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Tokyo Metropolitan Assembly

公営企業委員会速記録第十三号

平成十三年十二月十四日(金曜日)
   午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長土持 正豊君
副委員長松村 友昭君
副委員長立石 晴康君
理事初鹿 明博君
理事東野 秀平君
理事高島なおき君
高橋かずみ君
福士 敬子君
青木 英二君
串田 克巳君
中西 一善君
中山 秀雄君
田中 晃三君
尾崎 正一君

 欠席委員 なし

 出席説明員
水道局局長飯嶋 宣雄君
次長岡田 重信君
総務部長小泉 智和君
職員部長奥富清二郎君
経理部長二階堂信男君
営業部長中村 重利君
浄水部長村元 修一君
給水部長本山 智啓君
建設部長御園 良彦君
固定資産管理担当部長秋山  靖君
設備担当部長関根 勇二君
参事東岡 創示君
多摩水道対策本部本部長鈴木 三夫君
調整部長甘利 鎭男君
施設部長田口  靖君
技術調整担当部長山田  弘君
下水道局局長鈴木  宏君
次長藤井 浩二君
総務部長馬場 正明君
職員部長三浦  茂君
経理部長今里伸一郎君
業務部長時田 公夫君
計画調整部長大矢 爽治君
技術開発担当部長佐伯 謹吾君
施設管理部長前田 正博君
建設部長串山宏太郎君
流域下水道本部本部長藤田 昌一君
管理部長萩原 英夫君
技術部長広瀬 達男君

本日の会議に付した事件
 水道局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百八十四号議案 東京都地方公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第百八十五号議案 東京都給水条例の一部を改正する条例
  ・第百九十二号議案 水道事業の事務の委託について
 下水道局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百八十六号議案 東京都下水道条例の一部を改正する条例
  ・諮問第二号 地方自治法第二百三十一条の三の規定に基づく審査請求に関する諮問について
  ・諮問第三号 地方自治法第二百三十一条の三の規定に基づく審査請求に関する諮問について

○土持委員長 ただいまから公営企業委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、水道局及び下水道局関係の付託議案の審査を行います。ご了承願います。
 これより水道局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百八十四号議案、東京都地方公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例、第百八十五号議案、東京都給水条例の一部を改正する条例及び第百九十二号議案、水道事業の事務の委託についてを一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○松村委員 この付託されております三議案、三鷹市の水道を東京都に統合するということですが、統合については問題はないと思います。地元でも賛成だと思います。
 今までの水源、東京都からも不足する分を買っているといいますか、そういう点では、渇水とか起きると、やはり真っ先にいろいろ制限を受けるということで、安定水源を求めるという立場からも、統合しようということだと伺っております。
 ところが、同時に、多摩地区水道事業の事務委託制度の解消が提案されていますよね。私たちご説明いただきましたし、多摩の、東京都の水道事業の市町村に対してもそういう説明が行われているというふうに聞いております。
 その点で何点かお尋ねしたいのですが、一つ、この事務委託制度の解消、経営改善についてという提案の中に、サービスの提供が今まで区部と違ってできていない。どういうことかというと、事務委託があるから、同じ水道料金でも、三鷹の場合だったら三鷹でなければ振り込めないというのが、どこからでも水道料金を振り込めるという、そういうサービスの提供が広がるという点だというふうに思います。そういう点では理解できるのですけれども、同時に、広域的給水の確保ができないという点をこの経営改善の資料でうたっているのですけれども、これはどういうことなのか。
 今、冒頭にいいましたように、なかなか安定水源、水源がない場合に不安定になってしまう、それを解消するために東京都の水道に統合するというふうに理解して賛成。ところが、この経営改善によると、広域的給水の確保が逆に都水道に統合するとできないような文面に受け取れてしまう、ちょっと話が違うのじゃないか、そういう地元からの意見がありましたので、広域的給水の確保が、これまでに受託事業だとできないというふうにされている点について、ちょっとご説明をいただきたいと思います。

