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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第二号

平成十六年三月十七日(水曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長鈴木貫太郎君
副委員長田島 和明君
副委員長木村 陽治君
理事ともとし春久君
理事高島なおき君
理事尾崎 正一君
後藤 雄一君
林  知二君
串田 克巳君
大津 浩子君
中山 秀雄君
比留間敏夫君
立石 晴康君
小山 敏雄君

 欠席委員 なし

 出席説明員
水道局局長飯嶋 宣雄君
次長甘利 鎭男君
総務部長中田 清己君
職員部長東岡 創示君
経理部長松井 庸司君
営業部長中村 忠夫君
浄水部長御園 良彦君
給水部長滝沢 優憲君
建設部長田口  靖君
企画担当部長鈴木 孝三君
設備担当部長六車 一正君
参事伊藤  豊君
多摩水道改革推進本部本部長本山 智啓君
調整部長中村 重利君
施設部長長岡 敏和君
参事細矢 重次君
下水道局局長二村 保宏君
技監大矢 爽治君
総務部長今里伸一郎君
職員部長時田 公夫君
経理部長内村 修三君
業務部長井上 克彦君
計画調整部長串山宏太郎君
技術開発担当部長中里 卓治君
施設管理部長佐伯 謹吾君
建設部長中村 益美君
流域下水道本部本部長前田 正博君
管理部長三浦  茂君
技術部長伊東 三夫君

本日の会議に付した事件
 決議について
 水道局関係
請願の審査
(1)一六第一号 上下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減免率の継続に関する請願
予算の調査(質疑)
・第二十八号議案 平成十六年度東京都水道事業会計予算
・第二十九号議案 平成十六年度東京都工業用水道事業会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第百三十三号議案 東京都給水条例の一部を改正する条例
報告事項(質疑)
・東京水道中期事業指針(案)について
 下水道局関係
請願の審査
(1)一六第一号 上下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減免率の継続に関する請願
予算の調査(質疑)
・第三十号議案 平成十六年度東京都下水道事業会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第百五十二号議案 多摩川流域下水道北多摩一号処理区の建設に要する費用の関係市の負担について
・第百五十三号議案 多摩川流域下水道多摩川上流処理区の建設に要する費用の関係市町の負担について
報告事項(質疑)
・東京都区部下水道事業経営計画二〇〇四について
・東京都流域下水道事業経営計画二〇〇四について

○鈴木委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 初めに、予算の調査について申し上げます。
 平成十六年度予算につきましては予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分につきまして議長から調査の依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してございます。
 朗読は省略させていただきます。

平成十六年三月十六日
東京都議会議長 内田  茂
公営企業委員長 鈴木貫太郎殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
  記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十二日(月)午後五時

(別紙1)
公営企業委員会
 第二十五号議案 平成十六年度東京都交通事業会計予算
 第二十六号議案 平成十六年度東京都高速電車事業会計予算
 第二十七号議案 平成十六年度東京都電気事業会計予算
 第二十八号議案 平成十六年度東京都水道事業会計予算
 第二十九号議案 平成十六年度東京都工業用水道事業会計予算
 第三十号議案 平成十六年度東京都下水道事業会計予算

(別紙2省略)

○鈴木委員長 次に、決議についてであります。
 委員から、お手元配布のとおり、決議三件を提出したい旨の申し出がございました。
 お諮りいたします。
 本件につきましては、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、そのように決定をさせていただきます。

○鈴木委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の請願の審査、予算の調査、付託議案の審査並びに報告事項に対する質疑を行ってまいります。
 これより水道局関係に入ります。
 初めに、請願の審査を行います。
 一六第一号、上下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減免率の継続に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○中田総務部長 それでは、請願につきましてご説明申し上げます。
 お手元に配布してございます請願陳情審査説明表をごらんいただきたいと存じます。
 この請願は、用水型皮革関連企業協議会会長の市田良一さんから提出されたものでございます。
 請願の趣旨としましては、油脂・皮革関連企業に対する水道料金及び工業用水道料金の減額措置及び減免率を継続していただきたいというものでございます。
 この請願に関する現在の状況でございますが、油脂・皮革関連企業に対する水道料金の減免措置につきましては、平成十二年第一回都議会定例会における水道料金の減免措置に関する決議の趣旨を尊重し、一般会計からの減収分の補てんを前提に、独立採算及び負担の公平性の原則に対します例外措置として、平成十六年三月三十一日までを期間として、百立方メートルを超える従量料金の二〇%を減免しているところでございます。
 また、同企業に対する工業用水道料金の減免措置につきましては、平成十三年第一回都議会定例会における工業用水道料金の減免措置に関する決議の趣旨を尊重し、一般会計からの減収分の補てんを前提に、独立採算及び負担の公平性の原則に対します例外措置として、平成十六年三月三十一日までを期間として、基本料金の一〇%を減免しているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願い申し上げます。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 本件について発言がございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 ないようでございますので、お諮りいたします。
 本件は、下水道局所管分もございますので、決定は下水道局所管分の審査の際に行い、ただいまのところは保留といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認めます。よって、請願一六第一号は保留とさせていただきます。
 以上で請願の審査を終わります。

○鈴木委員長 次に、予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行ってまいります。
 第二十八号議案、第二十九号議案、第百三十三号議案及び報告事項、東京水道中期事業指針(案)についてを一括して議題とさせていただきます。
 本案及び報告事項につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 直ちに質疑を行ってまいります。
 発言を願います。

○串田委員 初めに、水道局がさきに策定した東京水道中期事業指針について伺います。
 水道局では、平成十二年に策定した水道事業経営プラン二〇〇〇に基づき、これまで着実に事業を展開してきております。プランに掲げた主要施策や企業努力は、ほぼ計画どおり進捗が図られていると聞いております。
 今般発表された事業指針は、現行経営プランが今年度末で計画期間満了となるのを受けて策定されたものですが、水道事業を含め、日本の社会が大きく変革していこうとしている時期に策定されたものであり、非常に重要なものであると思います。そこでまず、東京水道中期事業指針の概要について伺います。

○中田総務部長 東京水道中期事業指針は、平成十六年度からおおむね三年以内に取り組むべき事業の方向性を明らかにすることを目的として策定いたしました。
 この指針では二つ柱がございまして、まず一つの柱でございます主要施策でございますが、質の高い水道サービスの提供、多摩地区水道の広域的経営及び効率経営の推進、この三つを掲げてございます。
 質の高い水道サービスの提供では、水源の確保や高度浄水施設の整備など、安全でおいしい水の安定的な供給に向けた取り組みを進めるとともに、お客さまセンターの開設や選択制サービスの導入など、お客様サービスの一層の向上に向けた施策を実施していくこととしております。
 次に、多摩地区水道の広域的経営でございますが、現行の事務委託を解消し、多摩地区水道を広域的に運営することによりまして、お客様サービスと給水安定性の一層の向上を図ることとしております。
 効率経営の推進では、より効率的な企業経営に向け、民間企業で導入されているさまざまな経営手法を積極的に活用するとともに、最大限の企業努力に努めることとしております。
 また、指針のもう一つの柱でございますが、節水を促す仕組みづくりや負担の公平の確保などの観点から、基本水量制を初めとする料金体系の見直しについて、都民生活や企業活動への影響に十分配慮しつつ、早期に成案を得られるよう検討を進めていくこととしております。水道局では、この指針に基づきまして諸施策を着実に推進していく所存でございます。

○串田委員 ただいま、新しい料金体系の検討を行っていくという答弁がありましたが、料金体系の見直しを行うということは、都民の生活に直結することであり、非常に重要な課題であると思います。回復の兆しが見え始めたとはいえ、日本経済はいまだに明るさを取り戻したとはいえず、都民も生活実感として景気回復の足取りを感じることができないでいるというのが実情であります。
 そうした中で、水道局は、料金体系の見直しについて早期に成案を得るよう検討を進めていくとのことですが、料金体系見直しの必要性について改めて伺います。

○中田総務部長 現行水道料金は、平成六年に料金改定を実施して以来、現在までに十年が経過しております。この間、水道事業を取り巻く環境が大きく変化し、水使用の実態や都民の意識などと現行料金体系との間にひずみが生じております。
 具体的に申し上げますと、大口使用が減退する一方、一カ月十立方メートルの基本水量内の件数が全体のお客様の件数の約四四%を占めるなど、小口使用は増加傾向にありまして、需要構造が変化していることが一点あります。
 またさらに、基本水量制では、十立方メートルまで使用水量にかかわらず同一料金となっているわけですけれども、都民から、節水のインセンティブが働かない、あるいは使用水量が異なっても料金が同一であり不公平である、こういったような声が数多く寄せられていることがまずあります。
 さらにまた、これまでに主に大口使用の増大に対応するため、新規水源開発や施設の拡張等が施策の中心となっていたわけですけれども、渇水対策や高度浄水処理の導入、施設の耐震化など、都民全体を対象とした施策に重点が移行していることなどが挙げられます。
 水道局では、こうした事業環境の変化や都民の意識などに的確に対応していくため、節水を促す仕組みづくりや負担の公平の確保などの観点から、早期に料金体系の見直しを行っていく必要があると考えております。

○串田委員 節水を促す仕組みづくりや負担の公平性の確保ということは、将来も安定して水道事業を継続していくため極めて重要なことであり、その必要性は私も十分理解しております。
 しかしながら、先ほど指摘したとおり、現下の厳しい経済状況には、水道局としても最大限の配慮が必要であり、我が党の代表質問でも指摘したとおり、経営の効率化によるコストの圧縮など、なお一層の企業努力はもとより、実質的に負担増にならないよう思い切った工夫が必要であると思います。この点特に要望しておきます。
 次に、本定例会に給水条例の改正が提案されている貯水槽水道対策について伺います。
 マンションなどの場合、受水タンクを設置して給水するいわゆる貯水槽水道が多く、こうした貯水槽水道には、水道法により定期の清掃などが義務づけられている簡易専用水道と、水道法の規制を受けない小規模な貯水槽水道があり、貯水槽水道は、震災などにより仮に水道の供給がストップした場合でも、一定量の水が確保できるメリットもあります。しかし、管理は設置者にゆだねられているため、設置者による定期の清掃や施設の管理が適切に行われていない場合、雨水の浸入など衛生上の問題が発生すると聞いております。これは大変大きな問題だと思います。
 特に、法規制の及ばない小規模な貯水槽水道においては、利用者は水質の安全性に不安を抱いているのではないでしょうか。水道水を直接飲まない理由の一つとして、こうした貯水槽水道の問題も背景にあるのではないかと考えます。この点について幾つか伺います。
 まず初めに、法規制が及ばない小規模な貯水槽の管理状況について、どのような実態なのか伺います。

○滝沢給水部長 小規模な貯水槽水道は法的な規制が及ばないことから、管理に問題があることが従来から指摘されております。国の生活環境審議会の資料によりますと、小規模な貯水槽水道において定期的な検査を受けているものは、平成十年度に全国で約三・五%でした。
 このような状況を踏まえて、同審議会では、平成十二年十二月から、貯水槽水道について、水道事業者の関与を含め管理体制の強化に向けて検討を開始いたしました。国では、審議会の答申を受けまして、平成十三年七月に水道法を改正しております。
 水道局といたしましても、小規模な貯水槽水道の管理につきましては、国での検討段階から同様な認識を持っておりまして、平成十二年度から三カ年にわたり実施いたしました水道フレッシュ診断の際に、独自に約十三万二千件について調査いたしました。その結果、内部壁面の汚れや雨水などの影響を受けるおそれがあるなど、改善を要するものが約四千五百件ございました。

○串田委員 改善を要するものが約四千五百件、仮に一つのマンションで十世帯あったとすると、約四万五千世帯に影響が及ぶことになり、この数は多摩地区の幾つかの市に匹敵する世帯数であります。これまで水道局では手出しができなかったが、ようやく水道法の改正があり、昨年から貯水槽水道に関与できるようになりました。局では対策に積極的に取り組んでいると思いますが、その内容を具体的にお伺いいたします。

○滝沢給水部長 平成十三年の改正水道法を受けまして給水条例を改正いたしまして、昨年四月一日から水道局も貯水槽水道に対しまして関与していくこととしました。
 この方針に基づきまして、水道局では、貯水槽水道の設置状況や管理状況等に関する情報を電子データ化いたしまして、問い合わせなどに的確に対応できるようにしております。また、水質検査や施設の立入調査などによりまして管理状況を把握し、その結果、問題がある場合には、設置者に対し適正管理のための指導、助言を行っております。

○串田委員 水道局では、高度浄水処理など安全でおいしい水の供給に努力しているが、都民に水道水を直接飲んでもらえなければ意味がなく、確かに貯水槽水道の管理の向上のため、水道局が積極的に関与していくことは大変大事なことであり、しかし一方では、貯水槽水道の問題を抜本的に解消する方策として、受水タンクを設置せずに水道管から直接給水するいわゆる直結給水が重要であり、今後水道局として力を入れてこれに取り組んでいくことが必要だと考えます。
 そこで、直結給水について、水道局はこれまでどのような取り組みを行ってきたのか、また、あわせてその実施状況についてお伺いいたします。

○滝沢給水部長 直結給水には、水道管の圧力をそのまま利用する直圧直結給水と、ポンプで加圧し高層の建物に給水する増圧直結給水の二種類がございます。
 直圧直結給水につきましては、平成元年度に、それまで建物の二階まででございました基準を、一部地域で三階まで拡大しました。その後地域を拡大いたしまして、現在では給水区域の全域で三階までの直圧直結給水が可能となっております。増圧直結給水につきましては、当局において技術開発を行いまして、平成七年度からメーター口径が五〇ミリメートルまでの中高層建物で採用できるようにいたしました。
 その結果、平成十四年度末現在で直圧直結給水は約五万四千件、増圧直結給水は、新設と既存貯水槽水道からの切りかえを合わせまして約一万八千件となっております。

○串田委員 直結給水の拡大について、これまで水道局が前向きに取り組んできたことはわかりました。
 ところで、今の答弁にあった増圧直結給水ですが、貯水槽水道とコスト面で比べた場合どうなのか、設置者や利用者にとってメリットがあるのか、お伺いいたします。

○滝沢給水部長 増圧直結給水と貯水槽水道のコスト比較でございますが、例えば世帯数が二十戸程度の五階建て集合住宅の場合で比較しますと、貯水槽水道では、受水タンクとポンプ設備の設置費用が約五百万円であるのに対しまして、増圧直結給水の場合は設備の設置費用が約三百五十万円であり、貯水槽水道の場合に比べまして三分の二程度でございます。
 また、増圧直結給水では水道管圧力を有効に利用できますことから、ポンプ運転費の節減が図られるとともに、受水槽の定期清掃が不要となりまして、維持管理費も節減できます。このほか、設備を設置するための面積が少なくて済むなどのメリットもございます。

○串田委員 直結給水には、浄水場でつくられた水を直接蛇口まで届けることのほかに、給水設備の設置や維持管理にかかわるコストの面でもメリットがあることですが、こうしたメリットは知らない都民も多いのではないか。PRをもっとして、直結給水の拡大などの取り組みを今まで以上に推進していくことが必要だと考えます。この点、ぜひお願いしたいと思います。
 今回、本定例会に提出された給水条例の一部改正については、直結給水の普及拡大の一環として提案されたものだと思いますが、このたびの給水条例の改正のねらいは何か、端的に説明していただき、また、これに基づきどのような施策を実施するのか、お伺いいたします。

○滝沢給水部長 今回の給水条例の一部改正は、安全でおいしい水を直接お客様のもとにお届けすることを目的に、直結給水の普及拡大を図ることとしたものでございます。
 具体的には、現状では認めていない四階以上の直圧直結給水について、一定条件のもとで可能となるよう施工基準等を整備したほか、既存の貯水槽水道から直結給水への切りかえが容易になるよう、既存貯水槽水道の設置時期に関して制約があったものを廃止いたしました。また、この条例改正に合わせて、増圧直結給水の適用口径を七五ミリメートルまで拡大するため、施工基準を改正いたしました。

○串田委員 水道管の圧力を有効に活用することや、既存貯水槽水道から直結給水への切りかえを容易にし、さらには増圧直結給水の適用範囲を拡大することは、都民にとって給水方式の選択肢が広がることになり、非常によいことだと思いますが、これらの施策によってどれくらいの効果があるのか、お伺いいたします。

