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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第三号

平成十七年三月十六日(水曜日)
第十委員会室
   午後一時三十四分開議
 出席委員 十四名
委員長大木田 守君
副委員長串田 克巳君
副委員長東ひろたか君
理事土持 正豊君
理事近藤やよい君
理事富田 俊正君
後藤 雄一君
林  知二君
中山 秀雄君
高島なおき君
小山 敏雄君
田中  良君
野田 和男君
三田 敏哉君

 欠席委員 なし

 出席説明員
交通局局長松尾  均君
次長谷川 健次君
総務部長金子正一郎君
職員部長坂上 信雄君
資産運用部長泉本 和秀君
電車部長市川 英治君
自動車部長遠藤 秀和君
車両電気部長中野 伸宏君
建設工務部長鈴木  進君
経営計画調整担当部長佐藤  守君
参事斎藤  信君
参事中村 卓也君
参事佐藤 純夫君
参事室木 鉄朗君
参事古川 俊明君

本日の会議に付した事件
 決議について
 交通局関係
報告事項(説明・質疑)
・三井物産株式会社製DPF問題への対応について
予算の調査(質疑)
・第二十五号議案 平成十七年度東京都交通事業会計予算
・第二十六号議案 平成十七年度東京都高速電車事業会計予算
・第二十七号議案 平成十七年度東京都電気事業会計予算

○大木田委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 初めに、予算の調査について申し上げます。
 平成十七年度予算については予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十七年三月十五日
東京都議会議長 内田  茂
公営企業委員長 大木田 守殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十五日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十二日(火)午後五時

(別紙1)
公営企業委員会
第二十五号議案 平成十七年度東京都交通事業会計予算
第二十六号議案 平成十七年度東京都高速電車事業会計予算
第二十七号議案 平成十七年度東京都電気事業会計予算
第二十八号議案 平成十七年度東京都水道事業会計予算
第二十九号議案 平成十七年度東京都工業用水道事業会計予算
第三十号議案 平成十七年度東京都下水道事業会計予算

(別紙2省略)

○大木田委員長 次に、決議について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、決議二件を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、ご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大木田委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○大木田委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、交通局関係の報告事項の聴取及び予算の調査を行います。
 これより交通局関係に入ります。
 初めに、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○遠藤自動車部長 三井物産株式会社製DPF問題への対応につきまして、お手元の資料に基づきご説明申し上げます。
 資料の一ページをごらんいただきたいと存じます。初めに、これまでの主な動きと交通局の対応についてでございます。
 昨年十一月二十二日、環境局は、三井物産によるDPF装置指定申請に当たり、虚偽データの使用があったことを公表いたしました。
 これを受けて、当局は直ちに点検を実施し、三井物産製DPF装置の装着車両数が二百四十九両であることを確認するとともに、当該DPF装置の装着車両については、事業運営上支障のない範囲で使用の抑制に努めることとし、現在まで、平日二割、休日六割程度を休車といたしております。
 また、本件が明らかになって以来、当局は、三井物産に対しまして、同社製の改良品の開発状況、都の指定の目途などのスケジュール、三井物産製以外のDPF装置のバス車両への装着状況、ユーザーに対する補償の考え方などについて、延べ八回にわたり事情聴取をしてまいりました。
 資料の二ページをごらんいただきたいと存じます。三井物産では、ユーザーに対する対応策といたしまして、昨年十二月に〔1〕及び〔2〕を、本年二月九日には追加支援策として〔3〕を発表しておりますので、参考として記載させていただきました。
 次に、当該DPF装置の現在の装着状況についてご説明いたします。
 十一月に確認いたしました当該DPF装置を装着した車両二百四十九台のうち、平成十六年度の車両更新によりまして百三十台が廃車となり、本日現在、残り百十九台となっております。
 この百十九台の内訳は、平成十七年度更新予定車両が九十九台、平成十八年度更新予定車両十台、平成六年排ガス規制適合車両十台となっております。
 最後に、今後の交通局の基本的な対応方針でございますが、まず、当該DPF装置解消の考え方についてでございます。
 三井物産に対する事情聴取などの結果、三井物産製以外のDPF装置で路線バスに装着可能なものが供給されないこと、また、三井物産製の改良品の供給時期が不透明なことなどが判明してまいりました。このため、現在残っております百十九台の使用を速やかに取りやめる観点から、次の方法により解消してまいりたいと考えております。
 まず、平成十七年度更新予定車両九十九台につきましては、平成十七年度の早期に車両更新により解消を図ってまいります。次に、平成十八年度更新予定車両十台につきましては、平成十七年度中に前倒しで車両更新する方向で検討してまいります。
 三ページをごらんいただきたいと存じます。平成六年排ガス規制適合車両十台につきましては、酸化触媒への交換により解消してまいります。
 次に、三井物産に対する請求の考え方でございますが、当該DPF装置二百四十九台を三井物産に返品し、二百四十九台の購入代金相当額及び装置装着費用相当額等、総額約二億四千万円を請求することとし、その支払いを求めて速やかに交渉を進めてまいります。
 以上をもちまして報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。

○大木田委員長 報告は終わりました。
 なお、本件に対する質疑につきましては、次の予算の調査とあわせて行います。ご了承願います。
 これより予算の調査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第二十五号議案から第二十七号議案まで及び先ほどの報告事項について一括して議題といたします。
 本案及び報告事項につきましては、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○土持委員 地元の都民の皆さんからの要望等がございまして、一点だけ、ノンステップバスの導入について、要望を兼ねた質問をさせていただきたいと思います。
 平成十二年の十一月に、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー法ができまして、都の交通局としましても、平成二十二年までに導入を強力に進めていくという目標を立てて推進をしてまいりました。
 現状のノンステップバスの車両の導入状況とバリアフリー法に定める達成状況等を比較して、答弁を願いたいと思います。

