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Tokyo Metropolitan Assembly

東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会速記録第四号

平成二十一年十二月十八日(金曜日)
 第十二委員会室
 午後一時五十一分開議
 出席委員 十七名
委員長花輪ともふみ君
副委員長藤井  一君
副委員長野島 善司君
副委員長増子 博樹君
理事上野 和彦君
理事鈴木あきまさ君
理事馬場 裕子君
星 ひろ子君
柳ヶ瀬裕文君
田の上いくこ君
岡田眞理子君
山崎 一輝君
宇田川聡史君
三宅 茂樹君
清水ひで子君
長橋 桂一君
大沢  昇君

 欠席委員 なし

 出席説明員
中央卸売市場市場長岡田  至君
管理部長後藤  明君
事業部長大橋 健治君
新市場担当部長野口 一紀君
新市場建設調整担当部長宮良  眞君
参事大朏 秀次君
参事横山  宏君
参事砂川 俊雄君
参事黒川  亨君

本日の会議に付した事件
 東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する調査・検討を行う。
報告事項(質疑)
・築地市場の移転・再整備について

○花輪委員長 ただいまから東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会を開会いたします。
 これより東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する事項について調査、検討を行います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、報告事項に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○後藤中央卸売市場管理部長 去る十一月二十日の当委員会でご要求いただきました資料につきまして、ご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の東京都中央卸売市場築地市場の移転・再整備に関する特別委員会要求資料の表紙をおめくりいただきたいと思います。
 まず、目次でございますが、資料は全部で三十四項目となっております。
 一ページをお開きください。平成十一年当時検討された見直し計画素案と各試案との比較でございます。
 平成十一年当時に検討された見直し計画素案と改定試案AからE及び東卸修正案につきまして、概要などを比較し、表にまとめさせていただいております。
 二ページをお開きください。現在地再整備の事業費内訳でございます。
 仮設工事、建物建設費など、事業費の総額は三千四百億円となっております。既に執行した額は、買い荷保管棟、駐車場棟等の建設など、四百億円でございます。
 三ページをお開きください。築地市場移転に対する中央区からの要望などでございます。
 平成十一年十一月から平成二十一年三月までの間に、中央区長及び中央区議長から提出された要望などについて表にまとめております。
 四ページをお開きください。主要市場における施設規模及び取扱高の推移(五年間)でございます。
 四ページから五ページにかけまして、主要市場の施設規模、水産物部、青果部の取扱高につきまして表にまとめております。
 六ページをお開きください。中央卸売市場における市場別業者数の推移(十年間)でございます。
 過去十年間の水産物部、青果部、食肉部及び花き部の市場別の業者数の推移を記載してございます。六ページに卸売業者、七ページに仲卸業者、八ページに売買参加者について記載してございます。
 九ページをお開きください。全国卸売市場経由率(推計)の推移(十年間)でございます。
 平成八年度から十八年度までの十年間の水産物、青果、食肉、花きの全国卸売市場経由率の推移につきまして表にまとめてございます。
 一〇ページをお開きください。生鮮食料品等流通実態調査(サンプル調査)における搬出方法別内訳(築地市場分)でございます。
 中央卸売市場から搬出される生鮮食料品について、調査年における地域別の搬出量等を把握することを目的として、おおむね三年ごとに実施をしていた調査でございます。昭和六十一年十月に行った十三回目から平成十六年九月の十九回目の調査までの築地市場での搬出方法別内訳を記載してございます。
 一一ページをお開きください。築地市場物流動態調査における搬入量及び場内物流調査結果でございます。
 平成十三年十月に築地市場におきまして実施いたしました、水産物を対象とした搬入量調査及び場内物流調査の調査概要と結果について記載してございます。
 一二ページをお開きください。中央卸売市場における競り、相対取引の推移についてでございます。
 過去二十年間の水産物部、青果部、食肉部及び花き部の競り、相対取引の推移を記載してございます。
 一三ページをお開きください。中央卸売市場における取引方法別割合(平成二十年度)でございます。
 水産物、青果、食肉及び花き部の競り、入札の割合、相対取引は、仲卸業者・売買参加者、第三者販売、商物分離取引ごとに割合を記載してございます。
 一四ページをお開きください。築地市場における業務指導、検査の実績でございます。
 巡回調査及び経理、業務検査の内容と検査等実績の推移について表にまとめてございます。
 一五ページをお開きください。晴海のオリンピックメーンスタジアム予定地周辺の敷地図でございます。
 ご参照いただきたいと思います。
 一六ページをお開きください。築地市場における取扱高の推移(青果部大田比較)(平成元年から平成二十年)でございます。
 築地市場の水産物部及び青果部の平成元年から二十年までの取扱高の推移について表にまとめてございます。青果部につきましては、大田市場の青果部と比較してございます。
 一七ページをお開きください。水産物部卸売業者の経営状況(平成十九年度)でございます。
 水産物部卸売業者の売上高、売上総利益など、取扱高及び収益状況につきまして、平成十八年度と比較して記載してございます。また、財務状況につきましても、平成十八年度との比較を表にまとめさせていただいております。
 一八ページをお開きください。築地市場仲卸業者の経営状況の推移(十年間)でございます。
 築地市場仲卸業者の経営状況につきまして、水産物部及び青果部の経常赤字会社の割合、売上高平均などを平成十年から表にまとめてございます。
 一九ページをお開きください。中央卸売市場の場内における交通事故発生件数(平成二十年)でございます。
 平成二十年に中央卸売市場で発生いたしました交通事故につきまして、市場別に、人身事故、物損事故に分けて表にまとめてございます。
 二〇ページをお開きください。築地市場の築三十年以上の施設でございます。
 築地市場におきまして、全百三十七棟のうち、築三十年以上の施設は八十四棟となっており、全施設に占めます割合は六三%となってございます。
 二一ページをお開きください。築地市場で十分な耐震性が確保されていない施設(構造耐震指標《Is値》〇・六未満)でございます。
 築地市場で十分な耐震性が確保されていない施設は、青果部別館など、表のとおり六施設となってございます。
 二二ページをお開きください。築地市場でアスベストが残っていることが判明している施設でございます。
 築地市場で吹きつけアスベスト等とアスベスト成形板等が残っている施設を分けて表にまとめてございます。アスベストの使用面積の合計は三万六千四百平米となってございます。
 二三ページをお開きください。築地市場再整備推進協議会における検討状況についてでございます。
 平成三年四月に現在地再整備の工事計画について検討を開始してから、平成十四年三月までの三十五回の検討状況を表にまとめてございます。
 二四ページをお開きください。築地市場業界団体の構成についてでございます。
 築地市場における業界団体を水産物部、青果部、関連事業者の団体に分けて、団体名と構成及び業者数等を表にまとめてございます。
 二五ページをお開きください。市場業界団体からの要望書(平成二十一年十一月十七日)でございます。
 平成二十一年十一月十七日に、新市場建設推進協議会から、豊洲新市場建設計画の推進についての要望の概要でございます。二六ページに要望書の本文を添付してございます。
 二七ページをお開き願います。土壌汚染対策における微生物処理の実績でございます。
 平成十年度から十九年度までの全国における土壌汚染対策のうち、微生物処理の件数を表にまとめてございます。
 二八ページをお開きください。石炭ガス製造工場跡地における浄化対策の例についてでございます。
 愛知県名古屋市において約二十五ヘクタールの敷地で実施されております浄化対策の内容を記載してございます。
 二九ページをお開き願います。第七次東京都卸売市場整備計画の策定経過についてでございます。
 審議内容と築地市場の移転に関する記述を表にまとめてございます。
 三〇ページをお開きください。臨海部への移転検討の要望書提出から豊洲地区への移転決定までの経緯でございます。
 築地市場業界から臨海部への移転整備に関する要望が出された平成十年四月から、第七次東京都卸売市場整備計画において築地市場の豊洲地区への移転が決定された平成十三年十二月までの主な経緯を表にまとめてございます。
 三一ページをお開きください。卸売市場法改正の内容(平成十一年・十六年)でございます。
 改正の主な内容をそれぞれ表にまとめてございます。
 三二ページをお開きください。PFIの方式と理由及び経過と経費でございます。
 事業方式、導入した理由、これまでの経過、これまでの検討に要した経費を記載してございます。
 三三ページをお開きください。豊洲新市場の開設を平成二十四年から二十六年に変更した経緯についてでございます。
 平成十三年十二月から平成二十一年二月までの、豊洲新市場の開場時期を変更した経緯等を表にまとめてございます。
 三四ページをお開きください。豊洲新市場予定地における土壌汚染対策経費の内訳でございます。
 土壌汚染対策に係る経費は総額五百八十六億円となっており、汚染地下水、土壌対策、液状化対策、地下水管理など、工種ごとに概要と経費の内訳を記載してございます。
 三五ページをお開きください。有楽町層最上部の粘性土層を不透水層とする根拠でございます。
 豊洲新市場予定地の有楽町層のうち、不透水層を形成する層の透水係数を記載してございます。三六ページから三八ページにかけまして、街区ごとの地質断面図を記載してございます。
 三九ページをお開きください。地下水調査を旧地盤面と不透水層との中間点とした科学的根拠及び地下水による汚染域が移動している可能性が小さいとする根拠でございます。
 根拠につきまして、表にまとめて記載してございます。
 四〇ページをお開きください。港湾局から購入予定の面積と予算要求額でございます。
 港湾局から購入予定の土地につきましては、面積が十二・七四ヘクタール、予算要求額は二十二年度要求で六百四十一億円となっております。
 四一ページをお開きください。豊洲新市場予定地の売買に係る東京都と東京ガス株式会社の合意文書でございます。
 覚書を締結した平成十三年からの都と東京ガス株式会社の合意文書につきまして表にまとめてございます。
 以上で要求資料の説明を終わらせていただきます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○花輪委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 ご発言を願います。

○田の上委員 民主党の田の上いくこです。本日は、豊洲の移転予定地について、主に土壌汚染についてお尋ねいたします。
 土壌汚染地というのはほかにもあると思いますが、殊、食べ物を扱う市場を整備するに当たって、この土地を選定することに問題はないのか、対策は十分なのか、また関係者との話し合いは十分なのかという観点から考えていきたいと思います。
 都は、昨年八月から技術会議を開催し、土壌汚染対策を具体化するために検討を重ねてきました。新技術、新工法の公募においては、実効性、施工性のほか、環境への防止対策、そして経済的にすぐれていることと、短い期間での施工が可能であることが掲げられています。土壌汚染対策においては、食品を扱う市場としての安全・安心ということを第一に考えていただきたいという思いです。
 最終的な工法を選定するに当たり、土壌汚染対策費を五百八十六億円に、工期を二十カ月にしました。技術会議の報告書によると、一般的な技術、工法による試算では九百七十三億円、工期二十二カ月となっているものが縮減されたことになっています。どういったところを節約し、また技術によって期間を短縮できたのでしょうか。五百八十六億円になるとのことで、どういう見積もりをして導き出したのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地における土壌汚染対策に関する経費、工期の算定に当たりましては、技術、工法の内容や処理土量を精査するとともに、都の積算基準や実勢価格などにより、それぞれ見積もっております。
 この結果、経費につきましては、一般的な技術、工法と比べ、一つに、汚染土壌はすべて他県の処理施設に運搬することを予定しておりましたが、域内に仮設プラントを設置することによる経費縮減百五十億円、二つに、汚染状況の詳細な把握により、処理土量を百二十二万立方メートルから百万立方メートルに二十二万立方メートル削減したことによる経費縮減百七億円、三つに、処理後の土壌を埋め戻し用の土壌として再利用することによる経費縮減五十一億円、四つに、五街区の液状化対策を、全面固化から、阪神・淡路大震災等で効果が確認されている格子状固化に変更したことによる経費縮減三十四億円などにより、合計で三百八十七億円の縮減となってございます。
 また、工期につきましては、汚染土壌を、ベンゼンが単体で存在する場合や、シアン化合物や重金属と混合し複合的な状態で存在している場合など、きめ細かく区分することで処理土量を縮減できたことや、土の粒子同士を強制的にこすり合わせ土粒子からベンゼンを分離させる混合攪拌装置を用いる新たな洗浄処理技術を採用したことなどから、二十カ月となり、一般的な工法の工期と比較して二カ月の短縮となってございます。

○田の上委員 最先端の技術により、微生物処理、洗浄処理、加熱処理など、汚染状況に応じてきめ細かく分類していると聞いています。どのような発注形態になっているのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 技術会議では、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策につきまして、公募に寄せられました個々の技術、工法の評価をもとに、新市場予定地での遮水壁設置、汚染土壌、汚染地下水対策、地下水管理システムなど、具体的な技術、工法を定めております。この技術、工法の内容を満たす者であれば入札に参加することは可能であります。
 将来の工事の契約に当たりましては、この枠組みの中で、競争性、透明性及び公平性を担保することが必要であります。その発注形態につきましては、財務局など契約担当部署と調整し、決定してまいります。

○田の上委員 もちろんコストは低いにこしたことはないんですが、殊、安全かどうかとなると、調査、対策で省略できるものとできないものがありますので、不安を感じているところでございます。
 技術会議の報告書では、ブラウンフィールド問題についての記載があったり、現在地再整備との比較等でコストや工期を意識し過ぎてしまうことに懸念をするんですが、この処理によって完全に土壌汚染というのは処理できるものなのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 技術会議では、専門家会議の提言を具体化するに当たりまして、今ご答弁申し上げさせていただきましたように、広く民間企業等から技術、工法を公募いたしまして、新市場予定地の汚染状況や土質特性を踏まえた上で、実証データや施工実績の有無などを確認するとともに、必要に応じましてヒアリングを実施するなど、実効性を確認しております。こういったことから、汚染物質を確実に除去できる技術、工法を定めております。

○田の上委員 技術会議でいろんな工法を公募しているわけなんですけれども、その中で最高レベルの技術が選ばれたのかなというふうに思っていたんですが、お話を聞いてみると、入札参加できるようなもの、一般的な技術なのかちょっと疑いたくもなるんです。
 例えば技術会議の資料の中に、新技術、新工法を公募した個別技術の総合評価結果というものがあるんですが、例えばSの判定がされているような技術はSの工法が用いられるというようなことになるのでしょうか。このあたりのレベルの話についてお聞かせください。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 技術会議では、民間等から公募し、提案のあった技術、工法について、実効性、環境汚染への配慮、施工性、経済性、工期、そういった観点から個々評価してございます。技術会議では、そういった評価、具体的に申し上げますと、S、A、B、C、四段階に分けて評価をしました。
 技術会議ではそういった評価を踏まえながらも、実際に、今ご答弁しました確実性や信頼性、経済性や工期の面ですぐれたものを選んでありますが、選び方は、個々の提案の、例えばSと評価されたものを個々具体的に、その提案者の工法、それを選んだというわけではございませんで、今お話し申し上げました観点から個々の提案をS、A、B、Cとグルーピングしまして、そういったグループの中、それ全体を見まして評価をして、考慮をしまして、豊洲に最適なもの、最新な技術、工法を総合的に組み合わせて評価しております。その結果、技術会議が定めました技術、工法は結果的に高い評価になってございます。

○田の上委員 ちょっとどうなのかよくわからないんですけれども、例えば、実際の土壌を用いた土壌汚染除去を目的とするようなトリータビリティーテストと呼ばれるものがありますが、こういったものは行うのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 新市場予定地におきます土壌汚染対策で採用していきます技術、工法につきましては、今ご答弁申し上げましたように、信頼性が高く、既に実効性が確認されている技術等を採用しております。したがいまして、技術等の選定に関するトリータビリティー試験を行う必要はございません。

○田の上委員 私はやはり、豊洲のその土壌を使ってテストをしていくという、このトリータビリティーテストという形をぜひ検討していただきたいというふうに思っています。
 そしてもう一つ、十二月十六日の朝日新聞の記事で、石原都知事が、豊洲予定地において実験を部分的にやり、できると思ったら土地を取得したらいい、手を尽くしてもきれいにならないなら買う必要はないというふうに発言をしています。きのうの「日刊食料」にも掲載されていました。用地購入に先立っての実験を行うような示唆があるんですが、これは一体どういうことなのでしょうか。内容を説明してください。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 新市場予定地の土壌汚染対策につきましては、るるご答弁させていただきました採用します技術、工法は既に確立した技術でありまして、効果についても実証済みでありますが、現地の状況に即して期待どおりの効果を上げるかを確認するものであります。決してトリータビリティーテストではございません。

○田の上委員 もうトリータビリティーテストとは離れてもいいんですけれども、この都知事の発言にある実験というもの、それは一体どういうことなのか伺っているんですが。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 ただいまご答弁申し上げましたように、現地の汚染や土質状況に即しまして期待どおりの効果を上げるかを確認するためのもので、現在、具体的な実験方法を専門家に相談するなど、準備を進めております。

○田の上委員 この発言の中で、用地購入に先立ってということなんですけれども、場合によっては、例えば、この土壌汚染対策自体の開始がおくれるということは考えていらっしゃるのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 ただいま申し上げましたように、実験の方法や内容については専門の方と今調整、相談をしている段階でございます。早急に実験内容や方法を確定し、年度内には一定の結論を出したい、そういうふうに考えております。

○田の上委員 きのうの「日刊食料」によりますと、長くても数カ月程度で結果は得られ、用地購入に先立って実験を行う場合でも開場スケジュールへの影響はないとしているというふうに書かれているんです。その場合、数カ月かかるということもあるようなんですけれども、ぜひこの記事も見ながら確認をしていただきたいと思います。
 次に移ります。処理土量の削減、再利用の話です。
 処理土壌のリサイクルの促進では、汚染物質を除去した約十九万トンの土壌については、安全性を確認した上で豊洲新市場予定地の埋め戻し土として再利用し、埋め戻しに適さない土壌約七万トンについては最終的にセメントの原材料として活用されるなど、リサイクルに資するような搬出先を確保していくとされています。どのように計算されて、この数字が出てきたのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 新市場予定地での処理土量につきましては、全体で約百万立方メートルございます。このうち汚染土壌は、深さ方向に一メートル間隔で土壌調査した結果、約二十六万立方メートルと算定しております。この二十六万立方メートルの土壌につきましては、汚染物質単体のものや、複合的な状態であるものもあります。こういった汚染状況や汚染物質の種類、濃度に応じまして、掘削微生物処理、中温加熱処理及び洗浄処理を行うこととしております。
 このうち、洗浄処理を行うものは約十七万立方メートルございまして、これまでの処理施設の実績から、その約四割の七万立方メートルが、汚染物質が土の粒子の表面に密着しまして除去が困難な土壌であると見込まれておりまして、セメントの原材料としてリサイクルしていくこととしております。残り約十九万立方メートルの土壌につきましては、無害化処理の後、無害化を確認の上、新市場予定地の埋め戻し土として再利用してまいります。

