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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第九号

平成十六年十月四日(月曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長鈴木貫太郎君
副委員長田島 和明君
副委員長木村 陽治君
理事ともとし春久君
理事高島なおき君
理事尾崎 正一君
後藤 雄一君
林  知二君
串田 克巳君
大津 浩子君
中山 秀雄君
比留間敏夫君
立石 晴康君
小山 敏雄君

 欠席委員 なし

 出席説明員
水道局局長高橋  功君
技監御園 良彦君
総務部長中田 清己君
職員部長鈴木 孝三君
経理部長中村 忠夫君
サービス推進部長大平 晃司君
浄水部長田口  靖君
給水部長滝沢 優憲君
建設部長長岡 敏和君
設備担当部長六車 一正君
参事尾崎  勝君
参事伊藤  豊君
多摩水道改革推進本部本部長本山 智啓君
調整部長松井 庸司君
施設部長細矢 重次君
参事今井 茂樹君

本日の会議に付した事件
 水道局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百八十九号議案 平成十六年度東京都水道事業会計補正予算(第一号)
・第二百号議案 東京都給水条例の一部を改正する条例

○鈴木委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局関係の付託議案の審査を行ってまいります。
 水道局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百八十九号議案、平成十六年度東京都水道事業会計補正予算(第一号)並びに第二百号議案、東京都給水条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取いたしておりますので、直ちに質疑に入ります。
 発言を願います。

○串田委員 水道局では、東京水道事業経営全般にわたり今後の方針を明らかにした東京水道経営プラン二〇〇四を発表しました。このプランのポイントは、十年ぶりとなる水道料金の見直しであり、水道事業を取り巻く環境が大きく変化する中、現行の料金体系が水利用の実態にそぐわなくなっているため、見直すとしています。あわせて料金水準を平均二・二%引き下げることにしており、この点については我が党の主張に沿っており、評価に値するものと考えます。しかしながら、なぜ今基本水量や最高単価を見直すことにしたのかということがわかりにくい。
 そこで、改めて料金体系見直しの背景と考え方を具体的に伺います。

○中田総務部長 水道事業を取り巻く環境が大きく変化する中、現行の水道料金体系は、全使用者の半数近くが画一料金となるなど、水利用の実態にそぐわない面が出てきており、もはや見過ごせない状況となっております。
 また、都民からも、十立方メートルまでは使用量の多寡、多い少ないにかかわらず料金が変わらないことにつきまして、節水努力が報われない、不公平であるとの声が数多く寄せられております。
 こうしたことから、節水努力が報われる仕組みやコストに見合った負担の実現を図ることを目的に、基本水量を十立方メートルから五立方メートルに引き下げるほか、最高単価を見直す−−四百十五円から四百四円でございますが、こういった料金体系の全般にわたりまして見直しを実施することとしたものでございます。

○串田委員 今の答弁で料金体系の見直しの必要性は理解できましたが、一方で今回の見直しは、基本的にすべての使用者が値下げ、または据え置きといいつつ、実際にはすべての使用者が無条件で値下がりになるものではなく、一般世帯でも、口座割引がなければ値上げとなる世帯が生じます。
 そこで、これらの体系の見直しにより生じる値上がり層はどこか、また、その中で最も値上げになる層はどこか、伺います。

○中田総務部長 体系の見直しの中で生じる値上がり層の件でございますが、口座割引を適用しない場合、一般世帯では、小口径群で、これは一三ミリ、二〇ミリ、二五ミリでございますが、月当たり使用量が八立方メートルから二十二立方メートルまでの使用者が値上げとなります。
 また、値上がりの中で最も値上がりとなる層はどこかということでございますが、値上がり幅が最も大きくなるのは、月当たりの使用量が十立方メートルの使用者でありまして、月額五十円でございます。

○串田委員 今、十立方メートルが最も値上げが大きいとお答えですが、なぜ小口径群で使用水量が十立方メートルの世帯が最も値上げが大きくなるのか、伺います。

○中田総務部長 これまで、十立方メートルまでが基本料金でお使いいただけたことから、月十立方メートル使用した場合が、一立方メートル当たりの料金で見れば最も割安でございました。今回、コストに見合った負担の実現を図るため、基本水量を十立方メートルから五立方メートルに引き下げ、六立方メートルから新たに従量料金を設定した結果、これまで最も割安であった月十立方メートル使用のケースで値上がり幅が最大となったものでございます。

○串田委員 全体的に値下げとなる中、一部の使用者だけが値上げの影響をこうむることになる、この値上がり層の使用者というのが気になります。
 そこで伺いますが、値上げとなるのはどういった使用者なのか、また、その割合はどのくらいなのか伺います。

○中田総務部長 水の使い方はさまざまであるため、明確にはいえないのですが、八立方メートルから二十二立方メートルの間の使用者につきましては、おおむね一般家庭あるいは小売業、飲食店、こういった方が該当すると考えられます。値上げとなる割合を平成十五年度のデータをもとに算定いたしますと、全使用者の約四四%でございます。

○串田委員 四四%もの使用者が値上げになるとのお答えですが、これらの使用者は一般家庭などの世帯であり、現在の経済状況を考えると、たとえ少額とはいえ、値上げになることを回避する必要があると思います。
 そこで、値上がり層に対する工夫として、水道局が今回新たに導入する口座割引制度についてですが、この制度の目的等を詳しくお伺いいたします。

○大平サービス推進部長 口座割引制度の目的についてでございますが、現在、水道料金の支払い方法は、納入通知書による払い込み扱いと口座振替扱いの二つがございますが、口座振替扱いは、払い込み扱いに比べまして一件当たりの徴収経費が低額であり、納期限内収納率も高くなっております。また、お客様からも、口座割引制度の導入を望む声が寄せられております。
 そこで、徴収経費の差額を還元することによってお客様間の費用負担の公平化を図り、お客様の要望にこたえるとともに、口座振替扱いの普及拡大を奨励し、徴収経費の低減化並びに納期限内収納率の向上等を目的といたしまして、口座割引制度を導入することとしたものでございます。

○串田委員 この制度の恩恵を受けられるのは、口座振替の利用が前提となる。制度をつくっても、実際に利用する使用者がいないのでは意味がなく、そこで、口座振替の利用率はどのくらいなのか伺います。

○大平サービス推進部長 口座普及率は、平成十五年度末で七三・九%でございます。

○串田委員 口座割引制度を導入した目的は都民にもわかりやすいものであり、評価できる施策だと思うが、いまだ口座振替を利用していない都民も数多くいるようです。
 そこで、口座振替を利用しない理由を把握しているならば、お答えいただきたい。

○大平サービス推進部長 口座振替を希望しない理由についてでございますが、平成十三年度第三回水道モニターアンケートで調査した結果でございますが、自分の希望する日に支払えないから、コンビニエンスストアが便利だから、手続が面倒だからなどが上位となっております。

○串田委員 口座振替を利用しない理由も理解できるところがあります。しかしながら、今回の料金改定では、口座割引を前提として、料金が現行料金と比べて値下げまたは据え置きとなるものであるため、ぜひ積極的に切りかえを働きかけてもらいたいと思います。
 そこで、今後、都民に対してどのように口座振替の切りかえを図っていくのか、お考えを伺います。

○大平サービス推進部長 口座振替の切りかえ促進についてでございますが、当局では、これまでも口座振替の普及拡大を図ってきたところでございますが、今回の口座割引制度は、口座振替に具体的なインセンティブを与える点で、その促進に大きな効果があるものと考えております。
 このため、口座割引制度について、検針時に各戸にお知らせビラを配布するとともに、「水道ニュース」を初め、水道局のホームページや検針票の裏面等のあらゆる広報媒体を通じて、積極的にPRをしてまいります。
 また、払い込みのお客様に対しましては、納入通知書に口座振替の申込書を同封することにより一斉勧誘を行うとともに、新たにインターネットから申込書が請求できるようにするほか、口座振替日指定サービスの周知徹底を図るなど、きめ細かい取り組みを行います。
 このように、口座振替の促進に向けて、あらゆる手法を用いて総合的に推進してまいります。

○串田委員 この制度は今回の料金見直しの重要なポイントであり、ぜひ促進に向けて努力してもらいたいと思います。
 しかし、この口座振替を使ってもなお値上げとなる層が生じるのが、生活保護世帯及び公衆浴場であります。我が党がこれまで主張してきたように、生活保護世帯及び公衆浴場については、口座割引を適用しても一部値上げの層が発生し、問題があると思うが、改めてどのように考えているのか伺います。

○中田総務部長 今回の見直しは、都民生活にも十分配慮しつつ、節水を促す仕組みやコストに見合った負担の実現を求める都民の声にこたえることを目的に実施するものでございます。
 ご指摘のように、生活保護世帯や公衆浴場事業者の一部に値上がりが生じますが、生活保護世帯に対しましては、引き続き、条例によりまして基本料金を免除することとしておりまして、これにより、一般世帯に比べ安価な料金となっております。
 また、公衆浴場につきましては、従前から、原価を大幅に下回る料金で供給しているところでございます。

○串田委員 水道局のいう理屈が理解できないわけではないが、やはり何らかの配慮が必要だと思います。我が党としては、何らかの要望をさせてもらわざるを得ないだろうと思います。その際には、水道局としても最大限の配慮を行っていただくようお願いしておきます。
 次に、少し話題を変えて、貯水槽水道の問題について伺います。
 水道局は、先日、クリーンアップ貯水槽の開発を発表し、今年度から水道局では、安全でおいしい水プロジェクトを立ち上げ、局の総力を挙げて、安全でおいしい水を蛇口まで届ける努力をしている。このプロジェクトの開始に合わせて、金町浄水場で高度浄水処理された水のペットボトル「東京水」を都民に配布したところ、飲んだ人からは、おいしさという点では市販のミネラルウオーターと遜色ないという高い評価を得て、大変好評であったと聞いています。
 しかし、せっかく水道局が苦労して安全でおいしい水をつくっても、マンションなどの貯水槽がきちっと管理されていないと、蛇口に届く前にまずくなってしまうのは当然で、非常に残念なことです。私は、二十二万件あるといわれる貯水槽が適正に管理され、安全でおいしい水が都民に届けられることが重要であると考えております。水道局が貯水槽の適正管理を目的に、クリーンアップ貯水槽と銘打って総点検を始めることを評価したいと思います。
 そこで、具体的にどのような内容で行うのか伺います。また、効果を考えると、優先順位をつけて実施することが重要と考えますが、いかがでしょうか。

○滝沢給水部長 まず、貯水槽水道の点検調査の内容についてでございますが、貯水槽本体等の点検や設置環境の確認、定期清掃実施の有無などの管理状況調査、また、残留塩素濃度測定など簡易な水質検査を行いまして、管理が適正な場合につきましては調査済み証を発行いたします。
 一方、調査の結果、不備があった場合につきましては、設置者に対する指導助言を行うとともに、利用者に対する情報提供を行います。
 なお、点検調査の際には、貯水槽水道から直結給水への切りかえに関するPRやアドバイスを実施いたします。
 調査の進め方につきましては、ご指摘のように、効果などを考えますと、優先順位をつけて実施する必要があると考えております。このため、水質が変化する懸念がある箇所、例えば貯水タンク容量に比べまして水道の使用量が少ない箇所や、設置後年数がたって老朽化が考えられる箇所、こういったところを選定いたしまして、優先的に実施してまいります。

○串田委員 クリーンアップ貯水槽の概要はわかりました。これについては、鋭意取り組み、成果を上げてほしいと思います。そのためには、広く都民の方々にアピールし、理解と協力を得られるようにしてもらいたい。
 しかし、残念なことに、世の中にはさまざまな人がいます。安全でおいしい水プロジェクトを立ち上げた際には、これに便乗し、水道局を装って詐欺を働く不届きな人がいたということも聞いております。悪知恵の働く人が、クリーンアップ貯水槽を利用して都民をだますような事件が間違っても起きないよう、十分注意してもらいたいと思います。
 水道局でも対応は考えていると思いますが、どのような対策を考えているのか、念のためお聞かせください。

○滝沢給水部長 ご指摘のように、調査実施に当たって、詐欺などの便乗事件を起こさないための対策につきましては、重要であると認識しております。
 このため、調査実施の際には、貯水槽水道の設置者に個別に通知いたしまして、調査趣旨をご理解いただき、日程調整を行うなど、十分な事前準備をした上で調査をいたします。また、調査員には身分証を携行させまして、水道局が行っていることを確認できるようにいたしております。
 さらに、調査場所、日時、件数など調査の具体的内容について、地元自治体など関連部署と情報を共有するとともに、連携を図りまして、不測の事態が起きないように備えていきます。

○串田委員 せっかくの取り組みなので、遺漏のない万全な対応をお願いしたいと思います。安全でおいしい水を蛇口に届けるには、貯水槽水道対策を着実に行うことが不可欠であります。水道局の重要施策と位置づけ、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 さて、私は、水道局が安全でおいしい水を供給することは、昔も今も変わらない当然の責務だと考えています。これを実現するには、水源から蛇口に至るトータルな取り組みがバランスよく機能することが非常に重要なことなのではないかと思います。しかし、これは、いうはやすく、行うは難しいことであり、多くの困難があるのではないかと思います。
 そこで、最後に、今回の計画でいう首都東京にふさわしい水道サービスの実現に向けて局長の決意を伺って、私の質問を終わります。

○高橋水道局長 首都東京にふさわしい水道サービスの実現に向けての決意ということでございますが、安全でおいしい水の安定的な供給は、都民生活と都市活動を支える水道事業者の基本的な使命であると認識をしております。徹底した企業努力のもと、より効率的で健全な企業経営を行いますとともに、二十四時間三百六十五日、お客様に不安を与えることなく水道事業者としての役割を果たしていくことが極めて重要であると認識をしております。
 そのためには、まず、渇水に強い水源の確保や施設の耐震化、長寿命化など、信頼性の高い水道施設の整備、そして水源林対策や水源水質の保全、高度浄水処理の導入促進、また、お話のございました貯水槽水道対策など、水源から蛇口に至るまでの総合的な取り組み、さらには自然エネルギーを初めとする地球環境への配慮など、この計画案に盛り込みました施策を着実に推進していく必要がございます。
 現場の事業所職員ともども組織が一丸となりまして、首都東京にふさわしい水道サービスの実現に向けまして、全力で取り組んでまいります。

○ともとし委員 今回の料金改定につきましては、さきの代表質問の中でも若干やらせていただきましたけれども、一つには、都民の声にこたえる、そういう意味から見直していく、あるいはまた都民生活に配慮して、口座割引を含めて二・二%引き下げる、料金体系そのものを見直す、そういったことについては重要なことでもありますし、しかも、結果的には本当に評価ができる内容かというふうに私も思っております。
 しかしながら、今回のこの見直しによって、一部に値上がり感が見られる。しかも、それが社会的にも経済的にも弱い人というふうにいわれる方たちに対しての、生活をある意味では直撃するようなことに関しては、やはり見過ごすことはできないのではないかというふうに思っております。
 そういう点から何点か質問させていただきますけれども、まず、水道料金の減免を受けているそうした弱者の方は、件数として何件ぐらいあるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。

○中田総務部長 弱者の方ということで、生活保護世帯ということでお答えさせていただきます。現在、水道料金の減免を受けている生活保護世帯の数は、約十二万件でございます。