○遠藤自動車部長 交通局では、従来から、車両更新に当たりましては、福祉対策車両であるノンステップバス及び低床バスを積極的に導入してまいりました。
 ノンステップバスにつきましては、平成八年度から導入を始め、平成十三年度以降の導入車両については、すべてノンステップバスとしております。その結果、平成十六年度末時点で、ノンステップバスは七百十六両、その保有率は約四八%となるというふうに予定しております。

○土持委員 今ご報告のとおり、目標は達成しているというふうに思いますけれども、このノンステップバスの具体的な機能とか構造、また身体障害者にどのような配慮をされているのか、説明していただきたいと思います。

○遠藤自動車部長 ノンステップバスでございますけれども、乗降口や通路の床面に段差がなく、高齢者や身体障害者だけではなく、だれもが楽に乗りおりできる機能を備えたバスをノンステップバスと称してございます。
 このバスにつきましては、床下の機材を主に後方部分に集中させることで、床を地上から約三十センチメートルと低くしてございます。また、乗降口の階段部分をなくしただけではございませんで、空気圧で車体を下げる車高調整、いわゆるニーリングと呼んでおりますけれども、そういった装置をつけまして、さらに車体を約七センチメートルほど下げることができる構造となっております。
 なお、ノンステップバスには、車いす使用の方のために二台分のスペース、固定用金具及びスロープ板等を設置してございます。

○土持委員 目標もバリアフリー法に沿った形で達成されておりますし、また、バスの使用状況も、障害者の皆さん、高齢者の皆さんに優しい対応がなされていると思いますけれども、一番問題なのは、地元でいろいろ聞く声の中に、バスの停留所とバスとの間の問題ですね、歩道から一回おりてまたバスに乗りかえるということが、車いすの方とか高齢者の方は非常に困難をしているということを聞くわけなんですけれども、この点についてどのような対応をしてきたか、今までも問題になってきていると思いますので、説明していただきたいと思います。

○遠藤自動車部長 停留所に停車する際でございますけれども、バスの乗降口を停留所の位置に合わせ、道路左側の歩道に沿って停車させることとなっております。特に車いす使用の方につきましては、安心してご乗車いただくよう、乗務員に対しましても、必ず降車して乗車意思の有無の確認、それから安全の確認を行うよう指導してきたところでございます。
 しかし、都内の道路の走行環境につきましては大変厳しい状況もございまして、停留所によっては、違法駐車等のために正しくとめられないケースもございます。このため、交通局では、路面にはバス停止位置を、標識柱には駐車禁止の表示をしまして、一般のドライバーの方にも注意を促しているということもございます。また、違法駐車等の取り締まりにつきまして、交通管理者に要望等もしております。
 また、停留所位置の変更や乗車口のガードレールの切り開きを行う等、環境の改善にも努めておるところでございます。

○土持委員 違法駐車の問題と、それからバスが停留する場合の入り口の角度の問題で大分違うと思うんですけれども、大変に困難を来している高齢者や障害者のことを考えますと、ドライバーに対する教育も必要でありますけれども、そうした環境の整備をもっと強力にぜひお願いしたいというふうに要望しておきたいと思います。

○富田委員 私は、二月十八日に起きた都営新宿線における車両事故について、何点かお伺いをしたいと思います。
 交通局からの報告によれば、二月十八日午後五時ごろ、笹塚駅発本八幡行きの新宿線車両が、曙橋駅から約五百メートルの地点で故障により停止したと聞いておりますが、まず、故障発生から全線運転再開までの経過を簡単にご説明いただきたいと思います。

○市川電車部長 このたびは、先月の新宿線の車両故障につきまして、多くのお客様にご迷惑をおかけしたことをまずおわび申し上げます。
 本年二月十八日午後五時ごろ、新宿線で曙橋駅から市ヶ谷駅方向に走行した列車が突然ブレーキがかかり、曙橋駅から約五百メートル離れた地点で運転できなくなりました。運転手はマニュアルに基づき応急措置を行い、ブレーキの解除はできましたが、自力走行できる状態にはなりませんでした。そこで、午後六時三分、故障列車と後続列車を連結し、押しながら市ヶ谷駅方向へ移動を開始いたしましたが、大きな音がしたため、十八時十四分、市ヶ谷駅まで約百メートルの地点で、この方法による移動を中止いたしました。お客様にはこの列車を降りていただき、職員の誘導で徒歩により市ヶ谷駅まで避難を開始し、午後六時五十五分、避難誘導を終了いたしました。
 その後、車両係員がこの列車に到着し、点検復旧を行った結果、午後七時二十分に自力走行が可能となり、後続列車と切り離し、大島車庫まで回送いたしました。後続列車も、回送列車として午後七時五十二分、市ヶ谷駅を出発いたしました。午後八時に相互直通運転を開始し、全線運転を再開したところでございます。

○富田委員 午後八時まで約三時間程度となりますでしょうか、五十二本が運休し、十二万人に影響が出たということだというふうに伺っております。乗客を誘導し始めたのが午後六時過ぎということですので、一時間程度缶詰になった方もいらっしゃる。なぜこのような長時間を要したのか、早期運転開始のために他の手法はなかったのか、お伺いをいたします。

