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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第十三号

平成十五年十一月二十日(木曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十二名
委員長鈴木貫太郎君
副委員長田島 和明君
副委員長木村 陽治君
理事ともとし春久君
理事林  知二君
後藤 雄一君
串田 克巳君
比留間敏夫君
立石 晴康君
小山 敏雄君
中山 秀雄君
尾崎 正一君

 欠席委員 一名

 出席説明員
水道局局長飯嶋 宣雄君
次長甘利 鎭男君
総務部長中田 清己君
職員部長東岡 創示君
経理部長松井 庸司君
営業部長中村 忠夫君
浄水部長御園 良彦君
給水部長滝沢 優憲君
建設部長田口  靖君
企画担当部長鈴木 孝三君
設備担当部長六車 一正君
参事伊藤  豊君
多摩水道改革推進本部本部長本山 智啓君
調整部長中村 重利君
施設部長長岡 敏和君
下水道局局長二村 保宏君
技監大矢 爽治君
総務部長今里伸一郎君
職員部長時田 公夫君
経理部長内村 修三君
業務部長井上 克彦君
計画調整部長串山宏太郎君
技術開発担当部長中里 卓治君
施設管理部長佐伯 謹吾君
建設部長中村 益美君
流域下水道本部本部長前田 正博君
管理部長三浦  茂君
技術部長伊東 三夫君

本日の会議に付した事件
 水道局関係
  事務事業について(質疑)
 下水道局関係
  事務事業について(質疑)

○鈴木委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の事務事業に対する質疑を行ってまいります。
 これより水道局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしてございます資料は、お手元にあらかじめ配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○中田総務部長 さきの委員会におきまして資料要求のございました事項を項目別に取りまとめ、お手元に配布してございます。その概要につきましてご説明申し上げます。
 一ページをお開き願います。水資源開発に伴う影響でございます。
 都が参画する利根川・荒川水系の多目的ダムには、一般的に流水の正常な機能を維持するための容量が確保されております。渇水時においても、ダムからの補給を行うことで、ダム建設以前から取水している農業用水など既得用水の安定取水、舟運、漁業、観光など、本来河川が持っているさまざまな機能の正常な維持と増進が図られております。
 表は、都が参画するダム開発の目的と規模を一覧にしたものでございます。表の右から三列目に、流水の正常な機能の維持のために確保している容量をお示ししてございます。
 二ページをお開き願います。太陽光発電設備の導入状況でございます。
 当局では、平成七年度に東村山浄水場において初めて太陽光発電設備を導入いたしました。発電規模は七十キロワット、平成十四年度の年間発電量は七万一千キロワットアワー、建設費用は一億七千三百万円でございます。発電電力は浄水場内施設で使用しております。
 また、平成十一年度には小河内貯水池に導入しております。発電規模は百五十三キロワット、平成十四年度の年間発電量は十三万七千キロワットアワー、建設費用は四億九千四百万円でございます。発電電力は、奥多摩水と緑のふれあい館で使用しております。
 今後は、朝霞浄水場外七浄水場につきまして、ろ過池の覆蓋化にあわせて、平成十六年度から十九年度の間に順次導入してまいります。
 八浄水場の合計で、発電規模は約五千二百二十キロワット、年間発電量は約四百二十万キロワットアワー、建設費用は、ろ過池覆蓋化費用を含みまして約九十億円を予定してございます。発電電力は浄水場内施設で使用する計画でございます。
 三ページをお開き願います。財政収支の状況でございます。
 平成元年度から平成十五年度までの財政収支の状況でございます。平成元年度から十四年度は決算、十五年度は予算を、収入及び支出の項目ごとに整理した表でございます。
 単年度の収支を、表の右から二列目に記載しております。平成十二年度以降、赤字基調で推移しておりますが、これまでの資金剰余により補てんするとともに、可能な限りの企業努力を行うことにより、累積収支では黒字で推移しております。今後とも一層効率的な事業運営に努めてまいります。
 四ページをお開き願います。過去の料金改定の経緯でございます。
 昭和五十九年度、平成元年度、平成六年度に実施した過去の料金改定について、それぞれお示ししてございます。
 表の左側にありますとおり、計画期間、収支不足額、企業努力による措置額、料金改定による措置額、料金改定時期などについてお示ししてございます。ご参照していただきたいと存じます。
 五ページをお開き願います。現行の料金体系と東京都水道事業問題研究会報告内容との比較でございます。
 基本水量制外三項目について、それぞれ現行料金と経営問題研究会の報告内容を比較しております。
 初めに基本水量制についてでございますが、現行料金では、小口径群に十立方メートルの基本水量を設定しております。報告書によりますと、基本水量制は将来的には廃止すべきであるが、現行の料金負担額とのバランスに配慮し、当分の間、基本水量を五立方メートルまでに設定すべきとしております。
 次に、生活用水に対する軽減措置についてでございますが、現行料金では、小口径群と中口径群の使用者に対して基本料金の軽減措置を行っております。報告書では、これまでの軽減措置を見直し、水使用に直接的にかかわる原価は、小口径群の使用者も負担すべきとしております。
 次に、最高単価についてでございますが、現行料金の最高単価は、平成六年の料金改定時に算定した限界費用に基づいたものでございます。報告書では、コスト構造の変化に伴い、限界費用も低下しているものと考えられるので、適切な見直しを行うべきとしております。
 最後に、水量区画についてでございますが、現行料金では、口径群に応じて最大七区画を設定しております。報告書では、現在の水使用実態を考慮し、水量区画の分割や統合を検討すべきとしております。
 六ページをお開き願います。局職員の監理団体への再就職状況でございます。
 都が定める監理団体指導監督事務要綱における当局所管の監理団体は、東京水道サービス株式会社一社でございます。この東京水道サービス株式会社への当局職員の再就職状況は、資料上段のとおり、局長級で二名、部長級で一名、課長級で七名、一般職員が五十八名でございます。
 七ページをお開き願います。工業用水道の配水量、支出総額及び建設改良費をお示ししたものでございます。
 上段は年間総配水量を、中段は支出総額を、下段は支出総額のうち建設改良費を、それぞれ平成五年度から十四年度までの十年間についてお示ししてございます。ご参照いただきたいと存じます。
 要求のありました資料の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含め、本件に対する質疑を行ってまいります。
 発言を願います。

○木村委員 それでは、七月に発表されました東京都水道事業経営問題研究会の報告、この資料にも研究会報告ということで載っておりますが、これは料金体系の見直しという名による実質的な水道料金の値上げということになっているというのは、私も議事録を読ませていただきましたけれども、九月の当委員会のやりとりの中で、それぞれ各会派からの指摘がありまして、疑問や異論が出されたというふうに思っております。
 その際に、局側の答弁の中で、これを条例化するというのは、来年の一定ということが、提案するとすればなるだろうという旨の答弁がありましたけれども、あの議事録を読みますと、各会派がみんな疑問、異論を唱えている中で、本当に来年の一定に提案するつもりでしょうか。一番気になることでありますので、そこからお尋ねしたいと思います。

○中田総務部長 今年度末で現行の計画が終わるため、来年度以降新しい計画が策定されるわけですけれども、その策定の作業を進めている中で、料金体系の見直しを現在検討中でございます。
 今、副委員長からご発言がありましたけれども、通例ですと一定にお諮りするというご答弁をさせていただきましたけれども、現在、そのことも含めて検討中でございます。

○木村委員 現在検討中だと、通例だと一定だけれども、それも含めて検討中だというふうにおっしゃいましたけれども、どうですか、もう腹の中では決めているんじゃないですか。率直なところを聞かせてもらいたい。
 というのは、過日、来年度の局の主要事業計画書、予算の見積もりの説明を受けましたけれども、財政収支の概況は、十六年度見積もりで、累積資金収支不足額は二十五億六千七百万と三角がついていますね。私の経験則でいいますと、一番端の一番下が三角というときには値上げが出てくるということなんですよね。これ十年ぶりでしょう、こうなったのは、十年前の値上げ以来。どうなんですか、もう腹の中では、こういうものをつくった以上、一定では出しますよというサインを送られたというふうに見ますけれども、もう一度答弁してください。