○滝沢給水部長 今回の条例改正に伴いまして、印刷工場やメッキ工場など貯水槽水道の設置が義務づけられている一部の施設を除きまして、ほぼすべての建物で直結給水を選択することが可能なります。特に、既設の小規模貯水槽水道の直結給水への切りかえがこれまで以上に進むものと見込んでおります。
 このような直結給水の普及拡大によって、より多くのお客様に対し、浄水場でつくられた安全でおいしい水を直接蛇口まで届けることができるようになるものと考えております。

○串田委員 給水条例の改正が実効を上げるために、水道局の総力を尽くして取り組んでいただくようお願いをいたします。
 最後に、事業指針で明らかにした施策を含めて、今後水道事業のかじ取りについて局長の決意をお伺いして、質問を終わります。

○飯嶋水道局長 昨今、社会経済環境の変化に伴いまして都民ニーズが多様化、高度化しております。安全でおいしい水の安定供給はもとより、一層の利便性向上、サービスメニューの充実が求められております。東京水道中期事業指針は、こうした都民の声への説明責任を果たすために策定したものでございます。
 また、料金体系の検討につきましては、一層の企業努力を進めることによりまして、実質的な負担増にならない工夫が必要であることを十分認識しております。
 今後は、中期事業指針に基づいた施策を推進してまいりますとともに、経営の効率化により、さらに一層コストの圧縮を進めまして、現状を変革していく新たな発想のもと、さまざまな課題に対して全力を挙げて取り組んでまいります。

○大津委員 串田委員に続きまして、おいしく安全な水を適正な料金で飲むことを目指しまして、もとの水を正すという意味で質問をさせていただきます。
 水道は、国家の象徴であるとともに、私たち都民にとりましては、安全でおいしい水を適正な料金で飲み続けたいという心からの願いがあります。
 世によく名水というのがありますけれども、おいしい水がわく地域には、おいしいお酒、そしておいしいお米、必ずそこの土地には何とか美人といわれるように色白ですとか、必ずそのようなことがいわれてきました。それだけ、毎日の人間の体を通す飲み水というのはとても重要な要素を持っておりますとともに、都民の命に直結する水道局の使命は、重大な局でもあります。
 そこで、本来でしたら源泉を飲みたいところですが、東京の宿命でもあります、上流から下流へ流れるその宿命の流れがございまして、特に下町などでは金町浄水場などがございますけれども、江戸川の水を取水して、つまり、くみ込んで飲んでいるという状況です。金町浄水場の技術が発達するとともに、ただ、薬剤ですとかいろいろなコストを考えますと、もとの川の水を美しくきれいにするということが、適正な料金にもつながる重大な役目かと思います。
 そこで、私たち東京都民の飲み水である利根川、荒川水系における水源水質及びフレッシュ度についてお伺いをいたします。

○御園浄水部長 利根川、荒川水系の水質状況についてでございますが、秋ヶ瀬取水地点におきましては、汚濁指標として代表的なBODは、水道原水として標準的なレベルでございますが、カルキ臭の原因とされるアンモニア性窒素でありますとか他の指標は、まだ十分なレベルとはいえません。また、夏場にはカビ臭原因物質の濃度が上昇いたしまして、また、冬場にはアンモニア性窒素が上昇する状態が依然として続いており、水道水源としてはさらなる改善が望まれる状況でございます。
 そして、お尋ねのフレッシュ度についてでございますけれども、国土交通省が発表しました利根川、荒川水系の秋ヶ瀬地点におけるフレッシュ度は七五%でございます。つまり、七五%が自然由来の水ということで、あと二五%が生活排水等がまじっているという意味でございます。
 ちなみに、多摩川水系の羽村地点では九九・四%となっております。

○大津委員 水は生き物でもありまして、気候、環境でも日々変わるものでもございます。
 そこでお伺いいたします。多様化、複雑化する河川の水質に対してどのような取り組みを行っているのか、教えてください。

○御園浄水部長 水道局では、河川流域に存在する水質汚濁防止法上の特定事業場などを記載しました流域環境図の整備や定期的な水質調査などによりまして、流域の実態把握に努めております。また、蓄積されましたデータをもとに、将来の水質汚濁動向を予測いたしまして、浄水場等の施設の改善や水質保全に役立てております。
 さらに、流域の自治体や水道事業体と、利根川・荒川水系水道事業者連絡協議会や関東地方水質汚濁対策連絡協議会などを組織いたしまして、情報連絡を緊密にするとともに、水源水質保全に関して国等への要望活動を行っております。

○大津委員 そういう状況の中で、こうした突発的な水源水質事故も発生しているようでございますけれども、その発生状況についてお伺いをいたします。

○御園浄水部長 近年、水源水質事故の発生は増加傾向にございます。平成十五年度二月末現在で百十四件の事故が発生をしております。その主な原因といたしましては、油流出によるものが最も多く、全体の約七割を占めております。このほかにも、原水に異常を感知するなどの水質異常が発生をしております。例えば昨年の十一月に、上流域においてホルムアルデヒドを含む排水が流されました。現行法制度上からは規制が非常に難しい状況でございますが、埼玉県の環境行政、あるいは関係する水道事業体と連携をいたしまして、放流した事業所を特定して、改善を求めるなどの対策を行っております。

○大津委員 それでは、水道局は、水源水質事故に対してどのような予防対策といいますか、その辺があるのか。また、急に事故が発生した場合にどのように迅速に対処してくださるのか、お教え願います。

○御園浄水部長 予防対策といたしましては、水質事故に迅速に対応できるよう、水質汚染物質の流下予測システムを整備しております。また、浄水場では、魚類を用いた生物センサーによりまして、原水水質の連続監視を行っております。また、日ごろから水系ごとの水質事故対応訓練を実施するなど、万全の体制を備えております。
 万一、突発的な水質事故が発生した場合には、必要に応じまして浄水処理の強化でありますとか、場合によっては取水停止などの緊急措置をとってございます。

○大津委員 それでは、河川という管理もありますので、都だけの問題ではなくなってきますが、国などへの要望活動というのはどのようにされているか。また、その成果として既に実現した例などがありますか、お伺いいたします。

○御園浄水部長 国等への要望活動の結果、江戸川におきましては、汚濁した流入河川の水を浄化した後に金町浄水場より下流に流す対策が図られておりまして、また、汚濁の著しい中川江戸川連絡導水路の放流位置が三郷浄水場の取水点下流に変更されております。これらによりまして、浄水場の処理の負荷が大幅に改善されております。
 このほか、荒川におきましては、河川管理者が主体となって、新たに荒川中流域水質等連絡会が昨年設置されまして、河川管理者及び関係機関との共同によって荒川水系の水質調査を行う体制が確立されております。

○大津委員 今おっしゃいました荒川中流域水質等連絡会などを設置して、流域全体で監視を強化していくことは非常に効果的だと思っています。都から国を動かし、また国が動くにも大変時間がかかるものなので、もう今からでも、少しでも早くスタートして、おいしい飲み水の根源をつくるための皆さんの取り組みを心から期待いたします。そういう意味で、今後の関係機関との連携強化についてお伺いをいたします。

○御園浄水部長 これまでも水道局は、利根川・荒川水系水道事業者連絡協議会の会長といたしまして、関係機関との連携を図りながら、流域全体の水質改善に努力をしてまいりました。また、大都市水道事業管理者会議や日本水道協会、全国知事会などを通じまして、下水道整備の促進や生活排水対策の推進などを強く要望してまいりました。
 今後とも主体的に関係機関との連携強化を図り、水質水源の改善に向けた施策が実施されるよう、あらゆる機会を通じまして国等に対し積極的に働きかけてまいります。

○大津委員 それでは、最後になりますが、毎日蛇口をひねれば水が出てきますが、その根源を、源をたどれば、例にとりますと多摩川の上流などには、とても私たちにとっては心強いものが今あります。
 例えば都民の水がめとなっています小河内ダムの上流、山梨に近い部分では、東京都の水道局が百年を超えて手厚く管理してきた広大な水道水源林が存在しています。この敷地は、二十三区の三五%の面積となっています。この広大な土地、そして緑を天然フィルターとして通ってきたおいしい水が、この百年、生まれて育ってきているわけです。この自然の浄水場としての機能と安定した水量を保つ緑のダムの機能をあわせる、このすばらしい緑の天然浄水場ともいえる水道水源林の保管、どのように今後守っていってくださるのか、お考えとともにお伺いをいたします。

○御園浄水部長 水道水源林の水質浄化機能及び水源涵養機能をより一層発揮させるため、人工林につきましては、限りなく天然林に近い形態に誘導していく森林と、針葉樹及び広葉樹がバランスよく配置されました複層林を育成してまいります。また、天然林につきましては、継続的な保護に努めてまいります。このため、十年を単位としております水道水源林管理計画に基づきまして、引き続き計画的な管理を進めてまいります。

○大津委員 ありがとうございます。
 今の多摩川上流の水源林を初めとして、本当に東京都の重要な財産でもある源を、これからも大切に守っていっていただけること、そして、私たち都民のおいしい水を適正な料金で飲み続けることができるという願いを心からかなえていただきますようお願い申し上げます。
 以上をもって質問を終わらせていただきます。

○ともとし委員 私の方からは、今自民党さんも民主党さんも、おいしい水ということでご質問等があったわけですが、私もさきの本会議の一般質問の中で、高度浄水について質問をさせていただきました。しかも、今話題になりました一番最下流の金町浄水場について、委員会の中で質問をさせていただきたいと思います。
 本会議の中でも、局長の方から私の質問に対して前向きのそういうご回答をいただいたところではありますけれども、この金町浄水場、現在三三%の高度浄水処理と一般水道水をブレンドした水を今私たち飲ませていただいております。ここに十四人いるうちの少なくとも三分の一以上の人が金町浄水場の方にご厄介になっているわけですが、一〇〇%にしていく、そういうような内容にしていくためには、これまた相当の工事が必要かなというふうに思うんですが、金町浄水場といえば、これはもう相当古い施設でございます。古い歴史のあるこの施設を、今後こういう高度浄水処理施設として更新していくとか、そういうふうになっていくと思うんですが、古い状況にあるそうした施設を、まさに高度浄水処理ができる施設に変えていく、そこの辺の整合性ですね、その辺の覚悟と課題というのもかなりあるような気がするんですが、まず、金町浄水場の施設の老朽化、どのぐらいのものであるか、その辺についてお伺いしたいと思います。

○鈴木企画担当部長 金町浄水場は、大正十五年に江戸川上水町村組合によって創設をされまして、昭和七年に東京市に引き継がれた後、七次にわたる拡張を経まして現在に至っております。
 このような経緯から、現在稼働している施設の中には、沈砂池や配水池のように昭和十年代に築造されたものがあるなど、施設の多くは築造から長い年月が経過をしております。このため老朽化が進み、更新が必要となっている施設や、一定の耐震性はあるものの、新しい耐震基準に適合していないため、耐震性の強化が必要となっている施設もございます。

○ともとし委員 私がいただいた資料でも、大正十五年に創設して以来、本当に毎年のように工事がずっと約八十年以上続いてきて、今日の金町浄水場になっているのかなというふうに思うんですね。
 そういう状況でありますので、施設も多岐にわたっていると同時に、耐震性に至っては相当強化が必要になってきているんではないかというふうに思うんですね。こういう耐震性を含めて、今後高度浄水施設に変えていく、そうした一つの流れというか計画、この辺についても教えていただきたいと思います。

○鈴木企画担当部長 金町浄水場は、たび重なる施設の増強によりまして多数の施設がふくそうしており、高度浄水処理を全量導入するに当たりましては、新たに施設を建設するスペースの確保が必要でございます。このため、老朽化した施設や耐震性が低い施設の整備などとあわせた施設の再配置が必要でございます。
 したがいまして、まず、現在二系列あります沈砂池と取水ポンプ所を整理統合いたしまして、これにより生ずるスペースを活用しまして、高度浄水施設の建設を進めていく予定でございます。

○ともとし委員 今ご答弁もあったわけですけれども、この金町浄水場、最初に述べたように約八十年以上のそういう歴史ある施設になってくるわけですね。それを今後いろんな形で更新していく、施設を耐震性も含めて強化していくと。そういう工事になっていくと、これも長い年数がかかるんではないかというふうに思うんですが、そうした年数になっていくにおいて、近隣の住民の人たちに対して十分配慮していかなければいけないのかなというふうに思うわけですが、地元住民の理解、また協力関係、これらについてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。
 そしてまた、八十年以上のこういう歴史がある施設なんですが、今後工事をやっていく上において、高度浄水処理の、一〇〇%達成になるまでにはどのくらいの期間を必要とするのか、その辺についてお伺いいたします。

○鈴木企画担当部長 金町浄水場の整備につきましては、平成十六年度から沈砂池と取水ポンプ所の整備に着手をいたしまして、引き続き高度浄水施設の整備やろ過池、沈殿池の耐震化などを進めてまいります。このうち、高度浄水施設などの主要な施設の整備につきましては、おおむね平成二十二年までを予定してございます。
 工事に当たりましては、大規模な工事が長期間にわたり行われることとなりますが、資機材運搬における保安ですとか、あるいは振動、騒音対策などにつきましては、周辺環境を十分考慮いたしまして、地域の皆様にできるだけご迷惑がかからないような万全の体制をもって臨みますとともに、工事現場のイメージアップにも努めてまいります。
 また、事前に住民説明会を行うなど、周辺住民の皆様のご理解とご協力を得ながら、着実に整備を進めていく考えでございます。

○ともとし委員 長い歴史あるものを、今のご答弁を聞きますとたった六年間で、いうならば平成二十二年ですから、今十六年とするならば、あと六年間で一〇〇%高度浄水処理された水が飲めるのかなと、こんなふうにも解釈ができるわけなんですが、今耐震性についてのご答弁がなかったように思うんですが、それこそ大正十五年ぐらいのそういう状況のものであれば、耐震性については相当強力なものを考えていかなければいけないのかというふうに思うんです。
 特に金町浄水場については、多くは昭和四十年あるいは三十年時代の、そういう時代に築造された施設というふうに聞いているわけなんですが、それらの時代の耐震性というのは、今の状況から比べると相当弱いものではなかったかというふうに思うんですが、この辺について再度お伺いしておきたいと思います。また、万一そういう震災等が発生した場合の体制、それらについてもお伺いしたいと思います。

○田口建設部長 水道局では、震災対策を重要課題の一つとして位置づけておりまして、耐震性を考慮いたしました水道施設の整備に努めるとともに、地震発生後の応急態勢を確立するなど、ハード、ソフト両面にわたる施策を積極的に進めております。
 まず、ハード面といたしましては、施設の耐震性強化と飲料水の確保を目的にいたしまして、平成十四年度から十六年度を計画期間とした東京都水道局震災対策事業計画を策定いたしました。浄水場、給水所の耐震補強、あるいは配水管の取りかえ及び送水管ネットワークの構築など、水道施設の強化整備に努めております。
 また、ソフト面といたしましては、発災時における施設の復旧及び区市町と連携して行う応急給水等の諸活動を迅速に遂行するため、東京都水道局震災応急対策計画を改定いたしまして、万全の応急態勢を整えております。

○ともとし委員 東京都というのは一千二百万の都民がいらっしゃるわけでして、東京都全体ということを考えてみても、この震災対策というのは相当強力に進めていかなければいけないのかなと。特にこの水の問題というのは、まさに第一義的に考えなければいけない、そういう施設ではないかなというふうに思っております。
 答弁にありましたハード面なんですが、この点について、十六年度においては具体的に施設の耐震性についてはどう強化対策がとられるのか、もう一度お伺いしたいと思います。

○田口建設部長 十六年度におきます具体的な施設の耐震性強化対策でございますが、まず、貯水施設の耐震性強化対策といたしまして、昨年度堤体強化工事が完成いたしました山口貯水池に引き続きまして、隣接する村山下貯水池につきまして、阪神・淡路大震災と同じぐらいの地震度にも耐えることができますよう堤体強化工事を進めてまいります。
 また、浄水場及び給水所につきましては、耐震補強工事を引き続き進めていくとともに、朝霞及び三園浄水場においては、地震時に停電が生じた場合でも、浄水機能、送配水機能が確保されるよう自家発電設備を整備いたします。
 さらに、管路につきましては、耐震性が低く漏水や濁り水の原因ともなる経年管を計画的に取りかえていくとともに、震災時などの非常時に近隣事業体と水の相互融通を図るための連絡会の整備を、これは埼玉県を初めとして進めてまいります。これらの施策によりまして、信頼性の高い水道水システムの構築を図ることとしております。

