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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第十六号

平成十六年十二月十日(金曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長大木田 守君
副委員長串田 克巳君
副委員長東ひろたか君
理事土持 正豊君
理事近藤やよい君
理事富田 俊正君
後藤 雄一君
林  知二君
中山 秀雄君
高島なおき君
小山 敏雄君
田中  良君
野田 和男君
三田 敏哉君

 欠席委員 なし

 出席説明員
交通局局長松尾  均君
次長谷川 健次君
総務部長金子正一郎君
職員部長坂上 信雄君
資産運用部長泉本 和秀君
電車部長市川 英治君
自動車部長遠藤 秀和君
車両電気部長中野 伸宏君
建設工務部長鈴木  進君
経営計画調整担当部長佐藤  守君
参事斎藤  信君
参事中村 卓也君
参事佐藤 純夫君
参事室木 鉄朗君
参事古川 俊明君
水道局局長浄水部長事務取扱高橋  功君
技監御園 良彦君
総務部長中田 清己君
職員部長鈴木 孝三君
経理部長中村 忠夫君
サービス推進部長大平 晃司君
給水部長滝沢 優憲君
建設部長長岡 敏和君
設備担当部長六車 一正君
参事尾崎  勝君
参事伊藤  豊君
多摩水道改革推進本部本部長本山 智啓君
調整部長松井 庸司君
施設部長細矢 重次君
参事今井 茂樹君

本日の会議に付した事件
水道局関係
付託議案の審査(質疑)
・第二百五十号議案 東京都水道事業の事務の委託の廃止及び瑞穂町公共下水道使用料徴収事務の受託について
 交通局関係
報告事項(説明・質疑)
・三井物産株式会社製DPF装置に係る対応について

○大木田委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局関係の付託議案の審査及び交通局関係の報告事項の聴取を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百五十号議案、東京都水道事業の事務の委託の廃止及び瑞穂町公共下水道使用料徴収事務の受託についてを議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○中田総務部長 さきの委員会におきまして資料要求のございました瑞穂町の事務委託解消に当たっての協議経過等につきまして、お手元に配布してございます資料1によりご説明いたします。
 まず、1の協議経過につきましては、平成十四年八月、都が水道業務の移行にかかわる協議の開始を通知するとともに、十五年六月には多摩地区水道経営改善基本計画を策定いたしました。
 また、十五年九月に瑞穂町における水道業務移行計画を策定するとともに、これに基づき、本年七月には東京都水道事業の事務の委託を廃止することに関する基本協定を締結しております。
 さらに、本年九月には、都が瑞穂町の下水道使用料徴収事務の業務受託を行う旨を回答いたしました。
 次に、2の瑞穂町からの要望事項につきましては、事務委託解消に関する住民への周知徹底などが要望されております。ご参照願います。
 最後に、3の事務委託解消に伴う住民サービスに関する主な変更点につきましては、取扱金融機関が瑞穂町の例では十七行から百六十五行に増加し、料金支払いの利便性が大幅に向上するとともに、料金等ネットワークシステムの導入により、問い合わせ等への迅速な対応が可能となるなど、多様なサービスの提供を行います。
 また、平成十八年度にはお客様センターを多摩地区に開設し、ワンストップサービスの実現が図られます。
 さらに、他市町の事務委託解消にあわせて、市町域にとらわれず、多摩地区内のサービスステーションをどこでも利用可能となり、窓口が拡大されます。
 要求のありました資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○大木田委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含め、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○富田委員 私、付託議案にかかわって、多摩地区の水道経営改善という視点で何点かお伺いさせていただきます。
 現在、多摩地区の水道事業のうち、住民に直接給水するという事柄に関しての事務については、都から市町への事務委託により、市町の職員がその仕事をしているということでございますが、今回、事務委託による事業運営では、これまで以上のお客様サービスが望めないというような観点、あるいは給水安定性の向上及び効率的な事務運営に限界が生じるといったような理由で、平成十五年六月に多摩地区水道経営改善基本計画を策定し、多摩地区水道の直営化に向けて事務委託を解消することになったというふうに伺っております。
 その先陣を切って、本年三月に武蔵村山市と多摩市の事務委託を解消いたしました。四月から都が水道料金等の徴収業務を委託しているわけですが、このことに関して、一部では執行体制の不備が生じているというような指摘もあります。そこで、今回の定例会で瑞穂町の事務委託解消に関する議案の審議があるわけで、そこで幾つか確認をさせていただくということでございます。
 まず、徴収業務の事務委託解消に当たって、執行業務体制の基本的な考え方及び武蔵村山市と多摩市の水道料金等の徴収業務の事務委託解消後の執行体制について、どのようになっているのか、お伺いいたします。

○松井調整部長 市町からの移行業務につきましては、お客様サービスの一層の向上に加えまして、事業運営の効率化を図るため、可能な限り業務を民間委託することとしております。
 この考え方に基づきまして、武蔵村山市では、事務委託の解消に伴い、武蔵村山サービスステーションを設置しまして、民間委託により業務を実施してまいりました。
 一方、多摩市では、市域の半分以上を占める多摩ニュータウン区域におきまして、従来から多摩ニュータウン水道事務所が料金徴収業務等を行ってきております。このことから、多摩市域の業務を一元的に処理するため、多摩市からの移行業務につきましては、同事務所で直営で実施してきております。

○富田委員 市町からの移行業務についてということでございますが、サービスの向上と効率化を図るため、可能な限り委託という考え方だということですが、こうした民間委託に関しては、効率的な経営という観点でいえば、一つの方策として考えられるというふうに受けとめておりますけれども、一方で、安定性や安全性の観点で不安があるというのも事実だろうというふうに思います。特に給水停止というような処分、処理をすることもあろうかというふうに思いますので、そうした事柄について、委託での安定性というような点についてどうなのかというような観点でございますが、武蔵村山市の徴収業務委託に当たって、責任体制というのはどうなっているのか、お伺いいたします。

○松井調整部長 業務の民間委託に当たりましては、事務処理等の方法を明確に示して適切に指導監督を行うことによりまして、適正な業務執行を担保しております。また、給水停止などの判断につきましては、行政として対応すべき事項でございますので、当局職員が対応してまいります。
 こうしたことにより、十分な責任体制を確保しているところでございます。

○富田委員 計画どおり効率的に機能しているということでございますが、一方では、多摩市については、先ほどの答弁にありましたように、直営で業務処理を実施しているというわけでございますので、少しその辺がちぐはぐしているのではないかというふうに思います。
 ところで、多摩市の徴収業務を多摩ニュータウン水道事務所に統合したことによって、事務所の管轄区域が拡大されたわけでございますが、これによってサービスが低下するということはなかったのかどうか、その点についてお伺いいたします。

○松井調整部長 市町から移行しました業務の実施につきましては、それぞれの事情を勘案して、適切な実施体制を整備してきております。
 多摩ニュータウン水道事務所につきましては、移行業務の業務量等を考慮して増員を行ってきておりまして、お客様サービスに支障を生じないよう適切に対応したところでございます。
 多摩市からの業務移行時には、移行に伴う一時的な業務の増加が発生いたしましたが、現在は平準化しておりまして、業務運営には支障を生じていないという状況でございます。

○富田委員 人員を増員したということで、サービスの低下は招かなかったということでございます。また、過渡的とはいえ、一時、仕事量がふえたということでございますけれども、仕事量がふえるということについて考えますと、その負担は職員に重くのしかかるものだろうというふうに思っております。
 水道は都民の暮らしを支える重要なライフラインでありまして、ひとときたりとも住民サービスを後退させることがあってはならないというふうに考えております。
 そこで、今回提案されております瑞穂町の徴収業務の執行体制についてお伺いいたします。

○松井調整部長 瑞穂町におきましては、現在、瑞穂町水道事務所において、料金の徴収事務や給水装置の設計審査などの水道業務を民間委託により実施しております。事務委託解消後は、この水道事務所をサービスステーションとして活用いたしまして、行政として対応すべき業務は除きまして、民間委託により業務を実施していく予定でございます。

○富田委員 瑞穂町は、水道事務所をサービスステーションとして活用し、そして民間委託により業務を実施という答弁でございます。直営にして、その運営方法について民間委託ということでございますが、これにかかわって、全水労東水労という労働組合があるわけでございますけれども、そこは委託に反対をしているというふうに聞いていますが、どうなんでしょうか。
 また、局は、瑞穂町の運営についてなぜ民間委託と考えられたのか、改めてお伺いいたします。

○松井調整部長 全水労東京水道労働組合は、多摩地区水道経営改善基本計画につきまして、サービスステーションを直営を原則とすることなどと主張してきております。当局では、市町からの移行業務につきましては、お客様サービス及び給水安定性の一層の向上に加え、事務運営の効率化を図るため、先ほど申しましたとおり、可能な限り業務を民間委託することを基本としております。
 このため、瑞穂町から移行される業務につきましても、行政として対応すべき事項を除いて、民間委託で業務をするという考えでございます。