○田の上委員 技術会議の報告書では、汚染土壌と汚染されていない土壌を峻別することで処理が必要な土量を縮減する、また健全土については、都内の他地域等の埋立用材として活用するとなっています。さらに、豊洲新市場整備方針では、埋め立ての基準を満たす土壌については新海面処分場で活用というふうになっているわけです。
 今までの調査で汚染されていないと判断されるものが本当に汚染されていないのか、確実に分けられるのでしょうか。今までの調査に疑問を感じるところなんですが、見解をお聞かせください。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地における土壌汚染対策の検討に際しまして、まず平面方向の汚染状況を把握するため、敷地全域を土壌汚染対策法が定めます最小調査区画であります十メートルメッシュで区分しました四千百二十二地点で、東京ガス株式会社の工場操業時の地盤面から深さ五十センチメートルの土壌及び地下水を採取し分析する詳細調査を実施いたしました。
 この手法は、専門家会議が科学的知見から定めたものでありまして、汚染物質が地表から地下へ浸透していきますことから、ガス工場操業時の地盤面付近の土壌を調査することで、地表近くの汚染を把握することが可能であります。また、地表から深い場所の汚染につきましては、汚染物質が、程度の差はあれ、地下水に溶け出すことから、地下水中の汚染物質を調査すれば把握が可能であることによっております。
 さらに、深さ方向の汚染状況を把握するため、詳細調査で汚染物質が検出された一千四百七十五地点で、工場操業時の地盤面から不透水層上端まで、深さ方向に一メートル間隔で土壌を採取し分析する絞り込み調査、環境確保条例に基づく調査を実施しております。
 これら都が実施しました調査により、敷地全域につきまして、平面方向、深さ方向とも汚染状況を確実に把握してございます。

○田の上委員 私は、汚染されていない土壌が本当に汚染されていないのかどうか確認できるのかという質問をさせていただきました。もう皆さんご案内のことと思いますが、ちょっと土壌について説明をさせていただきます。
 (パネルを示す)ここの土壌、ガス工場操業時の線なんですけれども、ここのところで詳細調査というものを行います。ここから約五十センチのところで、中心点で一カ所の土壌調査、そして深さ四メートルのところで地下水を一カ所はかるという形になっています。で、この二メートルの部分は全部改良する。そして、ここの部分に関してはまた、土壌汚染がされていないところはそのままにして、ほかのところを改良するという形になっています。
 汚染は地下水によって移動するというふうに私も考えております。この調査では汚染だまりを見逃してしまうということも、専門家会議で座長発言がありました。十メートルメッシュの中間点、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、その中間点でのサンプル採取、百平米の中の十センチ程度なんですが、この結果をもって汚染物質濃度が均質であるとするのは、非常に危険なことだというふうに思っています。
 こちらの図を見てください。ちょっと見えにくいかもしれません。これが十メートルメッシュになっています。十メートルメッシュの中の真ん中で調査をして、ベンゼンがオーケーだとか、NGだとか、シアンがNGだとか出ているんですが、例えば五メートルずれただけでも出てこないということになってしまいます。
 ですので、この詳細調査で環境基準の汚染が出てこなかったところに関して、本当に汚染がないのかどうかということを見きわめるのは非常に難しいのかなというふうに思います。もし汚染されていない健全土とされて埋め立てに利用されて、じゃ、それからどうなるんだろうというふうに考えてしまうわけでございます。何かこの点について見解がありましたら……。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 今ご答弁申し上げましたように、こういった調査手法につきましては、専門家会議がそれぞれの科学的知見から、要するに知識、経験から調査内容を定めたもので、敷地全体の汚染状況を漏れなく把握するものと考えております。
 今ご答弁申し上げましたように、詳細調査で十メートルメッシュ、四千百二十二地点、まずは表層付近の土壌の調査をしました。そういった土壌だけではピンポイントの調査になりがちである、そういった観点から、地下水の調査を漏れなく四千百二十二地点でやりました。地下水の調査をすれば、土壌中に汚染物質があれば、程度の差はあれ、汚染物質が溶け出してくる、そういったことで十メートル区画の汚染状況は把握できる、そういった見解は専門家会議の見解でございまして、東京都としましては、そういった調査を確実に実施してきたところでございます。

○田の上委員 調査物質について伺います。
 調査物質は、東京ガスの工場操業に由来する七物質、ベンゼン、シアン化合物、砒素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウムということになっているんですけれども、土壌汚染対策法の特定有害物質に合わせて調査をすべきではないでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 現行の土壌汚染対策法では、特定有害物質として二十五物質が定められております。特定有害物質のうち調査対象となる物質は、ガス供給業のタービン及びガス液分離施設などの有害物質使用特定施設において製造、使用または処理されていた特定有害物質となってございます。
 豊洲新市場予定地におきまして、東京ガス株式会社は、環境確保条例に基づき、石炭ガスの製造、精製過程で発生または使用した物質、施設や原材料から汚染の可能性がある物質として、ベンゼン、シアン化合物など七物質を調査対象にしております。
 専門家会議では、石炭ガスの製造過程における有害物質の使用、排出状況、都市ガス製造工場の施設配置、土地利用の履歴等を詳細に検討し、調査対象物質は操業に由来する七物質で十分であるとしております。
 このように、法令上の定めに加えまして、科学的知見からも、ベンゼン、シアン化合物などの七物質以外の物質を調査する必要はございません。

○田の上委員 先ほど、操業に由来する物質というお話がございました。実際に東京ガスが立川や八王子、田町用地などで行った調査は二十二から二十六項目。弗素やセレン、トリクロロエチレンなど、ほかの地域で基準を超えて汚染が検出された物質が幾つもあります。同様の工場が操業されていたのですから、こういう物質が発覚することは考えられます。私は当然にこういった調査もするべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 今ご答弁申し上げましたとおり、土壌汚染対策法でも、そういった施設で製造、使用または処理されている、それに起因する特定有害物質のみが対象になっています。
 東京ガスの、ほかの地区に工場があるのは承知しております。今ご答弁申し上げました以外の物質の調査については、東京ガスの自主調査、そういうふうに認識しております。それを含めまして、ちょっとしつこいようですが、専門家会議あるいは都条例で、ガス工場の製造過程を詳細に分析しまして、そこから生じる化学物質を特定して、それに対して汚染物質調査をしている。豊洲新市場予定地の汚染状況調査における対象物質は、そういうふうな考えで行っております。

○田の上委員 お話がかみ合いませんが、ぜひ慎重な調査をしていただきたいというふうに要望いたします。
 次に、不透水層についてお話をいたします。
 以前にも何度かいろんな場面で質問が出ていましたが、これは本当に不透水層というふうにして対策をしてよいものなのかと考えております。都が不透水層としている有楽町層の下に砂質系シルト、粘性の土ですが、ありますけれども、ほとんどの東京都が出している模式図では、この層の存在が書かれていません。「疑問解消BOOK」でも五街区のみが書かれているんですけれども、六、七街区は不透水層が非常に薄いという状況になっています。報道によると、汚染は有楽町層の直下の層で拡散しているというふうに考えられ、非常に懸念されるところでございます。ちょっと見えないかもしれないんですけれども、これはAB断面なんですが、非常に薄いところがございます。ピンクのところがYc層、有楽町層でございます。
 都は、不透水層の厚さを常に二メートルから二十メートルというふうにしていますが、私は厚さ一メートル程度のところもあるというふうに思っています。(「思いじゃだめだよ、調べなさいよ」と呼ぶ者あり)ありますよ。で、このナンバー1のボーリングの近く、ここにあるんですけれども、こういったところに、〇・九メートルというふうになっています。これは平成十六年の水道局のボーリング調査におけるところです。送水管のナンバー11のところです。このところの厚さについて、どのぐらいの厚さだと認識されていますでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地内の不透水層につきましては、八カ所の土壌ボーリング調査に加えまして、水道局の水道本管設置や建設局の「ゆりかもめ」整備の際に行われました百二地点の地質調査から、約二メートルから二十メートルの厚さで敷地全域にわたり連続して分布していることを確認してございます。
 今お話がありました、その有楽町層の中の不透水層でございますが、有楽町層の中で不透水層を形成いたしました地質としましては、シルト層、砂まじりシルト層、砂質シルト層、こういったものが水を通しにくい粘性土層を形成しております。
 今お尋ねがありました、平成十六年に水道局がボーリング調査を実施しました際の送水管ナンバー11地点の柱状図を確認いたしますと、不透水層の厚さは、今お話がありましたけれども、〇・九メートルの粘土質シルト層と、そのすぐ下に三・九メートルの砂質シルト層。砂質シルト層も水を通しにくい粘性土層、要するに不透水層でありまして、結果的には、この二つの層を合算しました四・八メートルが不透水層になってございます。

○田の上委員 後ほど含水率のお話もさせていただきますが、この砂質シルト層というのを不透水層としていいのかどうか、またいろいろ考えていきたいと思います。
 このナンバー11のほかにも、かなり薄いと思われるようなところが、ナンバー8や9、10などで出てきますので、ぜひ確認をしていただきたいというふうに思います。
 我が党の増子議員が昨年の経済・港湾委員会で質問しているんですけれども、不透水層は土壌汚染対策法では、厚さ五メートル以上で透水係数が毎秒一〇〇ナノメートル以下の地層、または同等以上の遮水効果のある地層というふうに都の方でも回答をしています。都は、土質試験の結果、透水係数は毎秒一・一二ナノメートルから一〇・八ナノメートルの範囲で、平均値は毎秒三・八三ナノメートルであり、一〇〇ナノメートルと比較して遮水性が二十六倍で、算出すると、必要な厚さは十九センチメートルだといっています。
 単純に透水係数が何分の一だから厚さ何センチでもいいというものではなく、個別に判定しなくてはならないという回答を、私、環境省から聞いてまいりました。例えば、透水係数が一ナノメートルなら厚さ五センチでいいのかという話になってしまいます。
 そもそもこの有楽町層の厚さは均一ではなくて、厚いところもあれば薄いところもあり、砂が過半を占めているところもあれば粘質が高いところもあるというふうに思います。平均値で透水係数を出し、判断するのはおかしいと思いますし、平均で小さい値ならよいというものではないと思います。この件に関してご意見があれば、お願いします。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地は埋め立てにより造成された土地でありまして、埋め立て土の下には自然に形成された有楽町層と呼ばれる地層が存在しております。
 ただいまご答弁申し上げました不透水層なんですが、有楽町層のうち、シルト層、砂まじりシルト層、砂質シルト層などの粘性土層が不透水層を形成しております。
 今お話がありましたが、透水係数でございますけど、有楽町層のうち不透水層を形成しております層の透水係数につきましては、土壌ボーリング調査の結果、毎秒一・一二掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルから、毎秒一〇・八掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルの範囲で、平均値は毎秒三・八三掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルとなっております。この平均値と土壌汚染対策法に定める不透水層の透水係数を比較しますと、透水性は二十六分の一となります。
 また、不透水層を形成する層の厚さにつきましては、同ボーリング調査結果などから、約二メートルから二十メートルの厚さであることを確認しておりました。
 専門家会議では、こういったことから、透水係数、地質の状況、不透水層の厚さなど、こういったものを確認した上で、豊洲新市場予定地の不透水層は極めて水を通しにくいとしております。

○田の上委員 私は、透水係数だけではなく、あらゆる側面からこの不透水層というものを判断しなければいけないのではないかという投げかけをさせていただきました。
 昨年十一月十四日に、豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議報告書案に対する意見募集の実施結果についての一部訂正のお知らせが発表されました。有楽町層の透水係数についてなんですけれども、訂正前は三・五二掛ける一〇のマイナス七乗センチメートル・パー・セカンド、訂正後は三・八三掛ける一〇のマイナス七乗センチメートル・パー・セカンドというものです。
 一番安全だった数字が一番危険な側に訂正されたわけなんですが、なぜこのような間違いが起こったのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 豊洲新市場予定地の不透水層で測定しました透水係数の一つ、毎秒一・〇八掛ける一〇のマイナス六乗センチメートルを毎秒一・〇八掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルと誤って転記したものでございます。これに基づき計算しました有楽町層の平均値につきましても、毎秒三・八三掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルを毎秒三・五二掛ける一〇のマイナス七乗センチメートルと誤って計算していたことが明らかになりました。このため、ホームページ上に速やかに一部訂正のお知らせを掲載し、正しい結果を公表させていただきました。

○田の上委員 専門家によると、こういったことはすごく初歩的な間違いだと聞きます。こういったことが多々起こるようだと、今までのデータの信憑性が疑われるところなんですが、例えばベンゾピレンの発覚についてもそうです。で、現在係争中なんですが、こういったことがあると、やっぱりコアサンプルだって保存して再調査しなければいけないのではないかというふうに思うわけです。
 九月の経済・港湾委員会で増子議員の質問に、コアサンプルは情報公開の対象にならないというふうにおっしゃっていたんですが、都民の不安や疑念にどうやって対応するつもりなのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 これまで、豊洲新市場予定地におけます土壌汚染対策の内容、検討過程、それにつきましては、使用しました資料は基本的に公開、ただし技術会議につきましては、個々いろいろ技術提案をしていただきましたから、そういった技術内容、情報の保護のために、会議開催中は非公開とし、一部会議の概要だけお知らせしました。技術会議におきましても、会議終了後は、会議録、使用しました図書、すべて公開しております。調査結果につきましても同様でございまして、データを取りまとめてホームページ上で公開しております。
 さらに、そういった土壌汚染対策の内容につきましても、機会あるたびに、業界の皆さん、地元町会の皆さんに説明をし、内容を理解していただいております。
 今後も引き続き、土壌汚染対策あるいは市場移転の必要性といったものを十分理解していただくため、同様の努力を続けてまいります。

○田の上委員 都が行った八本のボーリング調査から、含水比が液性限界を超えていて非常にやわらかい土壌になっているということがわかるデータがございます。例えば六街区のボーリング1なんですけれども、液性限界が五七・八に対して、含水比がそれを超えて五九・五というところです。
 ほとんどのところでいえるんですが、例えば七街区のボーリング6では、液性限界が六二・九に対して含水比が八〇・六というふうになっています。こういったところはもう液状化すると判定される、または、液状化すると判定するか、繰り返し三軸試験により判定するというような結果になるわけです。
 不透水層といいながらも、こういった形で液状化判定が出るんですけれども、これでも不透水層というふうに呼べるのでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 不透水層の定義につきましては、土壌汚染対策法施行規則第二十八条に定めがございます。不透水層とは、厚さが五メートル以上であり、かつ透水係数が毎秒一〇〇ナノメートル以下である地層、またはこれと同等以上の遮水の効力を有する地層をいうとされております。
 このため、不透水層であるか否かにつきましては、透水係数と層厚から判断されるものでありまして、土に含まれる水分の割合を示す含水比から判断するものではございません。

○田の上委員 含水比が高いということは、本当に水を多く含んでいるということなので、つまり、水を含めるようなかたさだということなんですね。ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
 そもそもこのボーリングについてなんですが、四十ヘクタールという広大な土地に八本しかボーリングをしていません。環境局に問い合わせましたら、例えば処分場の場合だと、地盤や水圧を調べるためには、日の出町の二ッ塚の場合は五十九ヘクタールで四十七本、大島の場合で五・四ヘクタールで八本のボーリングを行っています。ですので、私は、こういう広い敷地内では、もっとボーリングを行うことによって透水係数が変わる場所もあるのではないかというふうに考えています。
 なぜこれだけ不透水層に執着した質問をさせていただいているのかというと、東京都は、この不透水層と呼ばれています有楽町層を基準に調査をし、そしてこの対策を立てているわけです。この対策の基準になる不透水層なので、ここは慎重に判断をしていただきたいので、ぜひ再考していただきたいというふうに主張させていただきます。
 次に、液状化について伺わせていただきます。
 先ほど申し上げた都のボーリング調査では、平成十八年の地盤解析データの液状化の予測、判定から、八本中四本で有楽町層の直下の砂層で液状化判定が出ています。ちょっと見えにくいんですが、こういった二つの表があります。ここの黄色い部分が有楽町層で、ここが液状化判定の矢印になります。この有楽町層を越えて液状化判定の深度があらわれているところが四本あるわけでございます。
 N値などによるものと、圧縮テストからの判定の二種類があるんですけれども、液状化想定範囲を示した矢印の深度はほぼ同じで、不透水層の下の砂の層まで達しています。五街区のナンバー7におきましては、江戸川層の内部の砂層にまで液状化判定が出ているということになっています。
 建築学会が一九八八年に、建築基礎構造設計指針で、液状化判定の対象とすべき土層については、地表面から二十メートル程度以浅の土層というふうに記されています。その他にもいろいろな項目があるんですけれども、こういったこともきちんと考えるべきではないかというふうに思っています。
 また、地質調査データの地盤に関する考察におきましても、盛り土、埋め土、Hs、Hc層、沖積層、有楽町層のYs、埋没台地上面を構成する緩い洪積砂層Esというのが懸念されているところでございます。つまり不透水層の下、内部に汚染が沈む、そして液状化対策が必要だということを申し上げています。
 もしこれが、例えば地震が起こったとき、海抜二メートル以下に残っている汚染が泥水とともに噴き出す可能性が極めて高いと考えます。液状化対策について見解をお聞かせください。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 まず不透水層、その透水係数の調査でございますけれども、豊洲新市場予定地の不透水層を形成しています有楽町層、専門家会議あるいは技術会議でも土質の専門の委員がいらっしゃいます。委員によれば、豊洲地区周辺の不透水層の成り立ち、長い年月をかけて川から運ばれた粘土と砂が堆積をしたものだと。そういった地層の成り立ち、それからもう一つは、今まで答弁させていただきました不透水層係数のオーダー、そういったものを考えますと、不透水層を形成しています粘土層はほぼ同様な状況にあって、これ以上調査する必要はないと、そういうふうに考えております。
 それから、地震の際の液状化のご質問でございますけれども、地震時に豊洲新市場で液状化の可能性がありますのは、地表から浅い位置にあります砂質シルトでございます。このため、深さ方向に有楽町層の上端までを、各街区の土質特性に応じ、砂ぐいによる締め固め工法や格子状固化工法、そういった液状化対策を行うことにより、液状化が生じないようにしております。
 さらに、こうした液状化対策に加えまして、敷地全面にわたり、東京ガス株式会社の工場操業時の地盤面から二メートル下までの土はすべて入れかえる。その上に二・五メートルの盛り土をいたします。結局四・五メートル、そういった土の厚さの荷重がかかることになります。それによりまして地盤の締め固め効果が発揮されまして、仮に地震時に有楽町層より下部の砂質土が液状化した場合があったとしても、地下水や液状化した砂が地上に噴出することはないと考えております。

○田の上委員 どんなに上部に対策をしても、結局この不透水層というものをしっかりと把握していない、その下の液状化対策もしない、汚染対策もわからないでは、もう不安でたまらないとしかいいようがありません。ぜひこういったことをしっかりと対策していただきたい。今度で結構なんですけれども、FL値、PL値といったようなものも示していただきたいと要望させていただきます。
 次の質問に移ります。
 先ほど都知事の発言のお話をさせていただきましたが、新市場の開場は平成二十六年十二月というふうになっています。その期日に変更はないのでしょうか。今後の予定はどのように進められていくのか教えてください。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場につきましては、既に老朽化、狭隘化が深刻であり、品質、衛生管理の徹底や物流の効率化といった、産地、そして小売店、飲食店等の顧客からのニーズにこたえられず、さらに震災時における耐震性、そしてアスベスト、そういった問題などの安全性の面からも多くの問題を抱えており、一刻も早い豊洲地区への移転が必要となっております。
 こうした状況の中、先月、市場業界の大多数の団体から豊洲新市場建設計画推進の要望書が提出され、この要望の中で、新市場の開場は、当初予定の平成二十四年度末から既に二年近くもおくれており、市場を取り巻く環境が激変する中、これ以上の遅滞は経営面でも大きな打撃となり、一刻の猶予もないと述べられております。これは、築地市場の現状に強い危機感を持ち、新市場の早期実現に向け準備を進めてきた市場業界の切実な願いのあらわれであり、この悲願に早くこたえていきたいと考えております。
 そのため、都といたしましては、本年二月に定めました豊洲新市場整備方針に掲げました平成二十六年十二月の開場を目指して、豊洲新市場の整備を進めていくこととしております。
 今後は、平成二十二年度に環境影響評価を取りまとめ、都市計画決定を経て土壌汚染対策工事に着手し、平成二十四年度に工事を完了し、その後、市場施設の建築工事を行い、平成二十六年十二月の開場を予定しております。

