミリになったときの新たな情報の提供、それからまた支援の仕組みというものは考えられないのでしょうか。

○中村計画調整部長 ソフト対策としての降雨情報につきましては、五〇ミリにかかわらず常に降雨の状況は提供しております。
 また、七五ミリ等の大きい豪雨のときにはどうするかということでございますけれども、現在進めておりますクイックプランにあわせ、今後どういう対策がとれるのか検討していきたいと思っております。

○石川委員 それでは、大変残念なんですけれども、クイックプランをつくったのは平成十一年、それで平成十一年度期の被害状況が約五千ちょっとですかね。ところが、十七年度は残念ながらそれを超えている被害が実は出ているわけですよね。
 そうすると、都民から見ると、せっかく対策を講じているにもかかわらず、いわゆる五〇ミリを超える雨が大量に降る、そうすれば被害が今申し上げましたようにやむを得ないんだと。しかし、現に今五〇ミリを超える雨の降る回数というのは年々ふえているわけですよね。これはヒートアイランド現象、さまざまな自然現象の変化がありまして、したがって、この十一年度期に五千を超える大雨が降って、雨水クイックプランをつくっていただいて、五年後に見直しをして、見直しをした二年目に実は今までにない大きな被害が出る降雨を記録したわけですから、そうした大雨が降りやすくなったという東京の気象状況、こういうものを勘案して、やっぱりハードは、下水だけではとても解決する問題じゃありませんので、せっかくさまざまなソフトの情報提供をしてくださっておりますので、ぜひこの機会に、この七五、一〇〇を超えるような雨水に対する情報提供、あるいは被害を想定して未然に防げる手だてを、ともどもに協力して生み出すことが今最も求められているんではないかと考えておりますので、ぜひ研究してください。よろしくお願いします。

○松村委員 私の方からも、下水道局の治水対策における役割を伺いたいと思うんです。
 もとより下水道局は、汚水処理ということでの重要な役割がありますけれども、浸水の防止を目的とする役割も同時に担っているというふうに思うんです。改めてこれに取り組んでいる下水道局としての治水対策における考え方を伺いたいと思います。

○中村計画調整部長 都では、集中豪雨等によります都市型水害を防止するために、河川、下水道の整備を促進するとともに、雨水流出抑制施設を設置することによりまして、流域の貯留、浸透機能の確保増進を図る総合的な治水対策を推進しております。
 その中で、下水道局では、河川整備との整合を図りながら、一時間五〇ミリの降雨に対応する幹線やポンプ所などの基幹施設の整備を基本とする浸水対策を計画的に進めてまいります。
 さらに、雨水整備がおくれている地域のうち、繰り返し浸水被害をこうむっている地区などを対象としまして、雨水整備クイックプランを策定し、浸水被害の軽減に努めております。

○松村委員 浸水被害を受けている地域、今の石川さんも私も練馬ですけれども、練馬にも雨水整備クイックプランをつくって、早速取り組んでいただいております。
 私もこの説明というか、事業計画を受けたときに、やはり公道の下に自然流下型の貯留管、これがその主な事業というか、中身だったんで、公道の下に入れられる貯留管というのは、やはり限りがあるというか、特に練馬などは大きな道路がなかなかないし、浸水被害を受けているところというのは、どちらかといったらやはりそういう住宅地や狭隘な公道しかないと。
 そのときにも、せっかく今いった下水道としての雨水の流出を抑制する取り組みとしては、後で触れますけれども、練馬型公共下水道という、私たち経験していましたから、それも踏まえながらさらに貯留量をふやせるような仕組みというものをあわせてやったらどうかというふうに私も思ったし、たしか委員会、議会等でも当時も取り上げさせていただいたというふうに思うんです。
 改めてこの雨水整備クイックプランの、抑制策としてどんな事業であったのかを、簡潔でいいですからお答えいただきたいと思います。

○中村計画調整部長 雨水整備クイックプランは、降雨状況や浸水被害の発生状況などを踏まえまして、従来の雨水対策事業を着実に進めることに加え、できるところから、できるだけの対策を行い、浸水被害を軽減させるという整備方針で緊急的な対応を図るものでございます。
 本プランの重点地区では、幹線や主要枝線を先行整備し暫定的に貯留管として活用するなどの対策を実施するとともに、小規模対応箇所では、管渠のループ化や雨水ますの増設などの対策を実施するものでございます。

