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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第二十号

平成二十五年十二月十六日(月曜日)
第十五委員会室
午後一時三分開議
出席委員 十五名
委員長伊藤こういち君
副委員長小山くにひこ君
副委員長高木 けい君
理事田中 朝子君
理事川井しげお君
理事清水ひで子君
徳留 道信君
両角みのる君
島田 幸成君
東村 邦浩君
村上 英子君
鈴木 章浩君
長橋 桂一君
中屋 文孝君
宇田川聡史君

欠席委員 なし

出席説明員
知事猪瀬 直樹君
知事本局局長中村  靖君
次長武市  敬君
理事遠藤 雅彦君
理事猪熊 純子君
総務部長河内  豊君
自治制度改革推進担当部長奥田 知子君
政策部長池田 俊明君
総合特区推進部長瀬口 芳広君
総務局局長中西  充君
総務部長榎本 雅人君
人事部長内藤  淳君
選挙管理委員会事務局局長森 祐二郎君
監査事務局局長松井多美雄君
監査担当部長仁田山芳範君

本日の会議に付した事件
理事の互選
知事本局関係
報告事項(質疑)
・知事の資産等報告書の訂正について

○伊藤委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、委員の所属変更について申し上げます。
 議長から、去る十二月十三日付をもってみやせ英治議員が当委員会から公営企業委員会に変更になり、新たに田中朝子議員が公営企業委員会から当委員会に所属変更になった旨通知がありましたので、ご報告いたします。
 この際、新任の田中朝子委員をご紹介いたします。

○田中委員 新しく総務委員をさせていただきます田中朝子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○伊藤委員長 紹介は終わりました。

○伊藤委員長 次に、みやせ英治議員の所属変更に伴い、理事が欠員となりましたので、これより理事の互選を行います。
 互選の方法はいかがいたしましょうか。

○小山委員 委員長の指名推選の方法によることとし、直ちに指名をしていただきたいと思います。

○伊藤委員長 ただいまの動議にご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認めます。よって、理事には田中朝子委員をご指名申し上げます。これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認めます。よって、理事には田中朝子委員が当選されました。

○伊藤委員長 次に、議席についてお諮りいたします。
 第十五委員会室における議席については、ただいまご着席のとおりといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○伊藤委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、知事本局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより知事本局関係に入ります。
 過日に引き続き、知事にご出席いただいております。また、関係する総務局、選挙管理委員会事務局、監査事務局の理事者にもご出席いただいております。ご了承願います。
 これより、過日に引き続き、報告事項、知事の資産等報告書の訂正についてに対する質疑を行います。
 本件について、過日の委員会で要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○河内総務部長 過日の委員会にて要求のございました資料についてご説明をさせていただきます。お手元に配布しております総務委員会要求資料をごらんください。
 資料は、大きく分けて二種類ございます。一つは、猪瀬直樹氏個人及び個人事務所関係の資料、もう一つは、東京都各局提出資料でございます。各資料につきましては、それぞれ資料一覧表をつけてございます。
 本日未提出の資料につきましては、整い次第、委員会へ提出させていただきます。
 また、猪瀬直樹個人及び個人事務所関係資料のうち、整理番号10番、猪瀬直樹の平成二十四年十一月から平成二十五年九月までの預金通帳履歴、12番、猪瀬直樹が副知事になる前年の確定申告書、13番、猪瀬直樹の平成二十四年の確定申告書、14番、猪瀬直樹の都知事選挙出馬前の預金等財産、19番、オフィスイノセの過去三年分の確定申告書、20番、オフィスイノセの過去三年分の財務諸表につきましては、当該資料の記載に総務委員会の皆様限り配布させていただき、委員会終了後回収させていただきたい旨の記載がございますが、本件につきましては現在調整中でございますので、申し加えさせていただきたいと思います。
 また、借用証の原本につきましては、ただいまより委員のお手元に回覧させていただきたいと思います。
 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。

○伊藤委員長 説明は終わりました。
 この際、傍聴人の方々に申し上げます。
 傍聴人の方々は、東京都議会委員会傍聴規則を守って静粛に傍聴を願います。傍聴人は、可否を表明したり騒ぎ立てるなど、議事の妨害となる行為をすることは禁じられております。委員会傍聴規則等に違反する場合には、退場を命ずることがありますので、念のため申し上げておきます。ご協力をお願いいたします。
 次に、理事者に申し上げます。
 短時間で明快に答弁されるようお願いいたします。
 なお、発言の際には、必ず職名を告げ、挙手の上、委員長の許可を得た上で発言されますようお願いいたします。
 ただいまの資料も含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○川井委員 今、資料請求したものが理事会で示されて、その中で今、部長からご説明があったように、猪瀬直樹氏の平成二十四年十一月から平成二十五年九月までの預金通帳履歴等々、六点にわたって条件つきでしか出せない、秘密会にするか、あるいはその資料の数字を引用しないでくれ、こういうお話がありましたが、私は、この総務委員会は、まさに知事に都民に対する説明責任を果たしていただく、そういうための委員会であります。
 そして、継続審議として、休会中もこの説明責任を果たし得る、そういう場を私どもは提供した、そういう思いでございますけれども、そういう形の中で、条件をつけて、しかも本来ならば考えられない秘密会、あるいは、我々は与えられた資料によって質疑を重ねていき、そして都民に理解をいただくよう努力しようとしているものに対して、余り条件をつけるということでなく、私は積極的に協力すべきだと、こう思っていることを冒頭申し上げまして、質疑に入りたいと、こう思っております。
 実は、最初に、十二月十五日、読売新聞朝刊から入っていきたいと思っております。その前に、資料1の配布をしていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。--お手元に配布した昨日の新聞記事、十二月十五日付、読売新聞朝刊によれば、選挙運動費用収支報告書に虚偽の記載があったとのことで、猪瀬陣営が選管に提出した選挙運動費用収支報告書に記載した選挙運動員の人件費や宿泊費について、金はもらっていないと証言していたことが明らかになり、領収書も勝手につくられて、報告されていた虚偽報告の疑いがあるという記事が掲載されております。猪瀬陣営虚偽報告かというタイトルでありました。
 選挙事務員などの複数の関係者から、報酬はもらっていない、ボランティアだと思ったなどと証言しているとの記事です。
 選挙運動期間の十七日間、全部選挙運動事務員として働き、報酬が支払われていたことになっている東京都の男性は、十二月の寒い中、体調を崩してまで手伝ったのに許せない、許せない、仕事の都合で毎日手伝えなかった、そもそも報酬を受け取ったとされる文書があること自体信じられない。
 また、選挙運動事務員として十七万円の報酬を受け取ったとされた静岡県の男性も、選挙資金が潤沢な感じではなかったので、交通費さえほとんど自腹を切っていた、よかれと思って応援したのに腹立たしいと語っていたとのことであります。
 さらに静岡県の男性は、収支報告書では二十万四千円の宿泊費を受け取ったとする領収証は提出したことになっているが、しかし、この男性は私が宿泊代を支払ったことはないので、費用は事務所に請求することはあり得ないと。領収証には見覚えがないと語り、領収証まで偽造されていたことを裏づける証言が紹介されています。
 そこで、公職選挙法によれば、収支報告や領収書に虚偽記入した場合、出納責任者は三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金が科せられるとしています。この報道を受けて、猪瀬知事の方で事実関係を調査したと思いますが、この報道は間違いであったんでしょうか。

○猪瀬知事 昨年の都知事選にかかわる選挙運動費用収支報告書は、適正に処理されております。もし疑問点などがありましたら、当時の選対責任者だった現在の特別秘書の鈴木に聞いてください。鈴木はきのう、報道対応に追われていました。全部説明していました。そういうことで、報道各社は鈴木に全部聞いていました。全部答えていました。あとは鈴木に聞いていただきたいと思います。
 以上です。

○川井委員 恐らくこの報道によって、猪瀬知事は鈴木特別秘書から細かにお聞きになったり、報告を受けているんだろう、そう思いますので、できる限り私の質問に答えていただきたい。また、鈴木特別秘書をお呼びする場合においては、きょうの質疑の中で猪瀬知事が明確な答弁ができない等のときに改めてお呼びしますので、よろしくお願いをします。
 今お手元に配布しましたが、猪瀬事務所鈴木という人、これは、都庁記者クラブ幹事社御中としてファクスが届いたようでございます。
 猪瀬直樹事務所鈴木と書いてございますが、これはどなたですか。

○猪瀬知事 昨年の都知事選の選挙の事務的な責任者です。したがいまして、選挙の事務的な中身については、全部鈴木が把握しておりますので、鈴木にぜひ聞いてください。鈴木が全部お答えできます。

○川井委員 知事、そこへ座っていてください。時間がもったいないです。
 私が今お聞きしたのは、猪瀬事務所鈴木というのはどういう人ですかとお聞きしたんでございますけれども、お答えにならないようですから、ここに携帯電話も打ってあります。この携帯電話は、特別秘書の鈴木重雄さんの携帯電話番号のようです。この猪瀬直樹事務所鈴木というのは、鈴木重雄さんのことですね。

○猪瀬知事 鈴木重雄特別秘書の携帯電話だということです。

○川井委員 猪瀬直樹事務所鈴木という猪瀬直樹事務所というのは、有限会社オフィスイノセを指しているのか、都庁の東京都知事秘書室を指しているのか、それとも、別の団体として猪瀬直樹事務所という形があるのか教えていただきたいと思います。

○猪瀬知事 読売新聞に間違った報道が載ったので、すぐに鈴木特別秘書が対応したということで、鈴木特別秘書の名前がそこに書いてあるわけです。

○川井委員 私が質問したのは、猪瀬直樹事務所というのは、有限会社オフィスイノセなのか、都庁東京都知事秘書室であるのか、それとも別団体、猪瀬直樹事務所という形であるのか、いずれですかと、こうお聞きしております。

○猪瀬知事 鈴木は当時、特別秘書ではまだありませんでした。選挙の事務的な責任者でしたので、猪瀬直樹事務所鈴木と書いてあるというふうに理解していいと思います。それは、その当時の話ですから、その当時の話について鈴木秘書に聞くのが一番適切であり、彼が選挙の責任者であったということで、その一年前の話を根掘り葉掘り聞かれているわけですから、その中で読売新聞の間違いが幾つもありますので、鈴木特別秘書がその電話を受けるということになります。

○川井委員 驚いた言葉が飛び出しましたね。根掘り葉掘り。私、まだ一問目でございますので、私が今お聞きしている人が、テレビをごらんになっている方々が、根掘り葉掘りという今の知事の言葉をどう受けとめたんでしょうか。
 質問に答えていただいていないんですけれども、ここに書いてある猪瀬直樹事務所、そして、鈴木と書かれているのは、現在、この方が出されたファクス、しかも、十二月十五日の読売新聞に対して、その日か、あるいは翌日、ファクスしたんでしょう。
 そうすると、この猪瀬直樹事務所というのは、先ほどからいっております有限会社オフィスイノセのことなのか、都庁東京都知事秘書室のことなのか、別団体猪瀬直樹事務所というのがあるのか、いずれかですか。猪瀬直樹事務所鈴木という、この猪瀬直樹事務所は、この三つのうちのいずれですかとお聞きしておりますが、日本語わかりますか。

○猪瀬知事 これは、去年の都知事選当時の話でありますから、都知事選当時、猪瀬直樹事務所鈴木特別秘書と書いたと思います。

○川井委員 説明になっていないような気がします。これを送ったのは、つい先日の十二月十五日です。これは、この方はどういう立場にあった人なんですか。この猪瀬直樹事務所鈴木という猪瀬直樹事務所は、私がいっている三つのうちのどこに当たるのですかという質問がわかりませんかね。

○猪瀬知事 繰り返しますが、去年の十二月の都知事選の話を聞かれておりますので、鈴木が去年の十二月の都知事選の話について各社にお答えしているということであります。

○川井委員 今の知事の答弁の繰り返しでは、この問題を幾ら私が聞いても答えは出てこないんでしょう。
 次の質問に入りますけれども、この鈴木重雄という特別秘書の給与は都庁から出ているのでございます。猪瀬直樹事務所が仮に有限会社オフィスイノセを指すならば、あるいは他団体という形の団体を指しているならば、私はこのことも非常に問題だろうと、こう思っております。ただ、知事が答える意思がないようですから、先に進みたいと思います。
 今お手元に配布しましたが、猪瀬直樹事務所鈴木という人が十二月十五日、読売新聞報道についてというコメント、資料2を出して--資料2をお配りいただいているのかな。済みませんが。--質問を続けます。この猪瀬直樹事務所の鈴木さんという携帯番号を今聞きましたので、この猪瀬直樹事務所のコメントは、マスコミに出す前にあなた自身も見ておりますか。

○猪瀬知事 これは鈴木がやりました。つまり、読売新聞の記事が出て、問い合わせが多かったので、鈴木が各社にこれを伝えて、いつでも質問を受けますよということで鈴木がやりました。鈴木と石元秘書で相談して決めました。

○川井委員 あなたが、まさに自分のことでありますから、自分の収支報告でありますから、そのことに対してこれだけ大きく新聞で扱われた以上、その任せていた鈴木さんにどういうことだ、こう聞くのがごく自然かと思います。そして報告を受けているんだろうと、こう思うんですが、いかがですか。

○猪瀬知事 昨年の都知事選の選挙の収支報告書を含めた報告書は、全て適正に処理してあります。もし問題点などがありましたら、当時の責任者の鈴木がそれを答えるというのが一番適切であります。僕自身は、その収支報告書、直接かかわっておりませんというか、全て事務的に鈴木特別秘書に任せてきました。
 以上です。

○川井委員 今、知事はこの収支報告書は適正に処理してございますということで、みずから責任ある言葉でいい切っているわけですから、質問を続けたいと思います。
 第一に、宿泊費は、事務所が賃貸マンション立てかえ払いをしたので、選挙運動事務員らに宿泊費は支払っていないが、領収証をとったというということですね。

○猪瀬知事 その点については、鈴木にここで参考人で呼んでいただければ、鈴木が全て明快にお答えいたします。

○川井委員 それでは、私が事実関係を資料3--資料3をお配りいただいていいですか。(「配りました」と呼ぶ者あり)はい。資料3について、事実関係を確認して、これはおかしくないですかという立場で、あなたが処理した、しないじゃなくて、こういうことはおかしいんじゃないですかという立場で質問をしていきましょうかね。
 まず、なぜ賃貸マンション、これはスタッフが借りて直接支払ったと、こう書いてあるんですが、普通ですと、知事、どうでしょうか。その賃貸マンションに払ったならば、賃貸マンションの貸し主から領収証をとるのが普通だと思うんですが、いかがですか。

○猪瀬知事 こういう事務の一切は全て鈴木に任せてありますので、鈴木を参考人に呼んで、その辺を全部聞いていただければわかります。

○川井委員 私は、一般的な話で結構です、マンションを借りた方に支払ったならば、その方から領収証をいただくのが普通じゃないですか、知事はどう思われますか、こう聞いています。

○猪瀬知事 自分自身は、選挙の遊説に回っていて、選挙の実務は全て鈴木秘書に任せてありますので、僕はこれについては答えられません。ですから、繰り返しますが、鈴木秘書に、参考人として呼んでいただいて、その点について確かめていただきたいと、こういうふうに思います。

○川井委員 鈴木さんは別途お呼びしますと私いっていますから。私はいっています。
 同時に、今はこの中身を聞こうとしているんじゃないんですよ。賃貸マンションを借りて、そこにお金を支払ったら、そこから領収証をもらうのが常識、あるいは当たり前じゃないですか、あなたはどう思いますかと、こう聞いているんです。中身をまだ聞いておりませんから。

○猪瀬知事 収支報告書の中に説明が何かなされていると僕は思っておりますので、これについてはこれ以上知りませんので、お答えできません。

○川井委員 これ、委員長、時計がどんどん進んでしまうんで、私、これ以上質問を続けるわけにいきませんね。委員長、私、中身について聞いているんじゃないですよ。私は、一般論として、お金を支払った、その方から領収証をもらうのが当たり前でしょう、そのことは知事はどう思うんですか、こう聞いております。私は、中身についてまだ質問してございません。
 これで、知事がこのことまで自分の、一般論を聞かれて、自分の思い、あるいは感想を感じたこともいえないといいますと、この委員会は進みません。私、この時間をとめていただいて、あるいは休憩にしていただかなければいかぬと、こう思うんですが、委員長、お願いします。

○伊藤委員長 知事、質問の内容をよく理解していただきまして、一般論としてのお答えを、答弁を求めておりますので、よろしくお願いいたします。

○猪瀬知事 この件については、報道されたものであって、私自身はこの中身については詳しく知りませんので、今、川井理事がおっしゃられた休憩の間に鈴木を呼んでいただいて、そして鈴木に答えさせていただければと思います。
   〔発言する者多し〕

○川井委員 それでは、委員長、申しわけございませんが、委員会を休憩していただいて、その間に、猪瀬知事から、鈴木特別秘書からじっくりご説明を聞いて、この場にもう一度出てきていただきたい。よろしくお取り計らいをお願いします。

○伊藤委員長 速記をとめていただきたいと思います。
   〔速記中止〕

○伊藤委員長 速記を始めてください。
 この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。
   午後一時三十四分休憩

   午後二時十六分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 この委員会休憩中の経過についてご説明をいたします。
 先ほどの質疑におきまして、川井理事と、また猪瀬知事の質問と答弁が食い違う場面がございました。質問者の川井理事の方は一般論として質問したのに対し、明確な答えではなかったということで中断となったわけでありますけれども、知事本局の方より知事に、この一般論としてのお答えをしてくださいということで申し入れを行いました。
 また、私、委員長の方からも、この総務委員会に対して、知事には誠実に、また真摯に委員会に臨んでいただき、またご答弁をいただきたい旨、申し入れをさせていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○川井委員 この総務委員会冒頭で私どもの高木委員から、誠実に真摯にお答えをしていただきたいということと、私どものこの総務委員会の審議に協力していただきたいという旨の約束を知事とさせていただいたわけでございます。そういう思いの中で私は非常に残念に思っております。
 しかしながら、ご答弁がいただけなかった、このことをいつまでもやっていてもしようがありませんので、前に進みたいと思っております。そして、ここで確認できることは確認しながら、そして、改めて鈴木特別秘書を呼んで事細かに確認しなければならないとも思っております。
 それでは、質問を続けさせていただきたいと思います。
 選挙運動の報酬支払いについては、親族三人でお手伝いをいただいた方があり、その支払いは代表者に対して三人分の報酬をお支払いしたとのコメントがあります。
 そこで、この三人ということでありますけれども、恐らくは資料の12と13のところに、車上運動員と選挙運動員の領収書がありますが、これらについて事実関係を少し述べさせていただきたい。
 12の一番下の二つと13の領収書三枚を見てください。これは、後ほどまた触れますけれども、ワープロ打ちであります。そして、印鑑もされていない。まず、そのことを確認していただきたいと思っております。
 そして、このところで、冒頭、資料3の4と5をちょっと見ていただければと思っております。この4と5は、ワープロで打ち出されたものであります。そして、この4と5には印鑑も押しいないわけであります。全てワープロで打ち出されて印鑑も押されていない。もし他人名義で勝手につくった領収証とするならば、刑法の私文書偽造罪に問われる、そういうことであろうかと思っております。
 この判こを押していない領収証はつくれますよね。読売新聞の、静岡の男性は領収証に見覚えがないと、こういっているんですね。こう証言しているんですね。この領収証は、本人が知らないという限りは全くつくられたものなのではないんでしょうか。
 そして、この資料の5、静岡の男性の領収証を見てください。この人の名前、--(二字削除)--隆之となっております。そして、資料の2を見てください。ここの一番下から二番目に、この人の名前が出ております。同じく--(二字削除)--隆行でありますが、最初の方は、タカユキのユキが之になっております。そして、ここの部分では、タカユキのユキは行、行くという字になっております。
 本人に了解をとって見ていただいているということであるならば、自分の名前が違っていれば、当然気がついて指摘をするんだろうと思っております。どうでしょうか。この、自分の名前が違っている、もし違っていれば気がつく、こう思うんですが、この部分は、知事、どうでしょうか。

○猪瀬知事 先ほどの一般論についてお話ししろということで、ちょっと意味がよくわかりませんでしたので、一般論についてお話しするという意味で、当然、部屋を借りたらお金を払うというのが一般論だということで理解できました。申しわけございませんでした。
 それから、この領収証の件については、これは鈴木特別秘書に全て任せてありますので、僕自身は直接関与していないけれども、字が間違っていたというふうなことは一般論としては、これは字が間違っているのはおかしいなというふうに思います。

○川井委員 それでは、資料の8を見てください。これは、この人の自筆だろうと思うんです。資料の8の右下、自筆で--(二字削除)--隆行と書いてございます。そうすると、恐らくこの方のお名前は、行く、行ということが本名だろうと思います。
 しかしながら、先ほど示した領収証の方には、ワープロで打ってございましたけれども、隆之という之の字が書いてある。しかも、これは本人が認めた、本人に見せたというふうにいっているわけですから、自分の名前が間違っていれば当然気がついて指摘するんじゃないんでしょうか。
 となりますと、この資料の4、5は偽造した、こうとられても仕方がない。あるいは偽造したんだろう、こう思うわけであります。
 第二に、選挙運動員に対する報酬の支払いについてですが、先ほどもちょっと触れましたけれども、資料の12、13、ごらんいただければと思います。
 ここで実は、鈴木さんが出されたファクスについては、親族三人でお手伝いをいただいた方があり、その支払いは代表者に対して三人分の報酬を支払った、そして代表者に代表して領収書を書いていただいたというふうにいっております。
 さあ、ここで今、資料の12、13。12の一番下のお二方、--(二字削除)--さん、そして13、このお一人、この三人が恐らく親族の方なんだろうと思います。代表者に払って代表者にサインをさせたと、こういっていますが、これどうでしょうか。
 ちょっと大きくしたものがあるんですが、筆跡同じでしょうか。代表者が三人分書いたと、こういっているんですね、鈴木さんは。この三枚の領収書、筆跡は全部違いますよ。全部違いますよ。明らかに三つとも筆跡が違うように見えますね。
 先ほどのあなたの事務所のコメントをもう一度見ていただきたい。運動員に対する報酬の支払いは、親族三人でお手伝いをいただいた方があり、その支払いは代表者にしたと、そして、代表者の方がほかの二人の同意をいただき、代表して署名、捺印をいただきました、こういっているんですね。代表者の方が三枚書いた、こういっているんです。この三枚の領収書の筆跡は、お一人の方が代表して書いたと、こういっているんです。
 三枚の領収書、それぞれ筆跡が違う。明らかに違うということになれば、まさしくこれは偽造した、こういわざるを得ない。知事、どうですか。鈴木さんのコメントは、代表者にお支払いして代表者が署名したと。しかし、署名されている三人の明らかに筆跡が違う、この事実はどう思いますか。

○猪瀬知事 これは鈴木に確かめてみます。どういう事情があったのかは僕はわかりませんので、確かめさせていただいて後日回答させていただきます。

○川井委員 そこへ座っていてくれる。明らかにこれは、テレビを見ている方、またこの会場に、委員会室にいらっしゃる方々は、これは偽造だと、こうお思いになっているんだろうと。本委員会におけるあなたの説明は二転三転して信用できないとされているのに、さらに、この新たな公職選挙法違反の疑惑が全く新たに起こってきている。しかも、誰がどう説明されても、このことは理解ができません、理解ができません。
 先ほどの資料4、5、ワープロでつくられたもの、これには判が押していない。字が違っている。なおかつ本人の名前が違っている。そして、本人は知らないといっている。この事実を考えたならば、鈴木特別秘書が全て偽造したということになる。
 資料14の左上の名前をもう一度見てください。(「13だろう、14はない」と呼ぶ者あり)ない……(「ない」と呼ぶ者あり)じゃ、これを見てください。この方の名前が、信という字に考えるという字になっております。
 資料2を見てください。一番下に、この方のお名前があります。信という字に親孝行の孝という字になっております。これも名前が違っているんですね。
 仮に代表者がまとめてサインしたんであれば、自分の親族の名前を間違えることがあるんでしょうか。しかも手書きですよ。これは、まさに第三者が偽造した、いい切ってもいいんだろうと私は思うのであります。
 そして、資料12の下から二列目、左側の人の領収書を見てください。領収書の金額は十二万円になっています。しかし、ただし書きを見てください。一日一万円、日当で、十五日働いたことになっています。合計は十五万円のはずであります。十五万円のはずの人が十二万円しかもらえない。怒りますよね。
 そうすると、十五日間働いて十二万円しかもらえないということは、三日分の三万円は寄附行為で上げていかなければならないんですよ。寄附行為で。全くでたらめじゃないですか。
 あなたは先ほど冒頭で、間違いのない報告ですと、こういったんです。でたらめじゃないですか。あなたは事実関係を調査したんじゃないんですか。もし私どもが例にとっているこの読売新聞がうそであるならば、あなたは読売新聞を名誉毀損で訴えなければならない、こう思うんですが、いかがですか。

○猪瀬知事 先ほどから申し上げましたが、選挙の事務は一切鈴木がやっておりますので、今ご指摘のあったような記載ミスが、今ご指摘ありましたが、基本的に、きのう鈴木が配りました紙で、先ほどの宿泊費は選挙準備の段階で賃貸マンションを事務所スタッフの個人名で二部屋借り上げまして、そこで二人ずつ宿泊していただきました。
 賃料等については事務所が一括して支払い、宿泊備品についても事務所が一括してそろえました。選挙終了後、宿泊費として支払う金額を本事務所が立てかえ払いしたということです。これは、先ほどの、質問に対して鈴木が読売新聞に対して出したというか、他の新聞に対しても示したものです。
 そして、今ご指摘の部分については記載ミスの可能性がありますが、これについては鈴木によく確認して、ちゃんと確認いたします。選挙の細かいことについては一切タッチしておりませんので、鈴木に直接聞いていただいた方が中身が深まっていくかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○川井委員 鈴木特別秘書もいい親分を持ったなと感じてしまうのは、私だけでしょうか。全て鈴木秘書におっかけよう、そう思えてならないのは私だけでしょうか。
 冒頭、この報告書は間違いないですと、こう知事はおっしゃられた。今私が何点か指摘をして全くでたらめの報告書であったことが明らかになったわけです。明らかになったわけです。この質疑をこのまま続けても中身がある答弁が返ってこないようですから、改めて鈴木秘書を参考人としてお呼びしたときに、私どもの同僚議員が細かくもう一度確認をさせていただくことになるだろうと思っております。
 次に、これも少し確認させてください。事実経過をもって確認していきます。石原知事の辞任の会見が十月二十五日でございました。この前に石原知事から、知事を辞任するけれどもというご相談なりお話があったでしょうか。

○猪瀬知事 石原知事から、近くやめるかもしれないというふうなお話があったのを覚えておりますが、正確な日付はわかりません。

○伊藤委員長 知事、もしよろしければ、知事、椅子の方をお使いいただければと思います。

○川井委員 この十月二十五日前に、そういう辞任の意向を聞いたということですね。知事が議会の同意、臨時会において同意を得たのが十月三十一日です。そして、その前にあなたは知事から辞任の意向を聞いた。前石原知事から、自分がやめた後やってみたらどうだろうかというお話があったのは、いつごろですか。

○猪瀬知事 十月三十一日の同意議会というのは、どういうことでしょうか。済みません、ご質問の意味なんですけど。

○川井委員 石原知事が辞任会見をし辞表を提出したのが二十五日でございます。それが臨時会にて辞表が提出され、議会で同意されたのが十月三十一日ということでございます。

○猪瀬知事 ご質問は、そのどのぐらい前に石原知事からやれといわれたかということですね。その数日前だったかというふうに覚えていますが。

○川井委員 今、十月三十一日の数日前というお話をいただきました。そうしますと猪瀬知事は、この数日前に、やってみたらといわれて、やろうと決断したのはいつになるんですか。

○猪瀬知事 なかなか一瞬では決断はできませんでした。

○川井委員 いつでしょうか。

○猪瀬知事 議会が今十月三十一日だとおっしゃいましたね。議会の後ぐらいか、その前かぐらいだと思います。

○川井委員 猪瀬副知事が職務代理を任命されたのが十一月一日です。この前ですか、後ですか。

○猪瀬知事 そこははっきり覚えていませんが、突然のことだったので、かなり僕も頭が混乱していました。したがって、石原知事が登庁しなくなるということが、今おっしゃられた十一月一日だったということですね。
 十一月一日から職務代理ということにさせられたということになりますね、そうするとね。

○川井委員 自分が都知事選をやろうという決断をしたのが、お答えになっていただいていないんですけれども、まさか知事が辞職する前ではないだろうと、こう思うんですね。そうすると、恐らく十一月一日以降になるんだろうと。あるいは、その直前か、こういうことになろうかと思います。
 この時点で自分が知事選をやろうと思って、その心情を打ち明けた人、あるいは相談した人、この時点ではまだそう多くはないと思うんですが、何人ぐらいいらっしゃるんですか。

○猪瀬知事 はっきり記憶しておりませんが、まずは、どうしたものかというふうなことで一人で悩んでいました。それから、高井元特別秘書や兵藤元特別秘書に、これはやることになるのかなというふうな相談はしました。

○川井委員 恐らく数日間悩まれたんじゃないですか。

○猪瀬知事 当然悩んでいました。すぐには決断できませんから。ただ、もしやるとなったら何かしなければならない、そういうことは、できるものは何かあるだろうと、準備はしなければいけないというのは、石原前知事からやめると聞いたときに、何ができるんだろうとか、そんなことは考え始めました。

○川井委員 そうしますと、この時期にはまだ高井特別秘書と兵藤特別秘書。奥さんにもお話しされてはいないんですか。

○猪瀬知事 もちろん妻にも相談しました。それから、高井秘書と兵藤秘書は、ちょっと表現を間違えましたが、石原前知事がやめるといった時点で専門委員になりましたね。

○川井委員 この専門委員というのは、私は前にかなり議論したことがあるんですが、これは、石原前知事がそうしてくれということだったんですか。

○猪瀬知事 高井、兵藤両特別秘書が専門委員になった経緯については、全く存じ上げていません。

○川井委員 この専門委員というのは、実は専門委員設置等に関する規則というのがございます。専門委員は、委託事項について専門の学識経験を有する者のうちから知事が選任する。そういう学識経験者数人の中から知事が選任する。この人ありきの専門委員ってあり得ないんです。これから見ると。
 そういう形の中で、私は、この方々、専門委員にしたということにも私は問題があろうかと思いますが、少しスピードアップをしろということなので、これ、避けます。
 その方々にご相談をかけた、そうしますと奥さんにも相談をかけた。この時点では、まだ数人の人しか、知事が決断をし、あるいは迷っていた決断の過程、知らないんですよね。この十一月六日、徳田虎雄前理事長にご挨拶に行っている、これは誰が設定してくれたんですか。

○猪瀬知事 先ほどの件で、兵藤専門委員と高井専門委員が自民党から、それは専門委員じゃだめだといわれていたのはよく覚えています。それはともかく置きまして、十一月六日に徳洲会病院に木村三浩氏の紹介で行きました。