○田の上委員 私は、今後の予定、スケジュールについても伺ったんですけれども、例えば建設工事が何年のいつから始まって、対策工事がいつから始まってという、そういうことを質問させていただきましたが。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 ただいまお答えさせていただきましたけれども、今後、平成二十二年度に環境影響評価、この取りまとめの作業を行いまして、都市計画決定の手続をとってまいります。その決定を経て土壌汚染対策工事に着手いたしまして、平成二十四年度に工事を完了することとしております。さらに、その土壌汚染対策後、市場施設の建築工事を行い、平成二十六年十二月の開場を予定しております。

○田の上委員 環境影響評価や都市計画決定の手続では、説明や縦覧というような期間が設けられていますので、しっかりと声を聞いていただきたいというふうに思っています。また、先ほど都知事の発言の方にもありましたけれども、こういった実施テストというのがどれくらい時間がかかるのかというものも含めて、見直しもしていくことが必要なのかなというふうに思います。
 今、二十四年に工事が完了というふうにおっしゃっていました。そして二十六年十二月に開場ということでございます。来年四月に施行される改正土壌汚染対策法では、地下水の汚染経過を観測する二年間のモニタリング期間が必要とされています。二十カ月の土壌汚染対策の後、二年間をモニタリングに使うということで、十二月の開場に間に合わないようにも思うのですが、どのようにお考えでしょうか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 二十カ月の土壌汚染対策工事により、土壌と地下水の操業に由来する汚染をすべて除去、浄化し、その上で建築工事に着手することとしております。二年間のモニタリングは、区域指定を解除するために地下水を監視するものであり、建築工事と並行して行うこととしており、平成二十六年十二月の開場に問題はございません。

○田の上委員 モニタリングの期間は、もちろん区域指定解除ということもありますが、安全かどうかをはかるためのものでございます。それが確認されないまま本体工事に着手するということは、通常では考えられません。二年間のモニタリング期間を経て、もし再度汚染が出たら、その建物はどうなってしまうのでしょうか。また、建物を建てても開場できないということになってしまうんじゃないかと思いますが、むだな税金の投入にならないように慎重な対応をするべきだと思います。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 今ご答弁申し上げましたとおり、豊洲新市場予定地における操業に由来する汚染物質につきましては、土壌、地下水中、両方にありますのを徹底的に除去します。今ご答弁申し上げましたモニタリングについては、現行の土壌汚染対策法で呼ばれている指定区域でございますが、その区域を外すことだけでございます。
 対策の内容については、これまでるるご答弁申し上げてきました、専門家会議の土壌汚染対策、その内容を具体化する技術会議の提言内容、それを確実に実施すれば、豊洲新市場予定地の土壌の汚染物質は除去、浄化されます。

○田の上委員 すごい自信なんだなというふうに思いますけれども、モニタリング期間のときに、じゃ、地下水を調査して、汚染は絶対に発覚しないというようなお答えのように思います。
   〔発言する者あり〕

○花輪委員長 ご静粛にお願いします。

○田の上委員 専門家会議の平田座長が昨年八月八日の「都政新報」で、合意形成については、これから都が具体的な技術、工法の選定も行いながら、築地市場関係者や都民などとの間で行っていく必要があるというふうにいっています。豊洲移転を前提としない中、意見交換の必要性を述べているものだと思いますが、リスクコミュニケーションについて今まで十分にとられたかどうか、ご意見を伺います。

○黒川中央卸売市場参事 豊洲新市場予定地の土壌汚染対策について、市場関係者や都民の理解を得るためには、情報を公開し、共有することが重要であると考えております。
 都はこれまで、土壌汚染の状況や対策の内容を、ホームページやパンフレット等を活用し、きめ細かく情報を提供してきております。
 また、市場業者に対しては、土壌汚染対策の内容等について、専門家会議の報告が出された後、及び本年二月の整備方針の策定の後、各業界、業態に対し、パンフレット等を用いてわかりやすく説明するとともに、質疑応答を行っております。
 さらに、都民向けには、土壌汚染調査の実施状況を、平成十九年八月、二十年三月及び本年五月に一般公開し、情報の共有を図ることに加え、豊洲地区の住民を対象とした説明会を開催し、わかりやすく説明するとともに、質疑応答の時間を十分に確保し、疑問に答えてまいりました。
 今後とも、市場業者に対しては、施設計画の説明の機会などを通して疑問解消に努めるとともに、各市場においても市場関係者への説明会を実施してまいります。また、都民向け説明会では、土壌汚染対策の内容を、模型やアニメーションを活用することや、ホームページを写真やイラスト等を用いてよりわかりやすく改善するなど、情報提供を充実してまいります。
 さらに、今後実施する土壌汚染対策工事を、できる限り現地を公開するなど、積極的な情報提供と共有を図り、土壌汚染対策について共通の理解が得られるよう努めてまいります。

○田の上委員 一通りお答えいただいたんですけれども、まだ市場関係者の意見として聞いていただきたいことというのはたくさんあるかと思います。これからも、リスクコミュニケーションという観点も含めて、ぜひ積極的な話し合いをしていただきたいというふうに思っています。
 都は今まで、いろんな答弁の中で、顧客ニーズという言葉を使っているときがあります。顧客とはだれを指しているのでしょうか。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場におきましては、国内外の産地から多種多様な生鮮食料品が大量に入荷され、これが買いやすい単位に小分けされて、小売店や飲食店等の幅広い顧客に販売されております。
 築地市場の主な顧客といたしましては、魚屋、八百屋さん、そういった専門の小売店、そしてスーパーなどの量販店、レストランやすし屋、そういった飲食店、ホテル、病院、学校給食等の業務需要者、また食品加工業者、こういったふうにたくさん幅がございます。この顧客というのは、そういった飲食店、小売店等を対象にしてございます。そういった意味で、顧客ニーズと、そういうことにしてございます。

○田の上委員 顧客というのは、買参だけではなくて、ほかのいろんな意味も考えていかなければいけないと思います。市場においていろんな関係者の声を聞く、そういったことをしていただきたい。そして、これからの市場をどうやってつくっていくのか考えていく上において、顧客ということだけではなく、さらに幅広く考えていただきたいと思います。
 安全・安心の確証がなければ豊洲への移転は考えられない、そんなふうに思っております。四十ヘクタールの広さが確保できるのは豊洲しかないと東京都は繰り返していました。でも、原点に返って、何が一番大切なのかを考えていただきたいというふうに思います。
 国会の環境委員会では、当時の田中康夫参議院議員が暗黙知という言葉を使っています。法令にのっとって数字だけ満たせばいいということではなく、都民の理解を得るために、現状の的確な認識や迅速な決断といった明確な責任をどうすれば果たせるのか、考えていただきたいというふうに要望いたします。
 本日の質問はこれで終わらせていただきます。

○上野委員 都議会公明党の上野和彦でございます。
 このたび、本委員会が、都議会民主党、日本共産党東京都議会議員団及び都議会生活者ネットワーク・みらいなどの皆さんの提案によりまして、第三回定例会で設置されたわけでありますが、設置理由の一つに、現在地再整備について改めて検討すると、提案者を代表いたしまして民主党の増子副委員長から理由が述べられました。
 なぜ今ごろになって現在地再整備を改めて検討するのかと。これまで検討する時間がなかったわけではありません。本気で検討する思いがあったなら、昨年の豊洲新市場予定地の土壌汚染問題が発生した時点で検討すべきではなかったのか、こう思うのでございます。本日は本委員会の最初の質疑でありますので、我が党の築地市場問題の見解を初めに述べさせていただきます。
 都議会公明党は、この問題が発生した直後の昨年第二回定例会代表質問の中で、現在の豊洲移転計画をすべて白紙に戻し、都民の不信と不安を払拭するために、初めに移転ありきの議論は一切やめて、新市場整備の原点に立ち返り、すべての先入観、バイアスを排した再検討が不可欠であると主張したわけでございます。そしてその六月、中央卸売市場の方向性を決めていくための調査プロジェクトチームを党内にいち早く立ち上げまして、本腰を入れて検討を開始したのであります。
 これまで築地市場には、実態を知るために、一番実態を知るためには早朝ですということでございましたので、早朝の四時過ぎから視察をいたしました。市場によりますと、昨年はこの時間帯で視察に来たのは公明党だけですと、このようにいわれておりました。また、移転候補地、重層構造の大阪市中央卸売市場などの実態も調査してまいりましたし、さらに業界団体と意見交換をするとともに、土壌汚染については、我が国を代表する専門家へのヒアリングや処理プラントの視察を行うなど、この問題についてあらゆる角度から詳細に検討してまいりました。
 その結果、まず、営業を続けながらの現在地再整備は、かつて工事が中断し計画を断念した経緯があることに加えまして、アスベストの処理や、二十年にも及ぶ工期の長期化、また、工事に不可欠な種地の確保が困難などの問題があることが明らかになったわけであります。さらに財政的には、跡地の売却収入が見込めない、市場会計では財源が賄えないことから、新たに六百億円以上の税の投入が必要となるなど、都民の負担が発生することがわかったわけでございますし、また、建設費とランニングコストの上昇が使用料にはね返ることから、市場業者の経営を大きく圧迫することも明らかになったのであります。
 こうした調査、検討の結果、我が党は、移転を前提とした新市場の整備が合理的であり、財源も市場会計内ですべて処理が可能で、都民の新たな負担の必要もなく、納税者の納得が得られやすいと判断するものでございます。
 先月、市場業界の代表者から、我が党を初め都議会各会派、正副議長、東京都に提出された新市場建設計画推進の要望書には、再整備は不可能であるとの結論に至り、市場の維持発展を考えた苦渋の選択として、豊洲地区への移転を決定したと述べられております。
 こうした新市場の早期実現を切実に願う市場業界の要望や、首都直下地震が切迫している中で、この要求資料にもありましたように、築地市場で、十分な耐震性が確保されていない、老朽化した施設、また狭隘化、こういったことが限界に来ていることを考慮すれば、いたずらに現在地再整備を検討すべきと時間をかけていくことは、それこそ築地問題を政争の具にしているといわれても仕方がないといわざるを得ないのでございます。
 ここで質問に入りますけれども、卸売市場の役割や機能を十分に認識できていれば、再整備工事により長期間市場機能が低下することがいかに重大な支障となるか理解できると思いますので、初めに、生鮮食料品を安定供給する卸売市場の基本的機能について、確認の意味で説明をお願いします。

○大朏中央卸売市場参事 卸売市場は、毎日の都民生活に欠くことのできない水産物や青果物、食肉、花きといった生鮮食料品等を卸売するために開設された施設でございます。
 その目的は、生鮮食料品等の円滑な流通を確保し、都民の消費生活の安定を図ることにあります。
 卸売市場の基本的な機能でございますが、国内外から大量で多品種の生鮮食料品等を集荷し、多数の小売業者等へ速やかに販売して、荷を区分けして運び出すという、集荷、分荷の機能がまず挙げられます。
 次に、卸売市場に集められた商品を、卸売業者が競り売りや入札、相対取引によって仲卸業者や売買参加者等に販売することで、公正な価格を形成する機能がございます。
 また、出荷者からは、市場へ大量に輸送することで流通経費を削減できることや、支払いが迅速かつ確実に行われるといった機能が評価されております。
 さらに、消費者サイドからは、市場における品質管理、衛生管理の機能や、加工・パッケージの機能などが求められております。
 このような機能を発揮することにより、卸売市場は、生鮮食料品等の流通拠点として、その役割を果たしていく必要があると認識しております。

○上野委員 既に決算委員会でも確認されたことでありますけれども、築地市場は老朽化が著しく、毎年多額の経費を使って維持補修工事を行っております。そのことにより、辛うじてその機能が保たれているのが実情であります。
 狭隘な築地市場では、機能を維持するために最低限必要な工事でさえ、営業活動を続けながら行うことが困難と思われますが、築地市場の老朽、狭隘化による施設の問題や、物流などの機能への支障、そしてその対応の実態について、わかりやすく具体的に説明していただきたいと思います。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場につきましては、開場から七十四年が経過しており、老朽化、狭隘化が著しく、安全面、そして物流面に多くの問題を抱え、一刻も早く抜本的な対策を行わなければならない状況にございます。
 施設の老朽化の面では、全体の六割を超える施設が築三十年を超えておりまして、そのうち水産物部の卸、仲卸売り場などは最も古く、昭和十年の開場当時からの建物でございます。そのため、こうした施設におきましては、柱、床、壁の劣化、雨漏り、シャッター等建具の劣化、冷蔵庫及び低温設備の性能低下、給水管の漏水、配電設備の劣化など、至るところでふぐあいが発生しております。
 また、敷地の狭隘化の面におきましては、高い品質を保持するために必要な低温施設を拡張できず、駐車場や荷さばき場も不足していることから、車が場外まであふれ、路上におきましての荷の積みおろしなどが恒常的に行われております。さらに、狭い通路には荷があふれ、車、ターレやフォークリフトといった場内搬送車両、さらに買い出し人が入り乱れて作業を行い、場内において効率的な荷の搬送が行えず、円滑な買い回りにも支障を来しており、人身や物損の交通事故件数も他市場に比べ格段に多く発生しております。
 そのような状況のもと、施設の老朽化への対応につきましては、市場業者の協力を得まして、市場運営に支障を来さないよう、冷凍機の計画的なオーバーホールを初めとして多岐にわたる補修工事を行うなど、可能な限りの対応を行っております。しかし、営業に大きな影響を与えるような工事の実施は極めて困難でございまして、抜本的な施設改善はできない状況にございます。
 また、衛生面の対応につきましても、売り場の一部に低温施設を整備するとともに、氷による商品の保冷などを行っておりますが、生鮮食料品を生産者から消費者まで一貫して低温流通させるコールドチェーンを確保することが困難な状況となっております。
 さらに、物流面におきましても、一部の道路を搬出専用とすることで交通の錯綜を避けるとともに、仲卸売り場におきまして、通路への荷のはみ出しを禁止する線を引き、通行の邪魔にならないようにするなど、作業上の工夫を行っておりますが、交通が混雑する深夜から早朝におきましては十分に対応できない状況にあります。
 市場業者は、このように老朽化、狭隘化により市場機能を抜本的に改善できない築地市場の現状に強い危機感を持ち、新市場の一日でも早い実現を切に望んでおります。

○上野委員 さきの代表質問におきまして、民主党より、晴海への仮移転により種地をつくり現在地再整備を行うことが有力な案であるとして質問がなされましたが、この案は、市場長の答弁によりまして、実現性に乏しいことが明白になっております。
 また、仮移転による再整備では、築地市場跡地の売却収入が見込めません。再整備に係る費用を市場会計で賄うことができない状況も変わりはありません。仮移転による現在地再整備は、建設費が膨らみ、施設使用料のさらなる負担につながるだけでなく、移転に関係する費用についても二重の負担となり、市場業者の負担も重いとのことでありますが、負担内容について、もう一度しっかりと内容を確認したいと思いますので、ご説明願います。

○黒川中央卸売市場参事 新市場の整備におきましては、卸、仲卸売り場や管理施設など、都が整備する基幹施設のほか、冷蔵庫やリサイクル施設、通勤駐車場など、市場業者が整備する施設がございます。これら市場業者整備施設は、基幹施設と一体的に市場としての機能を果たすものであり、仮移転を行う場合でも整備が必要となります。また、基幹施設においても、例えば仲卸店舗内で使用する保冷設備など、設備機器の購入、設置や、内装工事など、市場業者の負担による造作工事等がございます。
 仮移転を行う場合、これらの施設整備費が仮移転時と本移転時のそれぞれに発生するほか、引っ越し経費も二度必要となり、二重の負担となります。

○上野委員 市場業界の大多数が移転を望む中、現在地再整備につきまして、業界と合意できることは考えられません。さらに重い負担を強いる仮移転方式ではなおさらであります。しかも、仮移転先の地元関係者との事前調整が必要になる上、また、市場会計で建設費が賄えないことから、都民の税金を投入せざるを得ない状況さえ生じるおそれがあります。こうしたことを考えると、何をもって仮移転を有力案などと主張しているのか、全く理解できないのであります。
 先ほど、民主党田の上委員から、十二月十六日付の朝日新聞報道の話から始まりまして、土壌汚染対策について質疑がありましたが、誤解があるといけませんので、我が党の意見を述べさせていただきたいと思います。
 報道によりますと、石原知事は、用地取得に先立ち、豊洲新市場予定地の一部で微生物による土壌浄化などの実験を実施すると発言されたようでありますが、我が党としても、これはかねてより、信頼性を高めることを目的としたフィールドでの実証実験が必要であると主張してきたところでありますので、大いに結構なことであると思います。本日提出された要求資料のデータでもわかりますように、国内での微生物処理の実績件数も、もう既に百件を超えております。バイオ技術は着実に進化、進歩しているわけであります。
 我が党は、こうしたバイオ技術の進展を確認するために、特別委員会のこのメンバーで、先日、バイオ技術の実績のある現場を視察してまいりました。その結果、短期間でのシアン、ベンゼンの浄化がバイオ技術で可能であるということを確認できたわけでありまして、日本を代表する専門家会議の科学者の方がバイオ技術の有効性や実績を説明されておりましたが、そのことが実際に裏づけられたわけであります。
 先ほど、土壌対策の実効性、安全性に対してご心配があるような質疑がありましたけれども、これまで、都議会の本会議、また常任委員会等々で理事者の答弁がございますので、ぜひともこれをまず勉強していただきたい。そして、まずは現場へ行って、自分で視察して、そして目で確認する。百聞は一見にしかずでございます。
 話は戻りますけれども、豊洲新市場予定地で実際に浄化できることが事前に確認できれば、都の土壌汚染対策の信頼性は一層高まり、要らぬ風評被害も抑えることができるものと考えております。ぜひとも、先ほどの答弁にありましたように、年度内で結論を出せるように強く要望しておきます。
 築地移転の問題に関しましては、これまで都議会本会議や常任委員会等でさまざまな質疑が行われ、議論はし尽くされております。新たに確認しなければならないことは見当たらない状況にあるといえます。先ほどの質疑も聞いておりましたら、経済・港湾委員会等々でもう既に行われた事項が多くありました。このことは、これまでの議会での質疑を十分に読み解いてさえいれば自明でありますし、新たに委員会を設置し議論したとしても、それは繰り返しばかりで発展性のないものであります。本委員会を勉強会にしてはならないのであります。
 今回は、最初の質疑ということで、あえて基本的なものを含めて幾つか質問いたしましたが、本委員会での質疑は、あくまでも真に都民の利益や将来につながる内容であるべきであり、間違っても政争の具や、ただ不安をあおること、これだけは避けるべきであるということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。