○ともとし委員 私、最近テレビや何かのいろんな報道を見ていて特に関心を持っているのは、イラクの問題等もあるんですが、今自衛隊があそこに行っています。行って人道的支援というものを中心にして行っているわけなんですが、病院ですとかそういったことはもちろんのことでありますけれども、一番主力になっているのは水の確保なんですよね。テレビに出てくるのを見ると、江戸川よりも汚いような川ですよね。あの川から子どもがバケツに水をくんで、そして飲料水として自分の家まで運んでいる姿というのをよくテレビで見るんですよ。
 あれを、一生懸命、自衛隊がこれから飲料水としてきれいな水にして住民の方に配っていく、そういう人道支援というのは本当に大事なことだなとつくづく感じると同時に、日本ではああいう戦争というのは二度と起きないとは思いますけれども、起きるとするならば、やはり災害、地震というか、そういったものになるかなというふうに思うんですね。
 そういうふうになったとき、安定的に給水をしていくというのは、まさに水道局の一つの使命かなというふうに思うんですね。この首都東京が震災に遭ったとき、ライフラインをいかに確保して安定的な給水をしていくか、この辺については、やはり日ごろのいろいろの計画というか、日常的に考えておかなければいけないことかなというふうに思うわけなんですが、そういう平常時はもちろんのこと、震災時に至っての安定的な給水を確保するために水道局としてはどうすべきかという、その辺のことを最後に局長から見解を聞いて、終わりにしたいと思います。

○飯嶋水道局長 先生ただいまご質問にございましたように、震災時にも安定的に給水を行うこと、また、前半でおっしゃられました安全でおいしい水を供給すること、これらの重要性につきましてはまさにご指摘のとおりでございまして、昨年実施いたしました水道モニターアンケートにおきましても、水道局に望む施策として一位と二位を占めております。
 震災対策につきましては、阪神・淡路大震災におきまして多くの水道施設が被災いたしまして、市民生活に大きな支障を生じたこと、これらを決して忘れてはならないと肝に銘じております。
 そこで、これまでも浄水場など各施設の耐震強化を計画的に実施いたしまして、水道システム全体としての耐震性の向上を図り、効率的かつ効果的な施設整備を推進してきております。この震災対策につきましても、また、安全でおいしい水の供給につきましても、水源から蛇口に至るまで、水道施設全体を対象に、総合的かつ計画的に実施していく必要がございます。このため、局を挙げて、それぞれの部署におきまして、さらに一層創意工夫を凝らしまして効率的に取り組むことにより、安全でおいしい水を安定的に供給できるよう最大限努力してまいります。

○鈴木委員長 速記ちょっととめてください。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記再開してください。

○木村委員 昨年、久しぶりに公営企業委員会に回されたときは、多分この予算議会では厳しい値上げ論争をやらなきゃならないのかなと思っておりました。しかし、料金体系の見直しという名の値上げ提案は見送られたということになりまして、まことによかったと思っております。
 このことは、もう昨年もいろいろ議論されておりますけれども、今回料金見直し提案を見送った理由というのを改めてお聞きしたいと思います。

○中田総務部長 料金体系の見直しにつきましては、先ほど串田先生の方の答弁に述べさせていただきましたけれども、直近の改定以来現行水道料金が十年を経過しております中で、需要動向との関係等を踏まえますと、大きく矛盾を生じていることは事実でございます。
 一方、そういった中で都民生活あるいは都市活動、こういった面での配慮等、そういったことを総合的に考えて、先ほど来述べておりますように、ただいま検討しているというところが現状でございます。

○木村委員 要するに、国民の暮らし、都民の暮らし、さまざまな都市活動を含めての配慮というものだという話ですよね。検討しているといいますが、(「余りいうとすぐやりたくなっちゃう」と呼ぶ者あり)いやいや、決して値上げは認められませんので、あらかじめいっておきますが、十六年度水道事業主要事業計画書、昨年いただいたときは、財政収支の概況のところの収入支出、累積収支過不足欄がありまして、これが十六年の見積もりでは、昨年秋では、いよいよ赤字になりまして二十五億六千七百万、三角というふうについている。私、いいましたけれども、この収支の概況の一番最後の右の下のところに三角がついたときは、値上げを提案するぞという合図だと経験則から申し上げたんですね。
 そうしたら、十六年度の予算を編成する段になって、つまりことしの一月になって、この欄が二十五億の赤字から収支とんとん、ゼロというふうに変わりました。これはどういうことでそうなったのか。どかっと予期せぬ国庫補助などがついたとか、あるいは建設改良事業の投資を見直して順次先に送ったとか、そういうことがいろいろあると思うんですが、説明をお願いしたいと思います。

○中田総務部長 局原案、昨年十月の段階でございましたけれども、ただいま先生がおっしゃいました単年度の収支不足額で六十億円、十五年度末で累積収支過不足額がプラスで三十五億円ほどございましたので、おおむね二十六億の不足となっておりましたけれども、さまざまな創意工夫、あるいは関係機関との調整を行った結果、工事コストの縮減を中心としました企業努力、こういったことを行いまして二十六億円の収支改善を図り、累積収支の均衡を図っているところでございます。

○木村委員 さまざまな創意工夫と努力をすれば、二十五億ぐらいはできるという話です。新年度から値上げの予定だったけれども、それを見送ったからゼロにしたのか、二十五億がゼロになったのか、あるいは見送らなきゃならないから赤字二十五億をなくしたのか、どっちなんですか。

○中田総務部長 公営企業会計、水道事業は特にそうなんですけれども、不断の企業努力というのを常々やっているわけです。そういった中で時点修正と申しますか、さらに先ほど申し上げました工事コストの縮減ですね、こういったことを中心に二十六億円の収支過不足額を埋める企業努力を実施した、計画したということでございます。

○木村委員 昨年の秋には、要するに二十五億、累積収支は赤字というふうに見込んでいたわけですよね。しかし、十六年度からはそういう値上げができそうもないということになったら、コスト削減、いろいろふだんからやっているけれども、やったらこうなったと、ちょうどゼロになった。もし値上げを見送らないで、ここで通してもらうということになったら、こういう努力による削減というのはなかったというふうに聞こえますけれども、値上げを見送らないとそういう削減をしないということですか。

○中田総務部長 一点お断りしておきたいのは、値上げと先生の方はおっしゃるわけですけれども、私ども、料金体系の見直しということを従前から申しておりまして、当然、局の予算の収支過不足額というのは総体の話、マクロ的な話になりますので、そういう意味では、当初から値上げという形でこの議会に対して、例えば経営研究会のご報告であるとか、さまざまな場面を私ども説明させていただきましたけれども、そこで終始一貫して説明させていただいた言葉としては、料金体系の見直しということで、ただいま木村副委員長の方からおっしゃった意味での料金値上げということは申していないということが一点ございます。
 それと、企業努力につきましては、先ほど来いっておりますように、私ども公営企業の、地方公営企業法の原則にありますように、不断の企業努力を行っている結果、概数で二十六億円−−四捨五入の関係でございますけれども、これを生み出したというのが実情でございます。

○木村委員 料金体系見直し提案が出ていないから、結果としてどういう値上げになっているのか、それが財政収支にどう反映するのかというのはわからぬわけですから、具体的には値上げだと私は思っていますけれども、現に値上げになるような報告になっていましたけれども、それは見なきゃわからないですね。
 ただ、なぜ意地悪な聞き方をするかというと、十年前も同じことを私聞いているんですよ。十年前の値上げは一六%でした。累積収支が大きく不足をしまして、値上げ提案が出て、財政計画が出て、そしてこの累積収支は収支とんとん、ゼロになるというのが提案されるんです。一六%というのはひどいじゃないかと、しょせんはこれは計画上の赤字じゃないかと。だから、水道事業のさまざまな計画を見直して、こういう建設改良費をこれだけ削るとか見送るとかとやれば、一六%が仮に一〇%とか五%になるということだってあるじゃないかという議論を私しているんですよね。
 それは、収入の計画書と、それからこれもそうですね、財政収支の概況で、計画が幾らで決算が幾らというのが一覧で出ていますね。だから、計画と決算は全然違うわけですね。ですから、最終的に累積収支の不足額が、例えば平成十二年度だったら、計画のときは七十六億黒字になっているけれども、決算してみたら八十二億黒字というふうになっているわけです。これは年々そうなっていますね。
 ですから、計画上の最終過不足額で幾ら赤字だから、それがゼロになるようにやるには何%の値上げがどうしても必要だということを主張していたのに対して、それはあくまで計画上でしょう、だから計画を見直して値上げをやめるか、値上げ幅を縮小することは可能じゃないかという論議をやりまして、そのときは、いや、できませんと、これはもうぎりぎりはじいた数字ですという議論で、数で押し切られたということが十年前にあったんですよね。
 今回は、この二十五億不足額というのがゼロになったということで、いろんな努力、創意工夫その他があった上で、こういう訂正が行われたんだと。その努力は私大変結構だと思いますが、何といいますか、予定した値上げをちょっと先延ばししたから、その数字を、そういうふうに努力をしていろいろ変更したというのでは、本末転倒じゃないのかなというふうに思うんですけれども、そういうことではないということですよね。

○中田総務部長 企業努力というのは、全く数字の、机上の中で簡単に生み出せるような趣の先生のご指摘なんですけれども、決してそうではなくて、言葉として私がいっていると非常に軽くなるんですけれども、不断の企業努力というのは、やはりこれは並大抵の努力ではないということは一点申し述べたいと思います。
 それと、一般論ですけれども、あるいは家計でもそうでしょうけれども、入りは厳しく出はというご存じのとおりの原則ございまして、やはり特に都民、あるいは都市活動を支えるライフラインをあずかっている水道事業会計としましては、責任ある財政収支を見積もる場合、もちろんぎりぎりの企業努力を行った上で、最低限の安全率というのが計画上出てきますので、実績と見合って収支がよくなるということがあったときにも、それは決してその計画が、先生はそうはおっしゃいませんでしたけれども、ずさんですとかそういったことではなくて、やはりぎりぎりの中で、しかも計画に対して実践する中で、さらにまた企業努力を行うということが我々の日々の活動でございますので、その結果として計画と実績が好転するということがあるということは否めない事実かと思いますので、その点ご理解をお願いしたいと思います。

○木村委員 財政の仕組みの中身に入っていくというのは、非常に複雑な話に多分なるだろうと思うんですけれども、二十五億の不足額が消えたわけですよね。どうして消えたのといったら、創意工夫と努力とコスト削減だという話で、いま一つ具体的じゃないというふうに私は思うから、ちょっと意地悪だけれども聞いているんですよね。
 これがやっぱり、いや、こういう計画が進んでいましたけれども、よく見直して、年次を引き延ばしても不要不急だと、だから計画を延ばしましたとかという説明だったら、かなり納得できるんですけれども、いわれた説明は、そういっちゃ何だけれども、非常に抽象的な範囲での説明に終わっていると。例えば水道事業の計画を見直すという点であれば、いろんなことがいえるはずなんですよ。今度の予算案でも、八ッ場ダムの負担がふえていますよね。これはもう昨年国からいわれて、一挙に事業費を二倍以上にふやしたのを、東京都は埼玉などに先駆けて、結構ですと返事をしちゃって議会で決めちゃっていますから、水道局はそれに従ってふやしたんだというふうにいわれるでしょうけれども、やっぱりこういうものも見直すとかいう具体的な説明のできるものがあってしかるべきじゃないか。
 八ッ場のことでいいますと、二千百十億円の総事業費が四千六百億と倍以上になりました。これの今回の東京都の水道局の負担増額というのは大体どのぐらい見込まれているのか、そのこともあわせて聞いておきたいというふうに思います。

○鈴木企画担当部長 八ッ場ダムの事業費改定に伴います水道局の負担額でございますが、事業費の改定に伴いまして、国庫補助金を除きますと、約二百五十六億円の増額となります。

○木村委員 だから、今論争している二十五億の十倍ですよ、早い話がね。それがことしやっぱりふやされるわけですよね。
 きょうは、過大な水需要予測をいまだに直していないとか、全体として水需要がふえ続けることを前提にして、水源開発だとかさまざまな投資の枠組みがつくられているという東京の水道事業の根本矛盾について議論をするつもりはありませんけれども、やっぱりそういうものを具体的に見直していくという時期に私は来ているというふうに思うんです。
 そして、投資水準を一挙に下げるわけにいかないでしょうけれども、どのようにソフトランディングしながら、一〇〇%概成した−−概成というのは下水道か、要するに水の需要に見合うそういう設備ができ上がった成熟した水道事業のあり方として、これまでのそういう投資の枠を見直すかというようなことも厳しく追求していくと。そして国の水源開発についても、単に総事業費が倍にふえましたから、あなたのところの割り当てはこうですよといわれて、それで何百億もさっと出すというようなことは、もうやめるところへ来ているというふうに私は思うんです。
 そういう意味で、一番先の料金体系見直しという名の値上げ案については、まだ検討中だといっていますけれども、私は、いろんな体系の見直しとかそういうものはあり得ると思いますが、今日の状況の中で都民の暮らしに直接響くような値上げについては、もうやる状況にないし、そういう時代でもないということを申し上げて、終わりにします。

○後藤委員 私の方からは、総務部長が今おっしゃっていたんですけれども、ぎりぎりの企業努力をなさっているというので、本当にやっているのかどうなのか、ちょっと検証しながらやりたいと思います。
 まず、組合のことから聞いていきたいんですけれども、水道局にある組合、今どういうふうな組合で、人数がどのぐらいいて、例えば水道局との関係は良好なのかどうなのかからまずは答えていただけますか。

○東岡職員部長 水道局には、全水道東水労という組合と東水労という組合、二つあります。正確な人数、今ちょっと出てきませんけれども、多数組合が全水道東水労で、水道局では約四千人ぐらいだと思います。それから東水労は数百名、この二つの組合があります。

○後藤委員 済みませんけれども、組合との関係は良好なんですか、いかがなんですか。

○東岡職員部長 平常時には良好だと思います。

○後藤委員 そうしましたらば具体的にお尋ねしますけれども、練馬にある北部支所で、二月二十七日、三月三日、三月四日に、組合の方と副支所長というふうに聞いているんですけれども、トラブルがあったと聞いているんですが、できたらば概要を教えてください。

○鈴木委員長 ちょっと速記とめてください。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記再開してください。

○東岡職員部長 水道局の北部支所というところで、長期無届け欠勤をしている職員がおりまして、それについて二月二十六日、分限免職処分をいたしました。それをめぐって、その処分の経過等について、職員が多数で説明を求めてきたということがございまして、二月二十七日と三月一日、それから三月二日は二回にわたって、職場で職員といろいろやりとりをしたという事実がございます。

○後藤委員 日にちが私の方が間違っていたのかもしれないので、もう一回確認なんですが、そうしましたら二月二十七日が何時間ぐらい、人数と時間をできたら正確に教えていただけますか。

○東岡職員部長 二月二十七日が約一時間、十二名。それから三月一日が四十分、十九名。三月二日、これは二回にわたっておりまして、午前中一時間三十分、三十一名、午後三十五分、九名ということです。多少、人の出入りはあったかと思いますけれども、その人数です。

○後藤委員 こういうふうな行動というのがよく行われるかどうかというのと、これですけれども、私の方で調べましたらば、要請行動というふうな名前で水道局の方たちは呼んでいるというんですけれども、この要請行動はよく行われるのか。
 この要請行動というのも、二月二十七日、三月一日、三月二日に二回というふうに同じ事案で四回も行われていて、管理職の方はどのように対応したのか、教えてもらえますか。

○東岡職員部長 北部支所で分限免職というのをしょっちゅうやっているわけではありませんので、これについては、分限免職の処分をめぐって、その前段で、失踪中の職員について、職場の仲間が休暇をとって捜索をしたとかそういう経過がある中で、突然免職処分の発令があったので、職員の方も驚いて説明を求めてきたということです。
 それから、要請行動ということですけれども、通常、業務運営の方法だとか、あるいは職場管理のことについて、所属の上司にいろいろ説明を求めたりとかということはありますけれども、それについては事前に時間を決めて、短時間で切り上げるというふうにしております。

○後藤委員 この要請行動というやつは職免扱いになるんですか。認められている組合の活動なのか、認められていないのか。
 それと、今回のケースでいいんですけれども、担当の管理職の方は、やめろとか、例えば三十分だとか十分だとか一回だけだったらばまだ考えられるかもしれませんけれども、仮に二回目、三回目、四回目になったらば、普通だったら、やめろといって当たり前だと思うんですけれども、そのようなことはいっていたのか、いっていなかったのか。

