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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第六号

平成十六年六月十日(木曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長鈴木貫太郎君
副委員長田島 和明君
副委員長木村 陽治君
理事ともとし春久君
理事高島なおき君
理事尾崎 正一君
後藤 雄一君
林  知二君
串田 克巳君
大津 浩子君
中山 秀雄君
比留間敏夫君
立石 晴康君
小山 敏雄君

 欠席委員 なし

 出席説明員
交通局局長松尾  均君
次長谷川 健次君
総務部長木村 純一君
水道局局長飯嶋 宣雄君
次長甘利 鎭男君
総務部長中田 清己君
下水道局局長二村 保宏君
技監大矢 爽治君
総務部長今里伸一郎君
職員部長時田 公夫君
経理部長内村 修三君
業務部長井上 克彦君
計画調整部長串山宏太郎君
技術開発担当部長中里 卓治君
施設管理部長佐伯 謹吾君
建設部長中村 益美君
流域下水道本部本部長前田 正博君
管理部長三浦  茂君
技術部長伊東 三夫君

本日の会議に付した事件
 下水道局関係
  報告事項(説明・質疑)
・下水道ポンプ設備工事の入札参加業者に対する措置について
・減水量の審査基準について
 請願陳情の継続審査について
 特定事件の継続調査について

○鈴木委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、下水道局関係の報告事項の聴取及び請願陳情並びに特定事件の閉会中の継続審査及び調査の申し出の決定を行ってまいります。
 下水道局関係に入ります。
 初めに、理事者から下水道ポンプ設備工事の入札参加業者に対する措置について報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○内村経理部長 下水道ポンプ設備工事の入札参加業者に対する措置につきまして、お手元にご配布の資料1に基づきご報告申し上げます。
 今回ご報告申し上げますのは、独占禁止法に基づく公正取引委員会の審判開始決定を受け、関係人十四社に対して東京都が行った指名停止措置についてでございます。
 まず、公正取引委員会の審判開始決定に至る経緯につきましてご説明させていただきます。
 昨年の平成十五年七月二十九日、公正取引委員会は、東京都、大阪府などが発注する下水道ポンプ設備工事をめぐり、入札談合を繰り返した疑いがあるとして、独占禁止法違反の疑いでポンプ製造業者等十数社に立入検査を行いました。
 その後、平成十六年三月三十日、公正取引委員会は、独占禁止法第三条の不当な取引制限の禁止の規定に違反するものとして、東京都が発注した下水道ポンプ設備工事の入札参加業者十四社に対し、排除勧告を行いました。
 勧告書の概要でございますが、十四社は、東京都が、一般競争入札、公募制指名競争入札または希望制指名競争入札の方法により下水道局において発注する下水道ポンプ設備工事について、遅くとも平成十一年四月以降、受注価格の低落防止を図るため、共同して受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにすることにより、公共の利益に反して、同工事の取引分野における競争を実質的に制限していたというものでございます。
 この排除勧告の措置に対し、十四社すべてが不応諾であったため、平成十六年五月十二日、公正取引委員会は、十四社に対して審判開始決定の通知を行った次第でございます。
 これを受け、東京都としましては、東京都競争入札参加有資格者指名停止措置要綱に基づき、平成十六年五月二十五日付で、平成十六年十一月二十四日まで六カ月間の指名停止措置を行ったものでございます。
 なお、今後の対応についてでありますが、当局としては、公正取引委員会による審判の推移を見きわめ、違反行為が特定された場合には、損害賠償請求を行う予定であります。
 また、当局では、従前より、談合などの不正行為を排除するため、予定価格の事前公表、現場説明会の廃止、仕様書渡しの郵送化などの措置を講じてまいりましたが、今後は、徹底排除を図るため、電子入札方式の年度内導入など、さらに競争性を高めるための工夫、改善に取り組んでまいります。
 以上、簡単ではございますが、下水道ポンプ設備工事の入札参加業者に対する措置についての報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

○鈴木委員長 内村経理部長からの報告は終わりました。
 これより質疑を行ってまいります。

○後藤委員 部長が今ご説明になられたとおりだと思うんですけれども、例えば今年度のポンプ場の工事で予定されているのは何件ぐらいあって、金額は何ぼぐらいなのか、ちょっと教えていただけますか。