○川井委員 この設定が決まったという連絡は、いつ受けたんですか。

○猪瀬知事 その何日か前だと思います。

○川井委員 この時点で、かなり今までの質疑があったはずなんです。本会議でもあったはずなんです。そのときにあなたのご答弁は、思い起こしてください。もう大勢の方が、あれにも会えこれにも会え、大変だったんだ、大変だったんだと。
 しかし、この時期は、まだご相談した人は二、三の人。自分の気持ちを伝えたのも二、三の人。しかも、六日に会うということは、それ以前に徳田理事長の日程的なものを確認しなければならない。そうすると、当然五日より前、そして、その調整期間もあっただろう。となると、今まで答弁してきた、とにかく多くの方々にご挨拶に行かなければならなかった、だから、もう覚えていないところもあるんだと。全部うそになりますよ。

○猪瀬知事 ちょっと資料を見させていただきますが、石原知事がやめるといってから、僕自身の内面でいろんなことを考える時間はありますが、その石原知事がやめるといった時点で、いろんな人が入れかわり立ちかわり僕のところに訪れてきました。それは、僕自身がイエスもノーもいわないでいる時間が非常に長かったということもあります。
 先ほどの木村氏についてでありますが、木村氏は尖閣諸島問題で、その年、何度も何度も副知事室に訪れておりまして、今その資料をちょっと確認させていただいているところですが……(「それ、聞いていないんですけど」と呼ぶ者あり)いや、尖閣諸島問題で、しばしば来ていたということを今申し上げようと思っておりまして。

○川井委員 大変不思議なことがわかってきたなと思うんです。自分が決断したのは、この十月三十一日前後、十一月一日前後。しかし、何日間か迷っていた。そしてこの時点では二人の特別秘書、そして妻、こういう人にしか心のうちを明けていない、そして相談していない。
 恐らく十一月六日、この徳田虎雄前理事長にお会いする、そのスケジュールを決めるには数日かかっただろう。そうすると、この時点で、忙しくてとにかくいろいろなところにご挨拶に行って覚えていないということは、かなり疑問になってきたなと、こう思うわけであります。
 そこで、ちょっとお伺いをしていきたいなと、こう思うわけでございますけれども、この十一月六日、徳田秀子さんがお出迎えになったんじゃないんですか。

○猪瀬知事 十一月六日、木村三浩氏と一緒に待ち合わせして鎌倉の徳洲会病院に行きました。そして、鎌倉の徳洲会病院で徳田虎雄氏に面会しました。これまで申し上げたとおりです。
 そこで、周りにお医者さんか、スタッフか、何人かの方がいらっしゃったんですが、徳田虎雄さんの存在感が大きいので、徳田虎雄さんを中心に僕は見ておりましたから、どなたがいらっしゃったかということについての記憶はありません。

○川井委員 実は、この二〇〇七年十月二十九日から二〇一三年九月十三日まで、徳田前理事長とお会いした方々は、延べで二百五十六人います。二百五十六人。その中で副理事長の、そして金庫番の秀子さんが一緒に入室した方が三名います。三名。
 それは、一〇年八月二十九日、小泉純一郎元内閣総理大臣、そして一〇年四月二十八日、鳩山由紀夫内閣総理大臣。小泉さんは元内閣総理大臣でしたね。そして、一二年十一月六日、東京都知事猪瀬直樹(「副知事」と呼ぶ者あり)副知事となっているんですね。
 そうすると、二百をはるかに超える方々が見えている、しかし、その中で三名だけ一緒に入室している。となると、当然お出迎えをしてご案内したんではないんですか。

○猪瀬知事 残念ながら、そういう記憶は全くありません。

○川井委員 あなたは、この徳洲新聞で見ますと、六日の十四時、二時に東京都猪瀬副知事、そして木村三浩、徳田秀子副理事長が来室となっております。一緒に入っておるんです。
 そこでお聞きをしたいんですが、普通、徳田前理事長にお会いをする。お会いをさせていただき、物を頼みに行った。それは選挙の協力をお願いに行った。奥様がいらっしゃれば、当然、紹介者は奥様をご紹介する。これが常識的なことだろうと思いますが、いかがですか。

○猪瀬知事 極めて珍しい場所に行ったという印象が強くて、どなたがいらっしゃったかという記憶は、先ほどから申し上げていますが、徳田虎雄さんを中心に何人か両側にいたという記憶しかありません。

○川井委員 私は、常識的には紹介者は当然、その方の奥様がいらっしゃれば、一緒にご紹介をするのが人の道というか礼だろう。私は木村さんという方はよくわかりませんが、一派をなすリーダーの方、こうお聞きしておりますので、やはり組織の中で、その組織の方々を教育したり指導したり、そういうことも含めたリーダーなんだろうと、こう思います。当然人の道、礼、こういうものをわきまえた方だろうと私は思っているんです。
 そうすると、木村さんはあなたに、一緒に同室した奥様である、徳洲会ナンバーツー、副理事長、金庫番の徳田秀子さんをご紹介しなかった。物を頼みに行ったあなたに礼を尽くさせない、あるいは、そういうことをするような方、私はそう思わないんです。
 恐らくこのテレビ、木村さんも見ているんだろうと思うんですね。木村さんが紹介しなかったんだということでいいんですね。

○猪瀬知事 木村さんがどなたを紹介したかということについての記憶はないんです。徳田虎雄理事長にお会いするということだけが大きな目的でありまして、徳田虎雄理事長の印象がとても強くて、その周辺にいた人たちの印象は余り残っておりません。

○川井委員 私は不思議だと思うんですね。木村さんほどの人が徳田さんの奥さんが同席しているにもかかわらず、あなたに紹介をしなかった。こんなことは私はあり得ないんだろうと、こう思うわけでありますけれども、あなたはそうおっしゃっている。記憶がないということは、紹介されなかったということなんだろう。そうすると、木村さんという人は、そういう礼というものさえわきまえない。私はそうは思わないんでございますけれども、そういうことをいっているのと同じになるんですね。
 そこで一つ、こういうものが出てきました。猪瀬、黒革の手帳があった。ちょっと資料を配ってください。--よろしいですか。五千万円の徳洲会マネーをめぐって都議会で突き上げを食らった猪瀬知事は、金を受け取った経過について詳しく覚えていない、記憶にないと連発をしている。記憶力まで衰えてきたんだろうか。〇七年に発行された「人生を変える手帳術」朝日新聞出版に手帳達人として猪瀬さんは紹介されているんです。
 愛用しているスケッチブック大の無印良品の週間カレンダーをみずから示しながら、こんな話をしているんですね。
 僕はもう十年以上もこれを使っています。誰に会って何をしたか、何時から、誰から電話がかかってきたかとか、果ては犬の散歩まで、僕の行動、その日一日あった出来事全てここにあるんです。とにかく予定全て漏れなく書き込みます。私とスタッフで共有していて、それぞれが書き込み、全員で管理する。誰に会って何を話したか、それが何日の何時何分から何時何分までか、そんな事実関係を押さえておかないと、とんでもないことになる。とにかく徹底的に記録を残しておく、こうみずからおっしゃっているんです。ぜひこの手帳を当委員会にお示し願いたい。

○猪瀬知事 お見せすることはやぶさかではありませんが、今回も自分で確かめてみました。そうしましたら、木村三浩氏と何時に出発して、鎌倉に行って、何時に帰ってきたと、そういう記述しかありませんでした。

○川井委員 さきに小山副委員長の質疑でありました。あなたは映像で記憶する。絶対に忘れない。そして、きょうの私が披瀝した黒い手帳。黒革の手帳。
 これはまさに細かく何時何分、誰に、どこで、全部書いてあるんだと、こう書いてある。記憶にない、覚えていない、こういう答弁が重なってきている。これは、この場所に秀子さんがいるとまずいと何か感じていらっしゃるんですか。

○猪瀬知事 まずはノートの記録ですが、副知事で忙しくなって、記録の入力数が少なくなりました。
 それからもう一つは、徳田秀子さんという方に特別に何か記憶は残っておりません。そこでお会いした何人かの女性、男性がそこに立っていらっしゃったということは記憶しております。
 以上です。

○川井委員 徳洲会のナンバーツーであり、副理事長であり、徳洲会の金庫番、この方がこの席に同席したということをひた隠しにしたい。これはなぜですか。ここで金の話が出ていたんですか。

○猪瀬知事 恥ずかしながら、徳洲会の金庫番という役割についても全く認識しておりませんでした。したがって、そこに何人か立っていたというだけの記憶しかありません。
   〔発言する者あり〕

○川井委員 なぜ、じゃ、今、会場から出ておりますけれども、徳田毅さんからお借りしたお金を徳田秀子さんにお返ししたんですか。

○猪瀬知事 返却のときには、徳田毅さんに木村三浩氏から連絡をとって、鈴木特別秘書が返却に行く予定でしたが、連絡をとれたのが徳田秀子さんだったということです。

○川井委員 個人から借りた、徳田毅さんから借りた、こう何度もいい切ってきた。そして返すときになると、連絡がとれたのは徳田秀子さん。
 そうすると、これは徳洲会から借りたということで、徳田という名前なら誰でもいい、たまたま連絡がとれたのが秀子さんだ、だからそこに返したと、こう聞こえるんですが。

○猪瀬知事 当時、新聞に徳田毅氏の名前が大きく載っていましたよね。ですから、連絡をとれるのはどこかということで、木村氏に依頼したところ、徳田秀子さんのところに返済する、そういう連絡をとれるということでしたので、それは鈴木と木村で決めて、徳田秀子さんに会ったということであります。

○川井委員 これも不思議なことで、連絡がとれたのが徳田秀子さん、だから、そこに返した。親子であっても、徳田代議士に借りたものを他の人間に返す、たまたま連絡がとれたから。これは、まさに財布が一つだからいいんだということで、そのほかに考えられないんですがね。

○猪瀬知事 それは木村氏がどこに今この時点でお返しした方がいいかという判断が、彼が連絡役ですから、そういう判断で徳田秀子さんのところにお返しすることになったんだと思います。

○川井委員 個人から借りたものを他の人に返しなさいという木村さんの話があった。しかしこれは、このことを、はい、そうですかと理解することがおかしいんですね。個人から借りた、そして間に入った木村さんがここに返しなさいと。これは世の中では通じないと思うんですよ。
 私は、この金は徳洲会から出た金、だから、徳田というところならば、連絡がつけばどこにでも返してもいい、そういう感覚ならば、これは至極理解しやすい。ところが、個人から借りたんだ、こういっているんですね。個人から借りている。しかし、別なところに返した。
 これは、木村さんがいったから別なところに返しました、この話を都民の方々はどう考えても理解はしません。この問題、いつまでやっていても答弁が同じようでございますので、あとはまた同僚議員に任せて、再びこの部分について議論をしていただきたいと、こう思っております。
 次に行かせていただきます。
 実はルポライターをやっていたあなたは新聞報道等には大変敏感だと思うんですが、いかがですか。

○猪瀬知事 新聞は毎日読んでいるわけではありません。もちろん新聞報道について注意はしています。

○川井委員 あなたのご自宅、そして、あなたの事務所では新聞は何紙ずつぐらいとっておりますか。

○猪瀬知事 新聞は多分、三紙ぐらいだと思います。

○川井委員 ご自宅でも三紙、事務所でも三紙ということですか。

○猪瀬知事 自宅では一紙です。

○川井委員 新聞を毎日読むわけではないという話が今出ましたけれども、週に何回ぐらいお読みになるんですか。

○猪瀬知事 実際には一週間分たまってしまっているというのが実情です。

○川井委員 一週間分をためて一緒に見るということなんでしょうか。それとも一週間分たまるということは、全然見ないということなんでしょうか。

○猪瀬知事 読もう読もうと思ってだんだんだんだんたまっていってしまうというのが現状です。それだけ仕事に追われていまして、毎日毎日新聞を見る時間はないんです。そのかわり、テレビの情報番組とか報道番組とかはつけっ放しにしておくときが多いです。

○川井委員 そうすると、テレビの報道は見ているということでいいんですね。

○猪瀬知事 テレビの報道は、なるべく見られるときにつけておくというふうにしています。

○川井委員 あなたの奥様は大変できた方だと、こうお聞きしているんで、あなたが忙しくて新聞もなかなか目を通されないということならば、あなたにかわって切り取ってファイリングなんかしていたんじゃないんですか。

○猪瀬知事 自分の仕事のスタイルについて申し上げますと、麻布の事務所で新聞を整理したりしております。私の妻は町田の方に住んでいます。そして、麻布に時々訪れるという形で、週末は町田に行くという二重生活をやっておりました。
 特に都知事になってからはほとんど麻布にいる時間がなくて、町田にいる時間が圧倒的に多かったと、こういうことであります。

○川井委員 新聞を三紙とっているということ、そして、新聞はなかなか忙しくて見られないけれども、テレビ放送は見ていましたよということをお聞きしました。
 実は、あなたが、徳洲会が東京で事業をやっておられるのを全く知らなかったという答弁をずっとしてきているんですね。
 そこで調べてみますと、何と当時、この徳洲会と地元の医師会ともめている、あるいは徳洲会が東京進出を狙っている、こういう新聞記事というのは何と二十七回出ているんですよ。二十七回。当然これにあわせてテレビでも報道しているんです。あなたは全くそういうことを目にしたこともない、テレビで見たこともない、こういうことを今までの答弁の中ではいい続けているんですね。これも大変不思議なことかと思います。
 と申しますのは、普通、一般の方々にお聞きすると、ああ、そんなことあったねと、多くの方が。私、実は聞いて歩いて、徳洲会、そんなことがあったよね、数年前に、こういう方々が多いんですね。
 そうすると、あなたは世の中から随分置いていかれている、このことだけでなく。それでルポライターが務まったんでしょうかね。

○猪瀬知事 全ての分野に関心があるわけではありません。今、川井理事がいいましたが、徳洲会についてのニュースは一切見ておりません。したがって、東京に徳洲会病院があるということについては全く知識がありませんでした。
 ただ、徳洲会一般のニュース、徳洲会が全国で病院を展開しているという一般的なニュースは知っていますが、東京で徳洲会が病院をつくっているというニュースは一切知りません。

○川井委員 ルポライターというのはどういう職業かというと、いろいろな世の中を騒がすようなこと、こういうものをキャッチしてルポするんだろうと思っていましたけれども、世の中でこれだけ騒がれたことを全く知らなかったということをいい通しておられる。これも大変苦しい思いなんだろうなと、こう思っております。
 じゃ、角度を変えまして、例えば東京都が医療団体、あるいは高齢者施設等に補助金を出していたことも知らなかったですよね。

○猪瀬知事 徳洲会病院について、先ほど申し上げましたが、東京都内に徳洲会病院があるという認識は全くありませんでした。

○川井委員 私は、徳洲会病院に補助金を出していたのを知らなかったんですかと聞いたんじゃないんです。医療施設や特別養護老人ホーム等々を含める高齢者の施設に東京都が補助金を出していたことさえ知らなかったですよねと、こう聞いているんですよ。

○猪瀬知事 それは、福祉保健局がさまざまな行政施策をやっているということについては知っています。

○川井委員 これ、知らなかったといわれたらどうしようかなと思ったんですよ。実は本会議の答弁でお答えしているんですよね。東京都が独自の整備費補助や未利用の都有地の減額貸し付けなどを行っている。知事になってからこういう答弁をしていますから、万が一、補助金を出しているのも知らなかったといわれたら、どうこれを結びつけようかなと、こう思っていたんですけれども、危うくセーフだったですね。
 この中でもう一つちょっとお聞きをしたいなという問題がございまして、東電病院のことなんですけれども、東電病院、実はこのことを最初に知事本局、あるいは福祉保健局にあなたか廣野専門委員が確認、あるいは聞き取りをしたのはいつごろですか。

○猪瀬知事 それは福祉保健局の方で聞いていただければと思いますが、東京電力の三・一一以降、東京電力改革をしなければいけないという、電力の安定供給のためにあらゆる施策を考えました。そういう東京電力改革の流れの中で、東京電力病院の存在がある。これは売却すべきであると、こういうふうな流れがありました。

○川井委員 できれば、当時あなたが知事本局に、そして福祉保健局に確認した日にちがわかればありがたいんですがね。

○猪瀬知事 何を確認した日でしょうか。

○川井委員 実は東電病院について調べたい、こういった日があるようですけれども。

○猪瀬知事 東電病院について調べたいといった日は覚えておりませんが、東京電力がかなり無駄があると。いろいろな必要のないグラウンドだとか、そういう売却すべき資産がたくさんあると。そういう売却リストをチェックしていたときのことだと思います、それは。

○川井委員 当時の売却リスト、実はこの東電病院も抜けていましたが、他に大きな施設が二つほど抜けていた。その中で東電病院を取り上げたのはなぜですか。

○猪瀬知事 東電病院は社員だけしか診療しない病院だということを耳にしていたからです。

○川井委員 他の大きな施設を、私は東電病院の経営改革であるならば、それらも全て売却という形で汗をかくのが筋だろうと思いますが、東電病院だけ汗をかかれたんですね。
 実は、私、調べてみましたら、四月二十三日に木村さんが副知事室を訪ねているんですね。一時間。当日ないし翌日と、こう書いてあるんですけれども、二十三日から二十四日だと。二十三日なら当日、二十四日なら翌日、知事本局に指示を出していますよね。
 そして、知事本局は、副知事からの依頼で東京電力の病院を調査しているのでということで、福祉保健局の方に問い合わせをしているんですよ。
 そして、六月二十七日に東京電力の株主総会。この直前に、実は三年に一回の定例の立入検査をしている。この立入検査ということを指示したのはあなたですか、廣野さんですか。

○猪瀬知事 前提を申し上げますが……(川井委員「いや、いいんです。私の質問に答えてください」と呼ぶ)前提をまずいいます。(川井委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ)福祉保健局の……(川井委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ)はい。まずは、東電病院だけじゃなくて全ての、東電の施設に無駄がないかということをやっていました。そういう流れの中で、東電病院が唯一まだ売却されていないということが判明してきた。
 そして、福祉保健局にこの東電病院というものは前に調査しているのかと尋ねました。そうしたら、五年ぐらい前に調査しているというふうにお答えになりました。そして、じゃ、直近の調査をしていないのかと………(川井委員「私の質問に答えなきゃだめだよ」と呼ぶ)今、だから答えます。直近の調査をしていないのかということで、直近の調査をしましょうというふうにいいました。

○川井委員 今の答弁にもうそがあります。五年ぐらい前にと、こういいました。五年前ぐらいに調査をしていたけれども、それからしていないからと。これはうそですよ。三年前に、三年ごとにやっているんです。三年ごとにやっているんです。そして、これをやれと指示したのはあなたですか、廣野さんですかと、こう聞いているんですよ。

○猪瀬知事 五年か三年かは間違いましたが、そのぐらいの間隔だということですが、東電病院についてきちんと調べろというのは、福祉保健局に指示をしました。(川井委員「どっちが」と呼ぶ)僕が。

○川井委員 実は、これは三年に一回定期的にやるんですね。定期的に、定期立入検査と、こういうものなんですね。
 それで、福祉保健局の人間がこれはすぐにはできませんよ、通常、少なくとも一月前、七月に入るならば六月の一日に、六月に入るならば五月の一日、これに連絡をして入るのがルールですよ、こういう説明に行きませんでしたか。

○猪瀬知事 大体、川井理事のおっしゃっているとおりだと思います。三年に一回やって、そして、通告するのにはなるべく二週間ぐらい、あるいは三週間ぐらい前に通告しなければいけないというふうなことは政策部でも議論していました。

○川井委員 全く違うことをいっています。二週間前とか三週間前とか、これはあり得ません。これは、私は何度も確認をしているんです。少なくとも一月以上前に通告をする。六月に入るならば五月の一日に、五月に入るならば四月の一日に、一日という形の中で通常連絡をしているんです。二週間でもないですよ。三週間でもないです。しかしながら、これを強引にやろうとした。なぜですか。

○猪瀬知事 二週間、三週間、一カ月はともかく、そのくらいの期間がかかるということに対して、これは急ごうということをいいました。

○川井委員 今の答えというのは、非常に当委員会を愚弄している。これは、局として、福祉保健局が他の病院にも同じような形で三年に一回ずつ、定期立入検査をしている。そして、どの病院にも同じようなルールで一月以上前に連絡をする。一月以上前の一日、四月の一日、あるいは五月の一日、そういう形で連絡をすることになっているんです。
 それが二週間であろうが、三週間であろうが、これはおかしな答弁で、この委員会に対してそういうわかりもしない軽率な答弁というのは、当委員会に対して失礼だと、こう思うわけでありますけれども、実は、何度となく福祉保健局はその説明に行っているんですよ。
 ところが、六月の二十二日、これも担当部長、医療政策部長が行っていて、押さえ切れなくてSOSを出した。そして、当時総務部長、あるいは技監、こぞってまたその説明に行った。そのときに、当時副知事だった猪瀬さんが石原前知事にオーケーをとったから入ってくれ、こういったんじゃないですか。

○猪瀬知事 まずは、先ほど川井理事のおっしゃった一カ月に一度だと、一カ月前の通告だということがあったと。そして、今回の場合は急いでいると。なぜならば株主総会が開かれる。開かれる前日までに調査をしないと株主総会はそのまま挙行されてしまう。
 したがって、東電病院について、ここで問題点を指摘することができない、緊急を要するということで、今までの慣習である一カ月に一度ということではなくて、週末から申し込みをして、たしか僕の記憶ですが、金曜日か木曜日に要請をして、月曜日か火曜日、株主総会は何曜日でしたっけ、水曜日ですかね。とにかく株主総会の前の日に、とりあえず検査に入れるような体制をつくって、新しいその報告、何か新しいものをこの東電病院が本当に必要なのか必要でないのかという、稼働率を含めた新しい情報をとにかく探してくるんだという検査をやりましょうというふうに僕は提案しました。

○川井委員 私が聞いているのは、当時の石原知事が了解したから入れ、石原知事が了解したというのは事実なんですね。

○猪瀬知事 石原知事の了解をとったかどうかは記憶がないんですけれども(発言する者あり)とにかく急いでやらなければいけないということをいいました。

○川井委員 あなたは当時、局の人間、技監、総務部長が行ったときに、石原知事の了解をとっているから入りなさい、こういったんですよ。だから、私が聞いているのは、石原知事の了解をとっていたんですかと聞いているんです。

○猪瀬知事 石原知事の了解をとったかどうかについての記憶はないということですが、とにかく急いでいたことは急いでいた。

○川井委員 日記に書いていなかったですかね。あなたの映像に残っていなかったですかね。実は、あなたは石原知事の了解をとった、だから入れと指示したんですよ。その記憶もないんですか。

○猪瀬知事 そういうふうな指示をしたという記録が残っているんですか。つまり……(「話をごまかさないで」と呼ぶ者あり)ごまかすつもりは全くないんですよ。とにかく東電病院の株主総会の前の日に検査に入らないと株主総会は終わってしまう。そのためには急がなければいけないということで急いだ。そのときに石原知事の了解をとったかどうかという記憶はちょっとはっきり覚えていませんが……(「それがおかしいっていうんですよ」と呼ぶ者あり)それははっきり覚えていないというだけであります。

○川井委員 あなたは、どうしても早く東電病院の定期立入検査をさせたかった。だけれども、局の方ではこういうルールがあるんです。何度かいった、それを押さえるには、知事が了解したから、これしかなかったんですね。この言葉を使っているんですよ。この言葉を使っているんです。だから、局は、本来やらない、本来できない、そういう形で、実は四日前、四日前に通告をして、総会の前日に入ったわけなんです。
 ところが、あなたが石原知事の了解を得ているというんですよね。石原知事の聞き取りから、福祉保健局の具体的なことは聞いていない。まして、東電立入検査のことも聞いていないので、具体的な了解をした事実はない、ご本人がいっているんですよ。ご本人がいっている。そうすると、あなたは石原知事に了解をとった、うそじゃないですか。

○猪瀬知事 先ほどから申し上げていますように、石原知事から了解をとったという記憶はないといっていましたよね。僕、さっきから。

○川井委員 都合の悪いことは覚えていないですか。あなたは、福祉保健局にその言葉を使ったんですよ。石原知事がいいっていっているからやれ。それはなぜかというと、福祉保健局の担当部長も、そして医療政策部長もそうじゃないんですよという説明に来た。そして今度は、御し切れなくて総務部長や技監まで来て、そのことを説明しようとした。それを押し切るために石原知事が了解した--ところが、石原知事はそんなことはない、こういっているんです。
 次は、これも同僚議員が引き続きやらせていただくことになります。間違いなくそういうことだろうと、こう思っております。今、実は、私の方にきょういただいた資料に基づいて幾つか質問せいと、こういう連絡がございましたので、これについて幾つか質問をしたいと、こう思っております。
 あなたは十一月二十日、五千万円を受け取りびっくりして、妻の名義の貸し金庫にしまったと説明していました。あたかも以前から奥さんが持っていた貸し金庫にしまったかのように説明していました。
 しかし、先日の集中審議、その中で、十九日には徳田議員から電話、五千万円もらえることを知らされた、こういう形の中で妻に貸し金庫をつくらせた、こう答えておられました。そこで、こういうことについてお聞きをしていきたいと、こう思っております。
 あなたは、二十日に足がつく公用車は使わずに、あなたがいつも使っている個人タクシーで議員会館を訪問した。訪問に当たり、五千万が入るバッグをあらかじめ持っていったんですね。

○猪瀬知事 十一月二十日の話ですね。十一月二十日は都庁と別の用事がありまして、これはゼンセン同盟の組合に挨拶に行くというふうなことがありまして、そこからタクシーで永田町に、議員会館に向かいました。ご質問は……(「入れ物だよ」と呼ぶ者あり)それはふだんのバッグです。

○川井委員 ふだんのバッグというのはどのぐらいの大きさなんですか。

○猪瀬知事 川井さんと余り変わらないと思いますが、ふだんの大体持っているバッグです。

○川井委員 私と同じバッグというと、私のやつは五千万入らないんですけどね。まあいいです。
 この五千万を取りに行ったときに、何か袋に入っていたんですか。

○猪瀬知事 繰り返しの説明になりますが、徳田議員の部屋に入り、徳田議員から紙袋を示され、そしてここに五千万円が入っていますよといわれ、そこで借用証を書きました。その借用証を書いて、今回借用証も提出資料にコピーを出しましたが、その借用証を書いて、置いて、そしてその紙袋をバックに入れました。

○川井委員 この十九日に新たに金庫を八十二銀行青山支店に借りていますね。これは、誰が誰の名義で借りたんでしょう。

○猪瀬知事 十一月十九日に妻が妻の名義で借りました。

○川井委員 この十九日の電話は何時ごろあったんですか。

○猪瀬知事 僕の記憶だと、前にもいいましたが、木村三浩氏から十時ぐらいに電話があり、十一時ぐらいに徳田毅氏から電話が行くと思うよというふうな形だったと覚えています。

○川井委員 そうしますと、徳田毅さんから改めて電話が来るよ、それは十一時ごろだよ、実際に電話があったのは何時ですか。

○猪瀬知事 大体そのくらいの時間です。

○川井委員 あなたの奥様は町田に住んでいらっしゃいますよね。わざわざ青山まで出てきて、この銀行口座をつくられたんですか。

○猪瀬知事 当時は、前にもちょっと申し上げましたが、青山の近く、麻布でほとんど仕事をしていまして、そして、都知事選が始まるころから、始まってから、町田市で暮らすようになりました。ですから、青山にしばしば来てもらっているという形で、青山というか、麻布が僕の拠点でした。

○川井委員 あなたが電話をもらった、木村さんから、そして徳田さんから、その日は奥様はどこにおられたんですか。

○猪瀬知事 多分、だから麻布にいたんだと思います。

○川井委員 奥様は町田で生活されていたんじゃないんですか。

○猪瀬知事 ふだんは町田で生活しているのですが、青山に、青山というか麻布に大体週三日ぐらいは出てきて、いろいろ仕事を手伝ったりしていました。

○川井委員 そうしますと、ふだんは奥様は町田に住んでいるけど、この日はたまたま青山近くにいたんだと、そして、木村さんと徳田さんから電話をもらった。だから、そこにいた奥様に貸し金庫を借りてこいと。そして、奥様名義でつくった。なぜ奥様名義なんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫は妻の名義でやっておりました。

○川井委員 これは、なぜ奥さんの名義なんでしょうかね。これはあれですか、徳田議員の電話の中に、徳田議員が徳洲会前理事長虎雄さんから、足がつくなよと、こういわれた。だから、あなたにも足がつかないように、こういう話が電話の中であった。だから、自分のではなく事務所の名前でもなく、奥さん名義の貸し金庫を借りた。こういうことですね。

○猪瀬知事 そういう類推ではないと思います。つまり、貸し金庫は、もともと家の近くにも小さな貸し金庫がありました。そして、町田と麻布と往復しておりましたので、今度は青山の方に貸し金庫をつくったということであります。

○川井委員 なぜ、貸し金庫は既にあるにもかかわらず、もう一つ、そして奥様の名前でわざわざ貸し金庫を借りたんですか。

○猪瀬知事 以前からある貸し金庫も妻の名義であります。そして、今回、五千万円借りることになりそうだから、まずはどこかにしまっておかなければいけないということで、麻布の近く、ふだん僕は麻布にいましたから、麻布の近くに貸し金庫をつくっておいたらいいよというふうに指示しました。

○川井委員 この八十二銀行青山支店には、奥様の口座は前からあったんですか。

○猪瀬知事 妻の口座はありました、と思います。妻の口座は個人の口座ですからあれですが、自分のうちの近くの銀行と、それから麻布の近くの銀行に妻の口座はあります。

○川井委員 あると思いますじゃなくて、あったんですね。

○猪瀬知事 銀行の口座は、八十二銀行と横浜銀行の口座はあります。

○川井委員 通常、これは口座がないと貸し金庫をすぐにはつくれない。ですから、お電話をいただいて、その日のうちにつくっているわけですから、口座がないわけがないわけですけれども、これも後に確認をとっていきたいと、こう思っております。
 実は、きょう提出していただいた資料で驚いているわけでございますけれども、まず、二つ貸し金庫があったという事実は今回、初めて明らかになったんだろうと、こう思っております。このほかには、あなたの名義、またはあなたの親族名義の貸し金庫はありませんか。

○猪瀬知事 ほかに貸し金庫はありません。

○川井委員 横浜銀行の貸し金庫の大きさはどのぐらいなんですか。

○猪瀬知事 横浜銀行の貸し金庫は小さな貸し金庫でした。そこで、青山から、僕の生活の中心が麻布の方から町田に、都知事になってから移りました。ほとんど町田に帰るようになりましたので、青山の貸し金庫を閉鎖して、横浜の貸し金庫に移しました。そのときに、小さな貸し金庫は廃止して、一つの貸し金庫にいたしました。

○川井委員 あなたは、この五千万は一切手をつけておりませんと、手をつける思いもなかったと、こういうふうに答えております。そのお金を、わざわざ八十二銀行青山支店から自分の近くの銀行に移さなければならない理由、これ、あるんでしょうか。全く使わない。もう既に移したのは五月ですから、あなたがお金を返そうと思っていたのは二月ですよね。わざわざ移す必要ないんじゃないですか。