○東岡職員部長 この件については、職免条例上の職免には該当しないと考えております。
 それから、当時の副支所長の発言等については、現在調査中です。

○後藤委員 そうしますと、今回のやつは、時間も後からまた聞きましたのでわかりませんが、六十時間を超える職員の方の職場放棄ということになるんですが、これに関して、例えば賃金カットなんて考えられているんですか。

○東岡職員部長 当初、分限免職、首にした職員について、そのいきさつ等について説明するということでしたけれども、その後の状況等について現在調査中です。場合によっては、服務上、適正な扱いをしなきゃいけないと考えております。

○後藤委員 ついでに聞くんですが、聞くところによりますと、三月二日の午前中の三十一人が要請行動を行ったときに、だれかわかりませんけれども、けっ飛ばして、担当者の机に穴をあけたというふうに聞いたんですけれども、このような本来やってはいけないような暴力的なこと、殴り合いではありませんけれども、例えば言葉なのかもしれませんけれども、相当激しいやりとりだったんですか、これは。

○東岡職員部長 いろいろ説明を求めたり話し合ったりしている中で、騒然となる場面もあったという報告は受けております。
 それから、三月二日の午前については、その説明の最中に、終わってからの発見なんですけれども、机の側面に直径十センチ程度の穴があいているということを確認しております。

○後藤委員 これもついでで悪いんですけれども、例えば備品に関して、修理代、これはだれが壊したかわからないと思いますけれども、こういうことに関しては、組合なり何なりにお金を払ってもらうべきだと思うんです。払ってもらうというよりも弁償させるべきではないかと思いますけれども、できたら部長の見解をお尋ねします。

○東岡職員部長 当然、損害賠償請求する予定でおります。それから、今現在、実行行為者は特定できておりませんけれども、いろいろ調査して、できるだけ特定する努力をいたします。仮に特定できない場合、どのような措置がとれるか検討中でございます。

○後藤委員 次に、これは中の方から聞いたんですが、職員の方たちが仕事をやっていて、組合員の方が報告をするというんで、水道局では頭上報告という習慣があると聞くんですが、この頭上報告とは何なのか、どういうことなのか教えていただけますか。

○東岡職員部長 組合の行動の中で、いろいろな節目で、職員が勤務している中で、ある特定の組合員がいろいろ説明するだとか、あるいは話をするだとか、そういうことを指して頭上報告といっております。

○後藤委員 これですけれども、私の方が聞きましたらば、例えば職員の方たちは、職場で席に座りながら仕事をしている勤務時間中に、組合の役員の方が赤い鉢巻きだとか腕章までして組合の報告をやるというふうに聞いているんですが、こういうふうなことも、私の方の調査では、管理職の方が許しているというんですけれども、本当に許しているんですか、そんなこと。

○東岡職員部長 組合の本部指令に基づいて頭上報告を行う場合について、賃金カットを行って、その後、組合の機関としての責任追及はしております。そういうケースではなくて、山猫的に実施される場合について、改めて賃金カットをきちっとしろということで徹底したところです。

○後藤委員 例えば山猫的にやられた場合に、管理職の方は、やめろというふうにアピールなさるおつもりですか、これから。

○東岡職員部長 原則として勤務時間外に行うように求めるということと、勤務時間中に行う場合については、やめるように警告をすると。やめない場合については、その事実を確認して賃金カットをするというふうに通知をしました。

○後藤委員 そうしましたらば、この写真なんですけれども、三月八日、これも同じく練馬の北部支所なんですけれども、集会を組合の方たちがやっています。これは水道局の方から確認をとったんですけれども、この集会に関しては事前に届け出があったのかどうか。

○東岡職員部長 北部支所では、三月八日、お客さまセンター設立反対等と称しまして、営配−−営業、配水という意味ですけれども、営配庁舎合同集会が本部指令に基づいて行われました。これは十七時十五分から十八時十五分ということで、勤務時間外で約九十名が参加して駐車場で行いました。事前の許可手続はとっておりませんでした。
 今後は、各事業所に対しまして、集会などを持つ場合には、事前に庁舎管理規程に基づく許可申請を行って、了解をとった上で実施するよう指導を徹底していきます。三月九日に、庁舎管理の徹底についてということで周知徹底を図ったところです。

○後藤委員 こんな話ばかりで悪いんですけれども、同じく三月八日ですが、今度は杉並にあります西部支所、内部告発がありまして、私の方に、できたらば見に行ってくれないかということで、私、見に行きました。(写真を示す)これが西部支所の玄関の入り口、玄関の中というんですか、フロアなんですけれども、広さは二十畳か三十畳ぐらいあると思いますけれども、壁という壁一面にこの張り紙がしてありました。
 結局、内容はこういうやつです。(写真を示す)例えばこれなんですけれども、張ってあることを管理職の方たちはわかっていたはずなんだけれども、何でやめろといわなかったのか。普通で考えても信じられないんですよね。例えば一枚、二枚、ゲリラ的に張っていくんだったらわかります。これは、私がはがしたらいかがですかと聞いたんですよ、こういうのはまずいんじゃないんですかと歩いている方に聞きました。そうしましたらば、はがし出したんですよ。それで、結構時間かかってこれだけのものをはがしましたけれども、はがしている方が、後から聞いたらば課長さんだというんですよ。課長さんだったらば、私がいわなくたって、はがしたって当たり前じゃないですか、そんなこと。この辺の管理職の方たちの研修というのはどういうふうになっているんですか。

○東岡職員部長 初めに、三月八日の状況ですけれども、西部支所で、三月八日、勤務時間終了後の十七時二十分ごろから十七時三十分ごろまでの間と思われますが、労働組合が西部支所の一回エントランスホールの壁に、石原行革粉砕、人員削減・合理化を粉砕するぞ、お客さまセンター設立反対などと書いたビラ約百七十枚をセロテープで張りました。
 通常、ビラが張られたことを知った場合には、労働組合に撤去を申し入れる。それから、それに応じない場合は、庁舎管理者、これは管理職のことですけれども、撤去するということとしております。当日は、副支所長が支所長室で会議中ということもありまして、配水課長が通りかかったところを後藤先生とお会いしたんですが、通常速やかに撤去するんですけれども、先生と会うのとちょうど行き違い、後先になって、あたかも撤去が遅かったかのように指摘を受けているところです。いずれにしても、速やかに撤去するようにはしております。

○後藤委員 とりあえず、組合に関しては普通の関係になっていただきたいんですよね。普通の関係だったらば組合の存在価値はあると思うんですけれども、ここまでやられちゃうと、例えば私たち納税者から考えて、水道局ですから、水の利用をしてお金を払っている立場として、これだったらばぎりぎりの企業努力をなさっている、創意工夫をしているというふうなことをいえますか、総務部長。

○東岡職員部長 こういう状況でも、組合に負けないで合理化に取り組んでおります点をご理解いただきたいと思います。

○後藤委員 次に、玉川浄水場の現状についてちょっと教えていただけますでしょうか。

○御園浄水部長 現在の玉川浄水場でございますけれども、玉川浄水管理事務所は、玉川上水を初め、砧浄水場及び砧浄水所というのがございますが、そういった浄水場あるいは長沢浄水場等の四浄水場並びに玉川給水所、上池台給水所、馬込給水所の三給水所を統括的に管理している事務所でございます。
 また、工業用水道につきまして、調布取水所で取水した原水を玉川浄水場で処理し、三園浄水場を経由して送水をしております。さらに、玉川給水所、上池台給水所を遠隔制御し、城南地区の給水拠点として、相模川系、それから利根川系の二系統から受水いたしまして、世田谷、大田、品川の各区に給水する役割を果たしております。

○後藤委員 今部長がおっしゃられた工水ですけれども、この工水というのは、玉川でつくらなければ足らないものなんですか。

○御園浄水部長 工業用水道につきましては、現在、三園浄水場と玉川浄水場で浄水し給水をしているわけでございます。多摩川の水源につきましては、都内で確保できる貴重な水源でございまして、特に工業用水の場合は産業基盤を支えるものでございますので、断水が許されないということで、渇水でも安定給水ができるように複数の水源を確保する必要がございます。そういうことで二系統から浄水し給水している状況でございます。

○後藤委員 玉川浄水場の今後の利用方法は多分考えていらっしゃると思うんですけれども、この浄水場の浄水機能というのはいつから停止しているのか、今後の利用についてどのようなプランをお持ちなのか、教えていただけますか。

○御園浄水部長 玉川浄水場につきましては、昭和四十五年の一月に、玉川浄水場系の飲料水とカシンベック病との関係が報道されました。これが社会的な問題としてクローズアップされまして、当局といたしましては、都民の不安があるということから、昭和四十五年九月二十八日から取水停止をしております。ただ、先ほど申し上げましたような工業用水道等の役割は果たしております。
 玉川の将来の見通しでございますが、現状では、水質の改善を待って玉川の再開を検討しているわけでございますけれども、再開の条件として大きく三点ございます。一つは、原水が環境基準のB類型を達成すること、それから浄水処理等の技術上の諸問題が解決されること、そして三つ目に都民のコンセンサスが得られること、この条件が満たされれば、再開に向けて努力したいというふうに考えております。

○後藤委員 可能性なんですけれども、例えば原水がB、浄水、都民のコンセンサスが得られればということですけれども、これはあくまでも三つの条件ということはわかりますが、可能性ぐらいはもちろん考えていらっしゃると思うんですよ。
 これに関しましては、今までのご答弁の中で企業、企業とおっしゃっているんですから、企業的に物事を考えたときに、この三つの条件をクリアできるとお考えなのか。仮にできるんだとしたらば、どのぐらい待っていればいいのかとか、条件の設定がいろいろあると思うんですけれども、この辺もう少し、三十年間たっているわけですから、例えばあとまた三十年間はわからないというのか、四十年間はわからないというのか、十年間待ったらば決めるのかというふうなことも考えるべきだと思うんですけれども、いかがですか。

○御園浄水部長 先ほど三つの条件をご説明申し上げましたが、環境基準のB類型につきましては、近々に達成されるであろうという見込みがございます。
 それから、技術上の諸問題の解決でございますが、これは、玉川浄水場内に、将来の再開を目指した水処理手法の研究を鋭意進めております。その技術的な関係につきましてもかなりの成果を上げておりますので、玉川の将来については可能性があると考えております。
 それから、多摩川につきましては都内の貴重な水源ということから、今、利根川、荒川系が主流でございますけれども、玉川につきましても、多系統受水、いわゆる安定給水を確保するという意味から重要な水源、かつ重要な浄水場と位置づけておりますので、今後ともその再開に向けて努力をしてまいりたいと思っております。

○後藤委員 前回の委員会でご報告がありました(仮称)開発・研修センターというのを、これなんですが(写真を示す)、ここのあいている大きな敷地に、この間見に行きましたらば建設がもう始まっているんですが、この(仮称)開発・研修センターの概要をちょっとご説明願えますか。

○東岡職員部長 開発・研修センターにつきましては、水道事業は安全でおいしい水を供給するということが最大の命題ですけれども、将来の事業を考えた場合に、職員が大量に退職していくという状況がある、新規採用を抑制していく、それから将来にわたって業務委託を拡大してアウトソーシングしていくというふうな状況があるだとか、あるいは水道法が改正になって業務委託の拡大だとか、いろいろ事業環境も変わってきているわけです。
 そういう将来を踏まえまして、将来にわたって安全でおいしい水を供給していくために、少数精鋭による効率的な事業運営体制を確保する必要があること、それから、効率的な事業運営を支えるための技術開発力を確保していく必要があると、その他もろもろ考慮いたしまして、水道局としての総合力の向上を図る、そのための人材を育成するための施設として開発・研修センターをつくるということにしたわけでございます。
 建物につきましては、高さ約十四メートルで、延べ床面積七千三百三十平方メートル、建築面積は三千二百五十平方メートル程度を考えております。

○後藤委員 先ほどお伺いしたときには、プランニングですけれども、この玉川浄水場の浄水ですけれども、使う可能性も考えられるというふうにお答えになっていると思うんですが、例えばこの写真なんですけれども、こちらの裏側のところに建物を建てて、こちらの手前の広いところをフィールドにするというふうに聞いているんですが、仮に研修センターをおつくりになる場合でも、浄水場のプランニングの中には研修センターというのは最初から入っていたんですか。

○東岡職員部長 玉川浄水場を建設した当初は、当然そういう開発・研修センターという話はありませんでしたので、入っていないと思います。
 この研修センターを整備するに当たりましては、将来玉川浄水場を再開するとしても、支障がない範囲内で建設するということで考えております。

○後藤委員 今部長がおっしゃったのは、支障がないというふうにいわれているということは、だったらばプランはもうできていると考えていいですね。

○御園浄水部長 玉川浄水場内におきます開発・研修センターが浄水場再開の支障にならないかというお尋ねだと思いますが、結論的には支障はないと考えております。
 その理由といたしまして、玉川浄水場は緩速ろ過処理という処理方法で広大な用地を必要としておりました。そこで、その再開に当たりましては、急速ろ過処理でありますとか膜ろ過処理等、最近の浄水処理技術システムが確立されておりますので、そういうものを導入すればかなりコンパクトな施設となりますので、そういう支障はないと考えております。

○後藤委員 というふうに多分いわれるだろうとは思っていたんですけれども、簡単にいえば、遊休地だったから考えたんじゃないんですか。今まで三十年間使っていないところだったから、だったら研修センターでもつくろうかと、スペース的に。
 理由なんですが、仮に民間だとしたらば、研修所−−フィールドというふうに皆さんはおっしゃっているんですけれども、穴を掘ったり、地中に埋まっているものを検査する、水道管の太いやつの検査だとかやるような建物もつくる。建物のお金は十五億円かかるというわけですよ。この場所ですけれども、世田谷なんですよ。例えば民間だったらば、世田谷みたいないい土地に研修センターつくりますか。考えられたことありますか、そういうこと。

○御園浄水部長 世田谷の一等地ということでございますけれども、多摩川についております水利権につきましては、河川の取水場所に認可されたものでございまして、仮に玉川浄水場を売却しますと、調布取水堰における既得水利権の放棄につながります。これは、将来玉川浄水場と同等の水利権が必要になった場合、かなりの費用を負担することとなります。先ほど申し上げましたように、多摩川の水利権というのは東京水道にとって極めて貴重な水利権でございます。そういった意味で再開を目指していくということでございます。

○後藤委員 この件はもう一点だけで終わりますけれども、そうしますと、プランの中で、再開なんですね、これだけは確認させてください。再開を目標というふうにおっしゃっていますけれども、近いうちに再開する方向で持っていくというふうに理解してよろしいですか。

○御園浄水部長 再開につきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、三条件が満たされることが前提でございます。この三条件を満たすべく現在努力をしているところでございます。

○鈴木委員長 ちょっと速記とめてください。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記再開してください。

○後藤委員 次に、局長の公用車での送迎についてお尋ねします。
 局長の公用車による送迎なんですけれども、例えば運転手さんの残業時間、大体何時間ぐらいかかっているのか教えていただけますか。

○中田総務部長 平成十五年度の実績で申し上げますと、十五年四月から平成十六年二月までの実績でございますが、超勤の総時間はおおむね九百八十時間程度でございます。

○後藤委員 これは資料でいただいているんですけれども、一カ月平均大体九十時間ぐらいになると思うんですが、例えば九十時間で、水道局の職員の方の平均の残業代ですか、聞いたんですけれども三千四百五十円で、この運転手さんですが、平均よりは多分年齢がいっていらっしゃるんだと思うんですが、例えば九十時間で四千円で掛けたとしても三十六万円、大体四十万円ぐらいの残業代が、局長が朝起きて都庁まで来て、終わってから帰るのに、局長がお使いになっている人件費、運転手さんの残業代だけでも大体四十万円ぐらいかかっているんですけれども、この件に関しましてどのようにお考えなのか、教えてください。

○中田総務部長 局長は、局の最終的な責任者としまして、緊急な事態に対しまして常に迅速かつ的確な対応がとれるように対応しなきゃいけないということは、これは間違いない事実でございます。したがいまして、現在、局長車につきましては、専用車的な扱いをしているわけですけれども、それに伴います運転手につきましても常時待機という形になりますので、勤務時間、実績が伴う場合は、条例等にのっとりまして費用を支払っているということでございます。