○清水委員 まず、先ほど来出されております十六日の新聞によれば、石原知事はインタビューに答えて、実験を部分的にやり、汚染除去ができると思ったら土地を取得したらいいと明言されていますが、まず、市場長は聞いていたのでしょうか。お伺いいたします。

○岡田中央卸売市場長 都の採用いたしました土壌汚染対策というものは、非常に信頼性の高い対策でございまして、既に確立された技術でございまして、その実効性につきましても実証済みであるというふうに考えてございます。
 ただ、具体的に豊洲におきまして汚染物質の処理について行う場合について、豊洲の現地の汚染ですとか土壌の状況に即して期待どおりの効果が上げられるかどうかということを確認するために、今お話のございました具体的な実証実験といいますか、適応実験をやっていく必要があるだろうということを考えてございまして、現在、専門家に相談するなどの準備を進めているところでございまして、そうしたところで、至急この実験について行っていきたいというふうに思っておるところでございます。
 現在、知事のご指示を受けまして、私ども、そういったことについて進めておるところでございまして、事前に知っていたかどうかということにつきましては、ご答弁を避けさせていただきたいと思います。

○清水委員 今のご説明ですと、実証実験をするんだと、技術会議の技術に先立って。それは私たちがさんざんいっていたことじゃないですか。必要ないといっていたじゃないですか。それを今やるというふうにいっているわけです。
 そして、部分的にやって汚染除去ができたら土地取得をしたらいいといっているわけですけれども、そもそも専門家会議や技術会議の対策は、全部の汚染を除去するものではなく、残されたものは汚染を封じ込めて管理する、いわゆるリスク管理です。したがって、部分的に実験をやったから大丈夫ということにならないことも確かです。
 それとも、知事のいう実験というのは、長期にわたってリスク管理の実験を行うのですか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 市場長、をご答弁させていただきました、豊洲新市場予定地における汚染土壌対策に関する技術、工法、これにつきましては既に確立した技術でありまして、その効果についても実証済みであります。したがいまして、新たに技術、工法を選定するためにこういったことをやることではございません。汚染物質の処理について、現地の汚染や状況に即して期待どおりの効果が上げられるかどうかを確認するということです。
 したがって、ある種の現地適応実験でございますので、期限を決めて実験をし、データをとり、解析をしていく、そういうふうに考えております。

○清水委員 先ほどもるる質問がありましたけれども、一番の焦点となっていることは、汚染問題で一番私たちが、不安だというふうに都民が思っていることは、都が水を通さないから安全といっている有楽町層の下の部分です。今回もそれは対象になっていないんですが、有楽町層の下も、何らか調査したりとか、実証実験したりとかするんですか。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 実験内容、方法については、専門家の方と今相談をしておりますが、実験対象は、豊洲で検出されております汚染物質の処理に関する技術、工法でございます。

○清水委員 結局、知事の考えは、未確立の汚染除去技術で部分実験でよしとし、しかも、万全の安全が確保されなくても、とりあえずこれまでの都の対策の範囲で汚染の除去が確認できれば、それをよいことに早く土地を取得しようというものにすぎません。
 知事はまた、手を尽くしてもきれいにならないなら買う必要はないといわれましたが、市場長も同じ考えでしょうか。

○岡田中央卸売市場長 ご認識に差があるかというふうに考えております。我々東京都が採用いたしました土壌汚染対策というのは、日本でも類がないような重層的な検討を行ったわけでございまして、専門家会議でのご提言をいただき、その具体的対策をするときには、原島座長を初めとする日本を代表するような有数の専門家の方々に選んでいただいた工法を採用しておるわけでございまして、その対策というものについては、極めて信頼性が高い、また、その実効性については極めて実証されているという技術を採用しているわけでございます。
 今回私どもがやろうとしているのは、別にその実効性を改めて確認するということではなくて、実際に豊洲で行った場合について、その実態に合わせて、どうしていけばより効果的であるのかという確認をするということでございます。知事が前々からおっしゃっておりますように、日本の最先端技術について信頼しているということもございますので、我々とすれば、土地の問題だとか何かで変わるというようなことについて、起こることはないだろうというふうに考えておるわけでございます。

○清水委員 でも、実際にそういうふうにいっているわけですよ。手を尽くしてもきれいにならないなら買う必要はないというふうにいっているわけですよ。それは知事はこういっております。
 手を尽くすということは、やるべきことをやる、考えられるあらゆる手を尽くすということであって、豊洲の場合には、汚染の危険が想定される物質、場所など、あらゆることをやり尽くすということです。科学者、専門家から汚染の危険が指摘されている有楽町層の下を調査することなく、手だてを尽くしたことにならないというふうに私は思います。
 都は先日、経済・港湾委員会での私の質問に対し、環境影響評価書案の作成が秋ごろまでかかるというふうに答えられました。そしてまた、先ほどの他の委員の質問に対しても、二十二年度中、取りまとめ、かかると、そして都市計画決定の手続がかかるというふうに答えました。少なくとも、これからそういう手続の時間の確保が必要だとするならば、来年度に土地を購入できない可能性が強い、する必要はないというふうに私は考えるわけです。
 知事の発言というものは、アセスやそれらの手続が間に合いそうもないもとで、そんな実験を済ませて、早く土地購入に持っていこうとするものにほかならないというふうに指摘をしたいと思います。
 次に、豊洲の開発の経過について伺います。
 この間、豊洲地区の開発は、昭和六十三年の臨海部地域開発基本方針、また豊洲・晴海開発基本方針に基づいて進められてまいりました。
 そこでお伺いいたしますが、なぜ都施行の大街区方式土地区画整理としたのでしょうか。お答えください。

○黒川中央卸売市場参事 所管局でございます都市整備局によりますと、豊洲地区の整備に当たって都施行の区画整理とした理由は、臨海部の開発に当たって、環状二号線や晴海通り延伸部など広域的幹線道路を早期に整備することとし、その手法として土地区画整理事業を選択したものである。豊洲地区の土地区画整理事業は、都道などの広域的幹線道路の整備であることから、当然に都が実施すべきものである。また、豊洲地区を含む臨海部では、環状二号線や晴海通り延伸部など広域的幹線道路を早期に整備する手法として、いわゆる大街区方式の土地区画整理事業を選択したものである。このことは、広域的幹線道路が整備された後に、各街区において、地権者がみずからの意思に基づいた土地利用を進めることにも配慮したものである。豊洲地区については、平成二年六月、豊洲・晴海開発整備計画において、大街区方式の土地区画整理事業による整備を位置づけているとのことでございます。

○清水委員 それでは、その中で出されてきた換地の問題についてお伺いいたします。
 (パネルを示す)東京都の従前所有地は、この一街区、二街区でした。換地された土地は、今度の売却を予定している五街区、六街区、七街区になっています。この青い囲まれたところは、もともとは東京ガスの用地でした。
 伺いますが、この東京都の用地、港湾局の用地と東京ガスのこの用地、換地で港湾局の用地がこっちに来たわけなんですけれども、なぜここの港湾局の用地が豊洲の市場の五、六、七街区に移ったのか、換地されたのか、理由をお伺いいたします。

○黒川中央卸売市場参事 所管局である都市整備局によりますと、土地利用計画や地権者との合意をもとに調整を行った上で、法令等に基づき適正に換地設計を行っている。換地設計は、土地区画整理審議会の答申を平成十五年十二月に受け、換地設計の縦覧を行い、地権者の合意のもと、平成十六年三月に決定しているとのことでございます。

○清水委員 この一、二街区というのは駅に近く、土壌汚染もない、売却するには好条件の土地なんですね。それを、条件の悪い、今となってみれば土壌汚染された、一、二街区より条件の悪い六街区、七街区、五街区と交換したのはどういう理由ですか。

○黒川中央卸売市場参事 所管局である都市整備局によりますと、土地利用計画や地権者との合意をもとに調整を行った上で、法令等に基づき適正に換地設計を行っているということでございます。また、換地設計は、土地区画整理審議会の答申を平成十五年に受け、換地設計の縦覧を行い、地権者の合意のもと、平成十六年三月に決定しているとのことでございます。

○清水委員 その換地が進められたころは、既に市場がこの地域に計画をされていたわけですね。なぜ--だって、市場が東京ガスの土地を購入すればいいことでしょう。それをしないで、わざわざ港湾局と交換してから市場が購入する。おかしくありませんか。だって、東京ガスの用地なんだから、市場がここをそのまま買えばいいじゃないですか。それをなぜ、わざわざこうやって換地をして、市場が買わなきゃいけないんですか。

○黒川中央卸売市場参事 先ほど都市整備局のお考えを述べさせていただきました。市場といたしましては、新市場が豊洲地区の五、六、七街区に配置されることが、平成十四年の都と地権者との合意で既に合意されておりました。当該地区に仮換地されている港湾局の土地を新市場用地として購入することとしたものでございます。

○清水委員 先ほどから地権者、地権者といわれているんですけれども、地権者というのは、主には東京ガスと、まあ鉄鋼埠頭などありますが、東京ガスと東京都でしょう、主に。合意のもとにといっていますけれども、換地の設計を決める審議会などの前に既に合意されていたと同じですよ。
 先ほど地図を示しましたけれども、土地の形状は極めて単純です。都施行の区画整理でなくても、各地権者から土地の買収をすれば開発は可能だったのではないですか。それは、築地移転問題と臨海開発が連動していたからです。経過で追ってみるとよくわかります。
 臨海開発が破綻して、青島都政のもとで見直しが行われ、それに連動して、九七年に豊洲・晴海開発整備計画が改定されました。九八年には都と地権者との間で豊洲開発の基本理念を締結し、東京ガスは都施行の広域交通基盤整備事業に協力するとともに、同地のホテルなどの再開発を含む土地利用の検討を進めていました。
 その後、市場移転が浮上してくるわけですが、ここに、二〇〇〇年六月の東京ガスが東京都に出した質問書があります。当初、東京ガスは、東京都に土地を売ることに難色を示していました。なぜかといえば、先端部は東京ガスにとって資産価値が高いこと、土壌汚染問題が顕在化することで土地価格が下落し、含み損も顕在化すること、売却のためには莫大な処理経費を要することなどからです。
 しかし、東京ガスはその後態度を変えて、先ほど資料で説明いただきましたように、二〇〇一年に都は基本合意を結んだわけです。その結果、出されてきた換地計画では、東京ガスの多くの部分が港湾局用地となり、港湾局用地は東京ガス用地となったわけです。
 つまり、嫌がる東京ガスを説得するために港湾局の土地を交換したともいえるわけです。豊洲のつけ根にあり、「ゆりかもめ」と地下鉄が交差する場所、石播が再開発を計画し、現在、超高層ビルが立ち並ぶ、豊洲に隣接する港湾局の土地と交換したのです。これは港湾局にとって不本意な交換だったのではないでしょうか。
 いずれにしても、この結果、市場が、港湾局が所管する臨海開発事業会計から土地を買うことになったのです。
 さらに疑問があるわけですけれども、伺います。港湾局の土地も、市場の土地も、同じ東京都です。その同じ東京都の土地を市場がなぜ購入しなければならないのでしょうか。お伺いいたします。

○黒川中央卸売市場参事 用地購入にかかわる市場の会計は中央卸売市場会計であり、用地の売却にかかわる港湾局の会計は臨海地域開発事業会計でございます。異なる会計間の処理につきましては、東京都公有財産規則第十条に基づき、有償にて処理するものとしております。したがいまして、用地の所管がえについて、市場として必要な金額を計上したものでございます。

○清水委員 しかし、同じ東京都の土地ですよ。長期に借り入れをするとか、所管がえをするとか、やり方は幾らでもあるんじゃないですか。
 市場会計は赤字です。毎回の会計というのは大変困難な状況になっております。そういうときに、なぜ六百億円以上、六百七十億円といわれていますけれども、土壌汚染された土地を高く買い取る必要があるんですか。伺います。

○岡田中央卸売市場長 ただいま先生の、臨海会計と市場会計との関係、あるいは東京ガスと港湾局との関係ということにつきましては、これは多分に憶測を交えたご推察ではないかというふうに考えておりまして、我々市場といたしましては、事実といたしまして、豊洲が最適の場所であるということでもって豊洲に進出する。四十ヘクタールを必要な部分であるということで、豊洲の四十ヘクタールの部分。で、たまたまそこのところにつきましては土地区画整理事業の土地でございますので、仮換地の部分があるということでありますので、そのときについては地権者というものが東京ガスであったとしても、現在の仮換地先の所有者が、例えば港湾局であり、例えば東京ガスであるということでありますから、そういった所有者から土地を購入してやっていくということでございます。
 なお、先ほどございました土壌汚染の問題につきましては、これは、もとであります所有者がきれいにした上で売買をするという形になっているわけでございますので、それはそれとして、また別の問題であろうかというふうに考えておるところでございます。

○清水委員 憶測でいっているといいましたけれども、それじゃ、土地区画整理審議会の会議録を全部出してくださいよ。これ非公開だというんですよ。非公開で出せないというんですよ。情報公開してくださいとか--全部色塗りますと。そういうものを全部出してからそういってくださいよ。明らかにされていないわけですよ。だから私、断定していないでしょう、いわれているとかね。だから、それを対等に議論するんだったら、そういうものを全部出してからいってくださいよ。
 都民から見たら、これはおかしいことです。臨海会計の場でも--土地売買に係る会計というのはそれぞれの会計でやるんだなんていうことを先ほどお答えになりましたけれども、埋立会計の三会計統合というのは臨海会計でやったんですよ。そういうことを東京都が判断できるのではないんですか。
 これまで買った土地は、鉄鋼埠頭保留地などで、平米四十八万円で購入しています。今回、臨海事業会計から買う来年度予算は、まだ確定されていないといわれますけれども、平米五十七万、全部の購入面積と購入費用で割るとですね。購入価格というのは二百億円も上積みしていることになりますが、その理由というのは何ですか。

○黒川中央卸売市場参事 東京都では、用地取得に係る予定価格の決定に際して、東京都公有財産規則第四十八条に基づき、東京都財産価格審議会の議を経る必要がございます。財産価格審議会への付議は、用地の売買契約締結時点での適正な価格を評定するために、契約締結の直近に行うこととなっております。したがいまして、これまで豊洲新市場予定地として市場が購入した用地につきましても、財産価格審議会等の評価額に基づき購入を行っているところでございます。
 また、委員が今おっしゃいました、来年度、平成二十二年度の用地に関する予算要求額でございますけれども、これは過去の評価額及び公示地の変動率等を勘案して積算したものでございます。ですから当然、平米単価にも差があるということでございます。
 いずれにしても、来年度、用地を購入する際にも、用地の売買契約締結時点で適正な価格を評定するために、財産価格審議会に付議した上で購入を行う予定としております。

○清水委員 今、審議会で適正にやっているといわれましたけれども、先に買った値段から九万円も上積みされているわけですけれども、じゃ、どこを基準にしているのですか。お伺いいたします。

○黒川中央卸売市場参事 先ほどご答弁いたしましたけれども、平成二十二年度の用地に関する予算要求額は、過去の評価額、これは平成十六年とか十八年の評価額でございますけれども、及び公示地の変動率等を勘案して積算したということでございます。

○清水委員 豊洲駅から離れていて、土壌汚染されているのに、こんなに高いのはおかしいというふうに都民は思われるのではないでしょうか。経過が示すものは、破綻した臨海開発の救済のために、同会計から高い金額で買い取ることにほかならないというふうにいわれても仕方ありません。
 次に、市場の移転候補地は、豊洲のほかに、当時、臨海部の都民提案街区で検討した経過があるはずですけれども、どうですか。

○黒川中央卸売市場参事 今、委員のお話にございました都民提案街区についてでございますけれども、これについては、検討したかどうかは正確にはわかりませんが、平成八年、第十二回の築地市場再整備推進協議会の記録には、臨海部の用地について検討するため、協議会委員から青海地区の詳しい資料の提示を要求されたとの記述はございましたけれども、その後、検討された記録というのは見当たりませんでした。

○清水委員 私たちは、まずその都民提案街区で市場を検討し、豊洲で決まったということを聞いてはおります。このことが何を意味しているのかということです。
 臨海会計は、代表質問でもいたしましたけれども、二十一年度、二十二年度、企業債およそ二千四百億円を臨海会計で返済する必要があります。来年度は千三百四十一億円。内部留保金、手持ち資金はおよそ千四百億ほどだといわれています。この不景気で、土地の買い手がないもとで、臨海会計は火の車ではないかなというふうに思います。豊洲の売却益は棚からぼたもちだといわれても仕方ありません。豊洲移転の目的が破綻した臨海副都心開発のためであるといわれるのは、こういうことなわけです。
 さて、次に移ります。
 聞くところによりますと、先日、築地の市場業者にヒアリングシートというものを配布されたと聞いていますけれども、これは何のために行おうとしているのでしょうか。

○横山中央卸売市場参事 今のお話の、十一月の末にヒアリングシートをお配りいたしましたが、それは、来年一月末から行う予定の仲卸業者に対する個別面談を行う準備として、各業界団体を通じて、各仲卸の方々に基本的な事項をお聞きするためにヒアリングシートをお配りいたしました。

○清水委員 それは、そういう取り組みというのは重要ですよ。しかし、この中に、平成二十六年十二月開場を目標に新市場への移転を計画していますが、御社の取り組みとして、現在、移転に向けた準備などを行っていますかというような記述をするところがありまして、そして、店番号、所属組合、所属業界、名称、代表者名などを書く欄があるわけです。これが単に経営の状況を把握するというふうなことに、業者の皆さんが全員そういう受け取り方をするかなということなんです。
 ですから、今必要なのは、今、築地市場の皆さんに確認をしなければいけないのは、今までいっているように、豊洲市場への移転に反対か賛成かということをまず無記名などでとって、それをした上で、こういう取り組みをする必要があるのではないですか。
 これはもう移転が前提で、その準備をしていますか、どうですかというふうに書かれているわけですから、記名するからということで、アンケートを提出しない業者も多くいるというふうに聞いております。このようなアンケートはやり方を考えるべきだというふうに私は思います。今実施するのであれば、移転の是非のアンケートをきちんととるべきではないですか。お伺いいたします。

○横山中央卸売市場参事 現在の市場の状況でございますけれども、場外流通の増加や専門小売店の減少による流通環境の変化や長引く景気の低迷などにより、多くの市場業者の方々が経営が悪化しております。さらに、個々の市場業者にありましては、自身の高齢化や後継者問題など、さまざまな個別事情によりまして、将来の事業継続に大変な不安を感じている方もいらっしゃいます。
 こうした状況においては、今何をすべきかという点に関しましては、市場業者に対しての説明会や個別の面談を重ねることで正しく情報を伝え、幅広くその実態を把握して適切な支援策を検討することが、現時点では何よりも重要だと思っております。

○清水委員 二〇〇七年十一月に国会で我が党の議員が築地市場移転問題で質問をしたときに、内閣総理大臣から、政府として、中央卸売市場の移転や運営について、市場関係者や消費者の理解などを得ることは重要であると認識しているというふうに答弁をいただいております。
 東京都は、農水省に対して、市場関係者や消費者の理解などを得ることについて、どのような報告をしているのですか。お伺いいたします。

○黒川中央卸売市場参事 豊洲新市場の整備を進めるには、市場業者や都民の十分な理解を得ることが重要であると認識しております。都はこれまで、市場業者に対する説明会や地元説明会を開催するなど、移転の必要性や土壌汚染対策の内容などについてきめ細かく説明してきたところでございます。このような説明会の開催状況や、また、都に寄せられた要望に対する回答などを、その都度、農水省に報告しております。