○猪瀬知事 これは非常に重要なところなんですが、一月下旬に、まずは二月四日に返す算段のアポイントメントを徳田毅氏ととって、そして、そこで返すことができなくなる事情があったということは、この前、説明いたしました。その後、二月の予算議会、三月、予算の成立、そして四月ニューヨーク、そして五月サンクトペテルブルク、その連休明けに、とりあえず町田で暮らしているので、この近くに置いておいて、いつでも返済できるように、ちょうど二月ぐらいから時期がたって、そろそろ返済しなければいけないなという時期に当たります。
 そこで、木村氏に連絡をとり、もう一度返済の機会をつくってもらいたいというふうに申しました。そして、それが五月の半ばぐらいになります。(「聞いていないことをいわないで」と呼ぶ者あり)いや、これは非常に大事なことですから。それで、そして五月、サンクトペテルブルクに行く直前に家内が倒れ、そのまま銀行の口座が閉鎖されてしまい、そして八月に諸手続を済ませて、銀行の口座を開くことができた。それが八月下旬であります。

○川井委員 その答えは何度も何度も、本会議でも、そして当委員会でも、あなたは繰り返しいっているんです。繰り返しいっている。私はそのことを聞いていないんですよ、実は。聞いていないんですけれども、あえてあなたは答える。不思議ですね。
 私が聞いたのは、なぜ、使わないと決めたお金、返すといって決めたお金を、わざわざ遠くの町田の銀行まで移さなければならなかった理由は何なんですか。普通は、返すお金ですから、近間に置いておくんですよ。事務所の近くに置いておくんですよ。そういうことだろうと私は思うんです。
 あえてですね、あえて移した理由、これは、私どもからすると、返さなくていい金を隠した。隠し場所を変えた。特に奥様の貸し金庫に。しかも、この時期に、五千万が入る金庫の大きさに変えてますよね。金庫を借りかえるまでして、なぜ移しかえなければならなかったのか。全く使うつもりがない、返すだけのお金をあえて、あえて貸し金庫の大きさまで変えながら移さなければならなかった理由は何ですかと、こう聞いているんですよ。

○猪瀬知事 まさに、今説明したことに全く重なるわけであります。つまり、二月に返せなかったので、生活の場所が完全に町田に移ってしまったので、これは返すときには、すぐに妻に取りに行かせて、そして車に載せて出れる、家から出れる場所、その場所に置いておくのが一番返すのにいいだろうということで、五月に移したわけです。これははっきりしています。

○川井委員 あなたは、実はほとんど都庁にいたはずなんですよね。あなたは返しに行くときには、本来であれば、みずから五千万もの大金を借りたんですから、感謝の気持ちを伝えながら自分で返しに行く。こう考えるのが普通であります。同時に、仮に初めから、いいや、大した感謝の気持ちもないし、スタッフか秘書に返しに行かせばいい。このいずれかでも、近いのは町田ではありません。近いのは、今まで隠していたというか、預かっていただいていた貸し金庫、ここに寄っていくのが一番早いんじゃないですか。あえて貸し金庫の大きさまで変えながら、遠回りする町田、ここを借りかえて移した理由にはならないですね。

○猪瀬知事 今までるる説明しましたが、町田で暮らすようになりましたので、公用車は町田に来るようになりました。したがって、いざ返す段になった場合に、都庁に出勤するときも町田から出発する、そういう機会がほとんどなので、とにかく町田から出るという習慣が、一月、二月、三月、四月、五月、六月、七月、ずっと続きました。オリンピックまで、ずっと町田で暮らしていました。したがって、町田で朝出るときに返済するお金を積んでいくのが一番効率的であるというふうな考えに基づいて、五月に移したわけです。

○川井委員 そうしますと、あなたのスタッフなり、鈴木さんも町田で生活していたということになりますね。お返しになられたのは都内ですよね。たしかニューオータニだったですかね。そして、そう考えてみると、私は、この貸し金庫を移したということは、何かほかに理由があったんではないだろうかと、こう思うわけであります。
 そこで、十一月二十三日付の産経新聞によれば、徳田議員と徳田虎雄理事長との間で、次のような電話のやりとりがあったと報道されております。
 徳田議員、都知事選の応援について、猪瀬氏は一億五千といっていましたが、結局、一億円を先に欲しい、残ったら返すということで。徳田理事長、とりあえず五千万。先方に取りに来させろ。議員会館でやりましょうか。これ、そのとおり議員会館になっていましたね。徳田理事長、足がつかないようにしろ。五千万の調達の方法について、徳田理事長が、次女のスターン美千代に相談するよう徳田議員に指示していたと。
 あなたは徳田議員から、あす、五千万を渡すといわれた際、足がつかないようにしろといわれたんではないんですかということを先ほど聞きました。
 もう一度聞きます。どうなんですか。

○猪瀬知事 五千万円をお借りするときに、借用証という証拠を残してかばんに入れましたので、借用証という証拠が残っているということは、川井理事のおっしゃっている意味では、足がつくということであります。

○川井委員 あなたは徳田議員から五千万を渡すということで、私は、だからこそ今まで借りていたのと違う新しい貸し金庫を、自宅とは全く違う青山に、そして自分名義ではなく奥さんの名義で借りた。こう思えてならないんですね。
 この五千万について、貸し金庫に入れたのはどなたなんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫に入れたのは妻です。

○川井委員 この五千万以外に何か大事なものが入っていた、それとも、この五千万もの大金、それだけで満杯で、他に何も入っていなかった、どちらですか。

○猪瀬知事 貸し金庫の記録によると、妻が二十一日に、十一月二十一日に貸し金庫に入れていますね。貸し金庫にほかに家内の備品か何か、あるいは謄本か何か、入れたかどうかについては、僕は知りません。

○川井委員 あなたは前の答弁で、この五千万円を借りたことは、木村さんには一切、使わずに返した、そしてそのことは木村さんには一切教えていなかったということでありましたけれども、そういうことでよろしいんですか。

○猪瀬知事 今、鈴木さんのことだと思うんですが、鈴木特別秘書には伝えませんでした。うちの会計責任者にも伝えませんでした。鈴木特別秘書にお金を返さなければいけないという、そういう気持ちを伝えたのは、家内が亡くなって、相続の手続を始めて、うちの会計責任者と鈴木特別秘書に、お金を返すということを伝えました。鈴木特別秘書は、そのときに初めて知りました。
 そして、三十五日法要のときに貸し金庫をあけていただきまして、これは八月二十四日になりますけれども、そこで、もう一度木村氏に連絡をとり、何とかこれを早く返したいということで手続を始めようとしていたところです。
 一応、ずっと今まで説明していた流れをもう一度整理させていただきましたが、以上です。

○川井委員 聞いていないことを、何度も何度も何度も答えたことを、またここで時間を浪費するために、時間を潰すために、何度も同じ答えをされている。そして、私の質問に答えたくないときは必ずそうなってくる。これが誠実な委員会協力とは思えないですね。
 あなたは、徳田議員から電話があったというんですけれども、この携帯番号はいつ教えたんですか。

○猪瀬知事 徳田議員の携帯番号は、多分、十一月十四日のときに聞いたのか、あるいは十一月十九日に、木村氏から、これからかかってくるぞというふうなところで聞いたのか、そのどちらかになると思います。

○川井委員 私がお聞きしたのは、徳田議員の携帯番号をお聞きになったのはいつですかといったんではなくて、あなたの携帯番号を徳田さんに教えたのはいつですかと、こう聞きました。

○猪瀬知事 同じ答えになりますが、十一月十四日か、あるいは十一月十九日の木村氏の電話のときか、そのどちらかだというふうに思います。

○川井委員 普通は、なかなか、初めてお会いした人に携帯番号を教えるということはあり得ないだろうと思うんですけれども、五千万貸してくれる人だから、どうぞという形でみずから先に教えたのかもしれませんけれども、いずれにしても、この携帯番号は、お互いの携帯番号を教えた、こういうことでよろしいですね。

○猪瀬知事 徳田毅氏の携帯番号は登録されています。僕の携帯番号も登録されていると思います。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後四時二分休憩

   午後四時二十分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○川井委員 私が聞かないことに対して長々と何度も説明したことに、またここで説明するのをぜひやめていただきたい。時間がもったいないんですね。ですから、私も、この後、一問一答式で細かく聞いていきますので、答えやすいような形で聞いていきますので、ぜひ短いフレーズでお答えをいただければありがたいと、こう思っております。
 あなたは、今まで五千万を借りたままで一切使わずに返したといっていますが、これは本当ですか。

○猪瀬知事 はい、そのとおりです。

○川井委員 本日提出された、あなたの貸し金庫への入庫記録によれば、八十二銀行青山支店に十一月十九日、貸し金庫を借りて、二十一日に入出庫記録があるようですが、これは二十日に受け取った五千万円を貸し金庫に入れたということですか。

○猪瀬知事 そのとおりです。

○川井委員 誰が入れたんでしょう。

○猪瀬知事 うちの妻が入れました。

○川井委員 次に、十二月十八日に貸し金庫への入出庫記録がありますが、これは何しに貸し金庫に行ったのですか。

○猪瀬知事 これも妻が行きました。理由はわかりません。

○川井委員 秘書またはスタッフではなかったんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫は妻名義で、妻しかあけられません。

○川井委員 十二月十六日、東京都知事選挙があって、その二日後、そして、この貸し金庫には五千万しか入っていないとすると、選挙の関係で五千万円の全部または一部を取りに行ったのではないかと思うのですが。

○猪瀬知事 そういうことはありません。

○川井委員 これはなぜ行ったんでしょうか。

○猪瀬知事 わかりません。

○川井委員 用事もないのに五千万しか入っていない金庫に二度も行って、その理由がわからない。これは五千万に手をつけに行く以外にはないんじゃないですか。

○猪瀬知事 全く手をつけておりません。

○川井委員 そうすると、奥様がそこから一枚、二枚抜いた。仮にですよ。わからないですよね、あなたに。あなた、わからないといったんだから。そこから、例えば十万、百万、減っていてもわからないですよね。

○猪瀬知事 帯封がしてあるので、抜くことはできないと思います。

○川井委員 それでは、その帯封、どこの銀行名、あるいはどういう帯封だったんですか。

○猪瀬知事 銀行名は見ておりません。

○川井委員 それは、五千万もの大金、あなたが持って歩いたんですよ。あなたが袋に入っているものを今度、自分のかばんに入れたんですよ。全く見ないわけがないと思うんですがね。

○猪瀬知事 全く見てはおりません。

○川井委員 あなたは先般、帰ってから確認したと、こういったんですよ。帯封を見ないで確認できるんですか。

○猪瀬知事 数を確認したということです。

○川井委員 数を確認したならば、当然帯封は見ているんです。
 これは、帯封は百万の帯封ですか、一千万の帯封ですか。

○猪瀬知事 明確な記憶はないが、百万の帯封だと思います。

○川井委員 あなたは今、百万の帯封と答えたんですね。よろしいですね。

○猪瀬知事 明確な記憶はないが、百万の帯封だと思います。

○川井委員 確認するとき、一千万の帯封なら五つなんです。百万の帯封ですと、確認するのには、五つ並べただけではできないんです。これ、記憶にない、どちらかわからないということはあり得ないです。

○猪瀬知事 そういわれてみればそうかもしれません。

○川井委員 あなたがいうように百万円の帯封だったんであれば、当然確認するには、これが幾つあるのか、そうすると、これは全部百万ずつ確認をしていくわけですから、帯封を見ないわけはありませんね。

○猪瀬知事 繰り返しますが、帯封を見る習慣はありませんでした。

○川井委員 知らないということと、亡くなった奥さん、確認のしようのない人に全部おっかけているようでございますけれども、それでは、お聞きをします。
 この金庫は、専ら五千万を入れておくための金庫であったわけですよね。

○猪瀬知事 五千万円をお借りして、しばらくの間保管するための金庫でした。

○川井委員 そうしますと、あなたの指示なしに勝手に奥さんが銀行に行くということはあり得ませんよね。

○猪瀬知事 妻の貸し金庫ですから、妻が貸し金庫に行くことは不自然ではありません。そして、いずれにしろ短期間で返すということを前提にして貸し金庫を借りたということです。

○川井委員 これは五千万を入れるために借りた金庫ですよね。

○猪瀬知事 そのとおりです。

○川井委員 五千万を入れるために借りた金庫、五千万を入れてから、あなたの指示なしでこの金庫に行くということはあり得ないんじゃないんですか。

○猪瀬知事 僕の指示なしでも行くことはあり得ますが、多分、もうお金を返すだろうと思って行ったんではないかと思いますが、これはわかりません。

○川井委員 行って、見て、五千万入っていることを確認して帰ってくる。これを二度もやったということなんですね。

○猪瀬知事 繰り返しますが、生活の不安で五千万円をお借りして、都知事選が終わったら、お借りしたお金はお返しするという、そういうふうに目的が変わりました。そこから、お返しするチャンスをどのようにつくるかというふうに方向がはっきりしてきましたので、金庫をあけるときは、そういうふうな考え方のときであります。

○川井委員 十二月十八日に出庫記録があります。そして、十二月十六日も出庫記録があるんです。五千万を入れるための金庫なんです。他に用事があるわけがないんです。この現金五千万円に手をつけていたんじゃないですか。

○猪瀬知事 十二月十八日だけでしょう。十二月十六日はない。(発言する者あり)ないですね。だから、選挙が終わって、お金を返すということが考えられるので、そこから、十二月十八日にあけたということも考えられますから。

○川井委員 失礼しました。この十二月十八日が出庫記録があるわけですね。
 これは、あなたが行って見てこいと、こういう指示をしたんですか。というのは、五千万以外に他に入っていないわけですから、五千万を入れるための金庫ですから、用事がないのに行くわけがないんですね。

○猪瀬知事 先ほどちょっと申しましたが、妻の備品も入っていたかもしれません。それはそれとして、十二月十八日に都庁に出勤するということで、既にお借りした意味もなくなってきたなというふうな話はしています。

○川井委員 これは十一月十九日、五千万を入れるために借りた金庫なんです。そして、二十日に五千万入れている。(「二十一日」と呼ぶ者あり)二十一日に五千万入れている。そして、十二月十八日に出庫記録がある。
 奥様の私物のものがいつ入る機会があったんでしょうか。これは、五千万以外には入っていないですよね。

○猪瀬知事 それはわかりません。いずれにしろ、選挙後の生活の不安のために借りたお金ですから、選挙が終わって、十二月十八日になったら、これはお返しすべき、そういうチャンスが来たという、最初の日ということになります。

○川井委員 今いうように、十二月十八日は選挙が終わった。あなたは当選したんだから、当然生活の不安もなくなった。すぐに返すべきだったんじゃないんですか。

○猪瀬知事 そのとおりです。ですから、一月に何とか連絡をとり合って、二月四日にお返しするという算段を決める予定でありました。

○川井委員 二月一日にも貸し金庫を利用していますが、誰がどんな要件で行ったんですか。

○猪瀬知事 二月四日に返済する話が当然話題の中心ですので、妻が二月一日に確認をしたんでしょう。

○川井委員 確認というのはちょっとわからぬのですけれども、そうしますと、この銀行の貸し金庫は、確認しなければならないような金庫ということなんですか。

○猪瀬知事 気になったんでしょう。

○川井委員 これは奥様しかあけられない金庫だと先ほど聞きました。そして、この銀行の貸し金庫、心配だった。
 貸し金庫あるいは銀行の存在というのはそういうものではなくて、安心できるから貸し金庫を借りるんじゃないんですか。五千万、あなたは安心するために、その五千万を入れる貸し金庫を借りた、じゃないんですか。心配だった。確認をしたかった。理解できませんね。

○猪瀬知事 いつでも返せるようにということが気になっていたと思います。

○川井委員 そうしますと、二月一日に現金を出したんではないんですか。

○猪瀬知事 全くさわっておりません。

○川井委員 そうすると、この二月一日に貸し金庫を利用した理由がなくなってしまうんですね。理由がなくなってしまう。

○猪瀬知事 二月四日にお返しするから確認をするということだと思います。

○川井委員 これは、二月四日の面談のときに五千万を返す、そういう形の中で二月一日に五千万を出しに行ったんではないんですか。

○猪瀬知事 二月一日に出しているはずはないと思います。

○川井委員 そうしますと、奥様は夢遊病のように銀行にふらふら行って、そして貸し金庫をあけて、五千万入っているかな、こう見てきた。不安があった、確認をしに行った、心配であった、そんな貸し金庫はないんですよ。そういう不安を取り除くために貸し金庫というのはあるんです。
 奥様が行ったというのは別の理由があったんじゃないんですか。

○猪瀬知事 それは、銀行に行く用事はいろいろありますから、そういう銀行に行く用事のときに、ついでに見たんだと思いますよ。

○川井委員 貸し金庫と、実は、銀行に行った窓口のフロアとは、全く違うフロアだと私は思っております。銀行に行ったついでにあの五千万を見ておこうかなと、わざわざそういう行為は、これは理解できない。あなた方は何らかのことを隠しているんだろうと、こう思えてなりません。
 五月十日、貸し金庫に入庫記録がありますが、これは何をしに行ったんですか。

○猪瀬知事 先ほどもお答えしましたが、麻布の生活から町田の生活に一月からずっと切りかわりましたので、手元に置いてすぐに返せる状態をつくろうと思って、そして青山から町田に銀行を、貸し金庫を移した。朝出発するときに、いつでも家内に取りに行ってもらえるような形をつくっておこうというふうに思いました。それは、二月から時間がたって、もう五月になってしまって、もうそろそろ返さなきゃいけないというふうな時期が、気持ちの中でも、約束が崩れて三カ月ぐらいたっている、そろそろもう相手側の事情もいいだろうと、そういう判断がありました。

○川井委員 もう一度聞かせていただきます。十二月十八日に選挙が終わったあなたは、当選したのだから生活の不安はなくなっているわけです。なぜこのときに返そうとは思わなかったんですか。

○猪瀬知事 いや、もうそろそろ返せるねという会話はしています。

○川井委員 そろそろ返せるねという会話をしながら返さなかった。返さなかった理由は何ですか。

○猪瀬知事 これは、もうすぐに十八日から都知事として仕事が始まり、予算の査定やロンドンの出張やら、さまざまな日程が重なり、それで、ずるずる延びてしまったから一月下旬に何とかしたいというふうなことで、そういう流れの中で、急いで返したいという気持ちはずっとありました。

○川井委員 急いで返すならば、このお金を返したように、秘書でもスタッフでも誰でもよかった。もっというならば、銀行で振り込めば一番早いですよ。しかも確実です。しかも現金五千万というものを持って歩く不安もないんです。なぜですか。

○猪瀬知事 借用証を書きましたので、現金を渡して借用証をお返し願うというつもりでいました。

○川井委員 おかしいですね。おかしいですね。普通は現金を返す、そして借用証をいただく。借用証をいただかなければ現金は返せないですよ。これが当たり前なんです。
 今回の場合は、現金は渡したけれども、借用証はそこでやりとりはなかった。普通ならば現金を返したときに、この借用証を返してもらわなければ、借用証がまた利用される不安がある。だから、どんな人でも書いた借用証は現金と引きかえなんですよ。現金と引きかえ。そういうことが当たり前なんですよ。
 だから、あなたは後で返してくれればいいと思っていたならば、銀行振り込みでも、あるいは秘書でもスタッフでも返せることができたということですよ。いかがですか。

○猪瀬知事 なるべく早く本人の前で返したかったということです。

○川井委員 なるべく早く返したい人が何カ月も引っ張ってしまった。その理由は忙しかったから。忙しかったならば、最後にあなたがやったように秘書でもスタッフでも、振り込みでもできたんじゃないですか。説明になっていませんよ。

○猪瀬知事 なるべく早く返したかったんですが、結局、毎月毎月、海外に行くというふうな状況の中で、なかなか返す機会を見つけることができなかった。そして、もう最後の最後に、貸し金庫があいた後に返すというタイミングをつくるということができたわけですが、それは議会の会期中なので鈴木秘書にお願いしたということです。

○川井委員 説明になっていないなと思うんです。これは私だけではないだろう。このテレビを見ている都民の方々、あるいは、きょう傍聴している方々、何で秘書が最終的に返した、自分が忙しいから何カ月も引っ張った、だけれども返したくて返したくて、一刻も早く返したかったんだ、これをつなげようがないんですね、私ら。つなげようがない。
 そんなに早く返したいということであるならば、一番早いのは振り込みなんですよ。しかし、これは足がつく。そうですよね。これは徳田虎雄さん、毅さんを通していわれている。だから振り込みはできない。こう考えるしかないんですね。
 あるいは、スタッフが、そして秘書が返しに行けば、幾らでも早い時期に返せた。この間、これは返さなくていい金だと、こう思っていた。そう理解するのが自然なんですね。
 この五月十日に貸し金庫に行っていますが、誰が、どんな用件で行ったんですか。

○猪瀬知事 五月十日に貸し金庫に行ったのは、青山の貸し金庫から自宅近くの貸し金庫に移すために行ったわけです。(「誰が」と呼ぶ者あり)妻が行きました。
 そして、繰り返しますが、このお金(「繰り返さなくて結構ですから」と呼ぶ者あり)いや、どうしても必要な説明になりますが、このお金は私と私の妻が知っているだけで、うちの選挙スタッフには何も説明してありません。そして、うちの会計責任者にも説明してありません。したがって、このお金を早く返さなければというふうに妻といつも話し合っていました。
 したがって、家の近くに置いて、すぐに都庁に出勤するときに積んでいかれるようにということで町田の方に移したわけです。

○川井委員 そういわれると何か寄り道したくなるんですね。これは奥さんと自分しか知らなかった。スタッフも誰も知らなかった。あなたはお金を借りて、袋に入っていたもの、五千万を自分のかばんに入れた。最初のご答弁では、真っすぐ家に帰った。真っすぐ家に帰った、こういっていました。
 ところが、我々が資料を求めた中で、公用車のこの記録が、実は港区から町田、これはやばいということで、実は答弁を変えて、一旦事務所に寄ったんだ、こう答弁を変えましたよね。

○猪瀬知事 結果的に答弁を変えたといういい方になりますが、真っすぐに家に帰ったという気持ちでおりました。しかし、麻布に寄って二十分ぐらいスタッフと話をしてから真っすぐに家に帰ったと。これは記憶違いですから、人間はコンピューターじゃありませんので、記憶が違っていたらそれは直します。

○川井委員 あなたね、五千万もの大金持っているんですよ。五千万の大金を持っている人が、真っすぐ帰ったか寄り道したかわからない。こんなことあり得るんですか。
 じゃあ、あなたにとって五千万というのは、我々が五万円でも大事に思う大きな金なんです。あなたにとって、その五千万を持ってどこへ行ったかわからぬぐらいの感覚の額なんですか。

○猪瀬知事 自分の普通のかばんに入れておりましたので、その五千万円が自分にとって重要であっても、麻布の事務所に寄って打ち合わせを若干して、そして服を持って自宅に帰るということは、別に特段大きなことではないと思っております。

○川井委員 あなたは、五千万にびっくりしたと、かつていっているんですよ。そのびっくりした金を持って、あえて麻布に寄って打ち合わせをした。どんな大事な打ち合わせがあったんですか。

○猪瀬知事 スケジュールの確認です。毎日毎日スケジュールは変わりますから、スケジュールの確認と、幾つか報告を受け、そして翌日の服を用意して、そして公用車に乗って帰ったわけです。

○川井委員 奥様も五千万もの現金を自分で町田まで運んだということですね。
 もう一回いいますか。五月十日、五千万を移動しているんですよね。しかし、これはあなたと奥さんしか知らなかった。あなたでなければ奥さんが移動させているんです。ですから、五千万もの大金を町田まで奥さん一人で運んだんですかと、こう聞いている。

○猪瀬知事 妻が一人で運びました。

○川井委員 五千万というと五キロ以上あるんですよ。奥様一人で運ばれたんですね。

○猪瀬知事 一人で運びました。

○川井委員 これは奥様にすれば、五千万を抱えて一人で移動する、随分大きな不安があったんだろうと思うんですね。この方は、たしかこの時期、もう既に体調を若干崩しているんじゃないかな。この奥様が五キロ以上もする五千万もの大金を、じゃ、どういう交通手段で運んだんですか。

○猪瀬知事 妻の病気にかかわることなので一言申し上げますが、妻は五月二十五日、二十六日まで全く元気でした。それで妻が一人で運んだということです。

○川井委員 私、交通手段を聞かせていただいたんですが。

○猪瀬知事 それは、タクシーか電車か、特に確認しておりません。

○川井委員 五千万もの大金、貸し金庫に入っていたって不安で確認に行かなければならぬ人が、電車で五千万運びますか。

○猪瀬知事 だから、特に電車かタクシーかは確認してありません。

○川井委員 本当に五千万あったんですかね。十二月十八日と二月一日に入庫記録が残っています。五千万のうち幾ら使ったんですか。

○猪瀬知事 全く使っておりません。

○川井委員 五千万を使わずにそのまま返すだけであれば、あえて、八十二銀行青山支店の方が都合がいいと思うのに、なぜ返すまで、遠くで不便な横浜銀行つくし野支店に貸し金庫を借りかえてまで移動しなければならなかったのか。これは、このお金をそのまま隠し金として隠そうと思っていたんじゃないんですか。

○猪瀬知事 都知事になってから、ほとんど町田の家に帰るようになりました。したがって、ライフスタイルが大分変わりました。町田から出発するという日がほとんどになりました。したがって、町田の銀行からすぐにかばんに入れて出発できるという状態をつくる必要があると思っておりました。
 とにかく二月四日にお返しできなくて、その後、ずっとずっと気になっておりました。三月、四月、ずっと予算議会があり、ニューヨークがあり、そして、やっと連休が明けたころに、何とか返さなければというふうな、そういう、もう急ごうと、あれから三カ月ぐらいたつんだから、もう問題もないだろうというふうなことで、実際に本当にそういうつもりでいました。

○川井委員 わざわざ遠くの不便なところに貸し金庫を借りかえる。そして、五千万もの大金を、奥様一人がこれを持って、五キロ以上のものを持って運んだ。ならば、このときに返せばよかったじゃないですか。何も移す必要ないんです。奥様をそれだけこき使うならば、奥様に返させればいいんですよ。これは全く理解ができないですね。
 あなたは自分で返しに行ったんじゃないんです。特別秘書のスタッフだか鈴木さんだかが返しに行っているんですよ。これは、そうであるならば、まだ奥様が、いや、お世話になりました、これがあったおかげで心の支えになりました、この方がよっぽど相手に対しての礼ではなかろうかと。わざわざ遠いところに運ぶ五千万、そうであれば、このときになぜ返さなかったのか、理解に苦しみます。

○猪瀬知事 借りたのは、僕が本人ですから、本人が返さなければいけないとずっと思っておりました。結果的には九月過ぎてお返しすることになりましたが、そのときは、二月もそうだし、五月のときもそうですが、木村氏を介して、とにかく直接本人の前にお金を渡して借用証を返していただくと、そういうつもりでおりました。

○川井委員 五月十日に横浜銀行の貸し金庫に現金を移動した後、九月二十五日に貸し金庫に行っていますが、これは誰が、何をしに行ったんですか。

○猪瀬知事 これは、徳田毅氏に連絡して返すはずですが、木村氏にお願いしたところ、徳田秀子氏にお返しできるチャンスがあるということで、貸し金庫をあけて、そして、うちの貸し金庫は僕だけではなくて、代理人が一人、会計責任者が貸し金庫をあけられるように今度しましたので、それで、その貸し金庫からお金を取り出して鈴木特別秘書に渡し、そして、木村三浩氏立ち会いのもとに徳田秀子氏にお返ししたということです。

○川井委員 この貸し金庫に登録をしてあけられる方、女性ですか、男性ですか。

○猪瀬知事 私の妻が、結局、貸し金庫、一人でしか操作できないということが今回の反省だったので、今度、僕の名義にしたときに、僕が何かあっても誰かもう一人あけられる代理人というものをつくりました。それは女性です。

○川井委員 その方は、あなたの事務所に勤めるスタッフなんでしょうか。

○猪瀬知事 うちの会計をやっている女性スタッフです。

○川井委員 ぜひ、その方のお名前もお教えいただきたいと、これは委員会の資料要求としてでも結構でございますので、後にお知らせをいただければと思っております。
 そうしますと、その女性がどういう交通手段で五千万もの大金を一人でおろしに行ったんですか。

○猪瀬知事 それについては詳しく聞いておりませんが、とにかく鈴木特別秘書からお金は返したよという報告がありました。その女性スタッフが鈴木特別秘書にお渡しし、そして鈴木特別秘書が徳田秀子氏にお返ししたということで、細かいところは聞いておりません。とにかくお返ししたということで、僕としてもほっとしたなというところでありました。

○川井委員 その女性に、あなたは五千万取ってこい、こう指示をしたんですね。

○猪瀬知事 先ほどいいましたが、八月二十四日に貸し金庫をあけることができるようになりましたので、そこから返す準備を始めるということで、その返す準備が少しおくれてきたというだけのことであります。そして(川井委員「聞いていないですよ、あなた。あなたが指示したかどうか、それを聞いているんじゃないか。これ、審議妨害だぞ」と呼ぶ)当然、八月二十四日に貸し金庫があいたので、これを早く返さなきゃいけないというのが僕の指示です。

○川井委員 この日、五千万をおろしてこいと指示したのはあなたですね。

○猪瀬知事 八月の下旬に指示しております。

○伊藤委員長 知事、明確に答弁をお願いいたします。

○猪瀬知事 八月の下旬に指示して、あとは早くやれというのを鈴木特別秘書に指示してありますから、あとはやっておいてほしいということであります。

○川井委員 私がお聞きしているのは、この銀行に行った日、いわゆる五千万を持ち出した日、この指示はあなたがしたんですねということを聞いているんです。イエスかノーで答えてください。

○猪瀬知事 広い意味では僕になりますが、具体的な返却の作業は鈴木に指示をしてあります。

○川井委員 私はこの答弁は大変おかしいと思っています。広い意味で私が指示したと。狭い意味はどういうことなんですか。狭い意味で、広い意味で、私は、この日、五千万もの大金ですよ。五千万もの大金、指示をされずに、その女性が一人で五千万を勝手に出してきた。あり得ないことです。あり得ないことです。どうですか。あなたが指示をしたんじゃないんですか。

○猪瀬知事 広い意味で指示といいましたが、早く返却してほしいと、ついては相手側と連絡をとって、そして返却の日を決めて場所を決めてというのは鈴木秘書に指示しました。鈴木秘書は、そのために現金を持っていかなければいけないので、うちの会計責任者に指示して、その現金を持ってきてもらって渡すということになります。

○川井委員 そうしますと、今のご答弁ですと、鈴木秘書がこの女性に当日指示をした。五千万をおろしてこい、こう指示した。よろしいですね。

○猪瀬知事 五千万円を返すという決定は、木村氏を通じて返せという決定は僕がして、そして鈴木秘書に指示をしました。あとは会社の手順と一緒で、鈴木秘書はうちの会計責任者にお金を出してくるように指示をしました。そういうことです。

○川井委員 だんだん時間がなくなってくるので焦りますけれども、私が今聞いたのは、鈴木さんがこの女性スタッフに、当日、五千万をおろしてこい、こう指示したんですねと聞いているんですよ。