○富田委員 先ほども申し上げましたけれども、水道は都民の暮らしを支える重要なライフラインであって、ひとときも住民サービスを後退させることがあってはならないというふうに考えています。その意味から、多摩地区水道の直営化に向けた事務委託の解消については、当該市町と、その市町の職員労働組合はもちろんのこと、全水労東水労との十分な協議の上に立った理解と納得が不可欠だというふうに考えております。
 また、事務委託を解消した結果が民間委託というのは、効率的な運営を考えれば、それも一つの方向性はあるというふうには思いますけれども、初めからそのことを前提にして進めるというのはいかがなものかというふうに思います。まず、安定性や安全性の観点に立った検討が必要であります。
 そこで、最後に局長の決意を聞いて、私の質問を終わります。

○高橋水道局長 水道事業には、生活に欠かせない水を供給し続けるという高い公共性とともに、料金収入を基本としまして独立採算で事業を運営する地方公営企業としての高度の経済性の発揮が求められております。このため、ご指摘の給水の安定性、安全性に十分配慮しつつ、業務の一層の効率化に向けましてアウトソーシングを推進していく必要があるというふうに考えております。
 多摩地区水道の事務委託の解消に当たりましては、お客様サービスのさらなる向上を図りながら、安全でおいしい水を安定的に供給していきますとともに、効率的な事業運営の確保に向けまして、局職員一丸となり、また、それぞれの市町とも十分協議、連携の上、その目的である経営改善に全力で取り組んでまいります。

○東委員 まず、お願いした資料を出していただきましてありがとうございました。この資料を踏まえて二、三質問したいと思います。
 まず、議案によりますと、瑞穂町に対する東京都水道事業の事務の一部の委託を十七年三月三十一日をもって廃止しというふうにあるわけですが、どんな事務を委託していたのか、ただ事務委託といっても、ちょっと我々わからないので、どんな事務を委託していたのか、それから、委託料は年間どの程度払っていたのか、まずその点をお聞きします。

○松井調整部長 瑞穂町に対します委託業務の内容でございますが、当局の水道事業に関する事務のうち、瑞穂町の住民に直接給水するために必要な水道施設その他資産の維持管理及び運営に関する事務、給水装置に関する事務、水道料金、手数料等の徴収に関する事務などを委託してきております。
 また、瑞穂町の水道従事職員の人件費など、事務委託の経費につきましては、平成十五年度決算で約一千四百万円ほどでございます。

○東委員 さっき聞きますと、維持管理の関係、それから給水−−水を実際に蛇口まで持っていくそういう関係、また使用料の徴収ということで、かなり広範囲にわたっているといいますか、東京都が配水をして、瑞穂町に入ったら、その入ったところから家庭の蛇口までの一切の管理と使った水の使用料の徴収ということで、かなり全面的な事務委託をしていたというふうに思えるわけですが、委託料は千四百万円ということでしたけれども、この委託を受けていた瑞穂町では、この水道事業に携わっていた職員というのは大体何人ぐらいいたのか、そして、廃止後の職員の処遇はどういうことになるのか。
 ついでに聞きますけれども、さっき富田委員の話の中にもありましたが、ほとんど民間委託でやっていたということですね。東京都が委託していたものを、今度は、瑞穂町はさらに民間に委託して、これは二重委託みたいなものですけれども、民間委託でやっていたということでしたけれども、恐らく委託されていた業者だって、これだけのものだったら相当な数だろうと思うんですね。そうしたら、その委託されていたところの業者やそこで働いていた労働者、そういう人たちの処遇は、これは恐らく相当な人数にもなると思うんですが、どういうことになるのか、ついでにそこまで答えてください。

○松井調整部長 瑞穂町の職員数でございますが、料金徴収事務や給水装置の設計審査などの業務を民間委託により実施しておりますので、規模の割に職員数は少なくて、現在、三名の職員が水道事業に従事しております。
 また、これらの職員の事務委託廃止後でございますが、瑞穂町役場の中で水道部署以外のところへ異動するということで対応するというふうに聞いております。
 また、最後、民間委託している委託先の業者の社員あるいは職員の処遇ということでございましたが、現在、事務委託解消後につきましても、東京都から委託で業務を行う予定でございますので、従前どおり同じ会社に委託でやるかどうか、そのようなことを現在検討しておりますが、従前の業務の経過等を見ますと、同じ業者へ委託することが移行をスムーズにするというような意味でも好ましいのではないかと、現在のところ考えているところでございます。

○東委員 恐らく委託を受けていた業者だって一者や二者じゃなくて、それぞれの業種によって、委託された事務によって、相当な業者もいるでしょうし、そうして携わっていた業者のところの労働者も結構いると思うんですね。だから、今、部長からお答えありましたけれども、委託を東京都が引き取ったということによって、瑞穂町の職員にも、また瑞穂町が委託していたそこの業者やそこの従業員にも、この不況の中で、そのことによって放り出されるというようなことが決してあってはならないと思うんですね。そういう点では、十分に配慮した処遇をお願いしておきたいと思います。
 この瑞穂町の問題では、もう一つなんですが、出していただいた資料で、瑞穂町からの要望事項というのが三項出ております。事務委託解消に関する住民への周知徹底、それから、事務委託解消後における水道事業に関する情報の継続的提供、工事発注に当たっての地元業者に対する配慮という三点が要望されておりますけれども、この要望に対してはどういうふうに対応することになっているのか、その点をお願いします。

○松井調整部長 瑞穂町の要望への対応でございますが、まず、事務委託解消に当たって住民への周知を徹底するため、瑞穂町と共同いたしましてPRを行う予定でございます。具体的には「広報東京都」掲載、「水道ニュース」に掲載、瑞穂町の広報に掲載、瑞穂町の水道事務所あるいは町役場へのポスターの掲示、検針時の戸別配布ビラ、あるいは当局のホームページへの掲載などにより周知するということで考えております。
 次の情報の継続的提供についてでございますが、水道事業は住民生活やまちづくりにかかわりを持つことから、水道料金の減免措置ですとか水道施設整備の情報など、瑞穂町には必要な情報を提供してまいりたいと考えています。
 三つ目の工事発注に際しての地元業者への配慮でございますが、事務委託解消後は、多摩地区の水道事業の契約、発注はすべて都で行うということになりますが、地元業者につきましては、その地域に精通しておりますし、また現場に近いというようなことなどから、工事施工の上で有利な点もございます。こうしたことを配慮して、契約発注を今後考えていきたいというふうに考えております。

○東委員 この点では、最後に一つだけお願いしておきたいんですが、この三つとも、それぞれひとつ十分な対応をしていただきたいということと、三番目に、工事発注に当たって地元の業者に対する配慮ということで、十分配慮したいということでしたけれども、前にもこの公営企業委員会、やっぱり水道局で、あれは工水でしたか、工水を上水の方に引っ張っちゃって、それが足立やあちこちで発見されて大問題になったことが、おととしでしたか、ありました。
 それはやっぱり、地元の業者は、どこにどんなパイプが入っているということをみんな知っているわけですよね。ところが、外から持ってくればそういうことがわからないから、近くに配管してあった工水に上水のパイプをつけちゃって、そこから水を引っ張っちゃったというようなこともあるわけで、そういう点では、地元のそういうことに詳しい業者に発注するという点では、十分な配慮をされることをお願いしておきたいと思います。
 次に、今は瑞穂町の問題だったんですけれども、二、三確認の意味で聞いておきたいんですが、いわゆる多摩水道改善計画に基づいて事務委託廃止の方向がとられているわけですけれども、この多摩水道改善計画の全体像と事務委託廃止の全体計画、きのうも本会議でも議論がありましたし、きょうもさっき富田さんからいわれましたけれども、現在はこの瑞穂町をもって三市町ということになるんですか、多摩、武蔵村山、そして今度瑞穂ということになるんですが、その全体計画について簡単に説明をお願いします。

○松井調整部長 多摩地区の水道事業につきましては、昭和四十八年以降、順次東京の水道事業に統合して、現在二十五市町が都営水道となっております。
 しかしながら、お客様に直接給水するために必要な業務については、東京都からそれぞれ市や町に事務委託を行い、業務を実施しているということから、地域にとらわれないお客様サービスの展開や給水安定性の向上などに限界が生じているという状況にございます。このため、当局では、この事務委託解消後の多摩地区水道のあり方を内容とします多摩地区水道経営改善基本計画を昨年六月に策定したところでございます。
 この計画におきましては、平成十五年度から二十四年度までの十カ年間で事務委託を解消しまして、お客様サービスと給水安定性の一層の向上を図るとともに、効率的な事業運営を図ることとしているものでございます。

○東委員 平成十五年から二十四年の間に事務委託の解消を図るというお話でございました。そうした場合に、さっき瑞穂のところでも聞いたことですが、事務委託業務に従事している職員というのは全体で何人ぐらいいるのか、そして、その事務委託廃止後は、その人たちの処遇はどうなるのか、また、恐らく瑞穂と同じように、職員だけでやっているのじゃなくて、いろいろな業者へさらに委託しているというようなこともあると思うんですが、その辺の取り扱いはどういうふうになるのか、その点をあわせてお願いします。