○後藤委員 これは最初にいったことなんですけれども、水道局は、企業努力、この言葉を何回もいわれていると思うんですけれども、局長が本当に企業努力をなさるというんだとしたらば、例えば一カ月四十万円ということになりますと、一年間で約四百八十万円。だから四百八十万円の金が浮くんですよ、歩いてくれば。ずっと歩いてじゃなくて電車で来ればですね。
 こういうふうなことすらやらないでおいて、はっきりいいまして皆さんは、不断の努力ですか、企業努力をするですとか格好いいことはいろいろおっしゃるけれども、肝心かなめな局長がやっていないじゃないですか。考え方を、局長、教えていただけませんでしょうか。

○中田総務部長 局長が、事業を通しまして都民の方、お客様方に対してどういった形でその責任を全うするかという考え方の問題かと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、不測の事態に備える一種の危機管理ということでございますので、そういった意味では、局長車の使用というのは是認できるのではないかというふうに考えております。

○後藤委員 仮に危機管理というんだとしたらば、タクシーで帰られているときは何なんですか。タクシーで帰られているのがこういうふうにいっぱいありますよ。タクシーで帰ったときの危機管理はどういうふうにとっているのか、教えてください。

○中田総務部長 実際の問題としましては、局長が運転手さんに、きょうはもう問題はないといった場合もありますし、また運転手さんの権利行使等もございますので、そういった場合につきましてはタクシーを使わざるを得ないということが事実としてございます。

○後藤委員 これは一言いいたいんですけれども、危機管理、何が起こるかわからないということですよ。例えば皆さんが、きょうは大丈夫だから帰っていいというふうにいっていいんですか。だったらば、関東大震災はいつ起こるのか教えてください。

○中田総務部長 危機管理という場合、常に不測の事態と、先生おっしゃいますような形で三百六十五日二十四時間は常に意識しているわけですけれども、具体の形としましては、当然局長も含めまして労働者という側面もございますので、権利行使という点がございます。そういった面につきましては、個々具体的に適切な対応をしているところでございますので、別に画一の方法をとること自体が危機管理に対して責任ある対応とは限らない。実質的な意味での補てんを考えれば、さまざまな方法を駆使して、原則としてはあるべき姿はありますけれども、その原則の例外として、先ほど先生がおっしゃったようなタクシーを使うとか、そういったことも十分考えられる合理的な手段であるというふうに考えております。

○後藤委員 ここに運転日誌があるんですけれども、そうしましたらば、昨年の十一月十四日、帰られたのが二十三時二十分なんですけれども、この日は何をやっていたか教えていただけますか。

○中田総務部長 十一月十四日ですけれども、局長は、局の管理職と情報交換の場を設けていたというふうに聞いております。

○後藤委員 この日は、決算委員会が終わって、議員の方たちと新宿の光林坊というところでお飲みになっていたんじゃないんですか。違っていたらいってください。

○中田総務部長 昨年の十一月十四日は、決算特別委員会が終わった後、一部の決算特別委員の方と局の理事者側と情報交換の場を設けたということは事実でございます。

○後藤委員 これですけれども、会費は幾らだったのか。この会費の分ですけれども、例えば皆さんは各自で出されたと思いますけれども、水道局の方の分はどういうふうな支出がなされているのか、教えてください。

○中田総務部長 集まった人間につきましては、俗にいう割り勘という形で私費から出しております。先生方も含めまして割り勘という形になっております。

○後藤委員 そうしますと、この日のミーティングというのか情報交換の場というのは、私的なただの飲み会だったということですか。

○中田総務部長 その会合の趣旨といいますか、集まりの趣旨は公務に準じたものであることは間違いないと思いますけれども、実際の飲食を伴います経費負担につきましては、基本的に私費でやるという形で対応したところでございます。

○後藤委員 会費が一万円と聞いているんですけれども、帰りに何かお土産も渡されたというんだけれども、光林坊で会費が一万円でお土産が三千円ということになると、七千円ということになるんですけれども、ちょっと腑に落ちないところがあるんですが、とりあえずこの話はこれなんですが……。
 結局、私がいいたいのは、水道局の方たちというのは、公営企業だと、企業努力なさっているというけれども、例えば一杯飲んで皆さんと情報交換やった。こんなの、民間だったらいつもあることですよ。こういうふうなことばっかり民間、民間のことでいっていて、本来企業努力、例えば局長の車の件ですけれども、これはできたらば本音をいってほしかったんですよね。知事部局の方の局長がみんな車に乗っているから私も乗っているんだよと、こういうふうにいってもらえればよかったんですけれども、いいわけばっかりしているじゃない。
 これだけで五百万円のお金が浮くんだとしたらば、民間だったらやめていますし、民間の大会社、例えば商社の社長さんでいつもテレビに出てくる方ですけれども、この方はいつも歩いている。電車で通われている方もいらっしゃいます。水道料金の値上げだとか、これは値上げというとまた怒られますけれども、料金の改定だとかなさる前に、一回もうちょっと皆さん考えた方がいいですよ。
 組合の問題を考えたってしかりですよ。大体四日間やらせておくようなこと、そんなこと民間だったら絶対にあり得ませんよ。管理職の方たちが真剣になってやっていないからですよ。仮に真剣になってやっていたらば、確かに、山猫というふうにいわれましたけれども、例えば山猫でやっていて、今回のことも、私がいったから処分も考えている、何も考えているとおっしゃってくれたけれども、こんなことだったらば、僕がいわなくたって自分たちでおやりになるべきですよ。こういうふうなことを考えて経営をやっていただきたいと思います。

○高島委員 五、六問で終わりますので、辛抱していただきたいと思います。
 東京の水道管の取りかえについて、何点か質問をいたします。
 東京の給水普及率は一〇〇%に達し、水道は、都民生活や首都東京の都市活動を支える最も重要なライフラインでございます。まさに先ほどからお話が出ておりますように、水道局は、一千二百万東京都民のライフラインを守り、危機管理を持って、局長は二十四時間三百六十五日、全精力を傾注していると信頼をしておりますし、さらにはその中で、やはり企業努力は公営企業としての責務でございますので、しっかりやっていただいていると、これも私どもは確信させていただいております。
 その水道でございますが、膨大な施設や設備を必要とする装置産業であり、総資産価額は約二兆二千億に上り、とりわけ水道管は総延長約二万五千キロメートルと地球の半周を超える膨大な規模を有するに至っております。安定給水のために欠かせない施設であることは、ご案内のとおりでございます。
 この水道管の中には、老朽化し、取りかえが必要ないわゆる経年管が存在しております。水道局は、経年管の更新にいち早く取り組んだ結果、ピーク時には約八千キロメートルあったものが、平成十四年度末には十分の一でございます約八百キロメートルまで減少し、管路の総延長のうち九六%が、経年管よりも材質、耐震性ともにすぐれた管になっているとのことでございます。
 そこでまず、確認のために、経年管の解消に向けた取り組みと今後の見通しについてお伺いさせていただきたい。

○滝沢給水部長 経年管につきましては、耐震性が低く、漏水事故や濁り水の原因ともなることから、当局の重要施策と位置づけ、取りかえを進めてまいりました。その結果、平成十四年度末現在八百二十九キロメートルと残り少なくなりましたが、その中には取りかえの困難な路線が多く含まれております。そのため、経年管の全廃に向けまして、平成十四年度にK0ケイゼロプロジェクトを立ち上げまして、これまで以上に精力的に取り組んでいるところであります。おおむね十年以内に取りかえを完了する見込みでございます。

○高島委員 K0ケイゼロというのは、経年管がゼロという意味でK0ケイゼロプロジェクトかなというふうに私どもは理解をさせていただいているんですが、経年管の取りかえについては一定の目途が立っているということでございますが、残りの経年管の取りかえには、これまで以上に困難なものが多いとのことですが、早期に全廃するよう、これからも努力をしていただきたいとお願いしておきます。
 ところで、水道管の取りかえは、経年管の取りかえが終了することによって一見終わるような印象を受けますが、先ほど述べたとおり、水道管の延長は約二万五千キロメートルにも及ぶものであり、経年管よりも新しい管の中にも、既に埋設されてから四十年以上が経過しているものもあると聞いております。
 このような水道管も、今後時間の経過に伴い材質の劣化や腐食などが進み、やがて取りかえが必要になる時期を迎えるということが考えられるわけでございますが、その辺のことについていかがなのか、お聞かせいただきたい。

○滝沢給水部長 当局では、昭和三十年代の中ごろから、強度が高く耐震性にもすぐれたダクタイル管を採用しまして、これまで水道管のダクタイル化を積極的に進めてまいりました。
 しかし、導入当初のダクタイル管につきましては、外面がポリエチレンスリーブで保護されていなかったり、一部の曲がり管等の内面に防食のためのモルタルライニングがされていないため、埋設してから長期間経過すると劣化や腐食等が進み、漏水の発生などが懸念されます。

○高島委員 今ご答弁をいただいたんですが、初期のダクタイル管はこのまま放置できないということでございますが、それがどの程度あるのか、実態をどの程度掌握、把握していらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○滝沢給水部長 初期ダクタイル管につきましては、平成十三年度から劣化状況調査を実施しております。これまでの調査結果では、初期ダクタイル管の内面や外面などに腐食が進行している例が多く見られまして、漏水や濁水の危険性があることから、取りかえを進める必要があると考えております。
 特に、金属の腐食が進行しやすい土壌に埋設されております水道管や、漏水事故が発生した場合に水道水の供給に大きな影響を及ぼす重要な路線約一千二百キロメートルについては、今後優先して取りかえが必要な状況にあります。
 なお、この取りかえに係る費用は約一千八百億円と見込んでおります。

○高島委員 今ご答弁で、一千二百キロメートルというと、百二十万メートルということなんですよね。総工費が一千八百億円というと膨大な金額になるわけでございまして、メートル当たり十五万以上かかるのかなというようなことが考えられるんですが、大変な課題だと私どもは理解をしております。
 先ほど、腐食しやすい土壌に埋設されているという管や重要な路線については、優先的に取りかえるとのご答弁があったわけでございますが、重要路線というからには、重要な役割を担っていると理解できますが、そこで確認しますが、重要な路線とは具体的にどのようなものか。また、仮に重要な路線が寸断されるようなことがあればどのような影響があるのか、お聞かせいただきたいと思っております。

○滝沢給水部長 重要路線とは、平常時の安定給水はもとより、震災時等においても給水を確保するために必要な水道管網の骨格となる路線でございます。震災等により重要路線が寸断された場合には、広範囲の断水や減水という状況が見込まれまして、都民生活に重大な影響を及ぼすおそれがございます。

○高島委員 聞けば聞くほど、いろいろとまた考えさせられるかなという思いがあるんですが、先ほど管が腐食しやすい土壌というお話が出ました。地域的にどのように分布しているのか、また、それを簡単に取りかえることができるのかどうか、その辺もちょっとご参考までにお聞かせいただきたいと思います。

○滝沢給水部長 腐食が進行しやすい土壌とは、硫化物など腐食性成分が多く含まれる粘土質の土壌でありまして、おおむね京浜東北線を境に東側の地域に多く分布しております。また、初期ダクタイル管の取りかえ対象がこの地域に偏在しているため、一部の地域で工事が多くなります。
 さらに、重要路線の中には、代替路線がないために簡単に断水できない路線や、幹線道路の下に埋設されているためすぐに施工できない路線もありますことから、初期ダクタイル管の取りかえは容易ではありません。

○高島委員 今、どこの地域だろうという委員さんからのお言葉があったので、ちなみに足立区とか荒川区とか、葛飾区ももちろん入っていますし、江戸川区も入っております。そういう意味では大変ひどい土壌だなと。そのお話を聞かせていただければ、先ほど大津委員から金町浄水場の水質について聞かせていただきますと、私どもこの地域に住んでいる議員は、一生懸命頑張っていかなければいけないのかなと改めて認識させていただきました。
 今お話がございましたように、これらの取りかえは簡単にはできない仕事だなということは十分理解をさせていただいております。都民生活に影響を与える漏水事故を未然に防止し、安定した給水を行っていくためには、長期的な視野に立って対策を講じる必要があると考えます。
 そこで最後に、日夜ご努力をなさっていらっしゃる局長にお伺いさせていただきたい。初期ダクタイル管の取りかえを局事業の重要な課題と位置づけ、計画的な対策を講ずべきと考えておりますが、いかがでございましょうか。

○飯嶋水道局長 水道管は、お客様に安全でおいしい水を安定的に供給するために不可欠な施設でございます。耐震性の強化とともに、漏水や濁水のおそれのあるものにつきましては、取りかえなど適切な予防的対策を講ずる必要がございます。
 初期ダクタイル管の取りかえにつきましては、ご承知のとおり局の重要課題であると認識しておりまして、調査結果に基づきまして早急に優先順位を定め、計画的かつ効率的に取りかえを進めてまいります。
 今後とも、首都東京にふさわしい水道サービスを実現するため、より信頼性の高い水道施設を整備し、安全でおいしい水の安定給水に万全を期してまいります。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。
 なお、おおむね十分程度休憩をさせていただきたいと思います。
午後三時五分休憩

午後三時十六分開議

○鈴木委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより下水道局関係に入ります。
 初めに、請願の審査を行ってまいります。
 一六第一号、上下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減免率の継続に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○今里総務部長 請願一六第一号につきましてご説明申し上げます。
 お手元の資料、請願陳情審査説明表をお開き願います。
 この請願は、台東区の用水型皮革関連企業協議会会長の市田良一さんから提出されたものでございます。
 請願の要旨は、平成十五年度をもって終了予定の用水型皮革関連企業に対する下水道料金の減額措置及び減額率、すなわち減免措置につきまして、これを継続していただきたいという内容でございます。
 この請願に関する現在の状況でございますが、用水型皮革関連企業に対します下水道料金の減免措置は、平成十五年第一回都議会定例会におきましての決議の趣旨を尊重いたしまして、一般会計から減収分の補てんを前提といたしまして、独立採算の原則及び負担の公平の原則に対する例外措置として、平成十六年三月までを期間として実施しているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 念のため皆様に申し上げます。本件中、水道局所管分に対する質疑は既に終わっております。
 本件について発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 ないようでございますので、お諮りいたします。
 本件は、趣旨採択とすることにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認めます。よって、請願一六第一号は趣旨採択と決定いたしました。
 なお、本件は執行機関に送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承賜ります。
 以上で請願の審査を終わります。

○鈴木委員長 次に、予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行ってまいります。
 第三十号議案、第百五十二号議案、第百五十三号議案並びに報告事項、東京都区部下水道事業経営計画二〇〇四及び東京都流域下水道事業経営計画二〇〇四についてを一括して議題といたします。
 本案並びに報告事項につきましては、いずれも既に説明を聴取いたしておりますので、直ちに質疑を行ってまいりたいと思います。
 発言を願います。

○田島委員 先般の本会議において、我が党の星野代表監査委員の方からも話がありましたけれども、定例監査について、特に汚水排出量の減量認定審査基準を検討し、適切な収入を図るように求められています。
 内容については、下水道料金は、水道の使用水量をもって汚水の排出量とみなして使用者より徴収している。しかし、使用水量と汚水排出量とが著しく異なる場合においては、使用者の申告に基づいて減量認定を行っている。減量認定に当たっては、この使用水量と汚水排出量とが著しく異なることについて、審査基準が設けられていないため、申告のあったもの全体が認定されており、適切でない状況にあったとあります。そして、この減量分全体を換算すると、十四年度では約六十三億円に相当するとしています。
 そこで、来年度予算に関連して、減量認定について何点か質問いたします。
 まず、代表監査委員が報告した減量認定とは、そもそもどういう制度なのか伺います。

○井上業務部長 下水道条例は、水道の使用水量をもって汚水の量とみなすというふうに規定してございます。減量認定とは、この原則に対する例外でございまして、製氷業その他の営業に伴って使用する水の量と下水に流す汚水の量とが著しく異なる場合に、本人の申告に基づきまして、下水に流されない水の量を差し引いて、下水道料金の対象となる汚水の量を認定する制度でございます。
 なお、この下水に流されない水の量は、申請者が自費で設置する量水器で計測をいたしまして、当局はそれを審査して認定することになっております。

○田島委員 報告では、その減量分全体を換算すると六十三億円といわれていますが、減量認定について、その対象や件数、金額はどのようになっているか伺います。

○井上業務部長 減量認定の対象は、氷や清涼飲料水などの製品に含まれる水、あるいは冷却とボイラーなどから蒸発する水で、実際に下水に流入していないものでございます。平成十四年度における認定件数は、区部の下水道使用者数約四百六十万件に対しまして、二千八百七十五件でございます。
 次に、金額でございますが、下水道条例に基づき減量認定しているのは、今申し上げましたとおり下水に流されていない水でございまして、本来料金の対象とはならないので、徴収すべき料金をこれまで徴収していなかったということではございません。いわれております六十三億円は、仮にこの水が下水に流された場合に料金対象となったものとして試算をした数字でございます。