○中村建設部長 当局が今年度発注を予定しておりますポンプ設備工事のうち、指名停止により影響を受けるものは、大型のポンプ設備工事十五件でございます。
 十六年度予定の工事の出来高への影響でございますけれども、約二十五億円となっております。

○後藤委員 ただいまご説明がありました十五件の工事というのは、今回審判が開始された十四社ですか、このほかの業者さんではやれないんですか。

○中村建設部長 下水道のポンプ設備工事は、高度で専門的な技術を必要とするものでございまして、履行能力のある業者は、今回の指名停止中の十四社に限られております。

○後藤委員 普通で考えますと、例えば工事がやれる業者さんがみんなで談合をやっていたというふうに解釈してよろしいですか。

○中村建設部長 ただいまの質問でございますけれども、当局においてはわかりかねますので、お答えできません。

○後藤委員 これに関しては、数字がもうあらわれていると思うんですけれども、確かに下水道局さんは、今みたいなご答弁しかできないと思いますけれども、例えば十四社の業者さんがあって、現在やられるポンプ工事というのは、十四社の業者さんだけしかやれないということになりますと、結局みんなで渡れば怖くないというふうにも今いわれたんですけれども、やれるのはおれたちしかいないんだよというふうな感じになりますと、談合だろうが何だろうが、悪いこと何でもやったっていいじゃないかというふうな感覚が生まれてくるんじゃないかなと思うんですけれども、これに関しまして、仮に今度の審判が確定した場合のペナルティーというのはどういうふうになっているのか教えてください。

○内村経理部長 この審判が、結審ということで、仮にこの事実が認められた場合でございますけれども、その場合には、先ほど損害賠償請求を行うというふうに説明いたしましたけれども、平成十三年五月一日から、工事請負契約書約款に、賠償金として契約金額の十分の一に相当する額ということで損害賠償請求をする規定が明示されてございます。これをもとにしまして、当局としましては損害賠償請求をいたしたいと思っております。

○後藤委員 例えば、ポンプの業者さんが二十社ぐらいあって、今回は十四社が審判をやられているというふうなケースだったらば、一〇%でも五%でもそれはいいと思うんですけれども、今回みたいに工事をやれる業者さんが十四ですか、この業者さんがすべて関与しているということになりますと、先ほどもいったように、みんなで渡れば怖くないということになってしまいますと、一〇%よりも二〇%とか三〇%ぐらいにペナルティーのパーセントを上げていって、談合をやったらば絶対に大変なことになるよぐらいなことを相手の業者さんたちにも考えてもらうべきではないかと思いますけれども、一〇%よりもまず上げることが可能かどうか。次には、下水道局さんの方で上げるおつもりがあるかどうか、これを教えてください。

○内村経理部長 現行の賠償金の契約金額の十分の一という規定でございますけれども、この率は、これまでの談合事件に関する判例等を総合的に勘案しまして定めたものでございまして、現在のところは妥当なものであると、このように考えております。
 ご指摘の違約金制度の見直しなどにつきましては、ペナルティーの強化ということだと思いますが、これについては、全庁的な契約制度にかかわることでございますので、関係局とも十分相談していきたいと思ってございます。

○後藤委員 普通の場合ならば、今のご答弁で僕、満足するんですけれども、今回の場合は十四社ありまして、結局一〇〇%の企業が関与していて、今後二十社、三十社というふうにふえていく可能性があったとしたらば、今のご答弁でいいんですけれども、今後下水道局さんが発注なさる工事をやれるような業者さんというのは、ふえる可能性があるのかないのか。

○中村建設部長 下水道局におきます大型のポンプ設備工事でございますけれども、高度で専門的な技術を必要とするということを申し上げておりますけれども、このために当局は技術格付適格者認定制度を設けて、一定以上の技術水準の確保を図っているところでございます。
 現在、当局が発注するポンプ設備工事におきまして適格の格付がなされている業者は、今回指名停止措置となっている十四社でございますけれども、今後申し出がありまして、この適格の格付がなされれば、ふえていくということでございます。