○松井調整部長 平成十五年六月の多摩地区水道経営改善基本計画を策定したときにおいて事務委託業務に従事している職員の数は、約千百人でございます。
 これらの職員につきましては、瑞穂町と同様、各市町におきまして、退職不補充や水道部署以外の部署への配置転換を図っていく予定でございます。
 また、最後に、委託会社の関係でございますが、瑞穂町の関係につきましては先ほどご答弁申し上げたとおりでございますが、それ以降の市町につきましては、今後検討していくということで考えております。

○東委員 職員が千百人でやっていたということでしたけれども、この千百人でやっていた業務を都の水道局が引き取った場合に、水道局職員の補充なんかはどういうことになるのか。全体としてはむしろ削減の方向で、定数はふやさないというのが全体の方向になっているようですけれども、その補充をしないとすれば、その業務は実際上どういう形になっていくのか、その点はいかがでしょうか。

○松井調整部長 事務委託解消後におきましては、お客様サービスの一層の向上に加えて、事務運営の効率化を図るために、可能な限り民間委託するという基本的な考えでおります。
 一方で、行政として対応すべき委託業者への指導監督、事案決定や高度な判断が必要な業務、法的な措置などにつきましては当局が実施するということで、適正な事業を担保していくというような考えで今後やっていくということでございます。

○東委員 最後に、とにかく民間委託でやるということですが、大体、多摩の水道、二十五市町ということですが、今まで聞いているところでは、たしか約三百五十万世帯ぐらいですか、ほぼ二十三区に匹敵するような戸数に水を供給しているわけですよね。恐らくこれは、大阪や大都市も多摩全体の数もないほどの非常に巨大な世帯に供給をしているということだと思います。そして、もともとは一番基礎的な自治体が自分たちで水道をつくり、そして供給したと。それがだんだんだんだん、これはいろいろな経過があるわけですけれども、東京都が引き取って、東京都の水道局の管轄にして、そして今、事務委託までどんどん一体化する。そして、その一体化したものは全部民間委託でやると。
 それで、先ほどお聞きしたように、この事務委託というのは、ただ使用料の徴収とか相談窓口とか、そういう程度の話じゃなくて、かなり多面的に、ある意味では実際に水を使うところまでやられてきているわけですね。それを民間委託するということになれば、今まで特に問題は起こってはいないと思うわけですけれども、やはり本筋じゃないんじゃないかというふうに思うんですね。
 さっきも話がありましたけれども、やっぱりこれは命の水ですから、さっき局長もいわれましたが、安全で良質な水を安定的に廉価で供給するということが、本来、これは基礎的自治体のそれこそ責任だと思うんですね。そういう点から見れば、引き上げて、そして、その業務は民間委託ということは、ある意味では丸ごと民間委託の方向に向かっている。そういう点では、私は、そのはしりとなるこの瑞穂の議案についてはやはり問題がある、このことを指摘しておきたいというふうに思います。
 以上です。

○大木田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大木田委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○大木田委員長 これより交通局関係に入ります。
 理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○遠藤自動車部長 三井物産株式会社製DPF装置に係る交通局の対応につきまして、お手元の資料に基づきご説明申し上げます。
 資料の一ページをごらんいただきたいと存じます。
 初めに、交通局におけるDPF装置等の導入経過でございますが、環境確保条例の制定に基づきまして、平成十三年度から十五年度までに、対象車両八百七十九両に装着することを決定し、装着する装置は、環境局が指定した型式の中から、車両の構造や経済性等を考慮して選定いたしました。
 三井物産製DPF装置につきましては、平成十三年度百三十四台、平成十四年度百三十五台、合わせて二百六十九台装着いたしました。
 次に、三井物産による虚偽申請判明後の経過でございますが、十一月二十二日、環境局から連絡があり、直ちに三井物産に対して遺憾の意を表明するとともに、代替品、スケジュール等について事情聴取し、早期の対応と後日の報告を強く申し入れました。
 なお、三井物産製DPF装置の装着車両数は、廃車いたしました二十両を除いて二百四十九両と判明いたしましたが、そのうち百三十両につきましては、先日の委員会でご報告させていただきましたとおり、今年度中に更新する予定でございます。
 次に、二ページをごらんいただきたいと思います。十一月二十四日、環境局と今後の対応方針等について協議を行い、その後も、交通局を初めとする事業者が不利益とならない措置等について、継続的に協議を実施しております。
 十二月一日、三井物産が今後の対応策についてプレス発表いたしましたが、内容、スケジュールが不明確であったため、十二月八日、再度三井物産を当局に呼び、改めて今後の対応方針等について聴取を行いました。
 聴取した内容といたしましては、まず、十二月一日に発表した対応方針の再確認及びその後新たに決定した対応方針の有無と内容、次に、代替品の提供について、三井物産製改良品の開発状況及び生産から納入までのスケジュール、他社製品の確保の状況、次に、補助金の返還、補償についての考え方、具体的内容等でございます。
 事情聴取の結果、代替品につきましては、改良品の性能、スケジュール、生産体制が未確定であること、補助金の返還及び補償等につきましても不明確な点が多いことを確認いたしました。
 最後に、今後の対応でございますが、第一に、交通局といたしましては、可能な限り当該装置を装着した車両の使用を控えてまいります。第二に、三井物産に対しましては、今後さらに詳細な説明と早期の対応を求めてまいります。第三に、都の方針を踏まえつつ、代替品の交換及び補償等について局内で精査、検討を行いますとともに、三井物産に対して厳正に対応してまいります。
 参考といたしまして、十一月二十二日現在のDPF装置等の装着数を記載させていただきましたので、ご参照ください。
 以上をもちまして報告を終わらせていただきます。

○大木田委員長 報告は終わりました。
 これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○高島委員 ただいまご報告がありました三井物産によるDPF装置のデータの虚偽報告の問題に関して、何点か質問させていただきます。
 ご承知のように、都が主導し、八都県市共同で昨年の十月から実施したディーゼル車規制は、一年が経過をいたしました。東京の大気は大幅に改善したという結果も出ており、都民の暮らしにとって大きな意義があったことは間違いありません。しかし、その一方で、この規制は、ディーゼル車を保有する会社や個人の皆様に大きな負担をおかけし、理解と協力を得て実現したものであります。中には、DPF装置を買えず、やむなく廃業した業者などがいらっしゃるということも、私ども聞いております。
 こうした行政の努力と都民の犠牲を思えば、今回の事件はまことに遺憾であるといわざるを得ません。交通局も都の組織の一員として、また、数多くのディーゼル車車両を保有する事業者として、かなり早い段階から低公害バスの試験的導入はもとより、DPF装置の装着実験に都バス車両を提供したり、低硫黄軽油を使用するなど、環境局と協力してディーゼル車の問題に取り組んできたわけであります。現在、三井物産製のDPFは、かなりの割合で導入していると聞いております。それだけに、今回の事件に対する思いは格別なものがあると想像します。
 そこで、今回の事件をバス事業者としてどのように受けとめていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。

○松尾交通局長 私ども交通局は、公営交通事業者といたしまして、環境対策の推進を重要な経営の基本的方向として位置づけておりまして、これまで環境対策の推進に真摯に取り組んでくるとともに、先導的な役割を果たしてきたと考えております。三井物産株式会社の今回の行為は、これまでの努力を水泡に帰すものでございまして、まことに遺憾なものと考えております。
 また、東京都、事業者はもちろん、都民、利用者を裏切る背信行為でありまして、まことに遺憾でありまして、今後とも三井物産株式会社に対しまして厳正に対処してまいります。

○高島委員 新聞報道によりますと、三井物産に対する刑事告訴が行われたと聞いております。先ほどの資料のご説明にもありましたけれども、賠償問題やDPFの代替品など、どの程度の期間、コストで取りつけるのかなどまだ全くわかっていない、そういう状況であることはわかりますけれども、この問題がいつ終息するか見えない中、現に都民の足として運行している路線バスについて、今後の運行体制をどうするかということが喫緊の課題ではないかと思っております。
 その前に、まず事実関係について簡単に確認しておきたいと思っておりますが、まず、交通局のDPF装置導入の経緯についてお聞かせいただきたい。

○遠藤自動車部長 平成十二年十二月の環境確保条例の制定によりまして、平成十五年十月以降、粒子状物質排出基準を満たさないディーゼル車についてDPF装置等の装着が義務づけられたことから、平成十三年度から十五年度までの間に、対象車両にDPF装置等を装着することを決定いたしました。
 装着する装置等につきましては、環境局が指定した型式で都バスの車両に装着できるものとしまして、車両構造や経済性等を考慮して選定したところでございます。
 この考え方に基づきまして、平成十三年度には三井物産製百三十四台を含む二百二十台を装着いたしましたが、都の施策に協力するため、当初の予定から一年前倒しいたしまして、平成十四年度には三井物産製百三十五台を含む六百五十九台を装着し、対象となる全車両に装着を完了いたしました。

○高島委員 今のご答弁にあったわけですけれども、都の施策にいち早く協力する立場から、平成十三年度、十四年度中に装着を終了したということですが、DPF装置はフィルターの目詰まりを防止するのが難しく、しばしば信頼性に疑問があるといわれておりました。
 例えば、三井物産製DPFも、他社の同様の製品が実用化のめどが立たなかったものを、フィルターをセラミックから金属製に取りかえることによって問題点を解決し、環境局の認定を受けたものであります。しかし、結局それが虚偽のデータに基づいたものだったわけであります。
 そこで、交通局は、十三年度に、環境局の指定を受ける前の三井物産製DPF装置を前倒しで装着したといわれておりますが、どういう経緯なのか、また、その後も平成十三年、十四年度に今回問題となった装置を導入した理由は何なのか、この二点についてお伺いいたしたい。