○中田総務部長 先ほども答弁させていただきましたけれども、ただいま検討中でございます。

○木村委員 これ以上、押し問答しません。
 もう一つ、その研究会報告について聞きたいと思いますのは、料金体系を見直して、小口の料金を見直して値上げをするというのは、節水のインセンティブをそこでつくっていく、働かすのだという発想で報告書はつくられていますね。
 しかし、現在今、都民は節水しているわけですね。九月の議事録を読みましても、幾つかの数字をなぞって民主党の和田委員かなんかがその点を指摘しておりますけれども、先日、水道事業に対するお客様満足度調査というのが配られましたね。これも、最初のところに、家庭での節水の心がけということで、いつも節水を心がけている人が四五・二%、ときどきは節水しているが四一・五%、合わせて八六・七%、節水していないという人は一〇%というふうに出ていますね。水道局自身の調査でこういう数字が裏づけられているわけなんですね。
 現実には厳しいデフレの中で苦しいやりくりをして、みんな精いっぱい生活しているわけですね。ですから、十円、二十円でも安いものがあれば、ちょっと遠くまで行って買い物をする、そういう心がけで暮らしている都民が多数だと思うんです。それが節水というか水道事業にもこういう数字でも証明されているということになりますけれども、そういう現実に対して改めて小口の方を値上げするという形でさらに節水をというのは、これは都民感情を逆なでするといいますか、そういうことになりはしないかということで、その点についての見解を伺いたいと思います。

○中田総務部長 節水については、私ども水道局が、大口、小口を問わず都民の皆様方にお願いしていることもありまして、今申し上げました調査、先生から挙げられました調査の中でも、かなりそういった意味では節水のご協力をいただいていると認識しております。
 ただ、今回の研究会の報告書によりますと、実は十立方メートルまでの消費者の件数が四割を超えて四四%程度いらっしゃるわけですけれども、そういった方が節水を行っても、基本的には小口の方が使っても、節水の効果というのが金額に反映しない。使っても使わなくても、現行で例えば一三ミリですと九百二十円という形になっているわけですけれども、その方が、例えば一〇が九になり、九が八になっても、九百二十円になる、こういったことは、基本的には節水のインセンティブが働かなくなっている。現実には一生懸命都民のお客様の方に協力していただいているわけですけれども、料金体系上、小口の方が必ずしも機能に追いついていない、対応していない、そういった問題点が研究会の方で指摘されているわけです。
 そういったことから料金体系の見直しを図るべきだというのが、今回の資料にも出させていただきましたけれども、それが大きな柱の一つとして研究会から報告書として提出されているのが現状でございます。

○木村委員 今の話は、五立方メートル以下の使用者に値下げをするというのならわかるんですよ。やっぱりより小口の方は値上げになる可能性があって、六から一〇までの間で若干値下げ的なものが出てくるというだけだったら、うんと小口の人は、金が惜しかったらもっと節水しろというふうになるわけだと僕は思うんです。
 なぜ私がこういうことをいうかといえば、やっぱり改めてこの研究会報告を読んで思うんですけれども、人間にとって水とは何かという非常に基本的な問題が問われる問題だ。空気と同じように水というのは人間が生存していく上での根本的な条件の一つであって、これを、特により小口の需要者といいますか、より零細な庶民にどうやって保障していくかということが、行政の主要な責務だというふうに思いますけれども、それに料金体系を値上げするというやり方でインセンティブを加えるというのは、水道事業を公の事業だとすれば、やっぱり根本的な姿勢といいますか、哲学というのが問われる、そういう問題を内包しているんじゃないかということがいいたくて、ちょっと気にかかったということなんです。それは、いずれもっと本格的な議論をする機会がありましょうから、この程度にしておきます。
 次に、この研究会報告は、料金体系を見直すということで報告書がつくられていますが、水道事業で見直すべきというのは料金体系だけかという問題なんですね。もっと基本のところからやっぱり見直していくということが必要なんじゃないか。
 きょうは事務事業概要質疑ですから、あえて触れるんですが、事業概要の最初は、水道需給計画というところから始まっていますね。そこで、そもそも水道事業にとってこの水道需給計画というのはどのような位置にあるのか、まずそのことを教えていただきたいと思います。

○鈴木企画担当部長 水道需給計画は、将来におきます水道の需要と施設能力を明らかにしたものでございまして、水道施設の整備あるいは更新等の長期的な計画の基本となるものと理解しております。

○木村委員 要するに事業の長期的な計画の基本ですよね、今ご答弁あったのは。その基本の計画の前提というのは、実際の水需要の動き、現実が前提にならなければいけない。この水道需給計画のところにも図が載っておりますけれども、一日最大配水量で見ると、年々水需要が下がっている。平成十四年度で見ると、五百十九万立方メートルというふうになっているわけですが、平成十七年度にはこれが六百三十万立方メートルと推測されて、丸く印がついているということなんですね。
 なぜ直近の実績でもって、十四年度五百十九万で、それからもう再来年の話ですが、要するに三年ぐらいで六百三十万というふうに推定するのか。この根拠は一体何でしょう。

○鈴木企画担当部長 将来の水需要の予測につきましては、東京都の長期構想で示されております将来人口ですとか、あるいは経済成長率等の基礎指標をもとにいたしまして、最近の水使用実績及び関連いたします社会経済指標など、その時点で最も信頼できるデータを用いまして、統計的な手法に基づいて推計をしておりまして、その結果、六百三十万トンという結果を得たものでございます。

○木村委員 そんな抽象的なといいますか、今の話では、現に年々下がっているわけです。将来人口を見据えてとか、経済的な指標を見据えてとかいいますけれども、経済がどうなるかというのは、要するにちょっとここのところだれもわからないんじゃないですかね。水需要ががっとふえるほど経済成長が、経済が回復して好況になるというようなことを今から断言できる人はだれもいないし、人口はふえているんですけれども、しかし、水需要は減っているんですよね。
 次のページの表2−2に水道需給計画の別の表が出ていますが、これは平成七年、平成十二年、平成十七年と給水人口は減っていて、なおかつ一日最大配水量は、七年が、実績ですが、五百七十六万立方メートル、十二年が六百二十で、平成十七年が六百三十というふうになっています。このこと自体、十二年は実績が出ていますから、六百二十が五百十九万立方メートル、百万違います、実績とここに書いてあるのは。なおかつ、この需給計画ですと、給水人口は平成十二年の一千百七十二万から一千百六十九万に減ることになっていて、最大配水量は六百三十万立方メートルというふうに計画されているんですよね。
 現実はどうかというと、現実は人口はふえていますよね。平成九年から東京の人口はふえ続けています。減少がとまって、ふえ続けているわけです。表2−2では、平成十二年が一千百七十二万となっていますが、実際の東京の人口は一千百九十三万ですよ。だから、人口も既にここは食い違っています。人口はこの間ふえているんだけれども、一日最大配水量のトレンドでいえば、減っているんです。だから、この表2−2でいっている計画と全く正反対。この表は、人口が減るけれども、水需要はふえるという計画になっていて、現実は、人口はふえているけれども、水需要は減っているんです。この根本的な食い違い、現実との食い違い、これはどう説明されますか。

○鈴木企画担当部長 一日最大配水量につきましては、景気等の社会経済状況ですとか、あるいは気象条件、それから渇水の影響など、さまざまな要因によって従来から変動してきております。近年、長期にわたります景気の低迷などの影響もございまして、あわせまして、たび重なる渇水ですとか、あるいは節水の効果などもございまして、需要が抑制されているものと考えております。

○木村委員 わざわざ事業概要に、水需要計画として表が載せられている、グラフが載せられている。そして、その推定値まで、これは毎年、事業概要に書かれているんですよ。平成十七年は一日最大配水量六百三十万トンと書かれていて、そして現実の進行は、人口でも配水量でも逆のトレンドでいっている。人口がふえているから、将来ふえるでしょうとさっきいいましたけれども、これは人口が減るということを前提にしてふえるという計画になっていて、実際に人口がふえても水需要は逆に減っているという、その根本的な違いですね。
 一日最大配水量だけだとたまたまそういうことがありますという話だったら、こういう需要だったら計画に沿っていますという、ほかの指標を挙げてみてくださいよ。