○松村委員 実際に浸水被害を受けている住民は、本当に期待したわけなんですね。例えば、ことしの夏の大変な雨量によって被害を受けたところは、クイックプランの実施でこれからもう五十年、百年といったのかわかりませんけれども、安心だ、大丈夫なんだというような説明を受けて、本当に期待しつつ我慢してやってもらった。それでことしの四月に実は完成したと。
 ところが、この夏の八月、そしてまた九月にはさらに大きな被害を受けたと。直接私もその八月の被害を受けたときに、一体、終わったばかりのときに何でまた被害を受けたのかということで、そのときにももう少し、住民は、五十年、百年というんだったら、それに見合うような貯留量というか、計画にしてほしいというような意見、要望を出したけれども、実際そうなっていないんじゃないかというような疑問があって、私も直接住民とともに下水道局ともかけ合って、説明を受けたら、実際そういう計画で説明をしたけれども、そこには東京電力の埋設物などがあって当初の予定どおりの貯留量が入れられないんで、しかしそれに全体的に見合うような枝管というか、貯留管をもう一つつくって計画量は足りているんだというような説明を受けました。
 受けて、やむを得ないのかなという気持ちがありましたけれども、しかし、その受ける地域、具体的にいいますと練馬の中村南という、そこには南蔵院という大きなお寺というか境内もあったりして、そういうところにももっと協力を求めて、貯留施設をやはり設けるべきだったというか、設けなかったのかと、そういう折衝した過程もあったのか、区も一緒になってそういう取り組みをやったのかというような意見も盛んに聞いたわけです。
 そこで私が伺いたいことは、一定の、私は下水道局の役割は十分理解しているつもりです。本来雨というか、これはだれが責任を持って処理するかといったら、やはりこれは全体的な役割いろいろありますけれども、皆さん方、企業者でありますし、やはりそれは都市整備であったり河川であったりとかいうことだと思うことは十分理解しながらも、下水道が一時的には降った雨を、公道なり宅地から出るものを合流管で下水道が受けざるを得ないから、下水道としてもやらざるを得ないということだと思うんです。
 私がいいたいのは、せっかく今も石川委員からあったように、やるんだったらというか、もう五〇ミリだからそれ以上はしようがないかということではなくというか、今いったさまざまな公園とか学校とか団地とか、都営住宅も近くにあります。さまざまなものを駆使して、せっかく都民の財源を使って一般会計から下水道も受けてやるわけです。国庫補助もいただくわけです。そういう点でのやはり努力ですね。
 というのは、もう完了して次の計画段階かというと、資料を見せていただいたら、この2のところにあります進捗状況、そこに計画が、重点地区も三十地区のうち完了が五地区、それから小規模対応が六十七カ所のうち三十四カ所と。まだ今は工事中とか計画したとか、既に進んでいるところもありますけれども、今後もその見直しというか、今も降雨が、年々、五〇ミリ以上降る確率というのが、特に練馬などでは、あれだけ緑があるところに何でヒートアイランドの被害を練馬がこうむらなきゃいけないのかと、私は常々都心部のこういう超大型開発をほかでも厳しく、下水道にかわってじゃないですけれども指摘しているんですよ。だから、そういう被害を受けて、皆さん方が、後追いじゃないけれども、やらなきゃいけないというのは、本当にこれはひどい話というか、そういう面もあります。
 そういうこともありますけれども、ぜひまだこういう事業が進んでいる段階でありますので、これからもそういう見直しというか、さらに降雨量が多いということを踏まえながら、この規模を広げられないのかということが私のいいたいことなんです。見解をとか、答えろとはいいませんけれども、何かご感想じゃないけれども、そういう水害被害に遭ったのは、これはどこの仕事だということはわからないですよ。都民の目線からいえばオール都庁なんですよ。
 だから下水道局としては、そういうことを都市整備にかけ合うと、河川にも、もっと早くやってくれれば我々も次の段階に進めるんだとか、そういうことも含めてほかのところにも働きかけるとかいうような気持ちを持ったご返答というか、お答えをいただきたいと思います。

○中村計画調整部長 雨水整備クイックプランでは、浸水対策の緊急的な対応を図るため、先ほど申し上げましたように、できるところから、できるだけの対応を行い、浸水被害を軽減させるという整備方針のもとに、ソフト、ハード両面から対策を講じておりまして、東京アメッシュの精度向上、あるいはソフト対策の充実とともに、貯留管や雨水調整池の整備に取り組んでいるところでございます。
 なお、雨水整備クイックプランにおきまして、雨水調整池を整備する際には、品川区の西品川公園など五カ所の公園にそういう施設を設置しているところでございます。