○遠藤自動車部長 まず一点目でございますけれども、環境局では、粒子状物質減少装置の装着を円滑に推進するために、正式な指定が行われる前であっても、特に認められた装置を先行装着する場合には、補助金を交付することといたしました。
 当局といたしましては、従来から環境局に協力して試験車両の提供等を行ってきたこともございまして、環境行政に協力する観点から、当時、連続再生式DPF装置で唯一路線バス用として製品化され、なおかつ補助対象装置として認められた三井物産製DPF装置を都営バス二十四両に装着いたしました。
 なお、当装置につきましては、車両への装着を進めていた平成十三年九月三日に都の指定を受けております。
 二点目のご質問でございますけれども、平成十三年度、十四年度にも購入した理由でございます。装着するDPF装置等につきましては、先ほどもご説明いたしましたけれども、環境局が指定した型式で都営バスの車両に装着できるものといたしまして、車両構造や経済性等を考慮して選定してきました。
 平成十三年度におきましては、元年排ガス規制適合車に装着できる連続再生式DPF装置として、唯一都の指定を受けた装置でございます三井物産製DPF装置を採用いたしました。
 平成十四年度におきましては、元年排ガス規制適合車に装着できる連続再生式DPF装置で、廃車予定までが短期間の車両につきましては三井物産製を、長期間の車両につきましてはユニキャット製を装着したところでございます。

○高島委員 当初、路線バス用のDPF装置が一社だけしか供給されていない中で、都の組織の一員としてDPFを他の事業者に先んじて導入せざるを得ない事情があったことは、考慮しなければいけないと思っております。確かに、急いで都バスにDPFを導入する必要があったのか、また、都としても、DPFの性能の検証についてももっと時間をかけるべきではなかったかという声もありますが、それは結果論でしかないと私どもは考えております。
 国が不十分な環境規制基準を放置し、不正軽油防止のための税制、また、石油精製業界も軽油の硫黄分の含有率を欧米並みに低くする、そういうことについても、国の対応も非常に積極的ではなかったのかなと、そういう背景を私ども十分考えながら、今回の浮遊粒子状物質の大気への防止をどうしても抑えていかなければいけない、都民の健康と命を守るという目的を早急に達成するためにはやむを得なかったのかなと考えるところも、実際あります。だからこそ、私ども東京都議会としても、中小零細企業の声を受けとめながら、東京の大気汚染を改善するために、環境確保条例に賛成をしたわけであります。
 したがって、過去の経緯は経緯として整理した上で、では今後どのようにするかについてやはり考えていかなければならないと思います。現時点での当面の対応方針について交通局はどのように考えているのか、お聞かせいただきたい。

○遠藤自動車部長 現在、交通局は、三井物産に対しまして、十二月一日に三井物産が発表した方針の具体的内容やスケジュールの提出を求めております。特に私どもとしましては、バス事業者として早期対応について強く求めているところでございます。
 三井物産との協議の間につきまして、バスの運行については、交通局といたしまして、当面、可能な限り当該DPF装置の装着車両の使用を控えることにしております。

○高島委員 当面、可能な限り当該装置装着車両の使用を控えるということですが、予備車両などで運行するとしても、当該装置を装着した車両は二百四十九両、都バス全体千五百両の六分の一を占めているわけです。運行停止が長引けば、一日六十万人弱の都バスの利用者に多大な影響を与えることは明らかであります。
 そこで伺いたいのですが、三井物産はDPFを無償交換するというようなことをいっているようですが、二百五十両近く交換するにはどの程度の時間がかかるのか、お聞かせいただきたい。

○遠藤自動車部長 報告でもご説明いたしましたが、交通局といたしましては、十一月二十二日及び十二月八日の二度にわたりまして、三井物産から対応方針と今後のスケジュールについて事情聴取を行いました。その事情聴取の中におきましても、代替品の生産体制、交換作業体制についても明確な回答が得られていないという状況でございます。

○高島委員 もう一問で終わるんですけれども、実は、きょう正式に委員会があって、この報告書をいただいたんですよね。十一月の二十二日にこの事件が表面化したというんでしょうか、発覚したという認識を持っております。それで、先ほどからお話ございますように、二百四十九台のバスを保有している東京都の交通局、ましてや石原知事を先頭に、そして議会も中心となってこのディーゼル規制を推進していたそういう立場は、局長初め皆さんも十分ご理解いただいていると思っております。毎日の新聞にこの事件が大きく載せられているということなんですけど、私ども公営企業委員会の委員−−委員長さんはわかりませんけれども、この報告が十日以上おくれたと、これは意図的にそういう経緯でなさっているのか、よくわからないのであります。
 きょう見られたこの資料も、何もわからないわからないという話で、なかなか報告しづらいということは十分理解できるにしても、きちっと委員長初め当該委員にはこの事件について報告する、そして、速やかにその対応についても報告する、その責任があると私は認識をしているんですが、その辺のことについてどうなのか。

○金子総務部長 十一月二十二日に三井物産の虚偽申請についての第一報を私ども環境局から受けまして、当日、三井物産から事情聴取を行っております。二十四日からは、事業者として環境局と事実関係の確認ですとか三井物産側の対応、その他今後予想される問題への対応等について協議を重ねてまいりました。委員会が開催されました十一月の二十九日の時点では、これらを協議中であったためにご報告に至らなかったものでございます。
 今回のことを踏まえまして、社会的影響の大きい重要な案件等については、議会への速やかな報告に努めてまいります。

○高島委員 このことは告訴事件に入っているんだよね。私自身は、ある意味では交通局さんは被害者のお一人だという認識を持っているんですよ。そういう意味では、いろいろあると思いますが、やはり東京都政の中の一翼を担う、ましてや都民の足を担っている交通局の対応としてどうなのかなという思いは率直にございます。ですから、そのことについては十分ご理解をしていただきたいと思っております。
 それともう一つは、先ほどお話ししましたように、三井物産の、いろいろと報告はあるんですが、三点、給車をするとか、補助金返しますとか、もろもろあるらしいんだけれども、物産は全く誠意がない。その中で、東京都民を裏切り、大変な事件を起こしたわけですから、そのことについて早急に今結論を出すというわけにはいかないかもしれない。でも、その意味では、交通局さんのお立場も自分なりには理解をさせていただいております。と同時に、都民の足としての責務がいっぱいあるわけですから、そこをどう調整していくか、どうきちっと形をつくっていくかが、私は今後の課題だと思っております。
 そういう意味では、先ほど申しましたように、石原知事とともに、東京都議会が、ともにこのディーゼル規制について努力をしてきたという経緯があるわけですから、ぜひきちっと報告をしながら、相談をしながらこれを進めていかなければいけないと思っております。そのことは十分認識しながら頑張っていただきたい、そういう思いでおりますので、よろしくお願い申し上げ、私の質問を終わります。

○土持委員 本会議の代表質問でこの件につきましては各会派の意見が出されたと思いますけれども、常任委員会の中でどうしても一点だけぜひ確認しておきたいということがございます。それは、私の地元の足立区で、このDPF装置の装着のときに、たくさんの運送業者を抱える区として、大変に苦労している、装着に対するいろいろな試行錯誤の中で苦労している姿を拝見させていただいて、やっとスタートしたという、そういう状況がまだ生々しく残っている中でこのような事件に遭遇したということは、非常に遺憾であります。
 私は今の高島委員の質問とダブらないようにしたいと思いますけれども、公営交通としての都バスの対応が、そういう運送業者の方から見て、どのような対応をするかということが最も注目されているんじゃないかというふうに思うんです。対応の仕方によっては、やはり公営交通の立場というか、都民に対するいろいろな思いが、一つの対応によって判断されるということもあり得るわけですから、非常に重要だと思います。
 きょう、ここに、3に今後の対応と書いてありますけれども、この三点は当然のことですよね。可能な限り当該装置を装着した車両の使用を控えるとか、三井物産から今後さらに詳細な説明を求める、あるいは代替品の確保、交換ということは当然であります。そういうことを含めまして、やはり都民に公営交通としてこういう対応をしたんだという厳とした一つの方向性を示していく必要があると思いますけれども、まずこの点について確認をさせていただきます。

○遠藤自動車部長 交通局といたしましては、三井物産に対しまして、先ほどご説明しましたとおり、二度にわたり事情聴取を行いました。三井物産から、現時点におきましても、代替品や改良品の提供スケジュールや補償等について未確定であるというような説明がございます。そういった説明に対して、早期に明らかにするよう、今後とも同社に対しては厳しい姿勢で臨んでいくという考えでございます。

○土持委員 先ほど局長からの決意も伺いましたけれども、ぜひその点だけは確認しておきたいと思います。
 平成十一年に既に、十三年から導入をするということの前に、先ほどの質疑の中にもありましたけれども、かなりの費用をかけて実際に実験をしてきたというふうに思うんですね。どの程度の費用をかけて、そのときにどうだったか、どういう感想を持って実験的な装着を終わったかということをお聞かせいただきたいと思います。

