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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十号

平成二十年九月三十日(火曜日)
第一委員会室
   午後一時開議
 出席委員 十三名
委員長酒井 大史君
副委員長鈴木 隆道君
副委員長花輪ともふみ君
理事林田  武君
理事小磯 善彦君
理事松村 友昭君
遠藤  守君
後藤 雄一君
菅  東一君
山口 文江君
倉林 辰雄君
吉野 利明君
大沢  昇君

 欠席委員 一名

 出席説明員
総務局局長中田 清己君
危機管理監島田幸太郎君
理事志賀 敏和君
総務部長岳野 尚代君
参事和久井孝太郎君
行政改革推進部長和賀井克夫君
情報システム部長紺野 秀之君
首都大学支援部長松本 義憲君
人事部長中西  充君
労務担当部長安藤 弘志君
主席監察員齋藤  進君
行政部長笠井 謙一君
多摩島しょ振興担当部長松山 英幸君
参事鈴木 隆夫君
参事塩見 清仁君
総合防災部長石野 利幸君
企画調整担当部長鈴木 省五君
統計部長三田村みどり君
人権部長荒井  浩君
国体・障害者スポーツ大会推進部長谷島 明彦君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 総務局関係
付託議案の審査(質疑)
・第百五十九号議案 特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第百六十号議案  市町村における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第百六十一号議案 東京都地方独立行政法人評価委員会条例の一部を改正する条例
・第百六十二号議案 東京都特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例
・第百六十三号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
・第百六十四号議案 公益法人等への東京都職員の派遣等に関する条例及び職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
報告事項(質疑)
・平成十九年度東京都監理団体経営目標の達成状況・経営実績及び平成二十年度東京都監理団体経営目標の設定状況について
・平成十九年度公立大学法人首都大学東京業務実績評価について
・都政のBCP(東京都事業継続計画)〈地震編〉素案について

○酒井委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○酒井委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○酒井委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、総務局関係の付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより総務局関係に入ります。
 初めに、付託議案の審査を行います。
 第百五十九号議案から第百六十四号議案までを一括して議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、要求委員と理事者との調整の結果、取り下げられておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○酒井委員長 発言がなければ、お諮りをいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○酒井委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。

○酒井委員長 次に、報告事項、平成十九年度東京都監理団体経営目標の達成状況・経営実績及び平成二十年度東京都監理団体経営目標の設定状況について外二件に対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○菅委員 それでは、質問をさせていただきます。
 今定例会で、地方独立行政法人であります公立大学法人首都大学東京の業務実績評価の報告がありましたので、この件について幾つか質問をさせていただきます。
 東京都立大学を初めとする都立の四大学が新たな大学、首都大学東京として開学して四年目に入りました。来年の春には新大学として初めての卒業生を社会に送り出すわけでありますけれども、首都大学東京において四年間学び、幅広い教養と深い見識を身につけた学生たちが社会で活躍するであろうことは、今から大変楽しみにしているところであります。
 公立大学法人首都大学東京は、四年前に大都市における人間社会の理想像の追求を使命として発足をいたしました。法人化する際には、大学における教育改革を行い、日本の教育を変えていくという大きな考え方のもとで、首都大学東京が従来の大学とは一線を画す新大学となることを目指して、中期目標を定めております。
 そこでまず伺いますけれども、その中期目標を定めるに当たっての基本的な考え方はどのようなものであったんでしょうか。まずお尋ねをします。

○松本首都大学支援部長 中期目標策定に当たっての考え方でございますが、大学の中に閉じこもって研究を行うのではなくて、人材育成、研究成果、社会貢献といった観点から、都民に対して、東京都にふさわしい大学としてその存在意義を明確にできる必要があり、大都市東京に立地する大学として、世界の諸都市に共通する人類の諸課題の解決に貢献していくといったことを基本としております。

○菅委員 この中期目標の達成に向けて、これまでの間に交流は教育研究と組織運営の両面について積極的な取り組みを推進してきたものと思います。
 その成果の一例でありますけれども、今月発表された新司法試験の結果であります。平成二十年の全体の合格者数は二千六十五名、合格率は三三%ということであるそうですが、その中で首都大学東京法科大学院からは三十九名の合格者を出しました。合格率にすると四九・四%であると。全国で六位というすばらしい成果をおさめた、こういうことであります。
 これは、法人化した大学の取り組みの成果があらわれた例の一部にすぎないと思いますけれども、法人の業務実績の全体について、これまで三回にわたり外部の有識者から成る評価委員会から評価をいただいており、平成十九年度の評価については、この定例会においても報告をいただきました。
 これまでの業務実績についての評価がどのようであったのか、先日報告もありましたけれども、この件について状況をお伺いしておきます。

○松本首都大学支援部長 業務実績評価につきましては、項目別評価で見ますと、年度計画を順調に実施しているというのが、これが評定一でございますが、これが平成十七年度では三項目でございました。それが平成十八年度では七、平成十九年度におきましては八にふえております。
 一方で、年度計画を十分に実施できていないというのは、これが評定三という評価なんですが、これにつきましては平成十七年度には四項目ございました。それが平成十八年度、平成十九年度ともゼロになってございます。
 したがいまして、評価は三カ年の間に着実に改善してきていると。また、平成十九年度における全体評価におきましても、年度計画をおおむね順調に実施しており、大学全体として教育研究の質の向上に熱心に取り組む中で、社会的評価を徐々に押し上げているといった総評をちょうだいしているところでございます。

○菅委員 法人発足という大きな課題に対応して、新生大学として軌道に乗せていく、こういう段階の取り組みとしてその成果が上がっているということだと、こういうふうに思います。
 六年間の中期目標期間の前半を終え、折り返し点を過ぎた今日、これからいよいよ中期目標の達成に向けて真の成果が求められる時期に入った、こういってもいいんだろうというふうに思います。
 少子化を背景にして大学全入時代の到来が叫ばれている中、他の有力大学においても、優秀な学生の確保に向けた取り組みを次々と展開しており、大学間競争は加速度的に激化していくと、こういうふうに思われます。
 大学を初めとする高等教育機関が果たすべき重要な役割は教育と研究であると、こういうふうに思います。すぐれた教育と研究により、すぐれた人材を社会に供給し、大学が社会からも評価されれば、自然に優秀な学生が集まり、さらに教員、研究資金も集まってまいります。それにより、さらに優秀な人材が社会で活躍し、大学が評価されるという循環が生まれると思います。
 しかし、一たん逆の悪い方向の循環に陥ってしまいますと、それからの脱却は容易ではありません。こうした状況を背景にした熾烈な競争の中にあっては、これまでは順調といえ、法人が今後さらに厳しい状況に置かれることは確実だろうというふうに思います。方向を定めずに全方位的に取り組みを進めてはうまくいかずに、結局どの分野でも負けてしまうと、こういうことも危惧されるわけであります。
 ぜひとも大都市東京に設立した公立大学として、その強みを最大限に生かして競争に勝ち抜いていかなければならないと思いますが、公立大学を運営する法人が持っている強みというものはどこにあるとお考えでしょうか、お尋ねをします。

○松本首都大学支援部長 首都大学東京の強みということでございますが、都内には多数の大学が存在しております。その中で、都のシンクタンクとして、都と共同で研究など幅広い分野で行えることは、法人の大きな強みだというふうに考えております。
 こうした強みを通じまして、都に対する政策提言や事業提案を行っていくほか、日本経済をリードする産業集積地でもございます東京に立地しているという条件を生かして、区市町村や企業その他の多様な主体と連携を深める中で、都市課題の解決に貢献し、その成果を教育研究に還流していくといったことが期待されるところだと考えております。

○菅委員 よい大学はますますよくなる、悪い大学はますます落ちていくという二極分化の構造に大学が進んでいくとすれば、現在の状況に安住をするということは、これは許されることではありません。何としても競争に勝ち抜いていく必要があると思います。
 法人が、今後も有力大学として他の国公私立大学と伍していくためには、明確な方針のもとで強みを生かし、その特色を強く打ち出していくことが不可欠と考えますが、今後、法人が目指すべき方向について、最後に局長にお伺いをしたいと、こういうふうに思います。

○中田総務局長 委員のお話の中にもありますとおり、少子化による大学全入時代の到来を控えまして、大学間の競争はこれからも一層厳しくなるものと考えております。
 今回の評価におきましても、大都市問題に法人の経営資源を集中して、教育研究で顕著な成果を上げ、都及び外部からの評価を高めつつ、他大学との差別化を強力に図ることが最重点課題であるというご指摘をいただいております。
 法人が大都市に立脚した教育研究の成果を上げ、人間社会の向上、発展に寄与していけるよう、連携事業の一層の充実を図るなど、都としても全力を挙げて法人の支援に努めてまいります。

○遠藤委員 どうぞよろしくお願いいたします。私の方からは、東京都監理団体の経営目標に関連しまして何点かお伺いいたしたいと思います。
 監理団体の経営目標達成度評価制度は、監理団体が一層効率的な経営を進めて、都民サービスの向上につなげていくために有意義な制度だろうと思っております。後の質疑につながりますので、確認の意味も含めて、改めて本制度の仕組みと、そして目的をお示しいただきたいと思います。

○和賀井行政改革推進部長 経営目標達成度評価は、事業の目的や特性などに応じまして、監理団体みずからが経営目標を設定し、その達成度を評価、公表することで団体の経営改善を促進する監理団体改革の一環として、平成十三年度から導入したものでございます。評価結果は翌年度以降の経営改善に反映されることはもとより、団体役員の業績評価にも反映させているところでございます。

○遠藤委員 個々の団体みずからが年度の目標を設定すると、こういうことでありますけれども、団体の経営に当たりましては、単年度の目標だけではなく、より長いスパンを見据えた経営が不可欠だろうと思います。
 そこで、こうしたことを踏まえて、平成十八年度にすべての全体が中長期的な視点から戦略的に経営改革を促進する、こういう目的で中期経営計画というものを策定いたしました。
 さらに、この経営目標達成度評価制度においても、現在、この中期経営計画を踏まえて目標の設定を行っており、中長期的な視点も単年度とは別に、あわせて中長期的な視点も取り入れて制度の運用を図っていると、こう理解をいたしております。
 ところで、今回報告いただきました評価結果に関しましては、達成できた団体が十六団体、ほぼ達成できたのが十一団体、おおむね達成が十一団体ということで、対象が三十八団体ですから、すべての団体に達成という言葉が使われておりますとおり、達成が不十分と、こういうところは該当なしということでございます。
 各団体がみずから目標を設定することにつきましては、団体経営の自主性ですとか自立性を高めるという点ではメリットがあると思いますけれども、意地悪な見方をすると、高い評価を得るために、団体が目標を幾分低目に、みずからに甘く設定するという危惧または可能性もあると思いますけれども、こうしたことに対する反論というか、そうじゃないんだというものがあれば、ぜひお示しいただきたいと思います。

○和賀井行政改革推進部長 団体の経営改善に向けた努力を促す観点から、各年度の目標を設定するに当たりましては、中期経営計画を踏まえると同時に、原則として前年度の実績を上回る水準での設定となるよう調整をしているところでございます。
 ただし、前年度実績が特殊要因などによりまして急激に上昇した場合など、客観的かつ合理的な理由がある場合には、例外として前年度実績を下回る水準での目標設定も認めているところでございますが、その場合でも、過去三カ年の実績の平均を上回る設定とするなどの調整を行っております。