○鈴木企画担当部長 水需要につきましては、先ほど来ご答弁差し上げていますが、例えば生活用水につきましては、経済成長率を背景としまして、個人所得がどういうふうに推移するかということで、増減、影響を受けます。それから、都市活動用水につきましては、現在の時点での需要予測としましては、第三次産業の総生産がどうなるかというようなことをもとに推計をしております。
 そういうもろもろの指標をもとに推計をした結果、今のような推計値になっているわけですが、現実の経済成長率などが予測数値とかなり異なってきておりまして、具体的には、例えば現在の需要予測では、生活都市東京構想で示されております経済成長率であります伸び率二%程度ということで推計をしてございますが、実際には経済成長率は大幅に下回っているというようなことがございまして、そういうことの影響を受けて現在需要が抑制されている、そういうことではないかと思っております。

○木村委員 これもいずれまたやらなければいけないと思いますけれども、今の答弁では全く説得力はないというふうにいわざるを得ないと思います。
 ただ、私、問題なのは、現実とかけ離れている水道需給計画があり、数値の上で、ここの数字でいえば、平成七年、平成十二年ともう数字が出ていて、現実と違う。トレンドとしても正反対だということになっているのに、ずっとこの計画が掲げられたままになっているということが、僕は問題だと思います。それは恐らく国との絡みとか、いろいろな絡みがあって、なかなか思うようにいかないんだろうと思うんですけれども、問題は、この根本的な食い違いをそのままにして、それを前提にして、ダムをつくり、浄水施設をつくり、主要な施設の建設事業が進んでいく。前提のところが現実と違っているのに、建設事業その他はそれを前提にしてそのまま進んでいる。それで予算が見積もられ、収支計画がつくられ、あげくに累積資金不足額が何ぼですというふうに出るというのが、私は問題だと思うんですよね。
 やっぱり水道需給計画と、それから水道需給計画によるいろんな指標が現実と違うんだったら、それに基づく主要な施設整備計画なりを見直していくということが、私は水道事業を見直すという点では、そっちの方がまず大事なんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○鈴木企画担当部長 水道事業を運営していくに当たりましては、需要面、需要予測がどうなるかということ、それからもう一方で供給面を、施設能力を含めてどういう対応をしていくべきか、両面含めて当然検討していくわけでございます。需要予測につきましては、現在の需要予測は平成十年一月策定でございますが、その前さかのぼっていきますと、平成二年十一月あるいは昭和六十一年十一月というふうに、随時それぞれ、その時点時点での東京都の長期構想で示されました基礎指標などを踏まえまして、適宜改正をしてきております。
 現在、先ほど来ご指摘をいただいておりますような使用実績ですとか、関連いたします社会経済指標など、さまざまなデータに基づきまして分析を進めているところでございまして、これらの分析をもとに総合的に対応していきたいというふうに考えております。

○木村委員 そういう需給計画がもう現実と食い違っている、トレンドとしても全然反対の方向を向いているというにもかかわらず、それが前提になって主要な施設計画事業が進んでいくというのは、東京都だけではなくて、国全体の水源開発とか、そういうものも結局見直しがされていない。
 四定でも、八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更というのが議案で出ますよね。建設に要する費用が概算で二千百十億円だったのを、一挙に概算で四千八百億円、二倍以上に変更しますというふうに国の方からいわれて、東京都は同意したいという議案を出すわけですよ。これは水道局の議案じゃないからあれですけれども、現実にはそういうことが起きて、国からいわれれば出しますという形でこの事業が進んでいく。やっぱりそういうところを東京から異議ありと、ダム計画そのものも見直していこうじゃないかというふうに声を上げれば、僕は国のそういう計画にも大きな影響を与えると思うんですよね。
 そういうことをせずに、いわば水道事業全体の出口のところ、料金という都民との関係で一番痛みを感ずるところだけれども、しょせんは水道事業全体の出口の部分だけを見直して、結果としては値上げという形で都民負担を押しつけるというような形になるとしたら、私はとてもこういうやり方は認められないというふうに思いまして、きょうは久しぶりの公営企業委員会復帰の発言でありますので、ごあいさつがわりにそのことだけ申し上げて、私の発言は終わります。
 以上です。

○後藤委員 私からもお尋ねします。例えば、私の場合はパン屋をやっているんですけれども、パン屋の感覚からいきますと、水道局さんの考えというのは、余りにも庶民からかけ離れている。水道といいましたらば、独占企業というふうに私たちは思っているんですけれども、独占企業の方たちが今度は一生懸命値上げのご相談をなさっている。だけれども、私の方で調べてみましたらば、幹部の方たちは、海外出張という名目で、高いお値段で、例えばヨーロッパだとかへお出かけになっているんですけれども、海外出張の目的をちょっととりあえず概要で教えていただけますか。

○中田総務部長 水道事業は公営企業として運営しているわけですけれども、そういった事業主体にとりまして、内外における水道事業を取り巻く状況を的確かつ迅速に把握することは、水道事業を所管する局としても重要なことと認識しております。このため、業務出張は、予算措置を前提に、公務の円滑な遂行を図るため必要と判断したとき、命令権者の発する旅行命令に基づき行っているところでございます。
 特に海外出張は、時間、経費がかかるものでございますので、その目的、内容等を十分精査して、真に必要で、かつ職務上密接不可分なものに対しまして旅行命令を出しております。
 また、出張手続に当たっても、決定関与者を設けるなど、適正な執行を担保しているところでございます。

○後藤委員 余りにも大まかだったんで、今度は個別に入っていきますけれども、平成十四年八月二十五日から九月六日まで、現実に払われたお金が六十八万六千四百五十円、これが第三十一回海外公営企業の調査という名目で、地方公営企業連絡協議会というところがやっているんですけれども、この地方公営企業連絡協議会というのは何なのかということと、この旅行で水道関係のものは何日、例えば前もって軽くいいますと、下水道事業関係、都市開発事業関係、電力関係、交通事業関係の視察をやって、帰る前の日にアングリアン・ウォーター社というイギリスの水道屋さんに回っているわけですけれども、仮にもし行くんだとしたらば、例えば水道局の方たちが行くんだとしたらば、ここだけ行けばいいんだろうと思います。
 部長が今おっしゃった、水道事業を海外からいろいろなものを吸収しようという割には、下水道、都市開発、電力何とかと入れたあげくに、例えば七十万近いお金を出している理由は何なのか、お願いします。

○中田総務部長 公営企業連絡協議会の方は、ちょっと後でまた調べさせて、お答えさせていただきます。
 後藤委員の方から、水道事業に直接関係のない施設の、あるいは事業の視察についてのご質問なんですけれども、私どもとしましては、もちろん水道事業に直接関係する施設、あるいは事業環境もありますけれども、大くくりで公営企業というのは、例えば水道以外の電気であるとか、ガスであるとか、交通であるとか、こういったものについては、例えばヨーロッパで民営化が進んでいた、あるいは国内外におきましても規制緩和等の動きがありますので、単に水道事業ばかりではなくて、周辺環境という意味では、他の、非常に大きな形では公益事業という中で学ぶべき面もあるし、また調べるべき価値もあるというふうに認識しております。

○後藤委員 私がたしか七年ぐらい前に、知事部局の海外研修ですとか議会の海外研修もたたかせていただいた経緯があるんですけれども、例えば出張旅行というのも、見れば何でも見分は広まります、何でも広まりますよ。今回の場合は公金というふうな形ではありませんけれども、水道料金というふうに部長からはいわれるかもしれないけど、何でも見ればいいというんだとしたらば、もっともっと行かれたっていい。私がもっともっと行けといったらば、今度は予算の関係だというふうにいわれると思いますけれども……。
 この公営企業連絡協議会というのは、たしか毎年毎年やっているんですよね。例えば、スウェーデン、ドイツ、ベルギー、イギリスに行ったのが三十一回、八月二十六日には三十二回目の海外公営企業調査ということで、今度はドイツ、フィンランド、フランス、これもやっぱり六十万ぐらいかかって行っています。こういうのをもうちょっと考えるべきだと思いますけれども、考えないで、今後とも多分、毎回毎回これから続けていくと思います。
 この感覚からいきますと、一年に一回なのか二回なのかわかりませんけれども、今後ともこの海外公営企業調査ですか、これからも参加するおつもりはあるんですか。