○田島委員 ただいまの答弁で、その六十三億円というのは仮の数字だということがわかったんですが、監査の意見、要望として、それら審査基準の設定について検討するようにという話が出ているわけですから、今後下水道局としては審査基準を設けることになると思われますが、審査基準を設ければ、現在認定を受けている方の中にも対象外になる方が出る。いろいろ影響があると考えられます。
 そこで、どのような審査基準を設けようとするのか伺います。また、どのような影響があるのか、あわせて伺います。

○井上業務部長 審査基準の設定についてでございますが、基準を明確化することによりまして、行政の透明性を確保し、都民からのより一層の理解を得ることが肝要であると考えております。そういう観点から、基準は現在検討中でございます。使用水量に対して下水に流入しない水量の率が一定割合以上ある場合、あるいは下水に流入しない水量が一定量以上ある場合など、数値で表示したいと考えております。
 なお、基準を設けた場合の影響につきましては、審査基準の内容やその適用の方法によっても違ってまいりますので、現時点では明らかではございません。

○田島委員 基準の中身は現在検討中ということなんですが、少なくとも影響を受けられる方も出るんだから、そういう方がこの基準の設定にあって過大な負担とならないような配慮が必要であると思います。
 そこで、審査基準の設定に際して何らかの配慮を考えているのか、またあわせて、いつから実施するのか伺います。

○井上業務部長 審査基準の設定は、先ほど申し上げましたとおり現在検討中でございますが、これまでの経緯あるいは認定の実態、影響、それからただいまちょうだいいたしましたご意見などを総合的に勘案して、最終的な結論を出していきたいと考えております。また、基準を設定した際には、個々の事業者に対して、制度の趣旨等きめ細かく説明していきたいと思っております。
 さらに、審査基準の適用時期についてでございますが、平成十六年度のできるだけ早くと考えております。

○田島委員 要は、今まで審査基準はなかったわけですから、事業者は関心を持っていると思われます。事業者は、既に十六年度経営環境を予測して事業計画を立てているところもあり、その中には、減量認定を受けることを予定している方も多くいらっしゃると思います。もしこの制度が十六年度早期に実施されると、予定外の費用負担が発生し、事業活動にも多大な影響を及ぼすことが考えられます。
 そこで、重ねて聞きますが、下水道局長として、今後この審査基準をどのように考えていくのか、局長の考えをお尋ねします。

○二村下水道局長 基準を設定するについての考え方は、先ほど業務部長が答弁したとおりでございますが、審査基準を設け、その内容をお客様である都民の皆様に明らかにすることで、よりわかりやすい減量認定制度にしていきたいというふうに考えております。今後は、さらに制度を適正に運用しまして、信頼される下水道事業の運営に取り組んでまいります。

○田島委員 局長の答弁でわかりましたけれども、今の経済情勢の中で、民間は経費削減に努力しているところであり、このような状況を踏まえ、審査基準設定に際しては、現行認定者への影響を最大限に配慮するような基準とするとともに、周知徹底を十分に図り、措置を講じるように改めて要望して、私の質問を終わります。

○大津委員 続きましてお願いします。
 ことしの四月から下水処理場が水再生センターという名前に変更されることになりました。水再生センター、水を生き返らせる、よみがえらせる新しい名称とともに、今までの下水処理場関係の向上を心から願っております。
 今まで下水処理場は、下水や汚泥を適切に処理して、川や海などの水質を保全するという大切な役割を果たしてまいりました。今日では、さらに再生水を水洗トイレの用水へ使ったり、下水処理の過程で発生する汚泥を資源化したり、また下水や汚泥の持つ未利用のエネルギーの活用など、多様な役割を担ってきています。
 今までは、下水、下水といわれてきましたけれども、下水には底力があります。その底力の水でもある下水が、これから二十一世紀は、東京、日本を再生していくことを心から願っております。そのために、皆様と一緒に協力をしながら頑張っていきたいと思います。
 処理施設の上は、公園などとして利用されているほか、震災時における避難広場ともなっております。そういう意味では、地域とのかかわりがとても強くなってきています。
 ことし初めて、経営計画二〇〇四というものを下水道局がプランニングいたしました。この中に、お客さまサービスの向上というのも方針の一つに挙がっておりますので、これを機に、下水道の役割をより多くの都民の方々にPR、説明することも重要と思いまして、水再生センターの名称変更のこのチャンスをとらえまして、水再生センターを積極的にPRしていくべきと考えております。この見解についてお伺いをいたします。

○佐伯施設管理部長 四月一日の水再生センターの名称変更を目前に控えまして、三月二十一日から九月三十日までをPRの強化月間といたしまして、「地域で育む水環境」のキャッチコピーを活用しまして、局を挙げて水再生センターのPRに取り組んでまいります。
 具体的には、都や局の各種広報誌やホームページへの掲載、メールマガジンによるインターネット下水道モニターへの情報発信を行うほか、地元の区、市にもご協力をお願いしております。また、局や水再生センターが行うイベントや学校への出前授業、工事説明会など、お客様に接するあらゆる機会をとらえてPRに努めてまいります。これらの取り組みを通じて、都民の皆様に水再生センターの役割を知っていただくように努めてまいります。

○大津委員 経営計画二〇〇四では、処理場の名称を、環境保全への貢献と、いろいろとその役割をわかりやすく表現した水再生センターに変更するとともに、地域とのパートナーシップもこれから図っていくと思います。
 そこで、水再生センターでは、地域との協力、パートナーシップをどのように考えて取り組まれていくのか、お伺いいたします。

○佐伯施設管理部長 今回の名称変更を機に、水再生センターを地域に愛され親しまれる施設とするためには、地域とのパートナーシップのもとに取り組みを進めていくことが重要と考えております。このため、これからの水再生センターづくりに当たりましては、企画段階から地域の皆様方と十分協議を行い、お互いに協力し合いながら活動を進めていきたいと考えております。
 今後、長期的な展望のもと、お客様の視点に立ったさまざまなアイデアをもとに地域との関係を着実に積み重ね、緑や潤いや安らぎのある空間にしてまいりたいと思っております。これらの取り組みを進めることにより、水再生センターが都民の皆様により親しみを持っていただけるものになると考えております。

○大津委員 ありがとうございます。
 さて、今、都が所管する水再生センターは全部で二十カ所あります。その地域地域に息づいております水再生センターとなりますが、やはり地元の皆さんたちと協力をして理解を得られるためには、それぞれの地域に合った特色づくりも必要かと思います。やはり毎日通ったり見たりする地元の方々にはどうしても目に入るものですから、そういった水再生センターがどのように使われているのかによって、大分都への印象も変わってくると思います。
 そこで、水再生センターにおきます具体的な取り組みも教えていただきたいと思います。

○佐伯施設管理部長 それぞれの水再生センターでは、おのおのの特徴を生かした取り組みを進めてまいります。
 具体的な取り組みといたしましては、我が国最初の処理場であります三河島水再生センターでは、東京都の指定有形文化財でありますポンプ室の赤レンガの建物を保存いたしまして、今後はこの歴史を生かして取り組みを進めてまいります。
 落合水再生センターでは、処理施設上部のせせらぎの里公苑におきまして、地域の方々と連携した花壇の整備などを開始しております。
 清瀬水再生センターでは、地域の方々と一緒に環境学習の場として活用できるような生物生息空間づくりを進めております。
 このような取り組みを通じまして、水再生センターのイメージアップを図り、地域の方々に足を運んでいただけるよう努めてまいります。
 また、小台、新河岸東の両処理場につきましては、地元町会の要請等も受けまして、それぞれ宮城水再生センター、浮間水再生センターと改称することといたしました。

○大津委員 このように、新設の施設だけじゃなく、既存の施設名称を地元の方々の意向を踏まえて変更していくということは、とても相互理解を深めるための取り組みとして重要でありますので、ぜひこれからも積極的に推進をしていただきたいと存じます。
 下水道局は、処理場の見学受け入れなどいろいろなこともされていますし、また水再生センターの施設の上を公園にして、近隣の地元の方々、都民の方々に広く利用してもらってもおります。これからちょうど、ことしは桜の開花が早いかとも思いますけれども、そういった施設の上の公園というのも大切な憩いの場になっております。
 今お話がありました落合水再生センターのせせらぎの里公苑というのがございますが、ここはたまたま毎週月曜日が休苑日となっています。平成十五年度の外部監査でも触れていますけれども、都民サービスの向上の観点からも、より多くの都民に楽しんでもらって、開苑日の拡大も検討していただきたいと存じます。
 ところで、お伺いいたします。休苑日はどのようなことを今されているんでしょうか。また、地元の方々からは、休苑日は月二回ぐらいになりませんかみたいな、そういった要望もございますので、考慮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○佐伯施設管理部長 せせらぎの里公苑は、下水を高度処理いたしまして、子どもたちが水遊びできる水質にして開放している施設でございます。このため、水質の管理には万全を期しておりまして、休苑日を設け、開放している状況ではできない施設の管理であるとか、あるいは清掃をしております。あわせて、植栽などの病虫害の駆除作業も実施しております。
 しかしながら、お話の休苑日の回数につきましては、今後検討してまいります。

○大津委員 それでは、その検討といたしましてもぜひお願いしたいことは、せせらぎの里公苑では、桜の季節を目指しまして結構多くの都民が集まってこられまして、たくさんあるわけではないんですけれども、その桜をとても楽しんでくれているようです。たまたまそういった桜の満開の日に休苑日になる可能性もありまして、そういった意味では、休苑日を融通していただきまして、散った後にちょっとずらしていただくとか、臨機応変な措置をしていただきまして、都民のために水再生センターの活用をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○佐伯施設管理部長 間近に迫りました開花の時期に休苑日をなくすことにつきましては、ご提案の趣旨を踏まえて今年度から実施してまいりたい、そのように考えております。

○大津委員 本当に前向きな、動きのあるお答えをいただきまして、私は渋谷区ですが、新宿区民ほか隣接の区民とても喜んでいると思います。ありがとうございます。
 水再生センターが地域に愛され支えられるようになるためには、このように地元の方々とともに歩む気持ち、そしてセンターの職員のみならず、全体の取り組みとして広げていくことが重要になってくると存じます。今のところ下水道局では、職員さんが小学校などに直接出向いて下水道の役割や仕組みを教えてくれる出前授業を実施されたり、下水道事業における最先端技術の見学会や、NPOと連携した活動を行うまで、これまでの取り組みにも大変敬意を表したいところですが、さらにことし四月の水再生センターの名前の変更に伴って、今後も下水道に関するさまざまな情報を都民に知らせるようなサービスや、また都民の声を事業に反映させるようなサービス、そして桜の時期の休苑日を措置してくださったように、いろいろな声を聞き届けていただきながら、きめ細かな取り組みをこれからも推進していっていただきたいと存じます。
 下水というのは、本当に底力のある水でございますので、下水から東京、日本を変えるぐらいの気持ちで頑張ってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

○ともとし委員 私も、この公営企業委員会、二年連続でやらせていただいておりますので、下水道局の局長初め職員の皆さんがどんなに大変な努力をし、今日までの下水道の状況をつくり出しているかというのは、それなりに認識しているところなんですが、今回本会議の中で包括外部監査の報告がありました。
 あの監査報告を聞いているだけでは、下水道局の税金のむだ遣いというのは物すごいものがあるんだということを一方的にいわれているような気がするんです。次の日の新聞の報道を読んでも、この下水道局を含めたところの税金のむだ遣いというのはこんなにあるんだという書き方でずっと出ているわけですよ。きょうは委員会ですから、一問一答という感じでもありますので、その辺の真実、下水道局の思いというものもきちっといっておいていただいて、都民の皆さんに理解をしていただくことも大事かなというふうに思いますので、ひとつ前向きの真実の答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 この外部監査の対象というのは、下水道局事業の経営管理、また農林水産事業の補助金等の問題、あるいは監理団体の経営管理というか、こういったことがテーマにされての報告であったわけですね。そしてまた、下水道局を中心にして指摘が五件、意見が三十七件あって、それらについてマスコミの報道等もあったわけです。
 この中で幾つか重点的に質問をさせていただきたいと思うんですが、一つには、不稼働資産の会計処理と跡地の有効利用、要するに休止施設ですね、この件についてです。そしてまた長期未供用の建設仮勘定、この整理促進という部分、この辺について質問しておきたいと思うんです。
 休止して供用していないこういう施設、この辺は特に問題になってくるかなというふうに思うんですが、報告書の中では、休止した施設は芝浦処理場、小菅処理場の汚泥処理工場ですか、あるいは南千住ポンプ所、青海ポンプ所の四施設が取り上げられていたわけですが、これらの施設の休止に至った原因、また、他にそういう施設があったら、その辺についても教えていただきたいと思います。

○串山計画調整部長 施設の休止に至った原因でございますが、芝浦及び小菅処理場の汚泥処理工場につきましては、汚泥の処理を効率的に行うために、臨海部に施設を集約した結果、役目を終えたものでございます。
 南千住ポンプ所は、浸水対策の充実、効率化のため、第二南千住幹線を建設し、周辺ポンプ所を集約した結果、休止いたしたものでございます。
 青海ポンプ所は、臨海副都心地区の下水を砂町処理場へ送水しておりましたが、新たに有明処理場が稼働したことから役割を終えたものでございます。
 これが主なものでございまして、その他、ちょっと数字を把握しておりませんが、多少ございますので……。ちょっと数字、私、今把握しておりませんので、もう一度、済みません。

○ともとし委員 要するに、一つの処理場としてのある種の使命が終わったというような感じかなというふうに思うんですが、この処理場というのは非常に広い面積が使われていたんではないかというふうに思うんです。これを一回集約して移転したわけですから、ある意味では、そこまではしっかりやっていたんですよというふうには一つはとらえられるんですけれども、要するに移転した後、長期にわたってほったらかしにされている、空き地になっているというか、そのままの施設で使われていないというのを都民が見れば、むだなことをやっているなと思っても、これはもうしようがないことでありまして、ましてや監査の人が行ってそういう現場を見れば、どうなっているんですか、この施設はというふうにいわれるのは当然かというふうに思うんですね。
 だから、今後の活用をどういうふうにするのか、この辺について、南千住のポンプ所、あるいは青海のポンプ所を含めて、今後の活用策についてお伺いしたいと思います。

○串山計画調整部長 先ほどの休止施設でございますが、あの四件だけでございました。
 続きまして、汚泥処理工場の跡地につきましては、いずれも高度処理や合流改善のための施設を建設する予定といたしております。しかし、これらの施設の建設までには相当の期間があるということから、その有効活用を検討してまいります。
 南千住ポンプ所につきましては、施設撤去後に貸し付け等で活用を図ってまいります。青海ポンプ所につきましては、施設撤去後に所有者である港湾局に返還いたします。

○ともとし委員 もう一点の方については、長期未供用建設仮勘定という名目になっているんですが、いってみれば、施設はつくったけれども使っていませんよと、こういうことかなというふうに思うんですけれども、恐らく下水道局がそういう施設をつくるというのは、需要があるということでその施設をつくっていくと思うんですね。
 下水道ですから、出す方ですので、当然、入れる方といっちゃおかしいけれども、水道局だとか、下水道を使用するそういうような環境のところと何らかの具体的な意思の疎通というか、そういったものがあってこういう施設をつくっていくんではないかというふうに思うんですが、下水道局にいわせますと、人口増の鈍化ですとか都民の節水意識、これらが大きく上がってきて、結局つくったけれども使用しなくて済んじゃったと、こういうような話になってくるのかなというふうに思うんですが、一般都民から見れば、広大なそういう施設をつくって、そして使っていないというふうになれば、普通の会社だったら、これは大変な問題になっちゃいますよ。工場をつくって全然使っていない、そういう内容なんですから、一般の会社だったらこれは大変な問題になるわけなんですが、この辺について、なぜそういう未供用施設発生の原因があったのか。水量の予測ですね、こういったものについてどういう問題があるのか、具体的に当時の区部における水量計画はどういう状況にあったのかを含めて、ご答弁をお願いしたいと思います。

○串山計画調整部長 区部の計画水量は、昭和三十九年に一日当たり四百八十六万立方メートルでございましたが、高度成長期の爆発的な水使用量の増加によりまして、昭和四十九年に九百九十七万立方メートルに倍増いたしました。当時、この水量増に対応するため建設に着手した施設が、その後の社会経済情勢の変化による水使用量減のため、未供用となっているところでございます。
 なお、計画水量は平成九年に八百二十九万立方メートルに変更され、現在に至っているところでございます。