○遠藤委員 今答弁ありましたが、要するに前年度の実績を上回る水準で目標をまず設定をしているということ。仮にこの目標、前年のいろんな状況変化等で、前年度より目標設定を上回ることできなければ、過去三年平均してこうした目標を設定しているということですね。
 では、次に役員の報酬について伺いますけれども、今回の評価結果を受けて、団体トップの役員報酬については、五%増が可能な団体は四団体、そして五%減の団体は九団体となっております。この増加というのは、増加も可能ということでありますけれども、役員の報酬の増減は、経営の目標の達成状況と、それと局長の評価を総合的に判断をして決定すると、こういうことであろうと思います。
 そこで伺いますけれども、今回、団体の評価が達成されたとしているのは十六団体、役員報酬五%増が可能となる団体は四団体ということで、十六団体中四団体のみ五%のアップが可能としておりますけれども、十二団体が不可能ということでございます。四団体のみとなっている理由は何なのか、お示しいただきたいと思います。

○和賀井行政改革推進部長 団体トップの報酬につきましては、単にみずから定めた経営目標を達成しただけでなく、所管局長が求める水準を上回る顕著な実績を上げて初めて、報酬を五%ふやすことができる仕組みとしております。
 平成十九年度に経営目標を達成した団体は十六団体ございますが、そのうち、団体トップが強いリーダーシップを発揮して特筆すべき実績を残した四団体のみが、二十年度の報酬を五%ふやすことが可能な団体となってございます。
 特筆すべき実績の例といたしましては、財団法人東京動物園協会において、団体トップみずからが積極的な調整を行った結果、佐渡トキ保護センターから国内で初めてのトキの受け入れを実現し、ひなの誕生につなげたことですとか、あるいは財団法人東京港埠頭公社におきまして、団体トップが先頭に立って国などの関係機関との調整を行い、全国で初めての民営化をなし遂げたことなどがございます。

○遠藤委員 今答弁をお聞きいたしまして、その顕著な実績または特筆すべき実績として、具体的に二つの事例を答弁いただきましたけれども、まさしくこれこそ特筆すべき実績だろうと思います。それと同時に、この評価制度が厳格に運用されているということもおおむね理解をされました。しかしながら、都の監理団体でございますので、今後も厳格な上にも厳格なこうした運営を心がけていただきたいと思うわけでございます。
 次いで、二十年度の経営目標におきまして新たに導入をされました環境配慮行動、この視点から、その目標設定について何点かお伺いをしたいと思います。
 知事のリーダーシップのもと、都が画期的な環境施策を次々と打ち出していることは改めて申すまでもありません。一例を挙げれば、さきの環境確保条例の改正では、大規模事業所における温室効果ガス排出量の大幅削減など、まさに日本をリードするこうした取り組みを行っているわけでございますけれども、ここでは民間企業にも、一方で痛みを伴う改革を求めているわけでございます。そうした中でありまして、都の監理団体が環境対策に力を入れていくことは当然でありまして、民間に率先して取り組みを進めていくべきだろうと思っております。
 今回ご提出いただきましたこの二十年度の経営目標を見ますと、すべての団体が環境配慮行動の視点から目標設定を行っておりますけれども、率直に申し上げて、目標設定のレベルにかなり差があるという印象を受けました。
 具体的には、あえてどの団体ということでは、この場では申しませんけれども、例えば事業所において昼休みに一斉に電気を消すですとか、さらに、さまざまなあいさつ状を二百通ぐらい削減するとか、またさらに、夏は二十八度、冬は二十度というように空調の温度管理を厳格にしていくとか、こういう目標を掲げている団体もおりますけれども、こうした取り組みというのは監理団体としては当然やるべきことでありまして、都は民間企業に、先ほど申し上げたとおり改革に伴う痛みを求める立場でございまして、また都民全般にも省エネの行動ということで、積極的に都は呼びかけている立場からすれば、やや緩いかなと、こういう印象を受けます。
 今回は試行、試みの行いという位置づけということですけれども、今後は、各団体が民間をリードするような先駆的な環境対策の取り組みを行うべきと思いますけれども、所見をお伺いしたいと思います。

○和賀井行政改革推進部長 今回は初めての取り組みということもありまして、まずは各監理団体に環境配慮行動の重要性を十分認識させ、その上で率先的に行動を起こしていくことが重要と考えております。
 ただ、ご指摘のとおり、環境配慮行動についての目標に関しましては、各団体の事業の特性もあり、取り組みが一様でないと認識をしております。
 今後は、都や各団体、さらには民間企業の効果的な取り組み事例を紹介するなど、各団体がより積極的な環境配慮の取り組みを行うよう促してまいります。

○遠藤委員 今、和賀井部長から力強い答弁をいただきました。せっかくの監理団体の環境配慮行動を評価する新たな仕組みを導入したわけですから、それぞれの監理団体の環境保全に向けた決意、そしてそれを指導する都の改革への意思が伝わってくるような取り組みをぜひ期待したいと思います。
 この環境配慮行動を今回の取り組みの中に盛り込んだことも踏まえて、今後の監理団体改革の改革全般における局長の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。

○中田総務局長 監理団体につきましては、これは代表質問のときに答弁させていただきましたけれども、これまでも、団体の統廃合や都からの財政支出や派遣職員の削減、役員退職金の廃止や役員報酬の引き下げなど、さまざまな改革を進めてきました。また、今回ご質問いただきました経営目標の達成度評価制度や中期経営計画の策定など、より効果的、戦略的な団体経営を進めることができる仕組みも導入してまいりました。
 今後も、公益法人制度改革等の団体を取り巻く環境の変化を踏まえまして、団体ごとの果たすべき役割を十分検証した上で、都民サービスの一層の向上を目指して改革を進めてまいります。

○松村委員 初めに、東京都監理団体経営目標の達成状況・経営実績について、この報告について何点か伺わせていただきたいと思います。
 最初に、監理団体、都民サービスの提供の仕方については、いろいろさまざまな団体がありますから、個々にその事業を見ていく必要があるというふうに思いますけれども、きょうは、この中で東京都保健医療公社、この団体についてちょっとお尋ねするわけですけれども、一一ページに東京都保健医療公社の目標値と実績値が出ております。
 これで見ますと、真ん中の都民・利用者、このサービスにおいてどうなのか、どういう実績になっているかという点では、例えば救急患者受け入れ数、これは目標に対して減っております。それから病床利用率、これも八五・四という目標値に対して八〇・二%と。それからあと外来患者数、これもやはり大きな減り方をしているんじゃないかというふうに思いますけれども、いずれも今いった点では目標値を実績値が下回っているわけなんです。
 この要因としては、四八ページに経営状況とか経営実績が載っている資料がございます。これを見ますと、経営実績の欄の2、事業というところに、診療実績については、公社五病院を合わせた一日当たりの入院患者数は千三百八十六・三人、これは前年度比四・三%の減だと。それから、一日当たりの外来患者数は二千四百十四・九人、これも前年度よりも四・四%の減であったというふうに書かれておりますけれども、そしてさらに、多摩南部地域病院や多摩北部医療センター及び荏原病院は、医師欠員等の影響により入院、外来とも前年度を下回ったと、こういう記述になっていますよね。
 そこで伺いますけれども、この理由といいますか、原因をどのように分析しておられるのか、お答えいただきたいと思います。

○和賀井行政改革推進部長 目標を実績が下回った理由につきましては、医師の欠員ですとか看護師の不足によります一部病棟の閉鎖などがあると考えております。
 医師、看護師が不足した理由でございますけれども、こちらにつきましては、公社特有の問題というよりは全国的な問題でございまして、臨床研修医制度の導入ですとか新たな看護基準の導入などに端を発するものだと考えてございます。

○松村委員 実際、この三病院の、今ご答弁にあったような医師や看護師の不足と。所管局じゃないので私の方でちょっと調べてみたんですけれども、この充足率を見ますと、今年度は定数に対して、この三病院合わせて、医師は二十四名も不足しております。それから、看護師に至っては多摩南部地域病院が二十六名、多摩北部医療センターが十八名、荏原病院に至っては四十二名と、合わせて八十六名も不足している現状です。このため病棟閉鎖まで起きているというふうに伺っております。
 今、これは公社とかそういう病院に限らず全国的な問題だというふうにいいましたけれども、我々もこの間指摘していたとおり、所管局ではありませんので、ここで質疑するということじゃありませんけれども、やはり、財政再建策もありました。都立病院もそうです。公社病院もやはりどんどん減らしていく、その補助金ですよね。
 その中で、いい医師というか、どんどんやめていかれるとかそういう実態も、一方においては、この間の東京都の施策の中から起きている問題を私は指摘しないわけにはいきません。今の監理団体、経営の効率化や実績を上げるためには、どうしてもそこに、やはり人件費等にしわ寄せがいくという、その事実もきちっと分析というか、見ておかなければならないんじゃないかというふうに思います。
 そこで伺いたいのは、こういう基本的な問題の対策や手だてをしないで--八六ページに次の目標の設定ということが、東京都保健医療公社の一覧表が載っております。十九年度の実績値が出ていて、二十年度目標値、これは今指摘した救急患者受け入れ数、それから病床利用率、外来患者数などを見ますと、いずれも、大幅とはいいませんけれども、それが先ほどいえば意欲的というかもしれませんけれども、今の現状がこういうままで目標値を出しても、やはり私は達成できる保証はないんじゃないかというふうにも思います。
 もちろん病院側も努力するんでしょうけれども、今なっている根っこの問題、医師不足や看護師も含めて、やはり手だてをきちっととっていく。本当に病院側のニーズをしっかり踏まえながらやる必要があるというふうに思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。

○和賀井行政改革推進部長 財団法人東京都保健医療公社におきましては、現在、医師、看護師の確保に向けまして、早期選考の実施ですとか、あるいは病院での随時採用など、さまざまな努力を行っていると聞いてございます。
 また、二十年度目標につきましては、公社がみずから所管局とも調整の上設定したものでございまして、目標達成に向けて真摯な取り組みが行われるものと考えております。

○松村委員 都立病院、それから公社のような公的な病院、やはりその使命は、行政医療、それから不採算医療を担って都民サービスを図っていく。だから税金を使ってというか、都が関与する役割があり、また都民からの期待もそこに求められているというふうに思うんです。
 ですから、公社病院のいきさつも、やはり都立病院で、なかなか都立病院を地域的に配置するのが困難な地域に、まず民間というか、そういうあれも作りながらも公社というふうにしてきた。ところが、財政削減というんですか、その一点から都立病院などを公社病院に移すというような、私は全く違う方向、都民の求めるニーズとは違う方向に行っているんじゃないかというふうに思うんです。
 ですから、そういう都の関与をする病院の役割というのをしっかり担いながら、それがここでいう評価という点、どの程度の不採算医療や高度医療だとか、民間ではなかなかやれないような行政医療だとかを担えるか、そういう評価の視点も持って、こういう医療だったら医療団体を見る、そういう評価の方法も追及されなければ意味がないというふうに思います。
 意見として、ここでは事業部門でないので述べさせていただきますけれども、やはり民間企業と同じような経営の効率性、収益性ばかりを追求するように、例えば経営指標を使ってやれば真の都民サービスの提供に背を向けることになるということを指摘しておきたいというふうに思うんです。
 そこでもう一点、監理団体を所管しております総務局で、私、監理団体とは何かということで、東京都が発行している財政書物で見ましたら、東京都の監理団体ということでの規定があります。
 これを見ると、確かに総務局の方も、新たな監理団体を指定したり、それから廃止したり、今度のこの中でも、数が、十九年度、その前の十八年度、それから二十年度と変わっておりますよね。明らかに新たに指定したり廃止されたところもあるということから見て、私、監理団体できちっと東京都が関与している、しかも議会のチェック機能を果たすためには、新銀行東京、これがなぜ監理団体になっていないのか、監理団体に指定すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、この点について、今まで監理団体を所管する総務局の方として検討された経緯などがあるんでしょうか。