○清水委員 そういいますけれども、実際に業者の皆さんの全体意向調査というのは、かつての現地再整備のときにもやられなかったんじゃないんですか。やっぱりそれはやらなきゃいけないですよ。そういう全体の調査を行って、意向を把握して、それからでしょう、関係者の合意を得る努力をする必要があるわけです。農水省も、我が党の笠井亮議員に明確に答えているわけです。そういうアンケートを実施するべきだと思います。
 再整備について伺います。
 築地での現在地再整備は、我が党は、日々前進する日本の土木、建築技術を駆使して、関係者の合意を得ることができれば、現在地再整備は可能であることを求めてきました。そして、これまで都が提案してきたローリング方式とか、関係者がいう地下利用方式とか、つり上げ式の総二階の人工地盤利用とか、さらには先ほど来出ております晴海での種地利用なども、関係者からは候補の一つとしていろいろ提案されているわけです。
 こうした検討もしないで、移転するといい張っています。可能性を追求して、きちんと方法を公募して、技術を公募して提案する必要があるんじゃないですか。伺います。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地での現在地再整備につきましては、るる申し上げておりますが、工事に必要な種地の確保の問題、そして、営業を続けながらの長期にわたる工事、これが市場業者の経営に深刻な影響を及ぼす、そういったことから現実には不可能であるということで、この豊洲移転の話につきましては、そういった業界の団体の大多数から、昨年五月から、建設計画推進の要望書、そして本年七月にも、卸、仲卸、関連事業者、買い出し人からの計画推進の嘆願書、さらに先月、業界の大多数の団体から成る新市場建設推進協議会から計画推進の要望書が相次ぎ提出されておるところでございます。
 この要望書等におきまして、この現在地再整備につきましては、営業を継続しながらの工事の困難性、そして将来の発展余地が確保できない、そういったことを現実に目の当たりにしてきた、そうした苦い経験があり、不可能といわざるを得ない、豊洲への移転は、これは二十年の歳月をかけて業界が到達した結論であり、悲願である、そういうふうに述べられております。
 このように、市場業界の意向を、全くそういったものを無視して、それでは現在地再整備について公募の提案をしますかと、そういうことは私どもは考えてございません。改めて再整備を検討することについて、業界の納得は到底得られないものと考えております。

○清水委員 かつて種地の問題なども、中央区がもう平成十二年に種地がありますよというふうに提案していたんですよ。それを前の市場長は聞いていないなんて、そういうことも聞いていない。しかし、審議会の中でも、中央区長が種地を用意しているんですという発言をしているわけですよ。そういうことを何ら努力しないまま来て、種地がないとか、今いっているだけじゃないですか。
 業界の大多数といいますけれども、じゃ、八百人の仲卸の青果、水産、皆さんにアンケートをとってくださいよ。皆さんどういう意見を持っているんですか。私は、可能性も追求せずに進めているということだというふうにいわざるを得ません。
 私は、世界のというよりも、アジアの市場について調べました。そうしたら、ホームページに出てきたんです。韓国のソウルにある可楽市場という市場についてホームページで確認をいたしました。ここの市場も老朽化して再整備が必要になったわけです。しかし、開設当時と比べ、周辺には住宅が建ち並び、市場からの騒音などが問題視されていたことから、これまでと同様の再整備は困難だと。しかし、ここに、現在地しかないんだということで、現在地の再整備にいろいろ工夫をし、公募の提案を受けて選定したということです。
 方法は、周辺の住民への影響を最小限にするためとして、ここでは恐らく、このホームページを見ますと、地下方式なのかなというふうに見ます。工期は二〇〇九年から二〇一八年まで、九年間かけて行われると書いてあります。建設期間の間、流通に支障を来さないようにと、段階別循環建築方式で事業が進められるといいます。困難な整備を、最新技術を広く採用して、現在地再整備に努力をしている都市が現にあるのではないですか。
 東京都は、市場内部だけで検討し、頭から技術的なこととして現在地再整備は無理と決めてかかるのではなく、現在地再整備を提案型で公募し、検討すべきです。そもそも前回の現在地再整備がうまくいかなかったのは、私は、建設の失敗ではなく、合意形成に至らなかったことにあるというふうに思います。
 また、何かというと都が持ち出す基幹市場化は、再整備に当たっての絶対条件ではありません。首都圏規模の市場といっても、私は千葉の方や神奈川の方や埼玉の方からも聞いていますけれども、首都圏規模の話というのは聞いていないというふうなこともいっています。
 改めていいますけれども、市場関係者の多くは、立場があって本音をいえない人も含め、大多数が移転に反対です。地元区も都民も現在地再整備を求めています。その立場に立つよう求めて、質問を終わります。

○花輪委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
 午後四時三分休憩

 午後四時十七分開議

○花輪委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○星委員 生活者ネットワークでは、消費者を守る立場から、食の安全・安心の確保を最優先に掲げ、これまでさまざまな取り組みを行ってきました。築地市場の移転問題についても、我が国を代表する生鮮食料品の流通拠点であることから、いかに食の安全性が確保されるのか、大きな関心を寄せております。
 確かに現在の築地は、施設が老朽、狭隘化し、屋外で荷さばきなどの作業が行われているなど、品質管理や衛生管理の面で問題を抱えており、抜本的な施設改善が必要なことは理解できます。この「疑問解消BOOK」にも、豊洲の新市場は時代のニーズにこたえる市場として、食の安全・安心の確保ということが第一に掲げられています。しかしながら、豊洲の新市場予定地には深刻な土壌汚染が発覚をしてしまいまして、安全性の高い対策を実施するとしても、なかなかこれは消費者の生活感覚から来る不安というものは払拭しにくいというふうに思います。また、土壌汚染対策に多額の費用をかけてまで移転することが最善の選択肢であるかどうかも疑問が残ります。
 さらに、新市場の建設には四十ヘクタールもの敷地が必要であると主張されていますが、スーパーの直接買い付けやインターネットによる取引の普及、あるいは経年における取引量の減少など、市場を通さない流通がふえている現在では、本当にそれだけの広大な敷地が必要であるかという点でも、いま一つ納得ができないものがあります。
 生活者ネットワークとして、食の安全・安心を第一とした上で、将来を見据えた最善の選択として、私は、仮ではない晴海への全移転を含めた検討を行っていくべきと考えており、そういった視点から幾つか質問をしたいと思っています。
 東京都は、流通環境が変化しており、卸売市場も変化に対応することが必要であるというふうにしています。確かに魚屋さん、八百屋さんが少なくなり、私たちもスーパーで買うことが多くなっており、変化していることは理解しています。しかし、それがどのように市場に求められる機能に影響しているのか、いま一つわからないところがあります。
 そこで、市場が作成したパンフレットによりますと、豊洲の新市場は時代のニーズにこたえていくと書かれていますけれども、具体的にはどのようなことを指しているのでしょうか。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 近年、卸売市場を取り巻く環境につきましては、食の安全性確保を求める消費者意識の高まり、流通コストの削減の要請、そして、消費者ニーズが多様化している中で、食生活の変化に伴う加工の需要、また調理だとか、急激に変化をしております。そして、産地や顧客からは、市場に対しまして、品質、衛生管理の徹底であるとか、効率的な物流の実現、そういった対応が強く求められているところでございます。
 そこで、豊洲新市場におきましては、産地から消費者まで生鮮食料品の鮮度や品質を保持するコールドチェーンを確保いたしまして、外気やほこり、排気ガスによる影響を遮断するため、施設を温度管理のできる閉鎖型として整備をいたしまして、品質、衛生管理の高度化を図ってまいります。
 例えば具体的な中身といたしましては、個々の商品特性に応じた温度管理を進めていく、また、衛生の管理面でも、現在、築地市場で品質管理責任者等を置いておりますが、そういった運用面も含めて引き継ぎまして、さらに高度な機能を持つ施設を生かしまして、品質、衛生管理の徹底を図っていきたいというふうに考えております。
 そしてまた、物流上、密接に関係しております売り場、荷さばき場、待機駐車場、そういったものは一体的な配置が効率性として必要とされます。そういったものの配置、そして駐車場、荷さばき場のスペースを十分確保し、荷の搬入から搬出に至る物流の効率化を目指してまいります。さらに、顧客ニーズに対応するための加工・パッケージ施設や、小売店、飲食店のチェーン化に伴う店舗ベースの仕分けスペース、そういったものも計画してございます。
 このような市場機能の強化によりまして、豊洲新市場を、時代のニーズにこたえる新たな機能を備えた首都圏の基幹市場として整備をしてまいります。

○星委員 ありがとうございました。新しい市場が、時代のニーズにこたえるために、食の安全・安心の確保に加え、いわゆる効率的な物流の実現や多様なニーズへの対応といった視点での施設整備が必要というようなことだったと思いますけれども、四十ヘクタールとの関連性を含めて、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
 なぜならば、今後の市場というものの中で、こういった加工・パッケージ施設というようなところ、これらのニーズは、果たして安心・安全を求める消費者のニーズなのかと。輸入自由化や規制緩和のもとで、大手の食品産業による生鮮食料品の巨大集配センターとなってしまうというようなことに対して少し疑問があるものですから、この四十ヘクタールとの関連性を含めて、もう少し詳しくお伺いをしたいと思います。
 築地市場の面積は二十三ヘクタールです。新市場建設に当たっては四十ヘクタールが必要ということですが、建物を立体利用するなど工夫すれば、これほど広大な敷地は必要ないのではないかと思います。
 そこで、時代のニーズにこたえていくために、なぜ四十ヘクタールもの敷地が必要なのか、市場施設にかかわる面積がどのくらいなのかを含めてお答えをいただきたいと思います。

○黒川中央卸売市場参事 卸売市場は、深夜から早朝の限られた時間内に大量の荷を効率的にさばく必要があるため、物流の大動脈である卸売り場、仲卸売り場の施設は平面配置することが不可欠でございます。
 具体的には、十分な荷さばき場を配した卸、仲卸売り場約十一ヘクタール、閉鎖型施設に伴うバース約五ヘクタール、待機駐車場約九ヘクタール、構内道路等約五ヘクタールの計三十ヘクタールの施設については、新しい市場において、食の安全・安心を確保し、効率的な物流を実現する上で平面配置が必要となります。
 また、さまざまな顧客ニーズに対応するための加工・パッケージ施設、小売店等のチェーン化に伴う店舗ベースの仕分けスペースなど、約五ヘクタールの施設については、物流上、平面配置が望ましいけれども、土地の有効利用を図るため、売り場の上部に配置が可能でございます。
 このほか、物流面や安全面から、動線が錯綜しないよう、売り場などと離して配置する必要がある通勤駐車場等の施設や、条例で義務づけられている緑地、市場ならではのにぎわいを創出する千客万来施設の敷地を合わせて、約十ヘクタールとなります。
 以上のことから、立体配置が可能な施設を上部に配置したとしても、新しい市場の敷地として約四十ヘクタールが必要となります。

○星委員 お答えいただきましたけれども、そうすると、いわゆる四十ヘクタールの中で、今のお答えの中だと、いわゆる今後のニーズにこたえていくために、今まで課題だったところも含めて、必要最低限、業務として必要なスペースは三十ヘクタールであるというように私は認識をいたしました。千客万来あるいは通勤のための駐車場、緑の配置ということを除いて、業務として必要なスペースは三十ヘクタールということはわかりました。
 この間、築地市場の手狭な現状やアスベスト対策の困難さ、また、新たな環境対策を実施する可能性を持つ豊洲の移転には、私どもは実は理解を示してきましたけれども、この間、基準を大きく上回る環境汚染が明らかになり、豊洲市場への移転は再考するべきという考えに至りました。今ある最高の技術をもってして土壌汚染対策を施していくといっても、消費者の不安に絶対の安全を保障することはできません。
 そうした中、市場の移転先の代替案として、晴海地区も検討の一つとして加えることを提案したいと思いますが、これまでの長い経過の中で、全く晴海地区が検討されなかったわけではないということも聞いております。そこで、晴海地区について、必要な面積のほかにどのような問題、課題があるのか、現時点でわかる範囲でお答えをいただきたいと思います。

○砂川中央卸売市場参事 移転先の条件といたしましては、約四十ヘクタールの敷地の必要性に加えまして、市場が生鮮食料品の流通拠点であることから、輸送時間の短縮、輸送コストの低減や買い出し人の行きやすさなどの利便性が求められており、公共交通機関や幹線道路に近く、交通アクセスの良好な位置にあることが不可欠でございます。
 仮に晴海へ移転を検討するとした場合、晴海地区への交通アクセスについては、幹線道路が環状二号線のみであり、晴海へのアクセスは補助三一四号線に限られます。そのため、市場の搬出入車両が環状二号線と補助三一四号線に集中し、道路での渋滞が懸念されます。さらに公共交通機関については、晴海地区は駅からの距離が遠いことから、市場利用者の通勤や買い出し人の行きやすさなど、利便性確保の観点から問題がございます。
 加えまして、周辺には集合住宅などを含む市街地が形成されていることから、深夜から早朝にかけて市場の搬出入車両が集中し、近隣における車両の混雑や騒音の影響も懸念されます。
 また、晴海では、売り場等の基幹施設の平面配置に必要な敷地が確保できないことから、施設を重層化せざるを得ず、建設費も増大いたします。
 以上のことから、晴海地区の移転につきましては、さまざまな問題があると認識しております。

○星委員 交通アクセスだとか、市街地が形成されているので騒音の問題だとか、今いろいろな理由をご答弁いただきました。
 しかしながら、やっぱり市場の移転については、消費者の立場に立って、食の安全を第一にさまざまな可能性を探り、最善の方策を検討していくべきであるというふうに考えておりますので、この問題の解決は、最終的に消費者が安心し、納得することであるというふうに私は指摘して、質問を終わります。

○柳ヶ瀬委員 それでは順次、質問させていただきたいと思います。一部、質問が重複しておりますけれども、余りアドリブがききませんので、そのまま原稿のとおりいかせていただきたいと思います。
 先般、我が会派の代表質問の中で、市場関係者有志による晴海の仮移転のプランについて触れさせていただきました。オリンピックの招致がなされずに、メーンスタジアム予定地であった晴海の利用法が白紙に戻った。この晴海を仮移転先とするなど、現在地再整備を行うことを検討するべきだという我が会派の提案に対しまして、東京都はかなり踏み込んだ認識を答弁されています。このように答弁されているんですね。晴海地区への仮移転を伴う再整備案については実現は極めて難しいと考えると、このようにおっしゃっています。これはどこまで検討されてこのようにおっしゃったのかということはわからないんですけれども、そこで、晴海の仮移転プランに関してどのような課題があるのかということについて、順次お伺いしていきたいと思います。
 まず、先般の代表質問で、岡田市場長は、環状二号線の整備という条件のもとにということをおっしゃっています。つまり、現在地再整備は環状二号線の制約を受けるということをおっしゃっているわけですね。この二号線は、もともと前回の再整備プランのときには、築地の敷地を、地下をくぐってアンダーパスしていくというプランとなっていました。これが都市計画変更をして現状のプランとなっていると聞いております。
 そこで質問ですけれども、この環状二号線は、いつ、どのような理由で現在の地上化に都市計画変更をしたのか、まずお答えをいただければと思います。

○黒川中央卸売市場参事 所管局でございます都市整備局及び建設局によりますと、環状二号線は、都心部と臨海部との連絡強化、広域道路ネットワークの強化、地区内道路の円滑化を図るため、平成五年七月に都市計画決定を行った。当時は、築地市場は現在地において再整備の予定であったことを勘案し、構造形式を地下式としたものである。平成十三年十二月の第七次東京都卸売市場整備計画により豊洲への移転が決定したこと、また、晴海、勝どきなどで新たなまちづくりが進められていることから、築地市場跡地における土地利用の増進、築地・勝どき・晴海地区間の連絡強化、勝どき地区における避難ルートの拡充など防災性の向上や、環状第三号線との交差における円滑な交通処理など道路機能のさらなる向上を図るため、地下式から地表式及びかさ上げ式に変更した。築地市場を計画変更により現在地再整備し、仮に環状第二号線を地下式とした場合、環状第二号線から地上の環状第三号線に直接接続することができないことや、まちづくりが進行している勝どき地区では都心部へのアクセスができなくなるなど、地元に与える影響や、都市計画変更や環境影響評価の手続に時間を要し、事業期間が延びるなどの問題があるとのことでございます。

○柳ヶ瀬委員 ありがとうございます。この都市計画道路の変更は、築地から豊洲に移転するということで一昨年に計画を変更したものですね。アンダーパスに問題があったというわけではなくて、地上化ができるんだから地上化にしようということで、これは変更になったものだというふうに私は認識をしています。
 そこで確認をしておきたいんですけれども、この環状二号線は、もちろんしかるべき手続は必要だと思いますが、その段取りをきちんと踏めば、これを地下化に戻すということに関して、技術的に可能なのかどうかということについて、ぜひお答えください。

○黒川中央卸売市場参事 所管局であります建設局によりますと、仮に環状第二号線を地下式とした場合、環状第二号線から地上の環状第三号線に直接接続することができないことや、まちづくりが進行している勝どき地区では都心部へのアクセスができなくなるなど、地元に与える影響や、都市計画変更や環境影響評価の手続に時間を要し、事業期間が延びるなどの問題があるとのことでございます。

○柳ヶ瀬委員 今の答弁だと、これが技術的に可能かどうかということについては明確にはお答えになっていないわけですね。これはやっぱり建設局に聞かなくちゃいけないのかなというふうに思いますけれども、ぜひ委員長、これは次回にでも建設局からヒアリングできるようにしていただきたいと要望させていただきたいというふうに思います。
 前回の再整備計画を行っていた当時は、これは地下式だったわけで、その変更が、地上化に決定したのがおととしのことだと。そこから工事はほとんど進んでいないですよね。物理的な条件はほとんど変わっていませんので、現在地で、築地で再整備をするんだということが決定がなされれば、これは地下式に変更できるのではないですか。
 ですから、現在地再整備ができるかどうかということを判断する上で、この環状二号線を条件に入れるということは、全く筋が通っていないことだというふうに考えられます。前回、答弁のときに、この環状二号線があるから敷地が狭くなるんですよというようなことをおっしゃっていましたけれども、これは全くおかしな話だということ、これをまずお伝えしたいというふうに思います。
 ただ、先ほど、この環状二号線については建設局所管だということですので、まちづくりの話とか、勝どきへの影響等々というのもありました。ぜひ建設局の話も聞いてみたいというふうに思います。
 次に、市場長が前回の代表質問に対する答弁の中で、晴海は仮移転先としての用地は限られているというふうにおっしゃっていますけれども、この晴海の敷地の中で仮移転先として使用できるスペース、これをどのくらいの広さというふうに検討されているのか、お聞かせください。

○砂川中央卸売市場参事 晴海地区の都有地は、客船ターミナル、ふ頭、公園、道路に使用されており、また、清掃工場や既成市街地に隣接しているため、仮移転先として利用できる用地は約十五ヘクタールと想定しております。しかし、これらの用地は、区道、都市計画道路予定地で分断されておりまして、市場基幹施設の仮移転先として利用できるまとまった敷地は、都市計画道路補助三一四号線の西側にある土地、約九ヘクタールでございます。