○遠藤自動車部長 交通局におきましては、都や国の試験に協力いたしまして、平成六年度から国内自動車メーカーが開発した各種DPF装置の試験運行を行ってまいりました。平成十一年度までに十三基のDPF装置を導入し、試験運行を行ったところでございます。
 その結果でございますけれども、装置が高価であり、また装着作業に、車両側の改造も伴い、長い時間を要したことや、メンテナンスも煩雑であったというような結果を得ております。

○土持委員 どのぐらいの予算がかかったかという説明がないんですけれども。

○遠藤自動車部長 済みません。費用の面でございます。平成八年度の費用でございますけれども、二回に分けて実施しましたけれども、合わせて八百六十万ほど、それから、平成九年度につきましては千二百万程度、平成十一年度におきましては三百五十万程度という費用をかけてございます。

○土持委員 環境確保条例の制定以前から、このように環境局との連携の中ではありますけれども、協力をしてきたわけですね。そういう最大の協力者に対して、今回、二百四十九両という車両の不備の中で、これから改善していかなくてはならないわけですけれども、本会議のときもそうですけれども、先ほどの高島委員の質疑の中でも、やっぱり交通局としていつごろまでにどうするのかという答弁が、本会議でも出ませんでしたし、高島委員の質問にも出ていないんですけれども、大体いつまでにするんだという決意がないままに、三井物産のいうなりに、まだわかりません−−不明確なままでどうするのか、これでは委員会としてこれで了解というわけにもいかないわけですから、局長、どうなんですか、決意を、日程を切って発言していただきたい。

○松尾交通局長 先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、今回の三井物産の引き起こしました行為でございますけれども、我々の努力をまさに無にするものでございまして、東京都、事業者はもとより、都民、利用者を裏切る背信行為でありまして、まことに遺憾でございまして、これまでも厳しく三井物産に対して対処してきておりますが、今後ともこういった基本的な姿勢で臨んでいきたいというふうに思っております。
 今後の状況を展望いたしますときに、これまでも二回にわたりまして、我々事業者の立場で厳しく三井物産株式会社と話をしてきたわけでございますけれども、先ほど来自動車部長が申し上げているような状況にあるのが現状でございます。
 しかしながら、都民の皆様方のことを考えますと、このまま手をこまねいているわけにはまいりませんので、環境局ともさらに連携を深めながら、あらゆる情報を入手しながら、一日も早くしかるべき、三井物産側の方から対応策が具体的な形で出てくる方向で詰めてまいりたいと思っております。
 なお、日時につきましては、今は何とも申し上げられませんけれども、早期にそういった姿勢で対応していきたい、このように考えております。

○土持委員 これから年末年始、いろいろなそういう話題の中で、忘年会、新年会を迎える中で、私なんか高島委員とか近藤理事なんか地元で、こういう業者の方としょっちゅう新年会、忘年会をやるわけですね。そういう中で必ず聞かれると思います。いつごろまでに都は対応することを考え、物産と対応するのかということなんですよ。それは常任委員会にいる委員がわからない−−大体春先までとか、何月ぐらいまでとかというぐらいいえないで、今やっています、やっていますじゃ話にならないわけで、やはり月を決めて、いつごろまでということがやはり決意としてあらわれるべきじゃないかというふうに思うんですけど、もう一度答弁を願いたいと思います。

○松尾交通局長 先ほども自動車部長から答弁いたしましたけれども、今回私どもが保有している当該DPF車両でございますけれども、二百四十九台ございます。お客様に見立てますと、約十万人ぐらいの方にご利用いただいている車両に相当するというふうに考えております。その及ぼす影響というのは極めて大きいと思っておりまして、今、先生からお話ございましたように、こういった状況を一日も早く改善しなければいけないという強い意思は持っておりますが、具体的な日時といたしましては、これまでも三井とも厳しくやっておりましたけれども、今の段階では、いついつまでというのは申し上げられませんけれども、とにかく一日も早く、環境局とも連携をとりながら、結果を出すべく取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 その間、都民の皆さん方には、運行上迷惑をかけてはいけませんので、先ほど申し上げましたように、当該DPFを搭載した車両につきましては、できる限り私ども運行に供さない形で、そういったことに取り組みながら、一日も早く具体的な結果が出ますように今後とも取り組んでまいりたい、このように考えております。よろしくお願いします。

○土持委員 装着の代替品の提供ということが書いてありますけれども、これは、これからどういう形で、どういうものであれば代替品として認められるのか、また、それがどのぐらいの期間で判断がつくのか、装着するのにどのぐらいの期間がかかるのか、概略教えていただけますか。

○遠藤自動車部長 代替品についてでございますけれども、環境局といたしましては、現在、指定をしたDPF装置等につきましても再検証するという考えを持っているようでございます。そういった検証等も経ませんと、いつ私どもの方に提供されるのかというところまで現在の時点でも明らかになっていないという状況でございます。そういった意味で、なかなかいつまでというような明確なスケジュールが立てられないという状況でございます。

○土持委員 じゃ、その間は、その不備なバスを使うということになるんですか、最終的には。ですから、やはり交通局としてどのくらいの期間でと−−今の答弁ですと、やっぱり環境局に任せっ放し、環境局がオーケーならそれをまた交通局としては採用する、そういう感じにしかとれないんですけれども、やはりこういう切実な問題があるんだという訴えがあって、環境局に対してもやはり交通局の意見がもう少ししっかり通って、早めに推進することが非常に重要だと思うんですけれども、先ほど答弁あったと思うんですけれども、もう一回答弁願えますか、バスはそのまま使っていくのか。

○遠藤自動車部長 先ほどの局長の答弁の繰り返しのようになってしまいますけれども、当面の間、私どもといたしましては、当該のDPF装置をつけた車両につきましては、可能な限り運行しないように努めてまいるという考えでございます。

○土持委員 何回も何回もやりとりしてもしようがありませんけれども、最初に申し上げましたとおり、やはり東京都のそうした対応、公共交通を受け持つセクションとしての対応が、本当に都民から見られていると思います。そういう意味では、やはり一つ一つ、本当に熱意を込めた対応が必要だというふうに思います。都バスはそのまま古い装着装置で運行する、できるだけは対応するかもしれないけれども、残りはそのまま使うというのでは、やはり都民にとって非常に大きな問題だと思うんですね。たくさんの課題を抱えていますけれども、やはりきちっとした形で一つ一つ真剣に取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。

○田中委員 関連して私からも何点か質問させていただきます。
 問題になっている三井物産製の装置というのが二百四十九台装着されたというんですが、これ、全部で幾らかかって、補助金幾らで、皆さんの局の負担として幾らか、ちょっと数字をお聞かせいただけますか。

○遠藤自動車部長 三井物産製DPF装置購入にかかわりまして交通局が支払った金額でございますけれども、約二億二千四百二万円でございます。そのうち補助金額につきましては約一億三千五十四万円、この補助金額の中には、東京都、それから国からの補助金が含まれてございます。

○田中委員 したがって、二百四十九台で二億二千万余円、三井物産にお金が支払われたということですね。
 それで、環境基準の粒子状物質排出基準を満たすようにするためには、何通りの方法があるんですかね。当面、その一つの方法として、この三井物産の装置を装着したんでしょう。それ以外に何通りの方法があったんですか、あるいは今現在あるんですか。

○遠藤自動車部長 平成十五年十月から実施されました規制をクリアする方法といたしましては、今回問題になりました三井物産製のDPF装置、それから、酸化触媒装置を装着するという方法、あとユニキャット製のDPF装置をつける、その三通りの方法があるんではないかというふうに考えております。

○田中委員 当初はその三通りだというお話はここにも書いてあると思うんですけれども、現在もその三通りなんですか。

○遠藤自動車部長 私どもで現在購入している車両につきましては、国の排出基準をクリアした車両を購入しておりますので、新車につきましては、特に、従来講じてきましたDPF装置等の購入は必要ないというふうに考えております。