○ともとし委員 今、部長がお答えになったように、生活保護世帯という観点から見て十二万世帯であると。実際に社会的あるいは経済的弱者、そうした方たちは、単に生活保護世帯だけではなくて、例えばご主人がリストラに遭ったとか、現状においてまさに非常に厳しい生活環境にあるという方たち、あるいはまた企業的な努力をして一生懸命やってはきているけれども、それでも経営が成り立たないという経営者、そうした人たちを入れると、実際にはこれの数倍になるような人たちが、減免のそういう状況にならないというような人たちも含めて考えると、大変な数になっていくのではないかというふうに思っております。
 それだけに慎重な配慮というものが必要になってくるのではないのかというふうに思うわけですが、一般の使用者の方は、口座割引のそういう適用を受ければ、値下げになるか、あるいはまた据え置きになるという、こういう一つの見直しの中でも、料金体系が変わらない、あるいはまた逆にいけば、先ほど申し上げたとおり、二・二%引き下げになるということになるわけですよね。
 しかしながら、こうした弱者といわれる方、あるいは先ほどいったような、企業努力をしても今回の恩恵に浴せないような人たちというのは、これまた多数いるという事実もわかってきたわけなんですが、この口座割引を適用しても料金の引き下げにならないという都民の方、こういう方たちはどのくらいの数になると思いますか。

○中田総務部長 生活保護世帯という形でまたお答えさせていただきますけれども、生活保護世帯のうち、口座割引を適用しても値上げとなる使用者は約六万六千件でございまして、先ほど、生活保護世帯全体が約十二万件とお答えさせていただきましたので、全体の約五五%の方が値上がりになるという形になっております。

○ともとし委員 今の答弁も、あくまでも生活保護世帯というところに限定されているわけなんですが、実際、生活保護世帯以外の方でも、先ほど申し上げたとおり、この減免措置あるいはまた値下げの恩恵に浴せないという人は、相当数に上ると思います。
 こういう点から考えてみると、先ほど冒頭にも申し上げたとおり、節水を考えて今回のこの仕組みを考えている、あるいはまたコストに見合った負担を実現してもらいたい、そういうようなことが考えられているように見えますけれども、状況では、それこそ今ずっと述べてきているように、社会的に、経済的に厳しい立場に置かれている人たちに対しては、まさに逆に値上げになっていってしまう。
 こういったことを考えると、要するに前段の、そういう節水だとかコストだとかいろんなことを考えての仕組みづくりで、大半がいうなれば値下げになるという観点からいけば、ある意味では都民生活のことを考えてということになるかもしれませんけれども、その反面、こういう人たちが出てくるということに対しては、これを見過ごしてもいいのかというと、はっきりいって見過ごすことはできないのではないかというふうに思うんです。
 まさに政策的に何らかの配慮は必要だというふうに思うわけなんですが、公衆浴場や何かを含めて料金の減免、そうした措置が必要ではないかというふうに思うんですが、この辺についていかがでしょうか。

○中田総務部長 まず初めに、ともとし理事の方からのご質問がありまして、私の方のちょっと誤解かもしれませんけれども、今回の料金体系の見直しによりまして口座割引制度を導入いたしまして、口座割引に入っている方は、非常に厳しい環境に置かれている方も、基本的には据え置きまたは値下げとなるということは確認させていただきたいと思います。ただ、今申し上げましたように、生活保護世帯あるいは公衆浴場事業者の一部につきましては、口座割引を適用しても値上げになってしまうということで、その点をまず前提にお話しさせていただきます。
 今回の料金体系の見直しでございますが、都民生活へも配慮しつつ、節水を促す仕組みやコストに見合った負担の実現を求める都民の声にこたえることを目的として行うものでございます。理事おっしゃるように、生活保護世帯や公衆浴場事業者などの一部が値上がりとなりますが、生活保護世帯に対しましては、引き続き、条例によりまして基本料金を免除することとしておりまして、これにより、一般世帯に比べまして安価な料金となっております。
 また、公衆浴場につきましては、従前から、原価を大幅に下回る料金で供給しているところでございます。

○ともとし委員 いつものとおりの型どおりの答弁という形になるんですが、我々だってそういったことは十分わかっているんですよ。十分わかっても、この見直しという状況の中で、先ほど来ずっと質問しているその内容の人たちは、口座振替のそういう状況をとったってやっぱり値上げであるというその値上げ感については、これは事実なんですね、たとえ件数がどうであろうと。
 同時に、先ほども申し上げたとおりに、生活保護というものは受けていなくても、生活保護の状況に近いような人というのは、これまた多いわけですよ。そういった人たちも、状況によっては、値上げ感というか、そういった中にも入りつつあるような状況の人も出てくるわけですよ。ですから、今いったような型どおりの答弁をされても、到底納得できるような内容にはならないんですね。
 我々議会側は議会側として、いろいろと検討もさせていただきたいというふうに思いますけれども、まさに付帯決議でもつけて、この件に関しては、執行機関についてはある程度配慮をしていただかなければならないのかなというふうには思っております。この辺については、仮に議会側がそういうような対応をお願いしたときには、前向きにきちっと検討はしていただきたい、このことは申し上げておきたいと思います。
 次に、企業努力について何点かお伺いしたいと思います。
 今回のこの値下げという状況の中には、企業努力が今日までの積み上げの中で相当なことがあってコストダウンできた、こういうふうに思っておりますし、また、そのことについては本当に評価をしていきたいというふうに思っております。その企業努力が、いうなれば都民に対する還元策という形で二・二%という状況になったのかなというふうにも思っております。
 しかしながら、この経営プランの中には、さらに、企業努力だけではなくて、それこそ前向きのそういうような姿勢というものをにじみ出しているわけなんですが、過去を若干振り返ってみて、過去の経営計画の中における企業努力、この辺についての成果をまず聞いておきたいと思います。

○中田総務部長 水道事業の運営に当たりましては、これまでも不断の企業努力を行ってきたところでございます。先生ご指摘の前回の水道経営プラン二〇〇〇では、これは平成十二年度から十五年度までの四年間でございましたが、職員定数の五百人の削減を初め、既定コストの削減や資産の有効活用など、総額で三百九十億円の企業努力を計上したところでございます。
 この計画に対します実績としましては、職員定数を計画どおり五百人削減したほか、創意工夫を重ねまして効率的な事業経営に取り組んだ結果、計画を上回る、先ほど三百九十億円といいましたが、四百六十億円余の実績を上げることができました。

○ともとし委員 当初計画した経営計画の内容よりも約七十億ふえたと、本当にご努力されたんだと、そういう面では評価いたしますし、そういう面については、水道局としても大いに誇っていただいてもいいのかなというふうに思っております。
 これは、今、過去の例という形で答弁していただいたんですが、それでは、これから先、具体的に経営プランが計画されております、特に職員の定数についても、また削減の内容等が出ているわけですが、具体的にどのくらいの年数で、どのくらいの人数、そして、それが削減効果として出てくるところの金額、それらについてお教え願いたいと思います。

○中田総務部長 今回の計画案では、今回は三年間でございますが、三百五十人の職員定数を削減することとしております。これは、多摩地区の事務委託解消に伴う業務量の増、こういったことを考えますと、人員の増加要因も相当程度あるわけですけれども、そうした増員を抑制した上で、さらに削減を行うものでございます。
 この職員定数の削減によります効果ですが、六十七億円余と見込んでおります。

○ともとし委員 職員の定数を削減するということは、首を切るわけじゃないと思うんですね。それなりに、退職された人数に対しての不補充の観点からやられていくことだというふうに思っておりますので、そういった点について心配はしていないわけなんですが、しかしながら、定数を削減することによって、お客様、都民に対するサービスが低下していってしまったら、何の意味もなさないわけですね。この辺に対する考え方というのはどうなんでしょう。

○中田総務部長 ともとし理事いわれましたように、職員定数の削減によりましてお客様サービスに支障を来すということは本末転倒でございますので、私どもは、この計画案におきましても、アウトソーシングを初め事務の効率化、そういったことに留意いたしまして、お客様サービスの低下につながらない、むしろ維持向上につながるような形で頑張りたいというふうに思っております。

○ともとし委員 過去に四年間五百人の削減をして、サービスを低下させることなく、逆に三百九十億の計画が四百六十億のそれこそプラスの状況として返ってきて、そして、それらをもって見直しを行って、水道料金を二・二%引き下げる一つの要因にしている。一つの過去の実績というものがあるわけですから、これから先三年間三百五十人の方を削減しても、その実績に見習って、お客様サービスを怠ることなく、より向上させた形の中でやっていただけるのではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 同時に、工事コストの縮減等についても打ち出されているわけなんですが、これらについてもやはりしっかりやっていただきたいというふうに思っているわけです。計上額が大体八十九億円ぐらいになっているかと思うんですが、具体的な取り組み、この辺について質問させていただきたいと思います。

○長岡建設部長 今回の計画における工事コスト縮減の取り組みでございますが、工事の設計施工の各段階において、新技術の活用や、VEと呼ばれる外部等から改善提案等を求めることでコストダウンを図る手法を取り入れることにより、コストの縮減に努めることとしております。
 具体的には、村山下貯水池堤体強化工事において、水運用上の工夫を行い、工事中の貯水池の水位を下げることにより、施工場所の中に工事用資材の仮置き場を設けることができるようにいたしました。これにより、資材の運搬コスト等が大幅に削減できることとなりました。
 また、東南幹線関連シールド工事では、分岐に小型シールドマシンを活用することで、これまでトンネルの分岐部に必要であった立て坑の設置を省略いたしました。また、ほかの類似工事との工程調整をきめ細かに行い、そのシールドマシンを有効に活用することといたしました。
 さらに、工事残土の処分費を節減するため、無償で受け入れてもらえる豊洲地区の区画整理事業に土を提供するなどの工夫も行っております。
 これらにより、三年間で約八十九億円の工事コスト縮減を図ることとしております。

○ともとし委員 工事コストを三年間で八十九億、これは、はっきりいって、民間の企業だったら大変な縮減の内容になってくるというふうに思うんです。公共事業だけに、民間の見本になるような計画でなければならないというふうに思っているんですが、これに伴って、決して事故は起こしてはならないというふうに思うんです。縮減が即工事の雑な内容になって、それが事故につながるということになってはいけないというふうに思うんですが、この辺についてもう一回答弁をお願いしたいと思います。

○長岡建設部長 工事の安全施工は、工事を実施していく上で何よりも重要なものだと認識しております。私ども、工事を進めるに当たって、合理的、効率的な工事の進め方を図るとともに、安全にも十分留意してまいりたいと思っております。

○ともとし委員 今のご答弁を聞いて、安心させていただきます。
 同時に、計画達成のために着実に進めていっていただきたいというふうに思うんですが、今回、こうした中にも、さきに監査の中で指摘された業務手当の廃止等についても出ているかと思うんですが、この業務手当の廃止についての現在の進捗状況はわかりますか、どういうような話し合いになっているか。

○鈴木職員部長 八月二十日に廃止の提案をいたしまして、現在、労働組合と引き続き業務手当の廃止につきまして交渉を進めているところでございますが、労働組合は、引き続き白紙撤回を求めております。それに対しまして当局といたしましては、現在の社会情勢を踏まえまして、都民の目線に立って評価した場合には廃止とならざるを得ないということで、随時、説明に努めているところでございます。

○ともとし委員 職員の方も、働いた一つの報酬として、生活設計を立てながらいろいろと考えられて今日まで来ているわけですので、大事なのは、今、部長が答弁された、都民の目線に立ってこの交渉はやっていかなければならない。組合の方も、あるいはまた執行機関のそうした立場の方も、労使ともに都民の目線に立って考えていただければというふうに思います。この辺については最大限努力をしていただいて、できるだけ速やかな一つの結果を得ていただきたいと思いますので、これについては強く要望しておきたいというふうに思います。
 また、経営プランの中では、安定した給水、その確保、あるいはまた質の高い都民サービスの提供、そうしたものについても着実に実施していくと。また、先ほど来取り上げたところの総額三百十五億の企業努力、これらについてもしっかりやっていくということが確認されたわけなんですが、これらについて実施することによって、十八年度末の累積不足額が解消できると。また、解消するということとともに、料金の値下げ等も行うというふうにしているのではないかというふうに思います。厳しい計画であると思いますけれども、あくまでも、先ほど来いわせていただいているとおり、都民生活を守るという観点から、健全なる運営をしていただきたいというふうに思います。
 そうした計画を確実に実施していく、あるいは全力で取り組んでいく、それには、一番大事なところは、その長たる局長の姿勢ではないかというふうに思うんですが、この経営プランに対する局長の決意を伺って、質問は終わりたいと思います。

○高橋水道局長 水道事業は、お客様からいただいております料金を中心に、独立した会計を持つ公営企業として運営されているものでございまして、健全な経営のための徹底した不断の企業努力が求められていると強く認識をしております。
 水道局では、これまでも業務委託の積極的な推進、職員定数や事業の見直し、人件費の削減、契約方法の見直し、第三セクターの活用など、こうしたことを通じまして効率的な経営に努めてまいりました。企業努力は、お客様の多様なニーズに的確にこたえまして、一層質の高い水道サービスを提供していくと、これを目指す今回の計画案の中核をなすものでございます。今後さらに職員定数三百五十人の削減を初め、計画に掲げました企業努力を確実に推進いたしまして、より効率的な経営の実現に全力で取り組んでまいります。
 こうした企業努力を含めまして、安全でおいしい水の安定的な供給やきめ細かなお客様サービスの向上など、計画に盛り込みました諸施策の実施に向けまして、職員の先頭に立ちまして不退転の決意で取り組んでまいります。

○大津委員 今回の水道料金、平均約二・二%の値下げということで、それ自体は高く評価をしております。しかし、先ほど串田委員、ともとし理事がご指摘されたように、我が党としても同じ考えでありまして、一部、口座振替をしても値上げになる方々、生活保護家庭の方々、それから公衆浴場の方々、一部には値上げになるということの問題が起きますと、せっかくの高い評価である画期的な今回の値下げも、都民にとっては台なしという評価になってしまいます。
 そういった意味で、何らかの要望などを出したときには、先ほどのご依頼と同じように、答弁で終わるだけでなく、きちっとした何らかの対応を必ずとっていただきたいというふうに我が党としても思っておりますので、よろしくご配慮をお願いしたいと思います。
 それをお願いした上で、幾つか質問をさせていただきます。
 今回、かなりの企業努力、自助努力ということで、値下げについていろいろと皆様も血を流す努力をされているということで、とてもありがたく受けとめております。その自助努力の中身のご説明を受けましたところ、いろいろな努力の結果がよくわかりました。お疲れさまでございました。その中で、書類は非常に難しいんですけれども、よくよくいろんな表や収支報告を拝見させていただきました。そうすると、説明の中ではなかなかわからないものも出てきていましたので、それについて質問をさせていただきます。
 まず、自助努力の中で資産の有効活用という項目があり、三年間で約三十八億円の収益というのが見込まれていますけれども、この項目について少し説明をお願いいたします。

○中村経理部長 水道経営プラン二〇〇四では、三年間で、土地建物の賃貸などの有効活用による収益で約十二億円を見込んでおります。また、用地売却による収益で約二十六億円の収益を見込んでおります。

○大津委員 つまり、簡単にいいますと、自助努力でいろいろなコスト削減をされた一方で、土地の売却による部分で大分今回助けられているということだというふうに解釈をしております。
 まず、その土地ですけれども、どんな土地を売却するのか、どういった土地を売却選定されているのか、教えていただきたいと思います。