○柳ヶ瀬委員 十五ヘクタールということで、先ほどいただいたこの資料の中にもその土地が載っておりましたけれども、十五ヘクタールというお答えでございました。ちなみに、これ、東京オリンピックの立候補ファイルでは、オリンピックスタジアムの最終案は、この晴海で三十八・一ヘクタールというふうになっています。多分、これは非常にいろいろな土地を含んでいますので、使えない場所も多々入っているのだろうというふうに考えますが、スタジアムの当初案によると、十七ヘクタールというふうになっているんですね。ここまでは使用が可能なのではないかというふうに考えられると思います。
 そこを、これから研究調査をぜひ頑張っていただいて、この十七なのか、もっとそれ以上なのか、その敷地ができるように検討していただきたいというふうに思います。
 じゃ、この敷地にどのように仮移転をするかということですけれども、そもそも前回の再整備工事はどうして中止となったのか。その原因と理由について、簡潔に教えていただければと思います。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地での現在地再整備につきましては、かつて工事に着手いたしましたが、工事に必要な種地が確保できないことに加えまして、工事期間が長期化し、市場業者の経営に深刻な影響を及ぼすことから業界調整が難航したこと、そして工事費が増大したこと、そういったことから、平成八年に、本体工事に着手する前に工事が中断をした経過がございます。
 その後、基本計画を見直しまして、都と市場業界の代表で構成いたします築地市場再整備推進協議会におきまして、さまざまな再整備案を検討いたしましたが、いずれも合意に至らず、現在地再整備は困難であり、移転整備へと方向転換すべきと、そういう意見の集約がなされました。
 その後、東京都卸売市場審議会におきまして審議が行われ、現在地では、情報化、物流の効率化、衛生、環境対策の強化を実現し、将来の流通構造の変化にも対応していくことが困難であることや、営業を継続しながらの再整備は市場機能の低下を招くおそれがあり、衛生面での不安など、工事の困難性が高いとの理由から、早急に豊洲地区を候補地として移転整備に向けた検討を進めるべきであると、そういった答申が出されました。
 これを受けまして、平成十三年十二月の第七次卸売市場整備計画におきまして、現在地再整備から築地市場を豊洲地区へ移転するとして、都として方向転換したものでございます。

○柳ヶ瀬委員 ありがとうございます。前回は、築地の内部にまとまった種地を確保できなかったということ、これが最大の原因というか、問題なんですね。種地がないから細かいローリングを繰り返さなければならなかった、だから工事期間が長期化してきた、そこでさまざまな問題が出てきたということなんです。
 そこで、この資料があるんですけれども、「築地市場の移転整備 疑問解消BOOK」、これは皆さんごらんになられましたでしょうか。(「委員会で報告されたことじゃないか」と呼ぶ者あり)そうですよね。ありがとうございます。これを見ると一目で疑問解消がなされるということで、なかなかの力作になっているんですけれども、この三ページ目にわざわざ「再整備は今でもできないの?」というふうに書かれています。それで、ここの結論としては、いろいろ書いてあるんですけれども、結論としては右下に、築地市場の敷地では再整備に必要な種地を確保することができず、現実的に工事を進めることは不可能ですというふうに書かれています。これが最大の原因なんですね。種地がなかった、これが最大の原因ですよ。
 じゃ、どれくらいの種地が必要なのかということも実はここに書いてありまして、左の方ですね、必要な種地、四・五ヘクタールというふうに書いてあるんです。つまり、これは逆にいえば、四・五ヘクタールの種地があれば現在地再整備ができるんですよということがこのBOOKには書かれているんです。そういうことですよね、これ。
 そこで、この晴海の十五ヘクタール、今、十五ヘクタールというふうにおっしゃっていました。ここに築地の機能を一部移転すれば、何ヘクタールの種地を築地の内部に確保できるというふうに検討されたのか、ぜひお聞かせください。

○砂川中央卸売市場参事 現在地再整備ができない理由といたしましては、再整備に不可欠な種地が確保できないこと、敷地が狭隘なため、品質管理の高度化や新たな顧客ニーズに対応する施設を整備できないこと、営業しながらの長期にわたる工事となるため、市場業者の経営に深刻な影響を与えることなどから、新市場の再整備は不可能としております。
 こうしたことから、たとえ四・五ヘクタールの種地を確保して再整備に着手が可能となったとしても、さまざまな解決困難な課題があり、実現可能な計画を立てることはできないと認識しております。

○柳ヶ瀬委員 今のは全く質問に答えていないですよ。晴海の十五ヘクタールを利用して、築地の機能の一部を仮移転したときに、築地にどれだけの種地が確保できるというふうに検討されたのかということなんです。何ヘクタールですかといっているんです。

○砂川中央卸売市場参事 築地の青果を晴海に仮移転し、新市場に必要な機能を盛り込んで現在地再整備の施設配置を考えた場合、築地市場の敷地が狭隘なため、水産が一階から三階、青果が四階とならざるを得ないなど、実現可能な配置案を作成することはできません。
 これを前提とした上で、あえて現在地再整備を想定いたしますと、新たな市場には、売り場、バース、待機駐車場の一体的配置が必要とされることから、当時の現在地再整備と比べ、売り場施設の一階部分の床面積が増大し、その結果、ローリングによって工事を行う区域も広がることになります。
 一方、青果の仮移転によって生じる種地は約四ヘクタール程度にとどまり、一回当たりのローリングによって工事を行う区域が限られることから、ローリングの回数は九回となり、工事期間は二十五年以上かかると見込まれ、極めて長期間にわたる工事となると推測されます。

○柳ヶ瀬委員 ありがとうございます。四ヘクタールくらいだという結論だと思います。これは例えば、現状ある青果を晴海の方に移転をすると。そのときに、現状の青果の場所が種地となって、それが四ヘクタールぐらいあいて、そこに対してローリングをかけることができるということですね。
 ですから、今、四ヘクタールというお話なんですけれども、これは多分、その辺はよく検討していただきたいんですけれども、関連事業者等々の敷地も含めると、築地の再整備ができますよといわれている四・五ヘクタールになると思うんです。ぜひこれは検討していただきたいんです。これはかなり実現可能性が高い。四・五ヘクタールあればできるといっていて、今、四ヘクタールぐらいは確保できるんじゃないかという答弁でしたから、ぜひこれは実現可能性が高いということで検討していただきたいというふうに思うんです。答弁は求めませんけれども。
 次に話題を移したいと思います。
 そもそも、先ほど中央卸売市場の役割は何かということで質問もございましたけれども、改めてこの中央卸売市場の役割について、都の認識をお伺いしたいと思います。

○岡田中央卸売市場長 今の中央卸売市場としての役割をお答えする前に、今、先生の四ヘクタールの件についてご返事をさせていただきたいと思います。
 青果につきまして、四ヘクタールできるかどうかという物理的な問題と、実際にそれができるのかということは別問題だろうというふうに思っておりまして、例えば青果について移転するといった場合について、青果の業界団体の協力が得られるのかどうかというのが一番でありますけれども、我々は現時点において、現在地再整備がうまくいかなかった経緯だとか何かを考えたときに、今のような案について業界団体の協力を得ることは非常に難しいだろうというふうに思っております。
 それから、それ以外に、四ヘクタールでこういうふうにやった場合について、二十五年でローリングを九回もやらなければならない。このことについての現実性があるのかどうかということを考えていったときに、それについて、これは実現可能だから考えるということについては、それは無理があるのではないかと、こういうふうに考えております。

○柳ヶ瀬委員 今、卸売市場の役割の前にお答えをいただいたんですけれども、九回のローリングで二十五年以上というお話がございました。これが本当にそうなのかということです。いいですか、四ヘクタールぐらいの土地があって、それが今、明確に四ヘクタールで二十五年以上かかるんだということをおっしゃいました。ぜひこのプランを出してください、このプランを。九回のローリングで二十五年以上と明確にいわれているわけですから、このプランがあるはずですよね。何を根拠にしていったんですか、これは。プランありますよね、これ、出してください。よろしいですか。

○砂川中央卸売市場参事 現在地再整備は不可能とした上で、我々はいろいろなシミュレーションということでやっております。先ほど委員のご指摘の、九回のローリングで二十五年以上ということもシミュレーションとしてしたわけでございますが、四・五ヘクタールの種地につきましては、四・五ヘクタールの根拠といたしまして、「疑問解消BOOK」にも載っておるわけでございますが、二ヘクタールの仮設建築物、それと工事用地、それから作業スペース、そういうものも含めて二ヘクタールの仮設建築物を仮につくったとして、四・五ヘクタールの種地が必要になるということで「疑問解消BOOK」にも載っております。そういうものを踏まえて、我々はシミュレーションをしているということでございます。

○柳ヶ瀬委員 少なくとも、この「疑問解消BOOK」に載っているのは、六つに工区を分割したときには二十年以上だというふうに出ているわけです。六つに割って二十年以上だと、ここに出ているんですね。さっきおっしゃったのは、さらに九回ローリングが必要だと、二十五年以上の工期が必要だということをおっしゃったので、それはどういうことを根拠にしていったんですかということをお聞きしたかったということであります。ぜひこれはお示しをいただければというふうに思います。
 そこで、次の話題に移りたいというふうに思うんですけれども、何かありましたら、いっていただいて構わないですけれども、中央卸売市場の役割ということで、中央卸売市場というのはただの物流センターではないんですね。さまざまな機能を持っていて、その機能があるからこそ、税金を投じて市場を都が整備する必要があるというふうに考えています。
 そして、その機能を、先ほどおっしゃいました機能を市場が果たす上で重要な役割を担っているのが仲卸だと思います。特に水産物のように、質、量ともに、日々、水揚げ量が変動し、また大量かつ多種多様な魚を取り扱う中央市場では、高度に洗練された仲卸さんの評価機能、これが不可欠だというふうに考えています。品質、鮮度を正確に判断して、適切な価格が今日まで決定されてきたのは、この仲卸さんが自由な競争の中で需給のバランスをとってきたからなんだろうというふうに考えています。
 つまり、先ほどおっしゃった市場の機能である多数の小売業者への迅速な販売、公正な価格の形成、これは仲卸の役割そのものであって、市場がその使命を果たす上で欠くことができない役割を果たしているのが仲卸なんだろうというふうに思います。
 その水産仲卸の団体が、今回の豊洲移転に賛成をしていません。賛成していないですよね。(「一部だよ。全体じゃないよ」と呼ぶ者あり)ということは、団体として賛成をしていないということで、これはそれなりの理由があるんだというふうに思います。この事実をどのように受けとめていらっしゃるのか、都の認識をお伺いしたいと思います。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場の豊洲地区への移転につきましては、現在、築地市場の六つの業界団体がございますけれども、このうち五団体が賛成をしており、残る水産仲卸組合につきましても、これは移転の可否について組合内の意見が拮抗しており、現在の理事長は、移転以外に方策はなく、現在地再整備は不可能というふうにいっております。
 水産仲卸業者からの移転反対の声には、新市場予定地における土壌汚染のそういった不安、そのほかに、水産仲卸組合から新市場へ行けない方へのセーフティーネットの構築が都に求められているように、経営者の高齢化の問題や後継者問題など、将来の営業への不安から移転に前向きに取り組めないさまざまな事情、そういった課題があるというふうに認識をしております。
 このため、市場業者に対しましては、土壌汚染対策や施設計画の内容につきまして、これまで繰り返し説明を行ってまいりましたが、本年度から、より効果的に理解が得られるよう、模型等、そういったものを活用いたしまして、説明会をきめ細かく開催するとともに、質疑応答時間も十分確保し、幅広く疑問に答えるよう努めているところでございます。
 また、そういった不安にこたえるという意味で、移転経費などの支援策、そういったものについても、大田市場の事例等も紹介するなど、各業界団体と意見交換を行ってまいりました。
 今後は、そうした取り組みに加えて、個々の市場業者に対しても面談を実施いたしまして、それぞれが抱える事情や要望など、きめ細かい実態把握を行い、一層の理解と協力が得られるよう、努めてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬委員 今、水産の仲卸組合の中で意見が拮抗しているんだという答弁があったかと思いますけれども、これはその仲卸組合に対して調査をされたということなんですか。拮抗という意味がちょっとあれなんですけれども。築地の水産仲卸、これは約七百六十社ありますけれども、何社が賛成で何社が反対ということを把握していらっしゃるんですか。拮抗というふうにおっしゃいましたけれども。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 拮抗と申し上げましたのは、水産仲卸業者の方の数のことを具体的に調べ上げて、そういったことをお話ししているわけではなくて、本年二月の理事選の際に、それぞれ移転反対派、そしてまた推進派、そういったものがなかなか決着がつかなかった。そういったものの選挙等を踏まえて、そういった結果になったという経過がございましたので、私どもはそういったこと、移転反対の、両方の声があるということで拮抗と、そう申し上げたわけでございます。

○柳ヶ瀬委員 理事選の結果で拮抗しているというふうにおっしゃったんですかね。ぜひ、先ほども他の委員からありましたけれども、これ、意向調査を行っていただきたいというふうに思います。その理事選の結果でどれくらいの人が反対なのか、賛成なのかというのは、なかなかわからないだろうというふうに思います。
 それで、代表質問でも触れていましたけれども、世論調査でも、例えば東京新聞では、豊洲移転について不支持が六〇%、過去の産経新聞の調査でも、市場の移転は必要かという問いに対して、ノーが六九%、築地を再整備すべきかについて、イエスが六九%というような結果が出ています。この都民の思いをどのように受けとめていらっしゃるのかということなんですね。ぜひ都民、また市場関係者を含めて意向調査をするべきだということを提案させていただきたいと思いますけれども、これについて答弁をいただきたいと思います。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場の移転整備に関しまして都に寄せられた意見におきましては、反対の理由といたしまして、文化施設、観光名所としての築地の存続、そういったものであるとか、新市場予定地の土壌汚染に関することなどが主な意見として挙げられております。
 都はこれまで、地元説明会を開催いたしまして、ホームページやパンフレットを活用し、移転整備の必要性や土壌汚染の調査、対策の内容をきめ細かく情報提供してまいりましたが、豊洲移転に関する情報が効果的に都民に伝わっていない面もあると考えております。
 こうしたことから、築地市場は老朽、狭隘化が既に限界に達しており、一刻も早く抜本的な改善を行い、品質管理の高度化など市場機能の強化を図る必要があることや、新市場予定地の土壌汚染対策については、信頼性の高い万全な対策を講じ、安全性に不安がないこと、そういったことを都民に正確かつ十分に理解していただくことが必要であると考えております。
 このため、都民を対象とした説明会におきましては、土壌汚染対策の内容をわかりやすく説明いたしまして、質疑応答の時間を十分に設け、疑問の解消を図っていくとともに、ホームページ、イラスト等を用いてわかりやすく改善するなど、情報提供を充実し、都民の一層の理解を得られるよう努めてまいります。
 そして、先ほど答弁いたしましたが、水産仲卸業者の移転反対の声に対しましては、新市場予定地における土壌汚染の不安のほかに、経営者の高齢化や後継者問題など、さまざまな課題、事情があると認識しております。このため、今後は市場業者に対して面談を実施し、それぞれが抱える事情や要望など、きめ細かい実態把握を行い、一層の理解と協力を得るよう努めてまいります。

○柳ヶ瀬委員 これで終わりにしますけれども、ずっと大多数が賛成であるというふうにおっしゃっているんですね。ただ、それは、やっぱり都民はどうなのかということもしっかりと踏まえていっていただきたいというふうに思います。
 ですので、本当に大多数が賛成だということであれば、これ、ぜひ調査をしていただきたいんです。その根拠になるでしょう、それが。私たちも、そうであれば、ああ、そうなんだというふうに思いますよ。ただ、それが今、新聞の調査ではこういう結果が出ていますけれども、ぜひ東京都が責任を持ってこれを明らかにしていただければということだけ申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。

○長橋委員 私からも築地市場の移転整備についてお伺いいたします。
 きょう、第一回目の築地市場の特別委員会の質疑でありますけれども、既にこの築地市場の移転整備、さらには土壌汚染の問題についてもたびたび質疑を繰り返してまいりました。きょう、お伺いしていても、何か目新しい質疑だったのかどうかというのは疑問に思うわけでございます。
 築地市場の移転整備、これは昭和十年に築地市場が開場して、既に七十四年がたっているわけであります。その間の経緯というのは、このガイドブックの後ろに書いてありますけれども、既に昭和三十年代から、この整備について、大井市場の建設構想というのが出て、それ以来、第一次の東京都卸売市場整備計画の中で打ち出されて、それも、この大井市場もとんざをする。その次には、いわゆる現在地再整備、昭和六十一年ですか、そういうのもありましたけれども、平成に入ってそれも行き詰まる。また、平成八年には基本計画を見直しして、そして平成十一年には現在地再整備の再検討と。また再検討したけれども、平成十三年の第七次の整備計画で豊洲移転が決まったわけでございます。
 そう考えると、築地市場七十四年の歴史の中で、五十年近くにわたってこの整備、既に昭和三十年代から、狭隘化、それから老朽化の問題も議論してきたわけでありまして、そう考えると、今になってまた、まだまだ検討が足らないであるとか、また、検討のために現在地再整備--既に委員会では、いろんな方法がありますけれども、十五年から、場合によっては三十年以上かかる。そこまで待てるのかというのが私は大きな問題であろうかと思います。まさに築地は世界最大の水産の卸売市場であります。これが七十四年もたっていて、さらに年月をかけてその検討をすべきなのかどうか、私は疑問に思うわけであります。
 そういう中で、私も十月の初めに築地市場に視察に行ってまいりました。朝五時であります。昼から行った方と違いまして、朝行ってまいりました。その日はたまたま台風が来ておりまして、場長は、公明党の皆さんはいいときに来てくれました、どれだけ雨漏りがしているか見てくださいと、このようなお話もいただきましたし、行ったときには、私たちも場長と一緒に、通路を避けながら、なるべく交通事故に遭わないように視察をしたわけであります。また、たまたまそこには救急車も来ておりました。たまたま来ていると思ったら、場長は、ほぼ毎日来ているんですと。きょうの資料でも載っておりますけれども、そういう状況であります。ということは、老朽化の問題は大変大きな喫緊の課題でありまして、それに対して危機感を持つ、スピードをもって対応していく、これが大事であろうかと思います。
 そこで、まずは市場機能がどれだけ低下しているのかということがあると思いますけれども、第七次ではなくて、今度は第八次の卸売市場計画、これが平成十八年に改定になって出ておりますけれども、ここを見ますと、まさに変革を迫られる卸売市場と、このように記載をされておりまして、卸売市場の経由率、そして経由量の減少、生鮮食料品の低価格化などなど、既に、この卸売市場は時代のスピードとダイナミズムに即応すべきか問われていると。時代にこたえていけていない、こういうことだろうと思います。そこが大きな課題だと、こういわれております。
 まずは、築地市場の市場経由率の低下、取扱高の減少、間違いなくしているわけでありますけれども、その原因は何なのかお伺いをいたします。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 卸売市場を取り巻く環境は、食の安全性確保を求める消費者意識の高まりや流通コスト削減の要請、そして調理、加工の需要など、大きく変化してございます。このような状況において、産地からは、鮮度や品質を保つためのコールドチェーンの保持、そして大型トラックによるスムーズに搬入できる通路や荷おろし場所の確保、顧客である小売店、飲食店からは、チェーン化に伴う店舗ベースの仕分けスペースの確保など、さまざまな対応が求められております。
 しかし、築地では、施設の老朽化、狭隘化が著しく、高度な品質、衛生管理が困難であり、鉄道輸送時代の施設構造であるため、産地からの大型トラックによる搬入スペースが不足し、入場待ちのトラックが市場周辺の路上に列をなし、買い出し人の駐車場も不足するなど、物流の変化に構造が対応できていない状況にございます。さらに、小売店、飲食店から、小分け、リパック、そういった加工機能が求められておりますが、こうした新たな顧客ニーズに対する施設を整備する余地もありません。
 このように、流通環境の変化に対応するための抜本的な施設改善ができず、市場機能強化を図れないことが、築地市場の取扱量が減少している大きな要因であると考えております。

