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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第四号

平成十五年二月二十六日(水曜日)
第十委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十二名
委員長東野 秀平君
副委員長近藤やよい君
副委員長東ひろたか君
理事ともとし春久君
理事富田 俊正君
理事比留間敏夫君
後藤 雄一君
串田 克巳君
立石 晴康君
中山 秀雄君
田中 晃三君
和田 宗春君

 欠席委員 一名

 出席説明員
水道局局長飯嶋 宣雄君
次長野田 一雄君
総務部長甘利 鎭男君
職員部長東岡 創示君
経理部長松井 庸司君
営業部長中村 重利君
浄水部長本山 智啓君
給水部長御園 良彦君
建設部長松田 恵一君
参事鈴木 孝三君
参事伊藤  豊君
参事六車 一正君
多摩水道改革推進本部本部長鈴木 三夫君
調整部長二階堂信男君
施設部長田口  靖君
技術調整担当部長滝沢 優憲君
下水道局局長鈴木  宏君
次長二村 保宏君
総務部長馬場 正明君
職員部長三浦  茂君
経理部長内村 修三君
業務部長谷村  隆君
計画調整部長大矢 爽治君
技術開発担当部長中里 卓治君
施設管理部長佐伯 謹吾君
建設部長串山宏太郎君
流域下水道本部本部長前田 正博君
管理部長時田 公夫君
技術部長中村 益美君

本日の会議に付した事件
 水道局関係
  請願の審査
  (1)一五第三号 下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減額率の継続に関する請願
  予算の調査(質疑)
  ・第二十九号議案 平成十五年度東京都水道事業会計予算
  ・第三十号議案 平成十五年度東京都工業用水道事業会計予算
 下水道局関係
  請願の審査
  (1)一五第三号 下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減額率の継続に関する請願
  予算の調査(質疑)
  ・第三十一号議案 平成十五年度東京都下水道事業会計予算

○東野委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の請願の審査及び平成十五年度予算の調査を行います。
 これより水道局関係に入ります。
 初めに、請願の審査を行います。
 一五第三号、下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減額率の継続に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○甘利総務部長 それでは、請願につきましてご説明申し上げます。
 お手元に配布してございます資料1、請願陳情審査説明表をごらんいただきたいと存じます。
 この請願は、用水型皮革関連企業協議会会長の市田良一さんから提出されたものでございます。
 請願の趣旨としましては、油脂・皮革関連企業に対する工業用水道料金の減額措置及び減額率を継続していただきたいというものでございます。
 この請願に関する現在の状況でございますが、用水型皮革関連企業に対する工業用水道料金の減免措置は、平成十三年第一回定例都議会における決議の趣旨及び実施経過等を考慮し、一般会計からの減収分の補てんを前提に、独立採算制の原則及び負担の公平に対します例外措置として、平成十五年三月三十一日までを期間として、基本料金の一〇%を減免しているところでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。

○東野委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、下水道局所管分もございますので、決定は下水道局所管分の審査の際に行い、ただいまのところは保留といたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 異議なしと認めます。よって、請願一五第三号は保留といたします。
 以上で請願の審査を終わります。

○東野委員長 次に、予算の調査を行います。
 第二十九号議案、平成十五年度東京都水道事業会計予算及び第三十号議案、平成十五年度東京都工業用水道事業会計予算を一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○甘利総務部長 さきの委員会におきまして資料要求のございました事項を項目別に取りまとめ、資料2としてお手元に配布してございます。
 その概要につきましてご説明申し上げます。
 一ページをお開き願います。「水道ニュース」の全戸配布の概要及び予算見積額でございます。
 水道局では、局の事業内容や財政状況、水質などの情報をお客様に積極的に提供し、水道事業への理解を促進するため、平成十五年度に、これまでも当局窓口や公共機関などで配布してきた「水道ニュース」の全戸配布を予定しております。
 「水道ニュース」は、新聞折り込みにより、年四回、給水区域内のお客様に配布するほか、新聞を講読していないお客様に向け、区役所や市役所、図書館等の公共機関の窓口でも配布する予定でございます。
 所要経費の見積もりは、作成費と配送費、合わせて一億四千百九万一千円でございます。
 二ページをお開き願います。お客様の水道満足度調査の概要及び予算見積額でございます。
 水道局では、水道事業に対するお客様の評価や要望を的確に把握し、今後の水道事業経営の基礎資料とするため、お客様満足度調査を予定しております。
 本調査は、水道局の実施事業及びサービスの認知度、満足度等について、家事専用に水道を使用している一般家庭から無作為抽出した三千世帯を対象に実施する予定でございます。
 所要経費の見積もりは約一千八百八十二万五千円で、調査時期は平成十五年五月を予定しております。
 要求のありました資料の説明は、以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○東野委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○串田委員 我が党は、さきの本会議の一般質問で水道危機管理について幅広く取り上げました。
 具体的には、大規模な経年管の取りかえ、浄水場のろ過池の覆蓋化など、また私も一般質問の中で多摩水道の広域的な取り組みや未普及地区の施設整備などについて取り上げました。
 いずれも、水道は一日二十四時間、三百六十五日、なくてはならない重要なライフラインという観点であり、共通した課題だと思います。
 ところで、二十一世紀の世界的キーワードは水と環境になると、このように国際機関などが数多く指摘しています。具体的にいえば、世界的水不足、水飢饉、あるいは末期的ともいえる地球環境問題が挙げられます。
 東京の水問題については、今後とも首都東京の都市活動と都民生活を守るために、量はもとより、一層質の高い水道サービスを目指してほしいと思います。
 しかしながら、環境問題について考えてみると、皮肉にも水をつくること自体、環境に影響を与えてしまうことです。したがって、水道局が環境対策を進めることは、いわば宿命といっても過言でないと思います。
 先ほど、浄水場ろ過池の覆蓋化の際にも、覆蓋上部に太陽光発電を導入していくことが明らかにされました。まさに、一石二鳥のこういった対策をどんどん進めるべきと思います。
 そこで、まず初めに、水道局では、環境対策についてどのように取り組んでいるのか、伺います。

○鈴木参事 ご指摘のように、地球がはぐくむ水を資源として事業を行っております水道局にとりまして、地球環境を重視した施策への取り組みは極めて重要でございます。
 そこで、水道事業経営プラン二〇〇〇におきまして、地球環境の重視を主要施策の一つに掲げまして、積極的に環境施策を推進しております。
 具体的な取り組みといたしましては、水源水質の保全のための水道水源林の管理を初めといたしまして、漏水防止対策や水有効利用の推進による節水型都市づくり、コージェネレーションシステムや太陽光、水力発電設備の導入等のエネルギーの有効利用、さらには浄水場発生土等の有効利用を進めているところでございます。
 また、総合的な環境施策の推進に向けまして、水道水源林と東村山浄水場におきまして、ISO一四〇〇一の認証を取得するとともに、環境会計の導入や環境報告書を発行しております。

○串田委員 今の答弁を伺うと、ハードだけでなく、ソフト面での対策にも力を入れているようなので、今後とも積極的に進めてほしいと思います。
 しかし、環境対策の効果を一層高めていく意味で、一つの考えを示したいと思います。
 それは、水道局の取り組みについて、都民と協働する仕組みをつくることができないかということであります。例えば、水をつくる過程において、あらゆる場面で環境に負荷を与えています。これを水一トンに換算し、公表していくことも一つの方法だと思います。
 すると、どうなるか。都民が節水した場合、都民は同時に環境対策に貢献したことがより理解できるようになるはずです。これが具体的数字となってあらわれれば、都民の協働意欲が一層わくのではないかと思います。
 渇水になれば、節水をお願いする。都民は、節水すれば水道料金が安くなり、節約になる。さらに、節水と環境を結びつけるという発想になったわけです。
 これは、一例として示しましたが、水道局の環境対策について都民と協働して取り組めるような施策を一層進める考えはないか、この点を伺います。

○鈴木参事 水道事業を進めていくに当たりまして、広範な都民の皆様のご理解、ご支持が不可欠でございまして、これまでも環境会計の導入ですとか環境報告書の発行など、都民の皆様ヘの積極的な情報提供に努めてきたところでございます。
 また、水源地における体験学習とボランティア活動を充実するため、平成十四年度に多摩川水源森林隊を創設いたしました。今後、段階的にボランティア活動の参加者を募集し、平成十五年度からは保全活動を開始する予定でございます。
 先生ご提案のような、環境に与える影響を都民にわかりやすい指標で公表することは、大変有効であると考えております。今後とも、都民と協働して取り組めるような施策の充実に向けまして、さらに検討してまいります。

○串田委員 ご案内のように、我が党の近藤やよい先生の一般質問では、今般の電力危機について取り上げたところです。
 そもそも原子力発電所の停止の原因は、東京電力のトラブルに端を発したものであります。しかし、電力危機を引き起こし、さまざまな影響が懸念される状況を考えれば、まことにゆゆしき問題です。特に水道事業への影響が心配です。
 先ほど答弁があったように、水道局においては、常日ごろからエネルギー対策に力を入れており、一定の評価は惜しまないが、しかし、今般の電力危機が懸念される中、この事態に対して、大量に電力を使用する水道局としてはどのように認識し、どのように対応しているのか、伺います。

○六車参事 当局では、都内で使用する電力の約一%もの膨大な電力を使用しており、安定給水にはこの電力の信頼性確保が不可欠でございます。
 このため、今般の電力危機につきましては、安定給水を脅かすものとして大変憂慮しており、東京電力とはこれまで以上に情報連絡体制を強化しているところでございます。
 東京電力によれば、電力使用が集中する電力需要のピークは、三月までは午後四時から七時まで、また夏季には午後一時から四時までに発生すると想定しております。
 そこで、電力の大口使用者である当局といたしましては、電力の安定化に寄与するため、この時間帯に配水池を有効活用して水運用を工夫するなど、電力使用の抑制、いわゆるピークカットに努めております。

○串田委員 現在、停止している原子力発電所は、全部で十三基だと思いますが、東京電力によると、四月には十七基すべてを停止する計画ですが、そうなれば一層の電力需給環境が悪化していくことになりますが、こうした厳しい電力危機の事態を想定し、あらゆる対策を立てていく必要があると思いますが、どういった対策が考えられるのか、伺います。

○六車参事 先ほどご説明いたしました水運用の工夫に加え、電力需要がより逼迫した場合を想定し、電力抑制効果の高い対策について総合的に検討を進めているところでございます。
 具体的には、電力使用のピーク時間帯において、当局が保有する常用発電設備、水力発電設備をフルに稼働させて、貯水池系を活用した原水運用など、お客様に対する給水サービスレベルを低下させない効果的な電力抑制策を検討しております。
 また、このような非常時においては、通常の施設運用とは異なることから、状況の変化に的確に対応できる危機管理体制が必要となります。そこで、これまでも使用浄水場や給水所等で大規模な施設が停止した場合を想定した水運用訓練を実施してきましたが、このたびの電力危機を踏まえ、より広域的な水運用訓練を実施するなど、危機管理能力の充実強化を図ってまいります。

○串田委員 今後とも万全の体制で挑んでいただくようお願いしたいと思います。
 水は、都民の生活にとって、なくてはならない存在であり、最も身近に感じる公共サービスです。いうまでもなく、安全な水を安定して供給することが何よりも増して重要であります。
 しかしながら、これからの時代に求められることは、都民の理解の上に立って事業を進めていくことであり、さらにいえば、事業を進めていく中で、都民と協働していく姿勢が求められます。
 最後に、首都東京の水道事業についてかじ取りしていく立場にある水道局長に伺います。環境対策にしても、危機管理対策にしても、水道局の取り組みが何より重要であります。さらに、今後は都民とともに乗り切っていく仕組みも一層求められます。
 水道局長の認識、今後の決意について伺い、質問を終わります。

○飯嶋水道局長 ただいま先生ご指摘がございましたように、今定例会におきましては、環境対策、危機管理対策、多数の質疑がなされました。
 当局といたしましても、地球環境を重視した環境対策や浄水場、ろ過池の覆蓋化、電力危機への対応などの危機管理対策を初めといたしまして、安定給水の確保に必要な施策を推進していくことが必要でございます。このためには、施設整備を中長期的な視点に立って進めていくこととともに、効率的かつ的確な施設の運転確保に努めていくことが重要でございます。
 また、信頼される水道を目指していくには、まずもって都民の理解を得ていくことが不可欠となります。このため、都民にとっても必要な情報をわかりやすい形で提供いたします双方向の情報公開に努めるなど、アカウンタビリティーを確保してまいりますとともに、都民との協働に向けて積極的に努力していくことが時代の要請であると認識しております。
 今後とも、都民生活や都市活動を支える重要なライフラインとして、安全でおいしい水を安定的に供給する基本使命を全うするため、局を挙げて全力で取り組んでまいります。

○ともとし委員 先日、私、NHKのテレビを見ていましたら、東南アジアで、いうなれば水を確保する、飲料水を確保するということがこんなに大変なことなのかと思うほど、いろいろな内容のものが放映されておりました。
 まさに、水を制する者は国を制するなんていう、そんな感じさえもあったわけですけれども、その意味でいけば、水道局は東京都を制した、そんな思いがあってもいいのかなと、そんなふうに思うわけです。確かに、都市活動について、水問題、大事な問題だと思いますし、都民の生活にとっては、まさに基本的なそういう問題かなというふうに思っております。
 しかしながら、水道局のご努力によりまして、平常な給水については全く心配がないのかなと。しかしながら、渇水時、あるいはまた災害などがあったとき、この辺の対応については、まだ多くの課題があるんではないか。
 先日、予特の方で、当委員会の委員長から、我が党を代表しまして都県境を超えた広域的な水の相互融通について質問させていただいて、それに対して知事並びに局長の方から前向きな答弁があったことについては、新聞報道を含めながら、都民の方たちもある意味での安心感が出てきたのではないか、そんなふうにも思うわけです。
 しかしながら、こうした問題と同時に、レベルアップすべき課題としては、水道水そのものの問題もあるのかなというふうに思うんですね。今、コンビニの方に行きますと、ミネラルウオーターが山のように積まれているわけです。しかも、それが売れていると、そういう状況であると思います。
 ある種の健康指向ということもあるのかもしれませんし、また便利さもあるのかもしれません。しかしながら、それに対して、水道水はまずいというような都民の意見も多いことは、これは事実なんですね。
 決してそうじゃないよというのは、また水道局の思いもあるかと思いますけれども、あえてこの辺について率直に受けとめていかなければならないこともあるのかなと。この対策に力を入れていかなければ、ある意味では水道水の、都民から見れば嫌ったところの水道離れというか、そんなことも考えられるのかなというふうに思います。
 そこで、この高度浄水について何点か伺っておきたいと思います。導入効果、これまでの導入経過、あるいはまた高度浄水にかかわる十五年度の予算、この辺の内容について伺いたいと思います。

○鈴木参事 まず、高度浄水の導入効果でございますが、オゾン等生物活性炭による高度浄水処理は、臭気物質等の除去に高い効果を上げてございます。
 次に、これまでの導入経過についてでございますが、金町浄水場では第一期が平成四年、第二期が平成八年から稼働しており、三郷浄水場では平成十一年から稼働しております。
 次に、平成十五年度の予算案でございますが、高度浄水処理の整備に関しまして、朝霞、三園、両浄水場での建設費と、東村山浄水場での設計費を合わせまして百七十二億円を計上しているところでございます。