○市川電車部長 今回の事故の場合、お客様を市ヶ谷駅のホームへ安全におりていただくことを最優先としたため、車両故障の応急措置に、また後続列車との連結運転を途中で中止し、お客様を市ヶ谷駅まで誘導したことにより時間がかかったものでございます。
 事故発生から全線運転再開までに約三時間を要し、お客様に多大なご迷惑をおかけしたことから、今後は、早期の運転再開に向けて、応急措置や後続列車との連結運転のあり方を検討してまいります。

○富田委員 事故発生が五時ということで、本格的な帰宅ラッシュに入る前の時間帯であったということで、乗客数がほぼ座席数と同じ程度の約四百五十名というふうに伺っておるわけですが、駅係員の配置が少ない中で、乗客が安心して避難できる誘導体制ということは十分だったのでしょうか、お伺いいたします。

○市川電車部長 誘導体制のことでございますが、運輸指令との密接な連携のもと、当該列車の乗務員は、お客様の動揺防止の放送を行うとともに、車両搭載の非常はしごを使い、お客様に降車していただきました。また、市ヶ谷駅の駅係員、応援に駆けつけた職員は、協力して、お客様が安全に線路を歩けるようにランタンを線路上に置くとともに、懐中電灯で誘導いたしました。

○富田委員 ところで、ブレーキが突然動作してしまったということなんですが、運転不能になったのは、ブレーキが突然動作したためというふうに伺っておりますけれども、その原因は何だったのでしょうか、お伺いいたします。

○中野車両電気部長 新宿線車両には、急行列車が停車駅に確実に停車するための誤通過防止装置を運転台と車掌台に搭載しております。今回の故障は、この装置が異常な動作をしたために発生したものです。本来は休止しているはずの車掌台の誤通過防止装置が一時的に誤作動してトンネル内でブレーキをかけた、過去に例のないものでした。

○富田委員 この事故について、二月の二十一日に説明を受けたわけでございますが、そのときに、誤通過防止装置の誤動作の原因について、この詳細を調査中ということでございました。既に三週間以上が経過しておりますが、その原因についてはわかったのでしょうか、お伺いいたします。

○中野車両電気部長 誤作動しました誤通過防止装置は、本年一月から六編成の車両に搭載しているもので、詳細に調査した結果、新しいソフトウエアのふぐあいによりブレーキをかけたものと判明いたしました。

○富田委員 この誤通過防止装置は、新宿線において、平成九年十二月、急行運転を開始するに当たって搭載したものと記憶させていただいております。この七年間にこのような事故が起きなかったということでありまして、今回、誤動作を起こした装置が新しいタイプということなんですけれども、同様の事故が再び起こって乗客に迷惑がかかるというようなことになっては困るわけでございます。
 今後、同様の事故が起こらないような対策を講じていただかなければならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中野車両電気部長 今後は、車掌台の誤通過防止装置からはブレーキがかからないよう、ソフトウエアのふぐあいを早急に改修し、同様の故障が起きないよう万全の対策をとってまいります。

○富田委員 この公営企業委員会では、下水道局所管の工事であります新赤坂幹線の事故があって、その後の委員への報告のあり方が問われたということがございました。その中で、たしか近藤理事の方から質疑がありまして、できる限り早急に報告をするというような形で対応がなされたというように記憶をしております。少なくとも、新聞やニュースの報道の前に委員の方には報告があるということで整理されたというふうに考えているわけでございます。
 ところで、今回のこの事故の報告についてでありますけれども、今伺ったように、かなり大きな事故であるというふうに認識をしておりますが、委員への報告は事故後三日後ということであったというふうに思います。いろいろ調査をしなければならないことはわかりますけれども、さきの経験も踏まえた上できちっと対応していただかなければならないことだろうと思っております。
 そこで、報告がおくれた理由は何なのか、また、今後社会的に影響の大きな事故や事件などについては、素早く当該の委員に報告すべきだと考えますけれども、局長の見解をお伺いいたします。

○松尾交通局長 このたびの車両故障によりまして大勢のお客様に長時間ご迷惑をおかけしましたことにつきまして、おわびを申し上げます。
 今回は、平成九年度に誤通過防止装置を搭載して以来初めて発生した故障でありまして、故障が発生した二月十八日金曜日の夜以降、故障原因の究明に努めてまいりました。この作業に時間を要しまして、原因がおおむね特定できました二十一日にご報告するに至ったものでございます。
 今後は、今回のようにトンネル内を歩いて避難いただくような大きな事故につきましては、原因究明を待つことなく、できるだけ速やかにご報告できるよう努めてまいりたいと考えております。

○東委員 私も、地下鉄の安全対策の問題について少し質問をしたいと思います。
 今、富田委員から、この前の十八日の車両故障については話がありましたが、私も毎日新宿線と大江戸線を利用しておりますので、こういう事故は非常に気になるわけであります。
 しかし、幸い特にけが人もなくて、十二万人に影響したというのは大変大きなあれだったわけですけれども、それでも不幸中の幸いといいますか、それで済んでよかったなというふうには思っておりますが、前にも私質問しましたけれども、車両故障程度ならまだいいわけですが、いわゆる火災の発生、これはいつ起こるか−−あってはならないわけですけれども、気になるところでありまして、来年度予算との関係で少しお尋ねしたいと思います。
 来年度予算で、地下鉄火災対策の充実ということで、地下駅において排煙設備設置工事を行う、八駅、五反田、内幸町等の工事予定というのが出ております。もしトンネル内で火災が発生したら、速やかに次の駅に搬送して、駅構内でとめるというマニュアルがあるというふうに私は聞いております。そして、駅につける最低の火災対策としては、今申し上げた排煙設備、これを全駅につけなければいけないということと、二方向避難路の確保ということが火災対策としては最低基準といいますか、これは国でたしか法律で定められているわけであります。
 それで、いただきましたこの資料で十七年度八駅ということなんですけれども、私は、まだ残っているわけですから、早急に、それこそできるだけ早くやってほしいというふうに思うわけですけれども、この排煙設備と二方向避難路について現状はどういうふうになっているのか、そして十七年整備予定について具体的にどういう駅なのか、その点ご説明をお願いします。