○田中委員 要するに、二百四十九台つけたわけですね。で、二十台廃車になったというのはわかりましたから、二百二十九台、現に三井物産の装置がついたものが東京都の交通局にあるわけですよね。これは、交通局の業務で使用するつもりの車なわけです。ところが、こういう問題が起こっちゃったということで今ここで議論しているわけですが、三井物産に代替品をどうしろとか早く修理しろとかということを申し入れているというように私理解しているんですけど、三井物産に申し入れるのが適切かどうかという議論はきちっとするべきだと思っているんですよ。
 というのは、二億二千万円以上、三井物産に売り上げとしてお金は行ったんでしょう。通常、例えば故意、悪質でなくて、たまたま不良品だったとか、ここに欠陥があったとかいうことで、これを早く直してくれよと、電気製品でもテレビでもクーラーでも、そういうことがあれば、そのメーカーに、おまえの責任でこれは直してくれよと、ユーザーがいうと思うんですよ。ただ、今回のケースはそういうケースじゃなくて、悪質に捏造したという経過の中で起こっていることですよね。そうしたら、まずそこで、その後始末を、売り上げを計上したまま三井物産に新しい装置にかえてくれという理屈だけでいいんですかということをちゃんと議論するべきじゃないですか。
 ほかにまじめにちゃんと開発している業者があるかもしれないですね、私は詳しいその業界のことを知らないけれども、何通りかあるんでしょう、その装置が。速やかに対応をするならば、三井物産に払ったお金は全部返してくれということをきちっと民事で裁判を起こして要求するのが筋じゃないか、そういう考え方もあっていいんじゃないかと思うんですよ。補助金と、それから事業者として皆さんが負担した、交通局から持ち出したお金をとりあえず返せと。それで、三井物産じゃないメーカーにきちっと早く、まじめな会社が、まじめなきちんとした装置を持って売っているなら、それが一通りか二通りか三通りか知らぬけれども、そこにきちんと、こっちのお金を返してもらって、入札でも何でもいいですよ、適正な方法で、ちゃんとまじめにやったところにきちっとその仕事を委託するというのが、本来、庁内で議論されてもいいんじゃないかというんです。
 三井物産が悪質にミスしたケースでなきゃ、おまえのところで責任持って、何とか改善して修理して持ってこいよというのが一つの考え方としてあるかもしれないけど、これは、いってみれば刑事告発するわけでしょう。要するに詐欺だか何だか、詐欺罪、その詐欺に後始末をさせるという発想が果たして適切かどうかということ、きちっとそこのところは考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。

○遠藤自動車部長 今、先生の方からお話がございました、当局が支払った分の返金を求めるとか、そういった補償も含めまして、現在、局内で精査、検討中でございます。

○田中委員 お願いします、返してくださいという話じゃないんですよね、これね。当然返してもらう権利が、交通局に、我々の方にあるんだという立場で相手と交渉しなきゃならないんですから、期限を切って−−三井物産ともあろう会社が、二億何千万、お金を払えないから倒産するということはないでしょう。そうしたら、期限を切って、とりあえずお金を回収してくださいよ。返してくださいと。期限内にお金を返してくれないんだったら、悪いけど民事で裁判を起こしますよと。その上で、この二百四十九台を仕事として働かせなきゃならないわけですから、そのためにはこの装置じゃだめだというんだったら、それにかわるものについてきちっと選定して、そこにちゃんと発注して、速やかに修理をやってもらって、走れるように−−走れることは走れるんでしょうけど、ちゃんと環境基準を満たす形で走れるようにするというのが考え方の筋じゃないかということをいっているんですよ。だから、いつまでも対応を見きわめるとかじゃなく、こっちが期限を切ってする話じゃないんですか、そう思いませんかというんです。だれか答弁してください。

○遠藤自動車部長 三井物産との協議の内容でございますけれども、三井物産自身の子会社でつくっている製品、それから、別の会社の製品で提供できる代替品はないかどうかとか、そういったものも含めて、現在協議中でございます。

○田中委員 答えになっていないので……。協議中はいいんですけど、ここは、協議した一定の見解をきちっと持ってきて示す場なんですよ。局内の協議じゃないんだから、ここは。我々は都民の代表として、都の政策を一緒に担ってきたという立場で、こういう失態があったと。それは交通局が全部悪いわけじゃないですよ、もともとこれは三井物産が悪いわけなんだけど、ただ、事ここに及んで、この件については、刑事告発もするということなら、三井物産と毅然と向き合うという関係をつくらなきゃおかしいでしょう。だから、期限を切って、年内なら年内、大体十五日締めとか、年末、銀行いつまでやっているかわからないけど、切って、ちゃんと返金を要求して、その上で、同時に二百二十九台、今、残っている車の修理をちゃんとやるという方法を具体的にスケジューリングして、それで実行するというのが筋じゃないですかといっている。私がいっていること違いますか。どこかおかしいところがあったら指摘してください。どうですか。

○金子総務部長 先ほど自動車部長からちょっとご答弁申し上げましたが、三井物産は、他社製の代替品と交換する方法とか、あるいは自社の(田中委員「三井物産に何でそれを頼むんですか。求めるの。求めるということじゃない方法が筋じゃないかといって聞いてるんだから、何でその方法だけにこだわるんですか。商いを切るのが筋じゃないかといっているんです、この件については。刑事告発しているんだから」と呼ぶ)今回は、都は都で、おっしゃるとおり刑事告発を一方ではしております。ただ、現実的な一つの対応としましては、代替品との交換というのがあるわけですが、そのときに、自社の子会社が製作した改良品との交換とか、他社製の交換とか、幾通りかの方法を向こうが出してきております。しかしながら、先ほど来ご説明しておりますように、その一歩先になりますとその具体策が明らかでない、こういう問題がございます。
 この方法は、大変いろいろな選択肢がございまして、今、今後のスケジュールも含めまして、どういう対応で臨むかを局内で鋭意検討しているという状況でございます。

○田中委員 じゃ、三井物産が仮に代替装置の手当てとか修繕のスケジュールを明確に出してきたとしますね。今、それでちゃんとやりますよといった場合は、このお金の全額返金ということは貫徹されるんですか。その上での話なんですか。私はそれでもおかしいと思っているけど、東京都の仕事を、詐欺に売り上げを計上するんですか。詐欺に売り上げた売り上げの実績をまず一たん白紙に戻してもらって、都政に協力するまじめな会社にきちっと発注して、仕事をさせて、そういう優良な、まじめな企業を育てるということがまずなきゃいけないじゃないですか。何で三井物産に−−詐欺ですよ。詐欺で訴えているんでしょう。それに何で後始末を、もう一回詐欺されるかもしれないじゃない。何でそこしか考えないんですかと。その前に、どういうふうに三井物産と今緊張感のある立場というものをきちっと持って、それで臨むのかという、そこの基本的な理念というか姿勢がちょっと私は違うんじゃないかと思うけど。
 民間だったら、こんなことしたらもう取引停止ですよ。民間だったらもう仕事もらえなくなる。つぶれちゃう。詐欺したら、それでつぶれちゃいます。何で役所はそうなんだと、そこのところが私は不満だからいっているんですよ。

○谷川次長 先ほど三井のDPFの代替物として何があるかというのがございましたけれども、ユニキャット製のDPF装置とアペックス社製のDPFと二種類がございます。この二種類のものについても、環境局は、今回の事件の反省を踏まえて再度検査をしたい、その検査について時間がかかる、その結果を待たないと、我々としては次の代替物をきちんと要求できるかどうか。筋論としては、先生のおっしゃっている意味はよくわかります。ただ、二百四十九台について条例にきちんと適合したものにするためにはまだ時間をいただきたい、こういう趣旨でございます。よろしくお願いしたいと思います。

○田中委員 次長から訴えかけられるような目でご答弁をいただくと、私としても考えてしまいますけれども、私の申し上げたこともぜひ真剣に検討していただきたいというふうに思います。
 それで、皆さんにもともとの問題の発生責任があるわけではないんだけれども、でも、そうなってくると、今の次長のご答弁だと、じゃ、ちまたに装着されている装置、全般的に信頼性が確保されていないということになるわけですね、いってみれば。それを都政として、環境局がありながら、要するに、これはおいしいぞおいしいぞといっていて、自分は食べたことないけど、これはおいしいものですよといって人に勧めているみたいな話ですね。自分で食べておいしいかまずいかという自分の判断なくして、人においしいといっているからおいしいんだといっているような話なんですよね、平たくいうと。
 それじゃ、やっぱり都の政策として、先ほど高島先生も質問していたけれども、足立区だけじゃなくて杉並区でも運送屋さんもあるし、いろいろ事業者もございますよ。非常に厳しい取り組みをされて協力をしていただいたという立場の方々に、そんなあやふやなものを勧めていたのかということになると、私は大変恥ずかしいと思うんだよね、はっきりいって。
 だから、私も訴えるような目で申し上げますけれども、交通局としてやっぱり環境局に、何をやっていたんだ、こんないいかげんなことで−−要するに、都内全体巻き込まれているわけですよね。何をやっていたんだとはっきり抗議をし、かつ全庁的に−−これは都として検査がいいかげんだったということを天下にさらしたような話なんで、それの責任も私ははっきりさせるべきだと思いますよ。いろいろやることがあるけど、ぜひ厳しく環境局にはいってもらいたいと思うんですが、いかがですか。

○松尾交通局長 今回の事態でございますけれども、まさに私ども、何回も申し上げておりますけれども、事業者として非常に遺憾なものと考えております。
 今、ご質問にるる答えさせていただきましたけれども、やはりDPF装置を交換する、いわば環境確保条例との関係で現実的にどういった形がとれるかというのは、環境局と十分連携しながら手続を踏んで対応すべきものだろうというふうに認識しております。
 一方、ご指摘の民事上の、私ども物品契約で購入したものでございますので、その契約上のいわば債務不履行といいますか、そういった問題は、事業者として当然受けとめていくものかと思います。その辺は、今ここでお答え申し上げられるきちっとしたものが正直いってございませんけれども、ただいまのご指摘を伺いまして、今後の検討課題の中で精査をして、方向づけをさせていただければというふうに思っております。
 なお、環境局につきましても、これまでもいろいろと事業者の立場から申し上げておりましたけれども、きょうの質疑の状況につきましては、また改めて整理いたしまして申し上げ、環境局と連携をとりながら、一刻も早く結果を出すべく、事業者として取り組んでいきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○田中委員 いろいろ申し上げてきましたけれども、環境局の、環境もよくないということもよくわかりましたので、そういうことも含めて、ぜひ問題解決に向けて全力を尽くしていただきますよう要望いたしまして、質問を終わります。