○和賀井行政改革推進部長 新銀行東京につきましては、銀行法に基づきます金融庁の監督ですとか、日本銀行の立入検査による関与が強くございまして、都が指導監督する範囲が狭いことから、東京都監理団体指導監督要綱等に規定します監理団体の要件に該当しなかったものでございます。

○松村委員 そうしますと、該当しなかったものだと判断したということは、検討されてそういう結論になったということですか。それとも、当初から検討対象でもないと、銀行法とか国の関与が強いものだということなんでしょうか。ちょっと疑問に思ったのは--それから、端的に伺いますけれども、なぜそのことかというと、私も財政委員会、当時、新銀行を立ち上げるときには出納長が担当しました。なぜ出納長なのかということも当時の委員会では随分ただされたんですけれども、オール都庁的な石原知事の、いってみればトップダウン事業といいますか、そういうもとで進められているから、たまたまそういう出納長のかかわり合いで立ち上げたということで、全庁的な事業だということも答弁がありました。
 ですから、財政委員会で当時、その責任者をやっていた大塚出納長、これは公明党の委員の質疑に答えたものと、それから、私の質問には当時の津島理事が答えております。いずれも、創設後にはどういう東京都や都議会の関与があるんだということで、答弁としては、創設後につきましては、地方自治法二百四十三条に基づく議会への経営状況に関する決算書あるいは事業計画書等の提出を初め、監理団体としての定期的な報告書の提出や、あるいは大株主としての商法上の関与などを通し、議会による経営の監視が行われることになりますというので、監理団体だというふうに、設立後監理団体になるというふうにはっきり答弁している、この記録というか、議事録なんですけれども、今、最初の質問の答弁では、ちょっとよくその経緯がはっきりしないんです。もし、銀行法に基づく銀行の設立であり、国の関与が強いというのであれば、そういうことがもともと検討されていたならば、私はこういう答弁というものは違うんじゃないかと。
 監理団体を所管する総務局に聞くのは、やっぱり総務局が監理団体とは何かということをきちっと定義できる局だから、ちょっとお伺いさせていただいたんですけれども、そういう経緯というか経過があると、そういう答弁もあった中で、監理団体になぜなっていないのか、なぜしないのかという点においては、お答えいただくのは大変なんでしょうか。

○和賀井行政改革推進部長 当時の財政委員会での質疑内容につきまして、当委員会で答弁するのは適切ではないかなとは思いますけれども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げたとおり、新銀行東京は、銀行法に基づきます金融庁の検査や日本銀行の立入調査による関与が強いため、東京都監理団体指導監督要綱等に規定する監理団体の要件には該当しないものでございます。
 なお、現在、新銀行東京につきましては、所管局が専門組織を設け、必要な監視、情報収集を行っているところでございます。

○松村委員 これ以上この委員会、そしてきょうは監理団体の達成状況・経営実績の報告に対する質疑ですから、またいずれ別の場で我が党としても取り上げたいというふうに思うんですけれども、しかしいずれも今日、新銀行は、都政、都議会の大問題となっていますよね。そういう中で、じゃあその後こういう答弁がただされたのかと、監理団体ということには該当しないというふうになって訂正されてきたのかというと、そういう事実も私、議事録全部調べましたけれども、本会議、委員会を通じて私の調べた範囲ではないんですね。
 一千億円、いわゆる出資を決める、その判断の重要な財政委員会での質疑でそういう答弁いただいて、都の関与や議会のチェックがあるんだと、だから大丈夫なんだということ。それから、もしそのとき、それが監理団体となって、今いった監理団体としてのこういう報告とか経営状況だとか、つぶさに委員会に出されて審議され、新銀行の経営状況がつかめていれば、今日の事態を免れたというか、違った形になっていたんじゃないかという、ここは私の思いというか、意見もあるわけなんですね。
 今、銀行法に基づく国の監督だ、指導だというけど、実際この間、金融庁なり国が銀行法に基づいてそういう指導や監督とか監視があったかといえば、全くなかったですよね。我々もよく都民から聞かれるんですよ、なぜないんですかと。
 ですから今、銀行というのは国が指導すべき問題で、都がそういう役割を果たすというか、関与がなかなか難しいというのならば、これはもっと本当に別のというか、だって都民の税金一千億円で、国が新銀行東京にお金を出資しているわけじゃありません。国の銀行法というのは、やはり預金者保護、この立場から出資、民間企業でやっているわけですね。でも、私たち都民の税金を使った新銀行、やはり税金をしっかりと監視して、そういう毀損がないようにするということからいったら、私は何らかのというか、一事業団体だけじゃなくて、こういう監理団体というような位置づけをきちっとさせるべきではなかったかというふうに思います。
 大体、自治体が銀行を設立するなんていうのは想定していないから、恐らく銀行法もそういう点での規定になっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは最後に私、意見として、引き続きこの問題についてただしたいと思いますし、また、監理団体を所管する総務局におかれましても、監理団体とは何かということの中での全般的なご検討をいただきたいということを要望して、次に移ります。
 もう一点、報告事項の公立大学法人首都大学東京の業務実績評価について質問いたします。
 首都大学東京については、石原知事のトップダウンで、都立大学を初め四大学を統廃合し地方独立行政法人大学にしたものですが、我が党は、知事の新大学構想が四大学の学問的蓄積や高い社会的評価を全面否定し、大学の自治や学問の自由を根底から破壊するものとして反対しました。
 既に三年が経過し、四年目に入っておりますけれども、やはり効率最優先のみが追求され、大学の意思決定ができなくなったとか、優秀な教員が集まらないとか、都立大学時代に比べ競争力が低下しているなどというさまざまな声も聞きます。そういう弊害が出始めているというふうに私どもは見ております。
 改めて我が党としては、都の直営大学といいますか、独法化はやめて、やはりもとの都立大学に戻すことを要望しますけれども、きょうは、そういう我が党の姿勢であるということを前提にしながら、幾つかの問題についてお聞きしたいというふうに思います。
 一つは、今、都内の国立大学、これは大学独自で授業料の減免や免除制度、奨学金制度を創設、拡充する動きが強まっていることはご存じだと思います。
 ちょっと紹介させていただきたいんですけれども、例えば東京大学、これは親の年収がおよそ四百万円以下なら、だれでも授業料年間五十三万五千八百円を全額免除するということをやっております。一割以上の学生が免除になるといわれております。それから、東大では大学院生博士課程も全員が実質授業料無料になっております。東京学芸大学でも、教員志望の学生に四年間で約五百万円を支給する特待生制度をこの四月からですか、新設したと聞きます。東京農工大においても、大学院生博士課程、これに全員、実質授業料無料にした上、半数の院生に最高二百四十万円の研究奨励金を支給しているとか、東京工業大学でも大学院生博士課程全員に実質授業料無料にとか、都内の国立大学のほとんどすべてで給付的奨学金を出すようになっております。
 一方、首都大はどうでしょうか。何もないのではないでしょうか。これでは優秀な人材を集めて育てることができないのではないか。評価書でも、東京都が極めて身近に支援するというほかにはない特徴を持っていると、こういう大学ですよね。果たしてこれでいいのでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○松本首都大学支援部長 学生に対する授業料免除や給付金の支給につきましては、基本的には、学生の実態や社会状況、また法人の財政状況を踏まえまして、法人の判断で行うべきものだというふうに考えております。
 なお、何もないじゃないかというようなお話もありましたが、法人におきましても、平成十八年度から、成績が特に優秀な学生に対しまして、授業料の減額または免除を行っているところでございます。

○松村委員 出されました業務実績評価書、この六ページに、今も、財政に余裕があればというか、法人の財政状況でということのお話で、それは法人が考えるべきだというような趣旨の発言がありましたけれども、六ページには、剰余金があれば、施設整備や学生、教職員支援あるいは教育研究内容に対する支援の充実に投じるべきあり、投じるのであれば早期に結果を得るために当該年度に弾力的かつ効果的に執行するのが基本である、剰余金が出るのであれば、経営努力の結果創出された資金であることを明確に世の中に示す努力を行ってほしいと、こういう指摘をしていますよね。
 やはり先ほどの都内の国立大学、公立大学の現状、いかにそういう優秀な学生を集めてそれを育てるという、先ほども局長からも答弁がありました首都大学のこれからの目指すべき方向ということからいえば、それは法人として考えるべき問題だという点では済まないですね。さっきいった都が、だって最も関与する大学ということなんですから、やはり私は、そこができない、法人の財政的な状態がそういうことをやろうにもできない現実にあるんじゃないかということを考えざるを得ません。
 そこで、運営交付金の推移はどうなっているのかをお答えいただきたいと思います。

○松本首都大学支援部長 運営交付金の推移でございます。首都大学東京などを運営いたしております公立大学法人首都大学東京に対しまして、都が交付しております運営交付金でございますが、平成十七年度が百五十一億二千七百万でございます。平成十八年度が百六十六億三千六百万、平成十九年度が百四十三億七千八百万となってございます。

○松村委員 開業、開学というんですか、今いった平成十七年度に比べ、この事業報告がある、平成十七年度と比較いたしますと七億四千九百万円も減っているんですよね。これは中期目標で毎年二・五%ずつ減らす計画に基づいているということをお聞きしました。
 国立大学も独法化しましたけれども、私、ちょっと調べてみて、〇五年度、だから平成十七年度から五年間--国立大学法人ですよ、五年間で運営費交付金のうち専任教員の給与分を除いた額に一%の効率化係数を掛けて削減する仕組みとなっているというふうに、これはインターネットから得た資料なんですけれども、国はこの効率化係数が一%に対して都は二・五%と。これは余りにも私は都の削減額が大きいんではないかというふうに思わざるを得ません。これがやはり先ほどいった、ほかではもう、学生の経済的な理由によって、本当に意欲ある学生に来てもらってそれを育てていくと。社会的にも大きく、知的な面でさまざまな分野で活躍してもらうということのネックになっているんじゃないかと。
 そこで私、学生を育てる教職員、この人件費も圧迫して、さまざまな弊害が生まれているんじゃないかというふうに指摘せざるを得ないんですけれども、そこでまず、教職員の任期制というのを採用しました。首都大の教職員の任期制はどういう制度なのか、それからなぜ任期制なのか、また実施してみて、もう既に四年目に入りましたけれども、このメリット、デメリットというんですか、それについて簡潔でいいですからお答えいただきたいと思います。