○中田総務部長 何点かご質問あったんですが、まず一点目、経費の財源と申しますか、私ども地方公営企業という形で運営させていただいておりますので、決して料金であるから、あるいは税金であるから税金ではないからというような形では運営しておりません。やはり貴重な料金という形でいただいておりますので、その意味では、事業執行に確実に必要なものに対して出張を命じているところでございます。それは、先ほどお答えしたとおりでございます。
 これから毎回行くのかという話なんですけれども、それは、先ほど申しましたように、別に定例的、慣行的に行くわけではなくて、その都度その都度、その目的を見て、必要とあって判断して出張命令を出しているところでございます。

○後藤委員 今の部長のあれですと、例えば今までこの公営企業調査というのは、行かなかったことというのはたびたびあるんですか。それとも毎回行っているんですか、参加なさっているんですか。

○中田総務部長 公営企業連絡協議会の出張は、昨年ありましたけれども、その前二回、二年度は行っておりません。

○後藤委員 次に、目的なんですけれども、欧州における水道メーターの型式承認及び検定検査の実態の調査ということで、社団法人日本計量機器工業連合会というところの企画で、イギリス、ドイツ、オランダというところへ行っているんですが、この金額が、例えばヨーロッパに行った割にしては十三万一千円といって低いんですけれども、これは何でこんなに安く行かれるんですか。

○中田総務部長 ただいまちょっと調べておりますので、その件については後ほど答えさせていただきます。申しわけございません。

○後藤委員 だったら、ついでにもう一つなんですけれども、都市再生におけるインフラ推進研究海外調査団というのが、財団法人エンジニアリング振興協会というので、こちらもドイツ、フランス、ノルウェー、これは四万三千百二十円で行っています。海外研修視察というのは、何やったっていいですよ。例えば、水道を私たちは使わせていただいていますけれども、必要だったらば何やってもいいです。でもやるんだったら、自分たちのお金で行きましょうよ。こういう不透明なところというのは、僕はまずいと思いますね。
 もう一ついきます。例えば、社団法人日本水道協会が七月二十四日から八月四日と、八月三日から八月十日に行かれているんですけれども、前段の方の金額というのは多分無料で行かせてもらったと思います。ここに書いてある金額は五千六百五十円で、後段の方は、参加されているのが二人ですけれども、百三十九万四千四百九十五円、こういうのはすごく不透明というふうに利用者から思われると僕は思うんですけれども、これについてお答え願えますか。
〔「分担金か何か払っているんじゃないの」と呼ぶ者あり〕

○中田総務部長 今、後藤委員の直接的な質問、経費の対応ではないんですけれども、一般的な答えで非常に恐縮なんですけれども、出張命令の場合、例えば海外技術に対する協力、あるいはそういったものに対する場合、出張先の方の、例えば発展途上国等、そういったところからオファーがございまして、分担金であるとか、そういったさまざまな財源の仕組みがございますので、単純にこちらから全部、いわゆる旅費を持っていく場合ばかりではないというふうに認識しております。

○後藤委員 例えば、分担金と今おっしゃいましたけれども、この分の分担金を出しているんだったら、そんな分担金だったらば、結局、料金から出ているのと同じですから、例えば分担金を出しているからいいだろうとか、こういうふうな考えはおかしいんじゃないかなと思います。だったらば、もっと突っ込ませていただきます。
 海外出張復命書というのがあります。海外出張復命書で、例えば今の水道のメーターに関してです。これだけ厚いものがありますけれども、復命書はたったのペラ一枚です。ただ、書いてあるのは訪問先、それから視察の期間、内容は実態調査を行ったというふうなことだけですけれども、この水道メーターのが十三万一千五百六十五円ですけれども、これには支度料だとかいろいろな日当だとか入っていますから、確かに払っていることは払っているとは思いますけれども−−これ関係はもちろんないでしょうけれども、この話をパン屋でお客様といろいろとお話ししていましたらば、水道メーターの談合は外国でやるのかしらと。ここには水道メーターと書いてありましたので、確かに型式だとか承認、例えば検定の検査というけど、あっちまで行かなかったら本当にできないんですか。

○中田総務部長 まず、一点ですが、メーター談合に対しまして、当局が関与する旨の委員からのご発言なんですが、これは真っ向から全く否定したいと思います。これは、やはり私ども、今般いろんなプレス発表をさせていただきましたけれども、メーター談合に対しては、損害賠償請求を含めてかなり強力な措置をとっておりますので、今、委員からいわれましたことに対しては、私ども都の、自分からいうのも何なんですけれども、非常に自分たちの組織として闘っているという姿勢から見ますと、甚だちょっと容認できない、大変失礼ないい方ですけれども、ご発言だったと思います。
 それと、先ほどもう一点、分担金だから、料金だからとありましたけれども、それは、先ほど私、答えさせていただきましたけれども、決して料金だから何をやってもいいとか、税金だからやっちゃいけないという考えは全くありません。事業の執行に必要なものについては、財源を問わず、もちろん、いろいろな意味での制約あるいは法律上の原則はございますけれども、そういったことをわきまえて執行しているものでございまして、別に財源が料金だから何をやってもいいですとか、あるいは税金だからやりませんとか、そういったことは考えておりませんので、あわせて、大変失礼ですけれども答弁させていただきます。
 それと、ただいま申し上げました水道メーターの方なんですけれども、目的をちょっと読ませていただきます。ちょっと棒読みになって恐縮ですけれども、本件調査は、水道メーター規格の国際標準化の動向を踏まえまして、欧州における水道メーターの型式承認、検定、検査の法的規制、実施状況等の実態を把握することを目的としております。
 これは、一つには、水道メーターの国内最大のユーザーである私ども東京都としまして、水道局としましては、これに参画しまして、国際化、標準化とそれに伴う国内対応等に非常に密接に関係がありますので、出張を命じたところでございます。

○後藤委員 確かにパン屋の話はちょっと申しわけございませんでした。ただし、確かにそういうふうな話をされるくらい、皆さん敏感だというふうに受け取っていただければ助かります。
 部長がそこまでおっしゃったらば、この財団法人エンジニアリング振興協会、これはおわかりになりますか。

○中田総務部長 先ほど来、具体的な主催者というか共催の団体、組織名につきまして、ちょっと今、調べておりますので、直ちに今ここでお答えすることはできませんけれども、後ほど答えさせていただきますので、ご容赦願いたいと思います。

○後藤委員 この海外出張に関しましては、局長にもお願いしますけれども、くれぐれも、前の例えば知事部局だとかでやっていました、海外出張なのか研修なのかよくわかりませんけれども、あれはやめているのですよ。やめているのに、何で水道局だけやっているのかというので疑問だったのですけれども、これはぜひとも検討していただいて−−確かに必要なものはあります。例えば国際協力銀行からネパールに来てくれとか、フィリピンでしたか、イランだとか、こういうのはもちろんありますから、こういうのは大賛成ですけれども、ご自分たちで、土曜日と日曜日だったらば遊んでもいいだろうというふうな話まで、担当の方とはお話ししたのですけれども、例えばベルギーにブリュージュという観光都市があるのですが、ここの観光都市に、土曜日と日曜日、自分たちでお金を払ったから行ったというふうに書いてありますが、ここの摘要には、ブリュージュ市内公共施設の調査というふうに、ここにありますスケジュール表には書いてあるのですよ。ただし、担当の方で行かれた方に聞いたらば、これは土曜日と日曜日だったから、そのくらいやってもいいじゃないですかというふうにもいわれている。確かに観光の部分といろいろ入っちゃっているので、この辺は、できたら精査をお願いします。
 関連するのかどうかわかりませんけれども、企業名をいろいろ出させていただきました。財団だとか社団、ここに東京都水道局幹部退職者会の会員名簿というのがあります。これはたまたま私が手に入れたのですけれども、これを私、集計してみました。
 例えば民間の建設会社、ずらっと並んでおります。これはあくまでも退職なさった方ですから、個人的に民間の企業に入られたのかもしれません。ただし、これを、全部ではないですけれども、四ぺージか五ぺージくらいちょっと集計してみましたらば、民間会社が二十数社で、肩書きを見ますと、技術顧問だとか顧問、顧問が大部分、半分以上が顧問という名目でなられています。
 先ほど談合とかいうふうなことをいってしまって、これに関しては部長にも怒られましたけれども、この中で、会社名を本当は挙げたいのですが、すごい大手の電気関係の会社といいましょう、この名簿に、水道事業担当の顧問というふうにわざわざ書いてあります。これもたまたまなのかもしれません、この方は職員部長。これに関して、例えば水道局さんの方で、民間企業のところにあっせんか何かはなさっているのですか。