○長橋委員 まさに流通環境の変化に対応するための抜本的な改善ができないから、市場の機能が低下している、競争力が低下していると、こういうことであろうかと思うわけであります。
 資料には、水産で、平成元年では七十八万トンが平成二十年では五十六万七千トンですか、三割近く取扱高が減少しているわけです。青果も同じように、青果は四十八万トンから平成二十年は三十二万トン、三割以上減少しているわけでありまして、もちろん計画取扱量というのがありますけれども、これ以上低下をさせてはならないし、盛り返さなければいけない、こう思うわけであります。
 先ほどちょっと市場の経緯についてお話ししましたけれども、私一人で五十年ぐらい、この整備について検討してきたと、こんな話をしましたけれども、市場は整備について、先ほども、今さらまた再検討しろとかいっていますけれども、市場としては、この築地市場をどうしようか、どのぐらい検討してきたのか、ちょっとそこを答弁お願いします。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 築地市場におきましては、昭和十年に開場して、その後に昭和三十年あたりから、やっぱり取扱量の増加、そういったものがやはり問題になりまして、駐車場の不足等、そういった込み合い等の状況が非常に顕著になってまいりました。そうした中で、昭和四十年代ぐらいに、大田市場への一部機能移転、そういったことも検討されてきて、結果的に青果の方が大田市場の方に統合したというような経過をたどってございます。
 そういったことを含めて、さらにその後、敷地が制約されているという問題から、国鉄の汐留跡地を使って仮移転をするといった検討もされてきました。それも実現できず、そしてその後、現在地再整備の話が出てまいりまして、これまでに、委員がおっしゃったように、数十年の期間をかけてこの問題について取り組んできた経過がございます。そういったことでございます。

○長橋委員 第七次の答申で豊洲移転の決定をしたわけですけれども、その前から、第一次の整備計画から、築地は将来どうあるべきかと、この日本の食、東京の食、これはどうあるべきかということを常に検討し続けてきたわけでありまして、まさにそういう意味でいえば、今問われているのは、老朽化が取り残されている中で、スピードをもって対応していかなければいけない、東京の食に対して危機感を持たなければいけない、このように思うわけでありまして、今の政権と同じかなと、こんなふうに思うわけでございます。
 大井市場、大田市場ですね、大田市場は神田から移転して、ここにも資料に書いてありますけれども、平成元年に移転してから取扱量がふえているわけです、一割。それでさえ、大田市場も取扱量がふえているがゆえに狭くなってきているのではないかという課題もあるわけですけれども、だけれども、大田市場は、神田から移転したがゆえに、その取扱量はふえているわけであります。先ほどの質疑で、取扱量が減っているから、そんなに市場の広さは要らないんじゃないかと、そんな質疑がありましたけれども、決してそうではないわけであります。
 こうした競争力を高めていかなければ、市場の将来はないわけであります。そこで、もちろん築地においても、この取扱量の減少については課題として認識して整備を進めてきたんだと思うんですね。それぞれいろんな整備をしてきたと思いますけれども、そうしたのを築地市場でもう一度再整備して、そうした流通、取扱高の減少を防げるのかどうか、できるのかどうか、強化を維持できるのかどうか、アップができるのかどうか、ここら辺、ご答弁をお願いします。

○野口中央卸売市場新市場担当部長 豊洲新市場におきましては、流通環境の変化に対応するための温度管理が徹底できる閉鎖型施設、そして物流効率化のための待機駐車場、十分な荷さばきスペース、そして新たな顧客ニーズに対応できる加工・パッケージ施設、そういった新たな機能、そういったものを現在の築地の敷地の中で計画を立てるということを仮に考えた場合に、一階に例えば水産、二階に青果、そういったことをかつての現在地再整備のように配置を考えた場合に、こうした機能を加えると、現状の築地ではやっぱり敷地が狭隘なため、例えば、物流上密接に関係をしていて一体的な機能配置が不可欠な、閉鎖型施設に伴うバースや待機駐車場、周回通路、そういったものを平面配置することが極めて困難な状況になってまいります。
 こうしたことから、売り場等の基幹施設をさらに重層化、そういった対応が求められ、荷の搬出入や場内搬送に時間を要し、一定の時間内に大量の荷をさばく市場としての基本的な機能が阻害され、極めて使い勝手の悪い市場となってしまうおそれがあります。
 このように、敷地が狭隘な現在地再整備におきましては、流通環境の変化に対応できる新たな機能を盛り込むことが困難で、重層化により、物流面においても大きな支障が生じるため、競争力の強化を図ることが困難である、そういうふうに考えております。

○長橋委員 今の答弁はたびたび聞いてきているわけで、現在地再整備、二十三ヘクタールではできない。それは二十五年、三十年かければ整備はできるかもしれませんけれども、今問われているのは、築地の活性化、競争力なんです。これをどう今手を打たなければならないかという、その視点が欠けているのではなかろうかと思います。
 また、先ほど環状二号線の建設について質疑がありました。これは本来、建設局だ、こういうことをいったんですけれども、代表質問で、民主党の質問ですね、環状二号線を地上化のまま整備してしまっては、築地市場の敷地二十三ヘクタールのうち、約一・七ヘクタールが削減されるとともに、敷地が分断されて、現在地再整備は事実上困難になりますと。環状二号線が現在地再整備の障害になっていると、こういう主張であります。
 それでは、先ほど地下化も検討しろといったけれども、もう一度ちょっとご答弁いただきたいんですけれども、現在地再整備、仮に環状二号線が通らなくても本当にできるのかどうか。そこら辺、わずか一・七ヘクタールしか減らないんだけれども、二十三ヘクタールでできるのかどうか、こういうことであろうかと思います。そこら辺についてもう一度、たとえ環状二号線がなくてもできるのかどうか、同じような答弁になるかと思いますけれども、そこら辺、ご答弁をお願いします。

○砂川中央卸売市場参事 新しい市場には、生鮮食料品を安定供給する基幹市場としての機能が十分発揮できるよう、効率的な物流や衛生管理の確保を可能とする施設整備が必要でございます。このため、現在地再整備においても、売り場は閉鎖型施設とし、売り場、バース、待機駐車場などを一体的に配置するとともに、構内道路、冷蔵庫などを含めた基幹施設を整備する必要がございます。
 これらの施設を整備するためには約三十ヘクタールの敷地が必要でございますが、築地市場の敷地は二十三ヘクタールであるため、平面的に配置することはできません。
 加えて、市場に不可欠な通勤駐車場や廃棄物処理施設などを配置するため、建物に使えるスペースは約十ヘクタール程度に限られることから、一階から三階に水産、四階に青果、さらにその上階や地下に管理施設、通勤駐車場などを配置せざるを得ず、売り場が上下に分断されることとなります。
 これにより、各階の搬送はエレベーターやスロープに頼ることとなり、市場においては深夜から早朝の限られた時間内に大量の荷を搬送していることから、エレベーターやスロープの利用が集中し、待ち時間や混雑が生じることになるなど、市場としての機能が確保できません。
 さらに、重層化により構内道路や待機駐車場などを施設内に建設せざるを得ず、建設費が増大いたします。
 このように、現在地再整備では、たとえ築地市場の敷地をすべて活用した場合でも、物流面で大きな支障が生じ、さらに費用も増大することから、実現可能な配置案を策定することはできません。

○長橋委員 現在地再整備については、環状二号線が地下化になろうがなるまいが、今の答弁は--この環状二号線にかこつけて現在地再整備に障害があるというのは、これは論理としてはおかしいんです。そこを強く申し上げておきたいと思います。
 最後に、今はハードの部分でお伺いしましたけれども、やっぱり市場機能を高めていく、競争力を高めていく、そのためにはソフトの部分も必要であろうかと思います。豊洲に関しては、この環状二号線が大変な物流機能の上昇につながるわけでありますし、また、豊洲の整備に当たって、市場の整備に当たって大事なのは、老朽化の対策とかだけではなくて、やはり情報基盤の整備。築地市場が、老朽化とともに、施設が古くなっただけではなくて、情報基盤の整備がおくれている。これも第八次の整備計画の中で認めているわけであります。
 そういう面でいえば、いかに物流の効率化を図っていくか、情報基盤を高めていくか、これが重要であろうかと思いますけれども、そうした情報基盤の整備、情報技術の活用、これを進めていくことが市場の活性化には大変大きな効果があると考えますが、ご答弁をお願いします。

○黒川中央卸売市場参事 今、委員のご発言にございましたが、情報化が進展している中、卸売市場では十分対応できていない面があるのは事実でございます。豊洲新市場が新たな首都圏の基幹市場としてその役割を果たしていくためには、インターネットを活用した情報の発信や普及著しい電子商取引など、高度情報通信ネットワーク社会に的確に対応していく必要があります。そのため、豊洲新市場では、光ファイバーケーブルを用いた場内LANや基盤となるシステムなど、情報インフラを整備することとしております。
 具体的には、場内に出入りする車両をETCやICタグを利用し管理する入退場管理システムや、車両の発着を決められた時間で確実に行うことでバースでの荷の積みおろしを効率的に行う車両誘導システムなどを導入することとしております。
 今後、この情報インフラを活用し、業界の持つ物流管理システムや商品管理システム等と連携することで、生鮮食料品にかかわる取引、生産についての積極的な情報発信や効率的な物流の実現を業界と検討してまいります。
 また、都の情報システムの機能のうち、可能な部分について業界のシステムに開放するとともに、情報提供を行ってまいります。

○長橋委員 今答弁があったとおり、なかなか情報基盤の整備についてはおくれていた。冒頭申し上げた取扱高の減少、これはただ施設の老朽化、狭隘化だけではなくて、市場外は、大手のスーパー等がこういった技術を活用したがゆえに、産地からの直送とか、市場を経由しないということもあったんだろうと思います。
 やはり東京の食を担うこの市場が使命を果たしていくためには、そうした基盤の整備が必要であろうかと思いますし、ぜひとも新たな物流システムの構築を、施設整備とあわせてしっかり取り組んでいただきたい。それがやはり新たな市場、豊洲市場の魅力につながっていくわけでありまして、そうしますと、市場関係者の方もそこに魅力を見出して、新たなビジネスチャンスも生まれてくるのではなかろうかと思うわけであります。ぜひ市場の移転、再整備についてはスピードをもって取り組んでいただきたいことを要望しまして、質問を終わります。

○岡田委員 民主党の岡田眞理子でございます。私は地元中央区選出ということから、まず、中央区民はもとより、中央区長を筆頭として、中央区議会では会派を超えて全会一致で築地市場現在地再整備を求めていることを申し述べておきます。
 まず、先日の一般質問での私の質問のご答弁には、大量に取り扱う物品の一部に、販売開始時刻前に注文先のメモを張る例もあるが、これは販売のための準備行為と考えられ、条例上問題はないとのことでした。しかし、私がこの目で見てきた光景では、運転手さんが勝手に荷物を運んできておろした荷物を、今度はメモを張ったり、マジックで行き先を書いたりした後、また別のトラックの運転手さんがその荷物を積み込んでいました。そういった行為が茶屋のあちこちで、至るところで行われているのを見てまいりました。ちょうど午後十一時半過ぎのことでした。これが販売のための準備行為なのでしょうか。売買開始前に注文先が決まっていてもよいということになりますが、どうやってこれが決まるのか、具体的にお示しください。

○大橋中央卸売市場事業部長 市場におけます相対取引と注文の方法などについてご説明いたします。
 中央卸売市場の売買取引方法は、競り売りまたは入札及び相対取引によるものと定められております。平成二十年度の東京都中央卸売市場における売買取引は、水産物部で八三・五%、青果部で九五・六%が相対取引となっており、相対取引が主流となっております。
 相対取引の物品につきまして、卸売業者は、仲卸業者及び売買参加者から電話、ファクスなどの方法により、あらかじめ注文を受ける場合がございます。現場では、事前に注文を受けた物品に、販売開始時刻後に迅速かつ正確に引き渡すため、販売のための準備行為として注文先のメモを張るなどの作業を行うことがございます。

○岡田委員 そうしますと、どこまでが準備行為で、先取り行為とどう見分けているのか、その方法をお尋ねいたします。

○大橋中央卸売市場事業部長 いわゆる先取りとは、競り開始時刻前に競り物品を相対取引で特定の買い受け人に優先的に販売し、仲卸業者及び売買参加者に対する買い受けの機会を妨げるような行為を指すのが一般的なようでございます。
 先生のご質問は、どこまでが準備行為で、どこからが取引かという趣旨と思いますが、相対取引における準備行為は、販売開始時刻後に迅速かつ正確に物品を渡すための行為であり、相対取引における販売行為とは、一般的に物品の引き渡しの有無により見分けることになります。具体的には、現場における荷の状況、関係者へのヒアリング、販売、引き渡しに係る帳票の照合等により総合的に判断してまいります。

○岡田委員 私の見てきたのが先取り行為なのか、準備行為なのか、いまだ判然としませんけれども、これらの準備行為に当たる荷物というのは、一号物品、二号物品、三号物品のいずれのどれに当たるでしょうか。

○大橋中央卸売市場事業部長 卸売業者が行います売買取引につきましては、中央卸売市場条例第四十七条第一項第一号から第三号において、物品の区分に応じてその方法を決めております。
 具体的には、毎日の卸売予定数量のすべてを競り売りまたは入札とする一号物品、毎日の卸売予定数量のうち一定の割合を競り売りまたは入札とする二号物品、競り売りもしくは入札または相対取引とする三号物品でございます。
 また、同条第二項により、競り売りまたは入札とした物品のうち、卸売の相手方が少数である、残品が生じた場合等、条例に定める一定の条件に適合し、都の承認を受けた物品について相対取引とすることができるとしております。
 準備行為の対象となる物品は、二号及び三号物品のうち、競り売りまたは入札をするものを除く相対取引対象の物品でございます。

○岡田委員 これら準備行為が大量に取り扱う物品の一部にあればいいというお話なんですけれども、これは法的に規定されているのであれば、条文をお示しください。

○大橋中央卸売市場事業部長 中央卸売市場条例では、卸売業者の行う相対取引については、原則として売買取引の相手方を仲卸業者及び売買参加者に限っており、販売時間を販売開始時刻から販売終了時刻までと定めております。卸売業者の行う販売のための準備行為は、実際の取引実態に合わせた商慣行でありまして、条例で規定しているようなものではございません。
 なお、一般質問において、市場で大量に扱われる物品の一部に、販売開始時刻前に荷に注文先のメモを張る事例があるという趣旨で申し上げたものでございます。

○岡田委員 この準備行為の法律上の定義というのはないというふうにとってよろしいのでしょうか。もう一度それに関してお答えください。
 それから、ご答弁の中に条例上問題はないということを、法的にあわせてご説明ください。

○大橋中央卸売市場事業部長 今ご質問にございました、準備行為の法律上の定義をお示しくださいということと、それから、答弁の中に条例上問題はないということを法的にご説明くださいと、お二つあったと思うんですが、どちらにつきましても同じ趣旨だと思います。先ほど申し上げましたように、販売のための準備行為につきましては、取引実態に合わせた商慣行でありまして、条例で規定しているようなものではございません。
 なお、販売開始時刻前の物品の引き渡しなど、条例に違反する売買取引があった場合には、条例を遵守するよう指導を行ってまいります。

○岡田委員 やはり先取りは犯罪であり、市場取引のタブーと考えております。そういった意味で、抜き打ち検査をやっているというところで、答弁では、平成二十年度には中央卸売市場全体で卸売業者十九社に対して三十七回実施し、その結果、入荷物品の検品、市場を通さない無許可の取引行為、卸売り場での原産地表示等、八十六件の不備や手続漏れについて指摘及び改善指導を行ったとのことですけれども、この八十六件の詳しい内訳をお示しください。

○大橋中央卸売市場事業部長 平成二十年度に実施いたしました取引業務の立入検査における指摘及び改善指導八十六件の内訳は、販売引き渡しに係る帳票類の記載漏れや記載ミスについて四十件、卸売り場における原産地表示の不備について十四件、委託物品の受領の際に行う検品に関する不備について十二件、衛生管理上の不備について六件、その他について十四件でございます。

○岡田委員 今の八十六件の内訳の中に、先ほど私の答弁にいただきました市場を通さない無許可の取引行為というのがなかったんですけれども、もう一度お答えください。

○大橋中央卸売市場事業部長 平成二十年度における取引業務の立入検査におきまして指摘及び改善指導を行った八十六件のうち、市場を通さない無許可の取引行為についての指摘は一件でございました。都は、本件指摘につきまして、当該事業者に対し改善指導を行っております。

○岡田委員 私の見た限りでは、一件どころではないような感じだったんですけれども、一応そのように認識されているととります。
 私の見てきた限りでは、卸、仲卸を介していないことから、これは先取りではなく通過荷物であると思われますけれども、この通過荷物というのは、ここ五年間ないというようなお答えをいただいていますけれども、そうであるならば、私たちが目撃した行為は何であるのか、もう一度ご説明ください。

○大橋中央卸売市場事業部長 通過物とは、他市場などへ搬送される物品が輸送の都合などで一時的に持ち込まれるもので、市場で販売されることなく通過するものをいいます。
 先般の一般質問で委員お話しの、販売開始時刻前に注文のメモを張る行為につきましては、先ほどご答弁いたしましたとおり、相対取引のための準備行為であると考えております。

○岡田委員 あくまでも……(「移転、再整備の質疑なんだよ」と呼び、その他発言する者あり)いえ、私はこれは築地市場の問題を考える上で最初の第一の質問であります。(発言する者あり)

○花輪委員長 ご静粛に願います。

○岡田委員 それでは、次ですけれども、これまでの取引行為というのが、私から見れば、これは先取り行為ではあると思いますけれども、いろいろな天下りの実態からいえば、外観上は摘発する側と摘発される側との不適切な関係となるわけですが、こういったことが適正であるか否か、今後も続けられるのかを伺います。

○大橋中央卸売市場事業部長 天下りにつきましては、現在、元都の職員が勤務しておるところは、卸売業者や仲卸売業者、関連事業者等ではなく、業界でつくる団体で勤務しておられます。私どもが行う取引業務の検査は、そうしたところは対象としておりませんので、そこでご指摘のような懸念はないと考えております。

○岡田委員 質問のお答えとちょっと違っているんですけれども、次の質問に行きます。
 重なった質問もございますので、省略いたします。
 最近、卸の団体が、ビジネス上の効率性や合理性の観点から市場法の撤廃を主張されていますけれども、都はこのような主張に対してどのような見解をお持ちかお伺いいたします。