○松本首都大学支援部長 教員の任期制度についてでございます。教員の任期制度につきましては、教員の任用に一定の任期を設けまして、節目ごとに評価を行うことによって、意欲のある教員のステップアップと教育研究の活性化を図るということを目的として導入したものでございます。
 中身でございますが、教授及び准教授の任期は五年以内で再任も可能でございます。准教授については二回までというふうになっております。それから、常勤の全教員を対象として制度を整備しておりますが、適用に当たっては本人の同意が必要でございます。現在は全体の約七割の教員が適用されているところでございます。
 それからもう一つ、任期制のメリット、デメリットというお話でございました。教員の任期制度は、今申し上げましたとおり、定期的な点検によりましてステップアップの契機とする。それから、教育研究の質の維持向上を図り、適切な流動性を確保するということで、組織の活性化を図るものだというふうに考えております。
 教員の意欲と努力にこたえる制度ということで、いわゆる大学全入時代を迎えまして大学間競争が激化する中で、教員のモチベーションを喚起し、魅力のある大学づくりを進める上でも不可欠な制度であるというふうに認識しております。
 それから、今回の評価書の平成十九年度の業務実績評価の中でも、大学全体として理事長、学長以下教職員が教育研究の質の向上に熱心に取り組む中で、多くの分野において実績、新たな試行があり、社会的評価を徐々に押し上げていることがうかがえるといった評価を受けておりまして、特にデメリットは生じていないというふうに考えております。

○松村委員 教員の場合は、教授は五年、准教授も五年、研究員も五年と、五年の任期だと。さらに、採用するかどうか、採用された場合には五年。また五年ごとなんですよね。今、それが活性化だとか--それから、准教授の場合はやはり五年で任期が、また評価されてというか、五年の任期で、もう一度だから五年だけれども、十五年で終わると。
 やはり私もいろいろ大学の関係者から聞きましたけれども、五年の任期で、それが何事もなくというか、評価されれば、さらに次の五年の採用というか任期、これでも非常に不安というか、落ちつけないと。准教授の場合は、もうどんなに長く頑張って意欲あってやっても、十五年でそれで終わってしまうということで、じゃ実態はどうなのかというと、やっぱり首都大学はなかなかいい先生が集まらないというか、来ないとか、一たん来ても、そういう任期制があることを知ってやめていかれる方も多いとか、さまざまなそういう弊害、大学間の任期制をとったために、大学の教授の知的な交流というか、そういう交流もなかなか首都大ではできないという声も聞いております。
 今いった意欲あるとか、それからステップアップとか、そのことを設けることによってそれがステップアップになるのか。活性化といっても、こういう知的な積み重ねとか研究成果とか、そういうものを学生が次に継続していくというか、継承していくというのが、大学が成功する大きな要因ではないかというふうに思うんです。
 ましてや、大学間の競争が激化しているという認識がおありですけれども、それこそ医師やあれの世界ではありませんけれども、本当に今、引き抜きじゃないけど、より優秀な先生方に来ていただいて、よりそういうあれをしようと本当に激しい競争になっている中で、首都大を見たら任期制で、不安定雇用じゃありませんけれども、少ないとか、まともな保障をつけて研究だとか取り組みができないということになっていったら、全く私は逆ではないかというふうに思うんです。それが教員に対しての指摘。
 それから、職員もやっぱり非常勤契約職員というのがいて、三年ごとの契約更新を繰り返していくというふうに聞きました。非常勤は一年ごとということで、実際、大学の運営にかかわる事務職員、それも継承というか、やっぱり積み重ねでより安定した大学運営ができるのに、これではなかなか職員が育たないと。
 ですから、実際は中期目標でも、今、四百名近くいる職員のうち、まだ半数が都の職員だというふうに聞いております。徐々にこの都の職員を、派遣を減らしていくということが目標だというふうに聞いておりますけれども、それも実際できない。
 じゃあ今度は、今いった非常勤の三年ごとの契約職員じゃなくて、固有の職員をということで採用を始めたということも聞きました、この四月から十名採用ということを。その方々が育つまで一体、結果が出るまでどのぐらいかかるのか。やはり教員、そして職員のそういう意味での今までをしっかり踏まえた継承というんですか、そのことが大学にとっても、私は非常に重要なんではないかというふうに思います。ぜひこの点はさまざまな意見を聞きながら、これこそ今大学にとって大きな課題になっている。
 今まで、いろいろまだ、例えば任期制に同意されていないで残っていらっしゃる方も多くいて、その方々が、その期間が切れて昇給が一切その後はストップするというような形で非常な悩みも、古くからいた役割を果たしているベテランの方々なんかも、そういう意向などが出ていると。その方々が、皆さんとどまってくれないで、放出というか出ていかれたら、本当に首都大学が社会的な都民のニーズにこたえられるのかということをいいたいと思います。
 最後に、三つ目の点として施設整備費の問題です。南大沢に移って十七年目になりますので、いろいろな改修が必要となってきますが、どこが財政負担をするのかと、大変心配される声も聞きます。この点についてはいかがでしょうか。

○松本首都大学支援部長 まず最初に、委員の方から効率化係数についての言及がありましたので、少し私の方でご説明してからということにさせていただきたいと思います。
 効率化係数でございますが、国におきましては一%の効率化係数でございます。そのことは事実でございますが、国の効率化係数の対象となる経費あるいはそれと比べまして、都が二・五%の対象とする経費といった制度上の違いがございまして、単純な比較はなかなか難しいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、効率化係数につきましては、中期目標期間の大学運営に要する経費等を勘案して設定したものでございまして、不足する、あるいは不足しているといったようなことはないというふうに考えてございます。
 それから、今、固有職員の話もございましたのでちょっとそれも、基本的には委員がおっしゃった非常勤だとか、雇用形態につきましては、例えば任期三年以内が更新まで二回になるような常勤の契約職員、それから、任期は三年以内でございますが更新は職の性質によって設定する特定任用職員、任期一年以内で二回まで更新できる非常勤契約職員の三区分といったような形態、そのほかに、今年度から任期の定めのない正規職員の採用を開始したということで、さまざまな固有職員の任用の形態があるわけでございます。事務組織機能の充実を図るため、やっぱり法人の正規職員を初め任期つき職員あるいは都の派遣職員など、多様な人材を適切に活用すべきであろうというふうに考えております。
 それから、今、直接的なお答えになりますが、施設整備でございます。施設整備につきましては、施設の改修等につきましては、第一義的には、法人としての改修の必要性や緊急性を勘案いたしまして、通常の修繕であれば都が措置している運営交付金の中で対応していくことになるものでございます。
 それから、都が出資いたしました大学施設の老朽化に伴う大規模改修等に関しましては、今後計画的に整備していくといったことが必要でありますことから、施設を管理する法人と十分に調整しながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○松村委員 初めに効率化係数について国との関連での答弁がありましたけれども、そしてその二・五%が適切だというような答弁もあったんですけれども、三年目にして既に、教員人件費だけを見ても五億四千百万円も減っていると。先ほどこの報告書でも、剰余金をもっと教職員や学生支援に回して使えという話があっても、実際ほかの経済的な給付が、ほかの大学では学生募集に対してというか、やっているのに、この首都大ではできないのも、そういうことが生み出せない現実をやっぱり見るべきだというふうに思うんです。
 それから、大規模については、今、前向きというか、今後協議をしたいということだから、ぜひ誠意を持って適切な大学が維持できるように、更新できるようにしていただきたいと思うんです。
 例えば大学構内にある里山も荒れ放題だというふうに伺いました。私も直接見に行きたかったんですけれども、ちょっと時間がなくて、その現場、写真だけを見ましたけれども、やっぱりどうなんだろうなと。そういう実態、これは大学としても努力しているというふうに思うんですけれども、やはりそういう維持費や修繕費だとかいろいろ、剰余金とか交付金を出しているんだといっても出てこないという現実を的確にとらえて、私は、この大学の報告書、きょうはもう質疑しませんけれども、皆さん方が評価した報告書の本当に実態どおりになっているのかというような疑問すら、率直にいえば持ちました。
 それがどこで--例えば大学の関係者、昔は教授会というのがありました。大学のいろんな声を集約して大学としてのあれを出すんだけど、今はどちらかというと、もう理事長とか学長とか事務局長だとか、そういうことで、なかなか大学全体としての意思統一ができない中で、そこからやはり見えてこない。またはそういう中期目標、年度計画、これが達成できているんだったらうまくいっているんだという、そういう報告書。全部が全部とはいえませんよ。そういう実態を反映しない面もあるものが出されていて、それが、ヒアリングをやって評価したといえども、果たして適切なのかどうかということを最後に指摘したいんです。
 もっと実態を見ながら、本当に都民の期待にこたえられる大学によみがえってほしいし、私たちは、そのためにはかつてのような、独立行政法人じゃなくて都立の大学に戻すべきだということもあわせて主張して、終わります。

○後藤委員 私からは、資料第4号の監理団体の経営目標についてお尋ねします。
 この監理団体の評価に関しまして、僕、担当者と結構長い時間をかけましていろいろ聞いたんですけれども、肝心かなめの資料というのが示されませんので、多少長くお時間をいただいて細かい部分を聞かせていただこうと思います。
 総務委員会で今度で三回目になるわけですけれども、監理団体の目標についてはいろいろ調べさせていただいたんですが、関心を持ちましたのは、例えば税務協会と下水道サービスですか、この団体に関しては、この監理団体の評価が始まった平成十三年からことしまで、いつもいつも達成というふうになっているんですよ。で、毎年毎年達成となっていること自体がおかしいんではないかというふうにまず考えました。
 まずお伺いをしたいのが、資料の4ですけど、七五ページにあります、例えば業績の配点ですね。目標の達成率ということで、九五%ですとか九〇%以上、七〇%以上、未満というふうになるんですけれども、できたらば、この配点がどうなっているのかというのをとりあえずお伺いをしたいんですけれども、六ページにあります税務協会と、一五ページにあります道路保全公社と、二三ページにあります下水道サービスを例にとって、例えば配点がどういうふうになっているのか、まず教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 まず税務協会の配点についてでございますけど、ウエートづけをしておりまして、トータルで五〇点満点ですが、税務協会の場合、都民・利用者のウエートが二五、財務のウエートが一五、内部管理のウエートが一〇でございます。

○後藤委員 できたら細かくいっていただけますか。戦略のところではなくて、指標名の欄というふうに分かれていると思うんですけれども、これを教えてください。
 これですけれども、担当の方には僕、お話ししていますから、これとこれは聞きますよというふうにいってあるので、ちゃんとお答えください。

○和賀井行政改革推進部長 指標名というのは個別の、それごとのということですね。--講師の派遣が一三ポイント、都民対象の講演会の参加者数が一二ポイント、人材派遣の売上高が五ポイント、管理費(事務費)が五ポイント、収益事業売上高に占める事業費の割合が五ポイント、独自の人事給与制度の構築が五ポイント、最後の税務セミナーの受講者一人当たりの経費が五ポイントでございます。

○後藤委員 済みませんけれども、一五ページにあります道路整備公社と、それから二三ページにあります下水道サービスですか。

○和賀井行政改革推進部長 道路整備保全公社でございますが、道路用地取得が三ポイント、電線類地中化事業の推進への貢献が四ポイント、先駆的駐車対策の実施と普及活動が四ポイント、安全・安心な駐車場づくりが三ポイント、お客様満足度調査や駐車場モニター制度によるお客様からの意見・要望を事業へ反映が三ポイント、s-parkによる駐車場情報提供が四ポイント、「みんなのやさしいみちづくり活動」支援事業の推進が四ポイント、財務が一五ポイント、内部管理のうちの組織人事制度の見直しが五ポイント、職員研修制度の充実が五ポイントでございます。
 それから、下水道サービス株式会社ですが、産業財産権申請件数が五ポイント、管路施設現地情報のデータベース化が五ポイント、無事故運転継続が六ポイント、汚泥含水率が六ポイント、販売管理費比率が一五ポイント、計画的な実務研修実施が五ポイント、技術論文等発表件数が五ポイント、外部監査の実施が三ポイント、以上でございます。