○ともとし委員 いろんな理由があって、またいろんな内容があって、こういうような状況になっているというふうに思うんです。
 ただ、今の答弁を聞いていても、要するにバブル時代、バブル時代が今後永久に続くんじゃないかという予測のもとに計算されているんじゃないのかなと。やっぱり経済状況だって人口においたって、どこかである程度の下方修正せざるを得ないというのは歴史の常なんですから、その辺も見越した施設建設というか、そういうことが大事なんではないかなというふうに思うんです。
 長期の未供用になっている施設というのは、森ヶ崎処理場を含めて七つぐらいあるというふうに報告がありました。平成十四年度末における帳簿残高が五百三十一億円、こういう報告なんですね。まさに膨大な金額になるわけなんですが、確かにそういうものがあったのは事実なんですけれども、それと同時に、既に合流改善のために雨水の貯留地に転用する工事を行っていると書かれていたのも事実なんですね。こういう施設の有効利用を具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのか。その辺も含めて具体的な手順、それから合流改善施設転用を進めていくそういう内容、森ヶ崎処理場を含めてご答弁をお願いしたいと思います。

○串山計画調整部長 それでは、森ヶ崎処理場を例にご説明いたします。
 森ヶ崎処理場では、当初、通常の水処理のために建設した施設を合流改善及び高度処理施設に転用することといたしております。その手順と進行状況でございますが、平成十年度に下水道事業認可変更を行い、十四年度から合流改善施設である雨天時貯留池の建設を進め、十六年度には完成する予定でございます。また、来年度には燐と窒素を同時除去できる高度処理施設の建設に着手し、平成二十年度からの水質規制強化に対応する予定でございます。

○ともとし委員 都民にわかりやすくするためにも、ぜひともそうしたことをしっかり行っていただきたいというふうに思うんです。
 確かに下水道というのは受け身であるということは、先ほど申し上げたとおりなんです。例えば水道だとかガスだとか電気というのは、ある意味では需要というのもある程度予測を立てながら、そんなに大きな投資をしなくても計算ができるような、そういう内容のものかなというふうに思うんですけれども、下水道は、それらについても、自然現象の雨水や何かも含めて考えなきゃいけませんので、そんなことを考えると、一般的な社会変動を含めながら、自然のそういうものも考えなきゃいけないという点で、ある意味ではやむを得ないといってはあれですけれども、そんなふうにも解釈できるのかなというふうに思っております。
 しかしながら、数字に出てきたり、監査の内容でああいうふうに活字になって出てきたり何かすると、膨大なむだ遣いやっているなと、こういうふうに思われても、これもまた仕方がないことだというふうに思うんですね。
 そういう観点から、今二点に絞って質問をさせていただきましたけれども、これはあくまでも最初に申し上げたとおりに、指摘は五件なんですね。意見は三十七件あるわけですよ。これらの意見や何か含めて四十点にわたるところについては、今私は質問をしてはおりません。しかしながら、これは局として真剣に見直していくことが大事なんではないかなというふうに思うんですが、局全般にわたって、この指摘されたこと、あるいは意見として出されたこと、これらの監査報告を受けて、下水道事業としてどう進めていくのか、この辺については、やっぱり先頭を切って頑張っていらっしゃる局長からのお考えをお聞きしたいと思います。

○二村下水道局長 今回の包括外部監査報告でございますが、厳しい経営環境に置かれております民間の目線で局事業を監査し、指摘、意見をいただいたものであるというふうに重く受けとめております。
 報告を受けまして、すぐにも改善できる案件につきましては、先ほど部長が答弁しましたように、既に措置を施したところでございますけれども、報告の指摘、意見に対応するため、直ちに局内に課題ごとにプロジェクトチームを設置いたしまして、改善策の取りまとめに着手しております。今後、個々の改善策がまとまり次第、速やかに実施に移してまいります。
 これまでも公営企業といたしまして、公共性と経済性を基本理念に据え、不断の経営改善に努めてきたところでございますが、今回の包括外部監査も踏まえ、今後より一層効率的な事業運営が図られるよう、局を挙げて努力をしてまいります。

○ともとし委員 今ご答弁いただいたように、局長を先頭に、局を挙げて改善に向けて既にご努力をされていると。指摘を受けて、直ちにそれを改めていくという、そのことは非常に大事なことじゃないかというふうに思っております。
 下水道事業については、施設が既に老朽化しているところもありますし、浸水対策あるいはまた水環境の保全など、まさに人間が生きていくためには大事な部分にあるわけでございますので、ぜひともこの監査報告を受けたことを契機にして、局長を先頭に真剣に都民のために頑張っていただけることをお願いいたしまして、私の質問は終わります。

○後藤委員 私からは、最初にまず監理団体のことをお尋ねしたいと思います。
 監理団体の中で、下水道サービス株式会社があるというふうに思うんですが、この下水道サービス株式会社に下水道局の幹部の方が、退職して、普通私たちは天下りというんですけれども、下水道サービス株式会社に行っていらっしゃる方がいると思うんですけれども、肩書と名前をまず教えてください。

○今里総務部長 下水道サービス株式会社には、下水道局及び東京都のOBとして三名の職員が役員として行っております。
 まず、代表取締役社長ですが、前下水道局長が行っております。次に、専務取締役としまして下水道局の元理事が行っております。また、同じく専務取締役といたしまして元選挙管理委員会事務局次長が行っております。
 以上でございます。

○後藤委員 この下水道サービス株式会社の仕事ですけれども、汚泥処理管理業務委託外十二点ぐらいここに書かれているんですけれども、大きいところで、例えばどのような業務委託をやられているのか、ちょっとご説明願えますか。

○佐伯施設管理部長 下水道サービス株式会社への業務委託でございます。大きい方、金額的に大きなものから二、三ご説明いたしますけれども、まず汚泥処理の管理委託業務でございます。また、汚泥資源化業務委託も行っております。そのほか、当局で用います積算基準の改定作業、あるいは情報システム関連委託作業、その他含めまして十数点の委託をしてございます。

○後藤委員 できたら金額も教えていただけますか。

○佐伯施設管理部長 今説明申し上げました三点でございますが、汚泥処理管理委託業務、これは平成十四年度のものでございます。全部で五件でございまして、約二十九億六千万円余でございます。汚泥資源化の業務委託でございますが、これが十二億四千万円余、それと積算基準改定作業等でございますけれども、それは三億八千万円余でございます。

○後藤委員 この下水道サービス株式会社の社員構成、例えば下水道局さんから派遣なさっているところ、OBの方、民間出向ですとか、固有の方たちがいると思うんですけれども、これの社員構成を教えてください。

○今里総務部長 平成十六年三月一日現在におきまして、下水道サービス株式会社におります職員数は、常勤職員が三百三十二名、非常勤、嘱託員を加えました総数で四百五名となってございます。その内訳でございますが、東京都からの派遣職員が七十二名、下水道サービス株式会社の固有職員でございますが、これが十九名、民間会社から下水道サービス株式会社に出向してまいりました社員が百五十七名、嘱託員が百五十七名となってございます。この嘱託員百五十七名につきましては、そのうち、都を退職した職員が百四十九名でございます。

○後藤委員 この中の民間出向というところに絞ってちょっとこれからご質問させていただきたいんですが、この民間出向というのは何ですか。

○今里総務部長 民間出向と申しますのは、読んで字のごとしで、民間会社からその会社に出向している職員のことでございますが、その民間出向者が従事いたします業務は、主に汚泥処理施設などの運転、保全管理におきます技術労務的業務でございます。都の派遣職員ですとか下水道サービス株式会社におります固有職員などの指示を受けて、実際の業務を行っております。

○後藤委員 この民間出向の会社の内訳を教えていただきたいんです。会社の内訳と、部長が今おっしゃった人数からいきますと、社員の総数が四百五人、民間出向の方が百五十七人といいますと、えらい割合的に多いわけですよね。普通、例えば技術的なノウハウを教わったりする場合には民間出向ということはよくあると聞くんですけれども、今回のやつは、例えば運転ですとかメンテナンスだとかのために民間の会社に頼んだのかどうなのかは知りませんけれども、出向というふうな形で百五十七人来ているわけですけれども、とりあえず、まず百五十七人の会社の内訳、それと、例えば何々メンテナンス株式会社だったら何人、何々メンテナンス株式会社だったら何人というふうにできたら教えてください。

○今里総務部長 下水道サービス株式会社の職員につきましては、先ほどご説明いたしましたとおり、都からの派遣職員、会社の固有職員、民間出向社員及び嘱託員によって構成されております。それぞれがその特徴を生かして、連携し一体となって業務に従事することで、株式会社としての事業の効率的執行に貢献していくという形で職員の構成が成っております。
 ちなみに都からの派遣職員は、下水道サービス株式会社が受託しています業務が都の下水道事業の運営と密接な関連がありまして、都の指導監督のもとで一体的に執行する必要のある公共性の高い業務であることから、各職場で主に管理監督職員として、行政責任を担保するための基幹的な仕事を行っております。
 また、固有職員は、下水道サービス株式会社が局事業を補完、代行していくために、都からの派遣職員や嘱託職員の技術ノウハウを獲得、継承いたしまして、その得た知識を生かしながら、会社経営や派遣職員を指導、指示する立場の仕事を担っております。
 民間出向社員は、先ほどご説明しましたが、汚泥処理施設などにおきまして、また、派遣元が持つ技術やノウハウを生かして効率的な仕事を行っております。
 それから、出向元の会社でございますが、ちょっと訂正させていただきたいんですが、お手元に十六社というふうに資料が行っておると思いますが、数え間違ってございまして、十九社でございます。
 会社名ですが、明電舎、月島テクノメンテサービス、サンキ環境サービス、日本ガイシ、三菱電機プラントエンジニアリング、日立プラント建設サービス、巴機械サービス、東芝電機サービス、荏原エンジニアリングサービス、川重環境エンジニアリング、クボタ環境サービス、重環オペレーション、荏原製作所、日立エンジニアリングサービス、三菱化工機、栗田工業、富士電機システム、中外環境エンジニアリング、三井造船の十九社でございます。
 まことに恐縮ですが、派遣社員の数につきましては、会社の内規で非公開となってございます。

○後藤委員 人数は非公開ということなんですけれども、これの契約というのはどういうふうな契約で、例えばクボタ環境サービス株式会社、サンキ環境サービス株式会社ですとか、みんなで十九といわれましたけれども、十九社の会社とどういうふうな契約でやっているんですか。契約方法を教えてください。

○今里総務部長 十九社からの出向社員につきましては、それぞれの会社と下水道サービス株式会社との間で社員の出向協定を結びまして、会社に対する出向を受け入れております。

○後藤委員 出向の協定というふうにおっしゃいましたけれども、先ほど僕、下水道局の方にお願いして、下水道サービス株式会社からの契約書が何かあるはずでしょうというふうにお願いしました。きのうですけれども、私、下水道サービス株式会社の総務課長の方に、例えばクボタ環境サービスだとかの契約はどうなっているのかというふうに聞いたんですよ。聞いたんですけれども、契約書は見せられないというふうにいわれたので、下水道局さんの方を通して契約書を先ほど入手しました。
 契約書を入手しましたらば、ここには作業請負契約書と書いてあるんです。部長は先ほど協定とか何かおっしゃいましたけれども、ここには作業請負契約書と書いてあるんです。

○今里総務部長 何か誤解されておると思うんですが、民間出向社員の派遣については、それぞれの会社と協定でもって社員を受け入れていると申し上げたんです。その契約書は、個々の仕事について、社員とは別にしてですよ、仕事を委託する場合の標準的な契約書でございますから、当然その中には作業等の表現が入ってまいります。

○後藤委員 確認なんですけれども、私がお願いしたのは、ここのクボタ環境サービス株式会社、会社と契約しているのがこれだとおっしゃいましたよね、会社と契約しているのが、結局仕事として契約しているのが。これは仕事として契約しているんですか、出向なんですか、人を雇っているんですか。

○今里総務部長 何度も同じお答えで恐縮でございますが、派遣社員の派遣につきましては、あくまでも協定でございます。その契約書は標準的な契約書でございますから、その派遣社員がやっている仕事ではなくて、下水道サービス株式会社が何かの仕事をある会社に出すときの標準的な契約書に記載すべき内容について記載してあるものでございます。

○後藤委員 こちらに、これはインターネットからとったんですけれども、会社の名前が一社だけでまずいかなと思うんですけれども、とりあえずインターネットで一番上に書いてあるやつをとりました。クボタ環境サービス株式会社、例えば下水道の仙台にありますスラッジセンターを受託していますとか、官公庁ですとか地方公共団体の下水道事業に関しての総合メンテナンスをやっている会社なんです。
 部長は、出向している社員−−出向している社員とは、これは個人の協定なんですか、会社に依頼して何人出してくださいというふうな契約なんですか、どっちなんですか。

○今里総務部長 済みません。説明が至りませんで先生が誤解されているのか知りませんが、民間会社からの派遣は、派遣協定という協定です。クボタ何とかがよそでどういう工事をしておるかについては存じませんが、下水道サービス株式会社が、派遣協定を受けて、出向社員として下水道サービス株式会社の社員となっている部分につきましては、下水道サービス株式会社が自己の仕事として自分でやっております。

○後藤委員 だったら、観点を変えて聞きますけれども、例えば給料はどちらが払っているんですか。

○今里総務部長 下水道サービス株式会社の社員でございますので、下水道サービス株式会社で支給しております。

○後藤委員 下水道サービス株式会社で給与を支給しているとなりますと、例えば給与の単価というんですか、給与の額というのは、下水道サービス株式会社の給料表というのがあると思うんですけれども、これに基づいて払うのか。出向先、例えば都だったらば、下水道局の方たちが派遣というふうな形で行っていますけれども、下水道局でもらっていた給料と同額を向こうでもらうことになりますけれども、この場合の出向というふうになりますと、どういうふうな協定になっているんですか、それ。

○今里総務部長 派遣社員の給与でございますが、給与費に相当する額を、協定に基づきまして派遣元の会社の方へ支払いまして、その会社の方から個々の社員には渡されております。

○後藤委員 会社に払うんですね、個人に払うんじゃなくて。

○今里総務部長 会社の方に、そこの派遣に基づく職員の数に合わせましてまとめて払って、会社で個々の社員に払っているということです。

○後藤委員 考え方をちょっと変えまして、こちらのメンテナンス会社と契約することはできないんですか、直接。ですから、下水道サービス株式会社を通さなくたってやれるんじゃないですか、それだったら。

○佐伯施設管理部長 下水道サービス株式会社に私どもが業務を委託する場合には、管理監督的な業務と専門的あるいは作業的なものを合体として、例えば汚泥処理管理業務という、処理業務という委託で出すわけでございますが、先生の、では管理の部分だけをできないかということでございますけれども、サービス会社では、都から出向した職員、あるいは固有職員、それと民間からの出向職員の最適な人選でもってチームをつくってやっておりますので、その部分だけを切り離して委託するということになりますと、会社の趣旨であります下水道事業を補完する、あるいは効率的に民間の活力を利用するんだというような部分が崩れてまいります。ということで、そのようなことは非常に不経済あるいは非効率的なことと考えてございます。

○後藤委員 不経済といわれたんですけれども、仮に民間企業がやれることをわざわざ何で下水道サービス株式会社を通さなきゃいけないんですか。会社に給料として払う、結局メンテナンス業務にですね。会社に払うんだとしたらば、下水道局さんから直接払ったっていいわけでしょう。
 例えば契約の仕様書の中で、下水道サービス株式会社の指揮命令系統に入るとかいうふうな仕様書さえ書いておけば、このメンテナンス会社たくさんありますけれども、こちらと契約するということはできないんですか。

○佐伯施設管理部長 先ほども申しましたように、当局から下水道サービスが受託いたしますと、都派遣職員、固有職員あるいは民出の職員で共同で事業に当たります。それで、例えば一つの事業所に民間の人たちはどういう方が当たるかといいますと、例えば先生がごらんになりました東部のスラッジプラントでございますけれども、あそこは一つの会社の、その会社だけではなくて、さまざまな、先ほど申し上げました十数社の方々の中から、経験あるいは専門的な技術、そういったところの持っているものを、一番いい形でもって、TGSの方で経営的な観点でチームを組みましてやりますので、そういうことからしまして、直接ある一社に委託してやるというような形ではございませんので、そのようなことはできないということでございます。