○甘利多摩水道対策本部調整部長 現行の事務委託方式は、それぞれ各市町に施設管理等も含めて委託しております。その関係で、市域を超えた配水区域の設定等、あるいは施設の管理ができないというようなことがございます。その意味で、先生ご指摘のようなことがいわれているのだと思います。

○松村委員 そうしますと、水源の安定的なものが、今までの例えば三鷹なら三鷹の水道事業では、地下水だけですから不足したりして、今までも東京都から何割ですか買っている、だから安定するのだというふうに理解していたけれども、今度、受託だと広域的な給水の確保ができない、広域的な給水の確保ができると思って受けたのができない、だから受託を解消だというのは、ちょっと話が違うのじゃないかというふうにいっているのは、それは誤解であって、逆に、今まで地下水の水源だけに頼っていたのが、都水道としての水の供給になって、それは三鷹市だけの受託じゃなくて、さらに多摩全体の広域、または区部とも全体的なネットワークができるからより安定になるのだというふうな理解でいいわけですね。

○甘利多摩水道対策本部調整部長 まず、三鷹市の件ですけれども、先生ご指摘のように、現在、配水量の四割を都水に頼っているという状況でございます。これが今度の統合によりまして、不安定水源の状況が解消されるというのが一点でございます。
 もう一点、現行の事務委託方式とのかかわりでございます。先ほどちょっとご答弁申し上げましたけれども、管理執行権がそれぞれの市町にゆだねられているというのが現状でございます。施設面におきましても、市町域を超えた合理的な配水区域の設定、あるいは給水の相互融通が個別に行われておりますので、困難な状況ということになっております。
 この事情につきましては、三鷹市も個別に運営しておりますので、同じでございます。事務委託方式の解消によりまして、三鷹市も他の市町と同様に、これらの課題が解決されるということでございます。

○松村委員 それからもう一点。統合しても、受託でやるのだから、三鷹市なら三鷹市が独自にやっている政策的な減免といいますか−−これは都の条例に基づく生活保護だとか、減免だけではなく、さらに今、生活困難でなかなか水道料金が払えないとか、いろいろな点について、三鷹市独自の政策的な減免をやっている。だから都の水道に統合しても、受託で独自の、市の政策的な判断が働くから問題ないのだ、そういう点は維持していくのだというようなことだったけれども、もしこれが逆に受託が、そういう独自性といいますか、そういうのがなくなると、一方は都に一元化されて、それからあと民間だというふうになると、今までやってきた政策の継続性が断ち切られてしまうのじゃないかというようなことを心配している向きがあるのです。
 これから十年間の期限をかけて受託を解消していくということなんですけれども、今いったような心配といいますか、三鷹市なら三鷹市の独自の財源を使ってでも、政策的なことはやりたいという点においては、どうなんでしょうか。

○甘利多摩水道対策本部調整部長 統合後の料金負担等につきましては、東京都給水条例に基づいて行われることになります。したがいまして、他の統合市町あるいは二十三区と負担は同一になります。
 なお、三鷹市独自の減免の統合後の取り扱いにつきましては、三鷹市が判断すると聞いております。

○松村委員 その市の判断ということを確認しておきたいと思います。
 それからもう一つは、三鷹市の場合でも、井戸というか、水源を深井戸に求めて、その維持には非常に苦心して、特に井戸の汚染なんかの対策に対しても、三鷹市なども独自の曝気方式をやってきている。そういう深井戸などが、今度都水道に統合されると、深井戸を今まで大事にしてきたわけですけれども、市も受託だから引き続き大事にしますよというふうにこれまでいってきたのだけれども、それが今度受託じゃなくなると、今までせっかく大事にしてきた、しかも、いざというときに活用できる、または、私もちょっと当委員会で述べましたけれども、私のところも偶然、都水道ですけれども、井戸の供給で大変おいしいと、私自身も実感しているわけです。そういう意味では、それがなくなってしまう−−直ちにそういうことはないと思うのですけれども、だんだん、違うのじゃないかと。
 いろいろな意味で、そういう深井戸なんかを、震災とか渇水、水源が枯渇した場合には活用できるように、絶えず維持していくというような点では、受託がなくなって対処するという点においては、心配する向きがあるのです。この点においてはどうなんでしょうか。