○ともとし委員 この導入コスト、トン当たりに換算して大体どのぐらいになるのか、この辺をわかりやすく説明をお願いしたいと思います。

○鈴木参事 現在、高度浄水処理が稼働中の金町浄水場と三郷浄水場におきます一立方メートル当たりの建設維持管理コストは、十円から十五円程度でございます。

○ともとし委員 トン当たり、高くても十五円。水道は、トン当たり二百円ぐらいというふうにいわれているんですね。先ほどいったコンビニにあるペットボトルの水については、大体百五十円から二百円ぐらいなんですね。高度浄水、トン当たり十五円というと、まさに一千倍近い、そういう開きがあるのかなと、こう思います。
 そういう意味では、広くすべての都民に対して、おいしい水を提供するということは、これは大事なことだというふうに思うんですね。ペットボトルのそういうボトルウオーターを買わなくていいという、そういうことをいっているんじゃなくて、やはりおいしい水を提供するということは非常に大事じゃないかなというふうに思うんですね。
 その意味で、これはペットボトルなんていうのは、まさに飲んじゃった後は、よく川にぼおんと投げてみたり、道路に投げてみたり、意外にこの処理というのは大変な状況なんですね。
 きのう、おとといですか、お堀の水を抜いた様相がこれまたテレビに出てましたけれども、ペットボトルのあいたものが、これまたたくさん出てるんですね。だから、そういう状況でいけば、ごみ問題にもつながるのかなというふうに思うんです。
 今お聞きしたように、十五年度の予算の中では、東村山の浄水場、そこが設計に入る。これをやりますと、利根川系の浄水場についての高度浄水を導入することについては、一通り見通しが立つことになると思うんですね。
 やはり、これについては、先ほど来の答弁の中にもあったように、すべてのところが一〇〇%というような状況でないんですね。高度浄水にさらに力を入れていくべきじゃないかなと。
 特に、私も足立区に住んでいるんですが、金町浄水場の水を飲ませていただいているんですが、先ほどの、私が事前にもらった資料によりますと、パーセンテージはさほどないんですね。第一期、第二期合わせても、百六十万使っているところの、合わせて五十二万程度ということで、実際にはあとの三分の二ぐらいは残っているというのが現状でして、まずい水とおいしい水をブレンドすれば、まずくなるんですね。ですから、こういう点を考えていただきますと、一〇〇%、おいしい水にしていただければというふうに思うんですが、この金町浄水場の高度浄水、これをさらに進める考えはあるのかどうか、見通しについてお伺いしたいと思います。

○鈴木参事 金町浄水場の給水区域におきまして、高度浄水処理の導入によりまして、カビ臭に対する不満は少なくなっておりますが、通常の浄水処理とのブレンド水のため、いまだカルキ臭などへの不満がございます。
 このため、より安全でおいしい水を供給してほしいというお客様の要望に十分こたえますとともに、原水水質の状況をあわせて考えますと、全量の高度浄水処理への導入が必要であるというふうに認識しております。
 金町浄水場は、大正十五年の創設以来、数次にわたる拡張を重ねておりまして、施設の一部には老朽化が進んでいるものや耐震性が低いものが見られますことから、高度浄水処理の強化につきましては、これらの整備にあわせて検討を行ってまいります。

○ともとし委員 今ご答弁のとおり、金町浄水場というのは非常に古い施設なんですね。だから、古い施設だから年代物の水が出てくるんだなんて、よく冗談でいうんですけれども、ちょうど利根川水系の中で一番最末端になるんですね、これは。ですから、いろいろな不純物が入っていたり何かするということは、やむを得ないといえばやむを得ないんですけれども、先ほども申し上げたとおり、おいしい水を飲みたいなと、そういうようなことを思うのは、金町浄水場を使っている、そういう都民については、すべてにいえるんではないかなというふうに思うんですね。ぜひとも、この辺の推進の方をよろしくお願いしたいと思います。
 次に、経営問題についてお伺いしたいと思います。
 水道局では、十二年から十五年を一つの計画期間として、水道事業経営プランというものを立ててまいりました。最終年度に、この十五年度は入ってきているわけですけれども、この十五年度予算案の重点事業というのはどういうものがあるのか、お伺いしたいと思います。

○甘利総務部長 平成十五年度は、引き続き水道事業経営プランに掲げた施策はもとより、さまざまな状況変化にも的確に対応した施策を計画的かつ効率的に実施してまいります。
 具体的に申し上げますと、高度浄水施設の建設や貯水池の堤体強化工事など、施設整備事業を着実に実施するとともに、生活に密着したサービスを一層推進してまいります。
 また、浄水場ろ過池覆蓋化に伴い、上部に太陽光発電設備を設置するほか、多摩川水源森林隊の活動を本格化するなど、地域環境を重視した環境施策を推進してまいります。
 さらに、PFIや事業評価などの新しい事業経営システムを積極的に活用するとともに、最大限の企業努力を実施しまして、経営効率の一層の向上に努めてまいります。

○ともとし委員 重点事業を今、聞かせていただいたんですが、こうした重点事業を実施するに当たっても、かなり多額の経費がかかるのかなと。その意味では、この財源を確保するということが非常に重要になってくるわけですが、ご存じのように厳しい経済状況になっておりますので、非常にこの財源確保についても大変なご努力が必要なのかなというふうに思います。
 ただ、民間の企業では、いろいろな形の中で生き残り作戦というか、そんなことの中から、これまた努力をしているんですね。水道局としても、都民の皆さんからいただいた水道料金の中で、具体的にこうした事業の推進を図っていくわけですが、しかしながら、水道料金だけでは、どうにもならない部分も出てくるのかなと。
 そうなると、内部努力がどうしても必要になってくるかと思うんですが、この辺の企業努力、この辺の内容についてお伺いしたいと思います。

○甘利総務部長 企業努力でございますが、平成十五年度は事務事業の一層の効率化を図ることにより、職員定数を百人削減いたしまして、計画期間中の累計で五百人を削減するとともに、給与の削減などの徹底的な内部努力を実施してまいります。
 また、工事コストや諸経費の縮減を進めるとともに、未利用用地の売却などによる収入の確保を図ってまいります。
 こうした取り組みによりまして、あわせて百十八億円の企業努力を着実に実施してまいります。

○ともとし委員 私、こういうことを質問しながら、こんなことをいうのはどういうことなのかなと思うわけですが、今お話があったとおり、職員を五百人から削減しているわけですね。今この水道局の中で一生懸命働いている方というのは、まさにその五百人分を上乗せした形の中で働かざるを得ない。本当に一人一人の負担というのが相当大きくなっているのかなというふうに思うんですね。
 そういう意味では、私は水道局の努力に対して、評価しなければならないなと。また、そうしたことを大いに都民にも訴えていかなければいけないなということは、つくづく感じさせていただいております。
 しかしながら、そうした努力をさらにまた続けていかないと、水道の十五年度における重点事業を進めることも不可能になってくるかなというふうに思いますので、そういう面では、大変でしょうけれども、引き続き企業努力をお願いしたいなというふうに思っております。
 先ほど申し上げたように、この十五年度が最終年度になりました。これまでの成果と、経営プランの実現に向けた総括について、最後に飯嶋局長にお聞きしたいと思いますけれども、このプランについては、引き続き、この次の年度についても、さらに短期的なそういうことの中で、それなりの形をつくっていかなければいけないのかなというふうに思いますが、それらを踏まえながら局長の決意をお聞きしたいと思います。
 以上で終わります。

○飯嶋水道局長 水道事業経営プランは、水道事業を取り巻く環境が大きく変化する中で、量はもとより、質の高い水道サービスの提供と水道財政の安定化を目指して策定したものでございます。
 ご指摘のとおり、水道事業はお客様からいただいた貴重な料金収入をもとに独立採算で経営しておりますことから、徹底した経営努力による一層の効率的運営が常に求められております。
 経営プランにおきましても、経営効率の一層の向上と最大限の企業努力を図ることとしております。
 これまで、経営プランに掲げました高度浄水施設を初めとする施設整備や企業努力の実施などの諸施策をほぼ計画どおり実施してまいりました。
 平成十五年度は、経営プランの最終年度であります。この中で、都民の皆様にお約束いたしました新しい世紀にふさわしい水道サービスの実現に向けまして、総力を挙げて取り組んでまいります。

○富田委員 現在開会中の第一回定例会の一般質問で、我が会派の真木都議が町田市の原町田水源について取り上げました。
 そこで、私はこの課題について少し掘り下げて質問を行いたいと思っております。
 まず、原町田水源からの取水をとめた理由について改めてお聞かせいただきたいと思います。
 また、廃止ではなく、あくまでも休止であることを確認させていただきたいと思います。

○滝沢技術調整担当部長 原町田水源は、原町田浄水所の井戸水源の一つでありまして、日量七百立方メートルの能力の浅井戸でございます。
 この水源の原水中にクリプトスポリジウムによる汚染のおそれの指標とされております大腸菌が検出されたことから、厚生労働省の水道におけるクリプトスポリジウム暫定対策指針に基づきまして、取水を停止いたしました。
 また、この水源の休止につきましては、昨年九月、管理部署でございます町田市水道部あて通知しております。

○富田委員 原町田水源は、浅井戸であるため、クリプトスポリジウムという微生物が検出されるおそれがあるという理由で、昨年九月に厚生労働省の通達により休止したということですね。
 ところで、今お話いただいたクリプトスポリジウムという微生物は、一体どんなもので、人体などにどのような影響があるのでしょうか、お伺いいたします。

○滝沢技術調整担当部長 クリプトスポリジウムは、通常、動物の腸内に寄生する、大きさが二百分の一ミリメートル程度の病原性微生物でありまして、人が感染した場合には激しい下痢を引き起こすことがございます。
 免疫不全者では、重症化のおそれがありまして、長期化した場合には死に至ることもあるとされております。

○富田委員 最悪の場合は、死に至る可能性もあるということですから、慎重な対応が必要であることがわかりました。
 しかし、考えてみれば、この微生物はどこにでも存在する可能性があるわけですから、処理方法としては確立されていると思いますが、いかがですか。

○滝沢技術調整担当部長 クリプトスポリジウム汚染のおそれがある場合の対応でございますが、先ほどのクリプトスポリジウム暫定対策指針では、急速ろ過法、緩速ろ過法、または膜ろ過法のいずれかの方法による浄水処理を行うか、今回の例のように、汚染のおそれのある水源を休止して代替水源に切りかえることとされております。

○富田委員 ただいまご説明のあった処理方法のうち、今回休止した原町田水源のような井戸水で、また一日七百トン程度の水量では、急速ろ過や緩速ろ過法のような浄水施設をつくることは、効果的とはいえないと考えています。
 したがって、新たな技術で、膜ろ過方式なら、それほどの規模とならないと思いますが、この方式で対応するという考え方はないのでしょうか。また、膜ろ過方式で施設整備をするとした場合、どれほどの費用がかかるのでしょうか、この点についてお伺いいたします。

○滝沢技術調整担当部長 原町田水源につきましては、他の水源の活用によりまして、地域に必要な給水量が確保されておりますので、当面、水質動向を監視し、今後の対応を検討してまいります。
 また、膜ろ過方式による施設整備費用でございますが、平成十二年に完成いたしました原町田水源より少し小規模である、あきる野市の深沢浄水所の場合、四億五千万円ほどの費用を要しております。

○富田委員 一般質問で真木都議も指摘したように、防災対策としての課題もあると思います。真木都議は、災害に強い地下水源を確保していくことが非常に重要であり、多少の費用負担は決して高い投資ではないと指摘しています。
 私もまた、震災時における水の確保は極めて重要であると考えております。飲料水の確保を初め、震災への取り組みについては、都各局での役割分担も当然あると思いますが、特に防災対策としての水確保という点で、地下水源の活用を含めた水道局の対応を改めてお伺いいたします。

○滝沢技術調整担当部長 震災時の水確保でございますが、水道局では給水拠点として指定された浄水所、給水所などへの飲料水確保に努めますとともに、水道施設の耐震性強化や発災時の応急体制の整備など、関係部署と連携して、ハード、ソフト、両面にわたる施策を積極的に進めております。
 多摩地区の地下水源につきましても、平常時はもとより、災害時において身近に利用できる貴重な水源といたしまして、水質等の動向を見ながら活用しております。
 なお、浄水所において必要となる膜ろ過等の施設整備につきましては、防災対策上の優先度を勘案の上、進めております。

○富田委員 原町田水源の話に戻しますけれども、一般質問において、局長から井戸水源の再開については、水質動向を監視するとともに、給水の安定性、緊急度などを踏まえて検討するとの答弁をいただいております。
 この水源を休止したとしても、地域に必要な給水量は確保されているということもあるでしょうが、防災対策の一層の推進には、井戸の再開が水道水源の水質保全といった市民の環境意識の向上にもつながるといった観点などから、膜ろ過施設での再開をぜひとも視野に入れて、引き続き検討してもらいたいということを強く要望して、私の質問を終わります。

○東委員 私、最初にこの水の需要問題、需要供給の関係の問題を二、三聞きたいと思うんです。
 日本は、瑞穂の国で、日本列島二千キロが本当に水が滴るような、そういうすばらしい国だと思うんですよね。
 水道局は、そうした日本列島の中にあって、その水をできるだけ山林や自然を守りながら、なおかつ一千二百万東京都民に清潔で良質で、そして安い水を安定的に供給するということが、水道局の最高の、最大の責任だというふうに思うわけなんです。
 しかし、近年、環境問題が非常にいわれて、また自然破壊を忌む声が全国に非常に広がって、長野県あたりでは脱ダム宣言というようなことまで、はやり言葉になるような状況があるわけなんですけれども、そうした状況を踏まえながら、この東京の水道局の水道需給計画、これも大体五年ごとに見直していると思うんですけれども、直近は、たしか九八年ですか、今から五年前に水道需給計画が出されていると思うんですけれども、その計画で、これは恐らく平成十二年、二〇〇〇年と、それから、あと平成十七年のものしか出ていないと思うんですが、この平成十二年、つまり二〇〇〇年の一日の最大配水量をどれほど見込んでいたのか、そして実績はどうか、まずこの点を伺いたいと思います。

○鈴木参事 平成十年一月策定の水道需給計画では、平成十二年度における一日最大配水量を六百二十万立方メートルと見込んでおりました。
 これに対しまして、同年度の一日最大配水量の実績は、景気の低迷などの影響によりまして、約五百二十万立方メートルでございました。

○東委員 この問題は、もう私も都議会に出てから二十年ぐらいになるんですけれども、そのころからずっと取り上げてきた問題なんです。
 局長は、この議案を提出するに当たって、この概要の説明の中で、東京都は水源や、それから供給の施設については、ほぼ安定的に供給できるような状態になっているということをいわれたわけですけれども、今もお話がありましたように、六百二十万トンの予定で来たものが五百二十万トンと、百万トンの差があるということも今のあれでわかったんですけれども、やはり、そうした事態を考えたときに、それでもまだ八ッ場ダムとか戸倉ダムでしたっけ、幾つかの計画がまだまだ残って、そこに相当な財源が、財政が注ぎ込まれるというような状況になっているわけですよね。この時点でそうした計画を見直す、そういう時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、その点どうですか。

○鈴木参事 水源の確保につきましては、首都東京の都民生活や都市活動に欠かすことのできない重要な問題であると考えております。
 現在、東京都では、日量六百二十三万立方メートルの水源を有しておりますが、この中には、安定した取水に問題がございます課題を抱える水源が日量八十二万立方メートル含まれております。
 都の水源の約八割を占めます利根川水系では、計画されております水源施設がすべて完成した場合でも、五年に一回程度の割合で発生する規模の渇水に対応できる安全度にすぎませんで、他の水系に比べますと利水安全度が低い状況でございます。
 また、最近では、計画中のダムが完成していないことに加えまして、少雨傾向などの影響もございまして、渇水がたびたび発生しております。
 これらのことから、将来にわたり渇水に強く、都民に信頼される水道を構築するため、八ッ場ダム等の水源開発による安定した水源の確保に努めていくことが重要だと考えております。

○東委員 この水道の需給計画と、それから実績がかなり乖離しているという状態は、もうこの二、三年の話じゃなくて、私の知っている限り、恐らく二十数年間ずっと続いてきているというふうに思うわけなんですけれども、そうした状況を一応踏まえた上で、いただきました来年度の予算書を見ますと、収益的な収入で三千七百六十一億余円、それから支出は三千三百八十四億余円ということで、この予算書を見る限り、三百七十七億余の黒字ということになりますよね。
 これが健全だと思うんです。だから、そういう点では非常に健全な財政ということなんですが、ちょっと聞きたいんですけれども、この支出の中で、減価償却費が七百十三億円、それから支払い利息及び企業債取扱諸費二百八十九億余円と、合わせて約一千億円の支出。これは、予算全体の三分の一ですよね。
 これは、一体何なのか。いわゆる減価償却費とか、こういうものは、支払い利息は、これは当然、利息ですからわかるんですけれども、減価償却費は一体どこに行くのか。資本的収入の方に当然入るんじゃないかなと思うんですけれども、その点どうなんですか。

○甘利総務部長 損益収支の差引額三百七十七億円につきましては、企業会計上の利益として一たんは計上されますが、利益処分ということを通じまして、企業債償還金や建設改良費の財源に充てることになっております。
 また、減価償却費や企業債利息については、安定給水の確保など、必要な施設整備に伴う所要経費として適切に計上しておるものでございます。
 なお、減価償却費の使途につきましては、建設改良費などの財源に充てております。