○古川参事 火災対策の整備に当たりましては、駅構内でのスペースの確保、それから避難階段や排煙口の地上出口の部分の用地の確保など、こういったものに努めながら対応してまいりました。
 排煙設備につきましては、今年度、御成門駅など五駅で整備を進めてきております。平成十七年度は、新たに六駅で工事に着手することとしております。
 また、二方向避難路につきましては、引き続き、避難階段の地上出口などについて、地元区あるいは道路管理者の協力を求めながら、今後計画的に整備を進めてまいります。

○東委員 今計画は発表されたわけですけれども、そうしますと、十七年度で排煙設備については六駅、それから二方向についても、できるだけ早くやるということなんですけれども、排煙設備が全くまだないし、そして十七年度でもできない駅はあと幾つぐらいあるのか、それから、二方向の避難路についてはその辺はどうなっているのか、それをもう一回詳しくいってください。

○古川参事 まず、排煙設備でございますけれども、今後整備が必要な駅が二十二駅ございます。それから、二方向避難路として確保すべき駅は七駅でございます。

○東委員 それで、排煙があと二十二残っている、二方向があと七駅あるということなんですが、これ前倒しでやるべきだと私思うんですけれども、一応、交通局の計画としては、二つの排煙設備、それから二方向については、いつまでにやるという今計画になっているんですか。もう一回いってください。

○古川参事 火災対策につきまして、今まで、排煙設備を中心に十七駅ほどで改修工事を実施してまいりました。先般、新たな火災対策基準等が国から発表されまして、こういったことを受けまして、二方向避難路の確保、それから排煙設備のさらなる整備、こういったものを平成二十年度を目途に今後計画的に整備を進めてまいりたいと考えております。

○東委員 二十年度をめどにということでございますが、二十年度といいますと、あと四年間ということになるわけですけれども、これはぜひ、計画を今さら変えることはできないかもしれませんが、できるだけ前倒し前倒しで、これは必要な設備だということはちゃんと国の指導でもう決まっているわけですから、ひとつどんどん前倒しで進めていただきたいということを、ここでは要望をしておきたいと思います。
 次は、若干ソフトの問題なんですけれども、いわゆる災害あるいは火災が発生した場合に、乗客の安全を守るという点で、乗務員や駅務員のマニュアルの問題で、どういう対応をするのかということが、これは都でもつくっているわけですけれども、乗務員の場合は、運転手さん、車掌さんはどういうふうにやる−−車掌がいないところも今ありますけれどもね、それから駅務員はどうするということをいっているマニュアルがある。
 しかし、地下鉄に関する駅の勤務員はちゃんとマニュアルがあっても、一番の問題は、この前の中央防災会議で出した直下型地震の、ある意味では切迫、十年以内に三〇%というんですから、そういうことを想定した中にも出ておりましたが、乗客のパニックが大きな問題になるわけなんですけれども、そういう点では、ただ乗務員や勤務員だけじゃなくて、乗客がそういう場合にどう対応すればいいのかということが、例えば私だってよくわからない。私、毎日利用しているんだけれども、よくわからないわけですね。
 この前聞いたら、ちゃんと駅のところに張り板をして、どうしてくださいということが書いてありますというから、確かに私も見ましたら、ちょっと書いてあるんですけれども、やっぱり乗客がそのことをいつも−−それは瞬間のことですから、全部対応できないにしても、一定の、こういう場合にはどうればいいんだということを乗客自身が持っていることは非常に大事だと思うんですね。
 ただ乗客は、乗務員や駅務員の指導に従って落ちついて行動してくださいというだけの、ただ落ちついて行動しろ、指示に従って行動しろというだけじゃ、やっぱりちょっと足らないんじゃないかと今思うわけなんですが、そういう点で、都民が地下鉄を安心して利用できるという観点から、どういうPRを実施してきたのか、今実施しているのか、その点を説明してください。

○中村参事 都営地下鉄におきましては、火災発生時にお客様に落ちついて行動していただけるよう、都営地下鉄の火災対策についてQアンドAのポスターを作成し、各駅に掲出するとともに、ホームページにも掲載するなどPRに努めております。また、各駅に大型避難経路図を設置し、誘導標識を増設するなど、案内表示の拡充を図っております。
 さらに、お客様に避難のあり方を理解していただくために、地元警察や消防と連携いたしまして、地域の自治会やボランティアの方々が参加する避難誘導訓練を実施しております。
 今後とも、お客様に都営地下鉄を安心してご利用いただけるよう努めてまいります。