○山田多摩水道対策本部技術調整担当部長 三鷹市におきます井戸水の今後でございますが、これまでと同様に維持保全を図り、可能な範囲で活用してまいります。

○松村委員 いずれにしても、これは何も三鷹だけじゃなくて、今の統合された、さらに統合してほしいという、各多摩市町からの要望もあるというふうに思います。
 そしてその際、今までの受託、事務委託制度が解消されていくという方向が打ち出されている点については、多摩地区の市町村からの提案を、私たち、もう要望を受けております。八王子その他いろいろ出ておりますけれども、例えば、都は、多摩二十四市町への水道事業の事務委託の見直しに当たっては、各市町の要望を聴取した上、十分協議し、安定給水及びサービスが向上するように進めること、とあるように、それぞれ多摩地区の水道は歴史もあり、発展段階も違うと思うのです。さっきいったような、個別のいろいろな要望もあると思いますので、ぜひ各市町村との協議を十分にやって、合意の上進めるべきだというふうに思いますけれども、この点については、もう一回、確認の意味でお聞きしておきます。

○甘利多摩水道対策本部調整部長 事務の委託の円滑な解消に向けまして、市町と十分協議して進めてまいります。

○松村委員 地下水の活用について、私、特に非常に関心があって、貴重な、大事な水源だと思うのです。これは多摩に限らず、全体的に活用できる、今まで工業用水だとか規制されて、地下水もだんだん水位が上がってきた、さらに、総合治水といいますか、降った雨の水をもっと地下に還元させ、地下水を涵養する中で、ダムだとかそういうところに頼らないで、いざというときの不安定水源の解消にもつながるという点で、せっかく今まで多摩にはそういう貴重な井戸、水源があるわけですから、そこいら辺をきちっと大事にしていくと。
 この点についても、先ほど三鷹市についてはお答えを聞いたのですけれども、多摩地区全体の地下水についてどのような考え方で今後進めていくのかも伺っておきたいと思います。

○山田多摩水道対策本部技術調整担当部長 多摩地区におきます地下水の使用については、平常時はもとより、渇水時や震災時等においても、身近に利用できる貴重な水源でありますことから、今後とも維持保全を図り、地盤沈下及び水質の動向に十分配慮しながら、可能な範囲で活用してまいりたいと考えております。

○松村委員 最後に、民間委託化ということも打ち出されているわけですね。一つは都の方に引き揚げる、同時に、やはり他の全体については、いろいろな事業を民間委託化していくという、これは区部と随分違う方向だと思うのです。
 その点で、サービスの向上ということがうたわれております。確かに、先ほどの水道料金の振り込みなどについては、やはり便宜が図れるというふうに思いますけれども、一方、例えば水道、ライフラインですね、いろいろなケースがあると思うのです。事故だとか、漏れたとか、出ないとか、そういう場合、今まで各市町ごとの受託だと、そこに技術職員もいますし、電話一本で駆けつけてもらえる。今度は、確かに多摩全体を統合して、幾つかにインターネットやサービスセンターを設けるといっても、多摩はなかなか広いわけですから、今までのような各市町ごとの技術職員がいて対応が図れるのとは逆の面で、サービスの後退が起きないかということも心配されるわけですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。

○甘利多摩水道対策本部調整部長 委託に当たりましては、お客様サービスや給水の安定性の向上に十分留意しながら、民間委託になじむ業務については委託し、委託になじまない審査判断業務、困難業務等は、都が直接実施する考えでございます。