○東委員 私からも数点、この三井物産製DPF購入に関して伺いたいと思います。
 この問題は、きのう、おとといの都議会本会議でも、それから、きょうもいろいろ議論されてきましたし、環境局でもいろいろ議論されたと聞いております。三井物産株式会社といいますと、これはもう日本の中でもそれこそトップクラスといってもいいぐらいの多国籍企業の代表者であります。きのう石原知事もいっておりましたけれども、そうした世界的な企業が日本の首都東京をあざむき、そしてまた、日本国内の自動車を使っていらっしゃる人々をあざむいたということは、絶対に許すことのできないことだというふうに思います。今、司直の手に渡っておりますけれども、そこで糾弾されるとともに、同時にやっぱり社会的にも厳しく糾弾をしていかなければいけないというふうに思うわけであります。
 その立場から数点伺いますが、交通局がこれまで装着したバスは、平成十三年、つまり二〇〇一年に百三十四台、そして平成十四年、二〇〇二年に百三十五台、合わせて二百六十九台というふうに聞きました。そして、三井物産にその二百六十九台分として支払ったお金が二億二千四百二万円であるということも先ほど聞きました。
 そこで伺いますけれども、この合計二百六十九台は、交通局の説明によれば、十三年が百三十四台、十四年が百三十五台ということなんですけれども、指定される直前から工事を始めていると聞いておりまして、まず先行的に、ある意味では試験的にといいますか、二十数台装着をして、そして十三年度中にその残り、また十四年度というふうにやったと聞いているんですけれども、その支払ったお金をいつ、幾ら、どこに支払ったかということを詳しく説明してください。

○遠藤自動車部長 十三年度の支払い相手でございますけれども、先行装着の二十四台につきましては、支払い相手が三井物産、支払い日が平成十三年十月十五日でございます。単価的には、一台約八十万という単価で払っております。残り百十台分につきまして、平成十四年四月二十三日に、やはり支払い相手としましては三井物産に支払ってございます。
 平成十四年度でございますけれども、百三十五台購入いたしましたが、七十三台分につきましては、平成十五年の一月九日、やはり支払い相手は三井物産株式会社でございます。残りの六十二台分につきましては、平成十五年四月十八日に三井物産株式会社に支払っております。
 単価でございますけれども、十三年度の二十四台が約八十万、残りの十三年度、百十台が約八十八万、平成十四年度につきましては、百三十五台とも約八十六万円という単価でございます。

○東委員 いずれも三井物産に対して、最初は八十万円、八十八万、八十六万円という単価で支払っているということでしたけれども、先ほどの議論にもありましたが、きょうの交通局の報告によりますと、補助金問題が出ておりますよね。そして、先ほどの論議の中でも、補助金をたしか一億三千幾らというふうにおっしゃいましたけれども、この補助金というのは、今、支払われた以外に別途支払われたのか、これもどういう形で支払われたか、それも詳しくいってください。

○金子総務部長 補助金の関係でございますが、補助金には、一般会計からの補助金と、先ほどご説明しました国庫補助金とございますが、三井物産に払う場合には、補助金分は別にしませんで、先ほど申し上げた金額をお払いするという形になっております。ですから、別途ということではございません。

○東委員 別途ということでないということは、これはいわば一種の、さっき全部支払いした二億幾らでしたか、そのうちの一億三千何万がしかが補助金と、そういうことなんですか。そこはどうですか。

○金子総務部長 先ほど自動車部長からご答弁申し上げましたが、支払った総額が、十三年度、十四年度で約二億二千四百万ほどでございまして、その中に、補助金額として約一億三千万、残りの九千万強が交通局の方から出した負担額という形になります。

○東委員 ということは、補助金も含めて、一台当たりの単価が、最初は八十万で、百十台分八十八万で、八十六万円、そういう意味なんですか、それは。そこのところはどうですか。

○金子総務部長 補助金は、交通局の方へ一たん収納いたしまして、それに交通局の独自財源を加えてお払いします。ですから、先ほど申し上げました約二億二千四百万円というのが支払った総額で、単価も、この補助金を含んだトータルの単価でご説明をしております。

○東委員 それでは、お金のことだけまず聞きますけれども、三井物産から二百六十九台、そのほかユニキャットから百八十六台装着したということになっておりますが、このユニキャットのDPFについては、支払ったものが幾らで単価はどれぐらいなのか、ついでにこのことも聞かせてください。

○遠藤自動車部長 ユニキャット社に対する支払い額でございますけれども、トータルで一億七千三百万円弱でございます。単価的には九十万程度というふうになっております。

○東委員 わかりました。
 では、その次に行きますけれども、交通局が指定をして購入するに至った時系列はさっきちょっと報告がありましたが、十三年九月のたしか三日に環境局の方で指定をしているんですね。そのときに、先ほどの報告によりますと、(2)のところですけれども、装着するDPF装置等は、環境局が指定した型式で都バス車両に装着できるものとして、経済性等を考慮して選定したというふうにあります。そして、補助金を活用することとしたと。そして、(3)のところに、唯一都の指定を受けた装置である三井物産製を百三十四台装着したと。それに先立って、先ほど話がありましたように二十四両を先行的に装着したというふうになっておりますが、この装置の指定をしたのは十三年の九月三日というふうに聞いております。それで、東京都が装着を決定して装着を始めたのは、たしか八月だというふうに聞いておりますけれども、その辺の時系列はどういうふうになっていますか。

○遠藤自動車部長 平成十三年度の装着の時期でございますけれども、八月三十一日から装着を開始して、九月二十九日で装着を完了しております。

○東委員 環境局が正式に指定をしたのは九月三日だと聞いております。交通局は八月三十一日から装着を開始したと。ということは、指定を決定する前に装着を始めているわけですね。それは、先ほど議論がありましたけれども、ディーゼル車規制という環境改善のための施策をよしとして交通局が先行的にそれをやろうという、そういう意味があったということはわかりますけれども、何でこんなにばたばたと急いでやらなきゃいけなかったのか、ちゃんと指定をされた上で検討してやるということが、僕はあってよかったんじゃないかと。
 それで、聞きますと、このとき指定をしたのは、たしか三井物産が一般バスに限定して指定したと。そのほかにコモテックという会社ですとか、それからナムコという会社だとか、これはしかし、バスとはちょっと合わないようですけれども、これも三社を九月三日に指定したというふうに聞いております。それを何でそういうふうにあわててやらなきゃいけなかったのか、その辺のいきさつはどうだったんですか。

○遠藤自動車部長 大気汚染につきましては、命にかかわる問題であるということで、東京都といたしましても、粒子状物質減少装置の装着を、我々バス事業者を初め、各事業者に円滑に推進していただくということから、粒子状物質減少装置の指定をしてきたというふうに考えております。

○東委員 交通局が先行的にやったということだと思いますけれども、さっきもちょっと議論がありましたけれども、環境局が正式に指定をする前に、たったったっと二十四両、差し当たり二十四両ということで装着を始めているわけですけれども、その機種について、三井物産というのは商事会社ですから、その商事会社でつくるわけないわけで、それはどこかの工場でつくっていると思うんですね。読売新聞なんかによりますと、英国製のものをもとにしてつくられたもので、しかし、それは、読売新聞の報道なんかによりますと、三井物産が原型とした英国製DPFに対しては、環境省などの技術評価検討会が、二〇〇一年五月、つまり装着を始めるずっと前に、性能面で実用化は難しいと指摘していたものだったというふうにいっておりますけれども、こういうことは全然知らなかったのか、そして、その装置について、どこで生産をされているのか、その現場を見たり、それから、試験は難しくてできなかったという話ですけれども、そういう手続というのは全くなしにやられたんですか。その辺の経過はどうなんですか。

○遠藤自動車部長 交通局では、都の指定した装置を物品の購入として購入したものでございまして、製作している現場等には行っておりません。

○金子総務部長 先ほどの前倒しでなぜ装着したかという点でございますが、環境局では、粒子状物質減少装置の装着を円滑に進めるために、正式な指定が行われる前でありましても、特に認められた装置を先行装着する場合には、補助金を交付することといたしました。
 当局では、従来から環境局に協力して試験車両の提供等を行ってきたこともありまして、環境行政に協力するという観点から、当時、連続再生式のDPF装置で唯一路線バス用として製品化され、補助対象装置として認められた三井物産製のDPF装置を都営バス二十四両に装着したものでございます。
 なお、当該装置は、車両への装着を進めておりましたさなかの平成十三年九月三日に都の指定を受けております。

○東委員 今のご答弁を聞けば、その補助金のことですけれども、先行装着すれば補助金出すよといわれたから、経済性を考えて先行装着したということなんですが、そうであれば、じゃ、その二十四両だけに補助金が出たのか、ほかはどういうことになったのか。早い者勝ちだよ、早くやればとにかく補助金を出すと、何かそういうふうに聞こえるんだけれども、そういうことはあったんですか。