○中田総務部長 幹部職員の再就職に関連してでございますけれども、民間企業から問い合わせがあれば、氏名であるとか経歴などの情報提供を行うことはございますが、実際の就職、雇用契約になるかと思いますけれども、これにつきましては個人と企業の関係でございますので、局としては関与しておりません。

○後藤委員 確かに雇用契約はもちろんそうですけれども、今、部長は、退職する方を、企業の方からどうですかというふうなことで来たときには紹介なさるというふうにいいましたけれども、これは一年間何件くらいあるのですか。何件くらいの会社から来て、何件くらいの民間企業に、名簿なのか何かは知りません、退職者の名簿になるのか何かは知りませんけれども、何件くらいそういうふうなやりとりがあるのか、教えていただけますか。

○中田総務部長 具体的な件数につきましては承知しておりませんので、申しわけございません。

○後藤委員 担当はどこなんですか。

○中田総務部長 担当といいますと、先ほど私が答弁させていただきましたけれども、局は、いわゆるおやめになる方に対して、例えば当該職場であるとか、おやめになった職場であるとか、あるいはよく知っていらっしゃる知人であるとか、そういった方に、どういった方ですかとかいうことでの情報提供はありますけれども、担当という形で、ここに来ればお知らせするというような、そういったセクションは設けておりません。

○後藤委員 この名簿の二ぺージ目なんですけれども、本会の事務局は東京都水道局総務部総務課に置くと書いてあるのだけれども、これ部長、何なの。

○中田総務部長 後藤委員が持っていらっしゃる名簿というのは、水道局幹部退職者会という名簿かと思いますけれども、これは任意の団体でございまして、私ども総務課というのは基本的には人事を扱うところでございますので、そういう意味では、当局の事業に長年尽力された先輩職員に対しまして、例えば慶弔であるとかOB相互の連絡、これはおやめになった方が例えば転居されるとか、あるいは場合によってはご不幸があったりすることもありますので、そういう意味では、私どもの方で当然組織の、ある意味ではアフターケアと申しますか、そういう意味での情報の連絡の橋渡しをするというところでございまして、退職者会の事務局ということで、別に就職あっせんするような担当セクションではございませんので、その点は十分おわかりになっていただけると思います。

○後藤委員 仮にそうしますと、総務課の仕事の中に、退職者会の事務局というのも仕事として位置づけられているのですか。

○中田総務部長 退職者会の事務局という形での事務分掌は明示されておりません。ただ、一般的な退職者に対しまして、それは幹部職員であっても、すべての退職者が入っているわけではございませんので、退職者一般に対して、アフターケアという意味での仕事というのは、明示はされておりませんけれども、私ども総務課の方で取り扱わせていただいております。

○後藤委員 これですけれども、総務課に置くというのは外しておいた方がいいのじゃないですか。

○中田総務部長 私どもの規約ではないので、お願いするような形になるかと思いますけれども、その点についても検討させていただきます。

○後藤委員 次に、研修についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、水道局には研修所というのは何カ所くらいあって、利用率というのですか、どのくらい利用されているのか、簡単にお願いします。

○東岡職員部長 研修所は、水道局本郷研修所というところと狭山研修所というところがあります。
 本郷研修所の稼働率ですけれども、稼働率としては八五・七%、それから狭山研修所の方は宿泊を主に実施しておりますが、昨年度の使用日数は四十二日ということになっております。(後藤委員「稼働率は」と呼ぶ)済みません、率は出しておりませんけれども、四十二日ということです。

○後藤委員 稼働が四十何日というふうにおっしゃいましたけれども、この中で水道局がお使いになった日数はどのくらいですか。

○東岡職員部長 狭山研修所四十二日のうち、十八日については水道局が使用しております。二十四日については、日本水道協会あるいは東村山市、生活文化局等他の団体に使用許可をしたところでございます。

○後藤委員 結局、水道局がお使いになっているのは十何日というふうなことだと思いますけれども、これは、もうおやめになった方がいいのじゃないでしょうか。
 確かに、部長がおっしゃいましたように、ここの狭山研修所というのは宿泊を主体になさっていると思います。例えば営業の、英会話の宿泊研修をなさっているとかいうふうなことになっているのですけれども、こんなようなのだったらば、本郷研修所の方をお使いになれば十分ではないかなと思うので、この狭山研修所について、廃止なさるおつもりがあるのかないのか、ちょっと聞きたいのです。

○東岡職員部長 英会話の研修につきましては、できるだけ日本語を使用しない環境を設定することができること、それから、講師と密接に交流をして実践的な英会話を学べるということ等考慮して、宿泊研修で実施したものでございます。
 狭山研修所を廃止した方がよいのではないかというご意見なんですが、狭山の研修所は、共同の宿泊研修を通じて職員相互の意識啓発、連帯感の醸成等を図る目的で、昭和五十一年に開設いたしました。しかし、その後、都内での研修施設が整備されてきたこともありまして、現在、通所研修の方を中心にして実施しております。そのため、狭山研修所については、現在、研修施設としての廃止を含めて検討しているところでございます。

○後藤委員 あと三つなんですが、水道局の職員の方たちの住宅ですが、これも調べさせていただきましたらば、昨年、十四年の間に十億円のお金をかけて、建物は三つになると思うのですけれども、改装、改築、新築というのですか、なさっているのです。古い建物を新しくする、例えば、狭いから二つの部屋を一個に続けさせてやるとかいうふうな形をとられているのじゃないかなと思います。それで、今後、改築、新築の計画があるのか。 
 特に民間では、今考え方を変えて、例えば寮だとかいうのも売却して、何とか食いつないでいるような状態になっているところも相当あると聞いているのですけれども、水道局さんの今後の職員住宅の考え方だけ教えてください。

○東岡職員部長 職員住宅は、従前ではポンプ所や給水所に併設して、そこに勤務する職員が居住する職務住宅として整備してまいりました。
 その後、住宅難ということもあって、現在、福利厚生住宅というふうな性格になっておりますけれども、水道事業は常時稼働する必要があること、それから事故等にも即応する必要があること、震災等の際には応急の対策あるいは応急復旧に取り組む必要があること等考えると、できるだけ二十三区内、あるいは浄水場の近く等に一定の職員住宅を確保しておきたいという点はございます。
 ただし、職員数はこれからもどんどん減少させていく予定ですので、一定の数は確保しつつも、戸数については見直しをして、再編整備をしていきたいと考えております。

○後藤委員 次にお尋ねしたいのが、水道局には支所というのですか、たしか部長待遇さんがいらっしゃる支所と、それから事務所というのがあると思うのです。この支所に関しては年間百万円、営業所に対しては年間五十万円の自主活動費というふうな形で、好きなものといいますとまた部長に怒られちゃうかもしれませんけれども、各営業所で必要なものを買うというふうな財源としまして三千万円用意なさっていると思うのですけれども、この使用ですが、どういうふうな経緯で自主活動費というのが生まれてきたのか、それから、今後このまま続けていくのか、その辺をちょっと教えてください。

○中田総務部長 公営企業という形で私ども事業運営しておりますけれども、公営企業は、ご案内のとおり、地方公共団体に属しておりますけれども、企業という形でありますので、常に自律的、効率的な事業運営が求められておりまして、予算につきましても、例えば弾力的な条項がある程度あるとか、そういう意味では、知事の部局と若干異なったことが法律的にも規定されております。
 こういった視点に立ちまして、業務改善や職員の資質向上を図り、活力ある職場の創出を一層奨励する観点から、先ほど委員からありましたように、本庁の各事業所に対しまして、別枠で予算措置をしているものが自主活動に対する予算措置で、これは平成十四年度からやっております。
 この趣旨を踏まえまして、各所属長が職場や職員の実情等を考慮して主体的に実施内容を決定し、その予算執行は、他の支出と同様に、各経理担当部署において適切に執行しているところでございます。
 ただ、執行に対しましては、好き勝手というわけではございませんで、例えば福利厚生などの統一的にやるべきものについては、各支所でそういったことはこの予算ではやってはいけないとかいうものはございます。また、そういったことがないようなチェックは、当然のことながら要綱等でやっておりますし、各経理担当でもやっておりますので、やってはいけないことを定めまして、業務改善や職員の資質向上を図るという視点のものに対して、所属長に即時性といいますか、あるいは現場主義と申しますか、そういったインセンティブを図る意味で予算措置をしたものがこの制度でございます。
 具体的に申し上げますと、地域、営業所によりましては、外国人、例えば韓国の方がお住まいですと、ハングル語のパンフレットをつくることに対して充て、その支出をやったり、あるいは建設的な事務所でありますと、他の研修講座に対しまして、材料ですとか、そういったことに対して当局が必ずしも十分に対応できない研修に対して自主的に参加するための支出、そういったことに充当されております。