○松村委員 その点では、私も、今後いろいろな点でまた質疑していきたいと思いますけれども、水道事業の民間委託化というのは本当になじむのかどうか、やはり多角的に検討していかなければならない。もちろん、一向差し支えないものは、民間委託化ということを何も私たちは頭から否定するものではありませんけれども、水道事業という、大事なライフラインの民間委託化については、多摩の水道からこういう提案が今出されておりますから、本当に慎重な上にも慎重に協議を重ね、サービス低下を招かないようにということも含めて、この点は強く要望といいますか、今後とも私たち、この問題についてはただしていくということも含めて、意見を述べて終わりたいと思います。

○土持委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土持委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑はいずれも終了いたしました。
 以上で水道局関係を終わります。

○土持委員長 これより下水道局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百八十六号議案、東京都下水道条例の一部を改正する条例、諮問第二号、地方自治法第二百三十一条の三の規定に基づく審査請求に関する諮問について及び諮問第三号、地方自治法第二百三十一条の三の規定に基づく審査請求に関する諮問についてを一括して議題といたします。
 本案については、いずれも既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○松村委員 この第百八十六号議案の方から、最初に何点か質問させていただきます。
 硼素及び弗素が有害物質として公共用水域の排水の規制物質に追加されたことは賛成です。一方、国や都において、処理技術が確立していないもとでの規制ということで、メッキ業界などから規制するに当たっての要望が出されていると思います。私どもの会派も受けました。今回のこの条例改正で、メッキ業界など関係業界はどのような影響を受けるのかをまず伺っておきたいと思います。
〇時田業務部長 メッキ業は、人の健康にかかわる被害を生ずるおそれがある水を排出するということで、水質汚濁防止法上の特定施設に指定されます。したがいまして、メッキ業は下水道法の規制対象であり、今回の条例規制の対象ではありません。下水道法の規制適用に当たりましては、メッキ業等、排水基準を直ちに達成させることが技術的に困難な業種につきましては、平成十六年六月三十日まで暫定基準が適用されることとなっております。

○松村委員 なかなか処理技術が確立していない。しかし、疑わしきものはやはり規制していくというか、今、暫定期間も設けられて、その間、処理技術を、やはり国もやっていくんだという点では、そういう点での配慮がなされているというふうに思います。
 それはどちらかというと法の方の規制対象だということですから、直接この条例によって、弱小というか、そういう関係業界が影響を受けるものではないと。こういう点においても、国にそういう技術が確立されて、やはりそういう有害物質などが出ないように、ぜひ都としても要望していっていただきたいというふうに思います。
 それで、ちょっと中身に入るわけですけれども、その同じメッキ業界の中から、硼素、弗素、それぞれですけれども、排水する地域によって排除基準値が変わるのはおかしいと。基準の緩和を国に働きかけてほしいという、そういう要望があるわけです。実際、河川と海域、この数値に相当の開きがあると思いますけれども、これはなぜというか、どういう根拠に基づいてこういう数値になったんでしょうか。
〇時田業務部長 排除基準が河川と海域で異なるというお尋ねでございますが、河川におきましては、水道水源として取水することを考慮して、厳しい基準が設けられているものであります。