○後藤委員 この達成率ですけれども、九五%以上と書いてあるのは、これですけど、単純に部長が今おっしゃいました配点からいきましたらば、この配点を掛ける二ということでよろしいですか。

○和賀井行政改革推進部長 ポイントトータルが五〇ポイントですので、それに対する割合ということですので、そのようになるかと思います。

○後藤委員 仮にそうしますと、例えば達成というのは、配点からいきましたら四八点以上ないと達成にはならないということになります。
 ここでちょっともう少し細かいことを聞きたいんですが、税務協会の内部管理のところなんですけれども、東京税務セミナー受講者一人当たりの経費というふうに書いてありますけど、これは何人ぐらいの都民の方が受講なさったんでしょうか。

○和賀井行政改革推進部長 十九年度の実績では、受講者は四百六名でございます。

○後藤委員 仮にそうしますと、十九年度の目標が五千八百円となっていますけれども、これの前の年のを見ますと、十八年度の実績というのが五千八百九十七円というふうになっているんですが、ここからいきますと、十九年度の目標というのが五千八百円ですから、結局差額は九十七円ということになります。人数が四百六人ですから、掛ける九十七円をしますと三万九千三百八十二円ということになります。
 これなんですけど、民間から考えまして、例えば四万円の経費を浮かしただけで、配点からいったら五点ですけど、ポイントからいったら一〇ポイントということになるわけですよ。ここのところで、失礼ないい方になるかもしれないけれど、四万円の経費を削減したことで、経営の評価ということでここまで自慢げにいうことができるものなのかなというふうにちょっと考えてみました。
 これと、下から二番目なんですけれども、独自の人事給与制度の構築という欄で、十九年度の目標を見ますと原案作成となっています。そして、十九年度の実績もやはり原案作成です。結局、原案作成が目標ですから、原案作成で実績になったといわれれば確かかもわかりませんけれども、これもやはり原案を作成することで五点です。パーセントにしたらば一〇%ということになるわけです。これが普通の民間からいったときに、経営の評価というんですか、例えばあなたの会社は本当によくやったねと。
 次に、下水道サービスの方を見ていただきたいんですけど、これは二三ページです。この会社は工事もやっているでしょうし、実際に機械も動かしているでしょうから、無事故の運転継続ということで、結局、目標が無事故で実績が無事故というふうになっています。これの配点六点です。普通、こういう会社だったら無事故って当たり前なんじゃないんですか。
 次に、もう一つ下水道サービスなんですけれども、計画的な実務研修の実施ということで、目標が二百人、目標の実績値というのが二百三十二人というふうになっています。計画的な実務研修といいますけれども、研修ってやって当たり前なんじゃないんですか。ここのところの研修の人数というのをふやせば一〇%上がるわけですよ。こんなばかなこと、ちょっとないと思うんですけれども、これについてのお考えをお聞かせください。

○和賀井行政改革推進部長 各団体は、その目的ですとか団体の特性に応じて、その団体にふさわしい目標を設定していると考えてございます。また、目標値につきましては、各団体、毎年度団体の特性に応じまして、所管の局とその団体トップとのヒアリングなどを通じまして目標値を定めておりまして、適切な目標設定を行っていると認識をしております。

○後藤委員 というふうに部長がおっしゃればここで聞くんですけれども、例えば下水道サービスです。最後にいいました実務研修なんですけれども、十八年度の実績値というのは二百四十五人になっています。今度の十九年度の目標値というのは二百人ですけど、何で下がっているんですか。

○和賀井行政改革推進部長 この実務研修は、技術職員の技術継承を進めるために行っているものでございまして、毎年、見積もり時点では二百名ということで設定をしてございます。ただし、研修は基本的に指名制で行っておりますが、技術習得に積極的な社員が自主的に研修参加する場合もあり、実績が上回ることがあるということでございます。

○後藤委員 仮にそうだとしたらば、目標値とすることではないんじゃないんですか。結局、これをやっていかなかったらば仕事が継続できないということだと思うんですけれども、そうしましたらば部長が今おっしゃったように、監理団体と局とがヒアリングだとかいろいろやり合っているというふうにおっしゃいましたけど、甘いんじゃないんですか。結局、甘いからこんなような数字が出てくるんであって、特に下水道サービスの場合は、平成十三年に始まってから平成十九年の今まで、いつもいつも達成なんですよ。甘いことばかり目標の指標値に置いておいて、達成しました。普通民間では経営者なり株主が何をいうかといったらば、こんなことは当たり前だよと、こんな当たり前なことを目標値なんて置かないよというふうにいうだろうと思うんですが。
 もう一度聞きますけれども、この実務研修に関して、例えば定年を迎える方がいて、この方たちから実務を教わらなければいけないというのはわかります。仮にそうだとしたらば、こんなものは指標の中には入れるべきではないと僕は思いますけれども、もう一度見解を聞かせてください。

○和賀井行政改革推進部長 下水道サービス株式会社を初め技術系の職場におきましては、技術の継承というのが今喫緊の課題になっております。団塊世代の大量退職に合わせまして、技術の継承を計画的に進める必要があるというふうに認識をしております。
 また、監理団体は行政の支援あるいは補完機能を担うことを主な目的としておりまして、都と一体として推進する事業も多くなってございます。したがいまして、団体単独でやみくもに高い目標を設定すればよいという性格のものではないと考えております。

○後藤委員 次に、道路整備公社についてお尋ねします。
 道路整備公社の関係の方かなと思うんですけれども、内部告発を僕、いただきました。よくやった手当というのがあるんですよ。このよくやった手当について、皆さんご存じだと思うんですけれども、できたらば部長の方から説明してください。

○和賀井行政改革推進部長 この手当は、具体的な職務の遂行を通じまして、財団法人東京都道路整備保全公社の経営改善等に顕著な功労があった職員を報賞するとともに、職員の資質の向上及び職務意欲の増進を目的としまして、表彰等により賞金を支給するものであると聞いております。

○後藤委員 できたら、説明というのは上辺だけのことではなくて、例えばお金を渡しているのか、万年筆を渡しているのか、賞状を渡しているのか、その辺をちょっと明確に教えてください。できたら賞金は幾らで何人というのを。

○和賀井行政改革推進部長 表彰区分が三区分ございまして、最優秀賞が賞状と、あと副賞が十五万円、優秀賞が副賞が十万円、優良賞が副賞が五万円というふうに聞いております。

○酒井委員長 人数、件数。

○和賀井行政改革推進部長 十九年度の実績は八十一名、合計で五百二十万円と聞いております。

○後藤委員 この手当が支払われていたというのは、監理団体指導課の方たちは知っていたのかどうかを教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 この手当につきましては、団体の経営改善等に顕著な功績のあった職員を報賞するための制度であるということで把握はしております。

○後藤委員 確かに、職員の方たちがよくやったねというので、表彰状だとか、いってみれば記念品ぐらいだったらば、僕も目くじらは立てないんですけれども、最優秀賞で十五万円が三人ですか、こういうふうになってきたときに、監理団体指導課としては、確かに目的はいいですよ。確かに目的はいいんですけれども、金額が払われていたことをまずは知っていたか。これについては知っていたというふうに解釈しているんですけれども、この手当の賞金というのは不適切だったと思うのか、まあいいじゃないかというのか、教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 制度を導入した当初は、団体にとって意義のあるものであったと考えておりますけれども、現在、当公社では人事給与制度全般の見直しの検討を行っているところでございまして、今後、その見直しの中で必要な見直しを行うよう指導しているところでございます。

○後藤委員 続きまして、昨年度ということになるんですけれども、十八年度ですね。十八年度の目標として、経営体制の強化というところで人事制度の見直しです。調査対象、調査をして検討して、見直し案を作成するというふうになっていまして、十八年度の実績値は、確かに見直し案はつくりましたということになっていますから、簡単にいえば十八年度の段階では、このよくやった手当ということはもう皆さん認識していたと思います。
 確かによくやったねはいいですよ。ただ、賞品に関して、だったらば例えば知事部局の中で業績、いろんな業績があります。本当によくやったねというもので賞金を払っているものはありますか、ありませんか。

○和賀井行政改革推進部長 賞金として渡しているものは、ないというふうに認識しております。

○後藤委員 都庁の中で賞品というものを渡していないというところで、監理団体が十五万渡しているということになったらば、少なくとも私の感覚ですよ、私の感覚だったらば、監理団体指導課として、これはまずいからやめなさいというふうにいうべきだと思うんですけれども、これですけど、部長の今のお話からいきますと、例えば十八年度では原案をつくったというんですか、見直しの検討を行ったと。検討を行ったとしますと、だったらば十九年度なんですが、十九年度のときに何で廃止しなかったんですか。
 ここで今、私が十九年度のときに何で廃止をしなかったかといいますと、ことしになってから、二十年度になってから、たしか五百二十万円払われたと思うんですけれども、この辺はちょっと僕の方も確認はしていないんですが、少なくともことしになってから払われたと認識していますけれども、この辺をちょっと確認させていただけますか。いつ払われたのかだけ教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 細かい日にちまでは把握しておりませんが、恐らく二十年度になってからだというふうに思います。

○後藤委員 皆さんが認識を持ったのは十八年度です。十八年度で認識したのに十九年度でも変わっていない。変わっていなくて二十年度にお金が払われている。こんなことだったらば、監理団体指導課というのは何をやっていたんだといわれませんか。
 このよくやった手当なんですけれども、確かに内容はいいといいました。先ほどもいいましたけど、お金が払われているというのはおかしいと思ったらば、おかしいと思った段階で変えるんであって、全体の見直しから変えるというふうに部長さっきご答弁ありましたけれども、こんなに監理団体指導課って甘いんですか。

○和賀井行政改革推進部長 手当の性格は、業務成績を反映した人事管理のあり方の中で人事給与制度全体を通して見直すべき問題と考えておりまして、総務局としては、人事給与制度の見直しの中で必要な見直しを行うよう、建設局を通じて指導しているところでございます。

○後藤委員 だったら建設局に指導したのはいつですかということがまず一点と、このよくやった手当で、結局認識なさったのが十八年です。認識なさったのが十八年で、これは十八年度、十九年度で金を払うということを認めていたということになるんですけど、監理団体指導課で認めていたというふうに認識していいですか。金を払うということです。

○和賀井行政改革推進部長 こちらの手当も含めました人事給与制度全体の見直しについては、十八年度から着手をしているというふうに聞いておりますので、総務局としては建設局を通じて指導しているところでございます。

○後藤委員 このよくやった手当は、もう一回だけ聞きますけど、建設局を通して指導しているというだけではなくて、監理団体指導課としては、このよくやった手当で毎年五百二十万円払われていたことに関しては、これを認めているというんですか、認識ではなくて、構いませんよと、監理団体さん、このぐらいのお金は払っていてもいいですよと。監理団体の方で監理団体が独自の判断でやっているんですからいいですよぐらいの認識なのかということを最後に、このよくやった手当に関してはちょっと聞きます。

○和賀井行政改革推進部長 先ほども申し上げましたが、制度を導入した当初は団体にとって意義のあるものであったというふうに考えておりますけれども、現在、公社で人事給与制度の見直しを行っておりまして、その中で必要な見直しを行うよう指導しているところでございます。