○猪瀬知事 そのとおりです。

○川井委員 さあ、この女性は何らかの入れ物を持っていったんだろうと思うんですね。恐らくこのことを聞くと、私はわかりませんと、鈴木かその女性スタッフに聞いてくださいという答弁するんだろうと思いますので、この女性スタッフと鈴木秘書は必ず参考人として呼ばなければならないメンバーの一人と、こうなってきているんだろうと思いますので、名前を明らかにしていただかないと私どもは参考人として呼べないんであります。委員会の方に名前をお知らせしていただけますね。

○猪瀬知事 委員会の方に名前をお知らせします。

○川井委員 十月一日なんですけれども、横浜銀行貸し金庫が利用されていますが、誰が何をしに行ったんでしょうか。

○猪瀬知事 何月の話でございましょうか。(川井委員「十月一日」と呼ぶ)十月一日は、借用証を貸し金庫に入れた日だというふうに思いますが、今ちょっと手元の資料を確かめさせてください。
 申し上げます。十月一日は、事務所の女性スタッフが事務所に届いていた借用証を貸し金庫に保管しに行きました。

○川井委員 本日提出された資料によれば、当初、五千万円を返金した日にちは九月二十六日と説明していましたよね。ところが、九月二十五日に訂正をしました。九月二十六日ではなく九月二十五日に返金したことが確認できたのはなぜですか。
 同時に、あなたは先ほど、五千万返してほっとした、この日にちを変更しなければならない、日にちをたがえていた、これはなぜですか。

○猪瀬知事 まずは一言おわび申し上げますが、先日の十日の総務委員会の質疑で、ごめんなさい、十一月二十六日の記者会見で、徳田毅側に鈴木特別秘書が五千万円を返却した日にちを九月二十六日と説明しておりましたが、今回改めて九月二十五日の誤りだったということをおわび申し上げます。というのは、貸し金庫の記録が九月二十五日だったということで、その貸し金庫からすぐにうちの女性スタッフが持っていって鈴木特別秘書に渡しているので、一日ちょっとずれてしまいましたが、これは貸し金庫の記録で明快にわかりました。これはおわび申し上げます。

○川井委員 これは、貸し金庫の開閉あるいは入庫記録にかかわらず、五千万もの金、しかも、お返しするには相手とコンタクトをとって、日にちを決めて、時間を決めてお返しするんですよ。その記録がないとか、あるいはその日がわからなかったとか、そんなばかなことはないんです。
 しかも、その方とお会いをして、お約束をするには、前々から連絡をとって、じゃ、この日に返します、何時ごろ返します、どこで返します、そういう約束事がある。その日にちをたがえるというのは、何か別なことがあったんではないんですか。
 この金を返金したことを確認できたのは、何か別なことなんですか。それとも今いったように、入庫記録がそうなっていたから慌てて直した、こういうことですか。

○猪瀬知事 極めて単純なミスであります。それは記憶として、鈴木特別秘書が九月二十六日に返したと記憶していたのは、都議会の代表質問と一般質問を取り違えていたということで、そして、うちの会計責任者が念のために貸金庫の出庫記録を見たら九月二十五日だったので、これはもう、そのお金はそのまますぐにお渡ししてますので、九月二十五日が正しい日だということがわかりました。
 相手とのもちろん会った日は九月二十五日ということになります。

○川井委員 私は、その五千万もの大金を相手の方とお約束してお返しする日にち、時間、これを取っ違えるということ自体、おかしいと思っております。あなたにとって五千万というのは、それほどの価値がない金なのか。この年の瀬、たとえ五百万あれば家族が、あるいは従業員が年を越せるんだが、そういう経営者というのは、山ほどこの東京には苦しんでいる方々がいらっしゃるんですよ。
 あなたは、五千万もの大金を、返した日にちもわからなかった、間違えた、その程度の金銭感覚なんですか。

○猪瀬知事 これは、金銭感覚の問題ではなくて、貸し金庫の出庫の記録が正しい記録で、したがって、出会った日が違うんだということを修正して、今申し上げているということであります。

○川井委員 先ほど、十月一日に貸し金庫をどう利用されたんですかと。借用証を入れに行った。しかし、あなたは、最初にこの借用証のことを、存在を聞かれたときに、すぐ回答できなかったですよね。この借用証を貸し金庫に入れてきなさいという指示は誰が出したんですか。

○猪瀬知事 借用証を貸し金庫に入れろという指示は特にしてありませんでした。うちにたくさん書類が来ますので、大事な書類は、当然、うちの女性スタッフがとっておきますから、この借用証を貸し金庫に入れたのは十月一日だということはこの記録でわかりました。そして、貸し金庫に入っているんだなと僕が聞いたのは、そのもっとずっと後ですから、うちのオフィスにあるだろうということはわかっていたけれども、どこにしまってあるのかについては僕は知りませんでした。
 したがって、この貸し金庫にあったんだということは、今、この十月一日の記録でわかりますが、そこで十一月二十五日に、借用証はないといわれましたので、借用証を貸し金庫からちゃんと出してきて皆さんに見せなければいけないということで、十一月二十五日に女性スタッフが貸し金庫をあけて借用証を取り出しました。そして、その借用証を僕が目の前にして、翌日、記者団の前にお見せしたということです。

○川井委員 借用証、これは、金を返して、返してもらった借用証というのは、本来であれば、できるだけ早く破棄をするもんなんです。それを大事に、わざわざ町田まで紙っぺら一枚、もう用が済んだものをおさめに行った、これは誰かの指示がなければ、この女性が勝手に判断して、わざわざ交通費を使って町田まで、必要がなくなった借用証を貸し金庫に入れに行った、こういう理解でいいんですね。

○猪瀬知事 借用証は、やっぱりとっといた方がいいと思います。

○川井委員 私が聞いたのは、この借用証を金庫に入れるのは、あなたが指示したのではないと先ほど答えられた。となると、この借用証をわざわざ町田までおさめに行った、この女性の判断でおさめに行った、こういうことですけれども、今あなたの答弁で、借用証はあった方がいいと思います、残しておいた方が。なぜ残しておいた方がいいんですか。

○猪瀬知事 借用証は、自分で書いて返してもらったものですから、きちんと手元に置いておいた方がいいと。

○川井委員 借用証が必要なのは、相手に対してお金を借りましたよというあかしなんです。戻ってきた以上は、それを破棄しなければ、その借用証が他の第三者に渡ったときは大変なことになるんです。これを、わざわざあなたの指示も受けないで、町田まで交通費を使って、この女性は金庫に入れに行っている。あなたから、借用証はといわれたときに、すぐに、町田の貸し金庫にありますよ、こう答えが出なければおかしいんですよ。それが、借用証はわかりませんといわれたといったじゃないですか。これ、おかしいじゃないですか。

○猪瀬知事 借用証は、一旦戻ってきたら借金は返したということですから、当然、我が社の書類の山の中にあるとは思っていましたが、どこに特定されているかについての確認はしておりませんでした。
 というのは、そういう借用証を見せろという騒ぎはありませんでしたから。

○川井委員 おかしいですね。借用証と聞かれたときに、あなたは当然、スタッフに確認をしたはずなんです。そのときわざわざ交通費をかけて町田までおさめに行ったスタッフが、わかりません、この答弁はおかしいですよね。当然、わざわざ銭をかけて必要もない借用証を町田までおさめに行った人は、いや、町田の貸し金庫に私が勝手な判断でおさめました、こういう返事が返ってくるならば、どこに行ったかわからない、探さなければ、そんなはずはありません。おかしいですね。

○猪瀬知事 これは今、川井さんの中で少し意味が混乱されてしまったかもしれませんが、こちらから借用証はどこにしまったんだとかという質問はしていないんですよ。ですから、今回、借用証はどこにあるんだという話になったので、どこにあるんだと聞いたら、貸し金庫に入れてあると。(川井委員「わからないっていったじゃないですか」と呼ぶ)どこにあるかは、だから、事務所のどこにあるかはわからない。どっかにはあるだろうと。書類の山ですから。
 そういうことで、貸し金庫にあるということがわかった時点で、あるよということを僕はいえるんですが、それをうちのスタッフから貸し金庫に入っているぞということを聞いていなかったということです。

○川井委員 私が解釈を違えてるということではありません。これはあなたが答弁していることをずっとつなげてみてください。あなたはマスコミから借用証を求められた、提示をしてくれと。そして、そのときはわからないといった。そしてスタッフに聞いて、当然、すぐにそれはスタッフから、本来であれば町田の金庫にということが返ってくるならば、そんなに時間を費やさなくても、すぐご答弁ができるはず。これがなかなか出てこなかった。それは、スタッフに聞いたけどわからなかったということなんです。
 ですから、私はこれは全く、この日に借用証を入れに行ったという事実がなかったんではないんだろうか、あるいは借用証そのものがなかったんではないんだろうか、そうとられてもいたし方ない。
 実に私は残念なのは、三時間の時間をいただきました。しかし、知事が、私が聞いていない、そして何度も何度も繰り返し本会議場やこの場所で答えたフレーズを繰り返す、まさに時間稼ぎで、そしてまさに弁護士と相談してでき上がったとおりの発言を繰り返し、こちらが聞きもしないのに何度かしている。そのことにおいて、本当に残念ながら、全ての質問を終えることができませんでした。
 これにつきましては、同僚議員が十七日、そして二十四日、そして引き続き、私はこの三日間では終わらない、そう思わざるを得ない、そしてまた再び私はこの質問の場に立って、都民の方々にできるだけこの真相を知っていただく、そして知事に対しては説明責任をしっかりと担っていただかなければ、今の都政の停滞、そして我々が本当に八年間汗をかいてきたオリンピック招致、そしてこれをなし遂げた、このオリンピックにさえ傷つける、世界に対してのまさに恥をかいている、そういう状況にある。一日も早く真相をただし、そして真相を解明していかなければならない、そういう立場にある思いの中で、きょうご答弁いただいた幾つかの問題に対して、大変落胆、がっかりしております。なぜきちっと約束どおり答えてくれないのか、本当に残念な思いで、残念至極きわまりないと、こういう思いでございます。
 今いったように、この質疑は、このままだと当分続くようになる、その覚悟であえて時間を無駄に使っている、こういう理解をせざるを得ません。そういうことを表明しながら、私はきょうの質問はここでとどめておきます。
 ご清聴ありがとうございました。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後五時十九分休憩

   午後五時四十三分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。
   午後五時四十四分休憩

   午後五時五十九分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。

○長橋委員 それでは、引き続き、私の方から質問をさせていただきます。
 まず、きょうの答弁でも、知らない、わからない、覚えていない、こういう答弁が相次ぎました。
 ところで、きょう十二月十六日、きょうの十二月十六日、猪瀬知事、どういう日でありましたか。

○猪瀬知事 昨年の十二月十六日、都知事選の日でした。

○長橋委員 まさに昨年の十二月十六日、都知事選がありました。突如の石原知事の辞任に伴って、その経緯については先ほど質疑もございましたけれども、その十二月十六日からちょうど一年を迎えたわけであります。
 四百三十三万票、この圧倒的な都民の支持を受けて、二位の方は百万票いきませんでしたから、断トツの票だったですよね。まさに都民が絶大な期待をして、この東京の将来、そしてオリンピック、このオリンピック招致も石原知事は投げ出したわけですけれども、それを引き継いで、知事がオリンピックも含めてスタートしたわけでありますが、そのときに大変多くの都民の方からも、ぜひ今度はという期待があったんだろうと思います。石原知事がああいうやめ方をしただけに、それがさらに強まったのだろうと思うわけでありますけれども、そういう中で、つい先日の十三日の先週の金曜日、定例記者会見がございました。そのときに記者は、もうぜひ聞きたいことがある、こういうことで待ち構えていたわけですけれども、わずか三分半で終わってしまいました。そしてそれは、来週の、いわゆるきょうの総務委員会でしっかりとお答えをさせていただきたい、こういうことであったわけでありますけれども、きょうの質疑を聞いていると、その答弁については食い違いがあり、まさに、この真相解明にはいまだ至っていない、課題がたくさん残った、このように思うわけであります。
 またもう一点、知事は、後で申し上げますけれども、おごりがあった、こんなことも代表質問でもいっておられました。まさに四百三十三万票、もしかしたらその前から、次の知事は自分だ、そういうふうに確信したがゆえに、この大東京の司令塔として、リーダーとして、俺しかいない、そんな思いもあったんではなかろうかと思うわけであります。
 そういう中で、十一月二十二日にこの問題が発覚をいたしました。本会議、また先週の総務委員会で答弁が二転三転、その映像がテレビに映されて、多くの都民、国民がそれを見る中で、失望した、そんな声も聞かれますけれども、そういう中で、まずは都民の皆様からさまざまな声が寄せられていると思います。生活文化局の方にその所管がありますけれども、その内容、どれぐらい件数があったのか、まずは教えていただきたいと思います。

○河内総務部長 都民の声総合窓口に寄せられた知事への声というものがございます。このカテゴリーの中で、本年の十一月二十二日金曜日から十二月十一日水曜日まで千六百三十七件の声が寄せられております。
 このうち、知事の借入金等に関するものにつきましては千五百四十五件の件数が来ておりまして、この千五百四十五件のうち、知事に批判的な意見等が約八一%、千二百五十一件、知事を支援する意見が約一九%、二百九十四件になっております。

○長橋委員 二十二日発覚以降、千六百三十七件ですか。そのうち、知事の借入金に関する意見については千五百四十五件だったと、こういうことでございます。
 それでは、その前は、十一月二十二日前、十一月から--十一月でもいいですよ、それは何件あったんですか。

○河内総務部長 二十二日の前ということなのですが、十一月一日の金曜日から二十一日木曜日までの三週間で、知事への声に寄せられた件は百十三件でございます。

○長橋委員 十一月二十二日を境にして、十一月だけをとってみると、その前はわずか百件余り。それが二十二日を過ぎて、これだけ多くの都民の声が、特に千六百件のうち千五百四十五件、知事に対する意見がいろんな形で来ている。いわゆるメールもあるでしょうし、電話もあるでしょうし、また手紙等もあるでしょうし、これだけ来ているわけでありますけれども、知事は今、その都民の声を確認いたしましたか。

○猪瀬知事 長橋委員の質問にお答えいたします。
 今、長橋委員のご説明された数字は、今初めて頭に入りましたが、都知事として、まあ都知事になる前のことですが、自分にはそういうちょっとおごりがあったと、先ほど長橋委員が、僕がそういってたということをよく覚えていらっしゃったんですが、そういう意味で大いに反省しております。
 ですから、これからさらに、その都民に応えるためにも、今この委員会でできるだけ誠意を持って説明してきているつもりですが、説明を続けさせていただきたいと思います。
 本当に皆様には、ご心配、ご迷惑をおかけして、おわびしたい気持ちでいっぱいであります。

○長橋委員 そのおわびはもう何回もされているわけでありまして、私は、この都民の声、知事ですから--我々議員も地域の皆さんからいろんな声が寄せられる、ぜひ知事にいってくれ、こういうこともございます。直接私にいろんなご意見もいただきます。それをしっかりと受けとめて、それを都政の場で生かしていく、それをさまざまな、きょうの委員会もそうでありますけれども、生かしてきたつもりです、私は。
 まずは、今お伺いしたのは、都民から寄せられた声を読みましたかと聞いているんです。いかがですか。

○猪瀬知事 生活文化局に寄せられた声は読んでおりませんが、僕個人のところにたくさんのメールや手紙等が参ります。それはほとんど、なるべく目を通すようにしております。そして、反省すべきところを反省して、本当に自分が至らなかったなというふうに思いながらも、なおかつ頑張ってくれという声もありましたので、いろんなその声に励まされながら、もっともっとちゃんとした仕事をやらなければいけないと、そういうふうに思っております。
 都議会の皆様にも大変ご迷惑をおかけしているところでありますが、できるだけきちんと、これから予算も組まなければいけないしということで、この一年、身を粉にして働いてまいりましたけれども、反省をしております、本当に。

○長橋委員 いやいや、反省しているとかということを聞いているんではなくて、読んだかと聞いたら、知事は読んでいないと、こういうことであります。
 お伺いしたら、これは全部を公開していない。ましてや、この千六百件を一々公開するということはないということですけれども、これは情報開示請求すると見れる、こういうことであります。
 今ちょっと忘れてきちゃいましたけれども、わずか二十八日、二十九日、この二日間、私は見せてもらいました。それだけでこれだけございます。その中で、ほとんど、先ほど部長がいったとおり八割が批判的な意見だと。二日間でこれだけあるんです。(実物を示す)私、全部要求しようと思ったけれども、それだと大変な量になりますよというので、二日間分であります。
 これが、私も附箋とか、ばあっと見させていただきましたけれども、圧倒的に知事に対する厳しい意見が載っておりました。ちょっと一部紹介しますと、一般常識では考えられないいいわけをしたあげくの果てに、インチキめいた借用証を出して知事を続けるといっているが、都民をばかにするのもいいかげんにしてほしい。猪瀬知事に良心があるなら、即刻辞任すべきだ。
 都と利害関係のある企業から五千万円もの使途不明金を受領するとは言語道断。即刻辞任を要求しますと。
 それから、今、会見を見ているが、猪瀬には本当にがっかりした。猪瀬が辞任しないなら、税金も年金も払いません。ふざけるな。
 日ごろから正しいことをしている知事ですと。この間の失態は醜い、醜態であります。信用が地に落ちてしまった。この責任はみずから辞職することであると認識いたしますと。真面目な方だと思いますよ。
 東京都知事として最低の行為をしながら、都民、国民のために職務に励むなどとはよくいえたものである。都民、国民のためを考えるのであれば、辞職しかない。ノンフィクション作家としても、これ以上、信頼を失墜させるつもりか。
 これ、いったら切りがないので、この辺にしておきますけれども、知事、感想はどうですか。

○猪瀬知事 早速読ませていただきます。(「感想を聞いているんだよ、感想を」と呼ぶ者あり)済みません。今いった中身を選んで、確かに全部読み切れるあれではないですが、読めるだけ読んで反省させていただきたいと、こういうふうに思っております。

○長橋委員 ですから、聞いているのは、これを読んで--知事は読んでいないんだから、私が今読んだ都民の声をどういうふうに思いましたか、そういうふうに聞いているんです。どうですか。

○猪瀬知事 自分を支持してくれた都民に対して大変申しわけないと、こういうふうに思っております。

○長橋委員 恐らくというか間違いなく、知事に頑張ってもらいたい、このように思っていた都民が、今回の一件で失望した、こういうことでございます。そういう声をしっかりと受けとめないと、都議会もそうですけれども、東京都知事ですから、都民のリーダーになる資格はないわけであります。
 その中で、昨年、さっき選挙は十二月十六日、そのときに都知事選の知事のキャッチフレーズを見ました。キャッチフレーズは、決断、突破、解決力、このように知事のキャッチフレーズが選挙公報にもビラにも載っておりました。これは誰が考えたんですか。

○猪瀬知事 もちろん自分で考えました。

○長橋委員 この決断、突破、解決力、知事としてそれを特に訴えていこう、都民の皆さんに選挙戦で訴えていこう、こういうことでありますけれども、この決断、突破、解決力というのは、どういう思いでこういうキャッチフレーズを作成したんですか。

○猪瀬知事 都政を全力で推進するため、まずは決断し、今までできていなかったことがあったら、それを変えて、そして決断したらそれを変えるために突破して、そして問題を解決すると。
 まず、目の前にはオリンピック招致活動がありました。とにかくこれに全力を挙げる。もちろん都政もさまざまな課題もあります。そのさまざまな課題は、今度長期ビジョンとして発表されますが、構造的福祉ということで、少子高齢化時代に対してどうしたらいいかということを一生懸命考えて、そして決断、突破、解決というふうにしていきたいと思ってきておりました。
 今回のことについては本当に深く反省しております。知事になる直前のことでした。そして、先ほどから申し上げましたが、早く返さなければいけないという、お金を返すのが延び延びになってしまったということを非常に反省しております。
 以上です。

○長橋委員 知事がどんな思いでそのキャッチフレーズを考えたか、それはそのとおりだったと思いますよ。だけれども、その決断、この言葉が好きだから決断ということも使ったんでしょう。私は、決断といったらどういうことかといえば、課題を先送りしないと、こういうことですよね。いざというときに決断をする。これが、知事としては、責任のある立場としては大変重要だ、こういうことで知事は決断という言葉を使ったんでしょう。
 また、いわゆる突破、やはり東京都知事として、今回も法人住民税の問題があります。暫定税率もあります。国に対して物をいえるのは、石原知事もいっていましたけれども、この東京しかない。そして、全国の知事からも、東京の突破力、これを期待していたわけですよ。もう既に、そうした突破力、そして国に対して物をいっていく、これがいえるのは東京都知事しかいないということで期待をしていたけれども、先日、新聞で読みましたけれども、もうそれもできないね、そういった各県の知事からの声も載っておりました。
 そういうことを考えると、今、知事、あなたが唯一できるのは、進退の決断をするときではないのか。もしくは、今、この委員会が開かれている、この課題を何とか突破できると考えているのか、どっちですか。

○猪瀬知事 東京から日本を変えていくということを今、長橋委員がおっしゃられましたが、そのとおりにやらなければいけないと思っております。そして、今、この委員会で説明をし尽くし、議会の皆様の信頼を得るための努力を続け、都民の皆様にもこの場でいろいろと説明できることは説明したいと思っております。

○長橋委員 もう既に、先ほど都民の声でいったとおり、大変、千五百を超える声、これ、ごく一部だと思いますよ。千五百を超える都民の声が辞職をすべきだ、このように大方いっているわけであります。
 そして、知事は、都政は一日もおくれてはならないと、今いいました。だけれども、心のどこかにおごりが芽生えていた。その結果、こういう五千万円の借入問題を自分自身の責任で起こしてしまった、このように私は解釈をしているわけでありますけれども、それをおごりというと、先日、委員会では継続になりましたけれども、給料を一年分返納する、これで責任をとりたいと、本当にそう思ったんですか、知事。

○猪瀬知事 五千万円の借入金問題というのは、自分がまだ政治家として非常にアマチュアだったということについて大変反省しております。そして、前にも申し上げましたが、できるだけ早く返さなければいけないということで借用証を書いて、また返すタイミングが非常に悪くなってしまったということについて深い反省があります。
 その上で、できるだけ何か償いができればということで、一年間の給料の、無給で一年間、とにかく働いてみようと、こういうふうに思って提案したわけですが、もちろんそれは私個人の思いで提案しましたが、皆さんがその提案は不適当であるとおっしゃられればそうかもしれませんが、自分としては、その提案をしてちゃんとやってみたいと、やらせていただきたいというふうに都民の皆様に訴えていきたいと思っています。

○長橋委員 ですから、それがおごりだというんですよ。給料一年間返せば、都議会も都民の皆さんも、それならいいよというと思ったんですか。思わないでしょう。そういうことを聞いているんじゃないんです。
 まさに今回の問題は、都議会もこれだけ--本会議は終わったんですよ、先週。それにもかかわらず、また委員会を継続して、猪瀬知事が決断をしないから、ちゃんとした説明をなさらないから、こうやって委員会が開かれている。都民の声はさらに続いていると思いますよ。
 もう一度聞きますが、都民の声を聞いて進退を決断すべきではないでしょうか。いかがですか。

○猪瀬知事 繰り返しになりますが、お金を借りたのは不用意であったと思っております。しかし、そのお金は手をつけずに返しました。そして同時に、徳洲会から何かを依頼されたこともないし、こちらから何かを頼んだこともありませんので、これは(「それは聞いていない」と呼ぶ者あり)だから反省としてはそういうことで反省しているわけですが、だからこそ、ここまで都政を一生懸命やってきたという流れの中で、できるだけのことをやりたいと、こういうふうに思っておりますので、今の長橋委員に直接答えたことにはならないけれども、僕の考えを述べました。

○長橋委員 要するに、決断すべきだかどうかと聞いているのに決断しないといっていることだけですよ。まさに、そうした都民の声を、もう一度きちっと読んでいただきたいと思います。これ以上、繰り返しませんけれども。
 それで、きょうもそうです。また、先週、私は質問しませんでしたので、委員会を聞いておりましたけれども、一番多いフレーズは、覚えていない、知らない、これが一番多いフレーズなんですよ。いざ核心に迫ると、それは覚えていませんと、こういうふうになるから、だから、この説明責任を果たしていないから、さらに疑惑が深まるから、こうやって委員会が継続されちゃったわけですよ。
 ですから、私は、この本会議、その後の総務委員会、それから記者会見。記者会見は全て東京都のホームページの知事の部屋のところに載っていますから、間違いなく最近いったことですから、自分自身がいったこと、これをもとにちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 いわゆる徳田さんであるとか木村さんと話したことについては、核心の部分になると、それは聞いていないとか、こんな話になるわけでありますから、そこをぜひ、覚えていることについて伺いますので、しっかりとお答えをいただきたいと思います。
 まず、十一月二十一日の夜、二十二日に朝日新聞でこの問題が発覚したわけでありますけれども、その日の夜、夜遅くだったというようなことが書いてありましたけれども、朝日新聞の電話取材に、私は全く知らない、知らないといったら知らないといったのは事実ですか。

○猪瀬知事 十一月二十一日の夜です。十一月二十一日の夜は、友人たちと少し議論をしておりまして、十二時半過ぎぐらいに電話がかかってきて、よく聞き取れなかったので、そんなことは知らないというふうないい方をしたというふうに僕は述べましたが、そのとおりです。

○長橋委員 だから、取材があったのは事実なんですね。

○猪瀬知事 雑音が多い電話でした。

○長橋委員 それじゃ、何で。聞いた内容がわかんなかったわけですか。聞いた内容がわかんなかったのに、なぜ、知らないといったら知らないといったんですか。
 もう一度、どういうことなんだと、普通は聞きますよ。ましてや記者の方からそんな時間に電話がかかってくるわけですから、何のことですか。私だって、今回の件で記者の方からいろいろお問い合わせをいただきますよ。そうすると、こういうことなんだけど、どうですかって聞いてくる。それを知らないといったら知らないというのは、いわないですよ、普通。わかっていて聞いたんじゃないですか。どうなんですか。

○猪瀬知事 よくわからない電話だったので、夜の電話、一々全部出ないですから、それで、多少お酒も入ったこともありますから、それで、そういういい方をしたのだと思っております。

○長橋委員 ですから、新聞記者も裏をとらないで聞くわけがないじゃないですか。ほかのことはいわないと思いますよ。
 要するに、そのときには、お酒も入っていたかもしれない、夜遅い時間だったかもしれない。だけれども、そこでは、知らないといったら知らない、関知しないといったんですか。いったのは事実だ、こういうことですよね。
 そして、翌二十二日の新聞に朝刊で出たわけであります。そして、まずは午後一時二十分ごろですか、報道陣のぶら下がり取材では何といったか。何といいましたか。

○猪瀬知事 先ほどの十一時過ぎの飲食中の電話は意味がよくわからなかったので知らないといいましたが、翌朝、出勤すると、たくさんの囲み取材でいろいろ、突然、資金提供がどうだというふうな質問をされましたので、資金提供ですが、しかし、それは資金提供というよりも個人的な借金であるというふうに、最初の質問に対して少し間違った答えをしたので、すぐにその場で修正をいたしました。

○長橋委員 ですから、前の日の二十一日の夜には知らないといったのが、二十二日のときには、選挙の支援で提供を受けた、このように変わったわけですよ。意味がわからなかった。意味がわからなかったら、二十二日だって、そんなこと知らないと普通は答えるんじゃないですか。違うんですか。
 ところが、知らないといってしまったけれども、朝の新聞見たら、でかでかと五千万円が提供されたと、こういうことを聞いて、いったのは、選挙の支援で提供を受けた。これは新聞に書いてあるとおりなんですけど、受けたと報道されているんですけれども、選挙の支援で提供を受けたといったんですか、どうですか。

○猪瀬知事 そういうふうな質問に答えたときにその言葉を拾って答えましたが、その後に、これは個人の、あくまでも借用ですというふうに、その後のところを見ていただくとわかりますが、いい直しをしております。

○長橋委員 それじゃ、正確にいいますと、何といったか。選挙は初めての経験で、お金がかかると思っていた。これを要約すると、選挙の支援の提供だってことになる。選挙は初めて、何回も初めてだといっていました。どうなるかわからない。どれだけかかるんだろう。こういうふうに繰り返しいっていました。ですから、お金がかかると思っていた。で、自己資金で賄うつもりでやったと。やったが、意外とお金がかかんなかった。ぶら下がりのときに、このようにいったんですよ、知事は。
 これは、意外とという言葉があるんです。三千万、用意したんですよね。で、三千万でできないかもしれない。そんな不安はあったんじゃないんですか。過去の石原知事の選挙を見ると、三千万かかっていない。そんなことを参考にして、石原さんは国政選挙からも何回も選挙やってきた選挙のベテランですよ。それに対して、それまで全く議員の経験がない猪瀬さんからしてみたら、選挙はどのぐらいお金かかるんだろう。後でいいますけど、一億円かかるかもしれないとか、そんな話も聞いているわけですから、三千万用意したけれども、もしかしたらもっとかかるんじゃないか。正直にいっているわけですよ。
 ところが、意外とお金はかからなかった。意外とかからなかったということはどういうことかというと、これは選挙のための支援提供だと考えていたというのが自然じゃないですか。意外とかからなかった。結果として三千万以内でおさまったということなんですよ。そういう思いでいったんじゃないですか、どうですか。

○猪瀬知事 その今のくだりの後のところを読んでいただければわかると思うんですけれども、個人の借用でしたというふうに、その後のくだりのところでいっております。

○長橋委員 それは、ぶら下がりのときに、一時二十分のときには、意外とお金がかからなかったといったんです。その後の定例の午後三時の記者会見では何といったかというと、そこで明確に、あくまで個人で借りたもの、選挙の資金ではないというのを繰り返したんです。
 一時のときには選挙の支援でかかった、こういうふうに、要約するとそうなるわけですよ。三時では、あくまで個人で借りた、これを繰り返したんです。
 で、さらに、一時二十分から、およそ三時の間はタイムラグがあるんですけれども、お金は十分に余裕があったので、一切手をつけずに返した。記者会見のときには、お金がかかると思っていた。ところが、三時のときには、十分に余裕があったと答えたんですよ。
 三時までの間に誰と会ったんですか。どういう打ち合わせをしたんですか。

○猪瀬知事 今のご質問にお答えしますが、最初のところのくだりの方でも個人の借用だというふうなことを述べております。今、おっしゃられたことの後のところにですね。そして、その後、一時の会見の前に--三時でしたっけ、定例会見は。(長橋委員「はい」と呼ぶ)三時ですか。三時の定例会見の前に、これは個人の借金だというふうなことを、改めて特別秘書とも話をしました。

○長橋委員 私は、一時から三時の間に、ぶら下がりの取材が終わった後、三時まで一時間以上あったでしょう。その間、誰と会ったのか、どういう打ち合わせをしたのかということを聞いているんです。当然、定例記者会見ですから、各局から、こういう話を知事、いってください、こんな話も当然あるわけです。定例記者会見ですから。
 定例記者会見も見ましたけれども、最初は都政の課題についていっていましたよ。その後、記者の質問に答えて、今の言葉を繰り返したんです。あくまで個人の借用だといったんです。その間、誰と会ったのかと聞いているんです。