○松村委員 実際、私どもの方にいただいた資料によりますと、特別区の区域内における下水道の放流先ということで、逆に海に近くても、またはうんと奥地の方でも、そういう処理区域が違えば、これは相当の−−それは業界だけじゃなくて、素人目に見ても、例えば硼素の場合、下水の処理区域という網がどっちかによって、例えば河川の場合には一〇ミリグラム・リットル以下、ところが、海域への放流先という下水の処理区域においては二十三倍の二三〇ミリというので、一〇ミリと二三〇というのと、相当に違うと思います。同じように弗素もそうなんですけれども、私、非常にこれは合理性がないというふうに思うんですよ。
 今のように、河川の場合には、水道水ですか、水源として利用するというおそれがあるから厳しい規制がかかって、海はそうじゃないんだというんですけれども、例えば東京の場合を見ても、荒川や江戸川とありますけれども、このところ、排水を流すところなどで、幾ら川だからといって、そこでは実際に取水してないというか、それがそのまま海に流れていくわけですから、海と全く変わらないと思うんですよね。これだけの基準値が違うわけですから、これは国が定めたというか、つくった基準値だといえども、業界が指摘するように、全然合理性がないものだというふうに思うんです。いや、法律でそう決まっちゃったから、それに従って条例もそのようにするんだというだけじゃ、ちょっといかがなものかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○時田業務部長 下水の排除基準は、下水処理場放流水に係る基準値に等しく設定するということになっておりますので、水質汚濁防止法でそのような数値になっていると、我々の排除基準もそうなるということでございます。

○松村委員 これ以上いいませんけれども、やっぱり実態を見て−−これ、しかも、ちゃんと図までつくっていただいて。いや、これ、大変ですよ、関係業界が見て。うち、ここにあるから、それが一〇ミリで規制されて、一方、ここにある業者は二三〇ミリでいいんだというような、そんなことは、やはり幾ら何でもちょっとおかしいんじゃないかという声が出るのは当然だと思います。実態が伴わないものはやはり是正を求めるべきだというふうに思いますので、その立場からご努力いただきたい、これは意見というか、要望をしておきたいと思います。
 それから、今は大部分メッキとかそういうのを、やはり下水を通じて流す、それもほとんど特定事業場というふうにされて、法の網がかぶって、今いった暫定などの期間が設けられる。基準値が設けられて、期間もあるということなんですけれども、それ以外の、今度は条例で、それ以外規制対象とするというのが、同じくいただいた資料を見ますと、条例規制対象事業場のうち、今回の規制に該当する可能性のある事業場数は約八十件であるというふうに出されておりますけれども、ここへの影響はどうなるんでしょうか。

○時田業務部長 条例規制対象の事業場のうち、硼素及び弗素を排出する可能性のある事業場、正確には七十九件について調査いたしました結果、最終的には弗素を使用しているもの一件がございましたが、規制値を超えるような排出はない状況となっております。
〇松村委員 この条例が制定されても、直接関係業界に影響はないということを確認しておきたいと思います。
 続いて、諮問第二号、第三号についても、幾つかお聞きしたいと思うんです。
 最初に、二号の諮問ですけれども、審査請求の理由に、水害がたびたび起きていても対策がとられていないとありますが、どういう水害がどのぐらい起きたのか、それに対する下水道局の対応について伺います。

○前田施設管理部長 当該地域の浸水被害の状況でございますが、下水道が整備されました昭和四十七年度以降につきましては、昭和六十年、六十二年、平成元年、十一年と、過去四回、浸水被害が発生しております。いずれも下水道施設の能力を上回る降雨によって発生しております。
 これらの浸水被害の対策といたしましては、雨水の流出抑制、集中を分散する対策、調整池の設置などを実施しております。

○松村委員 請求人、その方は、そういう水害が起きた、対策がとられていない、だから下水道料なんか払っていられないんだという。私はちょっとその場所まで確認してないんですけれども、何軒かそういう被害は出ているんでしょう、その地域一帯。そんな状況もちょっとわかるように……。

○前田施設管理部長 特に昭和六十二年の当時、近隣も含めた浸水被害がございました。地元の説明会も開催いたしまして、このような実施策を説明したわけでございます。その経過については地元の代表に報告するようになっておりまして、平成四年のたしか七月だと思いますが、その段階で、先ほど申しました全対策を実行済みであるということで報告済みでございます。