○中村経理部長 資産の有効活用につきましては、借地借家法上の事業用借地権などを設定いたしまして、土地の貸し付け、または共同ビル事業により取得するビル床、これらの貸し付け等によりまして収益を上げることとしております。
 また、売却の対象となっている土地は、組織の統廃合によりまして廃止した事業所の跡地や、職員定数の減少に合わせて整理縮小した職員公舎の跡地などを予定しております。

○大津委員 土地の売却の中身プラス、その売却ですけれども、土地の売却は、とりあえずその場をしのぐということには貢献できますけれども、例えば、それをどんどん切り売りしていくことによって値下げを続けていくのか、土地が一体どれだけ残されているのか、その辺がわからないと、今回は二・二%の値下げでしたが、じゃ三年後の見直しにはどのようになるのかが、結構この土地も影響してきていると思いますので、その辺の水道局としての資産における方針、お考えをちゃんとお伺いしておきたいと存じます。

○中村経理部長 水道局の資産は、水道事業のために使用するのが基本でございます。施設の廃止または休止によりまして遊休化した資産につきましては、できるだけ保有したまま有効活用を図ってまいります。また、中長期的に収益を確保し、局財政に寄与することを原則としております。このため、まず、共同ビル事業への参加、あるいは貸し付けなどによる積極的な有効活用の推進を図ってまいります。
 次に、他局あるいは地元区市町村から、公用または公共用地として利用希望があれば、売却なども行ってまいります。このような手順を経て、なお将来的に公共用地として利用する見込みのない土地につきましては、公募等により民間への売却を行うこととしております。
 なお、実際の活用策等の決定に当たりましては、個々の資産の状況を勘案いたしまして、局内の委員会の議を経て、局財政に最も貢献し得る案を選択しております。

○大津委員 というお答えでしたが、まずは、土地ということで水道局が所有されていますけれども、要は都民財産、都民の土地でもあります。また、水道の使用者が支払ってきた料金収入によってそういった土地も取得してきたものでもありますから、その売却については軽々に行うべきではなく、もっと将来を見据えて行うべきものと考えております。土地は、一たん処分しますと、その土地が事業用地として必要になっても、すぐに代替の土地を取得するのは非常に困難ですし、そのためにも、都民の財産である土地などの資産の売却については慎重に行っていくべきだと思います。
 例えば、この暑い夏もそうでしたけれども、よくおばあちゃまなんかも、太陽に焼き殺されそうだというぐらい、本当に暑い都会の夏なんですが、こういったヒートアイランド現象に関しても、こういった土地をもう少し緑化するとか、そういったこともできるわけですので、一つの局だけでなく、慎重に全体のことも考えて、いろいろと有効活用をしていっていただきたいと思います。
 それでは、最後になりましたけれども、長期的な視点に立った資産の有効活用のあり方についてのお考えをお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。

○中村経理部長 水道局は、ご承知のとおり、浄水場を初め多数の施設を保有しております。これらの資産のきめ細かい管理、あるいは有効活用の一層の推進は、水道事業運営上、重要事項であると認識しております。今後、資産の正確な利用状況の把握など、資産情報の整備を推進してまいります。
 また、遊休化した資産のうちで不整形な土地あるいは小規模な土地などにつきましては売却を進めてまいりますが、一方で、活用可能な資産につきましては、長期的な局財政に寄与できる定期借地権制度等、時代の変化に即応した積極的な活用方法を取り入れるなど、資産ごとに最適な利活用の実現を図ってまいります。

○木村委員 水道事業を進めていく上での一番基本といいますか、根本のところの計画というのは、水の需給計画、水の需要の予測をどう立てるかというところにあると思うんです。その水需要の計画が昨年十二月に変更になりまして、平成二十五年には、一日最大配水量六百万トンというふうになりました。水需給計画は何回も変更、改定が行われていまして、昭和六十一年から数えて今度で四度目だと思うんですね。その四回とも、水需要予測の目標が下方修正されたというのは一つの事実ですね。
 昭和六十一年のときには、それまでの計画が変更されて、平成七年には、都民の水需要が一日最大配水量六百七十万トンというふうに予測されました。平成二年のときの改定では、平成十二年には六百七十万トンになると。七年に六百七十万トンになると考えていたけれども、それをちょっと下げて、六百五十万トンというふうに下げましたね。平成十年にもう一度見直しが行われて、今度は平成十七年に、つまり来年ですね、一日最大配水量六百三十万トンというふうに下げて、昨年の十二月にもう一度下げて、平成二十五年に一日最大配水量六百万トンというふうに変えていったわけです。
 過去の水需給計画がいかに過大であったかということは、この流れを見ても明らかであるわけですが、これまでの水道事業は、現実には合わずに、次第次第に下げざるを得なくなった過大な水需給計画に合わせて水道事業を進めてきた、開発なりさまざまな施設建設を進めてきたということはいえると思うんです。その結果、今日では、水源開発既得水源量として日量六百二十三万トンを東京都は確保している。浄水などの施設能力は、一日当たり六百九十六万トン処理できる、そういう施設能力を既に持っている、つくり上げているということになったわけです。
 しかし、この十年、一日最大配水量が六百万トンを超えた日というのは一日もない。一日平均配水量が五百万トンを超えた日も、この十年間、一日もない。ことしは大変な猛暑でありましたけれども、ことし、最大配水量六百万トンを超えた日がございましたでしょうか。

○尾崎参事 今夏の一日最大配水量の件ですが、七月九日に五百二十二万トンであります。

○木村委員 ことしのような猛暑のときでも、一日最大配水量五百二十二万トンというのが都民の水需要の現状であるというわけですね。区部の水道が一〇〇%普及したというのは、一応昭和六十二年に一〇〇%になったということにされておりますけれども、聞いてみますと、水道が引けなかったのは、ちょっと特別の理由があったりいろいろしたことで、九九・何%普及した、事実上一〇〇%というのは、もっとはるか昔にさかのぼるというふうにいわれています。要するに、とっくの昔に水道は普及された。
 その上で、確保すべき水源量、確保すべき施設能力が実際に需要を上回っているということになりますと、その到達を踏まえて考えなければならないのは、やっぱりこれから進めるべき水道事業は、これまでの水道事業に向けられていた建設事業、建設投資の計画、その内容、その規模、そのスピードなどを見直していく、そういうときに立っているんじゃないかというふうに私は思うんです。
 我が党は、そのことをこれまで何回もこの委員会でも指摘をして、主張してきました。もう既に過大となっている投資規模や投資計画について見直せば、十年前のときも、値上げをしないでもいいじゃないかといいましたし、値下げができるじゃないかというのも、その後いってきました。平成十六年度、今度この議案が出て、予算が補正されますけれども、補正後の予算における水道の収益的収支の収支差額は幾らになりますか。

○中田総務部長 平成十六年度予算補正後の収益的収支の差は、三百六十八億三千三百万円の剰余でございます。

○木村委員 収益的収支でいえば、今年度も三百六十八億黒字だというふうにいえるわけですよね。つまり、その収益をどう使うのか、どういう処分をするのかということがやっぱり問われているというふうに思うんです。今までは、いろんなやり方で結局は建設事業に全部回されるという形になって進んでいって、結局金が足りなくて、何年かすると値上げというパターンが繰り返されてきた。平成不況というか、こういう状況になり、水道事業もそういう曲がり角に来ている以上、こうした収益をどのように都民に還元していくのか。それは必要な建設も進めなきゃならないし、工事も進めなきゃならないけれども、その一部はやっぱり値下げという形で直接都民に還元するということもあり得るんじゃないのかということが、私どもがこれまでいってきたことなんですね。
 局長は、この前本会議で、今回値下げ提案しているのは、別に共産党にいわれたからするわけじゃないとわざわざおっしゃいましたけれども、共産党にいわれたからやったといってほしくて質問したわけじゃないんだけれども、やっぱり値下げすることも可能なんだという私たちのことは、今回のこの提案でも一応実証されたというふうに私どもは認識しているんですよ。(「中身が違うんじゃない」と呼ぶ者あり)それはおいおい、これからいってまいりますが、値下げは可能だったんですよ。
 そこで、値下げ提案の議案の裏づけとなっておりますこの東京水道経営プラン二〇〇四についてお伺いいたしますけれども、まず、読んで素朴な疑問から答えてもらいたいんですが、一般会計の繰入金について、今年度の予算では六十四億六千万というふうになっていますね。ところが、プラン二〇〇四では、今年度も一般会計収入の見積もりで四十億四千四百万というふうにされていますね、この違いは一体何なんですか。

○中田総務部長 今、副委員長の方からご説明のありました一般会計の繰入金でございますが、数字はそのとおりでございます。ただ、一般会計繰入金につきましては、私どもの方の根拠といいますか、これが地方公営企業法にありまして、予算措置の関係でできるという規定でございます。
 したがいまして、私どもとして要求しているものと一般会計の方の判断というのは、法にのっとりまして、予算査定という形でそういう形になっておるというのが実情でございます。

○木村委員 できる規定だからっていうけれども、それじゃ、予算で認められた六十四億は、これから四十億に減らされるということなんですか。このプラン、十六年度も四十億になっていますよ。一たん決まった、議会で議決されている予算と食い違っているというのは、何かわけがあるんじゃないでしょうか。

○中田総務部長 補正予算と当初予算、これは一般会計繰出金、私どもからいうと繰入金は、数字は変わっておりません。そういう意味合いでは、先ほどちょっと私がいいましたけれども、数字は変わっていないというのが事実でございます。

○木村委員 提案されているこのプラン二〇〇四、一八ページに、財政収支、十六年度、十七年度、十八年度、一般会計繰入金、十六年度四十億四千四百万になっていますね。それから、後ろの方に財政収支の見積もり概要、これも一般会計繰入金、十六年度四十億四千四百万になっていますね。十七年度、十八年度はわかりますよ、できる規定だから値切られる可能性があると。

○中田総務部長 今、一八ページの表にあります収入の部の一般会計繰入金と、その横にその他とございますけれども、いわゆる減免措置に伴う一般会計繰入金の整理の仕方でございますが、それはその他に入っております。一般会計繰入金の方に入っておりますのは、いわゆる建設投資に伴う出資金等でございますので、そのやりくりの関係で数字が変わっているということでございますので、ちょっと説明が不足しておりまして申しわけございませんでした。

○木村委員 非常に紛らわしいわね、早い話が。そうしますと、建設投資に向けられる一般会計繰入金だけここに載せていますよというのなら、ああそうですかというふうにいいたいけれども、そうすると、プランの三九ページに一般会計繰入金の内訳がありますね、ここには、消火栓対策の保証金だとか震災対策だとか、これまで一般会計の繰入金の項目で非常に重要だなと思われるものが項目ごと抜けていますね。これは、その他の中に入っているという説明ですか。

○中田総務部長 副委員長おっしゃいましたように、おっしゃられた項目については、その他収入のその他の方に入っております。一般会計繰入金の方の項目は、この四者限定で設けております。

○木村委員 それで安心しました。安心しましたけれども、さっきいいましたように、一般会計繰入金というのは、法に基づいて、公営企業当局が、これは料金に転嫁するんじゃなくて、公共的な性格の支出だという判断のもとに、法ではできる規定にはなっているけれども、当然一般会計から繰り出すということになっていると思うんですね。
 ところが、できる規定だということで、要求したよりも実績が非常に下がっているというのが現実だと思うんです。この点について、要求した側についてはどのように考えておられますか。

○中田総務部長 先ほど地方公営企業法の話をさせていただきましたが、もう少し詳しく説明させていただきます。該当条文は地方公営企業法の第十七条の三にありまして、一般会計からの補助はできるという形になっておりまして、義務的に繰り出しを行うものではないというふうになっております。これは総務省の見解でもそういった形になっております。しかしながら、私ども事業サイドから見たときには、この一般会計の繰り出しにつきましては、毎年毎年、私どもの事業にとっては必要な一般会計繰入項目でございますので、要求はしております。
 ただ、先ほどいいました法の枠組み自体ができる規定でございますので、これは一般会計のその時々の財政状況に応じた判断が出てくるという形になっております。私どもはこれからも粘り強く要求するものでございますが、最終的な結論は、やはりその時々の財政状況により決まると、法の枠組みが予定している形が実現されるという形になっているものと理解しております。

○木村委員 それでは、この五年間、水道局が、これは法に基づいて一般会計で負担すべきだと要望して、結果としてそれが認められなかったという要求と実績、これは差額があると思うんですが、五年間の累積でどのぐらいになりますか。

○中田総務部長 平成十一年度から平成十五年度、これ五年間でございますが、一般会計の繰入金につきまして、私ども水道事業会計の方で要求した額が六百八十億五千六百万円でございまして、現実に繰り入れられた金額は三百三十億五千五百万円ですので、三百五十億程度の差額が五年間でございます。

○木村委員 半分弱ですよね。一つ一つは、細かい議論、長くなりますからしませんけれども、消火栓関係の保証金、消火栓の管理及び設置に関する保証金、それから、例えば震災対策なんかもそうですよね、震災対策事業計画に基づく施設設備及び維持管理に対する繰入金、その他、当然これは料金じゃなくて税で賄うべきものであるということで要求していると思うんですね。先ほど総務部長は、できる規定だから、そのときそのときの財政事情によって満額は取れないという話がありますけれども、半分しか取れていない、もらえていない。
 私は、これは、公営企業管理者としては、本来、水道料金を払う利用者が料金で負担すべきものではなくて、税で賄う公共的なものなのだ、それを料金に転嫁させている、いわば利用者に不利益を与えている。これは、公益企業管理者としてはやってならないことなんですよね。そういう厳しさがあるのかどうか、これをちょっと聞かせてもらいたい。

○中田総務部長 公営企業会計の方の立場としては、先ほどご説明させていただきましたように、毎年毎年、地方公営企業法のそういった繰り出し基準にのっとりまして要求していくものでございますが、法の枠組み自体、法の規定自体がそういうできる規定になっておりますので、現実にとられました措置につきましては合法的なものでございますので、自治体総体的な判断としての繰り入れでございますので、決して先生がいわれるような、公営企業会計にとって違法な状態であるとかそういったことはございませんので、そこら辺については、いい方といいますか、やり方が、今、副委員長がいわれたいい方は当たっていないのではないかというふうに理解しております。

○木村委員 私は、財政が厳しいから仕方がないんだというのじゃ済まないよと、公営企業管理者としての責任も本当に果たしているのかと。いい方はちょっときつかったかもしれないけどね。だけど、頑張ってもらいたい。本来、料金に転嫁すべきじゃないものを、それなりに根拠に基づいて、ちゃんと積算もして要求しているんでしょう。結局、実績は半分でしょう。これ、もうちょっと頑張れば、値下げの財源ぐらい出てくるじゃないですか。だから、そういう意味で、もうちょっと頑張ってもらいたいということをいいたいわけなんですよ。値下げの提案だから、余りそれ以上きつくはいわないけれども。これは頑張りどころなんだということなんです。
 それでは、引き続きプラン二〇〇四について、財政収支について聞きますけれども、十六年、十七年、十八年、各年度、この一八ページのを見ますと、最初から赤字ですね。単年度、各年度とも赤字になっていますね、収支過不足。これ、はなから赤字で組む中期計画というのはあるんですか。これじゃ、これから三年間やっていきますよ、しかし、毎年赤字ですよと。しょせん身の丈に合っていない計画なんですけれども、いかがでしょうと提案しているようなものじゃないんでしょうか。それはいかがでしょう。