○後藤委員 これに関しまして、これは私はいつも天下りといってしまうんですけれども、下水道局さんの幹部の方が、ここにあります関係人となっている十四の会社に何人ぐらい天下っているかなというふうな形で調べていただきましたらば、八人の方が多分幹部で天下っているんだと思いますけれども、下水道局さんで、こちらにいらっしゃる幹部の方たちは、談合をやったらば大変なことになるだろうというふうには肝に銘じてやられていると思うんですけれども、幹部の方が実際に八人も関係人といわれている会社に行っているのに、何でこのようなことが起こるのかと疑問に思ってしまうんですけれども、下水道局さんの関係者の方たち、例えばOBの方たちが八人ぐらいは天下っているんだろうというふうな数字をつかんでいるんですけれども、これは確かな数字だと思うんですけれども、違っていたら教えてください。

○今里総務部長 今回排除勧告を受けました十四社に局のOBが何名か就職していることは承知しておりますが、具体的な数字につきましては把握いたしておりません。

○後藤委員 把握はなさっていなくても、いらっしゃるというのは認めていただいたんで、それで結構ですけれども、結構お役人の方たちというのは、OBとの連絡、よくあるじゃないですか。仮にあるんだとしたらば、OBの方たちに、もう絶対やめなさいよと、これ、やめなかったらばどうなるかわからないですよということを相手の会社側によくいってもらうぐらいのことは考えられますか。

○今里総務部長 一点お断りしておきたいと思うんですが、まず最初に、今回、公正取引委員会が談合の疑いがあるということで排除勧告したわけですが、十四社全部が現時点で否認しておりますので、私どもとしては、まずその十四社が談合したかどうかということにつきましてはコメントいたしかねます。
 それから、もう一点ですが、確かに何名かのOBがこの十四社に就職いたしておりますが、今のご発言ですと、あたかもOBが主体的に関与して談合を誘発したみたいな意見になるわけですけれども、それは私どもOBの名誉のためにも、決してそんなことはないというふうにここで申し上げておきたいと思います。

○後藤委員 いつも部長とは、こうやってやり合っちゃうから楽しみなんですけれども、あえて今私がいったのは、そうではなくて、結局談合みたいなものをやらないように、皆さんは、OBの方たちも行っているんでしょうから、ですから協力していただいたらどうですかといおうと思ったんですけれども、部長の方からOBの名誉にかけて談合やってねえよなんていわれちゃいますと、反対に何かやっているのかななんて思っちゃいますけど……。
 とりあえずこの件に関しましては、事実がまだはっきりわかってはいないので、例えばパーセントの件に関しましても、本当に下水道局の方たちがもっともっと真剣になってやらないと、民間は、多分民間の方が上手ですので、本当に頑張ってくださいというふうなメッセージだったんですけれども、部長の方が余りいわれたんで、こっちも困っちゃったんですけれども、できたらその辺をひとつ真剣になってやっていただければ結構ですから、もう。ここで部長がまた何かいうと、また僕がいうと、怒られちゃいます。

○ともとし委員 今、後藤さんのやりとりを聞いていて、それですっきりできれば質問する気はなかったんですが、すっきりしないんで……。
 まず、この十五件、二十五億相当の十六年度の下水道ポンプに関する予算なんですが、執行が半年間据え置かれるという状況になるんですが、それに伴う、ポンプをかえなければならない、あるいは工事をしなければならないという、そういう状況に置かれて半年間据え置いて、それが大丈夫なのかどうかというのをまず一点お聞きしたいと思います。

○中村建設部長 ポンプ設備工事の今回の履行能力のある業者の指名停止中の十四社ということの影響でございますけれども、指名停止措置によります発注時期のおくれにつきましては、免れないものがございます。
 このため、施行順序の変更等の工夫によりまして、建設事業、とりわけ都民生活に影響が出ないように、職員一丸となって取り組んでまいります。

○ともとし委員 職員一丸となってやっていただいて、その工事の手法を変えることによって一定期間延ばすことができる。それはそれとしてわかるわけですが、この関係人が、現実、談合をやっていたということになると、この半年がさらに延びるような、そういう状況になるのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。

○内村経理部長 既に審判の開始決定を受けて指名停止措置を行っておりますので、六カ月間の指名停止措置の期限が終われば指名停止は不能であるということですので、さらに延長されるというようなことはございません。