○松村委員 公道下の貯留管だけではなく、今、品川の例がありましたけれども、公園にもやっているということで、大変心強く思いました。さらに本当にそれを公共施設とか、協力できれば民間とか広げていただきたいというふうに思います。
 私が今質問をいったのは、公営企業局だからといって遠慮しないで、知事部局にもどんどん、我々がこれだけ住民から、都民から怒られているんだと、怒られているといっちゃおかしいけど、直接受けているんだと。まず皆さん方がそこで受けるんですから。
 そういう点で私、本当に許しがたいと思うのは、せっかく練馬から始めてというか、民間住宅の雨水ますですよ、トレンチ施設に対して区が助成し、区では余りにも受け切れないからといって、都の制度まで旧都市計画局でつくったんですよ。ところが、いよいよ軌道に乗ってきたというときに、何か区市町村の役割だといって切ってしまった。
 では区市町村は、果たしてもう都の先導的役割が終わって進んでいるのかといったら、全然進んでいるような状況じゃないんですよ。だからそういうのを私はいうべきだと思うんですよね。もっと総合的治水対策として、庭先とか降った雨の水がいかに下水管に入らずに済むかということでは、そういうことを私はいってほしいという意味だということも、ぜひとらえていただきたいと思います。
 時間を節約する意味で、最後に私、もう一点だけ。練馬区でやっていただいたんです、雨水流出抑制型公共下水道、これはどういう内容と効果があったのかを伺います。

○伊東建設部長 雨水流出抑制型下水道についてでありますが、石神井川、白子川流域の中上流部で河川改修のおくれにより下水道整備が困難な地域におきまして、下水道の早期普及を図るために導入したものであります。
 この雨水流出抑制型下水道は、本来、道路管理者が整備いたします道路排水施設となる雨水浸透ます、浸透連結管などの浸透施設を下水道施設と位置づけまして、雨水流出抑制の効果を発揮させるものであります。
 浸透効果でございますが、平成十四年度に実施いたしました調査では、施設設置後二十年が経過した状況で、雨水流出量の約二〇%が削減されるとの調査結果を得ております。

○松村委員 私の住んでいるところで、下水道が練馬、当時私は区議会議員をやらせていただいたもので、当時普及率四〇%にいかないで一切ストップしたんです。なぜか理由がわかりませんでした。都心部から下水道というのはずっと来るものだと思って我慢に我慢を重ねていたけれど、突然ストップしてしまったんです。
 それは、白子川という河川がまだ三〇ミリ時間雨量にも耐えられないということで、普及できないと。大変、当時の下水道局にも苦労していただきまして、今いった練馬型公共下水道というのをやっていただいたんです。一〇〇%既に練馬は、下水道がおかげさまで概成したんです。
 私はそのときに、本当にこれはすばらしいというか、私、大雨が降ったときに、ある中学校に飛んでいきまして、一時間、その最終的に入るといって見ていたところの下水管につながるところ、一滴も学校施設から雨の水がその下水管というか、合流管に落ちなかったんです。当時相当の、私はやはりこれは流出抑制効果があると。
 それを、だからもっと練馬のほかの地域にも広げていく、全都的にも広げれば、私なんかは今日のこういう水害というものを大分なくすことにも寄与できるんじゃないかというふうに思っていたんですけれども、残念ながらその後、練馬の石神井川、白子川水域の一部でとどまってしまったということなんです。
 私は、これは本来、下水道がそういう河川の五〇ミリ対応になっていないところに下水道を入れるための暫定的だということで、それどまりだということも、実は最近知ったんですよね。それだから、今いった、本来、下水道局のそういう雨水流出抑制は仕事じゃないと。あくまでも河川が五〇ミリ対応になるまでの暫定的な考え方であるというふうにお考えを聞きました。
 下水道局としてはそういうことだったんでしょうけれども、せっかく先駆的なこういう練馬の事例があるんですから、ぜひそれをもっと効果、役割を明らかにして、これ、下水道が始めたんですからね。下水道みずからがこういう効果があるんだぞといってくれなければ、あとは知っている私たち住民とか、石川先生を初め私たち都議会議員、そういう関係議員しかいないと思うんですよね。
 きょうはこの程度にとどめますけれども、やはりさっきいった知事部局じゃないけれど、大いにこの経験というものを普及するというか、先頭に立っていただきたいというふうに、これは要望しておきます。要望して、今後の皆さん方の研究というか、検討課題にしていただきたいというふうに思っています。