○大橋中央卸売市場事業部長 本年四月から、全国の水産卸売業者団体が中心となり、業界の自主的な取り組みとして、卸売市場のあり方研究会を開催し、十月に中間の取りまとめを公表いたしましたが、その中で、卸売市場法の廃止と新たな法制度の構築が提案されていることは承知しております。
 都といたしましては、今後の卸売市場のあり方を考えるに当たっては、市場関係者だけではなく、出荷者、小売業及び消費者など、市場にかかわるさまざまな方々からの意見を広く聞き、生鮮食料品等の供給を安定的に確保する観点から総合的に検討していくことが重要であると考えております。

○岡田委員 ただいまの卸売市場のあり方研究会の中間取りまとめに関してですけれども、日刊食糧新聞のきのうの新聞に、リテールサポート機能の拡充に取り組むとあります。リテールサポート、小売支援をみずからのビジネスの中核に据えることが重要である、目ききや品質評価機能を持ち、品ぞろえ拡充や商品づくりのコーディネートに向けるとあります。これこそ仲卸業者の存在だと考えられます。
 魚というのは常に一定して供給できるわけでありませんから、一極集中でなければ、品ぞろえが安定しません。一方で、多様で繊細な食文化を有する我が国において、そのニーズもまた多様であり、繊細であります。したがって、生産者と消費者の利益を最大化するためには、厳格なルールに基づく物品の上場や、透明で公正な取引による価格の形成、そして多様なニーズにこたえる文化が必須であり、そこにこそ税金を投じて設置運営されることが正当化されるのであります。物流の効率化だけをいうのであれば、民間の私企業が私費をもって物流センターをつくればよいわけになってしまいます。
 厄介ともいえる我が国の消費者ニーズに、買い取りリスクを負ってプロとしてこたえてきた仲卸業者が築地の中心的プレーヤーであったからこそ、築地は世界に通じるブランド力を有することができたんだと思います。そういった意味で、築地を世界一にした一番の立て役者の仲卸業者がいまだに移転に反対していること、そのことを重く受けとめ、進めていっていただきたいと強く要望いたします。
 終わります。

○馬場委員 最後の質問者になりました。この築地市場の移転・再整備に関する特別委員会設置、初めての質問をさせていただきます。
 この築地市場の課題は長い経過がございます。今も質問でたくさん出ました。私も実は東京都卸売市場審議会の委員に委嘱をされているのですが、今こうした状況の中で、この委員会を始めるに当たって、現在どういう状況にあるのかということを確認して、これからの委員会を進めたいというふうに思いました。
 つきましては、審議会の方から入ろうと思っていたのですが、いろいろ皆さんのご質問を伺っている中で、まず、移転先、新市場建設予定地である豊洲の状況について先に具体的に質問させていただき、後から審議会等々の質問をさせていただければというふうに思います。
 まず、この移転先、四十四ヘクタール用地の確保につきまして、豊洲地区開発整備に係る合意というのが行われております。この内容について、まず、今現在どういう状況になっているのかということを伺います。

○黒川中央卸売市場参事 東京都と民間地権者は、平成十四年七月に、土地区画整理事業、新市場の整備、汚染土壌対策などについて定めた豊洲地区開発整備に係る合意を締結しております。本合意におきましては、豊洲地区内の汚染土壌対策について、従前の土地所有者が、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例に基づき、対応を行うこととしております

○馬場委員 この合意も、十四年七月にされて、環境確保条例に基づいて、そこでとまっているといっていいのでしょうか。その後については、特段の課題なくとまっているというふうに認識しますが、それでよろしいですね。
 それでは、新市場予定地に係る土地区画整理事業の進捗状況はどうなんでしょうか。

○黒川中央卸売市場参事 所管局でございます都市整備局によりますと、豊洲地区内の広域幹線道路につきましては、放射三四号線支線一の全線と環状二号線及び補助三一五号線の一部が既に供用中であり、道路ネットワーク機能の一端を担っている。残る箇所と四本の区画道路についても工事に着手済みであり、引き続き整備を進めていく。また、豊洲土地区画整理事業で整備する四つの公園のうち、現在までに二つの公園が開園し、残る公園についても工事着手済みであるとの見解でございます。

○馬場委員 土地区画整理事業は、公園等も含めてできることは進んでいますということですね、今現在。
 それでは、この地権者の中に、一番関係の深い、今までも出ました東京ガスさんがいらっしゃいます。この豊洲地区における土壌汚染対策について、東京ガスさんの責任で行った処理について、都はどのように認識をしていらっしゃいますか。

○黒川中央卸売市場参事 東京ガス株式会社は、平成十年から十四年にかけて土壌汚染調査を行い、平成十四年に、環境確保条例に基づき処理計画を提出して対策を実施いたしました。その後、同社は、新市場予定地について、都と協議しながら、平成十七年から当初計画を上回る対策を実施し、平成十九年に環境確保条例に基づく対策を完了しております。これらの東京ガス株式会社が実施した土壌汚染対策は、当時の条例に基づいたものでございます。

○馬場委員 そうなんですね、東京ガスさんは、今ご答弁にありましたように、平成十年から、最終的には平成十九年に環境確保条例に基づいて完了届を出して、東京ガスさんとすると法的には対策を終わっていると。どのくらいの費用がかかったんでしょうね。
 これは、実はむだなことだったのではないかと私はいわざるを得ないのではないかというふうに思っております。これはガスさんに聞かなければわかりませんので、市場長にお伺いしたいのですが、この東京ガスの調査、また対策、これが、今現在の市場が行おうとしている土壌汚染対策にとって、何というのでしょうか、不完全であったがために、むだではなかったのかと私は感じております。
 なぜこんなことになったのか。それは、東京ガスさんとの合意をするとき、国の法整備、土対法の中で附則三条をつくって、さかのぼってやらなくてもいいというものをつくった。だから東京ガスさんは自分の範囲内で処理をした。しかし、今現在こういう状況になってみれば、これは何だったのかという思いが、私は残念でなりません。
 こうした状況について、市場長のお考えとかあればお聞かせいただきたいのですが、いかがでしょうか。

○岡田中央卸売市場長 先ほど来ご説明させていただいておりますけれども、東京都中央卸売市場が豊洲から土地を買うときにつきましては、もとの所有者であります東京ガスなり鉄鋼埠頭が土壌汚染対策をやって、そうした上で土地を買うと、こういうふうな合意書になっているわけでございます。
 では、そのもとであるところの東京ガスがどういうふうにやったかといいますと、それは、平成十三年のときの環境確保条例に基づく指針に基づいてきちっと対策を講じてきたということでございます。その対策につきましても、私どもが確認をしている限りは、条例上求められる部分をかなり上回るような対策をやってきた。ただ、残念ながら、その当時についての部分、十三年のときと現時点でこういうふうに求められるところの間ではそごがあり、今の方が非常に厳しい状況になっているということで、今私どもが調査をしたときについては、原因者負担の、東京ガスの操業由来の汚染がまだ残っていたという状況になっているということでございますので、むだであったかということではなくて、東京ガスとしては、その当時求められるものについてはきちっとやってきたというふうに認識しております。

○馬場委員 私が申し上げたいのは、法的にも東京ガスさんは対応してこられた。しかし、本来ならそれで済んで市場は建ったかもしれないけれども、やはり土壌汚染はもっとあるのではないかというふうな、そうした声に、知事が専門家会議、そして技術会議というふうに今現在、進めてこられた。そういう状況、今になってみれば、結果的に、じゃ、東京ガスさんがどのぐらい費用をかけてその対策をなさったか、それがこれからの対策の少しでも役に立つのかどうかということも含めて、全然話に出てこなくなってしまっている状況にあると。
 これは、私が申し上げたいのは、だから法整備がおくれている。つまり、あそこで附則三条を出さなければ、もっと違う形に展開したかもしれない。結果的には、形の上では十九年に報告をして、東京ガスさんは、とりあえず操業由来のあるところの方はクリアをなさっています。しかしながら、今度、市場としては、汚染が出てきたところについて対応をしなければ、対策をとらなければならなくなっています。
 改めて伺いますが、東京ガスさんが汚染処理を行ったにもかかわらず、市場として専門家会議、技術会議を設置したその理由、状況について伺います。

○宮良中央卸売市場新市場建設調整担当部長 これまでの豊洲新市場予定地の土壌汚染対策につきましては、今お話がありました東京ガスなんですが、東京ガス株式会社が実施した対策に加え、ガス工場操業時の地盤面下から二メートルまでの土壌について、建物建設地で汚染が検出されなかった区域を除いて全部入れかえる。そういった、現行の土壌汚染対策法と比べても、市場用地としての安全性を確保する上で手厚い対策を実施することとしておりました。
 しかしながら、都民や市場関係者などの一部に懸念の声があり、生鮮食料品を扱う豊洲新市場において食の安全・安心を確保するため、土壌汚染対策について専門家の科学的知見に基づく検証、提言、こういったことを行うことを目的に専門家会議を設置いたしました。専門家会議は、土壌中の環境基準を超える汚染物質をすべて除去し、施設開設後も地下水のモニタリングをするなど、極めて安全性の高い対策を提言しております。
 技術会議は、この専門家会議の提言を確実に実現するために設置しまして、新市場予定地の汚染や土質状況に合致した最適な技術、工法を定めるなど、より高いレベルで安全性、信頼性を確保した対策を提言しております。
 豊洲新市場予定地の土壌汚染対策につきましては、これら二つの会議体が科学的見地から重層的な検討を行い、二重、三重のチェックを行ったことにより、食の安全・安心を高いレベルで確保する信頼性の高い対策を取りまとめることができました。

○馬場委員 そうなんですよね、そのまま東京ガスさんの対策だけで終わっていたら、そこに市場が建設されていたらと今から考えると、怖い思いがします。そのことを今のご答弁の中で、そのことはわかっているので、これからはきちんとやっていきますということなんですが、そうなんですが、それをおっしゃっている市場は本当に大丈夫なんでしょうかというのが心配で、今、こうして特別委員会をつくって、土壌汚染、そして、それがだめな場合は現地再整備ということも含めて考えなければいけないので、この特別委員会をつくらせていただいていると私は思っております。
 今の国の土壌汚染対策法、これが二十二年四月にいよいよ施行されると聞いています。そして、指定区域対象になるか、また、施行令が決まっていない中で、これからどんなふうにこの法律、法にのっとった対策、それから、実際に安心と安全を都民が実感できる対策をどうとっていくかということが今問われているというふうに思います。
 知事の発言やら、さまざまありましたが、それは皆さんから出ましたので、そういう意味では、この土壌汚染対策をしっかりやっていただくために、じゃ、私たちはどういう立場でまた--私たちはというか、私は審議会の委員に委嘱されておりますので、その辺の手続論的なところはどこでとまっているのかということをこれから聞かせていただきたいと思います。
 今のお話にありましたように、今までのすべての計画は、以前の八次までの計画は、この土壌汚染、今の現状は対応になっていなくて、以前の計画のままになっていますよね。私が二十年の二月から二十二年の二月という任期でこの審議会の委員をさせていただいているんですが、もう一度議員になりましたので、また委嘱いただきましたが、この間も一度も開かれず、そしてメンバーを見ても、開かれていないわけですから、この審議会委員長というんでしょうか、いらっしゃらないですし、そういう状況の中で、それでは、この市場の整備計画というのが今どういう状況なのかということを確認してから、また次の行動に移りたいというふうに思っております。
 東京都卸売市場整備計画の第七次の計画と、その次に八次というのを出されているんですが、この豊洲新市場整備についての、七次と八次でどこが変わっているのでしょうか。

○大朏中央卸売市場参事 平成十三年十二月に都が策定いたしました第七次の計画では、豊洲新市場の整備につきまして、築地市場を豊洲地区に移転すると記述しております。その後、平成十七年十一月に八次の計画を策定しておりまして、この中で、築地市場につきましては、築地市場を豊洲地区に移転すると記述し、また、豊洲新市場につきましては、豊洲新市場を平成二十四年度開場を目途に整備する、流通環境の変化に対応できるよう新たな市場を建設するなどと記述しております。

○馬場委員 そうなんですね、繰り返し、七次の方針を出して計画をし、審議会等で、委員会等で報告をして進んできているわけですが、同じような形で、またすぐ第八次ということで基本方針を出し、整備計画をつくり、最終的には平成十七年十一月ですか、第八次を策定していらっしゃる。
 今のお話のように、どこが違うのかと、わざわざ繰り返してこうした作業をなさってと思いまして、今のご答弁のように、第七次は築地市場を豊洲地区に移転するということだけが決まっていて、第八次は、実はここで、その間の、第八次の方針が出た後、国の中央卸売市場整備計画との連携の中で、国は平成十七年三月に東京都中央卸売市場築地市場は廃止をするということがここで明言をされ、そして十七年十一月、さらに、今までも質疑の中で出ておりました、流通環境の変化等に対応できるよう高度な品質管理や効率的な物流システムを取り入れた新たな市場、豊洲は新たな市場を建設するというふうになっています。築地が移転するというイメージと、築地を廃止して豊洲に新市場建設をする。ここはどんなふうに考えたらいいのでしょうか。

○大朏中央卸売市場参事 中央卸売市場は、市場法第八条の規定に基づきまして、農林水産大臣の認可を受けて開設しております。また、既に開設しております中央卸売市場の位置及び面積や取扱品目などを変更する場合も、同法第十一条の規定に基づく認可が必要となっております。
 豊洲新市場の開場は、築地市場の位置及び面積の変更に該当しますので、そういった農林水産大臣の認可の手続が必要になります。

○馬場委員 平成十三年に策定された七次の整備計画で初めて豊洲への移転というふうに触れられて、その四年後に、今申し上げた八次の整備計画でその具体的なスケジュールも出て、移転計画が具体的になっています。そのまま現在もとまっているんですよね、八次の整備計画のままです。
 それでは、その八次の整備計画と現状、今どういう状況で違う点が生じているのでしょうか。

○大朏中央卸売市場参事 八次の計画では、豊洲新市場の建設スケジュールにつきまして、平成二十四年度開場を目途に整備すると記載されておりました。一方、現在の建設スケジュールでございますが、本年二月に策定いたしました豊洲新市場整備方針におきまして、開場時期を平成二十六年十二月としております。

○馬場委員 今お答えいただいたのは、一年、二年かけて計画をした第七次、八次と違って、ことしの、本年二十一年二月に、豊洲新市場整備方針というところで、市場の開場時期を平成二十六年十二月と定めたと。
 先ほども質問が出ていましたけれども、この豊洲新市場整備方針、市場の中でつくられているものだというふうに私も思いますが、こうしたところで、どんどん次の計画が出されていくということ自体、公的にオーソライズされたところでないところで進んでいくというか、どんどん変わっていっていいのかなというふうな思いなんですが、開場時期を二年先に延ばしただけなんですというお答えですよね、今のお答えは。
 じゃ、例えば八次で決まっていたPFIの手法でやるというような状況、今回いただいた資料の三二ページにも、アドバイザー事務委託費、四億七千万円ほどでこうした事業があったんですが、こうしたものもどうなっているのか。
 次の計画を立てなければいけないのでしょうが、第九次の計画というのはどんなふうになっていくのかということが大変気になります。次の第九次東京都卸売市場整備計画の策定作業のスケジュール等はおありなんでしょうか。

○大朏中央卸売市場参事 国の方ですが、平成二十二年度に第九次の基本方針及び整備計画を策定するものと思われます。
 都は国の動向を踏まえまして、平成二十二年度から第九次の計画の策定作業に入る予定でございまして、その際に、審議会に新たな基本方針の諮問を行いまして、審議会から答申をいただいた上で、平成二十三年度中に整備計画を策定したいと考えております。

○馬場委員 次の第九次の整備計画については、現状、きょうもいろいろ皆様からご質問がありました。そういう意味では、単なる八次を引き続いてやるというような状況ではないのではないかと私は思っております。そのタイミングも含めて、二十二年、二十三年という時期でこうした第九次をやっていかなければならないのでしょうが、今お話がありましたように、都の卸売市場整備計画というのは単独で決定されるのではなくて、国の中央卸売市場整備計画、こことの関連で、東京が提案をして国が了承するということなんでしょうか、そういうふうに伺っております。国と都の整備計画の関係はどんなふうであるのかお答えください。

○大朏中央卸売市場参事 国の方ですが、卸売市場法に基づきまして、生鮮食料品等の流通を担う卸売市場の整備を図るための基本方針を卸売市場整備基本方針において示しまして、その具体化といたしまして、全国の主要都市に開設され、流通の拠点となっている中央卸売市場の整備を図るための計画を中央卸売市場整備計画として定めております。
 また、卸売市場法は、全国的な市場流通の組織化を図る観点から、都道府県が当該都道府県における卸売市場の整備を図るための計画を定めることができる、そして、この計画は、国の基本方針及び国の中央卸売市場整備計画に即して定めることと規定をしております。

○馬場委員 中央卸売市場としての役割というのは、皆さんから出ましたように、都民にとっても、また関連事業者にとっても、今後どういう市場であればいいのかということは、大変大きな課題だというふうに思っております。
 今、私の質問の中にも、築地の市場は廃止をし、新市場を豊洲に建設をすると。これはつまり、今までの市場がそのまま行くのではなくて、国の中央卸売市場計画にあるように、新しい役割を担ってつくられるものなんだということですよね。
 そうなんですが、質問も今まで出ましたが、例えば本日いただいた資料の五ページから、取引高や卸売業者、仲卸業者の資料が出ております。こうした中で、本当に東京が、築地の役割をさらにどういう形で新しい市場の中でやっていけばいいのかという大きな課題を、何度も申し上げますが、抱えています。ある意味、今後の流通センター化ではないのか。つまり、東京都民のみでなく、首都圏を対象とした市場の役割を今まで国は東京に求めているのではないかというふうに思っておりますが、都として、その辺の状況はどんなふうにご認識していらっしゃるでしょうか。

○大朏中央卸売市場参事 築地市場は我が国を代表します中央卸売市場でございまして、その供給圏は広く首都圏に及び、いわゆるハブ機能を有しております。このような築地市場の持つ広域機能によりまして、大量で多品種の生鮮食料品が国内外から集まることは、現在の築地市場の活力の源泉となっております。また、このことによりまして、都民はさまざまな商品を入手することができまして、豊かで安定的な消費生活を享受することができます。
 したがって、豊洲新市場において、築地市場が現在有している機能を承継することが都民の利益につながるものと考えております。

○馬場委員 最後に意見を申し上げたいと思います。
 申し上げましたが、市場法では、経費はこの市場を利用する事業者が負担するということになっていますね。建設費も市場が出していくのでしょうが、築地の土地を売却して、それで新しいところをつくっていくと。それが、そういう意味では、都民にとっても、また事業者にとっても、どういうことなのかということの課題があります。それから、今まだ課題として残されている豊洲の土壌汚染の対策費、土地代の負担とかも含めて、そうしたものも全部これから負担となって、この市場をやっていかなければならないわけです。
 ですので、そうしたさまざまな課題を、第九次になりますか、また新しい形の、次の形の整備計画というものをぜひとも早く出していただき、私たちもこの特別委員会でもそうしたことが議論できるような、そんな委員会にしていきたいというふうに思っております。ぜひとも委員の皆様にご協力いただけるようお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。

○花輪委員長 ほかに発言はよろしいでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○花輪委員長 お諮りいたします。
 本日の質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○花輪委員長 異議なしと認め、本日の質疑は終了いたしました。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後六時九分散会

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