○東委員 建設改良費、つまり設備の方に行くということなんですけれども、一方、資本的な収支、これで見れば五ページ、六ページになると思うんですけれども、これを見ますと、企業債の収入で前年度三百九十億余円から四百四十七億円ということで、五十六億円余も借金がふえているし、それから支出の方で見ると、企業債償還が八百十一億円と、これは十四年度に比べて二百五十八億円もふえているわけなんです。
 四百四十七億円も借金をして、そしてまた、さらに返すのも八百十一億円という、本当に水道の財政を借金で回しているような、そうした感じを受けるわけなんですけれども、これはなぜなんでしょうか。

○甘利総務部長 平成四年度から、市場公募債につきましては定時償還方式が変更されまして、満期一括償還方式が導入されました。これによりまして、企業債収入と企業債償還金が平成十五年に初めて一括して満期を迎えるため、それぞれ増加しているものでございます。

○東委員 ローンじゃなくて、一発で返すようになったというお話だと思うんですけれども、しかし、結局、こうした借金の繰り返しといいますか、このことは最初に述べた水の需給計画などの過大見積もりから来る水源や配水施設、そうした建設改良費に巨額の金をつぎ込んできた、そのツケが結局回ってきているというふうに僕は思うんですけれども、そういうことなんでしょうか。

○鈴木参事 安全でおいしい水の安定的な供給は、水道事業者の責務でございますので、これに必要な施設の整備を適切に行っていく必要がございます。
 このため水道局では、水源の確保、高度浄水施設やバックアップ施設の整備、耐震性の強化などを計画的に進めてきております。
 この施設整備の前提となります水道需給計画につきましては、これまでも都の長期構想の策定に伴いまして、そこに示される人口あるいは経済成長等の基礎指標を踏まえまして、適宜適切に見直してきているところでございます。
 現在、さまざまな社会経済指標や最新のデータ等に基づきまして、総合的な視点で分析を進めております。今後とも長期的な視点に立ちまして、効率的かつ計画的な施設整備を進めてまいります。

○東委員 施設整備を進めるということからの来年度予算なわけですが、来年度予算を見ますと、建設改良費が九百七十八億円と、約一千億円近くも見込まれているわけなんですけれども、この事業の主なものを、その内容をちょっと具体的に示してほしいと思います。

○甘利総務部長 平成十五年度予算におけます建設改良事業の主な内容は、水源分担金四十八億円、朝霞浄水場などの高度浄水施設の建設百七十二億円、既存浄水施設等の更新四十八億円、送配水管の新設二十七・五キロメートルで二百五億円、給水所の整備五十九億円などで、総額九百七十八億五千六百万円を計上しております。

○東委員 今、どこでも投資的経費ということが問題になっていますね、公共事業ということが。東京都の全体の予算でも、来年度予算ではとにかく一〇%シーリングということがいわれているわけですが、これ、ちょっと計算してみますと、水道局の場合は、その一〇%どころか、五%でもなくて、〇・五%の削減というふうになっているわけなんですが、水道局としては公共事業の見直しという、そして前提としては一〇%シーリングがあると、そういうことについて、どういうふうに考えているんでしょうか、お願いします。

○甘利総務部長 水道事業は、都民生活や都市活動を支える重要なライフラインとして、安全でおいしい水を安定的に供給する使命を担っております。
 このため、平成十二年度から十五年度までを計画期間とする経営プランで掲げた建設改良事業を計画的に進めていく必要がございます。
 事業費の計上に当たっては、工事コストの縮減など、創意工夫を凝らし、最大限の努力を払っているところでございます。

○東委員 水道局が出している「水道ニュース」というのがありますよね。いつも送ってもいただいているんですけれども、非常にきれいなパンフレットなんですけれども、二〇〇二年十号というんですか、平成十四年十月号というんでしょうか、これを見ましたら、「水道料金百円の使いみち」というのが出ているんですが、この「水道料金百円の使いみち」の中で、維持管理、それから建設改良というのは、この平成十五年度、つまり来年度予算ベースで見るとどれぐらいになるんでしょうか。

○甘利総務部長 水道料金百円の使い道を平成十五年度予算案で算出いたしますと、原水及び浄水に係る費用は十二円、配水及び給水に係る費用は二十二円、検針及び料金の徴収費用など八円であり、これは維持管理費に相当しますけれども、これを合わせまして四十二円でございます。
 また、施設の建設改良費は二十八円、企業債の利息九円、企業債の元金償還は二十一円でございます。これら建設改良に係る経費は、合わせて五十八円でございます。

○東委員 百円の料金のうち五十八円が建設改良ということで、これは原価の半分以上が投資に使われているということになるわけですけれども、ということは、いいかえれば、投資の多寡によって水道料金が決まるということもいえると思うんですよね。
 そういう点から見ますと、今、水道料金問題が、この前中間報告が出されましたけれども、逓増制を見直すという方向が出ているわけですが、逓増制を見直すのはいいんだけれども、逓増制の一トン当たりの料金を今度は逆に引き上げるという方法もうかがえるわけで、そういうことを考えますと、やはりこの際、公共事業を根本的に見直す、そして料金水準を抑制するという、この観点も私は必要ではないかというふうに思うんですけれども、この点、どうでしょうか。

○甘利総務部長 建設改良事業の計上に当たりましては、経営プランに基づきまして事業の必要性や優先度を考慮し、さらに安定給水の確保等、給水サービスに不可欠な施策を推進することといたしております。
 なお、料金水準は、経営効率の一層の向上を図るとともに、工事コストの縮減など、最大限の経営努力によって、平成六年に都議会の議決をいただいて改定した料金水準を通算で十年間維持することとしております。

○東委員 もう質問ではありませんけれども、私、思うのは、最初にいいましたように、とにかく清潔で良質な水を安定的に都民に供給するという、そのこと、つまり都民の生活と、それからまた、都民が生きるための自然との調和というのをどういうふうに図っていくか。
 今、とにかく水道は一〇〇%でき上がっているわけで、もちろんそれは今申し上げた、それを守るためにいろいろな施設の改善もしていかなきゃならぬ、老朽したものを改善していかなきゃならぬ、汚れた水をきれいにしなきゃならぬ、これはもう当然のことですけれども、その点をきちんと踏まえて、自然を守るということと、そしてそういう都民の水を確保するという、この両面をきちっと見据えた運営にしていかなければいけないというふうに私、思うんですね。
 水道事業において、非常に公共開発型といいますか、そういうお金が多く使われてきた。そして、あれで見るように、借金財政といいますか、それを繰り返していると。そして、結局問題は何かといえば、職員を減らすというのは、そういう方向に流れては私はいけないんじゃないかなというふうに思うわけです。
 そういう点で、今申し上げた自然を守ること、そしていい水を供給する、この両面をきちっと見据えて、その立場から公共事業についても一つ一つよく見直してほしい、このことを申し上げて終わりにしたいと思います。

○後藤委員 私は、費用対効果の観点から何点かお尋ねします。
 資料でいただきました「水道ニュース」の全戸配布について、できたらばもう一回、説明だけしていただけますか。

○甘利総務部長 全戸配布について申し上げます。
 水道事業におきましては、水質検査の情報の提供だとか、あるいはお客様が必要とする状況を常に説明責任の観点から発する必要がございます。
 現在の「水道ニュース」につきましては、発行部数も限られておりまして、十分な情報提供になっておらないということから、全戸配布を実施するものでございます。

○後藤委員 これは資料でいただいたんですけれども、水道法の、十七条の二に毎年一回以上は情報提供をしなければいけないというふうな形で書かれていますけれども、今回、水道局さんがやられるのは年四回やられるわけですけれども、年四回やる、必要性なんですよね。
 多分、年四回というのは、春夏秋冬というふうな形になると思うんですけれども、これは四回も必要なんでしょうか。

○甘利総務部長 平成十三年度に行いました水道モニターアンケートの結果を見ますと、広報活動を平常時からもっと積極的に行った方がよいとの意見が四二・二%もありました。
 また、半数以上の方が、おいしい水の取り組みや災害対策、節水法などを知りたいという情報を挙げてございます。
 それぞれお客様にニュースを、知りたい情報を適切に興味を持ってごらんいただけるよう水道ニュースを提供していくためには、年に少なくとも四回は発行が必要だと考えております。

○後藤委員 だったらば、次に聞きますけれども、この「水道ニュース」というのは何色刷りのものをお使いになるおつもりですか。

○甘利総務部長 四色カラーを予定しております。

○後藤委員 先ほど部長がおっしゃいましたように、例えば情報提供が必要だ、モニターの方からも、いっぱい出していただきたいというのは、わからないでもないんですけれども、何で両面が四色のものをお使いになるんですか。

○甘利総務部長 「水道ニュース」を初め、事業に当たっていくには、効率的に実施する必要があります。それとあわせて、この「水道ニュース」をお客様に親しんでいただく、利用していただく、こういったことが肝心でございますので、事業の効率性だとか費用対効果もかんがみまして、四色刷りとしたものでございます。

○後藤委員 そうしましたらば、知事部局の方で、例えば印刷をやっています都のニュースがございますよね。あれは一色ですけれども、あれだったら効果ないんですか。

○甘利総務部長 東京都の広報も一部カラーになっていると思いますが、それはそれとして効果があると思います。より一層の効果を目指してやっているところでございます。

○後藤委員 この件だけでいきますと、部長に負けてしまいますので、だったらばポスターを次に。
 このでかいポスターがあります。このでかいポスターには、三種類のものがありまして、こういうふうなポスターと、このポスターがあります。これは、毎年やられています。このやり方、例えば選定の方法ですとか、金額、それと何部印刷なさっていて、どういうふうなところにお張りになっているのか、まず教えてください。

○甘利総務部長 選定でございますけれども、選定につきましては、業者が出したものをコンペ方式で実施しております。
 それから、発行部数につきましては、B1判、それからB3判合わせまして二万八千部になろうかと思いますけれども、それから、予算につきましては、掲出予算等を含めまして、平成十四年度、二千四百六十四万円でございます。
 配布先につきましては、鉄道八社、バス会社、それから各駅、都営地下鉄の駅、公衆浴場等でございます。

○後藤委員 まちを歩きますと、今、選挙になっていまして、選挙ムードになっていまして、こういうふうなポスターがいっぱい張ってあります。確かにこのポスターを張ることによって、いろいろな宣伝効果は出てくるとは思います。
 ここで、できたらばおもしろいことを聞きたいんですけれども、例えばカレンダーもやっていらっしゃいますよね。カレンダーの選定方法と、だれが選定するのか。それから、コンペをやられていますけれども、コンペの選定はだれがやられるんですか。

○甘利総務部長 選定につきましては、基本的にコンペでやっております。業者が提出したものを職員のコンペ方式で実施しております。

○後藤委員 部長に今答えていただいたんで、うれしかったんですが、カレンダーにしろ、このポスターにしろ、だれが選んでいるかといったらば、職員の方たちが選んでいるだけなんですよ。結局、職員の方たちが選んで、これがいいじゃないかと。
 こっちにありますB1のでかいポスターです。確かにあった方がいいでしょう。「水道ニュース」も、カラーで四色で、例えば年四回やった方がいいでしょう。だけれども、民間の会社だったらば、社長さんがいたら怒りますよ、そんなの。おまえら、幾ら金かけてやるんだと。結局、やりたいのは幾らだってやりたいでしょう、民間会社だったら。例えば、水屋さん、いらっしゃいますよね。例えば、ペットボトル売っている方たち。あの方たちだってやりたいですよ、これだけのことを。
 ですから、僕がいいたいのは、結局あなたたちの感覚だけで、これ、つくっているだけなんだ。これじゃあ、いっておくけれども、確かに公営企業というふうにはなっています。企業経営を考えているというふうに部長たちはいわれると思いますけれども、公務員の人たちがお金は幾ら使ってもいいから広告しようよ、だから、こんなことになっちゃうんですよ。これはちょっと考え直していただきたいと思います。
 ポスターをおつくりになるのはいいと思います。でも、三種類つくって、こんなでかいやつ、確かに目立つでしょう。でも、もう少し会社−−例えばあなたたちの会社、つぶれないんだよ。民間の会社はどんどんつぶれていっているんだよ。こんなことやれないもの。これをまずよく考えていただきたい。
 できることだったら、年四回というのを、全くやるなとはいわないにしても、できたらば一回、例えばポスターをおつくりになる場合でも、もっと考えていただきたい。
 このポスターについてもう一点だけ聞かせてください。これは、たしかシリーズでおつくりになっているというふうに聞きましたけれども、何年から始めて、これからあと何回シリーズでおつくりになるおつもりなんですか。

○甘利総務部長 何年から始めたというのは、申しわけありませんが、手元にデータがございません。
 それから、このシリーズポスターにつきましては、非常に視覚的にインパクトがありまして、注目度が高いものがございます。掲出場所の工夫次第では、少ない部数で非常に効果があります。そういったことから、今後も実施したいと思っております。

○後藤委員 ずばり聞きますけれども、効果って、何の効果があるんですか。

○甘利総務部長 例えば、これまで当局におきましては、シリーズポスター等におきまして水の大切さ等を訴えております。非常にそういった意味では、節水意識等も高まっていると思います。
 また、今号で見ますと、非常に多くの方から反響をいただいております。ポスターが欲しいとか、そういった意味で、かなりの訴えるものがあったのではないかと思っております。

○後藤委員 だったらば、もっとどんどんいっていきます。
 ここに残業命令簿があります。これは、水道局さんの残業命令簿です。この残業命令簿は、情報公開で私がとりましたので、多分皆さんもおわかりになっていると思います。
 例えば、三十分という残業があります。ほかには、一時間五分。こういうふうな記載がいっぱい出てくるんですけれども、本来、残業というのは、私もオンブズマン活動をずっとやっていましたけれども、残業は、命令を受けて職員の方たちがやることになっていると思いますけれども、だったらば上役の方は一時間五分残業しろっていうんですか。例えば、三十分残業しろっていうんですか。

○東岡職員部長 超過勤務命令につきましては、各所属の管理職は業務の遂行上、必要があると認めるときは、職員に対し事前に超過勤務を命令するとともに、事後に確認することにしております。
 なお、それによれない場合は、職員から超過勤務をしたことの申し出により、事後に確認することにより、超過勤務を行わせております。
 短時間の超過勤務や書類整理の業務の件につきましては、業務の遂行上、その日に行う必要がある仕事は超過勤務とならざるを得ないというふうに考えております。

○後藤委員 だったらば、一時間ならわかりますけれども、一時間五分命令したということになっているのか、または職員の方が一時間五分やりましたよと、それで上役が認めたということなんですね、これは。

○東岡職員部長 職員から一時間五分超過勤務をしたという申し出がありまして、それを諸般の事情から確認していると。

○後藤委員 皆さんは幹部ですから、同じようなことはもうやられていると思いますけれども、例えば、仕事、何やったんだ、どのような仕事があったんだというふうなことまで確認されていましたか。

○東岡職員部長 必ずしも全部、全日、全員に対してということではありませんけれども、確認はしております。

○後藤委員 ここには、勤務内容という欄もあります。ここの勤務内容を見ますと、非常にうれしくなるんですけれども、例えば点検表の審査ということで、十三日、十五日、十九日、二十一日、二十五日、二十六日、二十八日って、こういうふうにちょんちょん、ちょんちょんというふうに書いてあるわけですけれども、これは、私の方に入ってきている情報で、空残業も相当あっただろうと。空残業は、多分皆さんは認めないだろうとは思いますけれども、この間の委員会でも私はいわせていただいたんですが、昼窓、昼の窓口をやった場合には残業が必ずついているんじゃないかというふうに聞きましたらば、八〇%から九〇%の人たちがついている。
 これは、私がもらいました内部情報では、これはもう当たり前でやっているよというふうなことだったんで、調べてみたんですが、できたらば、一つ提案させていただきたいんですが、この超過勤務命令簿、形、変えませんか。形を変えて、例えば内容をもっと細かく書いてもらう。例えば、何枚ぐらい、何やったのかというのを。
 これだけで、例えば上から点検表の審査でちょんちょん、ちょんちょんとやられて、これは私、空残業のことをずっと追いかけていたからよくわかるんですけれども、書いてあるのを見ますと、例えば筆跡と筆圧が同じなんです。普通、こういうのは一カ月まとめて書いているんですよ。書いていない方もいらっしゃるでしょう、もちろん。ですから、あえてそこのところを指摘したいんです。
 普通の民間だったらば、例えば三十分残業やるぐらいだったらば、この仕事は翌日で構わないから翌日やってくれと。景気悪いですから、今、普通の民間会社は残業代はすごい規制しています。
 これは、水道の事務所だとか役所も、僕、結構回っています。そんな忙しく働いていませんよ。この人たち、残業代稼ぎでやっているのが大部分だと思う。確かに仕事もやっている。だったら、時間内にもっとやってもらうようになさったらいかがでしょうか。このことが一点と、本来は、残業というものをしなくていいような、例えば人員配置になっているんじゃないかなと思いますけれども、その辺をちょっと確認させてください。