○後藤委員 また同じ答えでしたので、局長、このよくやった手当だけに限ってちょっと聞きたいんですけれども、都庁全体でこんなことやっていないというのがわかったらば、十八年度の時点でやめろよというべきだと思うんですけど、何かお考えがあったらいっていただけませんか。

○和賀井行政改革推進部長 この手当の性格は、先ほども申し上げましたが、業務成績を反映した人事管理の一つのあり方だというふうに考えておりまして、人事給与制度全般の中で見直すべきものと考えております。

○後藤委員 この話はまた後でもう一回蒸し返させてもらいますけれども、次に役員報酬について伺います。
 監理団体の要領というのがあると思うんですけれども、ここに監理団体の要領があるんですが、この監理団体の要領の中で、常勤のトップの方だと思うんですけれども、役員の方たちですね。役員の方たちの業績評価について決められたのがありますけど、個別評価のところを読みますと、指標による数値化された業務目標を二段階で区別するという評価をする。総合評価として、個別評価、経営評価、特筆すべき事項を総合的に評価して、理事長などは五段階、理事長など以外と書かれていますから、多分ですけど監事の方たちだと思うんですけれども、三段階に分けて評価をするというふうに書かれているんですけれども、例えば税務協会か何かだったらばどういうふうに分けているのか。二段階の分け方、五段階の分け方、三段階の分け方についてご説明願います。

○和賀井行政改革推進部長 評価の仕組み自体はいずれの団体も同じでございまして、二段階というのは、二つの段階の評語を当てはめているということでございます。

○後藤委員 済みませんけど、理事長などの五段階というのと理事長以外の三段階は、どういうふうな分け方をしているんですかというので聞いているんですけれども。

○和賀井行政改革推進部長 五段階というのはS、A、B、C、Dだったと思います。それから、三段階がA、B、Cの三段階の評語で分けています。

○後藤委員 次ですけど、要領なんですが、この要領の第二の三です。役員業務目標の提出に当たっては、必要な具体的事項は各年度において別途定めるというふうになっているんですけど、この別途定めるというのをできたらば提出していただきたいと僕はお願いしたんですけれども、これは見せられないというふうにいわれたんですが、これを見せられない理由をちょっと教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 役員の業績を評価する具体的な事項を記載した内規の件だと思いますが、個人の評価にかかわるものでございまして、当該事務または事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあることから、公表していないものでございます。

○後藤委員 例えば項目ぐらい教えていただけますか。項目といいましても、いっぱい監理団体がありますから、できたらば先ほどお伺いしました税務協会と下水道サービスと道路保全公社に対して、できれば項目、例えばどんな項目があるのかを教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 項目といいますのは、先ほどの経営評価指標がございますが、それぞれの項目についての評価と、あと局長の評価があるということでございます。

○後藤委員 仮にそうだとしたら、文書を見せてくださいというふうに僕はお願いしたんですが、個別な数字を教えてくださいといっているわけではないですよ。具体的な、税務協会の理事長が二段階で分かれたり五段階で分かれたり、どうのこうのの、分かれた、評価した段階を教えてくれといっているんではなくて、こういうふうなもの、多分マニュアルだと思うんですけれども、このマニュアルになっているものの、いわゆる評価の方法ですよね、こういうものをこう評価するよと。これですけど、職員の方を評価するわけではなくて、いわゆるマニュアルを教えてくださいといっているのに、何でマニュアルは出せないのか。
 今回の評価というのはだれがするんですか。これは聞いたところによりますと、監理団体の理事長さんを評価するのは局長さんですよね、これには間違いないですか。そこだけ確認させてください、先に。

○和賀井行政改革推進部長 監理団体のトップについては、局長評価については局長が評価をいたしますが、総合評価につきましては、監理団体改革推進委員会の中で決定をすることになってございます。

○後藤委員 ということになったらば、そんなマニュアルを出したって構わないじゃないですか。だって、例えば税務協会の評価がどうなっているか教えてくれといっているわけじゃないですよ。要綱ですとか、要領ですとか、通知ですとか、マニュアルなんですよね、それ。これ確認しますけど、マニュアルではなくて、その中には、税務協会の場合はこうしろ、下水道サービスの場合はこのようにしろと書いてあるんですか。

○和賀井行政改革推進部長 先ほども申し上げましたが、個人の評価にかかわるものでございまして、当該事務または事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあることから、公表はしておりません。

○後藤委員 だったら名称だけ教えていただけますか。

○和賀井行政改革推進部長 名称は、役員業績評価マニュアルでございます。

○後藤委員 これですけれども、教えていただけないようですから、見せていただけないようですから、情報公開の手続をとって出してくださいというふうなことになるだろうと思うんです。
 結局、理由なんですが、ここまで監理団体を評価して、現在の民間は景気がすごく厳しくなってきていると思います。これに関しては皆さんも異論がないと思うんですけれども、これだけ厳しくなっている世の中で、監理団体といわれていた天下りの局長が、例えば前まで局長だった方が監理団体に移って、結局先輩に当たるわけですけど、先輩のことを評価したり、何だかんだでやらなければならなくなります。こういうふうなシステムになっているから、だったらばマニュアルは公表したらどうですかといっているわけですけれども、仮に公表できないというんだとしたらば、公表できるようなマニュアルぐらいをつくるべきだと思います。
 それと、これは先ほど遠藤委員が聞かれたことですけれども、五%アップをすることができる団体が書かれています。これ書かれていますけれども、五%上げることはできるよというふうになっていますけれども、五%実際に上げているんですか、みんな。上げていないところもあるんですか。五%下げるというのは必ず下げなければいけないんだろうと思うんですけれども、五%上げることができるというふうに書いてある以上は、みんながみんな上げているわけではないというふうに思うんですけれども、確認させてください。

○和賀井行政改革推進部長 報酬を五%増とすることが可能な団体ですけれども、役員報酬を実際にアップするか否かというのは、各団体の経営判断によるものでございます。

○後藤委員 各団体の経営判断というふうにいわれましたけれども、仮にそうだとしたらば、このアップなんてやめちゃったっていいんじゃないんでしょうか。
 私がアップなんかやめた方がいいんじゃないかというふうにいうのは、先ほどから私の方で述べさせていただいているように、配点が五〇点で、余りにも民間からかけ離れた指標を用いて、九五%以上ですとか、業績評価、これは今、部長もおっしゃったんですけれども、この指標についてと同じものを役員の方にも当てはめますよぐらいのことはいわれているわけですから、こんなに甘々な指標をつくっておいて五%アップ、監理団体指導課の方から五%アップをしても構いませんよというふうにいわれた団体でも、いや、まずいよというふうな形で上げていない団体も結構あるわけですよね。
 仮にそうだとしたらば、ここのところで五%のアップなんかは、できればもうそろそろやめた方がいいんではないかなぐらいに思うんですけれども、考えはいかがですか。

○和賀井行政改革推進部長 顕著な実績を上げました役員について、役員にインセンティブを与えるということは重要だと思っております。これによりまして団体のさらなる経営改善が期待できるものでありまして、この制度自体は有効なものであると考えております。

○後藤委員 では三つ目でお尋ねしますけど、理事長だとか役員のアップというのは今わかりましたけれども、監理団体には監事さんたちがいらっしゃると思います。監事だとか監査役の方たちも、この方たちも五%アップの対象にはなるんだろうと思うんですけれども、監事だとか監査役の仕事は何なのか、仕事が何をする方たちなのか、ちょっと教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 監事監査役ですが、決算書類の監査等の業務を主に行っております。

○後藤委員 部長が今おっしゃったように、例えば理事長ですとか役員の場合には、顕著な仕事をなさった方たちに対しては五%アップを上げるよというふうにいわれれば、内容を全く知らなければ仕方ないかなぐらいには思うと思うんですけれども、監事だとか監査役というのは、監査報告書ですとか、例えば法的なことを遵守しているか、どうのこうのかということをチェックする方たちだと思うんですけれども、この方たちが何ゆえに業績アップになるんですか。
 ここで僕、えらい疑問に思ったんですけど、この人たちが本当に一生懸命やって、例えば顕著な例を挙げたというのがありますか。あったら何があったのか教えてください。

○和賀井行政改革推進部長 十九年度におきましては、監事監査役の報酬アップが可能な団体はございませんでした。
 ただ、十八年度には一団体ございまして、この例は民間OBの監査役だったんですが、民間の経験を生かしたコンプライアンスですとか、リスク管理におけます体制整備、あるいは職員の意識向上を積極的に指導したということで、五%アップにしております。

○後藤委員 監事監査役だったらそれをやって当たり前なんじゃないんですか。例えばマニュアルどおりのことをやっている、民間のOBの方と今おっしゃいましたけど、そんなの民間だったらば当たり前なんじゃないんですか。
 監事監査役です。監事監査役の場合は、例えばまともな仕事をしないで見落としてしまった、見落としてしまったとしたらばマイナス評価は僕いいと思うんですよ。マイナス評価はいいと思いますけれども、監事監査役で、監事監査役だったら一生懸命やってもらって、例えば法的なことを守ったり、あとは理事会ですか、ここに書いてあるんですけど、財産の監査、理事長の業務執行の監査をするのが本来の仕事となっておりますというふうに書かれているわけですよ、この中にも。
 仮にそうだとしたらば、本来の仕事を行っている方たちにも、何しろ五%上げるから一生懸命やってよというのを、このことを裏返しにしますと、この監理団体の業績評価なり経営の評価ですけれども、余りにも甘過ぎる。
 例えば監理団体指導課の中に民間の方たちが入って、本当の民間並みの監理団体指導課になってくれれば僕はいいと思いますけれども、監理団体のトップといったら皆さんの先輩ですよ。皆さんの先輩であるだけではなくて、現状の局長たちのまた先輩になるわけですよ。この方たちの評価を行うということ自体が非常に難しいことだと僕は思います。
 それで、できたら提案なんですけど、確かに過去からいきますと、過去の監理団体だとか外郭団体というふうにいわれていたのは、本当にひどかっただろうと僕も思います。特に私の場合はオンブズマン活動を二十年ぐらいやっていますから、過去の外郭団体のひどさはよく知っています。この監理団体の経営の評価ですとか業績評価というやつは、今までずっとやってこられたんで、これは確かに大変なことだったとは思いますけど、ここいらでもうアップするのはやめまして、悪いことをやったらば減点するよと。仮に減点になった場合には、何点以下になったらば幾らダウンするよぐらいの形でやらなければ、これは民間の方たちが経営環境が今すごい厳しくなっていると思います。このすごい厳しくなっている民間の方たちと監理団体の甘さの比較ということをしてみますと、上げることばかり考える時代はもう終わったと思うんですけど、できたらば局長、今度お答え願えるとこれで終わりにするんですけど。

○和賀井行政改革推進部長 先ほども申し上げましたが、顕著な実績を上げました役員について、その役員にインセンティブを与えるということは重要だと考えておりまして、さらに団体が経営改善を期待できるということで、これは非常に有効な仕組みであると考えております。頑張った者が報われる制度というのは必要だと考えております。

○後藤委員 頑張った者が報われるのはいいんですけど、ここで部長が振っていただいたんで、またもとに戻れるんですが、例えばよくやった手当って、あれは何なんですか。よくやった手当なんて、知事部局でも教育委員会でもどこでもやっていませんよ。こんなことをやっていた団体の、これはマイナス評価にしなかったらば、そうじゃなかったら示しがつかないんじゃないんですか、これ。