○東委員 もちろん、いろいろやってくださっているわけですけれども、やっぱり去年の十一月に中央防災会議の地震の予想が出てから、地震のときにどうするかと。この想定によれば七百万人が影響を受けると。うちに帰れない人がそれぐらい出るだろうというふうなこともいわれているわけで、ただ、帰る時間が何時間かおくれる程度ならまだいいとしても、それこそ地下鉄の中にすっかり閉じ込められちゃって、前も後ろも閉じ込められちゃって身動きできないというようなことだって、これはあり得ないことじゃないわけですよね。
 だから、そういうときに乗客はパニックを起こして、お互いにけがをしたり何かするというようなことがないように、そういう点では、あれをやっている、これをやっている、いろいろ訓練をやっているというだけじゃなくて、やっぱりこの新しい地震の想定に立ってもう一度よく見直して、ぜひ一人一人がどういうふうにするかということを心得てといいますか、覚悟の上でというのはおかしいかもしれないけれども、心得て電車も利用するというような点についてはぜひよく検討して、この被害想定を、今から都でも区でも、新しい中央防災会議のあれに基づいてやっていくわけですから、ぜひそれに合わせた形で交通局としても検討していただきたいということをお願いしたいと思うんです。
 それで、そういうときに対応するのは、やっぱり駅務員であり乗務員なわけですよね。さっきの市ヶ谷のこの前の事故の場合もあって、話に聞きますと、人数が足りないというんで、こっちからタクシーで現地へ駆けつけたという話ですが、地下鉄の職員が、地下鉄が利用できなくてタクシーで行くなんていうのも何かちょっと皮肉な話だなと私は思ったんですけれども、聞きますと、いろいろ駅務員が、一つは外注化ということで、多くの駅務を外注化しているという話を聞いております。
 その中で、時間帯によっては三人しかいない駅もあると。私は西大島でおりているんですが、西大島でも、前に聞いたんですけれども、やっぱり三人じゃ非常に大変だというんですよね。とにかく駅事務室に一人はいなきゃいけない。それは中央センターとのやりとりがあるわけだから、常時そこに一人はいなきゃいかぬと。それから改札口のところに一人いなきゃいかぬ。それからホームにも、上り下りあるわけだから、前と後ろに二人ぐらい欲しいところだけれども、それでも最低一人ということをしても、それだけでも最低配置。
 しかし、それは通常平穏に動いているときの体制であって、もし何かあった場合にはとても対応できない。これが、駅務員の人たちの体験を通しての実感だと思うんです。私もそれを直接聞いたわけですけれども。そういう点で、いわゆる駅の外注化、そして少人数化という状況もあるわけですが、まず、この駅業務の外注化というのを現在何駅でやっているのか、十七年度にはどういうことになるのか、ちょっとその辺のところを説明してください。

○市川電車部長 現在十五駅で外注化を実施しており、十七年度期首には十九駅とする予定でございます。

○東委員 十九駅ということで、この状況だと、どんどんどんどん外注化がふえていくような感じがするんですが、駅務を委託するということについては、何か局としては一定の基準を持ってやるのか、ただ、もうどんどんどんどんいわゆる外注化を進めるんだという、そういう方向なのか、その辺のところはどうなんですか。

○市川電車部長 駅業務の外注化は、安全性、サービス水準を維持しつつ、経営の効率化を図る観点から実施してございます。
 委託を実施するに当たりましての基準は、まず、終端駅及び恒常的に折り返しのない駅、車庫への入出庫のない駅、三番目に、改札口通過の乗車人員が四万人以下の駅、そして最後になりますが、管理所駅でない駅としており、今後、この基準に基づき対応してまいりたいと考えております。

○東委員 一定の基準を持ってやるということなんですけれども、私は、公的な公共交通なわけですし、そういう点では、やっぱり何といっても安全と。しかも、それは通常ならいいけれども、いつそういう火災だとか、この前みたいな車両故障だとか、あるいは地震だとか、そういうことをいつも想定していないと、それは想定して何百人も何千人も待機させておくという意味じゃ決してありませんけれども、やっぱり十分に訓練されたそういう駅務員、乗務員が私はやっぱり必要だと思うんです。
 そういう点から見て、外注化の駅の職員で本当にこの安全が確保されるのかどうか、今までの何か経験もあれば、そういうことも含めて答えてください。

○市川電車部長 委託職員に対しましては、委託契約におきまして当局係員と同様な研修や訓練を義務づけており、鉄道係員としての十分な教育を行っているところでございます。
 また、昨年十二月二十九日に曙橋駅で発生した人身事故の処理に当たっては、当局の助役の指揮のもと、的確に対応することができたところでございます。
 このように、委託職員につきましても、研修、訓練の充実を図ることにより、緊急時の対応は可能であると認識しているところでございます。

○東委員 最後に、この前のあれも対応したということなんですが、確かに委託職員であっても、若い人も結構多いし、それできのうも僕は、私の猿江という駅で職員にあることを聞いたんですけれども、非常に的確に、排煙設備はどこにありますかということで聞いたんですが、あそこにありますと、ちゃんと、なかなかいや大したもんだなと僕は思ったんですけれども、訓練は行き届いているというか、そういう感じは受けました。
 だから、委託職員だから絶対だめだということをいっているわけじゃないんですけれども、駅務員、それから乗務員については、やっぱり交通局は最終的にはきちっと責任を持てる、そういう体制を確保すべきだし、特にいろんなことを想定しての訓練といいますか、そういうことも徹底する必要があると。
 それで、安全面について本当に問題がないのかどうか、明確なひとつ答弁を最後に聞いて、終わりにします。

○市川電車部長 先ほどご答弁申し上げましたように、委託職員に対しましては、委託契約において、当局係員と同様の十分な教育を行っているところでございまして、私どもといたしましては、委託職員につきましてもきちんとした対応ができるというふうに確信しております。