○猪瀬知事 鈴木特別秘書と石元特別秘書と話をしました。あとは、定例の会見の普通の、いつものそれぞれの局の人が定例会見の資料を持ってきますから、それの打ち合わせをしたりしていました。

○長橋委員 ですから、最初は、知らないといったら知らない、次は、選挙の支援で提供を受けた、そのときも個人の借用といったけれども、間違いなく、幾らお金がかかるかわからない、このようにいっていたわけですよ。いいですか。その後には、繰り返しますけど、お金がかかると思っていたっていったんだけれども、三時のときには、お金は十分に余裕があったので一切手をつけずに返したと、私からいわせれば発言を変えたんですよ。
 選挙で、もし三千万円用意した。過去の質疑、ありましたよ。石原知事のときには三千万円かかっていないから、じゃ、三千万円で大丈夫だと。法定選挙費用は、先週出ましたけど、六千万なんですよ。その半分の三千万で大丈夫だと、お金には十分に余裕があったので、一切手をつけずに返したといっているんですから、三千万で十分だったという根拠は何なんですか。

○猪瀬知事 先ほどのことでもうちょっとだけいわせていただきますが、最初の都庁に来たときのぶら下がりのところで、三ページ目のところで、これはだから個人の借金ですから、本来だったら資産公開のところに入れておけばよかったなというふうに思いますがというふうに発言しております。つまり、三時の定例会見の前に石元特別秘書と鈴木特別秘書に会う前の段階の、最初に資金提供ですかと聞かれた後に、二ページ後、三ページ目のところで、これは個人の借金ですから資産公開のところに入れておけばよかったというふうなことをちゃんと述べております。
 そして、選挙費用に使った場合には政治資金、選挙費用の収支報告書に書くつもりでいましたが、全く使わないので、そのまま個人の借金として残しておきましたと、こういうふうにとりあえず説明をちょっとさせていただきました。
 そして、先ほどのご質問ですけれども、選挙費用は三千万円ぐらいだろうと。三千万円から、あと七百万円の確認団体届とか、四千万円ぐらいだろうと、大ざっぱにいって三千から四千ということで、私の貯金通帳に四千七百万ぐらいありましたので、それでやれるつもりでおりました。借金の問題は、別にまた説明させていただきます。

○長橋委員 ですから、もっと端的に答えてもらいたいんですけれども、そのときに、選挙は自分の費用で賄えると思っていた。であれば、五千万円を徳田氏から提供を受けるときに、なぜ断らなかったんですかと質問があった。それに対して、お断りした方がよかった。ただ、これからどうなるかわからなかった。これからどうなるかわからなかったって明確にいったんです。知事、覚えていますね。
 どうなるかわからなかったという意味は、どういう思いでいったんですか。

○猪瀬知事 ご説明させていただきますが、三千万円から四千万円、何とか自分で賄えるだろうと。しかし、自分の副知事の給料がなくなり、仕事がもしなくなった場合に、つまり都知事選というのはいろんな方が立候補されるということでうわさはたくさん流れていましたから、有名なキャスターとか、いろんな名前が出ていましたので、必ずしも当選するとわからないから、その後の生活の不安のために借金をしました。
 で、その借金をした、借金は使わなかったので、できるだけ早く返そうとしていたということで、生活の不安というのは、ちょっとご説明させていただきますが、やはり何の収入もなくなってしまうということがありますから、そのことについての不安でお金をお借りしたということであります。

○長橋委員 生活の不安というのを根拠に個人の借入金だというのを繰り返しているわけですよ。だけど、私は知事のいった言葉を聞いているんです。
 いいですか。あんまり必要ないことがだんだんわかってきた、五千万円が。だんだんわかってきたというんですよ。だから、最初はわかっていなかったんでしょう。ところが、だんだんわかってきたので返済したと。
 必要がないということがだんだんわかってきたのは、いつですか。

○猪瀬知事 これは、選挙戦の中で、自分がこれから当選するかどうかわからないと、そういう不安の中におりました。特に立候補前の状況のときです。そういうときに、お金がどのくらいかかるのかということを鈴木特別秘書とかに聞きましたら、あるいは前特別秘書の兵藤さんに聞きましたら三千万か四千万でいけるかもしれないというふうなことをいっておりましたが、繰り返しになって大変恐縮ですが、やっぱりその後のことはわからないんですね。その後のことはわからないから、お金はとっておいた方がいいだろうというふうなことでお借りしたというふうに申し述べております。

○長橋委員 違うんですよ。だんだんわかってきたっていう意味は、三千万用意したけれども、もし足らなかったらどうしようか、そういうことじゃないですか。もし三千万円、自己資金で用意した。今、聞いたら、三千万とか四千万と。でも、知事は三千万で十分余裕あるというふうには記者会見で答えている。だけれども、もし自己資金で三千万、六千万まで使えるわけですから、三千万で足らなかったら、この五千万、使おうと思ったんですか、どうですか。

○猪瀬知事 あくまでも目的の違う五千万円だというふうに認識しておりました。

○長橋委員 だから、三千万で足らなかったらどうしようと思ったんですかと聞いているんです。五千万は生活の資金に使おうと思っていたということを聞いているんじゃないんです。三千万で足らなかったらどうしようと思っていたのか。
 結果として意外とかからなかったということをいっていますけれども、三千万を超えたらどうしようと思っていたのか、これを聞いているんです。

○猪瀬知事 まあ四千七百万円ぐらいの通帳がありましたから、とにかく三千万円プラス七百万円、あと残り、何とか一千万ぐらいはあるからやっていけるんじゃないかなというふうに思っておりました。
 それと、前の実績も三千万円とか四千万円とかということを聞いておりましたから、そういうことで、基本的には足らなかったからどうするということじゃなくて、足りる範囲でやるしかないなというふうに思ってやっておりました。

○長橋委員 今、もし足らなかったら一千万ぐらい余裕があると、こういうふうにいいましたよね。ですから、五千万円は使うことじゃなかったと。
 一千万円余裕があったというのは、今、初めて聞きましたよ。生活の不安がある。もし知事選に落選したら、この先、仕事がなくなってしまう。作家としての仕事もすぐ復活できないだろうとかっていろいろいっていましたよ。いいですか。一千万ある。これ、大丈夫なんですよ。
 その上で、先週、先の生活が不安なので借りたんだ、こういっていましたけれども、そのときにうちの東村委員が、そうじゃないでしょうと、経済的には印税収入があるよ、六十六冊の本も出しているじゃないか、印税収入、幾らあるんですかと聞きましたよ。それから、会員制のホテルの会員権も持っている。私は行ったこともないんでわかりませんけれども、相当高級なホテルの会員権を持っている。こういうことを指摘して、全く不安はないじゃないかと。さらにまた一千万円持っているって話も今、ありましたよ。いいですか。全くその五千万円を生活の不安、知事選がもしだめだった場合に使おうなんていうことは考えられない。
 それで、印税収入というのはわかりましたけれども、臨海地域にある会員制のホテル、これが昨年の三月十四日に会員権を取得しているんですけれども、この会員権、まずは誰の名義でこの会員権を取得したんですか。

○猪瀬知事 それは確かめてみますが、私の名義か妻の名義か、確認しておりません。
 それともう一つ、もう一つだけ、ちょっとお答えさせていただいてよろしいですか。副知事になってから、個人の収入は副知事の収入だけになりまして、法人の収入がほとんど減ってきました。そして、経費が四千万円ぐらいかかりますので、それで、それを回していくのは、やはり四、五人いますから大変なことなんですね。それで、やっぱり四、五千万ないとやっていられないなと思いました。

○長橋委員 聞いたのは、先週の質問に、この臨海地域の高級ホテルの会員権、どれぐらいで購入したんですかと、こういう話をしたら、相当幅がある。その中で一番低い方のを買いました、こういう発言をしているわけですよ。それが今になって、自分だか妻だかわからない、答えられない。あれから一週間あるんですよ。先週の記者会見では、記者には一切答えないで、総務委員会で答えるといったんですよ。記者会見でもホテルの会員権のことは話題になる。わかっていますから、十分調べたんじゃないですか。なぜ答えられないんですか。
   〔猪瀬知事「きょうの提出資料に入っていませんでしょうか」と呼ぶ〕
   〔「入っていない」と呼び、その他発言する者あり〕

○猪瀬知事 これは、価格はたしか九百万円台だと思いますが、(「先週と違うよ、違うよ」と呼ぶ者あり)それは前にあった会員権に(「名義を聞いているんだよ」と呼ぶ者あり)名義は、多分、僕か法人かわかりませんが……(発言する者あり)それは僕か法人になっている……(「法人じゃないだろう」と呼び、その他発言する者あり)僕か妻か法人かどれかです。

○長橋委員 何でころころ変わるんですか。最初は自分か妻か、今になったら今度、事務所かといっている。なぜ答えられない。もしかしたら第三者のほかの人の名義になっている可能性もあるじゃないですか。(猪瀬知事「それは違います」と呼ぶ)それはない。じゃ、何で答えられないのか。
 いいですか。あくまで、これだけ経済的に余裕があるということが先週の質疑でも明らかになったわけでありますよ。そこで、選挙資金として受けた、これも今の答弁では、五千万円は、もしもの場合のお金だといっているけど、どう考えても、三千万か四千万、選挙資金として受けたことは明白なんですよ。
 いいですか。そこで、ちょっと選管事務局に聞きますけれども、選挙提供に関して、借入金として個人的に借りた場合と、それから選挙資金として借りた場合には法的にどう違うのか、罰則はどうなのか。もう皆さん、よく知っていますけど、局長、ちゃんとお答え願いたいと思います。

○森選挙管理委員会事務局長 個人的な借り入れと選挙資金の借り入れの違いについてのご質問ですが、一般論として公職選挙法及び政治資金規正法との関係で申し上げますと、個人的な借り入れの場合には、これらの法律上、特段の問題は生じません。
 一方、選挙資金の借り入れの場合でございますが、公職選挙法第百八十九条第一項は、出納責任者は、選挙運動に関してなされた寄附及びその他の収入並びに支出について、記載した収支報告書を当該選挙に関する事務を管理する選挙管理委員会に提出しなければならないと規定しており、選挙資金の借り入れもこの収入に該当するため、選挙運動費用収支報告書に記載する義務が生ずることとなります。
 この義務に違反して収支報告書に記載しなかった場合には、同法第二百四十六条第五号の二により、三年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処するものと規定されております。

○長橋委員 今、選管事務局長、これは改めて、もう知事はよくおわかりのことだと思いますけれども、だからこそ個人的なこの借入金にしたとしか思えないわけですよ。そうすると資産報告書を訂正すればいい、そして、この罰則がない、こういうことなんです。
 その上に、知事は五千万円の提供について何といったかというと、知事の個人の借入金として借りたものを選挙部隊には伝えませんでした、選挙部隊は何も知らずにやっていましたと、選挙の関係者にはいわなくて借り入れをしたと、こういったんです。
 ですから、個人的に借りたものであれば今のようでいいんですけども、選挙資金であれば罰則があるということがわかりました。ただし、選挙資金であれば事務担当者、いわゆる会計責任者ですよね、会計責任者がその罰則を受けるということになるわけですよ。
 その上で、もし会計責任者が知らなかったら、五千万ということは一切知らないと知事がいったんですから、知らなかった場合にはこの罰則はどうなりますか。

○森選挙管理委員会事務局長 公職選挙法上、選挙資金に係る借入金を出納責任者に報告する義務が直接定められているわけではございませんが、最終的に当該借入金を収支報告書に記載することは必要であり、この収支報告書の虚偽記載に係る罰則規定、公職選挙法第二百四十六条でございますが、その対象を出納責任者には限定していないため、借り入れた者が出納責任者に知らせず、結果として収支報告書への記載が行われなかった場合には、借り入れた者が虚偽記載の責任を問われる可能性もあるものと認識しております。

○長橋委員 今まで政治と金の問題はたびたびありました。知事もよくご存じで、これで国会議員も含めて辞職した人は何人もいますよ。いまだに。徳田毅さんもそうですよね。まさにそういった意味では、組織ぐるみでやった、後援会を含めてやった。
 そのときに、もう私も何回も聞いたけれども、秘書に聞いてくれ、秘書がやった、秘書がやったというのを繰り返してきた。逃げ切った人も中にはいるかもしれないけれども、逃げ切ったといいますか、それであやふやになった場合もあるんだけれども、今回は、知事は選挙部隊には五千万円のことを一切いわなかった。そうすると、今の選管局長は、別に、この虚偽記載については事務担当者、会計責任者、限定していないので、知事本人がこの罰則を受けると、こういうことになるんです。いろいろ弁護士と相談したんでしょう。これがわかったから、いわゆる五千万円は個人の借入金だ、これで通そうと、こういうふうにしか思えないわけです。
 ある識者がこんなことをいっていました。二十二日の話です。午後一時の段階までは、猪瀬氏は東京都民、日本国民を念頭に置いて釈明した。午後一時までは。しかし、午後三時の会見からは、法律専門家の助言を踏まえ、東京地方検察庁特別捜査部だけを念頭に置いて、いかにすれば刑事責任の追及を逃れるかということだけを考えて発言した。これは、いろんな今回の報道で、識者がそういうふうに書いている。この瞬間に、いいですか、三時の記者会見の瞬間に、公人としての資格を失った、こういうふうに書いている。全くそのとおりであります。まさに今回は、この公人としての資格を失ったと、このようにいわれているわけであります。
 知事、誰がどう考えても選挙の直前に、いいですか、立候補出馬宣言の前の日に借りたお金が、選挙資金ではない、個人的な借用だ、誰が信じますか。公人としての資格を失った、今、話を聞いてどのように思いますか。

○猪瀬知事 先ほどもいいましたが、その三時の記者会見の前の段階で、これはあくまでも個人の借金ですからというふうなことを発言しています。それは、最初の記者の質問に、資金提供を受けたんですかというふうな質問の中で、それは資金提供なんですかねという話になって、それから途中で、それは個人の借金ですから、本来だったら資産公開のところに入れておけばよかったというふうに思っておりますというふうにこの記者会見の三ページ目でちゃんといっております。(「選挙資金だっていっているよ」と呼ぶ者あり)それは、だから、その三時の定例会見の前に、記者さんの質問に先に引っ張られた形になったのを自分で戻して、きちんと個人の借金だというふうに発言しております。
 それからもう一つ、最初にお話ししましたように、うちの事務所が、やはり年間、四、五千万円かかって回っているわけですが、とにかくその生活の不安ということでお借りしたわけでありまして、個人の借金だと(長橋委員「もうわかった、わかった。もう何回も聞いている」と呼ぶ)はい。そういうふうに発言しております。

○長橋委員 もう、それはいいわけにすぎない。
 じゃ、知事、この都知事選、選挙が初めてでどうすればいいかわからなかった。この選挙の実際の選挙戦の組み立て、どういう選挙戦をやっていくのか、選挙事務所も用意しなきゃいけない、車を用意しなきゃいけない、どこで演説をするか、一人じゃ誰もできない。知事のもともとのプロパーの職員は同じように経験がない。これは誰が選挙戦を仕切ったんですか。

○猪瀬知事 選挙戦は鈴木、現在の特別秘書が選挙の事務局長を務めておりました。

○長橋委員 ですから、この選挙戦は、猪瀬知事だけじゃなくて鈴木秘書が中心になってやったんですか。それ以外に--鈴木秘書というのは特別秘書ですよね。そのときは専門委員ですか。(猪瀬知事「いや、その当時は」と呼ぶ)特別秘書じゃないね。(猪瀬知事「まだ何でもない……」と呼ぶ)何でもないですよね。だから、鈴木秘書は選挙をよく知っているんですか。どうですか。

○猪瀬知事 鈴木秘書は選挙をよく知っています。しかし、先ほども申し上げましたように、個人の借金ですから、鈴木さんには僕が個人でお金を借りているということについては一切いっておりません。そして、僕の貯金通帳はこれだよということで、会計責任者という女性がおりますが、その会計責任者がその四千七百万入っている口座からお金を払っていくという形でお金を払っていきました。

○長橋委員 そうすると、先ほど川井理事が、昨日の読売新聞の選挙運動会計費用の記事、これについて細かく聞きましたけれども、初歩的なミス、まさに初歩的なミスだというふうにいっているわけですよ。
 本来であれば、選挙戦、私からいわせれば、払っていないものを払ったように見せかけた、こういうことなわけですよ、単純にいえば。報酬も払っていないのに払った、コメントで全て明らかにした、読売新聞の報道は間違ったと、こういったわけですよ。ですから、選挙戦のことについて、素人の集団がやったのか。鈴木秘書が選挙戦はよく知っていると、こういうことをいったんですけれども、実際事務的なことは全部鈴木秘書がやった、こういうふうにいっていますけれども、じゃ五千万円知らない中で、もし三千万円足らなかったらどうするんだという話を、猪瀬知事は自分自身も素人だから、足らなかったらどうしようかということを常に念頭にあったんじゃないですか。どうなんですか。

○猪瀬知事 現在の持っている通帳の中で処理できるというふうに思っておりました。そして、選挙の収支報告書についてはきちんと処理されていると思います。それは、一部何か、そういう支払いの問題が起きているように見えますが、これは全部ちゃんと処理されております。きちんとそれはやっております。

○長橋委員 これはもう繰り返してもしようがないんで、終わりますけれども、過去の例、先ほどいいましたけれども、いわゆる政治と金の問題で、過去何人もの議員が疑惑の追及に遭って、例えば知事も辞職した例があるんです。ほかの県の知事の辞職した例もあるんですよ。国会議員も政治と金の問題で辞職した例があるんですよ。いいですか。そのことを、どれだけ政治と金の問題については、我々議員もそうですけれども、知事という責任が重いかどうかということをよくわかっていただきたい、ぜひそのことを知っていただきたいと、こう思います。
 次に、五千万円の資金提供、それから借用証について伺いたいと思います。
 今までも議論の中で、昨年の十一月六日に、一水会の木村三浩さんの案内で、徳洲会湘南鎌倉総合病院に、徳田理事長に挨拶に行ったと。質疑では徳田秀子さんも同席したことは明らかになったと。知事は知らないと。
 その後、十四日に徳田毅さんと木村三浩さんと三人で会食したと。そのときに一億円かかるという話が出たと。木村三浩さんもそれは聞いていると、こういっていました。で、三千万円でできると思っていたので不思議であったと答えているわけです。一億円と出たときに、普通だったら、一億円かかるのかなと思ったんだけれども、知事は、三千万円で終わると思ったんで不思議だなと思ったと。こういうことで、不自然じゃないかという話を、これもまた先週の委員会で繰り返しました。
 そして、十九日の午前中に、徳田毅氏から、五千万用意するから取りに来てくれと。最初は、五千万円もらってびっくりしたと。自宅に置けないので妻の貸し金庫に入れたと。でもその後、妻の貸し金庫に入れたというのも、新たに契約して入れたわけでありますけども、それはなぜ妻の貸し金庫に入れたかというと、記録が残らないようにするんではなかったのか。今も質疑がありましたけど、そのことであります。
 そこで、十一月十九日、徳田毅さんから五千万円払いますよというのは、知事はどこにいて聞いたんですか。先ほど十一時ごろという答弁がありましたけれども、知事はどこにいて聞いたのか。いかがですか。

○猪瀬知事 多分、これから仕事に出るというふうなときだったというふうに記憶しております。

○長橋委員 都庁にいたのか、自分の事務所にいたのか、どこにいたのか聞いているんです。

○猪瀬知事 自分の事務所で、これから仕事に出かける直前ぐらいの話だったかなと。それはちょっと、車の記録とか見てみないとわかりませんが、多分、家を出る、麻布の事務所を出る直前ぐらいだったのではないかというふうに記憶しております。

○長橋委員 携帯電話か何かだと思います。そこですぐに、すぐにかどうか、その後、奥さんに、五千万円を用意するからといって貸し金庫を借りてくれと頼んだと。これは奥さんには何時に貸し金庫を借りるように指示したんですか。

○猪瀬知事 それはその後のことだと思いますが、何時かということについては、メモもありませんのでわかりません。

○長橋委員 十九日の日に奥さんにいって、貸し金庫を借りてくれと。どこの銀行ですか。もう一度聞きます。

○猪瀬知事 当時は今の麻布の事務所にほとんどいましたので、妻が多分、麻布の事務所に来ることになったので、そこでお願いして貸し金庫を借りることにしたと思います。

○長橋委員 ですから、八十二銀行でいいわけですね。どうですか。八十二銀行でいいですね。
 十九日の、何時だかわからないといっていますけれども、八十二銀行の、いいですか、きょうの要求資料にも、いつ八十二銀行に出し入れしたか、先ほども質疑もありました。それは明確にといいますか、日にちをいっています。その後の横浜銀行についてもいっています。
 ただし契約書が存在しない。八十二銀行に借りた貸し金庫の契約書が存在しない。要求資料には、存在しないが、銀行に確認し、契約月日を下記に記載したと。普通は、契約書の写し、五千万円を預ける銀行の貸し金庫ですから、契約書の写しは当然あってしかるべきなんです。なぜないんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫についての資料は提出してありますね。(「契約書はないの」と呼ぶ者あり)契約書はありませんが、いつつくったのかということについての日付は、十一月十九日だというふうなことをきちんと記録を出しました。これは銀行に確認して出しました。

○長橋委員 ですから、幾ら銀行に確認したと。我々の前で確認したわけでもないし、契約書の写しがなければ、八十二銀行に借りたというあかしがないじゃないですか。
 普通、貸し金庫というと、これ一般論ですよ、一般論で貸し金庫というと、貸し金庫の申し込み後、ご契約までには数日かかりますと。申し込んでから数日かかりますと、審査が必要ですと、こういうふうにいっているわけです。それを、奥さんに、何時に行ったかもわからないけれども、間違いなく十一時以降、午後でしょう。それから銀行に行って、その日のうちに、普通、その日のうちに八十二銀行に貸し金庫がつくれるかというと、一般論でいうと数日かかるといわれているんです。
 そう考えると、十九日に、木村さんから電話もらって、徳田毅さんから五千万円を用意したといって、前に、十九日の前に契約をしたということがあるんじゃないかということを疑っているから、契約書の写しを出せといったんです。それが存在しない。存在しないとなると、十九日の日に行って--普通、銀行は数日時間を下さい、こういっているんですよ。その日のうちにできるということは普通考えられない。どうなんですか。

○猪瀬知事 契約書の写しというものはどういうものなんでしょうか。

○長橋委員 私、貸し金庫を借りたことないから。ですけど、普通、銀行の書類は何枚も複写式になっているじゃないですか。ご本人控えというのが必ずあるじゃないですか。どんな書類でもありますよ、手書きで書いて。ですから、その契約書の写しがなければ、十九日に借りましたと、二十一日に五千万入れたとかってさっき答弁ありましたけれども、十九日に借りたという、これが証明しなければ、いいですか、十九日の前に五千万円という話をどこかで聞いていたということになるかもしれない。いいですか。
 十四日のときには一億円とか一億五千万とかという話も出たと。不思議に思ったといいながら、もう既にそのときに、幾らかわからないけれども、徳田虎雄氏から、また、通して徳田毅氏から資金提供があるという話があったんじゃないのか。契約書の写しを出してくださいよ。

○猪瀬知事 わかりました。要するに十九日に借りたという、そういうエビデンスがあればいいということですね。わかりました。

○長橋委員 当たり前のことですよ。(猪瀬知事「それはだけど、そのために日付を出しているんですよ」と呼ぶ)ちょっと待ってください。その日付を出したって、契約書がなければ、今回の要求資料の一番の目的の一つに貸し金庫の契約記録を出してくださいと。出し入れの記録を出してくれとはいっていない。貸し金庫の契約記録を出してくれといっているんですよ。いいですか。必ず出しますね。写しを出しますね。いかがですか。

○猪瀬知事 十九日に借りたという、そういうエビデンスがあればいいわけですよね。十九日に借りたと、そういうのを確認します。それはあるはずですから、必ず。それ以前には借りるわけないですから。

○長橋委員 契約書の写しを出してくれといっているんです。今いったとおり、猪瀬知事だって銀行に行ったことあるでしょう。必ず複写式になって本人控えがあるはずです。これをなぜ出せないのか。これを出せば済む話なんです。今、知事、自信ありげに、十九日、出しましたといいました。だったらそれを出してくださいよ。捨てちゃったんですか、どうなんですか。

○猪瀬知事 契約書の写しというのが残っているかどうかわかりませんが、銀行には記録がちゃんと残っているわけですよね。その銀行の記録を確かめて今回提出したわけですよ。銀行は簡単に記録を変えませんから、その契約したということを銀行が十九日だときちんと確認して、今回は出しているわけですから、それの控えみたいなものというのは、よくわからないんですが、銀行が証明してくれればいいわけですよね。

○長橋委員 知事はわかっていないんで、単純に、複写式だったと思いますけれども、その契約書の写しを出してください。出しますといったんだから後日出してください。いいですか。
 その上で、なぜ八十二銀行だったんですか。ほかの銀行もたくさんあるじゃないですか。そこはどうですか。

○猪瀬知事 それはもう何十年来のおつき合いだったということです。昔から八十二銀行を使っていました、長野出身でしたから。

○長橋委員 これで繰り返すとまた時間がたちますので、それじゃ具体的に聞きますが、貸し金庫にはいろんなタイプがあるそうであります。全自動式なのと半自動式なのと、手動型とかとあるそうなんですけれども、それから、貸し金庫の大きさは、ここにはありますけれども、高さ三百五十ミリ、三十五センチですね。借りたと。どういうタイプの貸し金庫を借りたんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫は、今までの八十二銀行の貸し金庫は、これ確認しまして、高さが三十五センチで幅が二十九・五センチというやつです。

○伊藤委員長 長橋委員、ちょっとお待ちください。
 先ほどの申込書の控えの話でありますけれども、申込書の控えがないということであるならば、銀行からの申込書をぜひ、知事、取り寄せていただきますようよろしくお願いいたします。(猪瀬知事「銀行から要するに申込書を……」と呼ぶ)銀行に残っている申込書。(猪瀬知事「残っている申込書を探してもらえばいいわけですね」と呼ぶ)これを取り寄せていただきますようお願いいたします。

○長橋委員 それでは、さっき聞いたのはタイプ、さまざまあるんですよ。全部自分で、貸し金庫に行ってカードで入れる。それから半自動型といって、カードだけじゃだめだという場合もある。それから手動型といって、案内してもらわないと貸し金庫に入れないというタイプもあるそうです。どの貸し金庫を借りたんですか。

○猪瀬知事 僕自身も貸し金庫について余り詳しくないので、よくわかりませんが、とにかく鍵がないと、自分が鍵を持っていて、そして銀行の人にいわないと中に入れてもらえないということで、その貸し金庫のところであけるというのを、この間、僕も初めて、妻が亡くなってから経験しましたが、そういうぐらいの知識です。

○長橋委員 そうすると、銀行の行員さんの方に案内をしてもらわないと、自分の貸し金庫にたどり着けないと。それは手動型ということだそうでありますけれども、それで、そのときに手数料、貸し金庫はただで貸してくれない。手数料は年払いだったんですか、それとも月払いだったんですか。幾らだったんですか。

○猪瀬知事 詳しくは、どこかにメモをつくったつもりですが、今ちょっと記憶でいうと、年額三万円ぐらいのものだったと、大体の記憶でいっています。

○長橋委員 そのときに代理人登録はしましたか。どうですか。

○猪瀬知事 貸し金庫は本当に妻に任せているので、妻が貸し金庫をあけると。今回は、妻が亡くなりましたので僕が貸し金庫をあけるんですが、何かあったときに困るので、うちの女性の会計責任者を代理人として指名しました。

○長橋委員 それはさっき質疑がございました。ですから、八十二銀行は奥さんだけの名義にしたと。その後、横浜銀行の貸し金庫についても奥さんの名義だったけれども、相続をして猪瀬知事本人の名義になったんですね。(猪瀬知事「そうです」と呼ぶ)それで、自分一人の名義だと出し入れが不自由になるので、代理人を女性の方にしたと。それは後で、誰だということはいいました。
 その上で、十一月二十日、もう一回資金提供に戻りますけれども、五千万円を受け取り、借用証を書いたと。借用証の写しがありますけれども、借用証は誰がつくったんですか。

○猪瀬知事 徳田毅議員の部屋に行って、五千万円を貸してくれるということで、そのときに目の前に、この借用証を書いてくれというふうに差し出され、そこで借用証を自分で記入しました。

○長橋委員 そうすると、徳田氏側が借用証をあらかじめ用意していたということで間違いないですね。(猪瀬知事「間違いありません」と呼ぶ)
 そのときに、五千万円受け取って借用証を向こうに渡した。その五千万円は紙袋に入っていましたか。どうですか。

○猪瀬知事 借用証を書いて、裸の状態ではなくて、紙袋に入っているものを自分のかばんに入れました。

○長橋委員 紙袋に入っていたのをそのままかばんに入れたと。そのときには、五千万円、数えなかったわけですよね、もう信じて。
 じゃ、まずはその紙袋、それからかばんに入れた。その五千万円が入っていた紙袋、そしてそれを入れたかばん。先ほど、かばんはいつも使っているかばんだと、こういっていましたけれども、その紙袋とかばん、委員会に出してください。

○猪瀬知事 紙袋は残っておりません、一年以上前のものですから。それからかばんは、ふだん使っているかばんで、きちんとそのかばんに入りました。

○長橋委員 そのかばんは、どういうふうに入っていたか、私、見ていませんからわかりませんけれども、五千万円ですから、三十八センチ、紙幣の幅は十六センチ、それから、一千万円の高さというのはおよそ十センチぐらいらしい。もし一千万円の束を並べると大体三十八センチになる。結構大きなかばんですよね。
 先ほど、いつも使っているかばんだと、こういっていました。でも、先ほど重さは五キロぐらいと。かなり大きなかばんでありますね。今お持ちですか、かばんは。

○猪瀬知事 長橋委員の前であれですが、思ったより大きくなかったというふうに思いました。つまり、五千万円の大きさというのは、それほど大きくない大きさだというふうに僕は思いました、かばんに詰められましたから。

○長橋委員 いつも使っているかばん、その中に五千万円を入れて、事務所へ戻って、それから今度は庁有車で、公用車で自宅に戻った。その五千万円というのは、ちょっと小さくて見えないんですけど、こんなもんなんですよ。(資料を示す)長さが三十八センチぐらいある。これが入るかばんというのは、そんな小さいかばんにはならないと思う。かばんは今お持ちですかと聞いたんです。今、都庁にありますかと聞いているんです。どうですか。

○猪瀬知事 ふだん使ったりしているかばんです。

○長橋委員 今お持ちですか。きょうも仕事で使って、持ってきていないんですかと聞いているんです。今お持ちですか。

○猪瀬知事 かばんは持っています。

○長橋委員 じゃぜひそのかばん、見せていただきたい。五千万円を入れたかばん、これを、事務所に行くときにも大事に抱えて持っていったんでしょう。そのかばんを今お持ちならば見せていただけませんか。委員長、どうですか。