○中田総務部長 この一八ページの表を見まして、単年度ごとに収支過不足額のところが赤字になっているわけですけれども、今回の経営計画案におきましては、十八年度におきまして、先ほども申し上げました企業努力三百十五億円をもちまして収支均衡となるという計画でございまして、計画の中の三年間におきましては、企業努力と合わせまして均衡となるということでございますので、単年度単年度の赤字をもって、計画が、副委員長おっしゃるような意味での内容ではない、あるいは形ではないというふうに理解しております。

○木村委員 前回値上げが行われましたときに、平成六年から平成九年までの水道事業の中期計画が示されましたね。年度の途中で値上げになったんだけれども、値上げの年は確かに収支二十九億ほどの赤ですけれども、その翌年から黒字に転化して、累積の収支は解消していきます、不足は解消していきますと。だから、翌年からこうやって水道を立て直していくんですよというふうになっているわけですね。
 ところが、今回の場合は、中期計画が組まれたこの年は、累積収支がまだちょっと黒だと、これから三年間でそれを食いつぶしていってゼロにしますよと。要するに逆なんですよね。こうやって立て直していきますよという中期計画じゃなくて、こうやって食いつぶしてゼロにしますよという計画なんですけれども、毎年赤字にしていって、結局累積収支の黒をなくしますよという、そういう中期事業計画というのはこれまでありましたか。

○中田総務部長 今、先生からの、そのような経営計画、財政計画が過去あったかといいますと、確かに従前は、計画自体が値上げを前提としておりましたので、最終的には料金収入がふえる形となって、最終年度収支均衡という形になるわけです。今回の場合は、先ほど申し上げましたように三百十五億円の企業努力を行って、しかも、そのうちの一部は、口座割引適用を含めますと二・二%の引き下げの原資ともなって、しかも、どうも先生の方に大変僣越ないい方になってしまうんですけれども、事業を食いつぶすといういい方なんですけれども、これは、先ほど局長からもご説明させていただきましたけれども、やはり水道事業は装置型産業の典型的な事業でございまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、普及が、事実上相当昔に成っていると。そういったことを勘案すれば、一定の再投資は不可欠でございます。
 また、都民ニーズもありまして、安全でおいしい水をやらなければならないと。一方は、また渇水であるとか防災であるとか、さまざまなニーズに基づいて建設投資を、この三年間でやらなければいけない仕事をやるわけでありまして、決して収支の帳じりのために建設投資を計画しているわけじゃございません。
 したがいまして、従前こういった計画があるかというもともとの先生のご質問に返るわけですけれども、昔こういった計画があったかというと、相当さかのぼれば−−私も経験がありませんので、今ここで明確なお答えはできないんですけれども、やはり値上げを前提としている財政計画とは、単年度の収支の流れなんかは若干違うのではないかと思われます。
 また、しつこく繰り返すようですけれども、この三年間の経営計画におきます財政収支の動向につきましては、必要不可欠な事業を、これはソフト、サービス含めましてやった結果の収支の均衡ということでございますので、その点あわせてご理解いただきたいと思います。

○木村委員 黒字を食いつぶすといったのがきつい表現だったかもしれないけれども、現実に毎年毎年、すべての単年度が赤字になっていくというのが中期の事業計画でございますと。今までは値上げのときだったから、どうやって黒字にするかという計画だったかもしれないけれども、値下げを提案したんだから、これから毎年単年度赤字だというのを中期計画として出されて、それで我々、ああそうですかというふうに単純に、すべて結構というわけにはいかないですよ。黒字は黒字として残していった方がいいんだし。
 公営企業は、会計は三条予算と四条予算によって計上されていますね。では、聞きますけれども、このプラン二〇〇四で、三条予算に当たる収益的収支の財政計画は、毎年、差引収支過不足額はどうなっているのか、どういうふうに組まれているのか。それから、四条予算に当たる投資的経費における三年間の財政計画、その財政計画によっての差引過不足額はどうなっているのか、その両方を、各年度ご説明いただきたいと思います。

○中田総務部長 平成十六年度から今回の十八年度、三年間のまず資本的収支でございますが、三年間合計で三千七百五十七億四千二百万円の不足でございます。内訳を申し上げますと、十六年度が一千二百十六億九千二百万円、十七年度が一千二百六十五億六千万円、最終年度十八年度が一千二百七十四億九千万円でございます。
 一方、収益的収支の差でございますが、三年間トータルで一千二百三十三億七千四百万円の剰余となっております。内訳でございますが、年度ごと、十六年度が三百六十八億三千三百万円の剰余、十七年度が四百二十一億二千五百万円の剰余、十八年度が四百四十四億一千六百万円の剰余でございます。
 なお、この資本的収支の不足は収益的収支で埋めるわけですけれども、この不足額につきましては、損益勘定留保資金等で補てんすることとなっております。

○木村委員 今ご説明ありましたように、収益的収支でいえば、三年間、毎年約四百億ぐらいのオーダーで黒字になるわけですね。しかし、資本的収支については非常に大幅な不足で、不足だからって、今、説明があったように、その不足額については留保資金で埋めるんですと、減価償却費や過年度のさまざまな積立金などで手当てするんですと。だから、さっきいわれたように、三千何ぼの不足額ですというのがそっくり赤字ですというようなことは、私もいいません。いいませんけれども、それでも、トータルして二〇〇四年の中期計画プランは、毎年赤字を出していきますよと。トータルで毎年赤字の財政計画を立てるということを正当化すべき時期はもうとっくに過ぎているんじゃないかというのが、一番最初から私が−−さっき総務部長は、装置型産業、装置型事業で再投資も必要です、何も必要ですといいました。
 再投資、何も必要でないとはいっていないんですよ。さまざまな投資、それは求められるものはあるでしょう。あるけれども、都民が必要としている水の需要量、それを保障すべき水源や施設能力、そういうものが一応でき上がった時点で、これからどうしていくのかと。損益的収支は毎年四百億ぐらいのオーダーで黒字になるというときに、再投資が必要なんです、装置型の産業なんですということで、毎年毎年、単年度赤字の中期計画を組んでいくということが果たして正当化できるのか、そういう時代かということを私はいっているんです。やはり身の丈に合った、単年度も赤字をなるべく出さないで、少しは値下げとして都民にも還元するというぐらいの方向を進めるべきだというのが私のいいたいことです。
 ちょっとパネルを見ていただきたいんです。赤と黄色ぽちぽちの赤、これは一般会計の普通建設費の推移です。昭和六十三年、一九八八年からになっています。確かに二兆円も普通建設費使った年がありますけれども、ずっと我々も主張し、現在七千億ぐらいです。それでも、我々は、このバブルの前から見ればまだ高どまりだ、しかも七千億の中身が問題だということ、これはいい続けています。本会議でもいいました。しかし、ここから見れば、二兆円規模から見れば、約三分の一ぐらいのところまでおりてきている。
 上のブルーとグリーンの折れ線グラフは、水道事業会計における建設改良費の推移です。これは、ここを1にしますと、もちろん金額はピークで一千百七十億ぐらいですけど、こういうふうに高原状態が続いて、やや下がり始めたというところですが、一般会計の推移から見れば非常に乖離があります。
 公共事業の見直し、むだなダムをやめましょうはもう国民的な世論となり、この国の流れになっていますけれども、東京都水道事業に関しては、その流れに逆らっているといって私は過言でないというふうに思います。問題は、しかもこのプラン二〇〇四は、今度は毎年、建設改良費九百五十億のオーダーで三年間組まれています。これが、こう上がるんです。ここへ来て、こう下がるんじゃなくて上がるんですよ。そして、単年度ごと赤字というプランが出されているんですね。これでいいのかと。
 確かに装置型事業だと、再投資も必要だと、一般論としてわかりますが、その総体の建設投資そのものの内容や規模やスピードは、見直すべき時期に今来ているんじゃないかというのが私の意見ですが、いかがでしょう。

○中田総務部長 私は、一般会計の方の建設投資の推移につきましてはいえる立場ではございませんので、コメントは差し控えさせていただきますけれども、水道事業に関していえば、先ほど来繰り返しますけれども、ある一定の成熟時代を迎えて、なおかつ都民の方のそういったニーズに的確にこたえるために事業をやっている結果としてそういう数字が出たものでございます。
 また、ちょっとその表がわからないんですけれども、場合によりまして、例えば従前のものは決算値であって、今回の計画となりますと−−計画も、もちろん決算と実績を踏まえて策定するものでございますけれども、やはり実績は、例えば工事の落札の関係ですとかそういった形で、実際は、例えば同じ諸元を達成するにしても、金額的には若干落ちるということがあります。もちろん、それを踏まえて合理的な計画を立てるわけですけれども、やはり安全率というのは当然のことながらありますので、計画は、どの事業も計画ベースになると、同じ事業量を前提にしても、これはお金じゃない内容の方ですけれども、やや高目になるのが常態かと思います。ちょっとその表が、私よく見えないので、そこら辺がうかがい知れないんですけれども、仮にそういった実績と計画という形であれば、なかなか比べるのは単純なものではないというふうに理解しております。
 繰り返しますけれども、その傾向については今申し上げましたとおりですけれども、仕事自体につきましては、決して一般会計どうのこうのじゃなくて、水道事業として必要なものを過去もこれからもやっていく、そういった形の中で、先生初め都民の方に説明させていただいて、ご理解をしていただいてご承認していただいたし、これからもそういった姿勢を貫いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○木村委員 これは決算だから、これからぴんと上がったのは、プランだから、決算を出しようがないですよ。だから、破線で点々としてある。芸が細かいんですよ。だけど、実績はこれより下がるかもしれない、下がることもあるかもしれない、それはおっしゃるとおりだと思いますけれども、事業計画としてこういうふうに、一般会計でもこう下がっていく、全体として公共事業の見直しが進められているというときに、こういう財政計画でいいのかというのが私のいいたいところです。
 水道事業にとって必要なことはやらざるを得ないんだといいますけれども、現にこのプランの中に盛り込まれている水源開発、八ッ場ダムだって、八ッ場ダムそのものが必要かどうかということについてさまざまな意見がありますよ。私も八ッ場ダムの現場、泊まり込んで行ってきましたけれども、巨大な税金のむだ遣いという実感は、非常に迫力ある実感でしたね。そもそもああいうダムがこれから必要なのかどうかということもありますし、あるいは、今度の計画の一つのポイントであろう高度浄水処理、利根川水系から取り込む水量を全量高度浄水処理にしていくという計画が座っていますけれども、高度浄水処理そのものを私は根本から否定するものじゃありませんけれども、果たして全量そういうことで進めていくべきなのかという議論もありますし、進めていくにしたって、この計画、この進行、スピードというのは本当に必要なのかということもあります。
 そういうことも含めて、投資計画全体を見直していく都民的な議論というのが今求められているんじゃないか。必要だからというのでどんどんこういう中期計画を出して、必要なものは進めていきますということをやっていけば、結局はまた資金が足りなくなって値上げを提案せざるを得ないということになっていくんじゃないか。それは、公営企業としての水道事業の長い将来を見据えた上でも、果たしてとるべきかという、そういうかなり根本的な問題が今問われているんじゃないかというふうに思います。
 さて、今回の料金改定の問題について若干お尋ねをします。
 コストに見合った料金にしていくということと、都民の節水のインセンティブを働かせるために、十立米までが同じ金額じゃなくて五立米までに下げたんだという、節水のことが根本に説明されておりますけれども、水道局として、ここのところ、この一年、二年、料金改定以外に節水対策、節水事業、節水都市づくりのために、何か新しい事業に取り組んでおりますでしょうか。

○尾崎参事 節水対策に関するご質問ですが、水道局では、節水を大きな局の柱と位置づけて取り組んでおります。オール都庁でも、節水のマスタープランを含めましてやっているところであります。

○木村委員 何か答えにくそうだったけれども、事業概要を三年ほど読んできたんだよ。節水型都市づくりというページがあって、水道事業の重要な課題というふうに位置づけられている。節水については位置づけは非常に重いんです。しかし、毎年、初めから終わりまで同じことが書いてあって、全部同じなんですよね。平成十三年のときには、それでも水道フレッシュ診断の実施とか、節水型便器、洗濯機、メーカーに対する改良開発の要請とかあったんですが、それもだんだん消えちゃいまして、文句は変わらないけれども、やっている事業の数がだんだん減っていくというのが、この三年間を読み比べた結果なんですよ。
 私がいいたいのは、なぜ節水のことを聞いたかというと、都民の節水のインセンティブを料金だけに押しつけるなと、これは邪道じゃないのと。水道事業で節水型都市づくりを非常に重要な柱として掲げているなら、去年はこれやりました、ことしはこういう計画です、今はと。なおかつ料金でもそういう節水のインセンティブが働くように都民に協力をお願いしたいという提案が筋じゃないのかということです。

○尾崎参事 先ほどは説明不足で済みませんでした。
 節水対策なんですが、局は三本の柱を持って節水対策をしています。節水意識の高揚、節水型機器の普及、漏水防止対策の推進であります。具体的にいいますと、漏水防止対策につきましては既に五%台になりましたし、四%台に向かって現在進めております。

○木村委員 いいたいことはさっきいいましたから。やっているといっても、やはり料金の体系だけに節水の役割を押しつけるというのは、私は邪道だと。ぜひ、重点として位置づけているのなら、新しい節水のための事業、雨水の利用計画をこうするとか、そういうことも含めて打ち出してもらいたい。
 それから、今度の計画には業務手当の全廃が前提として含まれています。先ほどのやりとりは、まだ交渉中と。つまり、労使の合意ができていないということがわかりました。労使が合意しないまま、問答無用に計画をつくって、一方的に提案するというのは、正常な労使の信頼関係を乱暴に踏みにじるやり方だということで、決して見過ごすことはできないというふうに思うのです。交渉中だというのだから、全廃の計画が提案されている、だから労働組合の方としては、まあ、撤回してくれというのは当たり前のことだと思うんですね。撤回してくれ、いや、全廃だという平行線でいけば、永久に労使は合意できないです。
 労使で合意するという前提ならば、少なくとも計画の内容は、数字はもう動かないかもしれないけれども、その数字を生み出す中身については若干の変更をせざるを得ないと思うんです。そういう内容だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○鈴木職員部長 水道業務手当につきましては、当局としましては、労働組合にも水道業務手当の廃止の提案を差し上げまして、現在、鋭意交渉を進めておるところでございます。
 現時点ではまだ合意に至っておりませんが、引き続き粘り強く交渉いたしまして、早期に手当の廃止についての合意を得たいと考えております。

○木村委員 早急に廃止の合意といったって、外部監査で出たというのは我々も知っていますよ。あんなもの、外部監査で確定的な結論としていわれる筋合いはないと僕は思っていますけれども、既に労使で、業務手当のありようについては、そのはるか前から交渉が行われていて、年次計画をもって段階的に減額をしながら、職員の生活に直接の打撃、直撃しないように話し合って解決を進めてきた経過がありますよね。その経過の途中に外部監査のああいうものが出て、そして今回−−外部監査のあり方については、私もここで、水道局相手ではなかったかもしれないけれども、批判的な見解を述べたんですが、今度はこの計画の中にもう廃止前提で計画が組まれて提案されちゃうということになれば、廃止の合意を得たいといったって、それは正常な労使の交渉のあり方じゃないですよ。
 本当に、そういう生活にかかわる条件の変更について、まともな意味で交渉を保障するというのであれば、この計画の実際の中身も若干の変更の含みがあり得る、そういうものだというふうにしなければおかしい。これは意見としていっておきます。
 さて、料金の徴収にはコストがかかると思いますが、料金のコスト、一件当たり、口座振替にした場合のコストとそうでない場合のコストについてちょっと明らかにしていただきたい。