○東岡職員部長 残業、基本的には通常の勤務時間内で仕事をするのが一番大切だと思いますけれども、どうしてもその日に処理しなければいけない仕事、あるいは臨時に発生した仕事等に対応して超過勤務にならざるを得ない場合もございます。
 しかし、先生ご指摘のように、仕事の前倒しだとかの創意工夫ができるもの、あるいは翌日でも間に合うような業務、そのようなものについては、できるだけそう対応するようにして、可能な限りそういうふうにしてまいりたいと思います。

○甘利総務部長 人員配置の関係ですけれども、当局ではこれまで効率的に事業を実施するため、職員の定数は年間の平均業務量等に基づきまして必要人員を算出し、適正に配置しております。
 事業所におきましても、こうした考え方に基づきまして必要な人員を配置しておりますが、事業所の業務量は日々、月々あるいは年間を通じまして変動があることから、一時的に業務量がふえる場合などには超過勤務で対応しております。

○後藤委員 今、部長からのお答えの中で、多分皆さん一生懸命やっていらっしゃるという証拠が、例えば自己申告ですとか業績評価というのを以前からやっていらっしゃると思うんですけれども、この自己申告と業績評価、これと多分面接も行われていると思うんですけれども、ここのところを具体的に、何の目的でどういうふうにやっているのか教えていただけますか。

○東岡職員部長 自己申告制度は、職員一人一人の職務に対する主体的な取り組みにより、効果的、効率的な職務遂行を図りますとともに、職員と管理職のコミュニケーションを活性化させ、きめ細かな指導育成と職員の意欲の向上を図ることを目的としております。

○後藤委員 今、私が持っている資料が全水道東水労営業部会というふうに書かれているんですけれども、多分組合がつくったものだと思います。
 この組合がつくった中に、面接については受けないでくれというふうに書いた紙を営業所に回しているというふうに確認しているんですけれども、当局側の認識をちょっと教えてください。

○東岡職員部長 労働組合の方でそういうビラを配布しているということは、承知しております。

○後藤委員 この面接だけについて、ちょっと絞りたいんですけれども、これは私の方からお願いしたんですが、この面接の実施率を調べてくださいというふうにいって、ここに資料をつくっていただいたんです。
 例えば、本局の方では結構一〇〇%だとかいうのがあるんですが、東部第二支所の荒川一二・二%、東部第二支所の足立西が一五・一%、東部第二支所の足立東が二四・五%というふうな感じで資料が上がってきたんですけれども、この辺の対応策はどのように考えているのか教えてください。

○東岡職員部長 自己申告制度の適切な運用については、従前から意を用いてきたところでございますが、一部、面接の実施率が低い事業所があるということにつきましては、職員個人の自由な意見や意欲を把握することに不十分な面がありまして、職員の能力開発、育成などの点で問題があるというふうに認識しております。
 これへの対応でございますけれども、人事考課に関する管理職向け研修等において自己申告制度の重要性を再認識するとともに、面接率の比較的高い職場の事例を紹介するなど、面接率向上のための具体策を全体で共有していきたいと考えております。特に、新任の管理者を重点に実施していきたいと思っております。
 それから、管理職から職員へ、制度の趣旨の理解についての働きかけを強めていく、なお、労働組合に対しましても、制度の趣旨の理解などについて、今後とも強く申し入れを行っていく、こうしたことによりまして、面接率の向上を図っていきたいと考えております。

○後藤委員 皆さんも頑張っていらっしゃるということが、これでよくわかるんですけれども、今後、面接みたいなものというのはやられた方がいいですし、面接によってコミュニケーションもとれるでしょうから、ここいらのことはちゃんとやっていただきたいと思います。
 次に、ながら条例についてお尋ねしたいんですけれども、知事部局のながら条例の場合は、例えば支部長、分会長、例えば部会だとかの会議というんですか、これは知事部局の方では認めてなかったと思うんですが、水道局からいただきました資料によりますと、これが年十二回認められているということになっているんですが、この辺のご認識をちょっと教えてください。

○東岡職員部長 今回、知事部局の方のながら条例の改正にあわせまして、水道局の方も職免制度の見直しを行いました。
 先生のおっしゃるとおり、水道局では支部長・分会長会議というものを適用の基準の中に入れております。

○後藤委員 これは、見解だとか、いろいろな違いがあると思いますけれども、今まで私がいってきたことをまとめてみますと、本当に企業なんですかと。結局、ここに行き着くんですよね。
 企業というのは稼ぐというふうなことがあるわけですけれども、例えば組合の方たちは一生懸命頑張られている。それで、組合に対しては皆さんは甘いところがいっぱいある。これで、民間の方はあっぷあっぷしている。これがみんなわかったら怒りますよ、本当にこんなことばかりやっていたら。
 最後に、一点だけ聞かせていただきます。
 第三セクターについて、多分皆さんでいろいろとお考えになっていることがあると思うんですけれども、去年六月ぐらいに、部長会で第三セクターを抜本的な経営改善のもとに局事業の補佐、代行などを一層高めていくことにして、局の実質的なグループカンパニーとして位置づけるというふうな文書が出回っているんですが、この第三セクターをグループカンパニーに位置づけるというのを、どういうふうな検討で行っているのか、ちょっとそれを教えていただけますか。

○甘利総務部長 当局では、将来の運営形態がいかにあるべきか、こういった観点から、中期的な視点に立ちまして幅広い角度で検討しております。
 いろいろな意味で幅広く検討しておりまして、その中のあくまでも一つのことでございます。

○後藤委員 ここにあります第三セクターなんですが、このままでいきますと、第三セクターをグループカンパニーというふうに位置づけるというふうに書かれています。
 ここにあります第三セクターというのが、例えばTUD、TSS、AMS、PUCですか、これだけの第三セクターを皆さん考えていらっしゃると思うんですけれども、このTUDだとかTSSというのは何という会社なのかというのと、ここの会社に天下っている方、天下りというふうなお言葉がいけなかったとしたらば、例えば水道局のOBの方たちが何人ぐらい行っていらっしゃるのか教えてください。

○甘利総務部長 一つは、水道マッピングシステム、マッピングを管理する会社でございます。常勤の役員につきましては、当局OBが一人でございます。
 それから、都市開発ですけれども、不動産の管理等を行う会社でございますけれども、常勤の職員は当局OBが三人でございます。
 それから、水道サービス株式会社でございますけれども、管路等の診断業務等を行っているところですけれども、常勤の役員としてはOBが二人でございます。
 それから、公営企業電子計算センター、情報部門の団体ですけれども、常勤の役員は、当局OBは三名でございます。

○後藤委員 この第三セクターの改革ということを考えられて、こういうふうな検討をなさっているのは大変いいことだと思うんですけれども、これだけの天下りの方たちが常勤で役員でいらっしゃっている会社、この会社をグループカンパニーということにして仲よくやっていこうよ−−これもちょっと時代に合っていないんじゃないでしょうか。
 こちらに入ってきています情報によりますと、結局皆さんよりもOBの方たちというのは、皆さんの先輩になりますよね。先輩の方ですから、おい、やってくれ、おい、何してくれというふうな形で、どっちがどっちかわからないような形になっている。これは、ただの情報ですから、いや、そんなことないよっていわれるかもしれませんが、これだけの天下りのところと仲よくグループカンパニーにしようよなんていってないで、もっともっと改革をなさっていただきたい。
 天下り、天下りというのも−−仮に天下りを一切やめて、例えばグループカンパニーに考えるというんだったらば、話は別ですけれども、こんなのが出回ってきますと、何だ、水道局はまた仲よしグループでやるだけの話じゃないかと。
 例えば、企画に関しましても、皆さんで仲よくいろいろなものを決めて、金は幾らでもあるから、そこから使っていく。こっちの第三セクターも、これだけの役員の方たちがいるんですから、例えば職員の方たちも何人かは天下りでそこに行くでしょう。こういうふうな体質を考え直していただきたいなと思うんですけれども、できたら最後に、局長から何か考えていることがあったらいっていただければうれしいんですが。

○甘利総務部長 当初も申し上げましたけれども、水道事業を取り巻く環境につきましては、内外で民営化の動きだとか、あるいは独立行政法人の動き、あるいは国際的には海外資本の日本上陸、いろいろな水道事業を取り巻く状況が変わってきております。
 そういった中で、将来の水道事業をどう運営すべきかということで、さまざまな立場から、観点から自由濶達に検討しているものでございます。その中のあくまでも一つということで、決して先生の言葉でいう天下りということ、そういったものではございません。そういったものをねらったものではございません。あくまでも、将来の運営形態の仕組み等につきまして、どうあるべきかということを多面的に検討しているものの一つでございます。

○和田委員 第二十九号議案の平成十五年度の水道事業会計予算に関係してお伺いいたしたいと思います。
 もとより、地方公営企業法に基づいて、この会計はなされているわけでありまして、企業の経営成績あるいは財政状況なんかを明らかにすると同時に、公営企業会計方式をとって、今、東京都は仕事をしております。
 したがって、事業に必要な経費ですとか、伴う収入、それから料金収入をもって充てるという独立採算制を基本にしているということは言をまちません。
 そこで、水道料金の設定などについても、事業運営に必要な経費に見合った形での料金水準を決めるという総括原価主義を導入してきています。
 さらに、受益者負担という側面も忘れることはできませんで、当然、個々のサービスの供給に必要な原価に基づいて算出する個別原価主義という制度も、あわせて導入されております。
 水の需要を抑制する意味からも、少なくとも使えば使うだけ使用料が上がるという、そういうことも必要でありますので、利用者側の方の抑制をお願いする意味での従量料金単価の増嵩といいましょうか、だんだんふえてくるというブレーキ的なシステムを導入してきているというのが、今までの水道事業の一つの姿形だったと思うんです。
 そこに来て、二月でありますと記憶しますけれども、今後の水道料金体系のあり方についてということでの中間のまとめというものが出されました。
 これを私ども、資料を拝見しているわけでありますし、間もなくいろいろな形で出てくると思うんでありますけれども、これを出した東京都水道事業経営問題研究会というところが、この中間まとめを出したということになっておりますけれども、この研究会とはどういうものなのか、性格、それから中間のまとめの内容について概要をぜひお話いただきたいと思います。

○甘利総務部長 研究会の件でございますけれども、社会経済状況の変化や都民ニーズの多様化など、事業環境の変化に的確に対応していくため、学識経験者などで構成する東京都水道事業経営問題研究会を平成十四年二月に設置いたしました。
 本研究会は、水道局長の諮問に基づきまして、水道事業経営のあり方に関する調査研究を行うことを目的としまして、当面の課題としまして、今後の料金制度のあり方について検討を行っております。
 これまで計六回の研究会を開催いたしまして、今月十八日にそれまで検討してきた水道料金体系の見直しの方向性につきまして、中間段階の取りまとめを行いました。中間のまとめは、環境への配慮とともに、需要構造の変化などを踏まえた公平な料金体系の構築を目指す内容となっております。

○和田委員 今、最後の方に、公平な料金体系の構築というくくりがありました。すなわち、公平な料金体系ということは、ある意味では、ある階層には値上げ、ある階層には値下げということも含め、公平な料金体系の構築のために、この中間のまとめというものがなされたということでありまして、これは要するに値上げだと、値上げの準備行為に、局長の諮問機関である、この研究会が答えを出し始めたというふうに私どもは思うんです。
 それで、この料金体系を、中間のまとめですから、最終的には、いつごろ最終答申はということを最後に詰めますけれども、どういう影響が都民生活、企業生活にかかわってくるというふうに、今時点、捕捉されているんでしょうか。

○甘利総務部長 経営問題研究会の中間のまとめでございますけれども、基本水量の引き下げ、基本料金軽減措置の見直し、最高単価の見直し、水量区画の見直しなどが提言されております。
 現在は、中間のまとめの段階でございますので、どのような料金体系としていくかについては、今後、最終報告を待って検討してまいります。

○和田委員 それは、値上げについては将来の検討を待つということでありましたが、やはり私は最終的に値上げになるだろうというふうに思っています。
 それで、平成六年六月一日から改定率一六・一%で値上げをして、そのままずっと改定しないで、たしか十年ぐらい来ていますね。ですから、その意味では十年間、一六・一%の平成六年六月一日以降、ずっと変わらずに来ているという点での事情はよくわかります。しかし、それはもともと、当局の方が十年間上げませんよという約束をして、ここまで来ているという経緯もある。
 したがって、それは上げないから、内部努力をしたとかしないということじゃなくて、それだけの約束をした、都民に対する責任というか、約束した責任を果たすという意味で、十年間の料金を変えないで来たというふうに思うんです。
 さてそこで、この時期に、なぜ十年たって、十年間、ちょうど値上げしませんよという時期に合わせて中間のまとめがぽっと出てきたのかという、そこに何らかの政策意図を感じるんですが、どうしてなんでしょうか。

○甘利総務部長 水道事業経営プランを着実に実施することによりまして、平成六年に改定しました現行料金水準を平成十五年度末まで、通算十年間据え置いてまいりました。
 しかし、結果としまして、この間さまざまな状況変化にもかかわらず、料金体系の見直しを見送った経過がございます。
 こうしたことから、経営問題研究会を設置しまして、広範な方々により、さまざまな角度から料金問題について検討していただくことにしたものでございます。
 研究会から、およそ一年間の議論を経まして、この二月に中間のまとめが報告されましたので、今後、都民からのご意見やご要望などを踏まえまして、最終報告に向け集約を行っていくこととなっております。

○和田委員 パブリックコメントを求めていらっしゃるということですが、二月二十日から三月末ぐらいまででしたかね。今、五日たっているわけですけれども、今時点でどの程度のパブリックコメントがあるのかということが一点。
 それから、最終報告が、中間が二月でした。多分年度内は無理で、年度をまたいだ直後ぐらいに出てくるのかなと。予想では、かつての料金改定が平成六年六月一日にされていますから、六月一日前後、前とすると、五月前後ぐらいかなと予想はつくんですけれども、最終報告までどういう検討をされるのか、それからいつごろまでに最終的な答申を、僕の予想は今申し上げたんですが、考えていらっしゃるのか、あわせて答弁をお願いします。

○甘利総務部長 ご質問の一点目ですけれども、パブリックコメントにつきましては、これからということで、もう少し後になろうかと思います。
 それから、そのほか、いつごろまでかという話でございますけれども、現在の予定では、中間のまとめに対する都民の方からのさまざまな意見やご要望を踏まえまして、平成十五年五月をめどに研究会として最終の報告をまとめることとなっております。
 その提言の内容を踏まえまして、今後の料金体系について見直しを行う場合には、水道をお使いになるお客様への影響を含めまして、さまざまな角度から幅広く検討してまいりたいと思っております。

○和田委員 中間のまとめを見ますと、見直しの方向、少なくとも一部値上げ、一部軽減になるかもしれませんが、その方向の中で、四つのファクターを挙げているんですね、基本的な考え方として。
 それは、基本水量制の変化。今まで十立方メーターを五立方メーターにするとか、いろいろ変化があります。詳しくはいいません。
 それから、生活用水に対する軽減措置を図る、さらに、最高単価につきましても、逓増率が五・五倍以上になるので、それを何とか直さにゃいかぬとか、あるいは、水量区画についても、これも直したいということで、その結果、都民負担のありようも変えていきたいということなんです。
 私は、奇異に思うのは、先ほど来の議論にもありましたけれども、この料金改定の見直しの方向の中に、経営的な側面、例えば赤字だとか、あるいは収支が逼迫しているので何とかしたい、独立採算制と冒頭申し上げましたから、その方向を保つとするならば、当然それは黒字に持っていかなきゃならないというような経営的な側面が、この中間のまとめの中には見受けられないんです。
 ただ、現状の十年間が凍結されていたとか、あるいは大規模需要者よりも小口需要者がふえてきて、そちらの方にシフトしなきゃならないとか、いろいろ社会経済的な読みが書いてあるんですが、経営的な側面がここから全然脱落しちゃっているのはどういうことなのかなという点を、ひとつお答えいただきたいと思います。