○後藤委員 この明細を見てみますと、パソコン関係ですとかデジカメ関係が非常に多くなっていると思うのですけれども、こういうものだったらば、本当に必要だとしたらば、局の方でちゃんと対応すべきなんじゃないかと思いますけれども、こういうふうなものまで営業所の方で買っていいよというふうになっている理由をちょっとお願いします。

○中田総務部長 パソコンとかデジカメというのは、営業所によりましては、現場に視認に行きまして確認するときに、単に目で視認するということじゃなくて、それを例えばデジカメでおさめてきて、その事業所、組織内で情報を共有化する、そういった目的があって、しかも、営業所によりましては、例えば台数が優先するのか、あるいは機能的なものが優先するのか、そういった意味で、今デジカメの話を私例にとらせていただきましたけれども、あるいはパソコンにおいても、機能であるとか目的であるとか、使用形態であるとか、そういった幅のある仕様あるいは使い方を職場の方に自主的に任せるという意味で執行したものでございます。

○後藤委員 確かに今のお話を聞いていれば、なるほどなと思うところがあるのですけれども、ただ、これを一個ずつ追いかけていってみますと、非常に微妙なところも出てくるので、この辺はもっと精査をしていただきたいというのと、これはちょっと確認なんですけれども、ここで備品で買えば、例えば型番だとか何だとかいうふうなリストは、ちゃんと載せられているのですか。

○中田総務部長 備品につきましては、備品台帳等ございますので、型番と型式、そういったものについては登録されている形になっております。

○後藤委員 仮にそうだとしたらば、ここに資料をいただいているのですけれども、この中にただパソコンだとかMO何とかじゃなくて、何というのを買ったのかというふうのまで報告をさせた方がいいのじゃないでしょうか。
 結局、現場では買っていますけれども、本局の方でチェックをしようと思ったときにも、ただのMOとだけ書いてあって、金額も違うし、何台買ったのかもわからないし、仮にもし部長の考えが正しいのだとしたらば、もう少しわかりやすくまず書いていただきたいというふうにお願いします。
 例えば小河内ダムですとか浦山ダム、金町浄水場か何かに研修というのですか、視察というふうな形で水道局の方たちが行かれています。こういうのも、場所場所でやるというふうになっていますけれども、必要だとしたらば、こちらに研修の資料がいろいろあるのですけれども、研修の中で本当に必要だったらばやられるべきだし、こういうふうな自由裁量というのも確かにいいですけれども、仮に自由裁量するのだったら、もっと金額を、例えば半分に減らしちゃうとか、百万、五十万というのも、バブルがはじける前だったらば、こんなような感じで皆さんやっていたかもしれませんけれども、現在民間では、もうバブルもはじけましたし、えらい大変な感じでやっていますから、ただ単純に百万、五十万だというふうな渡し方ではなくて、もうちょっと考えていただきたいなと思います。

○中田総務部長 型番等につきましては、委員が持っていらっしゃるリストには載っていないのかもしれませんけれども、購入原議につきましてはちゃんと載っておりますので、その点で確認しております。
 また、今、このような経済状況が厳しい中で、支所で百万、三級廨といいますから課長級のところで五十万というのは多過ぎるのではないかというようなご発言なんですけれども、これは知事の部局と、あるいはそれ以上に企業という形で、さまざまな経費、そういったものについては、予算的には、予算の立て方の段階、執行、配当、そういったところでは、現下の状況をかんがみまして、非常に厳しい統制を敷いております。その一方で、先ほどいいましたように、企業ということで、必ずしも統一的に予算措置して十分な効果が上がらない、そういったものに対して、現場主義といいますか即時性、そういったことを尊重する意味で設けた制度でございますので、その点を十分ご理解していただきたいと思います。

○後藤委員 確かに部長のお話はいいのですけれども、僕、内部の方たちからいろいろお話聞きますと、果たして部長がおっしゃっているようなのが、現場の方でちゃんとやられているのかというのは非常に疑問に思いますので、この辺は調べていただいて、部長がいっていることが正しければいいですけれども、また行革一一〇番の方にいろいろと情報が入ってくると思いますけれども、一つでも間違いがないようにまずしておいていただきたいと思います。
 最後なんですけれども、水道の検針の手当というのがあると思います。検針事務日誌と徴収整理事務ですか、ここいらのことをちょっと、どういうふうになっているのか、過去の経緯と今後の経緯を教えてください。

○中村営業部長 経緯という委員のご質問なんですけれども、現在の制度でちょっと説明させていただきたいのですが、検針手当につきましては、一件当たりの単価で手当を支給しております。一つは、工用水道検針における検針手当、それから保留解決処分における手当、中止清算における手当、これは現場還付がある場合とない場合とで単価が分かれております。それから随時検針における手当、この五つの事項について、それぞれ一件当たりの単価が設定されております。
 それから徴収手当につきましては、月額の単価と、処理枚数の実績に応じて一枚当たりの単価という、二段階で設定されております。ちなみに、月額の単価につきましては、残枚数、要するに未納カードを処理した残りの枚数ですが、それが百枚以下の場合は月額六千五百円、以下、百枚単位で五百一枚以上残枚数がある場合は月額千円ということで、六千五百円から千円の間で四段階のランクで設定しております。
 それから、処理枚数についての手当でございますが、これにつきましても、やはり実績給的な意味合いがありまして、多くやった職員についての単価は高い額を設定しています。ちなみに、残枚数が百枚以下の場合には、一枚について四十五円という手当を支給してございます。それぞれ残枚数が多い場合には、ちなみに、三百一枚以上残枚数がある場合には一枚当たり二十円ということで、四十五円から二十円の、これにつきましても四段階のランクで支給しております。
 現状はそういうことでございます。

○鈴木委員長 ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕

○鈴木委員長 速記を再開してください。

○後藤委員 二つ、今のことでいいたいのですけれども、確かに私も勉強させていただいたのですが、非常に複雑です。ここまで複雑にしなければいけないのかなというふうにまず思ったことと、例えば四十五円、三十五円、二十五円、二十円というふうな形でなってきているのですけれども、ここまで細かくやって、一生懸命やってもらおうとしなければいけないのか。確かに昔はそういうふうなこともあったかもしれないけれども、この辺は、もう少し事務の合理化というのを考えていただきたいなと思います。
 これが最後になります。検針を民間委託なさっていると思います。なさってますよね。民間委託の会社のリストをいただいたのですけれども、株式会社宅配、第一環境株式会社、株式会社ジェネッツというところがあるのです。この名簿を見てわかったのですけれども、宅配の専務取締役さんは水道局から行っていらっしゃるというふうなことがわかったのですが、だからどうのこうのというふうなまではいかないかもしれませんけれども、資料をいただいて、こちらの名簿と突き合わせていきますと、非常にそういうふうな不透明な部分がいっぱい出てきますので、この辺は、できたら局長に、どういうふうにお考えになっているのかお伺いして、これで質問を終わります。