○猪瀬知事 後で別の部屋で確認させていただきたいと思います。

○長橋委員 今あるといったじゃないですか。持ってきたといったじゃないですか。後で確認するって、おかしいじゃないですか。五千万円入れたかばんですよ。私はどんな大きなかばんなのかと思ったら、いつも使っているかばんですと、意外と小さかったですと。じゃそのかばんを見せてくださいよ。
   〔「委員長、議事進行優先だから、ちょっと指してくれないかな」「委員長、動議」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 それでは、知事、そのかばんにつきましては、今、委員会を暫時休憩して、その間にご用意いただくということで、よろしいでしょうか。
   〔「委員長、動議が出ている」と呼ぶ者あり〕

○川井委員 今、やりとりの中でかばんの話が出ました。見せられるというような状況で、今ここに、都庁の方に持ってきているということですから、休憩をしていただいて、直ちにここへ持ってきていただきましょう。そして再開してください。休憩動議です。

○伊藤委員長 それでは、ここで暫時休憩を入れることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 それでは、この際、議事の都合により暫時休憩いたします。
   午後七時二十二分休憩

   午後八時五分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。
 先ほどのかばんでございますけれども、知事、ご用意いただいたことだと思いますので、ご提示願いたいと思います。
   〔猪瀬知事、実物を示す〕

○伊藤委員長 長橋委員、挙手願います。

○長橋委員 ちょっと時間がかかりましたね。先ほどは持ってきているといったわけです。大分時間がかかったのは事務所にあったと。これ、間違いなく五千万円を入れたかばんですか。

○猪瀬知事 ふだん、かばんを二つ持っていまして、今回持ってきたかばんでない、麻布に置いておいたかばんであるということで思い出しまして、慌てて今持ってきたところです。

○長橋委員 今、これが五千万円を、十一月二十日、猪瀬知事がこのかばんに入れて、そして事務所に寄って、そして自宅に帰ったと。このかばんは、五千万円というと大体これぐらいになるんですね。どういうふうに入れたかはわかりませんけれども、これを紙袋ごと入れたわけですよね。
 かばんを見ると--これはおよそ五千万です、三十八センチ、新札で。今見ると、中に仕切りがあって入らない。(猪瀬知事「入ります」と呼ぶ)どうやって入れたんですか。(猪瀬知事「そのまま押し込んでください」と呼ぶ)押し込んでもちょっと入らないですね。(猪瀬知事「入ります」と呼ぶ)ちょっと入れてください、知事。

○伊藤委員長 知事、挙手願います。
   〔猪瀬知事、資料をかばんに入れる〕
   〔発言する者あり〕

○伊藤委員長 では自席にお願いいたします。

○長橋委員 知事、このかばんは返却いたしますけれども、先ほど、ここにある、これはふだん持っているかばんだということでございます。今ちょっと見たら、なかなかチャックまで閉まらない、そういう状況ですけれども、これに入れて五千万円を預かったと、こういうことでございます。
 ふだん持っているかばんとは--二つあるといいましたけれども、きょうのかばんはもうこれより随分小さいかばんですか。

○猪瀬知事 かばんを時々かえたりしています。で、このかばんに間違いありません。きょう持ってきたかばんは、これよりかもう少し小さいかばんです。

○長橋委員 かばんについては、それ以外にもほかの私物も入って、私物といいますか、書類なんかも入っているかもしれません。これを持って--かなり膨らみますよね、事務所に寄ったということは明らかになりましたけれども、事務所の人は、このかばんを見て何かいいませんでしたか。ふだんの持っているかばんは--大きいかばんですよ、これ確かに。それはどうですか。

○猪瀬知事 かばんは足元に置いて、書類をチェックしたりしていましたので、特に、全く気にしていませんでした。

○長橋委員 きょうはこのかばんだけで話をするわけじゃございませんけれども、改めて、五千万円を入れたかばんというのをきょう持ってきていただきました。
 それで、五千万円を貸し金庫に入れた。この記録だと十一月二十一日ですね。選挙が終わって、必要ないとすぐにわかったので十二月中に返そうと思っていたが、なぜ十二月中に返さなかったんですか。

○猪瀬知事 十八日に都庁に都知事として出勤し、そこからもうほとんど朝から晩まで休みがない状態が続いておりましたので、年内にはとても返す余裕はありませんでした。そして、一月に予算の査定が始まり、そこでやっと一月中旬過ぎたところで、これを返さなければいけないということで木村三浩氏に連絡をとり、二月四日のアポイントメントを決めたということであります。

○伊藤委員長 知事、恐れ入ります、お持ちいただいたかばんですが、各委員の方に回してもよろしいでしょうか。

○猪瀬知事 ごらんになっていただければいいと思いますが……。

○伊藤委員長 よろしいですか。

○猪瀬知事 はい。

○長橋委員 皆さん見てください。
 それで、十二月中は忙しかったと。当選した後、公務が相次いだと、こういうことでございますけれども、選挙が終わって、まず何をされたんですか。

○猪瀬知事 とにかくまずはオリンピックの予定があり、一月の初旬にはもうロンドンに行かなければいけない。それから、年末予算の査定というか、チェックをやっていたということで、十二月から一月にはもう全く時間がなくて、そして、先ほど申し上げたように、一月下旬に、何とか返却したいということで段取りをつけようとしたということであります。

○長橋委員 初めての選挙で四百三十三万票もとって当選をされた。いろんな人の力で当選をしたということは事実だと思います。
 その上で、普通だったらば、選挙が終わって、もちろん都の職員は、理事者の人たちは、新しい知事にいろいろとレクチャーをしなきゃいけない、また、スケジュールをとってもらわなきゃいけない、こういうことが相次いだというのはよくわかります。だけれども、終わって、十二月中に、いいですか、徳田虎雄理事長、徳田毅さん、それから木村三浩さん、選挙が終わって当選した、その挨拶、されましたか。

○猪瀬知事 全くしていませんでした。つまり、選挙が終わった後に、返却をしなければいけないということだけで、特別な挨拶はしておりませんので、木村三浩氏に、とにかくお金を返す算段だけはしてくれというふうにお願いしたということです。

○長橋委員 全く挨拶をしなかった。十二月十六日ですよ。仕事だって、もう年末で理事者の人も忙しい。そういう中で、電話一本も、挨拶の電話一本、知事は、徳田理事長だけじゃなくて、いろんなところに挨拶回りをした。誰にも選挙が終わった後挨拶しなかったんですか、年内に。

○猪瀬知事 徳田関係についての挨拶は一切ありません。

○長橋委員 普通は、選挙で五千万円も提供してくれた。それが個人の借用で生活資金。普通だったら、イの一番に挨拶をするのが普通じゃないですか。それを全く年内、電話一本もしなかった。これは知事、ちょっとおかしいと思いますよ。
 それでは、その仲介してくれた木村三浩さんには、何らかのお礼はしませんでしたか。

○猪瀬知事 全く、木村三浩さんには、いろいろと骨を折ってくれてありがとうということはいいましたが、とにかく使わないお金なので返却したいということを早くやりたいということで、徳田さんたち関係については一切、何もしませんでした。

○長橋委員 骨を折ってありがとうと木村さんには申し上げたと。これはお会いしてですか、電話でですか。どちらですか。

○猪瀬知事 まずは選挙が終わって、とにかく仕事に追われていて、いろんな人に挨拶をしなければいけないんですけれども、挨拶はほとんどできませんでした。木村さんにも電話でお礼の一言はいいましたが、それ以上の挨拶とかそういうことは、ほかの、新年でたくさん都庁にお客さんが来ますので、それでもう手いっぱいだという感じでした。

○長橋委員 木村さんにだけはお礼の一本の電話だけ入れたと、こういうことですね。
 そのときに、お礼の電話をしたとともに、木村さんには、徳田さんにこの五千万円を返さなきゃいけない、そういうふうに申し上げたんですか、どうですか。

○猪瀬知事 ですから、まず第一に木村さんにお礼をいいながら、個人の借金としてはもう意味がなくなったのでお返しするということで、連絡をとってくれと、こういうことをいいました。

○長橋委員 ですから、終わってすぐに木村さんに、お礼とともに、すぐ返したいと、こういうお話をされたわけですね。木村さんからはどういう返事だったですか。

○猪瀬知事 木村さんはすぐに、したがって一月下旬ですけれども、アポイントメントをとってくれました。お返しするということでアポイントメントをとってくれたので、そのつもりでいました。

○長橋委員 一月の下旬に木村さんから連絡があって、それで、二月四日に返すということが決まったんですか。どうですか。

○猪瀬知事 もう少し早目に、とにかく選挙が終わってから、もうお返しするということを木村さんに連絡し、そしてお互いに忙しかった、特に僕が忙しかったものですから、結局、アポイントメントをとれたのが二月四日だということになります。

○長橋委員 報道では、二月四日は返却方法の協議という表現の報道もございます。ですから、いきなり二月四日、場所も決めていたと、こういうことですけれども、で、前日に徳田毅さんからキャンセルがあったと、こういうことでありますけれども、二月四日に返却方法の協議だったのか、それとも二月四日に返却、どっちだったですか。

○猪瀬知事 二月四日は、僕はちょっと出張でぎりぎりに夕方戻るので、まずは返却方法について、いつどこでお返しするのかということを話し合うつもりでアポイントメントをとりました。

○長橋委員 ところが急遽キャンセルになったと、こういうことですから、二月四日で返却をするということであれば、五千万は二月四日に貸し金庫から出そうと思っていたのか、どうですか。

○猪瀬知事 二月四日に、返却日が決まったら、返却場所と。そうしたら貸し金庫から出すつもりでいました。

○長橋委員 その後、二月四日の後は五月という話もございましたですね。ともかく一日も早く返したい、こういうことだったですよね。十二月に返せなかった。木村さんに連携をとったら二月四日ということになったと。これも急遽キャンセルになった。一日も早く返したいのに五月になってしまった。二月中でも返せたんじゃないかと思うんですけれども、なぜ五月になっちゃったんですか。

○猪瀬知事 二月四日、キャンセルになったのは非常に残念だったんですが、しばらく近づけないような雰囲気でした、その報道がありましたからね。それで、そのうちに三月初旬にIOCの評価委員が来て、そしてそれに追われて、さらに四月にニューヨークへ行ったりとかその準備に追われ、やっと、五月に入ったので何とか返却できないものかということで、木村さんに連絡をとったということであります。本当にその気持ちだけは理解していただきたいと思います。

○長橋委員 大事なのは、一日も早く返したかったということですよ。そうであるならば、先ほど質疑がありましたけれども、返し方の方法は幾らでもあるわけです。振り込みでも返せるし、その方が一番確実じゃないですか。さっきも、五千万円を持って、貸し金庫から出して奥さんが持っていったとか、こういう話ですよね。ほかの方法はなぜ考えなかったんですか。

○猪瀬知事 今になってみれば、振り込みにすればよかったなと思っています。そのときは、いきなり現金をいただいて貸し金庫に入れたので、まずはどういうふうに返すかという、直接、やっぱり同じ形のものを返さなければいけないなというふうな意識がありました。

○長橋委員 その上で、最終的には九月二十五日に返却したわけでありますが、その前に、それまでは一切、奥さん以外には五千万円のことはいっていなかったわけですよね。ところが、八月十日に初めてこの五千万円のことを鈴木秘書にいった。これは先週の東村委員の質疑の中で明らかになったわけでありますが、なぜ八月十日に初めて鈴木秘書にいったんですか。

○猪瀬知事 五月に返す時間がなく、そして妻が病気になり、妻が死亡し、そして相続の手続も始めなければいけないという中で、鈴木さんに何も説明していないということで、お墓参りのときに鈴木さんとその話をして、実はこれ預かっているままになっているんだよと、だから何とか返したいんですという話をしました。

○長橋委員 一切選挙部隊にはいわなかった。もう自分だけのことにしておく、奥さんを含めて。これをなぜ鈴木秘書に、五千万円を徳田さんから借りたと、なぜこのときにいったんですか。奥さんがお亡くなりになった。その対応だとかということはありますけれども、一貫して、自分自身で借りたから、一切誰の手を煩わせることもなく返すと、こういっていたのに、なぜ鈴木秘書にいったのかということをお伺いしているんです。

○猪瀬知事 それは、妻の相続のことで貸し金庫をあけるという手続をしていました。それで、貸し金庫をあけて、そして説明をしようと思っておりましたので、八月十日ぐらいのころに、相続の手続が大分進んできましたので、鈴木さんに説明しました。

○長橋委員 もう自分自身だけではなくて、腹心なんでしょうね、鈴木秘書は、には打ち明けたということであります。
 先ほども貸し金庫の話が出ました。契約書がない。出してくれ、出しますと。八十二銀行は五月十日が最後の記録になっていますけれども、解約したんですか。解約証明書というのはありますか。

○猪瀬知事 解約証明書というものは、取り寄せていないですけれども、解約をしたことは間違いありません。なぜならば、二つ借りれば値段は二倍になるわけですから、町田の方の横浜銀行に移して、先ほど申し上げましたけれども、町田の生活が続いているので、いつでもここから取り出して返せるような状態にしたいと思って移したと。貸し金庫をかえたわけです。
 そういう状況で、繰り返し繰り返し述べさせていただいていますけれども、とにかく生活の不安ということでお借りしたお金だから、鈴木さんには説明する必要はなかったし、そして僕と妻だけが預かっていればいいお金だったわけですが、返す機会は、先ほどから、二月あるいは五月、そして八月も含めてですが、返そう、返そうとしながら、とにかく日々の仕事に追われていたというのが現実です。本当にもっと早く返せればよかったなと思っていますが、毎日の日常の積み重ねの、オリンピックの準備とかいろんなものに追われていて、時間がなかなかとれなかったということが現実でした。

○長橋委員 知事の発言に、貸し金庫の鍵をあけられるまでに多少時間がかかりましたと。八月二十三日に貸し金庫があけられるように確認されたと。八月二十四日に貸し金庫をあけて、鈴木秘書にこれはすぐ返すようにという指示を出したと。そして、鈴木秘書は木村氏に連絡をとり、返済の準備を始めたということでありますと。ですから、八月二十四日に貸し金庫はあけなかったんですか。

○猪瀬知事 八月二十三日までに、もう少し早目に貸し金庫の鍵があけられるという状態ができたので、八月二十四日は妻の三十五日法要なので、近くのお寺でやるので、そこで八月二十四日に貸し金庫をあけたということになります。
 それから、鈴木さんは、貸し金庫をあけるときに、代理人の女性と僕が貸し金庫をあけました。鈴木さんはそこの場所には、その貸し金庫の部屋には入らないでいました。ただ、僕は事実を八月十日ぐらいに話してあるので、これを早く返さなければいけないというふうに伝えました。

○長橋委員 ちょっと待ってください。八月二十四日に貸し金庫をあけたんですね。なぜここに記録がないんですか。八月二十四日というのが、ですから信憑性がなくなっちゃいますよ。どうなんですか。

○猪瀬知事 八月二十四日は土曜日なんですね。それで、わざわざ支店長に来ていただいて貸し金庫をあけてもらったので、八月二十三日という記述があるとしたらそれは間違いで、ただ、それまでに貸し金庫の要するに鍵をあけられる準備ができているということでありまして、実際に貸し金庫をあけたのは八月二十四日になります。支店長に来ていただいてあけてもらったんです。

○長橋委員 だから、八月二十四日にあけたと、先週の質疑でもやっているのに、先週の質疑でやっているんですよ。それなのに、きょうの要求資料に、先ほども川井理事が、一日一日、なぜこの日にあけたんだといいましたけど、八月二十四日、なぜ入っていないんですか、ここに。土曜日だから入っていないというのは通らないですよ。どうですか。

○猪瀬知事 これは説明する気でおりました。つまり、説明する気でおりました。(「だめなんだよ、資料提出というのはそういうもんじゃないんですよ」と呼ぶ者あり)それで、資料提出に入っていないので--資料提出のところで、次のページに、これはナンバー8のところになりますが、妻名義の貸し金庫をあけた際の手続書類、これは、手続書類は、全部渡しちゃって、控えはとっていないんです。それで、二十四日にとりあえずあけたということは、これはもう間違いなく、そのときの支店長に確認できることです。
 だから、(「八月二十四日って書いていないじゃないか」と呼ぶ者あり)書いていないのは、書き落としというか、次の……(発言する者あり)八月二十四日は間違いなく出しています。これはだから、再提出させていただくなりなんなりします。○長橋委員 そうすると、きょう総務委員の皆さんが知事にこの資料を出してねといって、今の八月二十四日という日付もなければ、8、妻名義の貸し金庫をあけた際の手続書類、提出不可となっているんです。八月二十四日とも何も書いていない。にもかかわらず、この日付は全部電話で確認したと。銀行への聞き取りにより確認した入出庫だと。銀行への聞き取りにより入出庫した記録に、八月二十四日はないというのはおかしいじゃないですか。なぜ書かなかったんですか。この資料全体がもう信憑性がなくなっちゃうんです。虚偽なんです、そうなってくると。おかしいじゃないですか。

○猪瀬知事 これは銀行に機械的に聞き取りをして書いたものでありまして、そして八月二十四日については支店長があけたので、多分、銀行の聞き取りのときに、それをたまたま記入されていなかったんだと思います。
 したがって、二十四日の銀行の貸し金庫をあけた件については、支店長に確認することをしてから資料を出します。

○長橋委員 だから、八月二十四日というのがこの資料には書いていない。それは聞き取りミスだった。訂正する。で、八月二十四日は、その五千万円を、手続が終わって猪瀬知事の名義、本人の名義になって、代理人の女性の方と一緒にあけたと。その五千万円はそこで出したんですか、それとも確認だけしたんですか、どうですか。

○猪瀬知事 貸し金庫にその他の預金通帳とか何があるかを確認したりしていました。そして、五千万円についてもそこにあることを確認しております。

○長橋委員 改めて……
   〔猪瀬知事「ちょっといいですか。銀行の通帳がどこにあるかよくわからなかったんですよ。それで、貸し金庫をあけないと、とにかく何がどこにあるかわからない状態だったので、まずは貸し金庫をあけて、もちろん五千万円はそこにあることはわかっていました」と呼ぶ〕

○伊藤委員長 発言の際には挙手をしてからお願いいたします。

○長橋委員 もう一回、資料の再提出をお願いします。
 その上で、先ほども議論がありましたけれども、何で八十二銀行から横浜銀行に行ったのかというのが、これは誰が見ても明らかにならないわけです。五月十日に持っていったわけでしょう、奥さんが。タクシーか電車に乗って、五千万円という、かなり重いですよ。そのときもあのかばんで持っていったんですか。どうですか。

○猪瀬知事 そのかばんは、そのときに使ったかどうかは全くわかりません。

○長橋委員 先ほどもいいましたけれども、資料を提出する際に、今いった8の、八月二十四日、提出不可となっているわけです、この書類では。それ以外のところも提出不可が多いです。なおかつ、さっきも繰り返しますけれども、貸し金庫の契約、これも出ていない。再提出をしていただくのであれば、八十二銀行を解約した書類もあわせて提出をお願いしたいと思います。さっきも確認しましたので答弁はいいです。
 その上で、今度は九月十日ごろに知事から徳田毅氏に返却を申し入れたと。知事から徳田毅氏に返却を申し入れた。どのように申し入れをして、どういう形でお話をされたんですか。

○猪瀬知事 返却については、既に鈴木さんにも五千万円があるということをお話ししてありますので、八月二十四日以降は、木村さんと鈴木さんで連絡をとり合って、徳田毅氏に返す手続をやってくれというふうに、もう依頼しておりました。

○長橋委員 ということは、知事からは一切、徳田毅氏とは連携をとっていない。返却について連絡をとっていない、そういうことでよろしいですか。(猪瀬知事「そうです」と呼ぶ)その上で、返却日が、二十六といっていましたけど、二十五日になりましたけれども、なぜ九月二十五日と、このように決まったんですか。

○猪瀬知事 返却日が決まった日にちについては、鈴木と木村で相談して、その日に徳田秀子さんに会えるということになったということで、詳細は知りません。

○長橋委員 ということは、鈴木秘書に打ち明けた以降は、一切鈴木秘書に任せたと。木村さんと連携をとり、徳田毅氏に返す段取りも日程も場所も、これは全部任せたと、こういうことでよろしいですか。

○猪瀬知事 そのとおりです。

○長橋委員 その上で、返したのは徳田秀子さんに返した、ですね。徳田毅氏に返すようにと指示したにもかかわらず、徳田秀子さんに返してしまった。これは猪瀬知事に報告があったのか、もしくは猪瀬知事の指示なのか。もちろん、鈴木秘書から、返すことについては逐一猪瀬知事に報告があったと思います。木村さんと連携をとりましたと、こうなりました、九月二十五日に返すことになりました、報告はあったと思いますけれども、そのときに、なぜ徳田秀子さんに返すという報告を受けたと思いますが、徳田秀子さんになったという報告は受けましたか。

○猪瀬知事 鈴木さんと木村さんに全て任せてありましたので、徳田秀子さんだったというのは後で結果として聞きました。

○長橋委員 五千万を、八月十日のときには、すぐに徳田毅氏に返してもらいたいと、その手続を鈴木秘書に頼んだにもかかわらず、その後、鈴木秘書が勝手に、猪瀬知事にも相談もしないでなぜ秀子さんに返すようになったんですか。普通あり得ない話ですよ。

○猪瀬知事 それは鈴木秘書が勝手にやったんではなくて、相手のいることですから、木村氏が段取りをとってそうなったんだと思います。

○長橋委員 ですから、徳田秀子さんに返すということは、鈴木秘書になってからそういうふうになってしまった。徳田毅氏に返すということを鈴木秘書にいっていたんじゃないですか。直接返してもらいたい、手続をとってもらいたいと。それを徳田秀子氏になってしまったのは、猪瀬知事がそれでもいいよといったのか、それとも、それさえも知らなかったんですか。五千万円ですよ。どうですか。

○猪瀬知事 これは段取りの問題で、木村氏にお任せしてありましたので、鈴木さんと木村さんの間で、早く返すということで、多分そのときに時間のとれる人が徳田秀子さんだったんだと思います。

○長橋委員 五千万円、最初にもらったときにはびっくりしたと。一日も早く返さなきゃいけないと。それが、先週も質疑がありましたが、およそ二百三十日ぐらいたってしまった。本来であれば年内にも返したかったものが、最後、徳田秀子さん、そのときには借用証も、もちろん徳田秀子さんは知らないといっていましたから、もらうこともできない。そんなに五千万円というのは軽いものだったんですか。
 どう考えても、この五千万円というものが、当初は選挙資金に使うといっておきながら、ありがたいとか親切だとかといっていて、それから徳田秀子さんに返すことになったと、これは誰が考えてもおかしな話で、もう一度聞きますが、徳田秀子さんに返した、鈴木秘書から報告があったと思いますけれども、そのときに、なぜ徳田秀子さんに返したのか、それまで知らなかったといっていたんですから、聞いて、どういうふうにいったんですか。

○猪瀬知事 お金をとりあえず返さなければいけないということがまずありましたから、これを、既に申し上げましたが、鈴木秘書にも説明し、木村氏に段取りをとってもらって返すということで、徳田秀子さんが返済の当事者になったと。それはそれほど深い意味があると思っておりません。

○長橋委員 その話はどう考えても信頼できない。また、秀子さんに返すこと自体があり得ないと思うわけでありますが、もう時間がありませんので、最後に借用証ですが、返送されたことはスタッフから報告を受けていた。そのスタッフは長年勤めていたので信頼を置いていたと。大事なものなのでスタッフが貸し金庫に保管した、こういうふうに答弁でいっていますが、そのスタッフに貸し金庫にしまうようにという指示を出したのか、それは猪瀬知事が出したんですか。

○猪瀬知事 スタッフに貸し金庫にしまえという指示は、特に出してありません。

○長橋委員 返送されてきたことはスタッフから聞いていると。それでは、どのような指示を出したんですか。

○猪瀬知事 まず、借用証が返送されたということを、スタッフから鈴木秘書を通じて僕に連絡があり、それで、借用証が戻ってきたんなら、もうこれでこの件は、僕の中では一件落着したなと思っておりましたので、借用証はどこかにあるということは、つまり自分の事務所の中にあるということで、もうそれで安心していましたが、うちの女性スタッフが気をきかせて貸し金庫に入れておいてくれたということです。

○長橋委員 そうすると、その女性スタッフを初め、五千万円のことは鈴木秘書に打ち明けた。ただ、借用証が戻ってきたときには、多くのスタッフが五千万円借りたということをもう既に知ってしまった。私からいわせれば、十一月二十日、五千万円をさっきのかばんに入れて、チャックは閉まらないと思いますけど、かばんに入れて事務所に行った。そのときに、スタッフは普通、見て、何が入っているんだろうとか、もう既にそのときから、スタッフから含めて五千万円ということがわかってしまったと、このように解釈するのが普通だと思います。
 その上で、スタッフが勝手に貸し金庫にしまってしまった。それが突然十一月二十五日に、会見の前日ですよ、貸し金庫にあることが確認できた。これは猪瀬知事が借用証はどこにあるかということをスタッフに指示したんですか。

○猪瀬知事 借用証がないのではないかというふうな質問を受けたので、あるはずだからということで、うちの事務所で探しておけといったら、貸し金庫に入っていたということがわかりました。

○長橋委員 記者会見のときには、わからないといったんですよ。どこにあるかわからない、このようにいったわけです。ということは、スタッフから報告を受けていたにもかかわらず、借用証がどこにあるかわからない。それが突然、十一月二十五日に、あったので皆さんに見せた。きょうはまだ見せていませんけれども、見せた。その借用証がどこにあるかわからないといっていたのが、十一月二十五日、突然--それまで借用証を見た人はいないんです。知事も見なかったわけでしょう。それが何で十一月二十五日、間違いなくこの借用証だと。知事は、二十日にもらった後は向こうに渡しちゃいましたから、ずっと見ていないわけです。借用証が突然十一月二十五日に出てきた。記者会見の前の日ですよ。これは明らかに借用証が、どう考えても、私からいわせれば、徳田さんがつくったんではなくて、猪瀬知事の誰かがつくった、もしくはつくったとしか考えられない。こういうふうにしか考えられないんですが、どうですか。

○猪瀬知事 貸し金庫の開閉の日付を見ますと、十月一日に貸し金庫に借用証を入れているということはわかります。十一月二十五日に貸し金庫をあけて借用証を取り出したという事実経緯が確認されました。

○長橋委員 いやいや、十月一日のことは聞いていないんですよ。十月一日に知事みずから貸し金庫に行って、借用証を見たんですか。どうですか。

○猪瀬知事 借用証は返っているという報告があれば、もうそれで、僕にとってはもう終わったことだと思っていましたから、ただ気をきかせて、十月一日に借用証が貸し金庫に入れてあったと。ただ、うちは書類の山ですから、どこかにいっちゃったら困るなと思いましたが、十月一日にきちんと貸し金庫の中に女性スタッフが入れておいてくれたということです。

○長橋委員 ですから、十月一日に貸し金庫に入れておいたということを、借用証があるということを、知事が確認したんですか、どうですかと聞いているんです。

○猪瀬知事 貸し金庫に入っているかどうかは僕は聞いておりませんでした。戻っているという報告なので、戻っていればどこかにあるだろうということで、あると思いますよといったんです。

○長橋委員 ですから、恐らく十月一日は、戻ってきて、この日に貸し金庫に借用証を入れたということで、よろしいんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫に借用証を入れたのは僕ではなくて、もう一人、女性スタッフが貸し金庫の鍵をあけられるといいましたが、その女性スタッフが貸し金庫に入れてくれたということです。

○長橋委員 ですから、もう一回戻りますと、もう最後にしますけれども、一番初めに、去年の十一月二十日に知事自身で借用証を書いた、名前と。それは徳田毅さんと猪瀬知事以外は誰も見ていない、こういうことですよね。誰も見ていない。徳田毅さんの事務員さんも、向こうの方にいたけど見ていない。ですから、戻ってくるまで借用証は、猪瀬知事以外、誰も見ていないわけです。
 それで、十月一日に戻ってきたら、預けたといっても、それにもかかわっていないということになってくると、その預けた借用証、貸し金庫に十月一日預けたんでしょう、それが本物だったかどうかということが確認できないわけですよ。そして、それを十一月二十五日に、借用証が見つかったんで出してきた。これは、一番最初に、それまで借用証を見た人は誰もいないのに、十月一日に預けて二十五日に出てきた。これはどう考えても、借用証が本物であるか、私も資料であのコピーを見ましたけれども、あんな簡単な、誰でもつくれるような借用証というのを誰も信用しないですよ。いいですか。
 もうこれ以上質問しても同じことですから、最後、要するに、借用証は知事以外見ていないので、これこそ、今までも虚偽の話がありましたけれども、つくったとしか私は思えないんです。
 その上で、五千万円は返したというけれども、一番最初から戻ると、これは親切だったというところから始まって、五千万円は、これは借りたんじゃなくて、親切で借りた闇献金、言葉をかえれば裏金、これをみんなが注目しているわけですよ。いいですか。
 もう最後、きのう私も、日曜日だったんでこの話が話題になりました。知事はノンフィクション作家として一世を風靡した、名をはせた人だ。だけれども、自分自身のことでは、余りにも稚拙なフィクション、ノンフィクションでなくてフィクション、つくり話をつくったとしかいいようがありませんね、このようにいわれました。まさにあの借用証一枚で、東京都知事としての公人としての危機管理を皆さんに説明するというのは、余りにも無理があると思います。
 ぜひもう一度、あの借用証についての、これが本物であるという証明を出していただきたい。そして、知事については、先ほど一番最初に申し上げた、都民の皆さんからも信頼を失っている。もう東京のリーダーとしての資格はない、このように申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○伊藤委員長 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後八時五十四分休憩

   午後九時十分開議

○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○徳留委員 知事への五千万円の資金提供問題と資産公開をめぐる問題について、前回に続いて質問いたします。
 この間の代表質問、一般質問、そして総務委員会で約百項目にわたって質問を行ってまいりました。その質問に対する知事の答弁を通じて、ますますごまかしが明らかになり、新たな事実も判明をいたしました。
 一方で、この間のつじつまの合わない答弁で、新たな疑問点も矛盾点も次々と明らかになって、ますます疑惑が広がったといわざるを得ません。
 五千万円の資金提供の問題は、国民、都民の常識的な見方からしても、資金提供の経過、その資金の処理の仕方、借用証の作成と返却を見ても、本当に不自然であり、多くの都民の納得を得られていないだけではなくて、知事への信頼が一層失われつつあるのではないかと思います。
 一連の事実から見ても、公職選挙法、政治資金規正法などに抵触する疑いが一層深まり、法的にも、政治的、道義的にも責任は免れないところまで来ていると思います。こうした事件にかかわる過去の裁判の判例から見て、今回の資金提供の問題は、裏献金と判断をせざるを得ない状況となってきたと思います。
 この間の質疑と答弁を通じて明らかになった疑問点や疑惑について、明らかにしていきたいと思います。
 現時点で知事がやるべき最大の仕事は、多数の都民が求めている疑惑解明のために、誠実に真実に基づいて答弁をしていただくことが大事だと思います。これまでの知事の答弁は、二転三転、くるくる変わる。そして、と思いますとか、覚えていないとか、秘書に聞いてくれとか、ごまかしてすり抜けようとしている、そういう立場がありありだと思います。
 知事、先ほど出されましたが、この「人生を変える手帳術」、先ほども紹介がありました。この中身からいえば、オリジナルのスケジュール法でいけば、本当にその日に何があったかすぐわかると、知事はこういっておられます。きょうは、ぜひ五千万円の資金提供の問題の疑惑も、記憶にないとか、と思いますなどという曖昧な答弁ではなくて、事実を誠実に答えていただくよう、まず最初に強く要望しておきます。
 それでは、最初に、まず、資産等公開条例に基づいての五千万円の未報告の問題について伺います。
 資産等公開条例について、都の担当者に確認したところ、知事選後に鈴木特別秘書に説明をしたということでしたけれども、知事は、いつ鈴木秘書からこの資産等公開条例についての説明を受けられましたか、お答えください。