○福士委員 そうですかという感じなんですよね。私も浸水対策とあわせて雨水浸透ますについて伺いたいと思っていましたので、ただ質問の趣旨がちょっとダブるわけじゃありませんので、同じようなニュアンスですが伺わせていただきます。
 この資料でいただいた浸水の被害状況を見ても、例年数百戸だった被害状況から、昨年が約千五百戸ぐらいですかね、九月四日のことしの大雨においては、もう五千戸を一日で超えちゃうというすごい状況が出ております。私の住む杉並でもすごいことになりまして、あっちこっちから大変な苦情の声が出ておりました。
 ただ、もう本当にこんな大雨になってしまうと、どうしようもないねみたいな、あきらめみたいなのも半分はあるような気がしましたけれども、いずれにいたしましても、下水道局では浸水対策として幹線やポンプ所などの基幹施設の整備をしていらっしゃって、雨水整備クイックプランで示されているような対策も進められています。
 それにあわせて、今、松村委員がおっしゃったような、練馬だけのお話でしたけれども、公共雨水浸透ますについても実施されているわけですから、この公共雨水浸透ますの整備について、まず質問させていただきます。
 この公共雨水浸透ますですが、整備する目的と最近五カ年の設置状況について、まず伺っておきます。

○伊東建設部長 下水道局では、雨水対策として一時間五〇ミリに対応した幹線やポンプ施設などの整備を進めているほか、総合治水における流出抑制対策の一環として、公共雨水浸透ますの設置を行ってきております。これまで主に世田谷区や大田区の分流地区において、公共下水道の雨水管整備にあわせて公道部分に設置しておりました。
 最近五カ年の設置状況でございますが、平成十二年度は九百十二個、十三年度は百八十三個、十四年度は二百三十二個、十五年度二百九十一個、昨年十六年度は三百六十八個設置しております。
 なお、平成十六年末までの合計で約五千二百個の設置となっております。

○福士委員 今伺ったところによりますと、平成十二年度は九百十二個というお話でございましたが、それだけ設置していたのに、平成十三年に百八十三個と急に下がっているわけで、今度また平成十六年度には三百六十八個と増加もしています。
 この平成十三年度に設置数が急激に落ち込んだ理由についてはどうなのか、お伺いをいたします。

○伊東建設部長 世田谷区や大田区の分流地区での公共雨水浸透ますでございますが、区と調整の上、道路補修計画にあわせて雨水管整備を行う際に設置しております。
 平成十三年度に公共雨水浸透ますの設置数が急激に落ち込んだ理由でございますが、区の道路補修計画と当局の雨水管整備計画との整合が図られた箇所が少なかったことによるものでございます。

○福士委員 今後はどういうふうに取り組んでいかれるのでしょうか。

○中村計画調整部長 雨水浸透ますの設置促進ですけれども、雨水の流出を抑制し下水道への雨水流入量を低減させることができるために、総合的な治水対策の観点から重要なものでございます。
 当局が行っています公共雨水浸透ますの設置につきましては、主に宅地内の排水設備が雨水と汚水に分離されている世田谷区や大田区の多摩川沿いの分流地区で、低地部など浸透に適さない地区を除いて実施をしているものでございます。今後とも多摩川沿いの分流地区及びその他の地区におきましても、区の道路事業と連携いたしまして、公共雨水浸透ますの設置を推進していくこととしております。
 また、宅地内の分流化を図るため、お客様のご理解とご協力が得られるよう、宅地内雨水浸透ます設置促進のために設けました品川区など十区との検討会を通じまして、区との連携に努めてまいります。