○東委員 もう質問はしませんけれども、とにかく安全という、安全、安心して利用できるというふうにしてほしいし、そういう点で、サービス面だとか、いろんな面で、本当に安心して利用できる地下鉄にしていかなきゃいけないわけですから、ただ効率化、それから民間委託先にありきということじゃなくて、本当の効率化、効果というのは、安全を完全に保障するということなわけですから、ぜひそういう点で、ただ拙速に一定の目標を定めて効率化だ民間化だという合理化の拙速な推進については、私は慎んでほしい。やっぱり安全ということを徹底的に確保する観点で進めてほしいということを要望して、終わりにします。

○後藤委員 私は、普通の感覚で皆さんにちょっとお尋ねしようと思うんですけれども、たしか昨年だったと思いますけれども、九月に、私の方から組合の役員の方たちの勤務についてお伺いしたんですけれども、この勤務の体制についても、いろいろといじくって変えていただいたということを聞いていますけれども、どのように変えたのか、まず教えていただけますか。

○坂上職員部長 支部長の勤務についてでございますが、本来業務であるバス運転業務を基本としてございます。そのほか、営業所の円滑な事業運営に必要な事故防止委員等の業務でございますとか、法に基づきます苦情処理委員の業務に従事をさせているところでございます。

○後藤委員 これは、自動車部の方に資料をつくっていただいたんですけれども、支部長の方たちの乗務の日数をちょっと調べていただいたんですけれども、一番乗っていられる方で十六日、一番少ない方が五日間というふうなデータが出ているんですけれども、例えば支部長さんで、新宿営業所の方が四日ですか、四日というふうな数字が出ているんですけれども、この方は、本来乗ったとしたら十六日の、十二日の本来の業務ですね、運転ができたのかできないのか教えてください。

○遠藤自動車部長 支部長の乗務日数につきましては、月によって変動もあるとは思いますけれども、先ほど職員部長がお答えいたしました法律等で認められた活動、それから営業所の円滑な事業運営に資する業務とか、そういったものを除けば、相当な日数になるというふうに考えております。

○後藤委員 部長が今おっしゃいました相当な日数というのは、何日ぐらい乗っていれば局の方としてはいいというふうに考えられますか。

○遠藤自動車部長 法律で認められております苦情処理に関しましては、支部長に関して月に四日、そのほか組合活動等に関しまして職免も認められております。それから週休等もございますので、そういったものを除くと、三十日としても、約十五、六日が乗務可能日になると思います。

○後藤委員 的確に今お答えいただいたんで、これですけれども、変えたというふうにいわれているんですけれども、実際に調べてみたら、支部長の実際の乗務が変わっていなかったということがこれでもわかりましたので、できたら来年度からは、今部長がおっしゃいましたように、的確な日数だけは乗ってもらわないと困るんですよ。
 確かに組合活動も大事でしょう、何も大事ですけれども、組合活動だとか何をやったとしても、例えば十六日乗れるのに乗っていなかった方たちは、その間、何をやっていたんですか。

○遠藤自動車部長 先ほど職員部長の方から答弁もございました円滑な事業所の事業運営に資する業務ということで、サービス推進業務とか事故防止の業務とか、そういったものに従事してございます。

○後藤委員 これも資料をつくっていただいたんですけれども、江戸川の自動車営業所の支部長さんの場合ですと、これはすべてなんですけれども、例えば十七時三十分から十八時三十分、停留所の清掃と施設の点検というふうになっていて、これに関して残業代が払われているんですけれども、乗務もしていないのに何で残業代が払われる、これが解せないんですけれども、教えていただけますか。

○遠藤自動車部長 先ほど申し上げましたサービス推進業務と命じた仕事が時間外にかかった場合には、結果的に超勤がつくということになっております。

○後藤委員 結果的にといいますけれども、残業の場合は、残業を命じなければ残業にはならないわけですけれども、所属長が何でこんなところで残業までやらせて、命じているのか。
 例えば、品川の場合なんてもっとおもしろいんですけれど、六時三十分から八時三十分までの、これ朝です、朝のラッシュ帯に二時間ずつ、これは毎月やっています。十二月の場合は八日と二十二日、一月の場合は七日と十七日、二月は四日と七日と、両方とも六時三十分から八時三十分というふうに、これは絶対にやらなければいけなかった残業なんですか。

○遠藤自動車部長 品川自動車の支部長の超勤でございますけれども、品川自動車営業所におきましては、品川駅の東口、大田市場等におきまして、朝のラッシュ時間帯に乗客整理等をさせるようにしております。
 基本的には職員もこの乗客整理には対応しておりますけれども、人的な限界等もございまして、支部長にもそういった乗客整理をさせているという状況でございます。

○後藤委員 例えばバスの乗務の場合には、時間帯というのは、六時から入ったり、八時から入ったり、九時から入ったり、お昼から入ったりするケースがありますよね。この場合でも、例えば支部長の場合の本来業務というのはバスの乗務ですよね。仮にそうだとしたら、サービス推進業務というのがどうしても必要だとしたら、何で時間帯を動かすことができないんですか。残業にならないようにやれると思うんですけれども、この点聞きます。お願いします。

○遠藤自動車部長 先ほどの品川の支部長の例で申しますと、特に品川の駅の東口、バスターミナルがございます。系統もたくさんございまして、お客様としては朝のラッシュ時間帯、特に八時半ぐらいまでの時間がお客様の集中する時間ということで、乗客整理等をさせております。

○後藤委員 私が聞いたのは違うんですけれども、例えば六時半から入ったとして、早目に上がってもらえば残業にならないわけですよ。
 今回の場合は仕雑ということだと思うんですけれども、乗務をやっていて、乗務の前に例えば清掃業務をやったんだったら、話はわかります。この日は何もしていないんです。結局何もしていないというよりも、本来の業務のバスの運転はやっていないのに、早く出てきて残業をやって、これおかしいと思いませんか。