○和賀井行政改革推進部長 先ほどの手当につきましては、先ほどと同じ答弁になりますが、業務成績を反映しました人事管理のあり方の一つとしては意義のあったものだろうというふうに考えておりますが、人事給与制度全般の中で見直すべき問題だというふうに認識しております。

○後藤委員 とりあえず六十分いただいておいてよかったと思うんですが、これははっきり僕はいわせていただきますけど、お金を払うのは間違っていると思いますけれども、間違っているのか間違っていないのか、それだけはっきりいってくださいよ。

○和賀井行政改革推進部長 職員の業績を反映した人事管理のあり方の一つとしては、意義のあるものだったというふうに考えておりますけれども、人事給与制度全般の中で見直すべき問題だというふうに認識しております。

○後藤委員 ここによくやった手当の表彰者一覧表というのがありますよ。ここにありますよ、ちゃんと。ここの中に、例えばよくやったのの最優秀賞の中で、内閣府公益認定等委員会の視察に対応したから、これが最優秀賞の取り組みの内容の要約ですよ。東京都に対する公社の意見書を取りまとめた。この中で、最優秀賞にはありませんけど、優秀賞の中で、接客がよかった。例えば駐車場の窓口だとか受付だとか、いろいろなお仕事をなさっている方たちが接客がよかったとか、本社における防火管理者を的確に補佐した、これで十万円もらえるんですか。
 これだけは部長、このような内容までお調べになっているはずですよね、監理団体指導課だとしたらば。例えば払われているお金が五千円ぐらいだったらば、まあいいかぐらいでもいいんですよ。
 十五万円払われているということがあったとしたらば、これですけど要綱で決まっているんですよ。財団法人東京都道路整備保全公社よくやった手当の実施要綱というのがあります。要綱で決まっているくらいですから、これに関しては皆さんよくわかっていたはずですよ。ここまで要綱で決まっていて、例えば支給の金額ということで、金額までちゃんと書かれています。書かれているのを、これですけど、私も調べてみまして、ここまでちゃんとしているものがあったとしたらば、ちょっと悪いけど、内容がどうなっているのかぐらいはお調べになったと思うんです。

○和賀井行政改革推進部長 手当の制度につきましては行政改革推進部でも把握しておりますけれども、個々の職員の内容につきましては、プライバシーの問題もありまして、うちの方としては把握してございません。

○後藤委員 把握している、把握していないじゃなくて、こういうふうな手当の要綱が出てきたと、このような要綱の手当が見つかって、えっ、何だこれというふうになったときには、建設局を通してでもいいですよ。これでいいのかというのを何で十八年度にいっていなかったのか。十八年度でいっていなかったということは、確かに皆さんのお仕事は忙しかったということもいえるかもわかりませんけど、監理団体指導課なんですから、このぐらいのことはやっておいてもらわないと困るんですけどね。

○和賀井行政改革推進部長 先ほどから何遍もお話を申し上げておりますけれども、人事給与制度全体の中で見直すべき問題だというふうに認識しておりまして、建設局を通じまして見直しについて指導しているところでございます。

○後藤委員 これでもう最後にしますけど、皆さん本当によくやっているのかどうなのか、僕はわからなくなってきたんですよ。だって、仮によくやっているんだとしたらば、こういうのをもし見落としたときでも、例えば見落としてしまってはいたけれども、これにはまずいよと、よくやった手当はまずいよといえばいいですよ。よくやった手当はまずいよといわなくて、全体の中で見直せばいいんだぐらいのことをいっていますと、本当に甘いと。
 ここまで来ますと、本当にあと考えられるのは、五%アップ、アップ、アップなんていうことをいってなくて、もう本当にダウンを考える。普通の民間では、本当に朝から晩まで働いている方たちは大変な思いをしながら、アップじゃなくて、どうやって切り詰めていこうというふうなことばかり考えていますよ。確かに業績がいいところはアップもできるとは思いますけれども、本当に中小企業なんて今大変なわけですよ。
 この監理団体というのは、天下りが本当に多く行っています。ここまで多く行っている監理団体を指導する総務局の中の監理団体指導課なんですから、本当に、まず指標の段階であんな簡単なことを五点の配点、これですけど、配点も局長だとか監理団体が決めるんですよね。違ったらばいっていただきたいですけど、配点まで決める、指標も向こうが決めてくる。結局内容についても甘いものばかりだ。こんなものやろうと思えば幾らでもできるような問題ばかりですから、違っていたらちょっといってください。構いませんか、合っていますか。--ここまでになっているんですから、本当に皆さんに頑張っていただきたいというふうなエールも交えていっているんですけれども、本当に甘く見られるようなことだったらやらない方がいい。こんな指標と配点なんていうのは、もっと皆さんが考えて、こうしろ。
 これを見てみますと、確かに前から来ている配点の制度だとかがありまして、この配点のことでやっていかなければ、多分マニュアルにも書かれているんだと思いますけど、一つの制度になっちゃっているんです。どうやってアップしようか、どうやって監理団体をゆっくり、ゆっくり改革していこうかということになっていますから、ここまで来て、たしか三年間の計画だったと思います。十八年、十九年、二十年ですよね。この三年間の計画が終わったらば、ここからはもうアップなんてやめて、できたらダウンということも、例えばマイナスの配点ですよね。仮にアップのことも入れておいても構わないということになったとしても、だったらマイナス項目はこの項目とこの項目ですよというふうに私は決めていただき、決めなければ民間の方たちは納得しないと思いますけど、これで三回目ですけど、局長いかがですか。

○中田総務局長 監理団体の、私、代表でも、またきょうもお答えさせていただいて、大きな流れとして、かなりの改革といいますか、職員も含めて取り組んできたと思っております。
 先生の今のご質問なりご発言の中でちょっと気になった点がありましたので、それを私どもの方の意見として受け取っていただきたいんですけど、たまたま項目の一つに無事故というのが、先生ご指摘されて、これは当たり前だというお話があったんですが、私はたまたま、総務局長になったわけですけど、それ以前、水道とか、あるいは下水に長くいまして、ご案内かと思いますけど、ああいった職種、本当に管渠の掃除とか、無事故というのが、今回別の局の方の事故がありましたが、民間の下請でありましたけれども、かなり厳しい状況なんですね。また、契約の段階でも民間のゼネコンなんかでも、例えば死亡事故に至らないような事故であっても、社会的な不祥事があっても、これは非常にダメージが大きいということですね。
 ですから、むしろ先生は自営業をされておりますから、そこら辺は一番敏感だと思うんですけど、無事故というのは当たり前だというのがかなり難しくなっているということは事実だと思います。重みが非常に大きいわけです。といいますのは、社会的な不祥事も含めまして、人身事故も含めて、日々やっている実業の中では相当大きなハードルなわけですね。
 それを、無事故という言葉の、その当たり前だというような評価が、私はちょっと先生からご発言を受けて、大変失礼ないい方になりますけれども、余りにも軽くあしらわれているので、民間というか、監理団体の経営者のみならず、職員一人一人が、先ほどの先生の発言を聞いたときに若干がっかりするんじゃないかなと、やはり日々相当気をつけてやっておりますから。
 ですから、私どもとしては、いろんな監理団体の性格がありますけれども、無事故と掲げている項目の重みというのは、監理団体を指導する立場ももちろんですけれども、監理団体みずからも相当大きく受けとめて日々努めておりますので、その点は先生の方に改めて申しておきたいことが一点です。
 それに準ずる話ですけど、先生、甘い甘いというご発言がありまして、行革部長の方から、全体の中で、特によくやった手当がそうですけれども、一つの大きな手当とか制度に関しましては、やはり生まれたときの経緯とかあるかと思うんですね。これは長年時間がたつに従って社会的な環境も変わりますし、当然、制度疲労的なものもあって見直していくことが、これは私どもの職業としてやっているわけですけれども、その中で単発的な一つのものを直すのか、あるいは全体として直すのかというのは大きな問題だと思うんですね。そういったことも含めて、ぜひ、我々も今までもやってきたつもりですし、今後ともやっていきますので、この点につきましては、改めて全会派の先生方のご指導、ご意見を賜りながら、今までどおり適切かつ厳粛に監理団体の指導を徹底していきたいと思っております。

○後藤委員 一分ぐらいですぐ終わりますけれども、局長が今おっしゃいました無事故の件ですけれども、これは無事故というのは本当に大変なことです。ただし、大変なことですけれども、業績の評価、普通の仕事の中ではすごい大変だけれども、役員の評価としてするのはおかしいですよと私はいっているだけの話です。
 これともう一つですけど、例えばよくやった手当。このよくやった手当というのが過去からずっとあって、いろいろな経緯があったというのは私もわかります。仮にそうだとしたらば、監理団体と名がついて、例えば局長さん、建設局長さんが監理団体の理事長さんにまでなっている。こういうふうな団体だったとしたらば、都庁の方で変わっている、やめた。確かに昔、万年筆か何かをお渡ししていたということも聞いていますけれども、変わったんだからやめようと、結局、理事長がかわってきた段階で変えるぐらいのものを持っていてもらわなければ困る。
 ここのところで、理事長の個人のこと、支出ですとか、役員の支出がありますけど、ここのところで監理団体指導課というのは、ちょっとこれはまずいですよ、変えてくださいよというふうな、ここのアドバイスなりをしていくところが監理団体指導課だと僕は思っていますから、確かに無事故の件は局長がおっしゃったとおりで、私も小さなパン屋をやっていますけれども、無事故は大変なことです。もうそんなことは百も承知で僕はいっているということだけで、これで終わりにします。

○酒井委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩をしたいと思います。
   午後三時九分休憩

   午後三時二十分開議

○酒井委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

○小磯委員 都政のBCPについてお伺いをいたします。
 今回、地方自治体として初めて、首都直下地震を想定した事業継続計画、都政のBCP素案を策定し、大規模地震発生時に都民生活に不可欠な業務を継続するための課題と対策を明らかにしたことは評価をいたします。
 我が党も、二〇〇七年二月の第一回定例会で、上野和彦議員が一般質問でこのBCPの策定の重要性を訴えまして、石原都知事からも、早期復旧を図る事業継続計画の策定に着手したいと思うということで、その後いろいろとご検討いただいて、今回の素案の策定ということに結実したと評価をする次第でございます。
 まず、この都政のBCPを策定することにより、どのような効果が期待されると考えるか、確認の意味でお伺いをしたいと思います。

○石野総合防災部長 災害発生時には、マンパワーなど資源が制約されます一方、応急復旧業務に加え、医療や介護など、災害時にも実施すべき通常業務を円滑に実施する必要がございます。
 このため、都政のBCP素案では、制約された資源を効率的に投入するために、まず災害時にも優先して実施すべき業務、すなわち非常時優先業務を選定するとともに、業務を遂行する上で必要となります人の確保や施設の安全性などにつきまして、課題とその対応策を明らかにしました。
 こうした課題を事前に解消していくことなどによりまして、災害発生時の業務遂行を円滑に行うための体制づくりを行うことで、東京都全体の災害対応力を高めることができるという効果が期待できます。
 また、東京都がBCPを策定することによりまして、災害時における都の対応策が明らかになることで、今後、区市町村や民間企業のBCP策定を促進するという効果も期待できます。