○ともとし委員 そうすると、これは談合しているかしていないかという、そういうことが決まらない、審判になったというだけで、まず指名停止になるわけですよね。
 これは、指名停止になるということは、半年後になっても、もし談合をやっていても指名停止は継続されないということになると、指名停止の前倒しという、そういう感じがするんですが、いかがですか。

○内村経理部長 東京都におきましては、今回のような審判開始決定があった段階で指名停止を行っております。
 これは、国の方と比べまして、やはり社会的信用をなくすというような行為があるということで、審決が出る前の段階ですが、厳しい措置として指名停止を行ったものでございます。

○ともとし委員 だから、これは前倒しかどうかというふうに聞いているんですよ。

○内村経理部長 私ども前倒しというふうな意味にはとっておりませんが、結果的には審決の前に、結果が出る前に指名停止措置を行うわけでございますので、厳しい措置を、東京都としてはそういう対応を行っているというような意味でございます。ですので、ある面では前倒しというようないい方もできるかもしれませんが、思います。

○ともとし委員 そんなばかなやり方はないよ。もし仮に審判が間違っていたら、前倒しされた会社に対して、じゃ、どう都は責任とるんですか。逆に、これがクロだということになったら、クロだとなった時点からだってきちっとした処置をとらなかったら、都民なんて納得できないですよ、こういうのは。
 都民の税金で工事をやっているんだから、都民の皆さんの下水道の使用料の中で工事はやっているんだから。これがこういうような談合か何かに使われて、低落防止のそういう状況で高い金額出して工事がやられているということになったら、そっちの方が問題じゃないですか。
 まず、この事件がそうじゃなかった場合の都の責任はどうするんですか。あるいは、二番目には、これが現実クロだった場合、前倒しやった、そういうような状況で都民の方が納得できるような処置だとは思わないんですけれども、この辺についてはいかがですか。この二問について。

○内村経理部長 これまで公正取引委員会から排除勧告が出されまして、業者側の方がそういう事実はなかったと審決されたことについては、この十年間にたった一件だけでございます。
 その一件については、現在もまだ裁判で争っている部分がございますけれども、そういうような状況であることとか、やはり公正取引委員会のさまざまな調査というものを私どもも真摯に受けとめまして、審決が行われるまで通常数年かかります、その間に東京都の措置がずっとおくれてしまうといいますか、何の処置もできないというのでは、やはり社会的な面からも決して許されることではないだろうということで、今回、その排除勧告が出されて審判開始が出た段階で、このように指名停止措置を行ったものでございます。
 それで、仮に審決が出まして、その段階で公正取引委員会の方の提起したものが間違っているというようなことがあった場合ですが、基本的にはそのことについては公正取引委員会とその関係人の業者との争いになるということで、例えば裁判所の方にそれが、そこでまた係争される、このようになるかというふうに思っております。

○ともとし委員 要するに、過去、そういう状況を踏まえて考えた場合は、十分の一の確率しかないから心配要らないよと、そうおっしゃっているのかもしれないけれども、十分の一の確率があれば、逆に心配しますよ。(「十年間で一回しかない」と呼ぶ者あり)十年間で一回しかないというわけでしょう。だから、一回でもあれば、これは心配しますよ、この業者にとっても、十四の業者にとっても。もしそういう事実がないのに、半年間も指名停止食ったと。都民の皆さんも、逆にこの半年間、工事の発注ができなかったということで迷惑かかるわけですから。
 もう一つは、この十四の業者が一遍にこういうような状況で審判の開始になるという、そういう状況のときに、新たな発注ができないというところに一つの問題点も出てくるのかなというように思うんですよね。だから、入札制度そのもの自体にも問題が出てくるのかなというふうに思うんですけれども、この辺はいかがですか。

○内村経理部長 通常、指名停止措置が行われた場合でございますけれども、代替のそういう企業がありますれば、他の企業との競争入札が可能でございますけれども、今回の場合は、十四社すべてが指名停止の対象になったという点では、かなり異例なことだろうというふうに思っております。
 そういう点では、先生ご指摘の点も、そういう問題も多々出てくるかなと思いますけれども、これについては、この制度の大きな検討すべき課題かと思いますが、全庁的な問題でございますので、よく関係局とも相談させていただきたいと思います。