○遠藤自動車部長 支部長の勤務につきましては、バスの乗務が本来業務でございますけれども、そのほか、営業所の円滑な事業運営に資する業務ということで、先ほどもお答えいたしましたサービス推進業務とか事故防止の業務とか、そういったものをするように指示しているところです。

○後藤委員 例えば品川と江戸川の場合は、各毎月四時間ずつやらせているんですよ。これは昨年の九月、私の方から指摘をしたんですけれども、支部長の場合には四時間の残業をつけてあげるというふうな形で昔からやっていたというふうな話も聞いているんですけれども、これは過去の名残というのか……。これに関しても、できたら来年度からはこのような残業を絶対なくすべきだと僕は思うんですけれども、この辺のお考えはいかがですか。

○遠藤自動車部長 最低何時間超過勤務をつけろというようなことはないと思いますけれども、月によって実際の時間外の勤務があった場合には、時間外超過勤務手当をつけるということで対応してまいりたいと思います。

○後藤委員 仮に必要だったら停留所の清掃でも何でも構いませんけれども、これは時間内でやるように何しろ変えていただきたいというふうにお願いします。
 次なんですけれども、例えば巣鴨の営業所の支部長の件を調べましたら、これは残業代ですけれども、十二月が三時間、ことしの二月が二時間あるんですけれども、これですけれども、私の方で調べましたら、数字が合っていないというふうに聞いているんですけれども、この辺のことを教えてください。

○遠藤自動車部長 巣鴨支部長の十二月の超過勤務でございますけれども、十一月に救命救急講習というものを、乗務員を対象に、勤務時間外で受講させております。
 巣鴨の支部長におきましてもこの講習を受けたわけでございますけれども、当日、支部長は勤務時間内で受講していたために、本来ならば超過勤務をつける必要はなかったわけでございます。それを職員の方が誤って、ほかの乗務員と同じように超勤対象になるんではないかと勘違いをして、誤って十二月に三時間の超過勤務をつけたということでございます。

○後藤委員 確かに十二月はそうですけれども、二月の方で、こちらでは二時間というふうにいただいているんですけれども、この二時間は正しいんですか。

○遠藤自動車部長 こちらの調査の結果でございますけれども、一月に、乗務終了後の勤務時間外に安全衛生委員会に支部長は出席しております。その際、一時間の超勤をつけるべきところ、やはり職員の方でつけ忘れたために、二月に処理したということでございます。

○後藤委員 こういう話は細かいんで悪いんですけれども、残業ということで、間違えましたと。私の方からいわなかったとしたら、これはわからなかったことですよね。余りにもたるみ過ぎているというのか……。
 例えば残業時間をちゃんとしていなかったら、お金なんて幾らだって出ていっちゃいますよ。この辺はどういうふうに対応なさるのか、お願いします。

○遠藤自動車部長 今ご指摘がございました巣鴨の支部長の超過勤務の誤った処理につきましても、現在、勤怠の訂正をするとともに、つけるべきでなかった超勤については、支部長から局の方へ戻入する処理を、それから本来つけるべきであった一月分については、追加支給というような形の事務処理を今進めております。
 また、それ以外の支部長の勤怠等につきましても、厳正な事務処理をするように、再度各営業所を徹底するようにします。

○後藤委員 ついでにもう一ついいにくいことを聞くんですけれども、技能主任という方がいると思うんですけれども、技能主任のお仕事というのは、どういうふうな仕事をやっていて、どのぐらいの立場になっているのか。
 ここで技能主任と書いてあるくらいですから、指導的な立場にあるのかなと思うんですけれども、その辺のことも含めてお答えください。

○坂上職員部長 技能主任につきましては、いわゆる現業系の任用制度に位置づけられてございまして、一応十九年以上の年数で選考して技能主任になっていくわけでございます。
 その中で、仕事はどういうことかということでございますけれども、例えば指導的な意味で、新しい職員、乗務員等の指導などをやっているところでございます。

○後藤委員 これなんですが、名前はいいませんけれども、巣鴨の技能主任をやっている方で、四年ほど前だと思うんですけれども、アルコール、これは仕事時間中ではありませんけれども、飲酒運転で警察の方にご厄介になっている方がいるんですけれども、これはあくまでも技能主任ですので、指導する立場として、飲酒運転で警察にご厄介になっているような方がいたとしたら、技能主任にはしない方が僕はいいと思うんですけれども、こういうふうな考えはおかしいですかね。

○坂上職員部長 技能主任と、いわゆる職務外で事故を起こしたというようなことでのお話ですけれども、何もこれは組合役員だけじゃございませんで、一般的に、今回の処分といいますが、いわゆるこれは道交法の前でございましたので、非常にそういう面では警察の処分が、一日講習を受けるような形で出たところでございますが、このことと、いわゆる技能主任の選考、そしてまた技能主任としての資質という部分は別でございます。
 人事制度上別の形になってございますので、これにつきまして、この中で技能主任というのは、その評価自体において、例えば日ごろの実績等でいろいろ日常の業務で影響等があれば、それは業績評価という面で反映いたしますが、いわゆる違う人事制度になっているということでございます。