○金子総務部長 先行装着分については、そのときの別な要綱で補助金の対象になりましたが、その後導入したものも、やはり補助金の対象にはなっております。ですから、先行装着した分だけが補助金の対象になっているものではございません。ということで、補助金が出るから装着したというものではございません。

○東委員 まあ、そういうことにしておきましょう。
 それで、とにかく物品購入ということでやって、現場にも行っていないし、もちろん試験もしていないということですけれども、つまり交通局が、さっきいわれたように、指定をする前に、先行的にまずやって、そして十三年度のうちに、八月から九月にかけて一斉に百三十四台につけたと、まさに一つのモデルケースですよね、いえばね。だから、ほかの事業者からも、交通局がやった、交通局がやっているんだからうちもということになって、報道では、全体六万数千台装着されているうちの二万数千台ですか、三分の一が三井物産のDPF装置の装着になっているというふうに話を聞いております。つまり、これは、交通局が、あるいは望んでやったわけではないかもしれないけれども、三井物産の欠陥商品を全体につけさせるための先導の役割を果たした、あるいは果たさせられたということにやっぱりなると思うんですね。これは、環境局との関係で一面やむを得なかったとはいえ、非常に残念なことだというふうに思います。
 最後に、先ほど、あとはどうするといういろいろお話がありましたから、もういたしませんけれども、ただ司直の手に三井物産の虚偽データ捏造問題がゆだねられているということだけじゃなくて、交通局としても、まさに主体ですから、ぜひ主体として、ごまかされた主体として、先ほどからいろいろ出ているような必要な対応をしっかりやっていただきたい、そのことを局長に求めて、終わります。

○金子総務部長 何か先行装着した経緯にちょっと誤解があるようなので申し上げますが、当時、都民の健康を守るためにディーゼル車の排ガス対策が都の最優先課題の一つに位置づけられておりまして、都営交通としては、環境局と連携して、可能な限り早い時期のDPF装置の導入を目指していたものでございます。
 三井物産の虚偽データの件は大変遺憾でございますが、交通局としては環境対策を積極的に推進したもので、当時の判断として誤りでなかったというふうに考えております。

○東委員 私がいったのは、とにかく交通局がまず第一号でしょう。いずれにしたって、このディーゼル車規制のそれを一番最初に始めたというか、指定する前から始めているわけだから、まさに先行的な役割を果たした、あるいは果たさせられたかどうか知らぬけれども、そういうことになったわけですよ、現実にね。それは、確かにディーゼル車規制は、環境をよくするという点で非常に重要な施策だし、東京都の石原知事がいい出したことなんだから、それを実施体である交通局が積極的にやるということは、当然のことだと思うんですね。しかし、それを、ただ環境局からいいですよとお墨つきをいただいて、そのことを、それはある程度やむを得なかったとはいえ、交通局がしっかり受けて、そして先行的にそれをどんどんやったと、結果的にはそういうことになっているわけですよね。そして、そのことが今日のこういう大きな問題になっているわけで、そういう点では、交通局が悪かったということをいっているわけじゃないけれども、やっぱり甘さがなかったかどうか、そういうことについてもよく反省もして、先ほど来指摘されているような必要なきちっとした対応をとるべきだと、そういうことをいっているわけです。松尾局長の話を最後に聞きます。

○松尾交通局長 三井物産株式会社の虚偽データの件は、本当に大変遺憾に思っております。しかしながら、交通局といたしましては、当時、環境対策を積極的に推進してきたもので、改めて申し上げますけれども、当時の判断としては誤りでなかったと考えております。
 しかしながら、このたびかかる事態が起きましたことは、私ども事業者としてもまことに遺憾に受けとめておりまして、今後、冒頭申し上げましたように、三井物産株式会社に対しまして厳しく対処してまいります。

○後藤委員 私は観点を全く変えていくんですけれども、例えば、環境局と連携をとりながらというふうにおっしゃっていますけれども、(写真を示す)これは、先ほど環境局の課長さんから資料をいただきまして−−長崎の検査の工場の写真ありますかというふうにいいましたらば、今回の三井物産のCRTですか、検査をやりましたところの写真ですけれども、四枚ばかり写った写真をいただきました。これを見ながら、どういうふうに検査をやったんですかと聞きましたらば、例えば排ガスが出てきます、排ガスが出てきたのをフィルターに取って、このフィルターを取り出して、このフィルターをてんびんばかりにかけて、ここの数値を読み取って、別にあるコンピューターに打ち込むというわけですよ。このコンピューターに打ち込んだときに、環境局の職員は立ち会っていなかったというわけです。
 ここで私がいいたいのは、環境局と連携をとって連携をとってと、環境局のことをかばっているように見えるんですけれども、確かに役所は役所で、例えば交通局も環境局も同じ東京都ですけれども、環境局と連携をとってといったとしても、環境局の現在の職員の方たち、例えば部長ですとか管理職の方たちも、今でも同じ方たちがいっぱいいらっしゃると思うんですけれども、この件に関しまして一つだけいっておきたいことがあるんですけれども、結局、皆さんは事業者として、今回は被害者なんですから、環境局に対して、事業者の立場で物事をどんどんいっていくべきだと思います。
 で、聞くんですけれども、例えばユニキャットですとかアペックスといったと思うんですけれども、これらの検査をまだやっていないので、例えば代替品についてもまだ決められないというふうにおっしゃっていましたけれども、この検査はいつごろまでにやってもらえるというふうにいっていますか。

○遠藤自動車部長 環境局の指定済みの機種に対する検査ですけれども、スケジュールについては、現在の時点でまだはっきりしていないと聞いております。

○後藤委員 ですから聞きたいんですけれども、結局皆さん被害者なんですから、だったらば環境局に対していつまでにやるんだと、例えばこのぐらいのことをいってやらせなかったらいけないんじゃないですか。
 で、聞きたいんですけれども、例えば、いつまでにやらせたいですか、皆さんは。

○遠藤自動車部長 一日も早くバスを安心して利用していただくためにも、できるだけ早期に再検査は実施していただきたいと考えております。

○後藤委員 例えば、皆さんとお話ししていますと本当にあきれるんですが、民間だったらこんなことやっていませんよ。普通の民間だったらば、机たたいてどなるところですよ。やられているんですか、そのぐらいのことは。例えば環境局とやる場合でも、皆さんは事業者なんですから、いつまでにやるんだと、少なくともこのぐらいのことはいってもいいと思うんですけれども、いったことありますか。

○遠藤自動車部長 環境局とは二十四日から協議を始めたわけでございますけれども、環境局に対しましては、我々バス事業者に対しても不利益が生じないような取り扱いをするよう、強く要請しているところでございます。
 また、バス事業者として、早期問題解決に向けて、今後とも積極的に働きかけてまいりたいと考えております。

○後藤委員 例えば私はパン屋をやっていますけれども、パン屋をやっていて何かの問題を起こした場合、例えば条例違反か何かが起こった場合は、簡単に営業停止ですよ。例えば今度の場合ですけれども、条例違反でも走らせていていいんですか。

○遠藤自動車部長 私どもとしましては、今回の件に該当する車両につきましては、極力使用を控えるようにしているところでございます。

○後藤委員 そうしたらば、部長は極力というふうにいわれましたけれども、結局、現実に走らせなければいけないわけです。結局走らせなければいけないんだとしたらば、環境局にいつまでにやれぐらいのことをいってくださいよ。

○遠藤自動車部長 交通局といたしましては、環境局に対しまして、バス事業者に不利益が生じない取り扱いをするように要請してまいります。
 また、早期問題解決に向けて、今後とも積極的に働きかけてまいります。

○後藤委員 だったらば、最後なんですけれども、局長にたまにはお答え願いたいなと思うんですけれども、例えばいつまでぐらいのことをいってほしいんですよ。仮にいわなかったとしたらば、例えば民間の業者さんたち、どうすると思いますか。いつまでにかえるといっているんじゃなくて、例えば検査ですよ。例えばアペックスですとかユニキャットだとか、いろいろなのがありますけれども、このぐらいの検査をまずはいつまでにやらなければいけないのか、計画はいろいろと立てられていると思いますよ。例えば交通局のメンバーの方たち、スタッフの方たちいっぱいいらっしゃいます。これだけの頭のいい方たちが考えていらっしゃるんですから、これはいつまでにやってぐらいのことはもう考えていると思いますが、ここで局長、最後に聞きます。本当にいつまでというふうにいっていただけませんか。

○松尾交通局長 先ほど土持先生のご質問にお答えいたした内容で、基本的なものは変わっておりません。しかしながら、私ども事業者として、何回も申し上げておりますけれども、一日も早くしかるべき対応策を具体的なものとしてやっていくということについては、はっきりとした考え方を持っております。
 今後とも、この考え方をもとに、環境局に改めて事業者の立場から話をいたしますとともに、きょうの質疑の状況も踏まえまして、さらに環境局とも連携しながら、具体的な結果が出ますように取り組んでまいりたいと考えております。

○大木田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大木田委員長 異議なしと認めます。よって、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で交通局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時一分散会

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