○大平サービス推進部長 口座振替と払い込み扱いに係る徴収経費でございますが、口座振替の場合ですと、手数料などによりまして、一件当たりの徴収経費が十円程度となります。また、銀行などへの払い込み払いの場合ですと、用紙代、封入封緘費、郵送料、手数料などを含めまして、一件当たりの徴収経費が百十円程度になります。

○木村委員 だから口座振替を利用してくださいと。事業の誘導策として、口座振替にすれば五十円安くなりますよというので大いに宣伝するというのは、よくわかります。
 一件当たり百十円かかるわけですね。ですから、百十円かけて、生活保護世帯の場合だと、六立米から十立米、全部徴収しても百十円でしょう。徴収コストと全く同じになっちゃうんですね。いうならば、だから、そんな細かい料金はまけてもいいじゃないかと。
 徴収するだけコストがかかっちゃうということなんですが、今回、公衆浴場にも一定の負担がかかるということが先ほど来出ていました。公衆浴場に新たな値上げとしてかかる負担額は幾らぐらいになるんでしょうか。

○中田総務部長 公衆浴場をすべて値下げするためには、口座割引の適用を前提といたしまして、六から十立方メートルの従量料金を、一立方メートル当たり十五円減額する必要がありまして、経費は年間でおよそ八十万円と見込まれております。

○木村委員 つまり、東京じゅうのおふろ屋さんの新たな負担増、負担をなくすためにかかる費用というのは八十万円ということでしょう。だから、何千億の財政計画を議論している中でのどうするかというのだったら、どうとでもなる金額だというふうに私はいえると思うんですね。
 生活保護世帯の六立米から十立米まで新たに百十円、実際は二十四立米まで使っている人も今度はかかるということだそうですけれども、六立米から十立米までが、今度、従量料金で入る利用料、水道料の総額がたしか年五十七億ぐらい。そのうち、生活保護世帯というのは利用者の一%だとさっきいっていましたから、そうすると、生活保護世帯に従来どおり料金負担なしとすると、単純ないい方だと、一%だと五千七百万ぐらいの財源手当てがあればいい。いずれにしても、一億に足らないわけですよね。
 細かな話を幾つかしましたけれども、先ほど自民党さんからも、公明党さんからも、民主党さんからも要望がありましたが、私どもも、公衆浴場に対する新たな負担、それから生活保護世帯に対する新たな料金負担というのは、やっぱりなくすべきだと。
 また、先ほど口座振替になれば値上げはありませんというお話でしたが、口座振替をしない人の理由のトップに、自分の希望するときには支払えない、自分の希望する日に支払えるようにしたい、これは、つまり、収入が一定していないとか、水道料金でさえやりくりするということを意味していると思うんですね。そういう意味では、口座振替をしない人でも新たな料金負担になるという点についても、負担にならないような水道料金の体系をつくるべきだ。
 実務的には、体系というと難しそうですけれども、私が先ほどいいましたように、水道の過大な投資計画を見直す、これからのあり方について大きく見直していけば、そうした本格的な値下げ、二十一世紀の東京の水道料金というのは値上げせずに徐々に値下げしていく、生活に使われる最低のものはほとんど無料というような、そういう公営企業たる水道事業に発展していけるというふうに思うのです。
 改めて、最後は局長に聞きますけれども、さっきからいいましたように、このプランは、いろいろあるかもしれないけれども、単年度赤字でずっと突っ込んでいって、しかも、それに張りつくさまざまな建設投資というのは、これで見ましたように、下がってきたのをぐっと上げるという仕組みになっています。実績でこれは下がるかもしれないけれども、上げるという計画ですね。そうすると、結局は次は値上げよという、構造上はそういう方向に進まざるを得ない。しかし、再三いっているように、当面の値上げの帳じりについては、一般会計からの繰出金をもっと強く要求して実績を上げてもらうと同時に、投資計画そのものを見直せば、値下げすることができる。したがって、二年半後には値上げなどとはいわないということを明確にいっていただき、今後、そういう方向に水道事業そのものを転換していくということについて、水道局長の基本的な決意を聞きたいと思います。

○高橋水道局長 大分いろいろとご意見を含めましていただきましたけれども、基本的なことでございますけれども、水道事業は、膨大な施設を有する典型的な装置型産業でございまして、その運営に当たりましては、総務部長初め、ご答弁申し上げておりますけれども、長期的な視点が欠かせないというふうに考えております。
 ひとたび発生すれば大きな混乱や支障が予想されます渇水あるいは断水、こういった事態にもあらかじめ十全に備えておくということが、都としての責務であり、また公営企業管理者としての基本的な役割であるというふうに考えております。
 局では、施設の整備長期目標を設定いたしまして、おおむね十年後を見据えまして、必要な施設整備を計画的に実施することとしております。
 また、今回の計画案におきましても、将来の安定給水の確保に向けまして、平成十八年度まで三年間に実施すべき施設整備の内容を精査して事業化しているところでございまして、また、この間におきまして収支の均衡を図ることとしております。
 都民の重要なライフラインを預かります公営企業管理者として、将来を見据えた事業運営を着実に行っていきたいということでございまして、過大な投資というふうには考えておりません。
 また、次回の改定の際に値上げをすべきではないということを明言せよという再度のご質問でございますけれども、やはりさまざまな状況を勘案する必要がございますので、現時点で判断をすることは困難というふうに考えております。

○木村委員 水道が典型的な装置型事業だとか、そういう一般論で答えても、私の問題提起には答えたことにならないんですよ。本当に大きな曲がり角に来ているじゃないかと。したがって、長期的な視点を持つというならば、もっと今から身の丈に合った計画にしていくという方向に転換すべきじゃないか、そういうことが求められているのに、この中期計画そのものも、最初から身の丈から少しはみ出すような計画になっている。これはやっぱり、向かう方向としては違うんじゃないかという問題提起です。
 二年後は今からはいえないという話ですから、値上げはしないとは絶対にいわないでしょうけれども、私たちは、そういう視点で、これからも厳しく水道事業のあり方を見守っていきたいというふうに考えます。
 以上です。

○鈴木委員長 この際、議事の都合により、十分間程度休憩にいたします。
午後二時五十七分休憩

午後三時八分開議

○鈴木委員長 それでは、委員会を再開したいと思います。
 発言を許します。

○後藤委員 私から、多分皆様ならば聞きたくないようなお話をどんどんやらせていただこうと思っています。
 とりあえず、今回の値下げに関しましては、だれでも値下げをしてもらえれば喜ぶことですから、これに関しては評価をさせていただきますけれども、こちらの経営計画を見ていますと、去年の二月二十八日に、総務部さんの方でおつくりになりました、例えばグループ経営システムの導入の方針についてというので、皆さんでご相談になられたことがあると思うんです。これに沿って今回の値下げというのも計画されたんじゃないかと思うような節がありますので、この辺を中心にお尋ねしていきたいと思います。
 この経営プラン二〇〇四ですけれども、これの三ページにお客様センターの開設というのがあるんですけれども、このお客様センターの開設というのは、どのような業務を−−これは民間の方に委託するというふうになっていると思うんですけれども、このお客様センター、いわゆる窓口業務だと思うんですけれども、どのようなお仕事をなさるのか、できたら具体的に教えてください。

○大平サービス推進部長 お客様センターについてでございますが、受付業務や問い合わせ対応等を集中化した総合的な受付センターを開設することにより、お客様の利便性の向上と一括処理による事務の効率化を図っていくことを目的とするものでございます。
 取扱業務でございますが、電話やインターネット等による給水開始、使用中止、漏水修繕調査等の受け付け及び料金等の問い合わせ対応などを行う予定でございます。

○後藤委員 この仕事は民間の方に委託すると思うんですけれども、民間委託する場合、普通で考えたら入札を行うと思うんですけれども、契約方法はどのようにお考えになっているでしょうか。

○大平サービス推進部長 業務運営の一部を委託する予定でございますが、契約の方法等については、現在検討中でございます。

○後藤委員 入札の方法に関しては検討中だというふうにいわれましたけれども、これは何月何日から稼働を始める計画になっているのか、教えてください。

○大平サービス推進部長 お客様センターの運用開始についてでございますが、平成十七年一月の下旬を予定いたしております。

○後藤委員 一月の下旬ということになりますと、現在十月です。十月四日だと思うんです。ですから、検討中なんていっていて、例えば入札をやれるんですか。

○大平サービス推進部長 契約後、委託業者との間でいろいろな準備行為が必要になってまいります。そういう意味で申し上げますと、少なくとも十一月の中旬までには契約をしたいと考えているところでございます。

○後藤委員 できたらばもう少し具体的に教えていただきたいんですけれども、例えば一般競争入札をやる場合には、大体何日ぐらい前に、例えば公報ですとか、新聞ですとか、看板というんですか、あそこのところにある看板か何かに出すのか。
 例えば、落札なさった業者さんは、職員の方を採用しなければいけないと思います。採用しても、例えば研修期間とかいうのがいろいろかかってくると思うんですけれども、例えば入札が何日ぐらいかかるのか、採用には大体何日ぐらいかかるのか、研修にはどのぐらいかかるのか、一般論で答えていただきたいんです。

○大平サービス推進部長 仮に一般競争入札というお話でございますが、東京都公報による広報や事務処理期間を含めまして、おおむね三十日かかるというふうに見ておるところでございます。
 また、今度は契約後になりますけれども、採用や研修に要する期間ということでございますが、一般的には、オペレーターの採用には、雑誌等への広告掲載等から始まりまして、最終的な採用に至るまで、約一カ月かかるというふうに踏んでいるところでございます。
 また、その後、さまざまな研修、さらには習熟訓練というものが必要になってまいります。それに要する期間としては、三週間は必要であると想定しているところでございます。

○後藤委員 三十足す三十足す例えば三週間ということになりますと、約八十日ぐらいかかると思うんですけど、今回の場合は年末年始が入ると思うんです。ここまで、例えばプラン二〇〇四ですとか、今度の水道料金の改定だとか考えているわけですから、普通で考えたらば、もう入札ぐらいはどんどん、検討なんていっていないで、例えば何月に公報に掲載しますよというぐらいのものかなと思っているんですけれども、何でいまだに検討中なんですか。例えば何を検討しているんですか。

○大平サービス推進部長 まず、時期的なお話でございますが、年末年始を挟んでおりましても、十一月の中旬に契約ができますれば、採用の手続、さらには研修の期間等もとれるところでございます。
 確かにご指摘のとおり、開設の時期が来年の一月でございますので、開設準備期間を考えますと、委託先というものをできるだけ早く決めるということが望ましいわけでございますが、私どもといたしましても、全く初めての施設でもあり、詰めなければならない事項が多く、現時点ではまだ検討している段階というところでございます。
 検討の内容でございますが、仕様書あるいはマニュアルあるいは委託の方法、所要経費、その他契約に係るもろもろのことを検討しておりますとともに、あわせまして、そもそもの、このお客様センターのいろんな意味でのフレームの部分でも、例えば情報セキュリティーについてどのように管理を徹底していくのかとか、そういったようなことも含めまして、さまざまに詰めている最中でございます。

○後藤委員 例えば、今回のお客様センターみたいな業務を他の自治体もやっているところがあると思うんですけれども、部長が今おっしゃいましたように、私どもは初めてだ。確かに、私どもは初めてだと思うけれども、ほかの自治体でもやっているところがあるわけじゃないですか。いつもあなたたちがおっしゃるのは、例えば、水道事業の中で一番でかいことをやっているのは私たち東京都の水道局だというふうにいつも自慢しているわけですから、こんなものは初めてだどうのこうのというよりも、これ、開始時期ですけれども、一月の末というふうにおっしゃいましたが、たしか私は一月二十六日と聞いているんですけど、これに間違いございませんか。

○大平サービス推進部長 先ほど、一月末ではなくて、一月下旬というふうにご答弁させていただきました。

○後藤委員 聞き忘れたんですけれども、例えば他の自治体というのは、何という自治体があって、これは民間の会社だと思うんですけれども、民間の何という会社に仕事を委託しているのか、教えてください。

○大平サービス推進部長 政令指定都市の水道局に聞きましたところ、札幌市水道局、横浜市水道局、福岡市水道局が、いわゆるコールセンターを設置していると聞いております。また、最近、北九州市が設置したという話もちらっと聞いておりますが、まだ確認はとれておりません。
 委託先でございますが、札幌市はNTT北海道テレマート、横浜はNTTソルコ、それから福岡市がNTTマーケティングアクト九州というふうに聞いております。

○後藤委員 観点をちょっと変えますけれども、これ、コールセンターですよね。このコールセンターを現在の直営と比べて−−今度、民間委託すると思うんですけれども、民間委託しますと、どのぐらいの経費が削減できて、例えば職員の人数なんかで換算したとしたら、何人分ぐらいの効果が出るのか、教えてください。

○大平サービス推進部長 現時点ではコールセンターを設置しておりませんので、あれですが、そのような業務はそれぞれの営業所で現在やっているところでございます。そのうち、こういったお問い合わせ等が私どものお客様センターの方にも来るということになります。その関係で、営業所の方につきましては、開設に合わせまして、三十二名削減する予定でございます。

○後藤委員 これですと、三十二名の削減ということなんですけれども、これは話が飛んでしまうんですが、経営プラン二〇〇四の方の一五ページの事務事業の効率化のところで、定数の削減をちょっと計算してみたんですけれども、一人当たり幾らぐらいで計算なさっているのかなと思ったら、九百万で計算なさっているわけですよ。
 例えば、今いわれました三十二名分削減するということは、九百万を掛けた金額というふうに解釈していいですか。

○大平サービス推進部長 お客様センターの開設につきまして、営業所の職員三十二名を削減いたしますが、他方、お客様センターの設置に伴いまして、局職員も配置いたします。それが二十名を予定しておりますので、差っ引きの純減という意味では、十二名の削減になります。

○後藤委員 この話をちょっと考えていましたらば、おもしろい紙が出てきたんですけれども、先ほどいいましたグループ経営システムの導入方針についてという文書の中に、七ページ、財団法人公営事業電子計算センター、ここの最後なんですけれども、受付センター業務の受注というふうな形で、結局、水道局の中の外郭団体であります財団法人公営事業電子計算センターに−−ここでは受付センターと書いてありますけれども、これは確認なんですが、こちらでいう受付センターと今回いわれていますお客様センターと同じだろうと私は判断しているんですが、こちらのグループ経営システムの導入方針についての中の七ページに、受付センター業務の受注と書いてあるのは確かですか、といういい方はおかしいんですけれども、ここに書いてあるんですけれども、認めていただけますか。

○中田総務部長 今、後藤委員がお示しした資料でございますけれども、ちょっとほかの委員の方に見えない世界になっているわけでありますけれども、私ども、これにつきましては、資料の性格ですけれども、水道事業、ご案内のとおり、今回の計画案もそうですけれども、さまざまな過程でアウトソーシングを従来からやっておりまして、今後の都の人事計画であるとか、あるいは少子化を含めまして、先ほどもちょっと申し上げましたように、アウトソーシングなり効率化というのが非常に大きな命題となっております。
 そういったことを前提に、局の内部で、これは検討という資料でございまして−−検討という資料というか、検討ということを重ねております。その中の一環の資料という扱いでございますので、今申し上げた受付センターと、今回の具体的な経営計画にある受付センターというのは、ほぼ似ているものでございますけれども、取り扱いで見れば全く異なってございます。