○甘利総務部長 今回は、あくまでも料金体系のあり方ということで答申をいただいております。経営のあり方とか、そういったものとはまた別問題ということで、あくまでも料金体系をいかに公平にするか、現代にマッチしたものにするか、そういうふうな観点から諮問したものでございます。

○和田委員 いずれにいたしましても、デフレとか何とかいいながら、余り値上げというのがない時節に、五月をめどに最終答申ということですから、多分そこで大口需要者に対しては少し値下げする、また小口需要者に対しては、節水の意味からも少し上げるというふうなバランスをとるだろうと私は思うんです。
 どちらにしましても、これは知事選挙後、五月という答申ですから、その答申を受けて、どれだけ、いつ実施するかはまた別にしても、平成六年六月一日が、ちょうど十年前にそういう形で改定しているわけですから、そう遠くない時期に多分、改定議論が出てくるだろうというふうに思うんです。
 でありますから、都民生活をしっかり直視していただいて、考え方はこれでいいかもしれませんが、別なファクターである経営の内容をここにかぶせた場合、どうなるのかという二重三重のファクターを重ねた上で、慎重に議論してほしいかなと思っております。
 どちらにしましても、議会にも報告があると思いますので、しかるべきときにきちっと報告を求めておきたい。終わります。

○東野委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。
 この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。

○東野委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより下水道局関係に入ります。
 初めに、請願の審査を行います。
 一五第三号、下水道料金と工業用水道料金の減額措置及び減額率の継続に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○馬場総務部長 それでは、お手元の資料1、請願陳情審査説明表によりましてご説明させていただきます。
 表紙をおめくりいただきたいと思います。
 この請願は、用水型皮革関連企業協議会より提出されたもので、請願の要旨といたしましては、平成十四年度で終了予定の油脂・皮革関連企業に対する下水道料金の減額措置及び減額率、すなわち減免のことでございますけれども、これを継続されたいということでございます。
 この請願に関する現在の状況でございますが、下水道料金の減免措置は公営企業における独立採算及び負担の公平の原則に対する例外措置でございます。
 用水型皮革関連企業に対する料金減免措置につきましては、平成十四年第一回都議会定例会における下水道料金の減免措置に関する決議の趣旨を尊重し、一般会計から減収分の補てんを受けて独立採算、負担の公平の原則の例外措置として、平成十五年三月まで現在、実施しているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○東野委員長 説明は終わりました。
 念のため申し上げます。本件中、水道局所管分に対する質疑は既に終了しております。
 本件に関する発言を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 異議なしと認めます。よって、請願一五第三号は趣旨採択と決定いたしました。
 なお、本件は執行機関に送付し、その処理経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
 以上で請願の審査を終わります。

○東野委員長 次に、予算の調査を行います。
 第三十一号議案、平成十五年度東京都下水道事業会計予算を議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○馬場総務部長 お手元の資料2をごらんいただきたいと思います。
 過日の委員会におきまして要求のございました資料の概要につきましてご説明申し上げます。
 一ページ目は、主な浸水被害状況と雨水整備クイックプランの進捗状況でございます。
 上段には、区部における平成十一年度から十四年度までの主な浸水被害につきまして、発生日、災害名、浸水戸数を記載してございます。
 また、下段には、平成十五年一月末現在の雨水整備クイックプランの進捗状況を記載してございます。重点地区として計画いたしました二十八地区につきましては、すべて着手しており、既に九地区で整備が完了しております。
 二ページに移らせていただきます。区部下水道事業の財政収支状況でございます。
 平成十一年度から十五年度までの五年間における区部下水道事業の財政収支の状況につきまして、上段は収入を、下段は支出及び収支差額をお示ししてございます。
 また、十三年度までは実績値でございます。十四年度、十五年度につきましては予算数値でございます。
 以上で資料についての説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○東野委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○串田委員 まず、多摩の流域下水道について何点か質問いたします。
 最初に、八王子処理場の環境対策と処理場間の連絡管の整備についてお伺いいたします。
 私の地元にある八王子処理場も、早いもので開設から十年を迎えております。先日、八王子処理場対策協議会会長から、これほど開かれた処理場になるとは考えていなかったというお話をお聞きいたしました。建設当初に大反対があった八王子処理場も、下水道局がさまざまな環境対策に取り組んだことにより、この十年間で地元の方々とここまで信頼関係が築けたと実感をいたしたところです。
 そこで、まず、八王子処理場で進めてきた環境対策について伺います。

○時田管理部長 八王子処理場の建設に当たりましては、当初から臭気対策や環境対策を重視し、発生源である水処理施設を密閉構造にしたり、焼却炉を建屋で囲うほか、最新の脱臭設備を導入するなど数々の対策を実施してまいりました。
 また、この間、対策協議会に積極的に対応いたしまして、地元の要望を可能な限り反映するなど、住民の方々との信頼関係を築くことにも努力してまいりました。
 さらに、処理場の稼働後におきましても、見学会や施設の開放を通じまして、地元との交流を深めるほか、多くの人々に処理場に来ていただけるよう見学ルートをバリアフリー化するなど、あらゆる機会をとらえて都民とのコミュニケーションに努めております。

○串田委員 地元の方々との信頼関係は大切なことだと思いますので、今後ともしっかり取り組んでもらいたいと思います。
 私は、この八王子処理場に関連しまして、先日の本会議で一般質問において、八王子処理場と対岸の多摩川上流処理場とを結ぶ処理場間の連絡管について質問いたしました。その際、両処理場の持つ処理機能の相互融通を図ることで、施設更新に伴って必要となる施設建設コストの縮減ができること、水量増に伴って必要となる施設の増設時期をおくらすことができること、さらには安全性の向上を図れることなど、さまざまな効果がある旨、局長の答弁がありました。
 連絡管整備の意義は大きいものと考えます。改めて、処理場間の連絡管の計画や効果について、もう少し具体的に伺いたいと思います。
 初めに、多摩川沿いにある六つの処理場のうち、この連絡管を先行して整備する理由を伺います。

○中村技術部長 先行整備の理由といたしましては、多摩川上流処理場の汚泥焼却炉が更新時期に来ており、連絡管の整備により更新時の建設コストを縮減できること、八王子処理場と多摩川上流処理場は、多摩川の水量の八割を取水する羽村取水堰のすぐ下流にあり、多摩川中流の水量確保や水質改善を図る上でも重要な位置にあることの二点が挙げられます。

○串田委員 次に、その効果ですが、幾つか具体的に伺わせていただきます。
 まず、連絡管による更新時の建設コストの縮減効果は大変大きいようですが、多摩川上流処理場と八王子処理場間の連絡管の場合、具体的にはどのような効果があるのでしょうか。

○中村技術部長 通常、処理場は施設の点検整備などに対応するため、一つの施設が停止をしましても支障が生じないよう、処理場それぞれに予備機能を持っております。この連絡管を整備し、両処理場の持つ処理機能を相互に融通し合うことで、予備機能を共有化することができ、更新施設の規模を縮小できます。
 また、施設を集約化することもでき、建設コストの縮減が可能となります。多摩川上流処理場では、二基の焼却炉を更新する際に、一基に集約をいたしまして、大型化できることから、スケールメリットが働き、建設コストが約三割縮減できます。同様に、対岸の八王子処理場においても、更新時期が来たときに建設コストの縮減が可能となります。

○串田委員 今後、流域下水道においても、施設の更新が大きな課題となってくると思います。更新コストの縮減効果があるということは重要なことだと思います。
 次に、施設の増設時期をおくらすことができるとのことですが、どのようにしておくらすことができるか、また、その程度について伺います。

○中村技術部長 多摩川上流処理場や八王子処理場は未普及地域を抱えており、今後も水量は増加をいたします。多摩川上流処理場あるいは八王子処理場に現有能力を超えた水量が流入いたしましても、連絡管で結び、対岸の処理場に送ることにより、両処理場の持つ能力を最大限に活用できるため、すぐに増設しなくても済みます。
 試算では、多摩川上流処理場で五ないし六年程度の増設時期の繰り延べが可能であり、その分の建設投資を後年度に先送りすることができます。

○串田委員 これまでの答弁で、この施設の効果についてはよくわかりました。
 次に、この施設の建設についてお聞きします。
 多摩川のような大きな河川をトンネルで横断するのは余り例がないと思いますが、早期の事業化に向けて、事業執行上の課題と事業の見通しをお伺いいたします。

○中村技術部長 多摩川横断に際しましては、河床からの埋設深さを十分にとる必要がございます。そのため、河川の機能を損なわないような水密性の高い構造にすることや、河川の下を安全に掘っていける施工方法の採用など、技術的な課題があります。
 一方、事業効果を上げるためには、限られた期間で完成することや、厳しい財政状況を踏まえて効率的に事業を進めることが必要であります。
 事業期間といたしましては、平成十五年度に着手し、おおむね三年間を予定しております。
 なお、整備に当たりましては、新技術の導入を図り、河川の保全はもとより、建設コストの縮減や工事期間の短縮などに努めてまいります。

○串田委員 さきの一般質問での質疑に加えて、本日の質問を通して、事業運営の効率化や安全性の向上など、連絡管による効果の大きさが十分理解できました。着実に事業を推進していただくよう要望します。
 次に、多摩地域における下水道の整備も平成十年度末における普及率が九三%とかなり進んできました。この結果、多摩川の水も、ひところに比べて非常にきれいになってきました。しかし、このように整備が進んだ流域下水道ではありますが、野川処理区ではいまだ処理場も建設されていません。
 そこで、野川処理場の計画や事業実施上の課題について、幾つか質問させていただきます。
 まず最初に、現在、決定されている野川処理場の建設概要について伺います。

○中村技術部長 昭和五十五年三月に決定し、平成九年に改定した多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画、いわゆる流総計画では、仮称でございますけれども、野川処理場の処理能力を一日当たり四十九万七千立方メートルとしております。

○串田委員 平成五年に三鷹、府中、調布の関連三市で構成する協議会が、都が提案した調布基地跡地利用計画に同意してから既に十年が経過しています。このように計画が決まってから、いまだに事業に着手していない理由について伺います。

○中村技術部長 いまだに事業に着手していない理由でございますけれども、東京湾の富栄養化対策と今後の人口の動向や節水状況を勘案し、現在、流総計画の見直しを行っており、処理場の規模が変わること、用地費を含めた事業費の確保が必要であること、関連市の建設費の負担額が未確定であることなどが挙げられます。

○串田委員 ところで、この野川処理区については、流域下水道の区域でありながら、その汚水は現在、区部にある森ヶ崎処理場で処理しています。なぜこのように野川処理区の汚水を森ヶ崎処理場で処理することになったのか、その経緯を伺います。

○大矢計画調整部長 森ヶ崎処理場で処理するようになった経緯でございますけれども、昭和三十年代から四十年代にかけましては、高度経済成長期にありまして、野川処理区の市域も急速な産業の発展や市街化が進んだ時代でございます。こうした状況のもと、最寄りの多摩川の水質汚濁が進んでおりまして、カシンベック病の発生など危機的な状況にございました。
 一方、多摩地域は、区部に比べますと下水道の整備が立ちおくれた状況にございました。こうした中で、既に下水道の整備を単独で行っておりました三鷹市、立川市、八王子に続き、調布市、狛江市におきましても、処理場用地を独自に確保するなど、下水道整備の準備が進められていた、そういう状況がございました。
 しかしながら、全国的に広域的な水質汚濁を効率的に防止するということで、流域下水道制度という新たな仕組みが生まれつつありまして、また一方、多摩川の調布市や狛江市の下流域では、都民の水道水源でもある調布取水堰等がございまして、都民の飲料水の安全確保といった面の配慮も強く求められました。
 こうしたせっぱ詰まった状況の中で、多摩地域だけでなく、区部全域の環境改善、水質改善とともに、水道水源の保全を効率的に図るために、昭和四十三年九月、都が主導しまして、三多摩地区総合配水対策計画を都道府県の計画として策定、決定いたしました。
 その中で、野川処理区の下水道事業につきましては、市の単独事業でなくて、下流の飲料水取水への影響を回避するために森ヶ崎処理場で処理することとし、昭和四十七年四月に具体の受け入れが開始いたしました。

○串田委員 このような特異な形態をとらざるを得なかった理由はよくわかりました。こういった歴史的経過があって、区部の処理場である森ヶ崎処理場で汚水の処理を行うことになったということですね。
 ところで、この汚水処理経費は毎年、維持管理負担金として関係市が負担しているが、処理場の建設費である建設負担金については未整理の状況にあると聞いております。この建設負担金はどうなっているのか、伺います。

○馬場総務部長 野川処理区からの汚水の受け入れに当たりましては、森ヶ崎処理場の処理施設や多摩川幹線を使用することとなっていることから、この負担につきまして、昭和四十三年の事業開始当初に、関係する六市に対しまして協議の申し入れを行いましたが、具体的な負担方法等について合意ができなかったというような状況がございました。
 当時、合意できなかった理由といたしましては、この事業が、先ほど申し上げましたが、東京都が主導的に、かつ緊急的に行う必要があった事業であるために、都と市との費用負担等につきましても、十分な合意がないまま事業実施をせざるを得ない面があったようなこと、また、区部の処理場を活用するという、当時としては新しい事業の形態でございましたので、負担のあり方が決まっていなかったというようなことが考えられております。
 また、その後、昭和四十七年に流入を開始した以降も、処理場がまだ整備途上でございまして、建設費や処理水量比率などが確定しなかったことや、さらに昭和五十四年になりましたら、調布基地跡地への新たな野川処理場の建設計画が浮上いたしまして、将来、処理区域の変更がありますと、結果として森ヶ崎処理場の使用が暫定的になる、そのような市も生まれる可能性も出てまいりまして、そのようなことから、野川処理場の建設計画が具体化するまで各市の負担額が算定しづらいという状況がございます。
 このようなことから、森ヶ崎処理場の建設負担金につきましては、野川処理場の負担金と合わせて総合的に整理をする方が合理的であるという考え方で、今日に至っております。結果として大変長い期間が経過しております。

○串田委員 野川処理区の下水道を早期に普及させるため都が事業を進めてきたことや、その後問題が複雑化していった経緯はわかりました。関係市においては、維持管理負担金を支払うけれども、森ヶ崎処理場の建設費については負担まで不要との認識でいるのかもしれません。しかし、そうはいっても建設費の負担の問題があるわけで、関係市はこのことを知っているのかどうか、お伺いいたします。

○馬場総務部長 これまで関係市に対します建設負担金の説明会などで、折に触れ、この問題については伝えてまいりました。
 また、最近では平成十三年の初めに、野川処理場関連の関係六市に対しまして、野川処理場の今後の事業予定を説明いたしましたが、その際に森ヶ崎処理場の建設負担金についても説明をいたしました。その際、関係市としても認識をしているということでございました。

○串田委員 この建設費の負担額についてですが、当初の計画と現在では施設の規模、整備にかかる経費等さまざまな条件が変わってきていると思います。現在この建設費について、仮に関係市が負担するとすれば、負担金はどのくらいになるのか、お伺いします。

○大矢計画調整部長 関係市の負担についてでございますが、先ほど総務部長がご説明申し上げましたとおり、施設の規模及び負担の考え方などが明確になっておりません。そういった意味で試算することは困難であり、現時点ではお示しすることができません。
 なお、昭和四十三年末に当局から関係各市に費用負担の協議を申し入れた際の試算でございますけれども、森ヶ崎処理場に係る関係各市の負担額は約二十四億円と試算されております。

○串田委員 関係市が負担する金額が正確にわからないということですが、この問題については時間がたっていることもあり、非常に難しい問題だと思います。しかし、いつまでも解決を引き延ばしするわけにはいかないと考えます。下水道局では、いつの時点で整理できると考えているのか、伺います。

○馬場総務部長 現在、都市計画局におきまして、流域別の下水道整備総合計画の改定の作業中でございます。これを受けまして、野川処理場計画の具体的な検討を図る段階に来ておりまして、野川処理場計画が明確になった段階で、関係市とも十分協議してまいりたいと考えております。