○松村委員 水害は何もその地域だけじゃなくて、本当に解消するために、下水道局も含めて、ぜひ全力を挙げなきゃいけないというふうに思います。
 ただ、それと、だから下水道料金を払わなくていいんだというのは、ちょっと飛躍があり過ぎるというふうに思いますけれども(笑声)支払いを拒否してからの、この間の経緯について説明していただきたいと思います。

○時田業務部長 文書や電話による催告のほか、自宅や店舗への再三の訪問により納付を催告いたしましたが、納付がありませんでしたので、平成九年三月二十八日以降、三回にわたり督促処分を行い、さらに、平成十三年二月十五日に差し押さえ処分を、同年三月十四日に配当処分を行ったものです。これに対し、第一回目の督促処分を除く各処分に審査請求が提起されたものであります。

○松村委員 この請求人の、これまでに時効になった金額とか、現在の督促額だとか滞納処分金とか、そういうことを聞きたいわけですけれども、なかなかプライバシーにわたることもありますので差し控えたいとは思いますが、こういう審査請求がこれまでにあったケースというのは−−あるだろうと思うんですけれども、今回、私もちょっとなじみがないというか、今まで私も八年間ぐらいやっていたんですけれども、あったかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○時田業務部長 未納下水道料金に関する審査請求につきましては、平成九年に一件ございました。

○松村委員 三号議案についてですけれども、この請求人の方も支払わないと。いろいろ努力なされていて、そして、一度は請求人との話し合いで分割納付を認めて、納付誓約書を提出させたというふうに資料でありますけれども、これはいつですか。その後、督促とか差し押さえというふうに踏んだんですけれども、ちょっと年次別に教えてください。

○時田業務部長 この方は、平成十一年十一月二十二日に未納下水道料金について分割して納付するという納付誓約書の提出がございましたが、その後、納付はございませんでした。
 当局は、電話、文書、自宅への再三の訪問等により納付の催告を行い、平成十二年四月十八日以降、二回にわたり督促処分を行い、さらに、平成十三年三月二十三日に差し押さえ処分、同年四月三日に配当処分を行ったものであります。

○松村委員 納付誓約書が守られなかったと。そして、一年後に督促して、四カ月たちませんね。十二年の十一月二日に督促してから、差し押さえが十三年の三月二十三日という。前の二号議案の方は、十年以上でしょう、最初に支払わないといってから。それで、いろいろ督促、中には時効になったものもある。そして、ずっと手順を踏んで、やったのが、ようやく十年かけて、本当に最後の伝家の宝刀というか、差し押さえと。私、差し押さえというのも、下水道の使用料でやったケースってあるのかなと。恐らくこの二件ぐらいで、それに対しての不服審査というふうに至ったと思うんですけれども、この三号の方の場合、前の事案に比べて性急過ぎるというか(「怠慢だよ」と呼ぶ者あり)どうなんですか。
 では、そこいら辺、ちょっと意見を述べて……。いずれにしろ、例えばこのケースが、今、局の答弁で、払えるものを、いろんなことをいって払えない、または、本人が請求を直接受けてない、家族というか妻の方に渡っているのに、おれは受け取っていないんだという、処分庁のこの見解があれだったら、私はそれはやはりとんでもないというか、違うというふうに思うんです。
 しかし、中にはこの間、やはり生活困窮やいろんな点で払えなくなったとか、それが確かに、払ってくださいといって分割納付の誓約書なんか出される。しかし、それが守れなければもう差し押さえ、そういう手段はあるといっても、それはこういうケースとは区別して、今後の問題ですけれども、やはり慎重な上にも慎重に、きちっと払ってもらうことが本意なわけでありますから、ぜひそういう点では、そういうことも配慮すべき問題も起きるんじゃないか。
 本二件については、私は、やむを得ないというか、必要なこととして、処分庁の見解に賛成するものであります。

○土持委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土持委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑はいずれも終了いたしました。
 以上で下水道局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後一時三十九分散会

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