○猪瀬知事 選挙のころの記憶は、ほとんど走り回っているというか、挨拶回りとかそういうことで、いつ報告があったかという記憶はありません、それは。

○徳留委員 鈴木秘書は、知事に対する報告責任を果たさなかったということなんでしょうか。全く受けた記憶はないということでしょうか、お答えください。

○猪瀬知事 報告はしていたんだと思いますが、僕の方で、いつ報告を受けたのかははっきり覚えていないということです。

○徳留委員 知事が資産等公開条例を遵守するかどうか、今度の疑惑の最大のポイントの一つがここなんです。資産等公開条例に基づいて、なぜ五千万円を記載ができないのか、そこに大きな疑惑の目が向けられているんです。
 知事は、もし鈴木秘書が説明をしていないとしたら、その責任も問わなければなりません。そして十二月十六日、知事に就任してから三月二十五日までに必ず資産報告しなければいけなかった。政治家として当然の責任を果たしていないといわなければなりません。
 知事は、報告書を出さなければいけないということを知らなかったということでしょうか。

○猪瀬知事 報告書を出すということについて全て任せてありましたので、自分自身ではやっておりません。
 それともう一つ、鈴木特別秘書は、僕が五千万円借りたということについて認識がありませんので、記載するということはなかったと思います。

○徳留委員 そうすると、知事の責任が最も問われるんじゃないでしょうか。とんでもないことだと思うんです。政治家として無責任だといわなければなりません。知事個人の資産公開の問題なんです。
 スタッフに任せておいたといわれました。その任せておいたスタッフ、一体誰なんでしょう。三月二十五日で、不十分だけれども出ております。誰がこの資産報告を行ったんでしょう。お答えください。

○猪瀬知事 その前に申し上げますと、借りたお金はもう既に二月か三月に返している予定でしたので、資産報告に載せることは(発言する者あり)そのときの状況では返済しているつもりでおりました。
 資産報告書は、うちの鈴木ともう一人の女性スタッフがつくります。

○徳留委員 あなたは、その資産報告の中身を確認しましたか。あるいは、短期的な借り入れであっても報告をしなければいけない、その自覚はありましたか。お答えください。

○猪瀬知事 短期的な借り入れであったので、自覚はありませんでした。

○徳留委員 スタッフが資産報告のためにつくった文書を見ましたか、確認しましたか、それもお答えください。

○猪瀬知事 資産報告書等を全部提出してあるということについては認識しています。

○徳留委員 中身について、当事者として確認をしているのかという問題です。それでなければ、この資産等公開条例の意味がなしません。政治家として責任持って、みずからの資産を公にして、政治の刷新、清潔な政治を支えていこうという制度なわけですから、そこはどういうことでしょうか。

○猪瀬知事 資産について、それほどの資産を持っているという意識はないので、資産報告を普通にやってもらえればいいと思っていました。

○徳留委員 資産というのは借金も入ります。私もちゃんと、借金が中心ですけれども、資産報告を書いております。
 六月に七百万の貸し付けをちゃんと修正報告をしています。その気になれば、五千万はいつでも資産報告にちゃんと掲載することができたんです。そうすれば、今度のようなことは起きていないんです。そういう重大な問題なんですよ。
 六月に七百万の修正報告をやった、その責任者は一体誰なんですか。知事は、それを確認しましたか。お答えください。

○猪瀬知事 鈴木特別秘書か、うちの女性のスタッフだと思います。

○徳留委員 それはね、同罪ですよ。当事者である知事もちゃんと確認をしなかった。鈴木秘書は、担当者から説明を受けて、あえて、まあ五千万は知らなかったということでしょうけれども、本当にこれは無責任だと思うんです。こういう法令を都の最高責任者が曖昧にする(「法令じゃないです」と呼ぶ者あり)条例ですね。本当に、発言を聞いてもそのことを痛感いたします。
 七カ月間も借りていたということは、決して五千万、短期間ではありません。短期間だったという理屈は、絶対に通用いたしません。本当に五千万を一刻も早く返そうか、あるいは、返せないんだったら、資産報告にすれば、今度のような窮地に陥ることなかったんです。知事は、そこのところをどういうふうに反省をされているんですか。

○猪瀬知事 全くそのとおりで、すぐに返していればよかったと思っています。

○徳留委員 後でも触れますけれども、なぜ書けなかったのかという問題もあるんですよね。書けば、裏献金としての性格がばれてしまう、あるいはそれが、自分の手元にお金が戻ってこない、そういうおそれもあるということがあって、意図的に、確信的に書かれなかったんではないかというふうに思います。
 今、知事の資産報告書を作成する会計責任者、一体誰になっていますか。

○猪瀬知事 うちの女性の会計責任者です。

○徳留委員 結局、十一月二十二日、既にお金は返したことになっている、そういう状況のもとで、資産報告に五千万円を記載することになりました。なぜか。それはご存じのとおり、九月十七日、徳洲会グループ選挙違反事件で家宅捜索が入ったことによって、五千万円の資金提供の発覚を恐れて、急遽記載をしたということが本音ではありませんか。どうでしょう。

○猪瀬知事 記載の訂正をしましたが、既に返却したお金だというふうな認識はあります。

○徳留委員 なぜ十一月二十二日になって、急遽記載をすることになったんですか、その動機、きっかけは何だったんですか、これが私の質問です。お答えください。

○猪瀬知事 記載ミスが明らかだったからです。

○徳留委員 記載ミスだったら、ずっと記載ミスは続いているんですよね。先ほどいったように、六月に七百万の貸し付けの修正報告やっているんですから、気づくことは、何回でもチャンスはあったんです。それをあえて隠して未報告を続けていった、それが本質ではないでしょうか。
 知事が貸し付けたオフィスイノセへの七千四百七十四万円は、事務所運営費の赤字にも充てているという答弁がなされました。七千四百七十四万円の貸し付けは、今どう使われて、どうなっているのか、わかるように説明をしていただきたいと思います。

○猪瀬知事 七千四百幾らでしたっけ(「七十四万」と呼ぶ者あり)七十四万円は、オフィスイノセという会社、自分の会社ですけれども、貸し付けてあります。それは、累積して貸し付けたものだということです。

○伊藤委員長 挙手願います。

○徳留委員 この委員会の答弁で、赤字にも充てているという答弁がなされました。その七千四百七十四万円の実際の使われ方について、知事はご存じないんですか。もう少しわかるようにご説明ください。

○猪瀬知事 余り事務所の経営の細かいところについては、会計責任者に任せてあるので、僕自身はよく知りません。大体、事務所が幾らで回っているかとかということぐらいしか認識はありません。

○徳留委員 一方では、五千万円の借り入れを説明するために事務所の運営が大変だと、お金が大変だということをいっているんです。その中身の理解がなければ、そういうふうにいっていることも、ごまかしだと受け取られてしまうんじゃないでしょうか。五千万円の返済について、知事はすぐに返そうと思った、一月、二月には返そうと思っていた。ことし二月四日には返そうとしたが、直前に相手方の都合で返す相談ができなかった、忙しかったなどといって、一年近く返済が延びていたことのいいわけをしています。
 しかし、これはいいわけになっておりません。相談するも何も、知事は徳田毅議員の携帯電話番号を知っているんでしょう。一月に徳田毅議員に連絡をとって、返そうと思えば返すことができたんじゃないですか。わざわざ三人か何か集まって返す相談をしなくても、返す気を伝えて、できるだけ早く返したいといえば、五千万円はいつでも返すことができたんじゃないでしょうか。その証拠に、九月の二十六日にも、大変遅くなってから返すことができました。何度でもチャンスはあったんじゃないですか。いかがでしょうか。

○猪瀬知事 借りたものをお返しするに当たって、いきなり携帯電話でお返しするというわけにいかないので、二月四日に会って、そしてその話をしようとしていました。

○徳留委員 それは、携帯電話だけでは返せないでしょう。でも、相談することはできるんです。わざわざ日にちを決めて三人、四人集まらなくても、こちらの返す気持ちを伝えれば、必ず返すことはできると思うんです。九月二十六日だって、決して何か事前に集まって相談をして、返す結果になったんじゃないと思うんです。先ほどいいましたように、九月十七日の、あの徳洲会事件がきっかけになっているといわざるを得ないと思います。
 相談する場所は木村氏が手配したと述べています。本当にその証明する証拠、間違いない証拠があるんでしょうか。お答えください。

○猪瀬知事 返す、二月四日の話でしょうか。(徳留委員「そうです」と呼ぶ)二月四日にパレスホテルのある店で予約を木村氏がしております。その予約は、記録を見ればわかると思います。

○徳留委員 そのときの予約の証拠は提出されているんでしょうか。もし証拠もなしに信じてくれといっても、この間の経過から見ても信ずるわけにはまいりません。二月四日に返済する、相談する予定だったというのは、今になって、もっともらしくいわれているんじゃないか、そういうふうに思われても仕方がないと思います。
 二月四日といえばどういう状況かといえば、徳田毅議員のスキャンダルが「週刊新潮」に書かれて、発覚しそうだということが報道されて、徳田毅議員が政務官を辞任した日であります。この日とぶつければ会合がキャンセルになる、そういう理由を後づけしたんじゃないか、そういうふうにも思われてしまいます。
 本当に二月四日、ちゃんと場所を確保する、予約をする、そういう証拠があれば、ぜひ出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○猪瀬知事 証拠があるはずですので、それは証拠を見つけたら提出します。

○徳留委員 冒頭にご紹介したような「人生を変える手帳術」にしっかり書いていなければ、この評価もちょっと引き下げなければいけないと思います。
 仮に、百歩譲って知事が忙しかったということを認めたとしても、鈴木秘書なり、信頼できるスタッフなり、木村氏や徳田毅事務所と連絡をとれば、九月まで待たなくても連絡がとれないわけがないし、五千万は返すことができたんじゃないでしょうか。巨大な借金です。本当に借り入れとしたら、一刻も早く返すために力を尽くすべきだったと思いますが、いかがでしょうか。

○猪瀬知事 全くそれはおっしゃるとおりで、できるだけ早く返すつもりでいて、その努力をしたりしながら、ずるずる延びてしまったと。これは、仕事が本当に忙しかったということもあります。そういう中で、返すチャンスを逸したというふうに事実として説明します。

○徳留委員 九月二十六日に五千万を返したのは鈴木秘書です。そして、そこの中には木村氏も介在をしています。そして相手方は、徳田虎雄氏の奥様、秀子女史であります。そういう可能性を探れば、徳田毅氏だけを当てにしなくても、返済することができたんじゃないでしょうか。そういう努力はどうだったんでしょう。鈴木秘書あるいは木村氏に相談などされなかったんでしょうか。

○猪瀬知事 それはおっしゃるとおりですが、鈴木秘書に、五千万円を借りているということを打ち明けたのは八月十日ぐらいのことですので、それ以降について、鈴木秘書にはいろいろとやってもらいました。

○徳留委員 そういうふうにいっているから疑われるんじゃないでしょうか。木村さんだっているでしょう。そして、去年の十一月六日話し合った、徳洲会グループ、徳洲会マネー、そういう方々とのつながりもあるんじゃないでしょうか。本当に返す気になれば返せたはずなんですよ。そういう気がなかった、そういうお金じゃなかった。贈与といわれても仕方がないお金だったから、ここまでずるずる来たんじゃないでしょうか。
 十日の総務委員会で、私が知事の記者会見での発言について、五千万円の資金提供の問題が二転、三転、四転とくるくる変わっていることを指摘しました。改めて答弁を求めたところ、知事は、私の質問やパネルについて、あえて違うところを取り出して書いている、ある部分を切り取った紙、当方は一貫して同じことを述べている、割に明快に答えていると思うと、そういう答弁をされました。
 であるならば、多くの都民の皆さん、国民の皆さんも、もっと納得して、疑惑が解明されて納得して、知事へのこれだけの批判の声は広がらなかったというふうに思います。
 しかし、この質問後に、私にかかってきた電話では、徳田虎雄氏の田舎、私も同じ田舎なんですが、鹿児島とか沖縄からも電話がありました。北海道からありました。そういう方々は、テレビなどの報道を通じて、部分的ですけれども、知事がいうことがいつも違う、ごまかしている、あれでは誰が聞いても納得できないよ、こういう声が共通して寄せられました。都民多数の声ではないでしょうか。
 資金提供をめぐっての知事の記者会見の全体をよく見れば、つじつまが合わない、くるくると変わっていることがたくさんあります。
 今、お手元に資料をお届けしました。五千万の貸し主をめぐる問題でも、その認識をめぐっても、次々と変わっております。今こちらでパネルがあります。お手元には資料があると思いますが、借りた相手についてどういっているか。
 ことしの十一月二十二日は、徳洲会だということは当然認識している、徳洲会側に返済すればいいというふうに思っていましたといっています。ところが十二月十日には、突然言葉を翻して、徳田毅議員と徳洲会とはイコールだとは思っておりませんと、こういう答弁を行っています。本当にこの答弁はひどいと思います。そういう答弁をしたこと、否定しませんね。どうでしょうか。

○猪瀬知事 この件についてですか。(徳留委員「そうです」と呼ぶ)借用証は戻っていますよという報告は受けているという……(徳留委員「違います。貸し主の認識が変わっている。この十一月二十二日と十二月十日一カ月間の」と呼ぶ)はい、わかりました。
 徳洲会側だということは当然認識している、徳洲会側に返済すればいいというふうに思っていましたというところが、徳田毅氏と徳洲会はイコールだとは思っておりません。借りたのは徳田毅さんですから、そういう意味でイコールだと思っておりませんといったわけです。

○徳留委員 つまり返済がおくれた理由として、徳洲会相手だと連絡がとれない理由にはなりません。その気になれば、いつでもとれると思うんです。九月二十六日もそうだと思います。
 私の質問に対して、徳田議員と徳洲会とはイコールではないと答弁を変えて、とにかく徳田毅議員と連絡がとれないから仕方がないんだ、そういうふうに見せかける話ではなかったんですか。先ほどの答弁も、徳田毅氏との連絡が難しいというお話でした。そういう考えじゃなかったんですか。

○猪瀬知事 借用証を書いたのは徳田毅さんで、徳田毅さんから借金したということなので、徳田毅さんにお返ししなければいけないというふうな認識でいました。

○徳留委員 それなのに、実際に返した相手は、徳洲会グループのナンバーツーか知りませんが、徳田虎雄氏の奥さんに返すことになっているわけですよね。そういう相手も返す相手として考えれば、幾つでも選択肢はあったと思います。
 知事は、資金提供が発覚した直後の記者会見で、知事選の直前に徳田虎雄氏を訪ねた際に、資金提供という形で応援してもらうことになったと発言しています。私がそのことを質問したことに対して、知事は、最初に資金提供というふうな質問を受けたので、余り意味がわからずに、そういうことを答えたと思います、個人としてお金を借りたという意味で理解して、そう答えたと述べておりました。
 しかし、記者の質問は、挨拶回りという趣旨か、資金提供のお願いをしたのかというものでした。個人かどうかのレベルのことを聞いたのではありません。それに対して知事は、資金提供という形で応援してもらうことになったということですと明快に答えています。マスコミの皆さんもみんな、そういうことだからこそ、一斉にこの発言の重みを取り上げているわけです。個人としてお金を借りたという意味で理解して答えたなどといういいわけは絶対に通用いたしません。
 ごまかしても、知事自身は、初めは正直に、選挙応援の中身は資金の応援があることを認めていました。生活のためというのは後からつけた理屈にすぎません。選挙に出るための資金の糧にするというのが、今度の資金提供を受けた最大の理由なんです。
 知事自身、十一月二十二日の記者会見で、記者から、徳田氏からは資金提供という形で応援してもらう形になったと聞かれ、知事も、結果的にそうなりましたと答えています。また、結果的に選挙資金として借入金を使ったのではなかったということかと聞かれて、そうですと答えております。知事の認識はどうだったんでしょう。お答えください。

○猪瀬知事 個人の借入金ですので、選挙資金には一切使っておりません。

○徳留委員 みずからが発言して答えた、選挙応援のためという最初に発言したそれが、正直な本音じゃないのかとお聞きしているんです。どうでしょうか。

○猪瀬知事 それは、そういう質問があったときにそう答えたのですが、後でその流れの中で、個人の借金ですと、先ほどの答えと同じように説明を--よく読んでいただければ、その後説明しております。

○徳留委員 それは後づけの理由なんですよね。今問われているのは、五千万というお金があると。資産報告にも掲載されていない、選挙活動の収支にも登場しない、政治資金の収支にも登場しない、借用証も大変いいかげんだと。だから、このお金は何かおかしいんじゃないかと疑われているわけですよね。今逃れようとしたら、借入金といって逃れるしかないんです。
 ところが、実際は、平成五年に宇都宮の地裁がこういう同じような事件、判決、判例があります。三千万円のお金を賄賂として市長が受け取ったと。市長は、これは借り入れだと、ずっといい張ってきたと。ところが裁判所は、利子もついていない、そして担保もない、そして、そもそも三千万円の借り入れをするのに、どういう条件で貸すのかも全くない。これは事実上の裏金だという判例が出ています。同じようなことだと思います。
 知事は記者から、足りなくなった場合は使っていたわけですねと聞かれたのに対して、それは、たらればだなと答えています。知事は、選挙資金が足りるかどうか心配する発言を行っています。少なくとも足りなかったら使うつもりだったとしか、いいようがありません。どうでしょうか。そういうものとして五千万は考えていたということではないでしょうか。

○猪瀬知事 それは、事実に相違します。

○徳留委員 それが事実ではないとしたら、前の発言の真意、その経過をちゃんと知事の立場として説明をしなければ納得することはできないと思います。どうなんでしょうか。

○猪瀬知事 足りなかったら選挙に使うんですかという質問で、そういう質問は、たらればだといったということですよね。それは、使うんですかということを想定していっているから、それはそういう想定ではないですよとお答えしたわけですね。

○徳留委員 十二月十日の私の総務委員会の質問でも、対照表を、調べてお示ししましたけれども、それを、断片を切り取ったものだといわれましたけど、その発言の中身、流れを見ると、猪瀬知事は、そういうものとして当初は受けていたと。しかし、経過的に見るとこれはまずいということになって、借入金として処理するしか、この問題を合法的にといいますか、法に違反しない方向で処理する方法はないと思って、そういうふうにされたんじゃないですか。しかし、それでも資産公開にちゃんと報告をしていない、それが大きな問題になっているんですよ。どうでしょうか。

○猪瀬知事 個人の借り入れとして借りたのは、前にも説明しましたが、あの当時、自分の先行きが全くわからない状態でありましたので、大ざっぱにいって事務所は三千万円か四千万円か五千万円で回っていますから、そういうスタッフを含めて、当面の選挙後の、つまり選挙で落選した場合に、とりあえず一年間ぐらいの見通しを持ちたいなということで、個人的な私生活の不安を含めた借金をしたつもりでいます。

○徳留委員 選挙資金として借りたものではないということになりますと、それを証明できるのは、知事の発言だけなんです。それを信用しろと、発言だけで信用しろというのは無理なんですよ。
 しかも、五千万円は無利子、無担保、無期限であり、事実上の贈与になっているんじゃないでしょうか。ここに、資金提供の性格、目的がはっきりと示されていると思います。だからこそ、公職選挙法、政治資金規正法に基づく報告もない、資産等公開条例にも報告をしていない。公表できない裏献金だからこそ、何とか個人的な借入金として隠そう、ごまかそう、そういうふうにしているとしか思えない。そのために説明がくるくる変わったり、問題点や矛盾点がどんどん広がっているんじゃないでしょうか。こちらの方が合理的な説明じゃないでしょうか。
 知事は、小さな事務所であっても、年間それなりの金がかかるとか、仕事も回復しないかもしれないなど、事務所運営の困難さを殊さら強調して、五千万円もらった口実にしようとしています。
 しかし、知事は、たとえ落選したとしても生活に困るはずはない。私は、知事の事務所、オフィスイノセと知事の自宅の登記簿を見ました。知事が町田市に持っている土地建物には、オフィスイノセの根抵当権が設定されており、公示価格に比べて極端に差があるという不自然さはあるものの、一億二千万円までは、それを担保に借り入れることができるように、一つの取引銀行に対して根抵当権が設定されております。知事は、これご存じですか。

○猪瀬知事 自分の財産については、余りよく知りません。

○徳留委員 知りません、聞いていませんというのは、この種の事件の、いつもいい逃れの口実なんですが、もう一つ、港区のオフィスイノセの土地建物についても、一億八千万円までを限度に、同様に根抵当権が設定されています。これもご存じないんですか。

○猪瀬知事 すぐに銀行からお金を借りるというのはなかなかできることではありません。
 そこで、とりあえず生活の不安を取り除くための準備のお金が借入金として必要だったということです。銀行からお金を借りるのには、それなりの手続とか時間を要します。

○徳留委員 自宅とオフィスイノセの根抵当権を合わせれば、必要な運転資金などは三億円まで取引銀行から借り入れることができるではありませんか。たとえ落選したとしても、銀行から借りれば資金は確保できて、十分にやっていけるような条件をお持ちです。徳洲会から、危ない五千万円もお金を借りなくても大丈夫なんです。もらったのだったら別なんですけれども、そういうお金なんです。
 しかも、あなたを後継者に指摘した石原前知事は、十二月五日、読売新聞で、猪瀬氏には潤沢な政治資金、選挙資金があったはずだ、その体制を彼に引き継いだ、何で徳田君に会いに行ったのかわからない、十分な選挙資金を持っていたはずだと発言をしています。石原前知事の発言は事実ではなくて、うそだといわれるんですか。どうでしょうか。

○猪瀬知事 それは、ある程度一般論でいったんだと思います。

○徳留委員 一般論といわれても、かなり具体的な話をしているわけで、それを一般論で説明をされても理解不能です。もう少し具体的に私は根拠を示しました。そういう、よくご存じの方のお話もある。本当に五千万円という危ないお金をつけなければ、やっていけないということではなかったと思うんです。どうなんでしょうか。

○猪瀬知事 繰り返しますが、短期的な借金のつもりでおりました。期間が延びてしまいましたが、短い期間、とにかくお金をお借りするというつもりでおりました。

○徳留委員 いや、だから短期的に返すんだったら、こういう処理の仕方でもいいといわれるんですか。世間の常識、通用しないと思いますよ。東京都知事ですからね。世間の常識に基づいて判断をして、説明をしていただけなければ、説得することはできないと思います。
 今、提出資料を見ますと、十一月十九日に、八十二銀行青山支店の貸し金庫を妻名義で借りたとのことであります。すると、二十日に五千万円を受け取り、事務所に寄ってからわざわざ町田まで運び、妻と数えたと、そういうことになるんでしょうか。お答えください。

○猪瀬知事 二十日の夜に自宅に戻り、妻にこういう事実があると伝え、あした貸し金庫に入れておいてくれと、こういうふうにいいました。

○徳留委員 そして、貸し金庫に預けたのは翌日ということになっているんですが、また、青山の貸し金庫までわざわざ運んだことになります。青山の貸し金庫まで、どなたがどのようにして運んできて、貸し金庫に保管されたんでしょうか。

○猪瀬知事 妻の貸し金庫ですから、妻が貸し金庫に入れました。

○徳留委員 先ほど同僚委員の質問でもありましたが、貸し金庫に関する資料が提出されましたけれども、契約者の氏名がありません。契約者は、それぞれどなたですか。代理人がいれば、その方の部署や名前もお示しください。

○猪瀬知事 八十二銀行の青山支店は妻の名義です。そして、五月に横浜銀行に移しましたが、横浜銀行も妻の名義です。で、妻が亡くなってから僕の名義に切りかえて、代理人をつけました。

○徳留委員 代理人はどなたでしょうか、お答えください。

○猪瀬知事 代理人は、うちの事務所の会計責任者です。

○徳留委員 名前は特定することできないんでしょうか。

○猪瀬知事 うちの事務所の会計責任者であります。特に名前をいう必要はないと思います。ただ、ずっとうちの事務所で働いていた人で、代理人です。

○徳留委員 後でも、五千万円の返済の処理や借用証の処理をめぐって、その貸し金庫の代理人の問題が問われてくるんですけれども、具体的に特定することはできないんですか。

○猪瀬知事 非公開の席だったらお伝えすることはできます。

○徳留委員 それでは、次に進みますが、昨年十二月十八日に貸し金庫を利用していますが、誰がどういう理由で利用したのか、お答えください。

○猪瀬知事 いつでした、今おっしゃられたのは。(徳留委員「十二月十八日です」と呼ぶ)いつの、昨年の……(徳留委員「昨年十二月十八日」と呼ぶ)昨年の十二月十八日、貸し金庫を使うとしたら、うちの妻しかいません。

○徳留委員 五千万円もの資金が入っている金庫をあけに行ったわけですが、知事の許可はされたんでしょうか。全く関係なく、奥さんがあけられたんでしょうか。

○猪瀬知事 全く関係なく、うちの妻があけたと思います。

○徳留委員 ことしの二月一日にも利用していますが、これについても、誰がどのような理由で利用されているか、お答えください。

○猪瀬知事 二月一日に貸し金庫をあけたのは、うちの妻ですが、その日にあけた理由は特に確認しておりません。

○徳留委員 五千万円が入った貸し金庫ですけれども、どういう理由でそれをあけて使ったかというのは、知事は全然知らないということですか。

○猪瀬知事 これは大事なことですが、貸し金庫に入れたお金は手をつけておりません、全く。

○徳留委員 でも、実際に十二月十八日、二月一日と貸し金庫をあけて使われていますよね。全く使わないはずの五千万のお金が入っているけれども、何かのために使われているんですか。誰がどういう理由でその貸し金庫をあけたのか、お答えください。

○猪瀬知事 貸し金庫をあけて、それは妻の備品が入っているかもしれないし、それから先ほどいったのは、二月の一日は、二月四日があるから、その確認であけたのかもしれませんが、それについて、特に確認したりしたことはありません。

○徳留委員 二月の四日に対応してあけたかもしれないというのを、奥様はそんなことわかるんですか。少なくとも知事か、あるいはその時点でいうと鈴木さんもわからない。だから、本当にその動きは不明だし、どうしてそういうことが起きているのかわかりません。奥様がそういうふうにあけているということはご存じだったんですか。

○猪瀬知事 妻があけたかどうかは知りませんが、二月四日にお金を返すという、そういう話は、お金を返す算段をするという話は妻に伝えてあります。

○徳留委員 そして、わざわざ町田の貸し金庫を大きいサイズに変えて、青山の貸し金庫の契約を解除して、町田の貸し金庫に五千万円を移しています。非常におかしい話だと思うんです。なぜ身近なところにある青山の貸し金庫を解除して、町田に移すことになったんでしょうか。

○猪瀬知事 それは説明しましたが、繰り返し申し上げたいと思います。
 都知事になってから、麻布での生活はほとんどできなくなりまして、町田で生活するようになりました。それは帰る時間が遅く朝早いということで、町田に生活の拠点を移しました。それまでは、執筆活動を続けたりして麻布の方にいることが多かったんですが、そこでもう一月からずっと町田の生活ですので、銀行も貸し金庫も青山から町田に移したわけです。そして、それは先ほどから申し上げていますが、いつでもすぐ朝取りに行って、返済する話が、連絡がとれたら返済に行けるようにしておこうということで、妻と話し合って決めたことです。

○徳留委員 五月までは町田が中心だったといえると思います。しかし、六月以降は港区を中心で、実態とは大変異なります。あなたの庁有車の利用記録を見ると、明確に町田に帰ったことがわかるのが七十数回、それに対して港区や江東区などで過ごしたのが百回以上になっています。また、本拠は二十三区内になっています。とりわけ、町田に貸し金庫を移した後は、ほとんど港区に帰っているんですよ。どうしてこういうことになっているんでしょうか。

○猪瀬知事 それは大変つらい話になりますが、一月からずっと五月半ばまでは町田で暮らしていましたが、五月の下旬に妻が入院しましたので、結局、町田に帰ることはできなくなり、妻の入院先と仕事と往復したりしていました。そして海外はもちろん、オリンピック誘致、招致活動がありましたので、それで五月の下旬以降は町田で暮らす時間がなくなりました。

○徳留委員 少なくとも五千万円の借入金のことを考えれば、青山の貸し金庫の方が返すのにも便利ではなかったんでしょうか。そして事務所の書籍などを入れるにしても、出し入れする代理人にとっても便利だったんではないかと思うんですね。大変おかしい話だと思いますけれども、どうでしょうか。

○猪瀬知事 そういうふうにいわれても、事実をお伝えするしかありませんが、五月、とにかく五月二十六日までは妻が元気でしたので、町田が生活の中心でした。そして、五月中に何とか返済できないかということで金庫を移したわけです。それ以降は町田にいることはできないので、結局それは今、委員おっしゃったように、そうしたら青山に置いておいた方がよかったじゃないかと、それは後からそういうことはいえると思いますが、本当にそういうふうなことが事実であります。

○徳留委員 それでは、九月の二十五日に五千万を返すときには、誰が港区からわざわざ町田までにお金を取りに行ったんでしょう。
 私は、実はこの前の総務委員会で、徳田虎雄氏の奥さんにお金を返したときに、鈴木秘書が、借用証も引き取らない、受領書も持ってこないと、なぜこんなことをやるのかということをお聞きしたら、それは秘書に聞いてくれといわれました。私は会いました、秘書に。そうしたら、その五千万は事務所の人から預かったといわれました。
 ということは、事務所の中で、五千万の借り入れ、括弧つきの借り入れを持っていることを知っている方がいらっしゃる。しかも、どなたかがその貸し金庫から出し入れをすることができるようになっているということなんでしょうか。いかがでしょうか。

○猪瀬知事 先ほど来ご説明させていただいていますが、八月二十四日に支店長立ち会いで貸し金庫をあけてもらうことができるようになりましたので、うちの会計責任者の女性が、僕の名義プラス代理人として貸し金庫をあけるということができるようになりました。そしてその結果、その貸し金庫からお金を出して鈴木特別秘書にお渡しし、そして徳田秀子さんに返済したという形になります。