○福士委員 やれることは、どんどんどんどんやっていただきたいというふうに私も思います。
 雨水浸透ますだけではなくて、これもどの程度の量が抑制策になるのかわかりませんが、墨田区では行政や民間施設で雨水貯留槽というのを設置して推進しています。今や雨サミットなどということが地球規模で何か行われていて、非常におもしろい対策をあちこちでやっているようですが、大型施設でしたら貯留槽をつくるのにも下水道局で頑張られればそれなりにできるのかなというふうに思いますが、墨田区の場合は、天水尊という個人のドラム缶の貯留槽というのをあちこちに置いています。今で百七十前後ぐらいですかね、ですから、量的には大したことないといえば大したことないのかもしれませんが、これの利点は、大きな宅地じゃなくてもできるということなんですよね。
 杉並でも雨水浸透ますをやっているのは、三百平米以上の割と大きなお宅じゃないとやれないということがあります。一時期、杉並は結構頑張って雨水浸透ますを設置したんですが、やはりある程度できると伸び悩みますよね、どうしても。
 隣との境が五十センチとか一メートルぐらいしかないようなところでは、とてもとてもという状況の中で、この雨水貯留槽を、ドラム缶一個置く場所さえあれば、この墨田区がやっている天水尊というのは、それだけで二百五十リットルぐらいお水をためられるわけですから、そういう意味でも、時間差攻撃というんですかね、すぐにだっと川に流れていって川があふれてしまうというようなことを避けるという意味では、すぐにぱっと何とかということにはなりませんけれども、だからこそ早いうちから手をつけて、どんどんどんどん広げていくということを二十三区全体でやれば、大分違うんじゃないかなというふうに思うんです。
 ヒートアイランド対策で、ここのところ新聞なんかで打ち水をなんていっていますけれど、この打ち水に新しい水道の水を使うなんていうのは、とてもとてももったいない話で、この天水尊でためた水を利用するという効果もありますし、それから杉並なんかでは蚊は発生しないんです。今、蚊が発生なんていう話がありましたけれども、これは非常によくできていて、蚊は発生しないようになっていますし、いいものについては、一部の最初の酸性雨さえも流してしまうという、そういう装置もついたドラム缶もあるようで、それからこれは、災害時に生活用水としての利用も可能です。
 こういう取り組みは今のところ墨田区という区でやっているわけで、あちこちの地域で雨水サミットをやって、それに納得した地域は広がっていますけれども、そうじゃないと、これはなかなか広がっていきにくいという問題があるんです。
 東京都でも、こういう取り組みに対して、直接下水道局が担当局でないことはわかった上で、重々承知の上で申し上げるんですが、こういう効果をどういうふうに見ていらっしゃるか、ご意見を伺いたいと思います。

○中村計画調整部長 個人のお宅で設置します天水尊や、施設ごとに設置しますご指摘の小規模な雨水貯留槽につきましては、お客様一人一人や地域がみずから取り組むという点におきましては意義のあるものでございまして、水循環や省資源などのさまざまな効果もあると考えております。
 しかしながら、私どもが担当いたします浸水対策といたしましては、幹線やポンプ所などの基幹施設の整備が基本でございまして、今後とも基幹施設の整備を着実に推進していく必要があろうかと考えております。

○福士委員 宅地内の雨水浸透施設の設置の促進というところに、宅地内の雨水浸透施設というのは、どうしても短期間に設置することは難しい状況だということも書いていて、それで設置促進を講じる必要がありますというふうにおっしゃっています。
 確かに雨水の貯留ということになると、どこが担当局かわからなくなっちゃうのと、それから区に任せていると、熱心な区は頑張られるけれども、そうじゃない区はずっと落ちていくという状況がありますので、浸水対策にしても、雨水利用にしても、この事業が一挙にいい形で動いていくということはありませんので、地道な取り組みという意味でいえば、両方一緒に考えてもいいんじゃないのかなと。
 それから、この宅地内の雨水浸透施設に関しても、初期のころは杉並では環七の地下に貯水用の調節池をつくればそれで済むような話で、何百億、五百億とか、そういう感じで掘り進んでいるわけですし、今もまだそれは続いているわけですけれども、そういう大きな事業だけに目を向けていると、こういう取りこぼしの事業によって、救われるものも救われないという感じが私はするんですよね。
 そういう意味でいえば、頑張れるような金額が要るわけでもないし、それから頑張ってやってねといったところでどうなるかわかりませんけれども、ただ東京都全体で二十三区に広げていけるという意味では、やっぱり力をお持ちだろうというふうに私は思っておりますので、ぜひぜひその意味でも、宅地内の雨水浸透施設を進められるんであれば、それと一緒に天水尊みたいな、こういう小さな宅地に、個人のお宅に置けるような雨水貯留施設というべきですかね、こういうものもぜひ広げていただくように頑張っていただければいいんじゃないかなというふうに思います。
 今までの浸水対策にしても、都市整備局とか建設局とか下水道局とか、それぞれ関係局が、それぞれの役割に基づいて事業を進められてきているわけですけれども、今後は、その局だけじゃなくて、関係区はもとより、都民一人一人とも連携して、一人一人にお願いしなきゃいけないという意味では大変なことだとは思いますけれども、やはり細かなことも積み重ねれば大きな力を発揮するということもあるわけですので、関係局、他の部局ともこれまで以上に連携をされて、細かいからほうっておくじゃなくて、ぜひ細かくても何かやって損はないことだったら全部やってみるというぐらいの姿勢で頑張っていただけたらというふうにお願いをして、私の質問を終わります。

○真木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○真木委員長 異議なしと認めます。よって、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で下水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時四十六分散会

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