○後藤委員 できたらば、認めていただければ、話は済んで、皆様にも喜んでいただけたと思うんですけれども、ここで認めていただかないと、今、時間がちょっと食ってしまうんですね。
 ここにあります財団法人公営事業電子計算センターというのは、例えば何年何月まで業務が行われていて、これにかわる会社が今度新しくできたと思うんですけれども、この新しくできた会社名をお願いします。

○中田総務部長 財団法人のPUCでございますが、従前は公益法人として活動していたわけですけれども、業務内容が電算処理関係の業務が多いということでございまして、これは昭和四十一年八月に設立した公益法人でございますので、その後の社会情勢の変化によりまして、公益法人を設立した目的、必要性が薄れてしまったため、その事業実態を踏まえまして、弾力的な経営組織とするために、株式会社化することといたしました。
 これは、国や都で、公益法人の事業として行う妥当性が乏しくなってきた場合には、営利法人への移行を強く指導されておりまして、その指導に従って移行したものでございます。
 具体的な日時を申し上げますと、先ほどいいましたように、公営事業電子計算センター、俗にPUCといっておりますけれども、これが昭和四十一年八月に設立されております。本年の十六年四月に、先ほど申し上げました事業実態の変化、社会情勢の変化並びに国や都の指導を受けまして、本年四月に新会社となったものでございます。
 ただ、実際の会社は、現実に七月に設立しましたけれども、この七月一日までは、実際にはまだ清算法人といいますか、公益法人の方に業務実体がございまして、七月一日に事業譲渡を受けまして、実態的には七月一日から活動しているところでございます。
 なお、財団法人の方は、今申し上げました理由によりまして、六月末をもちまして解散しているところでございます。

○後藤委員 こちらの株式会社PUCなんですけれども、この株式会社PUCの謄本をとりましたらば、こちらの取締役になっているのが、前までの次長さんをやられていました甘利さん、それからご本人の中田さんも取締役になっていらっしゃるわけですけれども、甘利さんの兼業申請を見せていただきましたら、三月三十一日付で株式会社PUCということになっています。ですけれども、三月三十一日の段階では、まず株式会社PUCなんていうところはないんですよね、まだ。株式会社PUCというのが会社設立になったのが十六年四月五日。兼業申請は早目に出されていたのかなと。
 甘利さんは、ここにも非常勤ということになっていますけれども、今度は、四月の二十六日に代表権を持つ社長さんになられた。結局、こちらの水道局の次長さんをやりながら、株式会社PUCの代表権を持つ取締役になっているわけですよね。
 こういうケースはよくあるんですかと聞きましたらば、たまにあるということだったんですが、こちらの株式会社PUCの謄本の中の目的の八番目に、労働者派遣事業というのが今度うたわれているんですよ。この話が先ほどの話と結びついてくるんですけれども、例えばお客様センターの契約、これは違うというふうにいわれるかもわかりませんけれども、最初から株式会社PUCの方に、例えば随契というんですか、仕事をやってもらうことを想定して、一番最初から話が動いてきているんじゃないんですか。

○中田総務部長 まず一点目の、甘利前次長になるわけですけれども、先ほど申しましたように、会社の実態的な事業開始は七月一日、これは事業譲渡を公益法人から受けてから開始しておりますので、それ以前の非常勤の場合につきましては、基本的に仕事実態がないという形になっております。
 その七月一日以降十五日、退職までの十五日間でございますが、これにつきましては、専務取締役が別におりまして、確かに新会社になってからの活動があったわけですけれども、実務上、二週間の間支障はなかったというふうに理解しております。
 また、今、先生の方から、今回の私どもの経営計画に示されました受付センターを前提にそういったことが行われているのかどうかということでございますが、今の時点では、先ほどサービス推進部長がいいましたけれども、この契約の相手方なり、契約の方法も含めまして検討中でございますので、ご意見は差し控えさせていただきたいと思います。

○後藤委員 今度も観点をまた変えますけれども、今度の場合は業務委託というんですか、仕事を完全に民間の会社、例えば株式会社PUCになるのか、NTT何になるのかは知りませんけれども、これを委託する場合には、もちろんマニュアルが必要だと思うんです。マニュアルをおつくりになっていると思いますが、このマニュアルはいつぐらいまでに、というよりも、現在はもう完成していますか。

○大平サービス推進部長 マニュアルというのは、仕様書の一部を構成いたします委託事務取扱手引のことであろうかと思いますが、骨子になる部分はでき上がっておりますが、現在、細部の修正あるいはできるだけわかりやすいものにしたいということでの修正等の作業中でございます。

○後藤委員 これですけれども、私の方で、たしか八月の前だったと思うんですけれども、ここにこれだけのものがあるんです。頼みまして、マニュアル見せてくださいよとお願いしましたらば、水道局の方はご親切な方たちが多いので、ここにマニュアルのコピーをいただいております。
 このマニュアルのコピーから、例えばどんな部分を改正というか、手直しなさっているのか。部分の細かいところは結構ですけれども、えらい手直しを行ったのか、それとも内容的な、例えば名称だとか、これを見ますと、えらい細かく書いてありまして、例えばプリンターの操作の仕方から、本当に細かく書いてあります。例えばコンピューターでやるわけですけれども、画面の操作の仕方、例えば画面は何番目の何を押したらこういうふうな画面になるから、この次はこういうふうに押してくださいよというふうなことまで事細かに書いてあるマニュアルなんです。このマニュアルをまた書き直すとなったらば、すごい大変な作業だったと思うんですけれども、この辺、例えば手直しというのはたくさんあったのかどうなのか、それを教えてください。

○大平サービス推進部長 お手元にありますのは七月段階のものだと理解しております。先ほどご答弁申し上げましたように、骨格になる部分は変わっておりませんが、大きく分けて二つの作業をやっております。一つは、お客様センター、やはりお客様からいろんなお電話をいただくわけですけれども、かなりいろんなお電話をいただくことになるだろうと予想しております。そうしてみますと、定型的な部分だけじゃなくて、場合によりますと、特例的な扱いであるとか、あるいは実際の事務の取り扱いの詳細について記載をしていかなければならないわけですけれども、マニュアルの中でどこまで書けるかという技術的な整理の問題もあります。そのあたりの整理が一つございます。
 それから、現在でもかなりボリュームがあるわけでございますが、それをいかに見やすく、わかりやすく、使いやすくするかということがあります。そういった修正作業をやっております。
 また、今回、料金改定の条例案を上程させていただいておりますが、これが通った暁には、今度、それに伴う制度改正等も盛り込む必要が出てくるのかなというふうに見込んでいるところでございます。

○後藤委員 今大体内容は聞かせていただいたんですけれども、ここからは原則論だと思うんですけれども、例えば水道局さんが業務を委託する場合の原則論です。これは入札を考えているんですか、例えばグループ企業に対しての随契を考えているんですか、これはどっちなんですか。原則論で答えてください。

○大平サービス推進部長 私どもが現在企画、構想しておりますお客様センターにふさわしい契約方法はどういうものかということで検討させていただいております。

○後藤委員 今の話って、すごくわかりにくいと思うんですけれども、このお客様センターの場合は随契の方がいいという可能性はあるんですか。例えば札幌ですとか、福岡ですとか、横浜ですとか、民間企業でやられているところがあるわけですよ、実際に。民間企業でやられているところがあるのに、本当に水道局というのは……。
 グループ化した方が、今後、確かに皆さんたちの天下り先はいいでしょう。ですけど、民間の方たちから見たらば、例えば入札、例えば企業、例えば仕事というのは、民間でやれるものは民間に振っていくというふうな形が本来のことだと思うんですけれども、今の部長のお話ですと、このお客様センターに関しては、契約方法も含めて検討中ですというふうないい方だったですけれども、これ、僕は本当におかしいと思うんです。この辺に関してもっとはっきりいっていただけませんか。

○中村経理部長 契約の方法についてでございますが、一般論で申し上げますと、ご案内のとおり、契約につきましては、公正性、競争性、経済性ということで、基本的には一般競争入札が原則とされております。ただ、自治法施行令で、一般競争入札以外で契約できる方法についても列挙されております。
 その考え方でございますが、随意契約を締結する場合に、相手方の選定に際しましては、契約の目的、内容に照らしまして、資力、信用、技術、経験等、契約の相手方となるべき相手方の内容を精査いたしまして、特命契約としてふさわしいかどうかというまず判断をいたします。また、一方で、契約目的を究極的に達成するために、地方公共団体の事業の利益の増進につながるかどうか、この辺を総合的に判断いたしまして、一般競争入札よりは随意契約の方がふさわしいという場合には、随意契約を行う場合もあります。

○後藤委員 結局、随契でやると解釈していいんですか。
 観点を変えて聞きましょう。この株式会社PUCの前の会社、ですから、財団法人公営事業電子計算センターと水道局が今まで契約したのは何件もあると思いますけれども、これ、間違っていたらば謝りますけれども、たしか私が調べたところでは、すべて随契でやっていたと思うんです。できたら確認したいんですけれども、どうですか。

○中村経理部長 先ほどご答弁したとおり、PUCも含めた第三セクターとの契約につきましては、その会社の資力、信用力等々、それから確実な履行あるいは確実な品質等が担保されるという案件につきましては、随意契約で契約をしているものでございます。

○後藤委員 できたらはっきり答えてもらえませんか。この財団法人公営事業電子計算センターと水道局が今までやった契約というのは、すべて随契かなと思うんですけれども、答えてください。

○中田総務部長 広い意味での三セクといいますか、管理しております立場からお答えさせていただきます。
 十五年度の例でございますが、PUCと私ども、九十件ございまして、すべてこれは随意契約になっております。
 理由でございますが、先ほどいいましたように、システム、内容の話をさせていただきますと、水道料金の徴収のネットワークであるとか多摩水道料金、こういったものが、昭和四十一年、PUCが公益法人のときから立ち上がっているわけですけれども、その時点で、いわゆる施行能力と申し上げましょうか、やはり水道料金には、今回もいろいろとご議論をいただいております生保の情報ですとか、さまざまなプライバシー情報もありますし、また水道料金あるいは水道使用量そのものも非常に個人情報にかかわる部分があるということで、昭和四十一年当時から随意契約をしておりまして、そのシステムが、例えば過去の料金体系の見直しであるとか、さまざまなエリアの問題であるとか、そういったことでシステムの改変が行われてきております。
 ご案内のとおり、水道というのは、年度をまたがって料金を徴収したり、あるいはお支払いをしていただくという形がありますので、そういった意味では、この連続といいますか、その関係で、ずっと今まで随意契約をしてきたところでございます。

○後藤委員 でしたらば、部長が、確実な履行ですとか、確実な信用能力といいますけれども、例えばPUCだったら当たり前でしょう。皆さんと同じですし、例えば第二庁舎の上に上がっていきますと、水道局の窓口がありまして、二つ箱が置いてあります。片一方の方は「PUCへ」です。片一方は「PUCから」というふうな箱が正面に置いてあります。ここまで関連深いのはよくわかっています。
 だって、例えば今度の件ですけれども、株式会社をつくります、計画どおりになっています、これですけれども、皆さんは確かに検討資料というふうにいわれていますけれども、検討資料のままに全部が全部動いてきたとしたらば−−検討資料を検討した結果、これでいこうよというふうに決まった可能性だってあるわけですよ。だって、仮にそうでなかったら、こんなに話がうまくいって……。
 こちらのPUCの目的のところですけれども、前までの財団の場合は、結局、会社の目的は三項目しかなかったです。今度の株式会社PUCの場合は、九項目までふえています。この中の、労働者派遣事業ですよ、書いてあるのは。
 ここで、できたらば具体的な話をしたいんですけれども、確かにプライバシーの面はいろいろあると思いますよ。だったらば、福岡だとか札幌だとかの自治体というのは、プライバシーが守られていないんですか。結局、守った上でやっているはずです。
 これ、できたら皆さんも読んでいただきたいんですけれども、実に簡単な話です、内容は。こんな簡単な話を何で民間の方にやってもらっちゃいけないのか。

○中田総務部長 先ほど私が申し上げました随意契約のプライバシー云々かんぬんというのは、平成十五年度の、私どもがPUCに委託した九十件の主にシステム関係、これに関しましては、過去の経緯もありまして、システムというのは積み重ねでございますので、これを随意契約としているという意味合いを込めまして、その理由としてプライバシーといったわけで、今先生のおっしゃった受付センターとの関係では、先ほど来申し上げましたとおり、全く今は検討中でございますので、その点については、ちょっと先生のご指摘が当たっていないかと思いますので、申しわけございませんが、訂正をお願いいたします。

○後藤委員 いい方が悪かったら謝ります。過去は過去で、過去までのケースの随契ですよね。例えば料金の収受だとか、いろいろなことがありますから、過去のはいいです。随契で過去もやっていたし、例えば今後も同じような仕事はやっていただくことになるだろうと思いますけれども、今回はお客様センターの業務ということなんですから。
 ここにお客様センターの業務とはというのがあるんですけれども、先ほどもいっていただいたことなんですけれども、このお客様センターの業務を今回また随契でおやりになるようなことがあると、本当にこの後、結局、水道局が、グループ化というよりも、ファミリー化ですよね。例えばこの中にいる方たちも天下っていく場所もできるし、職員の方たち、例えば再雇用、再任用だとかいろいろありますけれども、この方たちの行く場所−−これは何で私がいうかといいますと、これは皆様とのやりとりの中で聞いた話なんですけれども、このお客様センターの業務というのは、結局、水道に関することだから、やっぱり水道のことを知っていないと、後藤さん、まずいんだよというわけですよ。
 確かに、例えば職員の方がやられるのがベストでしょうけれども、ここまでの業務を職員の方が全部やるというのはおかしいですよ。今度またここのところで完全なる子会社、株式会社PUCというのは、例えば水道局PUCと頭に振って、僕はおかしくないくらいだと思うんですけれども、ここにだけはできたらば振らないでいただきたいと思うのです。
 仮にPUCが落としてもいいです。公平な競争を行って株式会社PUCが落とすんだったら、だれも文句いいませんよ。ですけれども、最初からこんなことで、これはやってはいないというふうにおっしゃるかもしれないけれども、これだけいろんなものが出てきたらば、あなたたちが考えているというふうに民間の方たちは思われてしまうんですから、これだけは、できたらば入札をしていただきたいと思うんです。
 この件に関しまして、局長、もし何かいっていただけるとすごくうれしいんですけれども。

○大平サービス推進部長 他の事業体におきましても、いわゆる指名型のプロポーザル方式をとっているところもございますれば、特命随契をやっているところもあります。そういう状況でございますので、私どものお客様センターにふさわしい契約方法を検討してまいりたいと思います。

○後藤委員 このことばっかりやっていますと、幾ら時間がたってもあれなんで、次にお尋ねしたいのは業務手当なんですけれども、この業務手当は、共産党さんもおっしゃったんですけれども、今回の企業努力の目標が三百十五億円というふうになっていますが、業務手当の削減額を見ますと、十八億一千九百万ですか、これの割合を見ましたら、五・七%に当たるわけですよ。五・七%なんていうのは少ないといわれるかもわかりませんけれども、この件は私も心配しているんです。これの心配というのは、共産党さんがなさっている心配とは逆さまの心配なのかもしれませんけれども、本当にやれるのかと。これだけ組合の方たちが反対なさっているのに、必ずやるとやったらば、例えば全廃するんだというふうに思われていると思うんですけれども、この辺の気合いを……。