○ともとし委員 そういうふうにいわれると、全庁的な問題だという、そういう形でいわれちゃうと、いつも絶えずいっているのは、下水道とか水道というのは公営企業で単独なものですと、よく答弁されているんですよ。いつも答弁している内容とちょっと違いが出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。全庁的な問題というよりも、問題は下水道局としての問題なんですから、まず自分のところできちっと、こういうような角度で考えていきたいという、そういう物の考え方があってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

○内村経理部長 談合等不正行為につきましては、決して許してはいけない行為でございます。ある面では都民への裏切り行為というふうに私どもは受けとめております。そういう点では、やはりこういう問題に関しては厳しい態度で臨むべきだと思っておりますし、また、都民のサービスに対して、そのことによって若干サービス低下が起きるというふうなことがまたあってはならないと思いますので、先ほど建設部長から答弁があったように、当局で力を合わせて、そういう問題が極力少なくなるように、最小限にとどめるように努力してまいりたいと思っております。

○ともとし委員 どちらにしても、職員の皆さんも、どちらかというと被害者なんですよ。やったのはこっちの十四社だというふうにいわれているわけですから。そういう意味合いでいけば、全く被害者であり、また、都民の皆さんも被害者になるわけですね。ですから、そういう被害をこうむらないような処置を考えていくことが大事だというふうに思いますので、その辺も踏まえながらお願いしたいと思います。
 以上です。

○高島委員 済みません、理事会では質問する予定じゃなかったんですけど、委員長にお願いして、何点か質問させていただきます。
 後藤委員とともとし理事から質問があったので、なるべく重複は避けて質問させていただきたいと思いますけど、まず最初に、今年度、十五件の二十五億というのかな、ポンプ工事があるということなんですけど、今、他の委員さんからの質疑の中で、都民に大変な迷惑をかけるだろうと。もちろん、予定していた工事がおくれるなり今年度できないということでは、大変都民に迷惑をかけるんでしょうけど、実態として、実感として、新設なのかリニューアルなのかよくわかりませんけれども、この十五件、それほど都民に迷惑をかけるような工事なのか、ちょっとその辺のことをもう一回教えてもらいたいと思います。

○中村建設部長 大型のポンプ設備工事は、再構築、浸水対策、合流改善、こういった三つのクイックプランにも大きくかかわってまいりまして、この影響は免れないものがございます。しかしながら、先ほど来申し上げていますように、これに、ポンプ工事に続きます沈砂池工事あるいは設備工事等、続いて出てきます施工の順番を組みかえる、こういった工夫を凝らしまして、期間中に掲げました事業の達成に努めてまいりますので、結果的には影響が出ないように頑張りたいというふうに思っております。

○高島委員 決して東京都民に迷惑をかけないだろうということじゃなくて、もちろん迷惑をかけるのはわかっているんですよ。ただ、当然再構築とかいろいろあるんですけど、既存で、工事も、ポンプも稼働しているところもあってリニューアルするんだろうから、そういうご迷惑がかかることは事実ですけれども、やっぱりきちっとした対応をしていただきたいし、また、局長以下皆さんにも大変なご迷惑、ご努力をかけるわけでございますので、しっかりやっていただきたいと思っております。
 そこで、もう一つは、先ほど十年間で一件、不応諾というのかな、不承認があって、それも裁判で係争中だという話があるんですけれども、僕、わからないんですけど、あえて聞かせていただきたいんですが、例えば公取が談合だといって出して、それで、ごめんなさいと認めりゃ、それで終わりなんでしょうけれども、こういうふうに不応諾、違うと、不承認だということをいって返した例はあるのか。そのときも、同じような、今回みたいなケースをとったのか。これは下水道局だけでいいですけど、なきゃないで結構ですから、ちょっと教えていただきたい。

○内村経理部長 最近の当局に関連する事例で一件ございます。新都市建設公社発注での独禁法違反事件ということで、これについては、やはり不応諾ということでいろいろ審議が行われておりまして、現在まだ審判中で審決には至っていないという状況がございます。