○中田総務部長 関連する団体に私ども退職した職員が、特に幹部が就職するということなんですけれども、やはり水道事業は、都民生活並びに都市活動を基本的なところから支える重要なインフラ事業と認識しております。
 そういった意味では、関連する事業体にとりましては、やはり経営から、ソフト、ハードともに、いわゆる経験であるとか情報であるとか、そういったものが直ちに民間すべてでまかなえる状況ではないというふうに自負しております。なかんずく、東京都の水道は、歴史とその規模におきまして全国にかなり大きな存在となっておりますので、そういった意味では、単にOBだからどうのこうのというのじゃなくて、やはりその個人の持っている経験なり知識を活用するということで、企業は、私どもの方の卒業生、OBですね、人材を求めているのではないかというふうに理解しております。
 実は委員長申しわけございません、先ほど後藤委員から何点かご質問があって、私どもの答弁がちょっと漏れておりますので、ここでわかる範囲で答弁させていただきます。
 まず、地方公営企業連絡協議会ですが、この組織は、地方公共団体の経営する企業、以下地方公営企業というわけですけれども、健全な運営とその発展に寄与することを目的とした団体でございまして、その事業目的のために次の事業を行うということで、これは定款、まあ規約でございますけれども、地方公営企業相互の連絡上必要な各種会議の開催であるとか、あるいは情報の交換とか提供、そういったものをやっている団体でございます。それが一点でございます。
 また、財団法人エンジニアリング振興協会ですけれども、これは経済産業省の関係団体でございまして、基本的にはエンジニアリングに関する各種事業であるとか、そういったことを企画立案するものでございまして、例えば研修なんかもやっておりますし、さらにプロジェクトの創出、推進、そういったことをやっている団体でございます。
 もう一点、かなり低額な金額で海外出張ができているのではないかというご指摘でございました。先ほど私、一般論みたいな形で答弁させていただいたわけですけれども、日本計量機器工業連合会が企画したものにつきましては、私どもの方の水道局からは支度金と日当のみが支出されておりまして、これ以外については、相手の要請に基づきまして出張したものでございまして、相手が負担している。そういった関係で、私ども東京都水道局のいわば持ち出し、平たい言葉ですけれども、これが少なくなっている原因でございます。以上です。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたします。
 以上で水道局関係を終わります。

○鈴木委員長 これより下水道局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取いたしてございます。
 その際要求いたしました資料は、お手元にあらかじめ配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○今里総務部長 過日の委員会で要求のございました資料につきまして、公営企業委員会要求資料としてお手元に配布させていただいております。その概要についてご説明申し上げます。
 表紙をお開きいただきますと目次がございますが、資料は合計で四項目となってございます。
 それでは一ページをお開き願います。平成十四年度末現在における区部の光ファイバーの敷設延長、局内利用及び民間等におきます利用の状況、並びに今後の活用の方針につきまして記載してございます。
 二ぺージには、区部の光ファイバーケーブルの敷設状況図をお示ししてございます。
 図の中の赤の実線が敷設済みの光ファイバー、赤の点線が計画中の光ファイバーでございますので、ごらんいただきたいと存じます。
 三ぺージに進ませていただきます。お台場海浜公園海域浄化実験の浄化効果でございます。
 お台場海浜公園におきます海域浄化実験は、下水道局の有明処理場に海水浄化プラントを設置いたしまして、処理場のそばの有明西運河から取水いたしまして浄化した海水をお台場海浜公園の浄化エリアへ放流いたしまして、海域浄化の効果を検証するために実施しているものでございます。
 実験を開始いたしました平成十五年七月十八日から八月三十一日までの四十五日間におきます水質の測定値を、CODの数値及びふん便性大腸菌群数の水浴基準達成日数として、浄化エリア内と浄化エリア外に区分して、それぞれ記載してございます。
 四ぺージに進ませていただきます。局所管の監理団体への再就職状況でございます。
 当局が所管する監理団体は、東京都下水道サービス株式会社の一社でございますが、平成十五年十月一日現在、同社に再就職しております都OBの人数及びその配置状況を記載してございます。
 五ぺージに進ませていただきます。職員研修の実績でございます。
 上の表は、平成十四年度に実施された職員研修につきまして、研修名、研修日数及び研修人員をそれぞれ記載してございます。下の表は、平成十五年度に実施された職員研修のうち、能力開発研修につきまして、研修日数及び研修人員をそれぞれ記載してございます。
 以上で、要求資料についての説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含め、本件に対する質疑を行ってまいります。
 発言を願います。

○後藤委員 簡単なところからまず聞かせていただきます。
 流友会会員名簿というのがまたあるのですけれども、先ほどの水道局さんでもやらせていただいたのですが、これは下水道局のOBの方たちの名簿になります。これもやはり事務局が総務部総務課というふうなことになっているのですけれども、確かに、総務だったらば、OBの方たちの名簿だとかを持っているのは、僕、いいと思います。ただ、書かれているというのはちょっと、民間の方たちが見ると、これは天下り関係のを何かこちらでみんなやっているのじゃないかということになりますから、できたらそこの部分だけは削除すべきだと思いますけれども、いかがですか。

○今里総務部長 ただいまお話のございました名簿につきましては、確かに名簿に添付されております会則に、総務部総務課気付というふうに記載してございます。
 慣例的にOBの連絡先として記載していたものと思われますが、いたずらに疑義を招くおそれもございますので、是正を申し入れました。

○後藤委員 次に、海外研修のことでちょっとお尋ねします。
 下水道局の方は、海外出張は十四年度に何件行われたのか。できたら金額と内容をお願いします。

○今里総務部長 平成十四年度におきます当局の海外出張は、六件、八名で、金額にして百六十万円でございます。

○後藤委員 できたらちょっと内容まで、例えば金額、個別のでお願いします。

○今里総務部長 では、個別にご説明いたします。
 国際都市雨水排除会議におきます研究発表及び技術情報の収集ということで一名、約二十九万円。それからISOTC二二四第一回総会への出席、これは下水道サービスの国際規格検討委員会ということなんでございますが、これについて一名。これは、費用は当局では負担しておりません。次に、水環境連盟におきます環境論文の発表及び技術情報の収集ということで一名、九十万円。それから、韓国下水道協会におきます研究論文の発表及び技術情報の収集で一名、十六万円。それから、ISOTC二二四のワーキンググループのミーティング出席が二名で、二十四万六千円。同じく、時期が違いますが、ワーキンググループのミーティングに出席で二名、これは当局では負担しておりません。以上です。

○後藤委員 一つだけ取り上げさせていただきますけれども、アメリカに行くので九十万円というのがあったのですが、この九十万円の内容をちょっとお尋ねしましたらば、ビジネスクラスで行っているというふうにおっしゃっているのですが、このビジネスクラスの理由を教えていただけますか。

○今里総務部長 海外出張におきます旅費の算定につきましては、すべて下水道局企業職員の旅費に関する規程に基づいて、適正に積算をいたしております。
 ただいまお話のございましたビジネスクラスにつきましても、同じように規程の中で、八時間を超えるフライトの場合についてはビジネスクラスを使用することができるとなってございますので、これに基づきまして支出いたしました。

○後藤委員 個人で行く場合には、飛行機に乗っている時間が八時間を超えたらばビジネスクラスということらしいですけれども、例えばツアーみたいなもの、どこかが企画しまして、例えばアメリカまで行く場合にでも、ビジネスのお金が出るのですか。

○今里総務部長 ただいまお話のありましたツアー等につきましては、当局ではそういったものの出張等はやっておりませんので、ちょっと論評を差し控えたいと思います。

○後藤委員 だったらば、ツアーといういい方は訂正しますけれども、グループで行く場合、ここでは出ていませんけれども、水道局さんが行かれているケースが随分あるのです。水道局さんで調べましたらば、例えば公営企業何とか何とか会が企画して行く場合には、確かに八時間を超えているところをいっぱい飛んでいます。八時間を超えているところに飛んでいるのに、このようなビジネスクラスは使われておりません。
 ここでいいたいのですけれども、下水道局さんというのは、ただのお役所ではなくて、公営企業ですよね。公営企業ということは、企業の倫理が働くと思うのですけれども、ここを僕はいいたいのですよ。知事部局の方で決まっているから高いやつでおれ行くのだ、こんなのは赤字の会社−−赤字の会社といったのは語弊がありますけれども、普通、民間でしたらば、利益が上がっていない会社は決まっていてもやらないし、親会社がそうであったとしても、自分たちの身の振り方、ビジネスクラスで行くべきなのかどうなのかというのは、考えないのですか。
 ここで僕、いわせてもらいますけれども、部長が、ビジネスクラス、決まっているのだからいいじゃないかというのだとしたらば、例えばご自分が企業の責任者になったときに、決まっていてもやれることとやれないこと、一人で行く場合はいいけれども、グループでどこかが企画して行く場合だったらばビジネスクラスではないわけですから、このくらいのことはもっと、皆様が公営企業というふうに自負なさっているのだとしたらば、少なくとも今みたいな答弁はないと思うのですけれども。