○鈴木職員部長 先ほどもご答弁申し上げましたが、既に八月二十日に、労働組合に対しまして水道業務手当の廃止の提案を差し上げています。
 廃止の提案として私どもの方から申し上げましたのは、社会状況の変化を踏まえて、都民の目線に立って評価すると、現在の業務手当を廃止せざるを得ない、こういうふうに判断したということでございます。
 現在、交渉を続けているところでございますが、引き続き誠意を持って交渉を進めまして、労働組合の理解を得たいと思っております。

○後藤委員 ここでこうやって聞いていますと、ああ、これなら大丈夫だろうなと思うんですけれども、私の場合は現場によく行かせていただいているんですけれども、例えば先日、永福町にあります水道局の西部支所に行ったときに、壁一面にビラが張ってあるんですよ。壁一面にビラが張ってあって、だれも取ろうとしないから、私が、これ、いいんですかと聞いたら、初めてはがし出すようなことをする。
 これと、このことが終わってから約一カ月ぐらいたってからですかね、再度行ってみました。再度行きましたらば、たしか夕方だったと思いますけれども、仕事の時間中なんですよ。鉢巻き巻いた人たちが幹部の職員を取り囲む。取り囲むといったら語弊があるかもしれませんけれども、みんなでああだこうだといっている姿を見ました。これは何をやっているんですかと聞きましたらば、まあ、まあ、まあ、まあと押さえられて、離れるような形で多少戻されたんですよ。戻されましたらば、今度は歌声が聞こえてくるんですよ。大きな声でですよ。
 僕、これを聞いていまして、本当に水道局さんというのは組合が強いところだなというふうに感じたんですけれども、この水道局の組合の、できたら実態を教えていただけますでしょうか。

○鈴木職員部長 今ご指摘をいただきましたのは、ビラ張りのことと、それから職場では、労働組合要請行動ということで、それぞれの所属の管理職に対して意見を述べてくる場合がございます。
 まず、ビラ張りについての対応でございますが、ビラ張り行為を現場で管理職が現認しました場合には、張っている状況で現認しました場合には、やめさせるように警告をいたします。あわせまして、既に張ってしまったものについては撤去を求めて、労働組合の方でみずから撤去しない場合につきましては、庁内管理の権限に基づきまして、それぞれの事業所の管理職が撤去するようにしているところでございます。
 次に、要請行動の関係でございますが、労働組合がそれぞれ、業務運営ですとか職場環境などにつきまして管理職員に対して意見を述べてくる行為を要請行動というふうに労働組合は呼んでおりますが、直接的な職場交渉とは異なりますので、必ずしも法的に要請に応ずる義務はないというふうに考えております。
 ただ、その場合に、要請ですから義務はないわけですが、労働組合の意見は意見として聞くということでも差し支えないわけですので、対応する場合には、事前に、日時ですとか場所ですとか、人数とか内容とか、そういうようなことを決めた上で対応するというふうにしております。
 基本的には勤務時間外で対応することにしておりますが、勤務時間中であっても、そのことが特に職場を混乱させるとか、あるいはお客様へのサービスに大きな問題が出ないというような場合につきましては、参加者につきましては、賃金をカットした上で、勤務時間中に対応することもあり得るような状況でございます。

○後藤委員 今のお答えの中で、賃金カットする場合もあるというふうにいわれましたけれども、例えば仕事時間中に要請があってやる場合でも、仕事時間中に要請行動、活動を行った場合には、実質仕事をやっていないんですから、必ず賃金カットというふうに、普通の私たちだったら考えるんですけれども、これは確実にやっていらっしゃるんですか。ケース・バイ・ケースなんですか。仮にケースだとしたらば、どういうふうな場合はカットしていて、どういうふうな場合はカットしていないのか、教えてください。

○鈴木職員部長 先ほど受ける場合もあるというふうに申し上げましたのは、勤務時間中に受ける場合もあるということで申し上げたつもりでございます。したがいまして、勤務時間中に受ける場合には、今ご指摘のように、本来の業務についていないことになりますから、その場合にはすべて賃金カットしてございます。

○後藤委員 これも前にちょっと皆様の方にお願いしまして、対応はしていただいたんだと思うんですけれども、配水部会というのがあると思います。配水部会の議長さんが、江東区の方だったのかな、どこかの水道局の現場でお仕事をなさっていて、各営業所だとか支所を回っていらっしゃった。これは例えば頭上行動ですとか要請行動をやる場合ですけれども、この場合、結局、職場から離れて回っていくわけですよね。職場から離れて回っていくときに、例えばある営業所で頭上活動だとか、いろいろな組合の活動が行われたときに、この場合の賃金カットというのはどういう計算をなさるのか。例えば自分の職場から出て戻ってくるまでを賃金カットにするのか、例えば職場を出て頭上行動ですとか、職場の要請行動をやっている時間だけを取るのか、できたらその辺を明確にさせていただけますか。

○鈴木職員部長 まず、頭上報告に対する対応でございますが、頭上報告も組合活動の一環でございますので、頭上報告をしたいということで労働組合の役員から許可を求めてきた場合には、勤務時間中の場合、実施しないように警告をいたします。その上で、頭上報告を現認した場合には、改めて中止するように申し入れますとともに、実際に現認した時間につきましては、頭上報告を実施している職員につきましては、賃金カットの手続をとることとしております。
 あわせまして、どこからどこまで賃金カットをするかということでございますが、当該の職員の所属事業所と異なる事業所で頭上報告をする場合には、当然、自分の所属の事業所から離れるわけですので、自分の事業所から離れて頭上報告する先の事業所へ行くまでの移動時間も含めて賃金カットしているところでございます。

○後藤委員 たしか前まではやっていなかったところをやっていただいたということで、皆さん、前までは組合に対してすごく甘かったんじゃないかというふうに感じていましたけれども、このごろの対応を見ていますと、結構組合の方たちに対しても、例えばいうことはいうというふうに変わってきたなと思いまして、これからも、例えば組合の方たちが正しいことをいっていただければ、もちろん守らなければいけないと思いますけれども、彼らが、例えば条例ですとか何かに外れていた場合には、できたらば厳正な態度をとっていただきたいと思います。
 あと、できたらばもう二点ばかりお願いしたいんですけれども、次に、企業努力をなさっているというふうな形で、三百十五億の内訳には、例えば諸経費の節減というのがあると思うんですけれども、この諸経費の節減の中がどういう内訳になっているのか、できたら教えていただけますか。

○中田総務部長 諸経費の節減につきましては、三年間で百二億強を計上しているところでございますが、内訳は、事務費のシーリングとして約二十八億円、庁舎改築等の抑制で約二十九億円、検査作業費の縮減で約四十五億円でございます。

○後藤委員 この中の、例えば事務費なんですけれども、これにはシーリングがかかって、例えばシーリングで何%カットしろよというふうな形で来ているのではないかと思うんですけれども、事務費にはいろんな内訳があると思います。いろんな内訳の中で、これですと、三年間で二十八億円ということになっていますけれども、三年間で二十八億円ということは、単純に計算しますと、一年間、例えば十六年度に九・三億円の削減をしまして、十七年度、十八年度をふやさないでそのままでいった場合に二十八億円というふうな計算になると思うんです。
 この中の、例えば九・三億円ですが、十六年度にシーリングの中で削減をする中の事務費の内訳の中には、例えば旅費ですとか、備品ですとか、委託料ですとか、手数料、いろいろあると思いますけれども、九・三億円削る中の一番大きな目玉って、どんなやつから削っていくんでしょうか。

○中田総務部長 まず初めに、今、三年間で約二十八億円というご説明をさせていただきましたけれども、単年度ごとの金額を申し上げますと、今、後藤委員の方から平成十六年度で九・三億円という数字がありましたけれども、十六年度におきましては四・六億円でございます。十七年度が九・三億円という形で推移しておりまして、三年間でおおむね二十八億円という形になるわけですけれども、ご質問の一番大きな項目としてどれがというのは、委託料が、例えば十六年度につきましては、四・六億円のうちのおおむね二・四億円というような形で、委託料などが一番大きい縮減の項目といえるかと思います。

○鈴木委員長 ちょっと速記をとめてくれますか。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記を再開してください。

○後藤委員 例えば、事務費のシーリングのお話を今聞きまして、大体こんなような形で三百十五億円というものを削っていくんだなというふうに思いました。
 ここで、できたらお願いなんですけれども、この三百十五億円よりも超えたっていいわけですよ。超えても構いませんから、この際、本当に一生懸命、例えば水道局さんというのは公営企業だよというふうな意味合いも含めまして、徹底的な合理化というよりも、結局むだをなくしていくということだと思うんですけれども、私がこういうふうなオンブズマン活動的なことをずっとやっていた中で、水道局さんからの、例えば内部告発ですとか関係者の方からの告発というのはすごく多いんですよ。それで、これもむだだ、これもむだだ、これもむだだというので調べていきますと、まだまだ出てきそうな気がしますので、ここらをもっと削っていただいて、例えば十八年度が終わった段階でも、これだけ削減できたから値上げなんていうことは考えないよぐらいの気持ちで、これが終わったらばまあいいよなんていうふうにいわないで、できたら水道局の皆さんには頑張っていただきたいと思います。
 終わりです。

○林委員 私も、今回の料金改定に際して、大変初歩的な質問で恐縮なんですけれども、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 料金改定の今までの歴史を見ると、明治のころには、牛一頭幾らとか、馬一頭幾らとかというような値段を設定していた時期もありますし、建坪で料金を設定していたような時期もあるようですけれども、基本的にどういう考え方から現在の基本水量、基本料金を決めたかということをまずお尋ねいたします。

○中田総務部長 まず、基本水量の付与の基本的な考え方でございますけれども、基本水量制は、水道の普及促進と公衆衛生の向上を目的に導入されたものでございまして、十とか八とか、水量に若干の増減はあるものの、水道事業創設の初期から継続して設定されております。
 基本水量として付与する水量につきましては、炊事、洗濯、ふろ、トイレ、こういった日常生活上基礎的に必要とされる水量をもとに、平均的な世帯人員などを勘案して決定してきた経緯がございます。
 近年、都民の節水意識が高まるとともに、一世帯当たりの平均人員も減少傾向にあるため、今回、十立方メートルを直したわけですけれども、現実に、月当たり使用量十立方メートル以下の使用者は、平成十五年度末で約四四%となっているという経緯にございます。
 一方、基本料金の方ですけれども、これは準備料金、いわば使った使わないにかかわらず、契約した途端に水道事業を供給する義務が私どもにはありますので、その準備料金としていただくもので、例えばメーターにかかります経費であるとか、徴収経費でございますとか、あるいは施設の維持管理にかかわる部分、こういった固定費的なものについては、基本料金という形で設定されております。
 具体の私ども東京都水道の基本料金につきましては、その全額を徴収すると非常に高額になりますので、一定の限度、割合をもって徴収金額、基本料金を設定しているところでございます。

○林委員 そういうことなんだろうと思うんですけれども、そうしますと、もっと細かく、できれば世帯の頭数でやれば一番いいということにもなりますよね。例えば三人世帯だったら−−先ほどいっていた十立米は、大体一日一人が八十五リッターぐらいの計算になるわけですよ。ですから、二人家族だったら二人分、ですから大体五立米ですか、今までの料金体系ですと。一人だったら二・五立米というような形で、世帯の頭数でやれば、一番お客さんも納得するというような形になるんじゃないかと思うんです。
 水道局では、共同住宅扱いという制度がありますよね。今までの木造のアパートみたいな感じで、引き込み管は一本だけれども、個々の世帯にはメーターがついていない。ただ、実際にはそれぞれ別々の世帯の人たちが住んでいるというところを、共同住宅扱いという制度がありますけれども、それが近年、一年間で千件ぐらいずつ減ってきていると思うんですね。
 私が今この十立米を問題にしているのは、逆にほかのところでは、二世帯住宅だとか三世帯住宅だとかということで、住宅メーカーも結構力を入れて売っていますけれども、そういうところに、世帯別で、世帯数で、今お話しした共同住宅扱いができないかどうかということなんです。七人、八人家族で、お父さん、お母さん、あるいは若い人たちの世帯で生活している人たちというのが結構多いと思うんですけれども、そういうところに共同住宅扱いということが適用できないものかどうか。今回の施行は一月一日からですね。それはいかがですか。

○大平サービス推進部長 共同住宅扱いは、当局の料金体系が口径別逓増型料金であることにより、各戸ごとにメーターを設置していない共同住宅につきましては、料金が著しく高額となるケースが発生することなどから、生活用水の低廉化、料金負担の公平化を図るため、特例として実施しているものでございます。
 この場合の料金計算は、計量した水量を世帯数で割り、それぞれの世帯が同じ水量を使用したものとしてみなして行うものでございます。
 ご質問の意味は、世帯人員ということなんでしょうか。そういったことにつきましては、生活の実態と異なっている可能性もございますので、あくまで、例えば二世帯住宅の場合ですと、台所、トイレ等が別々にあって、かつ住民票上も世帯分離が確認できるものに対して共同住宅扱いを適用しておりますが、単に住民票だけ分離しているとか、そういったことでは、料金体系の趣旨との整合性であるとか使用者負担の公平の観点から、慎重に検討していく必要があるかと考えているところでございます。

○林委員 頭割りでやるのは、結構事務的にも大変だろうと思うんですけれども、先ほどいった基本水量の考え方が、一日一人八十五リッターというところ、標準世帯が四人ということから出ているんだろうと僕は勝手に思っているわけですね。そうしたことをベースにすれば、今おっしゃった東京都の共同住宅として見る基準は、キッチンが二つなければだめだとか、三世帯だったら三つなければだめだとか、あるいはトイレもたしかそうでしたよね。おふろは一つでもいいというような考え方のようなんですけれども、横浜市なんかは、住民票で世帯分離がなされていれば−−世帯が二つあれば、当然、常識的に頭数は多いわけですよね。さっきいった一人八十五リッターということをベースに考えれば、やはり二世帯分離して考えるのが当たり前じゃないかと思うんですけれども、繰り返しになって恐縮なんですが、その辺はどうですか、僕の考え方が間違っていれば、間違っているといっていいですけど。

○大平サービス推進部長 ご指摘のように、他の事業体で実施している住民票上の世帯分離のみ適用するということについてでございますが、やはり生活の実態が異なっている可能性がある。具体的には、不自然な世帯分離が行われていないかどうかとか、あるいは最近ですと、外国人の居住形態なども大分複雑になってきております。そうしますと、あくまで生活の実態あるいは水の使用の実態、そういう観点から、料金体系の趣旨との整合性や使用者負担の公平という観点から、先生ご指摘のようなご提案につきましては、慎重に検討せざるを得ないというふうに考えておるところでございます。

○林委員 個々でやっていくのは本当に大変なんだろうと思いますし、そういう悪い例もたくさんあるのも承知していますよ。ただ、実際に一戸建てに八人ぐらい住んでいるお宅もあるわけですよね。それで、だれが見ても、おじいちゃん、おばあちゃんと若い人の世帯だと。昔からの古い家だから、便所や何かは別々につくれないとかいうケースは、個々のケースを見ればある程度わかるだろうと思うんですね。ぜひそういう点はきめの細かいサービスをしていただきたいということを要望させていただきます。
 それと、あしたの話らしいんですけれども、付帯決議の案や何かが来ているんです。このことで僕もちょっとお尋ねしようと思ったんですが、減免の制度がありますね。その中に、生活保護世帯だとか公衆浴場、社会福祉施設、メッキだとか用水型の皮革関連企業というふうになっています。ほかのはわかるんですけれども、この社会福祉施設はどういう考え方で減免の対象にしているんですか。