○高島委員 いつのことですか。

○内村経理部長 数年前でございます。

○高島委員 もう一点、冒頭に、この資料1に基づいてご説明があったときに、大阪、東京でこういう談合が判明したというご説明が部長からあったと思うんですね。ちなみに大阪では、大阪府だかどこだかわかりませんけれども、大阪ではどういう対応をしているのか。また、ここまで行かなかったのかどうかよくわからないので、先ほどのご説明では、東京、大阪ではこういう案件が発生して、それに応呼してこういう処置をとったというふうに私はご説明いただいたんですけれども、大阪はどうなったのかをお聞かせいただきたいと思います。

○内村経理部長 大阪府の件でございますけれども、昨年の平成十五年七月二十九日に、公正取引委員会は、東京都、大阪府などの工事をめぐりまして、大阪の本支店も含めまして立入検査がございました。その後、いろいろ調査をする中で、最終的には、東京都の下水道ポンプ設備工事のみが談合の疑いがあるとして、排除勧告に至ったものでございます。
 なお、大阪府の対応なんですが、排除勧告がなされた段階で即指名停止措置を行ったと、このように私どもは聞いてございます。

○高島委員 つまり、疑わしいよと、こういった段階で、大阪府はそのペナルティーを与えたということでしょうね。後でいいですけれども、どのぐらいこのペナルティーをあげたのか、半年なのか何カ月だかよくわからないけど、もしわかったらば教えていただきたいと思います。

○内村経理部長 二カ月の指名停止措置と聞いてございます。

○高島委員 それは、結局大阪は、案件は出ていなかったというふうに認識しているんでしょうね。そうだと思うんだよね。ただ、東京の下水道局の案件が、談合として実態が出たから、そういうことで東京は六カ月にしたよと。大阪は、そういうふうな疑わしきと、東京でやっているからということだと思うんだけど、間違ったら後で訂正していただきたい。
 そこで、僕は、これはどなたに聞いたらいいかわからないんだけど、不応諾というのは、うちは談合していないんだということをいい切っているわけですよね、向こうは。だから上告するというのか、公取に返しているというふうに認識しているんだけど、向こうの考え方はどうですかって聞いちゃって答える方はいらっしゃらないんだろうけれども、十年に一遍あるかないかという話なんだろうけど、そのぐらい業者さんというのは、悪質という言葉がいいのか、それともどうなのかわからないんだけど、もしおわかりならば、ちょっと参考のために聞かせていただきたいと思っているんです。わからなきゃいいよ、わからないといってくれれば。

○内村経理部長 先ほどの大阪の件でございますけれども、二カ月の指名停止措置ということで、大阪の場合には、排除勧告を受けた段階で、関係人に対して即指名停止措置を行ったということでございます。
 大阪、東京とも、公正取引委員会の方ではいろいろ調査をしたようでございますけれども、明確なといいますか、そういう証拠といいますか、いろんなものを検討する中で、最終的に東京都に対してのみ排除勧告をしたと、このように公正取引委員会から聞いてございます。
 それから、不応諾の意思を表明した件でございますけれども、公正取引委員会の排除勧告について不応諾の意思を表明した場合には、公共の利益に適合すると認められる場合、公正取引委員会は意見を述べる機会を確保して、処分の公正を図るため、審判開始の決定を行うという、このような独占禁止法の規定がございまして、これにのっとって、現在審判開始が行われているということでございます。

○高島委員 済みません、勉強不足で申しわけない。要するに、今聞くと、公取が意見を述べる機会を与えるから、意見をいいたきゃいいなさいということなのか、それとも、この案件については納得しないから不応諾なのかというところのその境、ちょっと僕、わからないんですけど、ごめんなさい、その辺のことをもう一回、くどいようで申しわけない。

○内村経理部長 公正取引委員会の場合は、意見を述べる機会を確保すると同時に、当然ながら、関係人が納得していないということから審判を行うものでございます。

○高島委員 済みません、あえてそんなことを聞かせていただきました。
 そこで、もう一つ、当然国が絡んでくると思うんですね。公取で、国の国交省もあるわけですよ。東京都がペナルティーを与えたということは、国はどういうペナルティーを与えたのか、与えていないのか、与えていなかったならばなぜなのか、その辺のことを、もしわかれば教えていただきたい。