○串田委員 最後に、この問題については関係市と十分協議し、対応していくべきと考えるが、局の考えを伺います。

○鈴木下水道局長 この問題につきましては、幾つか先生の方からご指摘をいただきましたような課題がございます。協議につきましては、何といいましてもタイミングが大切だと思っております。関係市とは、既にこの問題を今後解決すべき課題として一応確認はしてあるところでございます。今後、これまでの経緯や、調布基地の跡地利用計画等を踏まえまして、どのような形でこの問題の整理を行うべきか、関係市と十分に協議してまいりたいと思っております。

○串田委員 この問題は、これまで答弁にあったように、多くの課題があり、難しい問題がありますが、放置しておいてよいというものではありません。その際、多摩地域の代表としていわせていただきますが、多摩の関連自治体が多摩川の浄化のために都に協力してきたという歴史を忘れないでいただき、今後、関係市の意見にも耳を傾け、十分に協議を重ねながら、解決に向けて努められるようお願いして、質問を終わります。

○ともとし委員 私の方からは、十五年度の予算について伺っていきたいと思います。
 さきの委員会の中で、下水道構想二〇〇一を基本として、都民サービスの向上や事業の効率化、そうしたものを重視した事業運営を行っていく、そういうようなことがいわれました。
 また、厳しい財政状況の中にあっても、着実に事業を展開して、下水道のサービスの低下が起こることがないように、あるいはまた事業運営を行っていく上において、コストの縮減だとか、経営の改善の努力、そういったことを行いつつ、下水道事業の基本をなすところの老朽化対策、あるいは浸水化対策、あるいはまた合流式下水道改善事業、こういったものを推進するだけではなくて、震災対策だとか、資源利用のリサイクル、こういった事業を着実に進めていくことが重要になってくるわけなんです。
 こういった視点から、十五年度の予算の事業について何点か質問したいと思います。
 まず、この厳しい財政状況を考えると、みずからの経営の改善努力といったことが非常に重要になってくるわけなんですが、原案の概要にもあるように、建設投資や維持管理、あるいはまた業務運営の効率化など多様な取り組みを行うことになっていますけれども、効率化の中身として建設コストの縮減、メンテナンス経費の削減、そういったことについて新技術の採用などによるものというふうに考えられるわけですね。
 本会議の一般質問の中で、私の方からも、そういった観点から質問をさせていただいたんですが、具体的なメニューと縮減額、この辺についてお伺いしたいと思います。

○大矢計画調整部長 区部の建設コスト縮減の主な取り組みでございますけれども、シールド工法の二次覆工一体型セグメントや、老朽化した下水道管渠の更生工法など新技術の採用拡大を図りますとともに、処理場等の設備仕様の見直しや設計VEの導入など、設計、施工方法の見直しを行っていきます。これらの取り組みによりまして、平成十五年度の縮減の目標としては、約百億円を見込んでおります。
 また、メンテナンス経費の縮減の主な取り組みでございますが、処理場などの運転方法の工夫による電力供給契約の見直しや、NaS電池の導入による低廉な夜間電力の活用など、縮減の目標としては約二十一億円を見込んでおります。

○ともとし委員 多額にわたって、縮減の効果を考えているようでありますけれども、まさにこれは非常に大事なことなんですね。
 同時に、業務運営の効率化ということがいわれるわけです。特に、その中では職員定数の見直しがあるわけなんですが、下水道局ではこれまでの職員定数の削減にどう取り組んできているのか。そしてまた、この十五年度ではどういう見通しを持っているのか、この辺についてお伺いいたします。

○馬場総務部長 最近十年間の職員定数につきまして、業務の効率化を図ることにより、平成六年度では四千七百七十七人でございましたが、平成十五年度まで三千八百九人と、この間九百六十八人、率として二〇・三%の削減を行ってまいります。
 平成十五年度におきます主な見直しの内容といたしましては、ポンプ所の遠方監視制御化や委託化の拡大などの業務の見直しによりまして、前年度と比べ百五十人の定数削減を行うこととしております。

○ともとし委員 次に、主要事業の再構築、浸水対策ですね、それから合流式下水道の改善事業、この三つのクイックプランを策定して、具体的に進めているわけなんですが、これらのプランの進捗状況、また十五年度の見通し、これらについてお伺いしたいと思うんです。
 特にこの三つのクイックプランについては、都民からも多くの支持を得ているところだというふうに思うんですが、具体的に進捗状況等、見通しについてお伺いいたします。

○大矢計画調整部長 クイックプランの主な進捗状況と平成十五年度の見通しについてでございますが、再構築クイックプランでは、道路陥没が多発している地区につきまして、目標値の二百七十三ヘクタールに対しまして、今年度末累計で八十六ヘクタール、来年度末では累計で百二十一ヘクタールを達成する予定でございます。
 次に、雨水整備クイックプランでは、重点二十八地区につきまして、今年度末の累計では十二地区、来年度末では累計で十四地区の完成を予定しております。
 また、合流改善クイックプランでは、白色固形物及びごみなどの流出防止対策として、雨水はけ口へのろ過スクリーン等の設置につきましては、目標の百四十二カ所に対しまして、今年度末五十一カ所、来年度末には九十八カ所の完成を予定しております。

○ともとし委員 次に、リサイクルについて若干質問をしておきたいと思います。
 下水道事業というと、まさに下水を処理して川や海に流してきれいにするだけといったイメージが非常に強いわけなんですが、役割や機能は多岐にわたりまして、いうなれば地球環境の保全、あるいはまたその他のいろんな役割があるかというふうに思うんですが、下水道事業に対しての理解というのは必ずしも十分ではないというふうに思うんですね。
 そうした観点から、やはり都民に関心を寄せていただかなければいけない。こんな思いの中から、リサイクルや地球温暖化防止への取り組み、これは積極的に今後とも行っていかなければいけないというふうに思うんです。
 特に大量にあるところの下水道処理水、これをいろんな用途に再利用していく、これが大事かなというふうに思うんですね。昨年の十一月に汐留の方で、再生水を供給する事業がスタートいたしました。この地域での利用としては具体的にはどのようなことを考えているのか。また、その再生水の供給状況と十五年度の見通しですね、これについてお伺いしたいと思います。

○谷村業務部長 汐留地区での再生水の利用用途につきましては、業務ビル等へのトイレ用水のほか、樹木やヒートアイランド対策として整備される保水性舗装への散水用水として利用することを予定しております。
 このうち、トイレ用水につきましては、昨年十一月以降、各業務ビル等の完成に合わせまして、順次供給を開始しておりまして、平成十四年度末には八施設に、平成十五年度末には十施設となる予定でございます。

○ともとし委員 この汐留地区のトイレ用水のほかに樹木に対する散水、あるいはヒートアイランド現象に対する対策、また、保水性舗装の散水用水、こうした利用が行われているというふうに思うんですが、現状と十五年度の取り組み、これについてもお伺いしておきたいと思います。

○中里技術開発担当部長 汐留地区における保水性舗装への散水調査につきましては、平成十五年から二カ年の計画で、建設局との連携により実施する予定であります。
 現在、散水用水に供給するために再生水管を敷設する工事を実施しているところであります。平成十五年にはヒートアイランド対策を実施するために、保水性舗装約三百メートルの区間で、散水による路面温度の低下を調査いたします。
 また、地元の汐留地区まちづくり協議会との連携によりまして、街路樹への散水用水としての活用も予定されているところであります。

○ともとし委員 先ほど来下水道についてのいろんな観点からの質問をさせていただきましたけれども、下水道に限らず、とにかく公的な大きな事業をやるとすると、結構きちっと利用しているにもかかわらず、いろんな意味から反対したりなんかする、そういう勢力というのがあるんですけれども、これは要するにPR不足なんですよ。都民に対してきちっとしたPRをしていれば、どんなことをいわれようと、ああ、やっぱり下水道局、あるいは東京都きちっとやっているなというふうに判断してくれるんです。
 先ほど来お話があったように、例えば技術的なそういったものを一生懸命研究をして、百億も縮減していく、あるいはメンテナンスや何かについても二十一億も縮減していく。これは大変な金額になるわけですよ。あるいはその再生水、そういったものをいろんな角度で利用していく。こういったものもやはりきちっとPRしなければいけないんですね。先ほどの水道局の審議をやっているときには、ポスターを張っちゃいけないとか何とかといっていたけど、僕はやっぱりきちっとPRすべきはPRしなければいけないというふうに思うんですね。
 少ない予算の中で、みずからが努力して、そして事業を着実に進めて、それを都民に還元している。この辺のことはやはり下水道局としてきちっとPR、広報をしっかり進めていかなければいけないというふうに思うんですが、この辺についてお伺いします。

○馬場総務部長 今お話がありましたとおり、下水道事業を円滑に進めるには、お客様であります都民の皆様のご理解、ご協力が不可欠でございます。とりわけ地下にありまして、見えにくい下水道を知っていただくということがまず大切でございまして、そういう意味で広報活動が大変重要と考えております。
 当局では、具体的に現在、街頭に出かけての「油・断・快適!下水道」などの各種のキャンペーンを実施をいたしましたり、あるいは積極的に処理場など施設の案内をしたり、あるいはまたホームページの一新などにより、わかりやすく多様な手段で下水道事業の現状、課題を伝えるよう努力をしているところでございますけれども、今後とも環境改善の取り組みや局の新たな事業展開、あるいは局の努力の状況なども含めまして、下水道事業のイメージアップを目指してPRを積極的に展開していきたいと思っております。

○ともとし委員 先ほども技術的なことも申し上げましたけれども、人員の削減だって大変なもんですよ、これ、二〇%。二〇%も十年間の中で削減をして、そして、それこそ現状の中で今、下水道局の中で働いている方は、さっきも水道局にもいったんですけどね、この二〇%削減した分を今の職員でカバーしているんですから、そんなところもやっぱりきちっとわかってもらった方がいいです、都民にきちっと。わからない宣伝をしている人たちがたくさんいますからね。その辺についてはひとつよろしくお願いしたいと思います。
 次に、事業場の排水の水質規制、これについてお伺いしたいと思うんです。
 下水道については、平成十四年一月から硼素と弗素の新たな規制が開始されているわけですね。新たな規制が開始されてから一年たってきたわけですが、現状どのような状況にあるか、その辺について何点かお伺いしていきたいと思います。
 まず、硼素や弗素が規制の対象に追加された、その辺の理由からお伺いしたいと思います。

○谷村業務部長 平成十二年十二月に中央環境審議会におきまして、硼素、弗素については人の健康影響が明らかとなっていることから、これらを水質汚濁防止法の有害物質とすることが適当であるとされたためでございます。

○ともとし委員 それは具体的にはどのような規制の仕組みになっているか、お伺いしたいと思います。

○谷村業務部長 硼素と弗素の下水排除基準につきましては、河川等を放流先とする下水道へ下水を排除する場合と、海域を放流先とする下水道へ下水を排除する場合では基準値が異なっておりまして、硼素につきましては、河川につきましては一リットル当たり一〇ミリグラム、海域につきましては一リットル当たり二三〇ミリグラムとなっておりまして、弗素につきましては、河川につきましては一リットル当たり八ミリグラム、海域につきましては一リットル当たり一五ミリグラムとなっております。
 なお、基準値を直ちに達成することが技術的に困難なメッキ業等の業種につきましては、経過措置といたしまして、平成十六年六月三十日まで暫定基準が適用されているところでございます。

○ともとし委員 河川といえども最終的には海に流れるんですよね。それが、河川と海とによってはこんなに基準値が違うという、この辺のところはどういう理由なんでしょうか。

○谷村業務部長 海域におきましては、元来、硼素や弗素が比較的高濃度で存在していること、また、河川におきましては、水道水源として取水すること等を考慮いたしまして、基準値が設けられているところでございます。

○ともとし委員 河川によっては水道水に利用しているというふうにいわれるんですけれども、メッキ業に関するようなそういったところで河川に流して、その河川が水道水として利用されているようなところはあるんですか。

○谷村業務部長 実際には関西の方とかに一部ございます。

○ともとし委員 僕ね、一応都議会議員なんですよ。関西の方の議員じゃないんでね、東京都ではどうですか。

○谷村業務部長 失礼いたしました。東京都においては、下水処理場の下で取水しているのはございません。

○ともとし委員 そうなんですよね。そうすると、下水処理場の放流水の硼素や弗素、その水質の基準を遵守しているのかどうか、この辺についてお伺いしたいと思います。

○佐伯施設管理部長 すべての処理場におきまして、硼素、弗素とも水質汚濁防止法に定められた基準値を下回っております。

○ともとし委員 東京についてはそうなんですよね。そうしますと、処理場の放流水、特段の問題がないわけなんですね。なぜ基準を厳しくしなければならないのか、その辺についてお伺いします。

○谷村業務部長 都の処理場では基準を満たしておりますけれども、硼素、弗素は処理場におきまして処理が困難な物質であることから、水環境への汚染を防止する上で規制されているところでございます。

○ともとし委員 次に、主にどのような業種がこの硼素や弗素を下水道に出されているのか、この辺についてお伺いします。

○谷村業務部長 硼素につきましては、メッキ業、ガラス加工業、機械器具製造業などから、弗素につきましては、メッキ業、ガラス加工業、鉄鋼業、化学工業、機械器具製造業などから排出されております。

○ともとし委員 今、説明があったところのメッキ業については、東京のある意味では重要な地場産業の一つになっているわけですよね。仕事そのもの自体が物すごく少なくなってきているということもあるんですけれども、経済的に非常に厳しい状況にあるわけですね。しかしながら、そうした中にあって比較的健闘している業種の一つになるわけです。そのメッキ業がこの基準を適用した場合、どういうような状況になるか、その辺についてお伺いいたします。

○谷村業務部長 平成十三年十月からのメッキ業約二百社の実態調査結果では、硼素につきましては九五%、弗素につきましては八六%とほとんどの事業者が現状でも本則基準を満たしているところでございます。

○ともとし委員 そうしますと、残りの約一〇%前後ですが、こうした事業をされている方が、適用するまでどう改善していくかというのが問題になってくるかと思いますけれども、これらについて都の方では、局の方ではどのような対応をしているのか、その対応策についてお伺いします。

○谷村業務部長 個々の事業場の実情に応じまして、各工程から出る排水の分析を行った上で、基準値を満たしている事業場の例等を参考にいたしまして、法定改善への技術支援や代替品の採用、新たな排水処理技術の導入等、きめ細かな指導を行っているところでございます。

○ともとし委員 質問はいたしませんけれども、私は先ほどずっと質問していて思うことは、要するにこの規制というのは全国基準ですべて合わせちゃっているんですよ。別に東京都については、先ほども話があったように、下水の方にそういったもので基準値を上回るようなそういうこともないし、それが飲料水になっているような状況でもないし、何ら差し支えないんですよね。差し支えないけれども、やはり全体のそういう一つの法律というか、そういったものになっているから、いや応なしにこの東京都も、さっきもいったように河川と海とではもう二十三倍も違うような、そういう基準の中でやらざるを得ないというのが実態なんですよね。
 だから、ある意味では東京都の事業者に合わせたところのそういう内容にしても、本来だったらおかしくないというふうに思うんですが、しかしながら、東京都が独自にそのことをやるわけにいかないというのも、これもまた実情なんですね。
 ですから、ある意味では事業者に対して工程の改善を行って、処理工程ですか、そんなことや何かもいろんな意味で指導をして、規制をして、十六年の六月でしたっけ、そこで今までのあれが全部撤廃されちゃうわけですね。いや応なしにこれを遵守しなければならない。そういうふうになったときに、このメッキ業者、一つじゃありませんけれども、他の業種にあってもこの規制によって、東京都については何の関係もないにもかかわらず、この規制が適用されることによって、もし万が一、つぶれるようなことがあったら、これは申しわけないなという気がするんですよ。だから、そんなところをよく考えていただいて、そういうきめ細かい指導を事業者の立場に立ってやっていただければなというふうに思います。これは要望としておきます。