○後藤委員 一つ一つの会社に投げろというふうにいっているんではなくて、例えばどこか一つのプラントを一括して受けるような会社というのは別にないんですか。

○佐伯施設管理部長 当局の有しております汚泥処理プラント、非常に膨大な規模でございます。また、技術的にも大変難しいところでございますので、現状におきましては、それを一括して今のTGSと同じような機能を果たして維持管理するという企業は、我が国ではございません。

○今里総務部長 下水道サービス株式会社は、増大いたします下水道施設等の維持管理業務の効率的な執行を図るとともに、局組織の肥大化を防ぎ、きめ細やかな都民サービスを維持するために、都及び民間企業の資金、技術を導入し、局事業を補完、代行するものとして設立した株式会社でございます。
 したがいまして、汚泥の処理業務といいますのも、当然に行政責任の一環として果たしております。そういう意味で、先ほどから申し上げておりますように、下水道サービス株式会社に都からも職員を派遣いたしまして、基幹的な業務については、きちんと下水道サービス株式会社が行政責任の一翼を担うという形でやっておりますので、純粋な民間会社にそこまでは無理だというふうに先ほどから施設管理部長も答弁しているわけでございます。

○後藤委員 例えば民間でやれる仕事は民間でというふうにいわれていると思うんですけれども、監理団体ばっかり大きくなっていく。この会社を見ますと、民間の出向が四〇%なんですよ。固有職員というのは四・六%で、下水道局さんと下水道局さんのOBを含めますと五六%が下水道局関係なんですが、結局第二の下水道局というふうに考えていいんですか。

○今里総務部長 先ほどご説明申しましたとおり、都及び民間企業が資金、技術を出資しまして導入いたしました株式会社でございます。

○後藤委員 下水道局さんと下水道サービス株式会社さんの契約は、競争入札ですか、随契ですか。特命随契ですか。

○内村経理部長 東京都下水道サービス株式会社は、都の事業執行を補完、代行する目的で設立されました第三セクターでございます。同社へ発注している委託業務は、都の下水道事業の運営と密接な関連を有し、かつ都の十分な指導監督のもとに執行される必要のある業務でございます。業務の性質として、管理監督などに公共性が求められ、あるいは専門的な知識や特殊な技術を要するといったことから、地方自治法施行令第百六十七条の二第一項第二号に基づき、競争入札に適しないものとして、すべて随意契約をしているところでございます。競争入札による契約はございません。

○後藤委員 結局、先ほど私がいいましたように、下水道サービス株式会社は第二下水道局、こういうふうに思えば簡単なんですよ。例えば局長は天下る。結局、局長が二人いるようなものですよ。
 だから、こういうふうな体質でいくといわれるんだったらば、それはそれでいいと思うんですけれども。片や下水道局さんの方は、人員を削る削る削るとおっしゃっています。削って効率的な業務の体質を図ろうというふうにおっしゃっていますけれども、結局第二下水道局をつくっているわけですから、多少は効率的になるのかもしれません。
 考え方を、ここはもう第二下水道局ですから、例えば局長はそのまま天下ります、理事の方もそのままというふうな認識に立たないと、この会社はどうしても納得がいかないような気がするんですが。
〔発言する者あり〕

○今里総務部長 何度も同じお答えをして申しわけないんですが、下水道サービス株式会社は、名のとおり株式会社でございまして、私どもといたしましては、確かに都の出資した第三セクターではございますが、第二下水道局という認識はございませんし、自動的に天下るというふうなシステムにもなってございません。

○後藤委員 楽しい話に変えないとまた怒られそうですので……。
 ここに局長の公用車の運転日誌があるんですが、この運転日誌の中で、昨年の十一月十日から二十日まで、中野駅まで車が迎えに行っているんですけれども、何で中野駅まで迎えに行っているのか、これを教えてください。

○今里総務部長 局長は、局の最終的な責任者といたしまして、与えられた職責を全うするために、各所への移動時や通勤時にあっても必要な連絡体制を確保いたしまして、二十四時間体制で適切な行動がとれるよう万全を期す必要から、専用の乗用車を配置してございます。
 先ほどお話のございました時期につきましては、中央高速の集中工事ということでございまして、時間がはっきりわからないというふうなこともありまして、ご不便をおかけするわけですが、局長には中野駅まで電車で来ていただきまして、中野駅まで送迎の車を出したところでございます。

○後藤委員 局長の家は国分寺というふうに、これから推測しますと国分寺の光町なんですけれども、例えば中央の特快か何かで来ると思うんですけれども、中野の次、新宿なんですよ。何でもう一つ乗ってこなかったんですか。もう一つ乗ってくれば、こんなもの迎えに行かなくて済むじゃないですか。先ほどまで格好いいこといわれていましたよ。格好いいこといわれていたけれども、これは何なんですか。

○今里総務部長 中野駅からの方が、新宿駅からよりも都庁舎の方に送る時間が短くて済むというふうに聞いております。

○後藤委員 新宿まで来たらば歩いていただくことを僕は前提にしていったんですけれども、局長さんになる前までは歩いて来たのに、局長さんになったらば歩いちゃいけないんですか。(「委員長、総務部長」と呼ぶ)ちょっと待ってくださいよ。この辺の感覚を、こちらの下水道局というのは公営企業だといつもいっているでしょう。公営企業といっているんだったらば、中野まで来ているんだったらば、新宿まで来て歩くぐらいのことを……。例えば部長だったらどうしますか、部長が局長になったらば。

○今里総務部長 仮定の話にはお答えできませんが、局長がなぜ公用車で来るかというのは、何度も繰り返して申しわけありませんが、局の最高責任者としてということですから、局長になる前となった後では職責が違うわけです。それを一概に、公営企業だからどうのこうのというふうなお話でいわれても、尺度が違うと申しますか、ちょっとご指摘が見当違いではないかと考えます。

○鈴木委員長 速記ちょっととめて。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記を再開してください。

○後藤委員 そうしますと、十一月十一日は新宿まで来ているんです。この新宿まで来ている理由は何なんですか。

○今里総務部長 先ほどお話しいたしましたように、中央高速の集中工事の期間につきましては、中野駅まで電車で来ていただいて、中野駅に送迎の車を出すということにしておりましたが、ご指摘の十一日につきましては、朝から霞ヶ関の方への陳情要請活動がございました。その際の現地への到達時間等を考えますと、中野でおりて中野から霞ヶ関に行くよりは、新宿から霞ヶ関に行く方が、はるかに時間的にも交通渋滞に巻き込まれる可能性も少ないという運転手さんの経験等を確認した上で、そういうふうな形で配車をしたものでございます。

○後藤委員 こちらの運転日誌を見ますと、回送と書かれているのが随分あるんですが、この回送のところを見ますと、江戸川区の松江、それからもう一つが砂町水処理センターと書かれているんですが、この地名は何を意味しているのか教えてください。

○今里総務部長 運転日誌に回送とございますのは、局長の送迎の後で、その際の運転職員の自宅に近い当局施設を駐車場として利用しておりますので、そこまで車を運ぶのが回送というふうに日誌では表記してございます。

○後藤委員 例えば国分寺まで行くのに百キロとかかかるんですよね、九十キロ、百キロ。別にいいですよ、乗ったって構わないですけれども、確かに偉い方なんだから構わないけれども、もう少し考えられたらどうですか。本当に民間の会社でも、公用車で送迎なんて今は余りやっていないですよ。
 私がいいましたらば、総務部長はかっか来て何か怒っていらっしゃったようですけれども、これは、総務部長ですとか、帰られたらば、皆さんの奥様、家族の方に聞いてみてください。中野まで来られる、中野まで来たら新宿まで来て歩くよとか、このぐらいのことをいうような局長さんじゃなかったらば、職員の方たちに結構いいかげんなことをやるといわれても文句いえない。
 これはできたらば、私の方から本当にお願いなんですけれども、先ほどもいいましたけれども、例えば知事部局の方から、これは乗れといわれているのかもしれない。ただし、公営企業というふうなことで、もう完全なる責任者になっているわけですから、簡単にいえば社長ですよ。だったらば自分でそのぐらいのことを、「隗より始めよ」じゃないですけれども、やられたらどうですか。できたら、部長じゃなくて局長に一言だけ考えを聞きたいんだけれども、だめですか。

○今里総務部長 先ほどから申し上げておりますように、局長が局の最終的な最高責任者であるということで、その職責を全うするためには、移動の時間や通勤時間にあっても必要な連絡体制を確保する、二十四時間体制で適切な行動がとれるように万全を期すと。特に下水道局は事業局でございます。さまざまな工事もやっておりますれば、二十四時間稼働している施設もございます。そういう中で、何が起きたときでも最高責任者が速やかに判断がとれると、速やかに指示ができると。そういう企業をより効率的に運営するためにやっておるわけでございまして、中野まで物理的に電車で来れるかどうかというふうなことは、この際の局長車の配車の判断には入ってございません。

○後藤委員 連絡体制、連絡体制というんですけれども、例えば九月二日には蔵前から二十一時に乗っています。これはタクシーですけれども、タクシーにお乗りになっているんですよ。十月二十四日には大田と書いてあるんですけれども、これも午後の十時三十分。十月二十七日には高島平から二十二時三十分に乗っているんです。こういうふうなときというのは、例えば連絡体制はあるんですか、部長。

○今里総務部長 常に連絡がとれるようにいたしております。

○後藤委員 時間になったらば終わりますから。
 例えば常に連絡が取れるというけれども、だったらどうやってとるのか教えてください。

○今里総務部長 連絡につきましては、携帯電話、自動車電話等を使用してございます。

○後藤委員 私が聞いたのは、タクシーに乗っていたときのことを聞いているんです。ですから、九月二日と十月二十四日と十月二十七日、これは携帯でいいんですね。

○今里総務部長 失礼いたしました。自動車電話は今はついていないそうでございまして、常に携帯電話で対応してございます。

○後藤委員 今の部長のお話は普通の会話になったので納得したんですけれども、携帯ですよ。携帯でやっているのに、緊急用の連絡なんてもういわないで、ここいらでもう本音のことで、必要なら必要でもいいけれども、緊急の連絡で何かが必要だとかいうんじゃなくて、これはもう説明責任になりますから、必要だったら、こういう場合で必要なんだといってください。

○今里総務部長 先ほどからご説明いたしておりますように、必要な連絡体制を確保し、適切な行動がとれるように万全を期すということでございます。
〔「もう終わりだよ」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員 あと一分ぐらいありますでしょう。(「三十秒」と呼ぶ者あり)はい、三十秒やらせてください。
 本当にもうここまで来ると、あなたたちおかしいと思ってくる。(笑声)(「逆だ、逆」と呼ぶ者あり)だって、公用車。公用車ですけれども、中野まで乗ってきたらば、新宿まで来て歩きましょうよ。このぐらいのことというのは普通じゃないですか。(「中野の方が近いんだといっているんだよ」と呼ぶ者あり)車ででしょう。(「そう」と呼ぶ者あり)車、車、車、車というけれども、本当に車しかだめなんですか。
 これで終わりにしますね。

○今里総務部長 先ほどから同じ答弁の繰り返しでまことに恐縮でございますが、必要な行動をとるということも、連絡と一緒に要件としてついておりますので、徒歩ということは考えてございません。

○木村委員 成り行きで一言。
 包括外部監査の受けとめ方の問題について、一言だけ伺いたいと思うんですが、先ほど局長の答弁で、指摘を受けたことについては直ちに実行するといいますか、そういう方向で検討委員会と。それは、一般的な意味では非常に積極的な答弁だというふうに思いますが、私は前から、今の東京都の包括外部監査制度には重大な問題があるという問題意識がありまして、総務委員会でも大分議論しました。
 今回の包括外部監査が、幸か不幸か、下水道事業について大分やられていますが、一つは、何といいますか、もう局がとっくに取り組んでいて一定の方向性も出していて、問題によっては請願審査というような形で議会でも、こここでも議論して方向を出したのが、また、何か問題であるかのように麗々しくいうというのは、東京都下水道局に当事者能力がないといわんばかりだし、議会も当事者能力ないといわんばかりの指摘が多いというのがあるんです。
 ただ、私がいいたいのはそれだけじゃなくて、政策判断が必要な問題について、監査報告という形で、いわば有無をいわせないような形で指摘とか意見とかという形にしていると。
 今、下水道サービス株式会社のわかりにくさについて、大分、それが原因でいろいろ議論がありましたけれども、下水道局も水道局もそうですが、公共事業であって、しかもその公共性は、すぐれて専門的な技術が要求される公共性というものがありますよね。だから、民間でできるものは民間でというふうに単純に割り切れないところに、わかりにくさが生まれる。その公共性を重視すべきなのか、それとも効率性、採算性というものを重視すべきなのかというのは、どちらにウエートをかけて事を進めるかというのは、極めて高度な政策判断が要求される。
 ところが、包括外部監査報告を読むと、この事業は非常に重要で公共性があるんだけれども、早く全面的な委託をすべきだというような意見がつけられているというようなことがある。今、現物を持っていないから何という事業だか忘れましたが、わざわざ、公共性も重視されるけれども、委託を早くやれというような文言もありました。そうなりますと、確かに今の流れは効率性だ、採算性だという流れがずっと続いていますけれども、私は非常に重要な問題だというふうに思うんです。
 ですから、そういう政策判断にかかわるような指摘や意見については、監査ですから、ある意味では有無をいわせないような形で新聞も報道しますけれども、これは慎重に検討していただいて、なおかつその結論なり一定の方向が出たら、議会にも諮っていただくということが必要だと。それでなくても、今水道も下水道も民営化、民営化という流れが国際的にも強まっているし、私は非常にその点が懸念されるので、先ほどの局長答弁がありましたけれども、私はそう思いますので、一言ご答弁いただきたい。

○二村下水道局長 公共性と経済性の調和という地方公営企業の基本理念に立ち返りまして、お客様である都民の方々にこれまで以上にサービスを充実できるように頑張っていきたいと思っております。

○高島委員 本当はこれで終了する予定だったんですけれども、たまたまさっきはずみで、水道局のときには後藤委員からの質問の後、私が質問したものですから、少しお話をさせていただいたんですが、何かこのまま終わってしまっていいのかなという疑問を感じるので、あえて一言だけお話をしますが、下水道事業はもとより、水道事業も東京都民の負託を担った大変な事業だと私どもは認識をしております。その中で各先生方、公営企業委員会の中で、けんけんごうごうの議論をしているわけでございます。
 そして、局長の車の是々非々という議論が今ご案内のとおりありました。そういう考えの方がいるのも残念だなと思うんですけれども、二十四時間三百六十五日、東京都民の下水道事業を担っている最高責任者が、電車に乗って連絡とれなかったなんていうことがあったら、もしそういう事故があった場合には、当然議会が相当厳しい姿勢で対応しなけれはいけないと、そういう認識を私ども持っています。そういう意味では、きちっと、自信を持って車を使っていただき、頑張っていただきたいと、そういう思いがいたしますよ。(「委員長、私も一言」と呼ぶ者あり)そういうことをみんないいたくなっちゃうんだから。そのぐらいの思いで、下水道局長を信頼して期待をしているわけですから、頑張っていただきたい。
 以上。

○林委員 私はずっと黙っていたものですから一言いわせてもらいますけれども、まず公用車に関しては全く尺度が違いまして、私も使用していただくことには大賛成です。ただ、その使い方には、やはり工夫が必要だろうというふうに思います。
 かつて僕が区議会のときに、区長の運転手さんの給料の方が年間通じて十カ月ぐらい高かったことがあるんですよ、超過勤務手当のかげんでですね。そういう部分は、やはり常識を超えたところは工夫して使っていただきたいというふうには思います。
 それと、木村先生がおっしゃっていた外部監査制度は、外部ですから、そういう受けとめ方で僕はいいと思うんです。だから、あの中には非常にいい指摘もありましたし、さっきの遊休施設ですか、あれなどはやむを得ない部分もかなりあるだろうと思います。
 ですから、その辺はそちらの方で選択しながら、これはこれ、あれはあれ、そしてまた先ほどおっしゃったように結論は一緒ですから、議会にも報告をしていただきたい。特に僕などは、業務手当ですか、あれはもう何年か前に特殊勤務手当が大分問題になりましたけれども、今も下水道局では九種目か何か残っているらしいですけれども、それもあわせて検証していただきたいということを申し述べて、終わります。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び報告事項に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、本案及び報告事項に対する質疑は終了させていただきます。
 以上で下水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時四十六分散会

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