○内村経理部長 国の動きでございますけれども、平成十五年の七月に、国土交通省は、この工事請負契約に係る指名停止等の措置要領を改正いたしまして、今回のように独占禁止法に基づく排除勧告に事業者が応諾を拒否した場合は、国の場合は、審判開始決定後、審決が出た時点で処分を行うと、このような運用になってございます。

○高島委員 先ほどのともとし理事からの話のまた戻りかなと思いますが、審判が出て、結果が出て、シロかクロか、グレーかわからないんですけど、そういう結果が出てお出しするペナルティーと、排除勧告が出た段階で毅然として下水道局が対応をしたということが今回の報告事項だと思うんです。あえて、最後にもう一度、いろいろ意見はあると思うんですけれども、私としては、下水道局がとった形はよしとすべしかなという思いがあります。
 そこで、最後にもう一度、今回、今お話をさせていただいたように、国は、審判、結審が出た段階で、それなりの応分のペナルティーを出しますよと。それから、それまでどうするんだ、ペナルティーはどうするんだ、いろいろ意見はあったわけですね、今、各先生方の意見の中で。あえて私は、下水道局がとった対応はよしとすべしだと思いますけれども、最後にもう一度、なぜこういう形をとったのかを聞かせていただいて、私の質疑は終了させていただきます。

○内村経理部長 今回のような、排除勧告が出されるというような談合の事件の疑いについては、当局としても、やはり厳しい措置をとっていく必要があるというふうに考えてございます。このような行為は社会的な信用を失うという行為にもなると思いますので、今後とも、私どもとしましては、業者に対しては厳しい監視、指導を強めるとともに、再発防止のため、一層入札の競争性を高める観点からの改善策を講じてまいりたい、このように考えてございます。

○鈴木委員長 ほかに発言がないようですので、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終わりたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認めます。よって、本件に対する質疑は終了させていただきます。

○鈴木委員長 次に、理事者から減水量の審査基準についての報告の申し出がありますので、これを許します。

○井上業務部長 減水量の審査基準についてご報告申し上げます。
 本基準の設定につきましては、平成十五年度の定例監査の意見、要望や先般の本委員会でのご議論を踏まえまして、検討を重ねてまいりました。このたび成案がまとまりましたので、ご報告いたします。
 大変恐れ入りますが、資料2をごらんいただきたいと存じます。
 まず、基準を設けた趣旨でございますが、下水道条例は、水道の使用水量をもって汚水排出量とみなすと定めております。ただし、同条例は、この例外といたしまして、製氷業などの営業に伴い使用する水の量が、下水道に排除する汚水の量と著しく異なる使用者は、その排除されない水の量、これを減水量と申しますが、この水量を申告することができ、管理者は、その申告内容を審査して、下水道に排除した汚水の量を認定するものとしております。
 具体的に申し上げますと、氷あるいは清涼飲料水などの製品に含まれます水、あるいはボイラーや冷却塔などから蒸発する水は、いずれも下水道に排除されません。この下水道に排除されない水量を使用する水量から差し引いて下水道料金を算定するものでございます。
 この減水量を審査するに当たっての基準については、これまで明文の規定がなかったため、平成十五年度の定例監査において、基準の設定を検討するよう、意見、要望がなされました。このため、当局は、制度をより適正に運用するとともに、都民の皆様にわかりやすくする視点から、基準を定めたものでございます。
 次に、2の審査基準の内容についてでございます。
 使用する水の量のうち、公共下水道に排除されない水量である減水量が一定の基準に該当した場合、その水量を減量して汚水排出量を認定いたします。
 この基準といたしまして、基本的には、減水量が占める割合が一定の率を上回った場合に基準を適用する率基準を採用いたしました。その基準でございますが、一カ月当たりの減水量が総使用水量の一〇%以上を占めるものに適用することといたしました。ただし、総使用水量が一カ月当たり一千立方メートルを超えるものにありましては、率にかえて量を基準とすることとし、減水量が百立方メートル以上のものに適用いたします。
 この率基準でございますが、現に減量の認定を受けている使用者への影響が少なくなるよう配慮し、さらに、他の大都市の基準が一〇%から四〇%であるということを参考にいたしまして、一〇%と定めたものでございます。
 また、率基準だけですと、例えば一万立方メートルの場合で一千立方メートル、二万立方メートルの場合で二千立方メートル以上でなければ減量の対象とならず、使用水量が大量な事業者に対する影響が大きくなります。そのため、使用水量が一カ月一千立方メートルを超える使用者に対しまして、減水量が百立方メートル以上という量による基準を設け、率基準を補完したものでございます。
 次に、3の施行時期でございますが、使用者への周知期間などを考慮し、平成十六年十月一日から施行することといたしました。
 また、4にありますとおり、この基準の施行日前に認定を受けている事業者の方々に対しましては、激変緩和措置として、審査基準の適用を二年間猶予するという経過措置を設けております。
 以上、簡単ではございますが、ご報告申し上げます。よろしくお願い申し上げます。