○和田委員 下水道工事をすれば、当然残土がそこに出てまいります。私どもの北区の志茂という地区にも今、大規模な工事を行っていて、付近住民も協力をしてスムーズに大規模工事が進んでいるんですが、やはりそこから多量な残土が出てまいります。その残土の処理も、神経を使って、工事をする人が掃いたり、土ぼこりが出ないような形で、環境全体の悪化を防ぐような配慮をしているということは、今日的には当然といえば当然なんですが、ご苦労さまだと思っております。
 そこで、下水道工事を行うと当然出てくる残土の処理なんです。もともとは埋立地に持っていって埋めたり、それと同時に地先の自治体とお話をした上で、そちらの了解で埋めさせていただく、そういうようなことで当局は随分努力をされているというふうに聞いてはいるんですが、減量化対策だとか、また発生した土の有効な活用ということも当然図られているだろうと思うんです。
 今般、中川の建設発生土の改良プラントというのが、来月ですか、稼働し始めるということなども聞いておりまして、この改良以前、十五年前ですから、昭和六十三年ぐらいからずっとこのプラントは動いてきたわけですけれども、もう十五年たつと、どうしても劣化もしたり、陳腐化もするというようなことで、二年かかって、平成十三年八月からこの改良にかかってきたと聞いているんです。
 このプラントの施設の概要というのは、さきに申し上げた下水道工事をやればやるほど出てくる残土、それをどのように減量化し、有効活用するのかという意味で大変重要な立場というか、下水道局からすると隠れた問題かもしれないけれども、有効活用というか、資源リサイクルという意味では、重要な問題だと思うものですから、施設の概要について、まずお伺いをいたしたいと思います。

○串山建設部長 施設の概要についてでございますけれども、八万平方メートルの敷地の中に改良プラントや原料土及び改良土置き場を設置いたしておりまして、年間約十二万立方メートルの改良土を生産する能力がございます。

○和田委員 八万平方メートルと十二万立方メートルの処理能力を持つということで、大変大きな処理能力を持ったプラントだと思っています。量的にはわかったんですが、これだけの発生土を改良するのにどういうような形の苦労をされて、改良の手法ですとか、改良効果がどういうふうに上がってきているのか、お伺いいたしたいと思います。

○串山建設部長 発生土の改良方法とその効果についてでございますが、水分の多い発生土に石灰を加え、水分を減らすことによりまして、さらさらとした、再利用が可能な土にいたしております。

○和田委員 水分が多過ぎるものに石灰を加えて再利用するということなんですが、要するに粘土状態のようなものを、水分を石灰で吸収して再利用ということなんです。例えば、埋め立てだとか何かに当然考えられやすいもの、再利用の用途はそうなってくるんですが、水分プラス石灰でどういうような具体的な再利用の方法があるのか。また、今までやってきたのかということと、これまでの実績ですね、どういう実績を上げてこられたのかということをお伺いいたします。

○串山建設部長 改良土の用途についてでございますが、道路での下水道工事への埋め戻し材として、山砂のかわりに使用いたしております。
 それから、年間のリサイクルの実績は約十二万立方メートルでございまして、これまでの十五年間では約百八十万立方メートルを処理してきたところでございます。

○和田委員 武甲山という山があったんですが、たしかそこはもう爆破、爆破で、多分セメントだと思うんですが、なくなってしまったという、景観喪失の事例を私ども知っておりますけれども、一方で自然破壊をしながら、それは建設資材になるというような矛盾した形で、私たちは残念な経験をしてきたわけです。
 今のように、山砂のかわりに使うということになれば、私たちが今心配している自然破壊を別な意味でストップできるという効果を、このプラントは発揮してきているという意味で、余り都民の方もこういうことを知らないんだろうと思うし、我々議会も、私も浅学ですが、初めて今回、山砂のかわりだということになると、資源再利用という意味では相当に効果があるのかなと思うんです。
 今回、リニューアル、十五年ぶりにされるわけですが、どういうところに留意をされて、今おやりになっているような山砂のかわりに使うとか、埋め戻しにそれをまた使っていくというような話も含めて、リニューアル後はどういう改善点、改良をこれからされようとしているんでしょうか。

○串山建設部長 新しい施設は騒音、振動及び粉じん対策等を考慮いたしまして、周辺環境に配慮したものとしております。具体的には、現地盤より五メートル掘り下げた半地下構造にするとともに、施設周囲には緩衝緑地帯と防音壁を設置いたしました。

○和田委員 もとより近所から苦情はそれほどあったわけじゃないんでしょうけれども、リニューアルするに際しては五メートル半地下ということの配慮をして、威圧的ではなく、周辺からも環境に配慮したプラントになったというふうに理解をいたします。
 そういうプラントそのものの配慮もそうなんですが、やはりそこから出される残土の再利用ということで、我々が関心があるのは資源の再利用効果とか、経済効果ですね、これについては、リニューアル後どういうことが考えられるんでしょうか。

○串山建設部長 具体的な効果としては三つございます。
 一つ目は、埋め戻しに使用する山砂採取量の節減及び埋立地の延命化などの省資源効果がございます。
 二つ目は、埋立地や山砂の採取地へのダンプトラックの走行量を減じることにより、CO2や粒子状物質が削減できるという環境保全効果があります。ちなみにCO2は年間約三千五百トンの削減ができまして、これは中央区の面積に匹敵する約九百七十ヘクタールの森林の吸収量に相当いたします。
 三つ目は、このようなもろもろなことによりまして、年間で約五億円のコスト縮減が図れる経済効果がございます。

○和田委員 山砂を採取しなくてもいいとか、ダンプの減によりCO2の減少ですとか、五億円の費用節減になるというようなことで、すべていいことずくめであると私は思ってはいるんです。
 ただ、下水道局というと、すぐに水で、下水で、静脈の産業というとあれですが、静脈企業のようにいわれるんですが、こういうふうに積極的に環境に寄与したり、資源再利用に寄与しているわけでございますから、これからも折あるごとに都民に理解をいただくような、こういう努力も陰ながらしていますよというPRをぜひしていただいて、これからの下水道局の新しい姿をもっと積極的に出してほしいということを申し上げて、私の質問を終わります。

○東委員 私は、お台場の海浜公園の浄化実験というんですか、この問題についてちょっと伺いたいと思うんです。
 この間の議案説明のときに出していただきました資料5の区部下水道事業の主要施策の中に、お客様サービスの向上というのがありまして、そこに、安心して遊べる水辺空間を創出するための取り組みを行います、関係局と連携したお台場海浜公園における海域浄化実験の実施というふうになっております。関係局というのは港湾と環境局、それに下水道局、これは民間も何か入るというふうに聞いておりますが、こういうのを考えついたのは恐らく港湾局だろうと思うんですけれども、しかし、下水もかんでおりますので、少し質問をいたします。
 私は、地元ですからときどき行くんですけれども、夏になりますと、子どもたちがズボンをまくったり、女の子なんかを仲良く、ちっちゃな子なんか入っちゃって、現実には遊んでいるんですよね。今まではサーフィンの場所ということで港湾局が整備をしまして、だから、子どもたちは遊べないようにしてサーフィンをやっていた。ところが、あの周りにビルが全部建っちゃったものですから、前は非常にいい風が吹いていたんだそうですが、もう今はその風が吹かなくなって、サーフィンができなくなっちゃったんだそうですね。だから、逆に子どもたちが遊ぶようになった。
 しかし、あそこは砂浜がずうっと続くというんじゃなくて、恐らく十五メートルか二十メートルですか、行けば急に深くなっていて、水辺のところでちょろちょろ遊ぶ程度ならいいけれども、泳いだりなんだりするということは非常に危険だから、海水浴場としては不適だ、そういうふうにいわれているところなんですね。
 そこに、これを見ますと、かなり大がかりな実験のようなんですけれども、なぜこんな実験をやるのか。その実験の目的と、それから実験内容について、まず、下水道局でつかんでいるところを教えてください。

○大矢計画調整部長 実験の目的でございますけれども、お台場海浜公園付近はごみが浮遊しておりまして、雨の降った後などにはふん便性の大腸菌が多くなるなど、子どもたちが安心して遊べる状況にはございません。そういった意味で、浄化の取り組みによりまして、子どもたちが安心して遊べる環境を整えるために行うものでございます。
 具体の実験としましては、海域の一部をオイルフェンスで仕切りまして、処理した海水を導入し、水質浄化の効果や環境への影響を調査するものでございます。
 また、実験の進捗状況をホームページに掲載するとともに、期間中に水遊びを体験した子どもたちなど多くの都民の声を聞くものでもございます。

○東委員 これ、ちょっと事前にいっていなかったので、連絡に来ていただいた方には大変悪いんですけれども、どんな施設をつくって、そして下水道局がその実験にどういうようにかかわるのか、これは大丈夫だと思いますから、ちょっと説明してくれますか。

○中里技術開発担当部長 実験の内容でありますが、お台場の砂浜を使いまして、幅百メートル強、奥行き十メートル程度の規模で、水辺に遊べる環境をつくるというふうなことを予定しております。
 それから、下水道局のかかわり方でございますが、三局連携ということでございまして、環境局と港湾局と下水道局一体になりまして、それぞれの特徴を生かしながら対応していくということでございます。私どもは、水を処理するという技術を主に発揮したいというふうに考えております。

○東委員 ちょっと突然だったんですけれども、私も現地へ行きまして見たんですけれども、今ある下水処理施設を使うんじゃなくて、その場所を提供して、そこに直径六メートル、高さが十メートルぐらいですか、タンクをつくって、そして海水をすぐ近くの運河からくみ上げて、そこで浄化する、こすわけですよね。こして、それをちょっと横へ引っ張って、そこで、あれは紫外線殺菌というんですかね、それをやって、そして約一キロぐらいパイプで運んで、砂浜のところへ、そこから出るような形で流すということだそうです。
 だから、下水が絡むとすれば、とにかく場所を提供するということと、それから、こすのは、水をきれいにするというのは下水が専門ですから、そういう点でいろんな知識や技術やそういうものを提供する。しかし、このプラントをつくるのは荏原製作所だそうですよね。というふうに聞いているんですけれども、そういうことをやるということだと思うんです。
 それで、その目的は、安心して遊べるようにするということなんですけれども、さっきいいましたように、現実にもう、大体子どもの場合はだめだ、だめだといったって入っちゃうわけで、現実に遊んでいるんですね。そして、そこで何か水に入って遊んだら病気になったみたいな話を聞いたことはありません。
 それで、これは委員の皆さんにはなくて申しわけないのですが、私がいただいた資料によりますと、いわゆる水遊びが全く不適だというのが、何か一〇〇ミリリットル当たりふん便性大腸菌が一千個を超えるというようなことだとか、それから常時油膜が認められるとか等々あるということなんですが、それを資料として見ますと、六月二十七日から九月二十七日までの実験結果というか、調査の分析の、平成十四年ですから、去年ですね、六月二十七日から九月三十日まで下水道局はいろいろ調査をしたというデータをいただいたんですけれども、見ますと、全く不適だというのは雨が降った後一日、二日で、そういうのはせいぜい、その三カ月のうちに全く不適と思えるのは一週間もないぐらいなんですよ、いただいた資料によりますとね。
 そうやって、それからいろいろ浮遊物があったりすれば、子どもたちはまず大体見て入らないわけなんですけれども、そういうところで、何でこんな大がかりな実験が必要なのか。そしてまた、計画では二百日ですね、一年のうち半分以上、実験を行うということなんですが、今申し上げたように、せいぜい子どもたちが遊ぶのは七月の末から八月の末まで、大体夏休み中ですよね。なのに、そういう二百日もかけてやらなければいけないのか。これはなぜそういうことなのか、この点どうでしょうか。

○大矢計画調整部長 改めて、この実験の目的、ねらいといいますか、それを申し上げたいと思います。
 先生お話しのとおり、お台場の海域につきましては、相当水質改善がされている状況でございます。しかしながら、既に調査して確認しましたところ、オイルボールやごみが浮遊して、波に打ち寄せられて浜に来る。また、降雨の直後には大腸菌群数の濃度が相当高くなるということで、既にお子さんたちが遊んでいる中で必ずしも安心して遊んでいただける水質状況にはない、そういう実情がございます。
 そういった意味から、安心して水辺でお子さんたちにも遊んでいただけるように、そういう環境を整える。また、一定の規模を確保することによりまして、多くの都民の方にそれをご体験いただいて、ご意見もいただきながら取り組んでいく、そういった実験のねらいでございます。

○東委員 この事業費は、大体建設費が幾らで、それから管理、運転費というんですかね、どれぐらいかかるのかということと、これはだれが負担するのか、この点はどうでしょうか。

○中里技術開発担当部長 実験費用につきましては、約七億五千万を見込んでおります。費用につきましては、下水道局、環境局、港湾局及び民間会社でそれぞれ負担するということでございます。

○東委員 さて、そうして実験をやるわけですが、その実験の評価といいますか、ただ、その実験をやって、さっきの話だと、インターネットなんかで流すということだったわけなんですけれども、だれが、どういう形でその評価をするのか。
 そして、ついでに聞きますが、実験が終了した後は、恐らくそれやれ、どんどんやれということになるんじゃなかろうかとは思うんですけれども、今の時点でだれが評価し、そして実験が終了した後はどうするつもりなのか、まずそこまでちょっといってください。

○大矢計画調整部長 実験の評価でございますけれども、水質や生態系、海洋工学の専門家などで構成します評価委員会を設置することといたしておりまして、浄化した海水の導入による水質改善効果や生物への影響等について検討を行うこととしております。
 先ほどもご説明申し上げておりますけれども、期間中には水遊びを体験した子どもたちや、ホームページに寄せられた意見など多くの都民の声も聞きながら検証してまいります。
 また、今後の取り扱いということでございますけれども、ただいま申し上げました委員会の評価や多くの都民の皆様のご意見を踏まえて、実験後の対応については検討してまいります。

○東委員 実験の結果を見てということなんですけれども、確かにいろんなごみが入ってきたりする。それは隅田川のすぐわきにあるから当然入ってくるわけですね。だから、そういうものは、上に、表面に出てくるごみというのは、フェンスを張れば、そんなものは十分取り除くことができるわけで、しかもその場所の水をくんでそこに返すわけじゃなくて、全く別なところの水をくんでそこへ返すわけですから、そういう点では、ごみ対策という点では余りこれは説明にならない。
 それから、大腸菌の問題も、さっきちょっといいましたけれども、わずか数日のことだし、これほどのことをやる必要があるかどうかという疑問を私は持つわけです。
 ある専門家の人たちにいわせると、全くむだなことじゃないかと。百メートル掛ける五十メートルの場所に、一日五千トンぐらいの水をどんどん二百日もつぎ込むんだそうですけれども、その水というのは紫外線で消毒しているだけに無機質というんですかね、だからプランクトンとかそういうものは何もない。
 だから、今いるような、あそこは余りたくさんいませんけれども、小ガニだとか、ちょっとわきの方のお台場の下あたりに行けばアサリもまだとれるんですよね。それから、ハゼだっている。ところが、そこに殺菌消毒したそういうものが入ることによって、むしろあそこで子どもたちが喜んでカニをとったり、ときにはちっちゃなアサリでも拾ったりするようなことが、逆に追われてしまうんじゃないか、そういうふうに指摘する専門家もあります。
 だから、海水の浄化ということについては、鳴り物入りで宣伝はされているようですけれども、しかし、やっぱりこうした問題については慎重に考える必要があるんじゃないかということを、私はこの点では指摘しておきたいなというふうに思うんです。
 最後ですけれども、予算関係について、二、三ちょっとお話させていただきたいと思うんです。
 いただきました来年度予算書を見ますと、区部下水道の事業の中で、一般会計の補助金が、十五年度予算は十四年度に比べて約一〇%、七十二億円ぐらい減っていますよね。一般会計からの支出金が、いただいた説明書の二ページに、収入予算という中の下水道事業収益、この中で一般会計補助金、六百五十三億一千四百万余と、十五年度予算ですね。そして、前年が七百二十五億七千二百万円ということで、七十二億五千七百万円ぐらい、ちょうど一割減っているんですけれども、これはなぜなのか、ちょっと説明してください。

○大矢計画調整部長 恐縮です。ただいまのご質問にお答えする前に、先ほど先生のご指摘の中で、消毒によってかえって生態系に悪い影響があるのではないかというご指摘でございますけれども、環境への、現在の技術で最も影響の少ない方法ということで、三局で検討した中で、この方法が選択されておりますので、その点は申し添えておきたいと思います。

○馬場総務部長 区部の収益的収入のうち、営業外収益の一般会計補助金が減少している理由でございますけれども、その大部分は雨水分の企業債利子支払いに対します一般会計が負担する繰入金でございます。
 減少している理由でございますけれども、企業債の平均利率が低下していること、それから、企業債の未償還残高が減少、それによりまして、一般会計から繰り入れの対象になります支払い利息自体が減少したことによるものでございまして、近年の金利の動向を反映したものでございます。