○大平サービス推進部長 社会福祉施設に対する減免の理由についてでございますが、社会福祉施設に対する減免措置は、昭和五十年から、料金改定に伴う都民生活に与える影響を緩和するため、実施したものでございます。その後も、料金改定や、その時々の社会経済情勢を踏まえて、議会が議決した決議の趣旨を尊重し、継続的に実施しているものでございます。
 対象となります社会福祉施設でございますが、老人福祉施設や身体障害者援護施設等のうち、国または地方公共団体の経営するもの等を除いたものであり、基本料金及び従量料金の合計額に百分の百五を乗じて得た額の一〇%を減額しているところでございます。

○林委員 趣旨はそういうのでわかるんですけれども、議会でいったからということもあるのかもしれませんが、基本的には、先ほどの料金体系を見ますと、すべて同じ水なんですよね。一三ミリの口径にしろ、三〇〇ミリの口径の配水管にしろ、出てくる水はみんな一緒なんですよ。それでいて、料金が違うんですね。同じものにいろんな値段がついているというとらえ方をどうもしてしまうんです。それで、逓増制ですから、減免するにしても、これも考え方がおかしいのかもしれませんけれども、高い方をうんと安くしているというふうには考えられないのかな。僕はそう思うんですよね。
 ですから、本当に困っているというか、苦労して社会福祉施設を経営しているんでしたら、それなりに先ほどの答弁でわかるんですけれども、逆に、社会福祉法人でも、潤沢な経営をして、かなりもうかっているといったら失礼ですけれども、そういうところもあるんですよ、実際には。ですから、その辺も、要望ばっかりになっちゃいますけれども、施行するまでに少し精査をしていただきたいというふうに思います。
 ぜひそう思いますし、もう一つ、先ほど来、ほかの方々からは生活保護世帯云々ということが出ておりますけれども、私自身は、基本的には、生活扶助として国からお金をもらっているわけですから、そっちで手当てするのが筋だと思うんですよ、もし値上げや何かがあった場合。
 東京は、電気だとかガスは、恐らく生活保護世帯に対する減免というのはないだろうと思うんです、はっきりわかりませんけれども。ですから、本来でしたら国で手当てすべきことだということを−−今までの歴史がありますから、今回削るなんていうことはできっこないのは承知していますけれども、生活扶助として、教育だとか住宅だとか、いろいろ項目がありますけれども、もらっているわけですから、そっちで手当てするのが当たり前じゃないかと思います。それは僕の意見でございますので、考えてみてください。
 それと、たくさんのあれじゃないんですけれども、住民の人と話をする中で、先ほどもちょっと出ましたけれども、二カ月で検針しますよね、それを、払う方を一カ月単位にできないかということをいわれたことが何回かあるんですよ。自動振替も、お客さんの希望に従って一カ月単位で、要するに、検針した料金の半分ずつを、毎月というか二カ月にわたって落とすということは可能でしょうか。

○大平サービス推進部長 隔月検針のお客様に対する毎月請求についてでございますが、現在、ほとんどの一般家庭のお客様については、二カ月に一度検針を行い、二カ月に一度料金を請求する、いわゆる隔月検針・隔月徴収を行っているところでございます。
 一方で、お客様からは、家計のサイクルなどから料金を毎月支払いたいといったご指摘のような要望を、私どもの方にも寄せていただいているところでございます。
 そこで、こうしたお客様の要望にこたえるため、東京水道経営プラン二〇〇四(案)におきまして、新たに選択制によるサービスとして、隔月検針・毎月徴収を計画化しているところでございまして、平成十八年度導入を目途に、現在、具体的な実施方法を検討しているところでございます。

○林委員 ぜひそうしたサービスをきめ細かくしていただきたいというふうに思います。
 この従量制の方ですが、逓増していくような形ですよね。それで、ちょっと話をする中で伺ったんですけれども、使用量の多いところが、あるいは先ほどのダムの建設が必要になるので、使用量の多い人に多く負担してもらうんだというような話を聞いていますけれども、私自身は、八ッ場ダムも要らないんじゃないかというふうに思っていますし、きのうもNHKの「小さな旅」でしたか、吾妻渓谷と川原湯温泉のあれを、二十五分間ですけれども、やっていました。やはり、ふるさとに対する思いというのは、人というのはいつまでたってもぬぐい去れないものがあるだろうと思いますし、先般、ことしの四月二十四日でしたか、村山貯水池で、水没した親戚の人や何かを呼んで、二百世帯だか二百人ぐらい来たとかという話。たまたま僕はあのときあそこを歩いていたものですから、のぞいたんですけれども、もう数十年たっているわけでしょう。それでもなおかつ行ってみたいという気持ちであれだけの人が集まるわけですよ。
 ですから、今回の八ッ場ダムにしても、そういう思いの人がやむなく移転せざるを得ないということがありますけれども、先ほどの水需要じゃありませんけれども、十分精査して将来計画を立てていただきたいと思います。
 何か八ッ場ダムでも二百八十九億円ぐらい今年度からあるんですが、最後に、八ッ場と湯西川ダムはどうなるんだろう。戸倉は一応なくなったんですよね。湯西川ダムはやっぱりないの。ないならいいんです。
 今回の料金改定は、当面、八ッ場ダムの、将来のダム建設も含めて、その利水部分だけ水道局が持つわけですよね。料金改定の中にその分を含んでいるかどうかだけ最後に聞いて、終わります。

○中田総務部長 今、委員からさまざまなご意見をいただきまして、事業実態と料金の問題につきましては、体系の問題というのは、一定の制度的な面もございます。基本水量なり、実態の乖離であるとか、さまざまなファクターがございますので、そういったことも含めまして今後対応していきたいと考えております。
 また、八ッ場ダムにつきましては、局長も答弁させていただきましたけれども、やはり首都東京の都市活動あるいは都民生活を支える重大な都市インフラの一つとして、水道事業が、渇水や、そういった面に強い、首都東京にふさわしいサービスを展開する上で必要であると認識しております。
 ご質問の、経営プラン二〇〇四でどのような事業費が計上されているかというご質問でございますが、平成十六年度から平成十八年度までの三年間で、八ッ場ダム事業費関係では、国庫補助金及び一般会計繰入金を除きまして、五十六億円を計上しております。これにつきましては、全額、企業債を充当しまして、平準化を図っているところでございます。

○林委員 最後にちょっと。そちらは必要だというのはわかっているんですよ。でも、僕らは、私自身も現場に何回も行きましたし、戸倉ダムの方ものぞきにいっていますし、もう必要ないだろうと。先ほどの話のように、予想水量は使用量と全然違うわけですよ。
 あとは、料金体系にしても、同じ水が、トイレに流れる水、蛇口から出る水、同じ値段なわけですよね。ところが、同じ水で、口径によって値段が違ったり、使用水量によって値段が違うわけですよ。普通でしたら、多く使えば使うほど安くなるのが一般的には当たり前だと思うんですね。収益を上げていないんだったら逆ですよ。どこかで上げて、独立会計でやっているわけですから、と僕は思います。
 終わります。

○高島委員 済みません。最後なので、できるだけ早く終わるようにします。
 水道局が発表した今回の経営プランについて、総括的に何点か確認したいと思います。
 水道局では、水源から蛇口に至るまでの総合的な取り組みを行っています。経営プランを見ると、そうした考えに基づき、さまざまな施策が盛り込まれているわけですが、幾つかの点でやや心配な点があります。その点について順次お聞きしていきたいと思います。
 まず、水道水源林についてですが、先般の代表質問で我が党の比留間幹事長が奥多摩の深刻なシカ被害の実態を訴え、これに対する緊急対策について質問をいたしました。
 シカ被害は、水道水源林に深刻な影響を与えていると聞いております。被害がさらに拡大すれば、水道水源林の機能が十分に発揮されなくなり、都民の貴重な水がめである小河内貯水池の水質が悪化するおそれがあります。
 そこで、水道局は、水源林におけるシカ被害の実態をどのように把握していらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。

○田口浄水部長 ただいまご指摘がありましたとおり、水道水源林におきましては、近年、シカの被害が著しくなってきております。このため、今年度、本格的に水道水源林全域の被害調査を行いまして、現在、その詳細を取りまとめている最中でございます。
 その調査結果によりますと、水道水源林内での樹木の被害区域は約二割、下草が食べられた形跡があるという区域が約七割、また一部には、下草の消失によりまして土砂の流出を引き起こすおそれのある区域も生じている現状でございます。
 このまま放置いたしましたら、水源涵養あるいは土砂流出防止など、水道水源林の持ちます多面的な機能が損なわれまして、重大な事態となることが危惧されております。

○高島委員 今、ご答弁で重大な事態という言葉が入ったわけですけれども、被害がこれまで深刻な状況になったのは、シカの生息数が三千頭と推測されるまでに急増したことが原因だと理解をしております。シカ被害の抜本的な対策としては、ふえ過ぎたシカの頭数管理が必要であります。今回の経営プランには特に書かれていないわけですが、水道局でも当然、シカの捕獲を含めて、緊急に対策を講ずる必要があると考えております。
 そこで、水道局が実施を予定しているシカ被害の緊急対策の具体的な内容について、ご説明をいただきたい。

○田口浄水部長 シカ被害の拡大でございますが、水道水源林の持ちます公益的機能に深刻な影響を与えますことから、シカの食害対策を緊急に講じる必要があると考えております。これまで、被害状況を踏まえまして、シカの侵入を防ぐためのさくや、木の皮を食べられないように保護するネットを設置しております。今後、被害の著しい区域には、新たに植栽や土どめさくの設置を順次実施していくつもりでございます。
 また、被害の直接的な原因となっているシカを捕獲することは、先生ただいまご指摘のとおり、重要な対策でございます。都が緊急対策として実施しようとしております六百頭のシカ捕獲の中には、水道水源林のエリアでの捕獲も含まれておりますが、さらに追加の捕獲につきまして関係局と調整するほか、山梨県に対して被害状況を示し、地元自治体とも連携して、都の対策と一体的な対応を早急に図っていくことを考えております。

○高島委員 大分被害が激しいということですし、六百頭を捕獲するということですけれども、東京だけじゃ解決しないので、山梨の方ともうまく連携をとる必要があるのではないかと思っております。また、東京都庁内というんでしょうか、水道局のみならず、建設局、環境局、いっぱいあるので、そういう関係局ともよく連携して、実効性のある対策を早急に実施していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、浄水場についてですが、高度浄水施設の建設やろ過池の覆蓋化など、目新しい施策も盛り込まれておりますが、忘れてならないと思うのは、浄水場の多くがかなり老朽化が進んでいるところであります。当然、老朽化すれば、浄水処理の効率も落ちてきますし、また施設の強度についても懸念されるところであります。今後、大規模な補修が必要になってくると思いますが、今回の経営プランでは、そのあたりが明確でないと私自身は感じております。現に今動いている施設を動かしながら整備していくのは、新たな施設をつくるよりも、ある意味では手間もコストもかかると考えております。
 そこで、水道局は、今後予想される浄水場の大規模補修についてどのように取り組もうとしているのか、伺いたい。

○尾崎参事 ご指摘のありましたとおり、施設を稼働しながら整備することは、限られたスペースでの施工や処理系統の切りかえなど、施設管理面からも運用面からも容易なことではないと認識しております。
 浄水場の大規模補修に当たっては、施設の老朽化の状況や機能及び整備中の能力低下を踏まえ、優先順位やバックアップ方法を検討し、水運用を勘案しながら、最も効率的、効果的な整備を進めていきます。
 とりわけ、施設の耐震化は、危機管理の観点からも急務となっておりますことから、耐震診断を踏まえた優先順位に基づき、計画的に耐震化工事を実施していきます。

○高島委員 効率的な整備方法を検討するということですけれども、しっかりやってください。身の丈だか背の丈だかよくわからぬけれども、いろんな議論があるんだけれども、一生懸命やって、やはりライフラインを預かっているわけですから、東京都民の大変な水をお預かりして安定供給するわけですから、老朽化したからそのままでいいとかという問題じゃなくて、やるべきことはきちっとやる、そういう姿勢でぜひ検討していただきたいと心からお願い申し上げます。
 次に、配水管についてですが、以前、この委員会で私も質問しましたが、老朽化した配水管の計画的な取りかえは重要な課題であります。水道局でKケイ0ゼロプロジェクトを立ち上げるなど、全力で取り組んでいると思います。
 経年管については、向こう十年以内にすべて解消する計画であり、今回の経営プランにも長期目標として明確に書かれているところですが、以前指摘したように、経年管の次に古い管である初期ダクタイル管については、一部で腐食が進んでいるといわれており、今後、計画的な取りかえが必要になると思います。今回の経営プランには、その対応について必ずしも明確になっていないように私自身は感じております。
 そこで、水道局では、今後、初期ダクタイル管の計画的な取りかえについてどのように取り組んでいくのか、伺いたい。

○滝沢給水部長 初期ダクタイル管の取りかえについてでございますけれども、初期ダクタイル管につきましては、近年、漏水や濁り水の問題などが散見されるようになってきております。先生ご提言のとおりに、その対応は重要な課題であると私どもも認識しております。
 このため、平成十三年度から実施いたしました実態調査を踏まえまして、水運用上の重要度が高い路線や、埋設されているところの土壌の性質によって腐食が懸念される路線、こういったところなど優先度の高いものにつきまして、今後計画的に取りかえを行ってまいります。
 今回の経営プランの期間におきましては、経年管取りかえと並行いたしまして、特に劣化が著しい路線など、三年間で百十キロメートルを取りかえる計画としております。

○高島委員 三年間で百十キロ取りかえるということですけれども、積極的に対応していただきたいと思っております。
 水道事業は典型的な装置産業であり、水源から浄水場、配水管など膨大な施設を常に良好な状況で維持しなければならないわけです。また、常に先を見通して、必要な手を着実に打っていかなければなりません。当然、そのためには膨大なコストがかかります。しかし、それを怠ると、必ず後の世代にツケを残すことになると思っております。現在、さらには将来の都民に対する責任として、もちろん、料金値下げは結構ですけれども、必要な投資、建設改良事業費も含めて、着実に粛々と進めていただきたいと考えております。
 そこで終わればいいんですけれども、最後に、この点も含め、高橋局長に決意その他お聞かせいただきたい。それをお聞きして、私の質問は終了いたします。

○高橋水道局長 水道は、都民生活を支え、また首都東京のダイナミックな都市活動を支える基礎的なインフラでございまして、ひとときたりとも欠かすことのできない大変大きな責任を負っていると考えております。
 施設の整備は事業活動の根幹をなすものでございまして、江戸の神田上水から四百年余り、東京水道百年を超えるこれまでの水道の歴史もまた、施設整備への取り組みの連続であったということがいえるかと思います。
 地震や渇水の不安に十全に備えますとともに、将来にわたりまして水道事業者としての責任を果たしていくためには、ご指摘のような、お話の途中で、まさに身の丈に合ったというお話もございましたけれども、計画的な施設整備は大変重要な課題であるというふうに考えております。
 今回策定いたしました新たな計画案におきます主要事業計画に掲げた施策を着実に推進することによりまして、一層信頼性の高い水道システムを構築し、安全でおいしい水の安定的な供給を求める都民の声に全力でこたえてまいります。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終わりたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑はすべて終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。
 本日の委員会を閉会とさせていただきます。
   午後四時三十三分散会

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