○鈴木委員長 報告は終わりました。
 本件に対する質疑を行います。

○田島委員 今、説明を受けて、第一回定例会のときに私がこれに関して質問した経緯もあるので、幾つかお聞きしようと思うんですけれども、特に事業者に過大な負担がかからないように、そういう観点から、確認の意味も含めてお聞きしようと思うんですけれども、局としては、この審査基準の設定によって、実際、具体的に減量の認定を受けられなくなる方への影響がどの程度になるのかを、まずお伺いします。

○井上業務部長 減量は月単位で認定しておりますことから、平成十四年度中に一カ月だけでも減量の認定を受けたことがあるという事業者は二千八百七十五件でございまして、これらの減量した水量のすべてが仮に下水道に流されたとして試算した料金相当額が、六十三億円程度となります。
 今回の基準の設定によりまして、これまで減量の認定を受けていた月のすべてで減量の認定を受けられなくなる事業者は百八十一件で、その料金相当額は九百二十万円程度となります。
 また、これまで減量の認定を受けていた月のうち、たとえ一カ月でも認定を受けられなくなる事業者までも含めますと千六百三十八件となりまして、影響額では約六千六百万円となります。

○田島委員 今の説明によりますと、二千八百七十五件中千六百三十八件、約六割ですか、単純に六割って非常に多いなという感じもするんですが、今の説明によると、ただ一カ月だけ、そういうことを考え、なおかつ、料金相当額でいうと、約六十三億円中六千六百万、つまり一%。これを考えたときに、先ほどのよその大都市との比較からしても、決してそんなに無謀な、無理な基準だとは思いません。そしてまた、百立方メートルという量基準を設けたことが、事業者の方々に対しても影響を低く考えたのかな、あるいは配慮されたのかなという感じがします。
 そのようなことから、この基準は、事業者の方々へ単に過大な負担を求めるだけでなく、広く多くの都民に理解をしてもらう、こういう意味からも今回設定されたと思います。
 そこで、この基準の周知について、これが一番大事なところだと思うんですが、今回設定された審査基準の周知はどのようにするのか伺いたいのと、また、でき得れば、今回のこの基準に対して、相談窓口をも設けてきめ細やかな対応をすることも必要だと思われますが、いかがお考えかお伺いいたします。

○井上業務部長 今回設定しました審査基準につきましては、東京都広報やリーフレット、下水道局のホームページなどを通じまして、基準の内容や手続など十分に周知してまいります。
 また、現在減量の認定を受けている方々に対しましては、全員に、郵送により経過措置なども含めた基準の内容等を周知してまいります。
 さらに、ご提案の相談窓口につきましては、きめ細かいサービスの提供という観点から、実現に向けて検討してまいります。

○田島委員 今の答弁で非常に前向きな答弁をいただきましたので、私の方としてはこれで質問を終わりますけれども、いずれにしても、事業者の方に対しまして十分な配慮をしていただき、行政の説明責任を要望して、質問を終わります。

○鈴木委員長 ほかに発言がないようでありますので、本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認めます。本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で下水道局関係を終わります。

○鈴木委員長 次に、請願陳情及び特定事件についてお諮りいたします。
 本日まで決定を見ておりません請願陳情並びにお手元配布の特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
 これをもちまして本日の委員会を閉会させていただきます。
   午後一時五十三分散会

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