○東委員 次に、資本的収支の方のことなんですけど、十五年度予算で企業債の発行額が前年度対比、百五億五千八百万円ですか、企業債の発行が百億以上ふえ、それからまた、同時に企業債の償還が約三百七十三億円の増というふうに、どちらも非常に大幅に増加しているんですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。

○馬場総務部長 十五年度におきます企業債の発行額でございますけれども、新規債につきましては、建設投資の効率化、重点化を図ることによりまして、発行額が減少いたしますが、過去に発行いたしました民間債の満期償還に伴います借換債、その部分が大きく増加することから、総額として企業債の発行額が百五億五千八百万円増加するものでございます。
 また、企業債の償還金につきましては、早期の普及率一〇〇%を目指しまして、重点的な投資を行った結果、過去に発行した企業債の満期償還時期を迎える額が増加しています。そういう影響でございます。
 なお、未償還残高につきましては、十二年度をピークに年々減少に転じているという状況がございます。

○東委員 最後ですけれども、これは水道のときもいったんですけど、とにかく一般会計ではこの投資的経費を見直すということで、一〇%シーリングというようなことでやっているわけなんですけれども、下水道の、もちろんこれは必要な施設はやらなければいかぬわけですが、建設事業も公共事業であり、公共投資だと思うんですね。
 だから、そういう点では、そして大体区部の方は概成をしているという点から見ると、あとは維持ということが主になってくると思うんですけれども、こうした下水道の建設事業の見直し、そういう点について局はどういうふうに考えているのか、その点をお願いします。

○馬場総務部長 都民生活や都市活動に一日も欠くことができない下水道サービスを、将来にわたりまして維持向上していくためには、老朽化した施設の再構築や浸水対策の推進、合流式下水道の改善などの事業を着実に今後も推進していくことが必要でございます。
 建設事業の実施に当たりましては、厳しい財政状況を踏まえまして、来年度も約百億、縮減を図っておりますけれども、今後とも効率的、重点的に進めてまいります。

○東委員 最後に一言だけ。水道にしてもそうなんですけれども、下水道の公共事業は非常に大型のものもかなりあるわけですね。私は江東区ですけれども、江東区には下水処理センターというのがあるんですが、あそこを見ておりますと、恐らく数十年、私があそこに行ってから四十数年になるんですけれども、ほとんど工事をやっていない時期はないというぐらい、しかもかなりある特定の企業がやっているわけです。それは必要だからやっているんでしょうけれども、こういう不況で、町場に仕事がないという状況もあるわけで、そういう点ではやっぱりできるだけ再構築のそういう工事なんかにしても、可能な限り分割して、そして本当に町場のそういう業者にも仕事がいくように、ぜひひとつさらに一段のご考慮をお願いしたい。このことを申し上げて、終わります。

○後藤委員 私も、森ヶ崎処理場の分担金の問題についてお尋ねします。聞こうと思っていたことをあらかた聞かれてしまったので、ちょっと観点を変えてから攻めさせていただこうと思います。
 金額的には二十四億円のお金が、昭和四十三年ですか、当初の森ヶ崎処理場のときに試算したらば二十四億円のお金だというふうなことを聞きましたけれども、これは今、こちらにいただきました予算書だとか決算書というのがありますけれども、こういうふうな会計の帳面には載っていたお金なんでしょうか。

○馬場総務部長 決算書等には、その二十四億円という額は載っておりません。

○後藤委員 例えば、債権債務の関係になると思うんですけれども、下水道局では債権債務の関係が仮に生じていて、幹部の方たちがみんな認識なさっているものが会計の帳面には載らないなんていうことは、ほかにもあるんですか。

○馬場総務部長 建設の負担金につきましては、債権債務の関係というよりも東京都と市、自治体間で協議をして額を確定していく、そういう性格の事柄というふうに考えております。

○後藤委員 ここに概要があります。下水道の概要ですけれども、ここの五二ページに国庫補助率の推移というふうな形で、例えば流域の処理施設の場合でしたらば、四十九年から五十九年までは国の補助率は四分の三、三分の二、十分の六だとか、いろいろと変わってきている経緯だとかがあります。
 これは私が担当の方からお伺いしたんですけれども、これはあくまでも一般論だということですが、例えば施設の建設費が百億円かかった場合は、半分は国、都が二五%、関係の市区が二五%とかいうふうな、これはあくまでも原則論です。ここで今、私があくまでも原則論といったのは、ここの何ページかに書いてありました割合、いろいろと変わってきていますから、余り細かいことはいいませんけれども、今の部長の表現ですと、金を取るか取らないか、分担金を取るか取らないかというのも、都の下水道局と関係の市町村との関係で決めていいんですか。

○馬場総務部長 野川処理区の下水につきまして、森ヶ崎処理場で処理していることにつきましては、流域下水道事業の前からの仕組みという形で発足をいたしました。そういう関係で、先ほど串田委員のご質問にも回答いたしましたけれども、負担のルールというんですか、負担のあり方が決まっていないということでございます。

○後藤委員 ちょっとまた観点を変えさせていただきます。下水処理場の耐用年数は何年ぐらいあるんですか。

○馬場総務部長 土木施設につきまして、法定耐用年数は五十年というふうになっております。

○後藤委員 こちらで見ますと、例えば減価償却費ということで、区部の方が一千百四十一億円、流域下水道の方が四十億円ですか、減価償却というのが出ているんですけれども、片や減価償却だけはちゃんと発生している。片や減価償却費ということで下水道局が負担しているのに、決まっていないから、決まっていないからというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど昭和四十三年度には二十四億円、一応仮だけれども、計算が出ていたということですよね。できたらば、このことだけちょっと確認をさせてください。

○馬場総務部長 先ほど申し上げましたように、まだこの問題につきましては、これから関係市と協議を進めていく段階でございまして、それを踏まえて初めて額が確定するというものでございます。

○後藤委員 関係市とこれから協議をなさるとおっしゃいましたけれども、だったらば四十三年当時ですね、これから先送りして、こうなったらばお金をいただきますよとかなんとかというものは、文書は取り交わしているんですか。ただの口頭だけですか。例えば、今後、未来、どういうふうになったらばお金をいただきますよというふうなことは、これは文書はあるんですか。

○馬場総務部長 四十三年の事業開始直後に関係市に協議をいたしましたけれども、合意に至らなかったということでございます。

○後藤委員 合意がなかったらばということになりますと、このお金は立てかえてあるというふうな考え方でいいんですか、下水道局は。

○馬場総務部長 立てかえているという概念でございませんで、東京都として支出をしたということでございます。

○後藤委員 仮にそうしますと、払うのは嫌だよといわれたらば、はい、そうですか、ということになるんですか。

○馬場総務部長 この点につきましても、これから関係市と協議を進めていくということでございます。

○後藤委員 下水道局の場合は、一般論でいいんですけれども、例えば利息というふうな考え方が何かあると思うんですけれども、利息は、例えば何%、またはどういうような扱いになっているか。

○馬場総務部長 この負担金につきましては、市との間でいまだ協議が調っていないわけでございます。利子が発生しているとか、発生していないという概念ではございません。

○後藤委員 今、私がいったのは一般論のことですから、この森ヶ崎の利息が幾らで、どうのこうのといっているんじゃなくて、下水道局が何かあった場合に、例えば立てかえてあってでもいいですよ、この場合の、取るときには利息はどういうふうな計算を用いているんですか。

○馬場総務部長 一般的でございますけれども、額が確定し、請求をし、請求した期限までに支払われなかった場合は遅延利息という形で発生します。

○後藤委員 地図を見てみますと、狛江市は、例えば調布の飛行場の跡地に下水の処理場ができたとしても、狛江市の下水というのは森ヶ崎の方に行くんですか、行かないんですか。

○馬場総務部長 先ほど来ご説明をいたしておりますけれども、現在、都市計画局において流総計画の改定作業中でございます。それを受けまして、今後、具体的な野川処理場の計画が定まっていくということで、現段階では決まっておりません。

○後藤委員 私、よくわからないんですけれども、下水の場合は流れてきたものをまたポンプで高いところに揚げて引っ張るとかいうふうなことがありますけれども、この野川第一幹線ですとか、例えば調布幹線というものを、また引っ張って調布の方へ持っていく可能性はあるんですか。

○中村技術部長 仮称野川処理場の計画は、今後、流総計画によって定められるわけでございますけれども、通常、下流側の管渠につきましては、その地勢に従って区部の方に流入をするということになっております。

○後藤委員 ここの地図なんですけれども、武蔵野市があります。この武蔵野市も分かれていると思うんですけれども、区部の方に流出する区域というふうになっていますけれども、この武蔵野市の、こう見た場合のこっち側の部分ですけれども、ここに関して、ここの部分もお金は、分担金は支払われていないと聞いていますけれども、確かですか。

○馬場総務部長 武蔵野市につきましても、処理場等がないことから、事務の委託協定を結びまして、森ヶ崎処理場で処理をする、そういう計画になっております。
 現在、建設負担金については徴収してございません。

○後藤委員 だったら話がちょっと変わってくると思うんですけれども、今までは野川処理区のものに関しては、調布の飛行場の跡地、ここができるかできないかによって、例えば負担割合が変わってくるから、計算もできない、何もできないというふうにおっしゃっていましたけれども、ここの武蔵野の部分に関しては、ここには下水処理場の計画はあるんですか。

○馬場総務部長 武蔵野分につきましても、野川処理区と同じ森ヶ崎処理場で使用するということになります。そのために、野川処理場の施設計画、それとの関連、具体的にはいろんな負担割合等も影響を受けてくるというようなことで、野川処理区の負担金と同様に新しい野川処理場計画が具体化した段階で武蔵野市との協議をし、額を確定していくということで考えております。

○後藤委員 これは確認なんですけれども、現在、武蔵野市の分というのは森ヶ崎の方に流れているんですか。現在は違うんですか。

○大矢計画調整部長 この場所につきましては、整備経過等がございまして、一時的に落合処理場の流域に入ってございます。また、その後の流量の変化等ございまして、区域の再編があって、現在は新河岸処理場に流れております。

○後藤委員 これ、確かに経緯がすごくあったのは聞きました。聞きましたけれども、一つ僕思うんですけれども、結局、皆さんが先送りにしていたんじゃないかなと。確かに何とか流域計画だ、いろんなのがあるというふうにはおっしゃっていますけど、例えば武蔵野の場合−−ではもう一つ確認しましょう、この流域別下水道整備総合計画というんですか、これを策定されたのはいつですか。

○大矢計画調整部長 東京地区につきまして最初に策定されましたのは、昭和五十五年でございます。

○後藤委員 五十五年にできて、変更というふうな形になっていると思いますけれども、変更が行われたのはいつですか。

○大矢計画調整部長 直近では平成九年でございます。

○後藤委員 この件に関しましては、私のところにお手紙が来ました。お手紙が来まして、この件は幹部職員はみんな知っている、これはさわられたくないことだから、一切質問通告しないでやるとおもしろいよと書いてありましたよ。
 ただし、今回のことは細かいことまで調べようと思いましたから、いろいろとお話聞きました。結局、そうなってきますと、皆さんたちはこれに対してちゃんとした認識も持っていた、さわられたくない−−そうしたらば、パンドラの箱をあけてしまったようなものなのかもしれませんけれども、例えば公平の原則というんですか、何というのかはっきりしませんけれども、払っているところはある。例えば国立市の方だとか、別の方たちはみんな払っていらっしゃるわけですよ。ここだけは払わなくていいよだとか、例えば長い間、三十年間の利息といったら、これは大変なものだと思います。
 これで私のところに来たお手紙には、これはとりあえず百億というふうに書いてあったんですけれども、この百億というのを話半分に聞いたとしても五十億ですよね。今聞きましたらば、四十三年には二十四億円だと。耐用年数は五十年というふうに聞きました。
 仮にそうしますと、二十年間このまま、例えば先延ばしにしたとしたらば、耐用年数が切れちゃうわけですよ。耐用年数が切れてからまた何かやる、こんなことはちょっと民間では考えられない。
 これは会計も、この間僕、勉強したんですけれども、企業会計何とかなんとかという本が、このぐらいのが出ていますよ。企業会計、普通の一般の民間の会計と同じようなものを扱っているというふうに自慢なさっているんだから、もうちょっとちゃんとして、例えば利息というふうに僕がいいましたのも、例えば減価償却費で、建設費は経費にみんな落とされているわけですよ。
 この減価償却費も、足せば一千億円超えるわけですから、もう少しお金に対してシビアになっていただいて、これは私の方からはっきりいわせていただきたいのは、これは皆さんはみんな認識していたのに、会計の方には何も載っていなかった。それで、仮に二十四億円なり三十億円かわかりませんけど、そのお金が入ってきたときに何という名目で入れるんですか。できたらば、そのことだけちょっと教えてください。

○馬場総務部長 現在まで額が確定していないわけですから、当然会計帳簿等にも載せていないということでございます。

○後藤委員 だったらば、立てかえていたお金が幾らかというのはわかりますか。

○馬場総務部長 先ほど来申し上げましたが、市との具体的な負担額が確定をしていないということでございますので、立てかえという概念ではないと考えております。

○後藤委員 これ以上やりたくはないんですけど、もうあとちょっとやらなければいけないんですが、例えば部長が今おっしゃっていたようなことになったらば、下水道局さんたちの会計の、そうしたら会計の原則ってありますよね。この辺はどうお考えになっているんですか。

○馬場総務部長 公営企業の会計の原則につきましては、行政的経費等を除いた分は独立採算で行うということでございます。

○後藤委員 これは、できたらば利息だとかも厳密に計算していただいて、厳密に取ってください。仮にそうしなかったらば、負担をしている自治体、頭に来ると思いますよ。
 以上です。

○鈴木下水道局長 このご質問につきましては、ただいま関係部長の方からいろいろお答えしたとおりでございますが、誤解があっては、ただいまご出席いただいております委員会の皆様、それから今日までこの事業にかかわってきました都民の皆様、あるいは関係団体、関係者に対して礼を失することになりますので、一言ご説明させていただきます。
 この野川の問題につきましては、先ほど説明しましたように、急激なスプロール化の問題、こういった社会的な現象、また、これに関係する水質汚濁等の環境問題、あるいは地域特性、それから歴史的な背景、さまざまなものがございまして、大所高所の視点に立ちまして、歴代知事を初めといたしまして、都議会、そして関係自治体の了解のもとに進めてきたものでございます。
 下水道事業、なかんずく流域下水道事業促進の一環、こういった視点としてとらえるべき問題と考えておりまして、そのためにはこれまで以上にいろいろかかわってきた関係区市との連携を密にいたしまして、この協力体制を構築していかなければ、ただいま先生が主張されてきましたような協議が成立していない現時点の数値を幾ら並べてみても、これは意味をなさないものでございます。利息につきましても、権利が発生していないものにつきまして、どんなに計算しても、これは意味をなさないものでございます。
 なおかつ、一方的な要求のみでは、これは相手がある団体、しかも先ほど申し上げましたように、区部に比べて当時数%、当時は七%、八%の流域の下水道普及という多摩格差の問題もございまして、こういった下水道の整備をいかにするかというようなことがございます。こういった中での問題の対処の仕方でございまして、再度申し上げますが、一方的な要求のみでは解決が困難な問題であります。
 このような趣旨から、先ほど私、串田先生にご答弁申し上げましたように、今後これまでの経過、それから調布基地跡地の利用計画、こういったものもすべて同時に考えるべき問題でございまして、こういったことを踏まえまして、どのような形でこの問題を整理したらいいのか、これを関係市とタイミングを図って十分協議していく、こういうふうにお答え申したわけでございます。この点のところを再度申し上げまして、ご理解賜りたいと思います。

○後藤委員 局長がおっしゃっていることは、よく理解してからいっています。大変なことですよ。三十年前のことで、あのころ多摩川、昔はきれいでしたよ、僕も泳いだことがあります。それで汚くなったり、いろんなことがあって、改善されてきたのもわかります。ただ、わかるけれども、会計というふうな観点からいった場合に、会計という観点も非常に大事だと思うんですよ。例えば、自治体同士の関係はもちろんあります、それもあると思います。だけれども、会計というふうな観点からいったときに、ここで苦言を呈しておかないと、このままでいってしまうんじゃないかなと思ったから、私はここまでいわせてもらいました。
 局長が今までの経緯で、あえてそこまでいわれるんだとしたらば、経緯の文書があると思うんですよ。経緯の文書がまたあったらば、それを見せていただきたい。
 以上です。

○東野委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東野委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で下水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十九分散会

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