○徳留委員 それは、その会計責任者ですか、一人で町田まで行って、そして鈴木秘書に届けたということになっているんでしょうか。

○猪瀬知事 そのとおりです。

○徳留委員 さらに、十月の一日の利用については借用証を入れるためといっておりましたけれども、わざわざ港区から町田まで、借用証を預けるために、一体誰が町田まで行っているんでしょうか。

○猪瀬知事 それは同じ女性です。それは、もうその借用証の金庫をあける代理人は、その女性しかいませんので、その女性に行ってもらいました。それは、後からいえば青山にしておけばよかったが、事情が途中から変わって町田に移したわけで、不便になったけれども、これはもう変えるわけにいかないわけでありまして、そのままになっていたわけです。

○徳留委員 十一月二十五日にも町田の貸し金庫を利用されていますが、誰がどういう目的でこの十一月二十五日の町田の貸し金庫の利用をされたんでしょうか。

○猪瀬知事 借用証を入れたのが十月一日でありまして、その借用証を公開しろということで、次に行ったのが今の日付です。今おっしゃられた日付のときに借用証を出して、翌日、記者会見でこれが借用証ですと見せる前の日に行ったのかしら、そういうことになると思いますが、日付、ちょっと手元に今、未整理ですが、おっしゃっていただければ……。
 以上です。

○徳留委員 借用証を町田の貸し金庫に預けたといわれますが、その借用証が本物であったということを証明する何かありますか。

○猪瀬知事 この借用証が本物であると証明できる人は、徳田毅さんだと思います。

○徳留委員 徳田毅さんしかいないということですか。お答えください。

○猪瀬知事 ほかにいるとしたら、徳田毅さんからそれを預かっていた秘書ということになると思います。

○徳留委員 その預かっていた人は、どういう方ですか。

○猪瀬知事 知りません。

○徳留委員 私は鈴木秘書に会って、九月二十六日に五千万返して、どうして借用証を受け取らなかったのか、受領書を受け取らなかったのか聞きました。そうしたら、木村氏が、徳田毅事務所の秘書が持っているから、自分がとりに行って郵送すると、そういう段取りになっているというふうにいわれました。あの借用証を預かっている方々が、徳田毅さん以外にいるということじゃないでしょうか。そういう話は伺っていらっしゃらないでしょうか。

○猪瀬知事 今おっしゃられた経緯で、僕も徳田毅氏の秘書から木村氏が預かったということを後で鈴木の方から聞きました。そして送ってもらったということです。
 ですから、徳田毅議員とその借用証を預かっていた秘書がいるということをそのときに初めて耳にしました。

○徳留委員 ちょっとこの問題は大変奇怪な動きなので、後でまた質問させてもらいますけれども、なぜ青山の貸し金庫を町田に移したのか、納得がいきません。青山にあった方が、事務所のさまざまな書類を入れるのにも、また五千万円を返すのにも、はるかに便利な場所だったと思うんですね。そして実際に、知事は書類など山ほど入っているといっておられました。どういいわけをしても、貸し金庫を町田に移したのは、この五千万円をその町田の貸し金庫に隠すというか私物化する、そういう思いがあったんではないですか。どうでしょうか。

○猪瀬知事 それは全く逆だというふうにお答えするしかありません。先ほど申し上げましたが、町田市の生活が一月からずっと五月末まで続いておりました。したがって、青山よりも町田市の方に貸し金庫を置いておいた方がいいという判断をしました。それは、いつでも返せる態勢に入れるから、妻にすぐに取りに行かせて、そして僕が出発できるという--毎朝都庁にそこから出かけておりましたので、そういう状態にしました。
 しかし、残念ながら、結局、五月二十六日に妻が入院して以降は、町田で暮らすことはほとんどできなくなってしまいましたので、移した意味がなくなってしまいました。

○徳留委員 先ほども鈴木秘書から聞いたのは、返す際には事務所のスタッフからお金を預かったといわれているように、都心にあれば、そういう形で、いざ返すチャンスが生まれたら返せるし、いつでもその五千万を返す気があれば返せる場所になっているんじゃないかと思うんですよね。今いわれた話では、どう見ても納得できません。
 知事は、徳田毅議員から五千万を提供するという連絡を、十一月十九日の午前中にあったというふうに語っておられたと思いますけど、これは正確でしょうか。

○猪瀬知事 間違いありません。

○徳留委員 報道では、十一月十九日の午後一時過ぎに、湘南鎌倉病院の徳田虎雄氏の執務室に、徳田毅議員から電話で、都知事選挙の応援について、猪瀬氏は一億五千万といったがという相談があり、虎雄氏は、とりあえず五千万を先方に取りにこさせろというやりとりがあったと報道されています。事実としたら大変おかしい話だと思いますけれども、午前中に徳田議員から連絡があったというのが事実ではないでしょうか。どちらなんでしょうか。午前、午後、どちらに連絡があったんでしょうか。

○猪瀬知事 先ほど午前中だと申し上げたはずですが、徳田毅氏の電話は。

○徳留委員 そうすると、報道とは違うということになりますね。

○猪瀬知事 その報道の中身と、僕が徳田毅氏と話したことと、必ずしも整合性は必要ないと思います。

○徳留委員 それでは、その午前、午後の連絡はどこで知事は受けられたんでしょうか。自宅でしょうか、都庁でしょうか、お答えください。

○猪瀬知事 携帯電話です。

○徳留委員 携帯電話は電話でしょうけれども、場所、自宅なのか都庁なのか、あるいはそれ以外なのか。

○猪瀬知事 正確な記憶はありませんが、多分、麻布のオフィスにいるときで、都庁に出かける前ぐらいのときではないかなというふうに記憶で申し上げておきます。

○徳留委員 昨年十一月二十日、徳田毅国会事務所で五千万を受け取って、自宅に直行したといいながら、実際は猪瀬事務所に立ち寄っており、これはうそだったということはわかりました。そこに、廣野専門委員と打ち合わせがあったということなんでしょうか。
 あるいは、町田の自宅に帰るには首都高速で行けるのに、わざわざ遠回りをして事務所に立ち寄ったというのは、何か打ち合わせがあって事務所に立ち寄られたんでしょうか。その内容は、先ほどのスケジュールの確認だということもあると思いますけれども、そこら辺の中身はどういうことだったんでしょうか。

○猪瀬知事 特段長い時間ではありませんが、スケジュールの確認と、あと服をたしか一着持っていかなきゃいけないなということを含めて、翌朝の都庁出勤の準備のために麻布の事務所に寄ったということになります。

○徳留委員 寄った理由は、服をとりに行くことが最大の目標なんでしょうか。その場所には廣野専門委員は、あるいはオフィスイノセの事務員などは在室されていたんでしょうか。

○猪瀬知事 入り口の近くで廣野専門委員と話をして、立ったまま打ち合わせをして、そして部屋に服をとりに行って、そして車に乗ったということでありまして、そんな長い時間ではありませんが、翌日のスケジュール等についての確認は重要でしたので、廣野専門委員と話をしました。

○徳留委員 先ほどの質疑の中でも触れられましたけれども、五千万円のお金は事務所まで運んでいますね。事務所にいたスタッフなどに、その五千万円の借入金が感づかれるということはなかったんでしょうか。誰にも気づかれずに持ち込まれたんでしょうか。どうでしょうか。

○猪瀬知事 別に普通にかばんを持っていただけですから、何の疑問も持つことはありませんでした。

○徳留委員 猪瀬事務所に五千万円を持ち込んだということは、廣野氏ら事務所スタッフも借り入れを知ることになるんではないかと思うんですけれども、猪瀬都知事以外に、この五千万を受け取ってきたことを知った方はいらっしゃるんですか、その事務所のスタッフに。

○猪瀬知事 誰もいません。うちの妻以外は、全く誰も知りません。鈴木特別秘書には八月十日ごろに伝えました。それから、うちの会計責任者の女性には、金庫をあけるときに説明しました。それ以外に、誰にもこのことはいいませんでした。木村三浩氏は、もちろん知っています。それ以外は誰も知りません。

○徳留委員 本来、スタッフ以外誰にも知られたくなかったら、いかなる理由があっても、その現金を持って事務所に立ち寄るなどということはないと思いますけれども、その事務所は、オフィスイノセの事務所があるのと、それから政治資金の管理団体もある、そういう事務所ですよね。そこに五千万のお金を持ち込むということが、借り入れのお金だということと矛盾する、そういうふうには感じられませんでしたか。

○猪瀬知事 うちへ帰る途中に寄ったという認識ですから、家で家内に、このかばんの中に何が入っているかを説明しましたが、麻布の事務所でそれを説明する必要もないし、車を乗りかえたというだけですから、そこで打ち合わせも、短い時間の打ち合わせでしたから、特に何も、そのかばんのことについて、普通のかばんですから、特に聞かれることはありませんでした。

○徳留委員 選挙事務所と資金管理団体の猪瀬直樹事務所の会計責任者は、同じ女性だと思いますけれども、オフィスイノセの会計責任者も同じなんでしょうか。

○猪瀬知事 同じです。

○徳留委員 そのときに、十一月二十日に、その会計責任者も事務所におられたんでしょうか。

○猪瀬知事 その会計責任者がその日いたかどうかは知りませんが、とにかく廣野専門委員と話をして、そして急いで帰ろうとしていたということです。

○徳留委員 その事務所に、今の特別秘書である鈴木重雄さんは事務所におられたでしょうか。

○猪瀬知事 おりません。

○徳留委員 猪瀬事務所に、オフィスイノセと猪瀬直樹の会の資金管理団体が同居しております。それぞれに金庫があるのか。あるとしたら、どれくらいの大きさなのか。それをお答えください。

○猪瀬知事 会計責任者に任せてありますので、特に金庫がどのくらいあるかとか、そういうことについては余りよく知りません。

○徳留委員 私も、実は猪瀬事務所に行きました。一階から三階までですけれども、そんなに、探さなければ広いという感じはしませんので、金庫がどこにあるぐらいは確認できるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○猪瀬知事 会計責任者の部屋に小さな金庫は置いてあります。

○徳留委員 持ち込んだ五千万円をその金庫に預けた方が便利だというふうには思われませんでしたか。

○猪瀬知事 五千万円が入るような大きさの金庫ではありません。

○徳留委員 その五千万円の括弧つきの借入金は、公有車で自宅まで運んでおられていると思いますけど、これは公務といえるんでしょうか。そこら辺の感覚はどうでしょう。

○猪瀬知事 その日は公務で各地を回り、それから途中から私用に切りかえてタクシーにかえ、そして議員会館もタクシーで行き、麻布の事務所もタクシーで行き、そしてその後、廣野専門委員と打ち合わせをして、翌朝の服も含めて自宅に帰るので、これは公務だと理解しております。

○徳留委員 事務所のスタッフ関係者で、五千万の資金提供を受けていることを知っている方はどなたでしょう。どういう方がいらっしゃるんでしょう。

○猪瀬知事 結局、僕と妻以外で五千万円を借りたということを知っている者は、事務所にはいません。で、八月十日ぐらいに鈴木特別秘書に、実はこういうお金を借りているんだということをお話しし、八月二十四日の金庫をあけるときに、うちの会計責任者が金庫の代理人になってもらうために、こういうお金が今入っているんだということを説明しました。それ以降は、鈴木特別秘書とうちの会計責任者で、借金の、その借りたお金を返済する段取りを木村氏と詰めてもらって、返済したという形であります。

○徳留委員 じゃ、鈴木秘書とその女性の会計責任者、二人ということですか。いかがでしょう。

○猪瀬知事 今いいました八月十日ぐらいに鈴木特別秘書にその話をし、そして八月二十四日に金庫をあけるときに会計責任者に借金の話をしました。その二人しか知りません。

○徳留委員 それでは、次に、借用証の作成と返却をめぐる問題について質問をしたいと思います。
 お手元に資料をお配りをしています。借用証のパネルをご紹介したいと思いますが、借用証については、十一月二十二日に囲みの記者会見では、借用証はつくられているかと聞かれて、そうですと、借用して、そして返済したことも記載されていますと知事は答えられました。十一月二十二日の定例記者会見では、貸した側は徳洲会か個人かわかりませんと、貸した側の名前は見ませんでしたと答えておりました。
 ところが、十二月十日には、お金を借りましたと書きました。徳田毅さんから借りたということだが、徳田毅という名前がどういう字で書いたか記憶していなかったということを、いいわけをされました。名前がどういう字で書いたかなど誰も気にはしておりません。貸してくれた相手は誰だったかということが質問の中心でした。本当にとぼけた発言だったと思うんです。
 とにかく、いうことがくるくる変わって、何が真実なのかわからない。記憶力の達人といわれている知事ですけれども、本当にくるくる変わっております。一体何が真相だったのか。今パネルに示してあるこの中で、一体これが本当なんだということがあればお答えください。

○猪瀬知事 僕は、そんなに変わっているというふうには思いませんが……。借用証を書いた、そしてその借用証は徳田毅氏個人の前で書いた。そのことの事実は全く変わりませんので、どういう文字で書いたのかということについて記憶がはっきりしていないだけであって、借用証そのものは、ごらんになったと思いますが、基本的には僕の認識は、徳田毅氏から目の前で五千万円を渡され、それを確かに借りましたというふうに書いたという、その記憶であって、おっしゃられているような、何か変わって、発言が推移しているというふうには思っておりません。

○徳留委員 この資料でもわかるように、この三つの、十一月二十二日、それから黄色の十二月二十二日、十二月十日を見て、何も変わっていないというふうに理解することができるでしょうか。
 先日の私の質問で聞いたときには答えませんでしたけれども、返済したことも記載されているというふうに答えられました。何に返済されたことが記載されているのか、どういうふうに思って答えられたのか、お答えください。

○猪瀬知事 それは多分いい間違いで、借用証が戻ってきたということで、返済されているという意識でいましたということの表現の間違いだと思います。

○徳留委員 そのときに、誤解があったら直すと答弁されましたけど、その誤解があって直すといわれたのは、今の話なんでしょうか。

○猪瀬知事 借用証が返ってくるということで、借金の関係は終わるんだという認識でありました。だから、その自分の書いた文字のものが返ってくるんだというふうに……(「返済が記載されていると答えたんですよ、あなたは」と呼ぶ者あり)それは、借用証が戻るということは返済が記載されているんだという、そういう表現をしたということで、その表現に誤りがあれば訂正いたします。

○徳留委員 そもそも二十六日までは、借用証は書いたが、戻っているかどうか確認できないという答弁を続けておられました。その、戻っているからという説明は、その瞬間には成り立っていないと思うんですけれども、どうでしょうか。

○猪瀬知事 借用証は戻っているというのは鈴木秘書から聞いておりましたが、それがどこに置いてあるのかとかいうことについて確認はしていなかったということです。

○徳留委員 しかも、そのときに、借用書と書いたといわれました。でも今、皆さんコピーを見てわかるとおり、知事が示したのは既にプリントされておりました。しかも、借用書ではなくて、借用証という、そういう文字になっておりました。
 しかも、借り主である猪瀬氏の住所は、町田の自宅ではなくて港区になっています。これが個人の借り入れといえるのか、大変おかしいことではないでしょうか。個人としての借入証として借りたならば、本来は借入証にサインすべきときは、自宅の町田市を書くべきだと思いますけれども、なぜ事務所を、港の住所にしたのか、お答えください。

○猪瀬知事 自分の名刺は、麻布の名刺でいつも仕事をしております。個人の自宅については、非公開にしています。

○徳留委員 今度の五千万は、個人として借入したといわれている以上、町田を書くのが当たり前じゃないでしょうか。それを、通常の仕事は港だからといって書くとしたら、これこそ疑われることになるんじゃないでしょうか。もう一度答えてください。

○猪瀬知事 自分の名前と住所は、基本的には、自分は本名ですけれども、ペンネームのような意味合いがあり、そして麻布というのは、自分の実際に住んでいる、自宅ではないが、そこで暮らしている場所という意味で麻布は公開しております。そういうことで、ふだんは名前を書くときに自分の名前と麻布の住所を書きます。

○徳留委員 それでは、借用証をめぐって少し先に進みたいと思いますが、借用証を渡したはずの徳田毅氏あるいは徳田事務所からの借用証の返却ではなくて、なぜ木村氏から郵送で借用証が知事のところに届いたのか、大変大きな疑問です。貸し借りのある徳田毅氏に借用証を渡して、そして返すときも毅氏じゃなくて、虎雄氏の奥さんのところに返して、そして借用証は、また別の木村氏から送ってくる。異常な姿だと思うんですけれども、なぜこういうふうになっているのか、ご説明いただきたいと思います。

○猪瀬知事 借用証は、徳田毅氏の名前で僕はお金を借りていますから、徳田毅氏側から借用証は返ってくるということで、徳田毅氏の秘書から木村氏がもらって送ってきた。で、徳田秀子さんは、借用証について認識はなかったのではないかと思います。ただし、お金を返したので、それは徳田毅さんのもとに返るだろうというふうに認識していました。

○徳留委員 それが常識的には通用しないんじゃないでしょうか。五千万のお金をめぐって、借りて、借用証を渡して、そして九月二十六日に返した。返す先も、毅氏じゃなくて秀子氏、そして借用証は木村氏を通じて返ってくる。これは世間には全く通用しないと思うんですよ。どういうふうになっているのか。

○猪瀬知事 それは、木村氏が徳田毅氏を、連絡がうまくとれたらきっとそうなったんでしょうけれども、それはあと想像するしかありませんが、徳田秀子さんの方に連絡がとれたので、お返ししたんだと思います。

○徳留委員 前回の総務委員会でもそれを聞いたら、鈴木秘書に聞いてくれといわれて、きょう私は午前中聞きました。そうしたら、木村氏が借用証があるところを知っているから、そこに連絡をとって送るということだったといわれました。この関係自身も、一体どうなっているのか。なぜ木村氏がしょっちゅう登場するのかも、大変大きな疑惑だというふうに思います。
 それでは、返却はいつ、どこで行われたのか。報道では、木村氏の発言として、夜、ホテルニューオータニで、木村氏立ち会いのもとに徳田秀子女史に渡したと伝えられておりますけれども、本当でしょうか。

○猪瀬知事 これは僕が直接立ち会ったわけでないので、鈴木秘書の報告では、今おっしゃられたことだというふうに理解しております。

○徳留委員 私は、鈴木秘書に会って聞きました。五千万の返却は、実際には二十六日ではなくて、二十五日に返しに行ったということを会ったときにいわれました。木村氏が二十六日に返却したという報道と違うわけです。そして、きょうの委員会資料も、そう訂正されています。
 で、私どもが入手できる二十五日の公有車の運行記録を見ます。お手元にあると思いますが、二十五日の運行記録を見ていただきたいと思います。そうしますと、鈴木秘書は、午後五時十五分、公有車を使って、五時四十分には千代田区内に着いています。これはホテルニューオータニだと思います。そして、七時十五分に都庁に戻っています。ちなみに、都庁から千代田のホテルニューオータニは片道六キロ、したがって往復十三キロですから、この記載されていることと符合します。
 問題は、五千万の返却に公有車を使っているわけです。おかしいんじゃないでしょうか。五千万を返却したことは公務だということになってしまいますけど、こういうことが許されるんでしょうか。知事はどうでしょう。

○猪瀬知事 僕が都議会の代表質問、一般質問の日で、一日中拘束されているときでしたので、かわりに鈴木特別秘書がその仕事をやってくれたというふうに思っておりますが、そのときに、いつ、どの時間に行ったかについては、僕は認識は余りなかったんですが、とにかく後で報告は受けたということです。

○徳留委員 直接の知事の部下である鈴木秘書がこういうことをやっているわけですよね。知事が知らないというわけにいきませんよ。監督責任も問われると思います。そういう点では、しっかりと確認をして、厳しい改善を求めておきたいと思います。どうでしょうか。

○猪瀬知事 まず、僕が代表質問、一般質問で議会で動けない状況の中で、かわりに仕事をしてもらったという形になりますが、そういう仕事をある程度こなさなければならないときに、知事のかわりに仕事をしてくれたということになります。

○徳留委員 知事のこの間の答弁は、資産等公開条例もそうですけれども、都の職員としての規律、条例などに対して、本当に無頓着だと思うんですね。みずからトップに立って、率先垂範しなければならないのに、大変曖昧な答弁をされております。本当に問われると思います。
 そこで、借用証の問題について、ちょっと突っ込んで聞きますが、借用証は、鈴木秘書が返しに行ったときにその場になかったと。同席した木村氏が、徳田毅議員の秘書のところにあるものを引き取って郵送したということになっています。でも、大変おかしいのは、鈴木特別秘書が、借用証は徳田議員の秘書が持っているとしたら、それを木村氏に任せて、郵送で取り寄せるなどということは本当におかしいと思います。
 そもそも、大事な借用証の返却が普通郵便だったというのも常識では考えられません。書留とか配達証明にするのが当たり前だと思うんですよ。それが普通郵便だった。これも異常だと思います。
 さらにいえば、猪瀬事務所と徳田毅氏の国会事務所は直線距離で二キロぐらいしかありません。溜池山王から青山墓地のところを通れば、もう本当にすぐなんです。木村氏が住んでいるというか、事務所は、新宿の下落合に一水会があります。ここも猪瀬事務所とは七キロぐらいです。二キロといえば、この都庁から高田馬場ぐらいなんです。それをわざわざ郵便で送るというのは、一体どういうことなのか。普通だったら、とりに行くか持ってくるか、それが常識だと思います。一体、知事はこういうやりとりをどういうふうに受けとめておられるんでしょう。

○猪瀬知事 紙一枚を送るだけですから、郵便が便利だと思ったんでしょう。

○徳留委員 紙一枚といったって、紙切れ一枚じゃないですよ。五千万の借入金の借用証を返してもらうわけでしょう。それを、紙切れなんだから郵送で一番便利でしょうって、それは通用しないと思うんですよ。
 逆にいえば、普通郵便であれば証拠が残らない。実際に、この借用証を返済されてきた封筒、そういうものがどうなっているのかと聞いても、破棄して、ないといわれています。そうすると、本当にこの借用証が本物だったのかというのは、私たちも確認しようがないんですよね。
 場合によっては、この借用証を送った封筒がとんでもないところの住所であるかもしれない。それも確認しようがないんです。知事は本当に、借用証を普通郵便で送ってきても当たり前だという受けとめなんでしょうか。

○猪瀬知事 うちのスタッフに、大体、普通の郵便と書留や配達証明とどのくらいの分量なんだと聞きましたら、ほとんど書留や配達証明はないといっていました。大体そんなものらしいです。普通に郵便が来たというだけのことです。

○徳留委員 十一月二十二日から十二月の二十六日にかけて、この借用証をめぐる説明が大変、二転三転をしました。マスコミで報道もされて、借入金としての説明が迫られました。しかし、実際には借用証が存在しなかったんではないかという疑惑もあります。
 そこで、急遽対応が迫られて、木村氏と相談した結果、借用証なるものを作成することになったんではないか。その作業を木村氏が担って作成して、その借用証なるものが郵送で届いて、初めて借用証現物の中身を確認することができて、それが十一月二十六日で、この現物なるものをかざして、ようやく説明が成り立ったと、そういう経過があるんじゃないでしょうか。知事どうでしょう。

○猪瀬知事 徳田毅氏の前で借用証を書いたのは本人ですから、借用証は間違いなくあります。そして、お金を返したら借用証が戻ってきた。これは非常に、ある意味ではシンプルな出来事であります。で、借用証について、徳田毅さん側に聞いていただければ、借用証を書いたということはわかりますよね。

○徳留委員 知事はシンプルだといわれたけれども、多くの都民や私たちから見ると、大変奇怪な、普通の常識では理解できないような金の動きと借用証の動きになっているわけですよね。そこに疑惑が湧く。
 今回の徳洲会からの資金提供が、やましいお金ではなくてちゃんとした借入金であれば、借用証もきちんと作成して、資産公開もちゃんとやると。政治資金収支報告書などに記載すれば、何の問題も起きなかったんですよね。それがこういう大問題になっている。知事の進退問題にもなっている、そこに、今度の五千万の資金提供が裏金ではなかったのか、そして徳洲会グループは、これを徳洲会マネーとして裏献金として処理をしたかったんではないか。そこになかなか証拠が残るような借用証などを公然と書くわけがないんじゃないか、そういう疑惑が残されていると思います。
 こうした徳洲会マネーの裏献金としての処理の仕方は、徳洲会にとっては、昨年の十一月十九日、理事長の徳田虎雄氏が、足がつかないようにと指示したと報道されているように、金融機関は通さない、使わない、現ナマで受け渡しする、借用証は作成しない、残さない。資金の管理は、金融機関ではなくて貸し金庫を利用する。そういうことなんですよ。余りにもそれに似ている。だから、多くの皆さんが疑惑の目で見ているんじゃないでしょうか。知事は、そういう徳洲会マネーの動きについて、どういうふうに受けとめておられるでしょう。

○猪瀬知事 そういう一般的な事柄はあるかもしれないけれども、自分にとっては借用証を書いてお借りして、そしてお金を返して借用証が戻ってきたと、これは間違いない事実であります。

○徳留委員 それでは、もう一つ借用証の返却経過にかかわって、お手元の資料をごらんになっていただきたいと思います。
 ここに書いてありますように、借用証は九月二十六日ごろと知事はいわれました。鈴木さんに聞いたら、二十五日が返却で、二十六か二十七といっておられました。それをわざわざ鈴木秘書から知らされたといっておりますけれども、そもそも届いた報告を受けたのは、最初は鈴木秘書から受けた、次は事務所スタッフから受けたと。これは代表質問で我が党の議員に答えました。総務委員会では、スタッフから鈴木秘書を経由して知事にということになっております。
 改めて聞きますけれども、どれが本当なんでしょうか。この借用証が報告をされた経過、どれが本当なのか、お答えください。

○猪瀬知事 これは非常に簡単なことで、鈴木特別秘書から、借用証が戻っているよというのは、お金を返した後にしばらくして僕が聞いています。それでもう話は終わったと思って、僕はほとんど忘れておりました。(「なぜスタッフといったの、事務所スタッフと」と呼ぶ者あり)いや、スタッフから報告を受けたというのは、スタッフから鈴木秘書に報告があり、鈴木秘書から僕に報告があったということでありまして、基本的には、もうお金を返却した時点で借用証は返ってきたということを、報告を聞いた時点ですっかりもう過去の話に僕の頭ではなっておりましたので、それ以後は余り考えておりませんでした。

○徳留委員 借用証が返ってくるということは大変なことですよね。しかも、いろんな方から間接的に聞いたということになっています。しかし、この借用証が届くだろうと思われる九月の二十六日から、少し見て九月の三十日まで、お手元にある資料の中にもありますけれども、公用車の運行記録を見ますと、知事は毎日のように猪瀬事務所に出向いております。しかも猪瀬知事は、とにかく事務所に届いたさまざまな書類は全て自分の目で見ると聞いております。
 その知事が、毎日のように都庁から事務所にも行っている。この公用車の記録を見れば、そのようになっております。二十分というときもあります。そのときに直接事務所で、借用証が返ってきていますよと聞くことはなかったんでしょうか。

○猪瀬知事 都議会の代表質問と一般質問が続いていましたので、そのことで結構疲れていましたので、借用証の話は頭にはありませんでした。

○徳留委員 知事は、この借用証の返還をめぐるさまざまな動きに対してどう答弁しているかといえば、僕が都庁にずっといますので、だから鈴木秘書から間接的に連絡があるんだという、そういう答弁でした。
 でも、借用証が郵便で届いた時期、すなわち九月二十六日から九月三十日の間は、知事は、事務所にも毎日のように出かけているんですよね。しかも、事務所に届いたあらゆる書類には全て自分で目を通すと多くの皆さんが見ている知事が、本当に現物を見ることはなかったのか。どうなんでしょう。

○猪瀬知事 郵便物はたくさん届きますから、逐一自分がチェックしているわけではありません。

○徳留委員 じゃ、事務所に送られてくる郵便物、これも事務所に行きましたから見ましたけれども、一つのステンレスのポストに、一つだけありますけれども、そこに投函される書類を整理をして、関係者にちゃんと連絡するのは、一体誰がやっていらっしゃるんでしょう。

○猪瀬知事 うちのスタッフが整理していますが、大体廃棄するものが多いというのは、いろんな広告を含めて、あるいはPRのものとかいろんなものが多いので、基本的にはスタッフが整理して、必要なものと必要でないものを分けたりして、そしてそれを週末に整理したり、あるいは週明けに整理したりしております。
 ですから、うちの会計責任者の女性が、たしか十月一日ですよね、貸し金庫に入れたのは。で、気づいて貸し金庫に入れたんだということだと思います。

○徳留委員 いろんな郵便物が投函をされると。猪瀬事務所は表札もありません。大きなステンレスのポストになっておりますから、いろんなものが入ってくると思うんです。それをしっかり整理して、何が大事で何が廃棄してもいいのか、ちゃんとやらなければ、こういう借用証という大変大事なものが、大事な関係者のところに渡るというふうにならないと思うんですよね。
 それが、直接の当事者である知事に伝わらなくて、間接、間接で回ってくる。そこにも、ひょっとしたらそういうものはなかったんじゃないかと疑われる状況があるんですよね。本当に見ておられないんでしょうか、直接。

○猪瀬知事 会計責任者が確認してくれたから貸し金庫に入っているわけであって、とりあえずその前に鈴木特別秘書から、借用証は戻ってきているんだよという報告がありましたから、もうそれで特に僕は確認しなかったわけです。

○徳留委員 そうしたら、その会計責任者、女性の方は、知事に現物を見せないで、いきなり貸し金庫に保管をされているんでしょうか。そんなことってあるんですか。

○猪瀬知事 貸し金庫に女性のスタッフが入れたということは、後で聞いた話です。

○徳留委員 だから、そういう大事なものが、一番の責任者である知事を通さないで保管をされているというところに、また疑いの目が広がっていくんじゃないでしょうか。
 結局どう考えてみても、誰が見ても、借用証、本当に存在したんだろうか。しかも、この借用証の中身も、どこでもつくれるような、そういう中身になっているわけです。
 これまで本委員会の質疑で、都民の、そして都議会の疑問にまともに答えようとしないで、みずからの発言が事実であるといいながら、その証拠もまともに示すことができませんでした。知事は、ひたすら事実を覆い隠そうとする、そういう立場に立っているんではないか。多くの都民は、絶対に知事の態度を容認することはないと思います。ますます知事に対する批判、都民の批判の声が広がると思います。
 我が党は、事実を明らかにするために、引き続き疑惑追及に全力を挙げることを申し述べて、質問を終わりたいと思います。(拍手)

○伊藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑は、本日のところはこの程度にとどめ、後日の委員会で続行いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 この際、資料要求についてお諮りいたします。
 先ほどの質疑の中で、川井理事及び長橋委員よりお話のありました、いわゆる黒革の手帳、貸し金庫をあけた女性スタッフの名前、提出不可とされた妻名義の貸し金庫をあけた際の手続書類の写しは、委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認めます。理事者におかれ(「契約書抜けている」「申込書」と呼び、そ
の他発言する者あり)失礼しました。
 貸し金庫の申込書、これを銀行から取り寄せるということでございまして、これも加えてまいりたいと思います。この委員会の資料要求とすることに異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長 異議なしと認めます。理事者におかれましては、要求された委員と調整の上、速やかにご提出願います。
 知事本局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後十時五十分散会

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