○後藤委員 交通事故といいましても、例えば自分で電信柱にぶつけたとか、こんなものは僕は何もいうつもりはないんですけれども、特にバスの運転手さんの場合には、アルコールにはすごくうるさく今やっていますよね。仕事の前の日には飲まないでほしいというふうな形で皆さんは流していらっしゃると思いますけれども、これを実際にやっていた方です。これをやった方に対して、例えば部長は今、人事の制度と違うからといいますけれども、それは納得できないんですけれども、できたらもう一度お願いします。

○坂上職員部長 ただいまのお話の、いわゆる飲酒関係の乗務外の事故というのは、これは平成十二年の当時でございます。したがいまして、この当時、懲戒処分の指針でございますとか基準等も、現在とかなり違った状況でございます。
 なお、この職員につきましては、いわゆるそういう事故を起こしますと、当然、報告義務がございます。それにつきましても、適切に所の方に事故等を届けて、一応対応をきちっとしているところでございます。(「百条委員会でやってよ」と呼ぶ者あり)

○後藤委員 そういうわけにもいかないもので、もう少しいわせていただきますけれども、例えば職員の方たちにお酒はいけないというふうにいう立場の方たちが、こういうふうなことがわかってきますと、何だよと、おかしいじゃねえかというふうな方たちもふえてくると思うんですけれども、だったら聞きますけれども、今後このようなことが起こったら、どのような対応をとられるのか。

○坂上職員部長 もう一度整理させていただきますが、この事案が出たときは、この本人はまだ技能主任じゃございませんので、職員のとき起こした事故ということと、それから、いわゆる処分規程等もまだ従来の処分規程でございました。
 ただ、現在このようなことが起これば、当然、量刑も、現在の基準でいきますと重くなります。ですから、その分で、処分につきましても厳しく処分をすることにしております。
 またそれと日常の業績というのは別でございまして、それに伴って、例えば長期間休むとか何かがございますと、業務の執行に影響があるということになってきますので、現在の人事制度では一応そういう形で仕切りが、これはオール都庁でございますが、されているところでございます。

○後藤委員 この話はこれで終わりますけれども、バス業務ですよ、バス業務をやっているのに、個人の時間ですか、勤務外だからといって、それは違う、これではちょっと話が通っていかないんじゃないかと思います。

○坂上職員部長 私、少し言葉が足りなかったかもしれませんけれども、今の制度ですと、勤務外でも、かなり処分的には重くなります。

○後藤委員 だったら最後にもう一つだけお尋ねします。
 これは私の方にご連絡をいただいた方がいまして、この話ははとバスなんですけれども、はとバスで接触事故を起こしたと。接触事故を起こしたら、例えば損害ですね、自転車だったら自転車を壊したと。壊したら、おまえの責任だから、運転手おまえ金を払えというふうにいわれたという話が来ているんですけれども、仕事中にバスを運転していて、例えば事故を起こしました、事故といいましても大きな事故ではないと思いますけれども、接触事故でも何でも、運転手の責任だからおまえ払えというのは、これは僕、ちょっとないと思うんですけれども、このような事実があったのかなかったのか。また、あったとしたら、どのように対応なさるのかちょっと教えてください。

○遠藤自動車部長 はとバスの方で、そういった接触事故というか、そういったものがあったという報告は聞いております。
 一般的な事故等におきまして、乗務員が相手方の車両を損失させたとか、そういった場合に、当該の乗務員に対しまして弁償をさせるとか、そういったことは当局では行っておりません。

○後藤委員 とりあえず当局ではやっていないのはわかりましたけれども、例えば、はとバスでそのようなことをやっていたのがわかったわけですけれども、これについてはどのような指導をするのか。
 何件かあったはずですけれども、このお金、返してあげたらどうですか。返すように指導すべきだと僕は思うんですけれども、これについてお尋ねします。

○遠藤自動車部長 はとバスの乗務員が事故を起こした場合でございますけれども、はとバスと当局におきましては、管理の受委託に関する基本契約書等を結んでおります。その中で、はとバスの乗務員が起こした事故であっても、初期対応ということで、例えば、人身事故等の場合には、救急車の手配とか警察への連絡とかございますけれども、そういった初期対応につきましてははとバスにやっていただいた後、必ず交通局に報告させまして、交通局の責任において賠償とか、そういったものはすることとしております。

○後藤委員 できたら明確に答えていただきたいんですけれども、これは多分昨年だったと思いますけれども、何件かありました。何件かあって、交通局さんの方にも調べていただきまして、実際にあったことは認めていただいているんですけれども、これは実際にドライバーがお金を払っているケースがあったということですから、交通局は、確かにはとバスだから私たちは関係ないんだというふうな感じでいくのか、仮にそうだとしたら、はとバスの方に仕事を委託するわけですけれども、こんなところに委託しておいて本当にいいのかよと思っちゃいますから、例えば、過去でわかった事件に関して(「払わなきゃいいんだよ、その人は」と呼ぶ者あり)払っちゃったんですよ。これですけれども、結局、自分では払いたくなかったけれども、交通局の方に話が行くとえらい大変なことになるから、あんた払ってくれよと、こういうふうにいわれているらしいんですけれども、これについてはどうですか。

○遠藤自動車部長 受託しているはとバスの中でそういう話があったかどうかは、ちょっと私ども承知しておりません。

○後藤委員 最後に一個だけ答えてほしいんですけれども、例えば、そのような指導というのか、した方がいいよというふうなことをするおつもりがあるかないか、それだけ聞かせてください。

○遠藤自動車部長 はとバスに対しましては、先ほど申し上げました管理の受委託契約に基づきまして適正に業務執行するように、注意をこれまでもしてきましたけれども、今後とも一層適正な管理をしていきたいと考えております。

○大木田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大木田委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で交通局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時四十五分散会

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