○今里総務部長 先ほど申し上げましたように、ツアーについては承知してございません。
 ビジネスクラスにつきましては、八時間を超えるフライトということでございますので、ご承知のように、長時間のエコノミークラスへの滞席というのは、エコノミークラス症候群といった問題もございますので、その辺につきましては、職員を派遣する以上は、職員の健康状態等についても十分配慮するのが管理者の努めだと考えております。

○後藤委員 今の話を都民の方が聞いたらば、冗談じゃないでしょうというふうに、僕は思うと思いますよ。
 僕もアメリカへ行ったことがあります。確かに飛行機も八時間以上乗ったこともあります。大変です。今の部長の発言からいきますと、じゃ、下水道局の職員の方、知事部局も含みですけれども、八時間以上超えたらエコノミークラス症候群になるから、管理者としては、ビジネスクラスに乗せて当たり前だというふうに聞いていいのですか。これは、もっと僕は、例えば今回の場合はこうであったけれども、今後は見直すくらいというふうなことを考えていただきたいからいっているのです。
 確かに決まったものはあるかもしれないけれども、何が何でも高いものが決まっていれば、高いものにするのですか。公営企業でしょう、ここ。ただの役所じゃないはずですよ。これに関しては、局長のご意見をできたらば聞かせていただきたいと思います。今後変えるお考えがあるのか、ケース・バイ・ケースでやらせていただくというふうなことをいっていただきたいなと思うのです。

○今里総務部長 公営企業として、経営上効率的に事業を行うというのはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、海外出張で出張を命じるわけですので、(発言する者あり)今、イレギュラーな発言がございましたけれども、業務の必要があって出張を命じているわけでございまして、これはあくまでも業務の一環でございますので、当然、使用者としては、責任上は健康状態等も考えて、そのために八時間以上のフライトの場合という限定をつけた上でビジネスクラスが使用できるとしているものでございます。

○後藤委員 これに関しましては、下水道局さんのすばらしいお考えを聞かせていただいたということにして終わりますけれども、これは、できたらば都民の方には、一人でも多くの方に今の部長の発言をそのままお伝えしようと思います。
 最後に、研修のことをお尋ねします。
 研修で、資料にも載っているのですけれども、能力開発【1】と【2】とあるのです。これについて、何で能力開発で【1】と【2】に分かれているのか、教えてください。

○時田職員部長 能力開発【1】につきましては、四級職の中堅職員に求められる内容を設定してございます。また、能力開発【2】は、業務経験を積んだ中堅職員としての長期職員に求められる課題に対応するということで、設定しております。

○後藤委員 能力開発の【1】の方ですけれども、聞きましたら、二百名を超える方に一年間で三日間のいわゆる勉強会をなさっているということなんです。これですけれども、ここの資料に、対象者のところに、平成十四年度新たに短期主任級選考の受験資格を備えた者、及び平成十三年度以前に受験資格を備えた者のうち受講を必要とする者というふうに書いてあるのですけれども、これは例えば主任試験を受ける方を対象にやられるのですか。

○時田職員部長 能力開発【1】につきましては、確かに短期主任職選考の受験資格を備えた者ということであります。この試験の受験という機会をとらえまして、自己啓発のきっかけとして、職員が職務能力の向上を図るということを、この研修の目的としております。
 そのことは、ひいては当局事業の効果的、効率的な執行にも結びつきますし、職員の能力の向上を図れるということは、最終的には都民サービスの向上にも寄与するということでございますので、本研修を実施しているものでございます。

○後藤委員 今回は二百二十九名受けられたというふうになっていますけれども、何人くらい受かったのですか。

○時田職員部長 平成十四年度、四十四名が合格者でございましたが、そのうち四十三名が受講者でありました。受講した方の合格率は九七・七%と、効果を上げております。

○後藤委員 ちょっと数字のところなんですけれども、二百二十九名、能力開発の受講だけをして、この中から試験を受けたのは四十四名と解釈していいのですか。

○時田職員部長 受験者は、ちょっと今把握しておりませんけれども、合格者が四十四名ということでございます。
 研修人員は二百二十九名でありますが、受験者は二百四名ございました。

○後藤委員 部長済みません、数字なんですけれども、九九%受かったというのですけれども、今のお話ですと、二百二十九名能力開発の研修を受けて、二百四名主任試験を受けて四十三名受かったということになりますと、九十何%というのは違っていたというふうに解釈していいですか。

○時田職員部長 先ほどいいました数字は、合格者四十四名のうち、四十三名が受講者であるということでございます。

○後藤委員 単純にいいますと、二百二十九名研修を受けて、二百四名試験を受けて四十三名受かったということは、結局、約百六十名の方は落ちているということだと思うのです。
 確かに研修をやれば能力は上がるかもしれません、勉強になるかもしれませんけれども、ここで見ますと、三日間も給料を払いながら勉強をやらせてやっているということになるのですけれども、例えば受講したのが二百四名で、もっといっぱい受かっていればいいけれども、何でこんなに悪いのですか。

○時田職員部長 短期主任の試験は、今競争率も上がっておりまして、非常に難しい試験でございまして、当局はこの合格者で少ないのじゃないかというご指摘なんですが、大体平均的な合格率になっております。当局が極端に合格者数が少ないとか、率が悪いとか、能力が低いのじゃないかというようなことはございません。

○後藤委員 これで終わりにしますけれども、試験に受かっているのが多いとか少ないとかいっているのじゃなくて、確かに、問題をやらせていただきました。非常に難しくて、わけのわからない問題、いろいろあります。金まで払ってこれをやらせてやるものなのか。
 例えば昇任することが目的で勉強するのだとしたら、自分でやるでしょう。この問題の内容を、できたらば委員の方たちにも見ていただきたいのですけれども、これをやることによって、下水道局のためになるような問題−−下水道局の方たちは、これをやるといいというふうにいわれるのかもしれませんけれども、下水道局の研修をやるのだったらば、もうちょっと考えなければいけないだろうし、金を払って三日間やっておいて、たったの四十名くらいしか受からないような勉強、これだけ一生懸命−−この資料をもらいました。この辺も、ただの出世、出世を考えて、例えば主任試験なり管理職試験、例えば皆さんだったらば管理職試験を受かっていらっしゃる方たちだと思いますけれども、この問題を見ていますと、結構私たちのところには情報が入ってくるのですけれども、管理職の方たちはもう上ばっかり見ているよと、これは一体何なんだというふうな話も入ってきます。
 ある方にいわせますと、もう出世のことばかり考えているから、事業自体も、例えば答弁を聞いていてわかったのですけれども、自分たちで行くのはエコノミークラスを使うのに、八時間超えればビジネスクラスでいいのだろうなんてことは、ここには多分書いてないと思うのですけれどもね。
 こういうふうなこともちょっと考えて、これから下水道の運営をなさっていただきたいと思います。

○林委員 恐縮なんですけれども、先ほどの名簿の、僕、資料がないからわかりませんけれども、是正を申し入れたという答弁を部長がなさったのですけれども、この委員会の質疑で聞いている範囲では、僕は決して常識の域を出ていないと思うのです。
 私も、米屋をやったり酒屋をやったり、それからいろいろな野菜を売ったり、健康食品を売っていますけれども、そういう庶民感覚からしても、OBの住所管理をしたり、動向を情報として吸収するのも、総務部総務課の気付にして何が悪いのかなと思う。例えば町会連合会からよく案内が来ますよ。そのまとめているところは、やはり区役所の総務課ですよ。区商連なんかも商工係でやっていたりとか、その範疇じゃないの。
 だから、後藤さんも、失礼ですけれども、天下りと称されるような再雇用をやめようというのだったら理解して聞けるのですけれども、ちょっと詰まらないことをいっているなという感じがしてならないのです。それもぜひ精査をしていただきたいと思います。僕が聞いている限りでは、決して今の社会常識を逸脱していないというふうに思いますので、私としての意見を申させていただきました。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は以上をもって終わります。
 以上で下水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時五十二分散会

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