○小磯委員 私も、あの中越沖地震の後、柏崎市を訪れました。本当に市長さん、また商工会議所の代表の皆さんも大変お困りのようでございました。そのときの印象として大変印象に残っているのが、自動車部品メーカーのリケンの柏崎工場が被災したことによって、いわゆるトヨタ、日産自動車など大手各社が七月十九日以降生産が一時停止状態になったという、そういう状況がございました。このときに本当にBCPというのが行政のみならず企業、また団体等にも必要なんだということを痛感したわけでございます。
 災害発生時において、非常時優先業務に迅速に着手し円滑に実施するためには、まず職員の参集が何より重要でございます。この都政のBCP素案では、首都直下地震が朝五時に発生した場合の時間経過ごとの参集可能な職員の数の調査結果が示されておりますが、発災後に非常時優先業務を遂行するために必要とする人員はどのくらいか、お伺いをいたします。

○石野総合防災部長 朝五時に首都直下地震が発生したという場合でございますが、非常時優先業務を遂行するために必要な人員は、発災後一時間以内では約六千五百人、三時間以内では約一万四千五百人と想定してございます。これに対しまして、徒歩による参集可能人員はそれぞれ約四千三百人、それとまた三時間以内は約一万三千人と想定されることから、計算上では、発災後一時間以内では約二千二百人、三時間以内では約千五百人不足するということでございます。
 なお、発災後二十四時間までに、都庁全体では参集可能人員が必要人員を上回ると想定してございます。

○小磯委員 災害発生時の三時間以内では職員が不足するということでございますが、こうした限られた職員の参集状況にあっても、優先すべき通常業務、また応急復旧業務を着実に実施するために、都としてはどのような対策を具体的に講じていくのか、お伺いをしたいと思います。
 さらにまた、建築、電気職等の技術職が不足するということも考えられるということで、その対策についてお伺いをいたします。

○石野総合防災部長 朝五時に大地震が発生した場合というのは、職員的な不足がございますので、すべての非常時優先業務に一斉に着手するということは困難でございます。このため、発災時に効率的な業務執行ができるような仕組みや手順などを事前に準備するとともに、施設の安全対策など予防対策を行うことによって必要な人員数を減らします。またその一方で、所管局が非常時優先業務をさらに精査し、都民の生命、生活に直結する業務を最優先するなど優先順位を決めてまいります。
 さらに、部署ごとに過不足が生じる人員につきましては、相互に融通ができるよう、局内はもとより局間での応援体制を整備してまいります。
 また、個々の職員が災害時に担当する具体的な任務を、職員携帯用防災カードを活用することなどによりまして、十分に自分の職務というのを具体的に認識させることで、参集した職員が業務に速やかに取り組める体制をつくってまいります。
 次に、建築、電気等技術職が不足する場合でございますが、まず局内での調整を行い、なお不足する場合は局間での応援体制を整備してまいります。さらに、OB職員やボランティアの活用についても検討してまいりたいと考えております。

○小磯委員 今ご答弁にあったように、個々の職員が災害時に担当する具体的な任務を認識しておくことが重要でございます。このため、人事異動があっても常にみずからの任務が確認できるように、最新の防災カードを作成して携帯するよう徹底することが大事だなと思います。本当に都庁の人事異動、結構激しいわけでございますので、そういった方が人事異動でついたら、もうすぐに、ここの課はどういうことをするのかという、それをすぐさま認識するというのをしっかりとやっていただきたいと思います。
 また、職員参集でございますが、これは、居住地から参集場所までの距離による参集可能人数の想定でありますが、発災時には実際に参集できる職員を迅速に把握する必要があります。このため、職員の参集確認システムの導入はぜひとも必要でございます。都庁の中でも一部このシステムを導入しているようでございますが、武蔵野市が携帯電話のメールで災害時の、職員のアドレスを登録していて、震度六以上の地震が起きると自動的にメールを発信して、画面に、登庁ができるのかどうか、けがをしていないかどうか、居場所の確認などが表示され、そして職員から返信をしてもらう、そういうのを武蔵野市が独自に開発をしたということで載っておりました。こういうシステムの積極的な導入についてもぜひともお願いをしたいと思います。
 次に、現地機動班のことでございますが、昨年、都は参集体制を見直し、現地機動班を設けました。これを活用して、被災現場などで支援活動に活用することは非常に有効なことでございます。この現地機動班要員は、夜間、休日に東京に震度六弱以上の地震が発生した場合に、都税事務所などの施設に参集することとなっております。
 今年度、私の地元の町田市では、新たに町田市文学館ことばらんどが参集拠点に指定されておりますが、東京都全体として参集拠点をどのように変更したのか、また、拠点を実効あらしめるためには参集訓練を行うことが重要でございますが、今年度の予定はどうなっているのか。
 それから、次の質問も一緒にさせていただきます。現地機動班要員が参集拠点や支援場所において効果的な活動を行うためには、いわゆる資機材等をあらかじめ用意しておく必要があると考えますが、この計画についてどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。

○石野総合防災部長 都では昨年度、救出救助拠点の運営や備蓄物資の搬出、ターミナル駅混乱防止などの業務を支援するため、新たに現地機動班を設置し、その参集拠点として、都税事務所を中心に二十六カ所指定しました。
 しかし、指定した二十六カ所を精査しところ、都税事務所は必ずしも支援活動を行う場所の近くにないことや、参集拠点に地域的なアンバランスがあることなどから、都税事務所にかえ、東京国際フォーラムや都立公園、町田市文学館ことばらんどなど十カ所を新たに参集拠点といたしました。
 現地機動班の訓練でございますが、八月三十一日に実施しました総合防災訓練、この際には、木場公園を支援場所とする現地機動班がヘリコプターの臨時離発着場の確保訓練を行ってございます。
 今後の予定でございますが、新たに定めた参集拠点も含めまして、二十六の全参集拠点で十一月と十二月に参集訓練を実施する予定でございます。
 次に、現地機動班を効果的に行うための資機材の確保でございますが、現地機動班要員が拠点に参集後、支援活動を直ちに開始するためには、あらかじめ必要な資機材を有しておく必要がございます。
 このため、今年度、本部と参集拠点の間、参集拠点と支援場所との間で、連絡を災害時にも行うことができるよう、各参集拠点に防災行政無線を設置する予定でございます。また、要員が使用する被服、安全具などの資機材も各参集拠点に配備するため、現在準備を進めております。

○小磯委員 大地震発生時に業務を継続し、応急対策を実施するためには、都庁舎を初めとする都の施設において業務執行環境が確保されていることが必要であります。
 今回の素案では、都施設の事務室におけるオフィス家具転倒防止実施率は約三六%であることが明らかにされており、家具類の転倒防止対策を早急に実施する必要があると考えます。
 また、首都直下型地震でなくても、遠くの遠隔地で起きた地震で長周期地震動、こういったことも発生するわけでありまして、こんなのが起きた場合は、こういう都庁のような高層ビルはかなり揺れが激しいということでございますので、この転倒防止対策というのは意外と大事だというふうに認識をしておりますが、いかがでございましょうか。

○石野総合防災部長 都施設内でのオフィス家具類等が固定されていない場合には、長周期地震動のお話もございましたが、それも含めまして、大地震発生時にオフィス家具等が転倒、落下し、その場にいます都民、職員が負傷するというおそれがございます。また、職員は転倒、落下した家具類や散乱した書類等の整理に追われるということになりますので、非常時優先業務の迅速な遂行は妨げられるということになります。このため、オフィス家具類の転倒等防止対策を実施することは非常に重要でございます。
 今後、都施設におきます転倒等防止対策の実施率を高めるため、固定方法等の基本的な考え方を示した指針を策定するなど、全庁的に転倒等防止対策の推進を図ってまいります。

○小磯委員 大規模災害発生時に災害対策本部が設置をされております都庁舎、また都民の命を預かる都立病院等では、地震発生によるいわゆる停電の備え、これが非常用発電機を設置していると聞いております。しかし、停電が長時間に及ぶ場合が考えられます。停電時に電気容量が不足する場合でも、都民の生命や生活を守るために、都立病院だけでなく災害拠点病院、これは都内に六十七カ所ございます。また、介護施設などでは電気供給をストップすることはできません。現状と今後、どのような対策を講じていくのか、お伺いをいたします。

○石野総合防災部長 都庁舎や都立病院などでは、非常用発電機が設置されております。例えば、都庁舎では非常用発電機の稼働によりまして、停電時でも第一本庁舎では三日間、第二本庁舎では二日間の電力供給が可能になっております。
 また、都庁舎の電力復旧についてでございますが、国の中央防災会議の首都直下地震対策要綱によりまして、最優先に復旧する施設と位置づけられておりまして、東京電力は一日以内での復旧を目標としてございます。万一停電が長時間に及んだ場合の対応でございますが、都施設の更新時期に合わせまして、非常用発電機の容量増強などの検討を行ってまいります。
 また、都民の生命、生活を確保する上で重要な役割を果たします災害拠点病院や介護施設などが長時間停電に耐えられるよう、非常用発電機への燃料補給が災害時にもできる体制の構築に向けて、現在、石油関係業界と協議を進めております。

○小磯委員 この災害拠点病院におきますライフラインの備えというのは、私もずっとテーマでやっておりまして、前回、都内の病院で水道、電気停止時の訓練実施というのが、調査をしていただいたところ三割以下だというような調査結果で、とりあえずは東京都の災害拠点病院に応急給水訓練を、平成十八年八月から実施をしていただいております。
 そういう中で、実は私も新宿の国立国際医療センターの給水訓練を拝見してまいりました。水道局の方は水道局水道特別作業隊というのが行きまして、応急給水をしていたわけですけれども、そのときに聞いた話だと、給水車が二トンが五台、四トンが一台ということで、全部が一回稼働しても十四トンなわけでございます。ところが、国立医療センターの受水槽は三百七十トンということで、給水車の約二十六倍の容量があるということでございました。
 そんなことで、果たしてこの応急給水車というのは、一生懸命やっていただくことも大事ですけど、これだけじゃ足らないなということをそのとき実感したわけでございますけれども、災害拠点病院への水道水供給ルートの耐震化計画、また応急給水活動について、お伺いをしたいと思います。

○石野総合防災部長 震災時に災害拠点病院など重要施設で水道水管路に被害が発生した場合には、発災後三日以内での復旧を目指すこととなっております。また、復旧までの間におけます給水を確保するため、水道緊急隊の給水車のほか、協定に基づく東京都庁輸送事業協同組合の輸送車等によりまして、応急給水活動を行うことになってございます。また、災害の規模に応じまして、他県市との災害相互応援の協定等に基づきます応援要請を行うことができるようになってございます。
 次に、災害拠点病院等の重要施設への水道水供給ルートの耐震化についてでございますが、これについては現在優先的に取り組んでいるところでございまして、特に水道管の継ぎ手部分を耐震性の高いものに取りかえていく耐震継ぎ手率につきましては、災害拠点病院で平成二十三年度末までに一〇〇%達成することを目指して、現在整備を進めております。

○小磯委員 昨年の予算特別委員会でも、私、指摘をさせていただいたわけでございますが、災害発生時には、情報システムが停止することにより業務継続が困難となることも想定をされます。迅速な業務継続のために、業務を支えている主要な情報システムの早期復旧のための体制づくりが必要であると考えますが、素案によりますと、システムの早期復旧などのためにBCPが十分整備されていないとなっております。また、情報システムの機能維持のためには、データのバックアップが重要であることをこれまでも問題提起したところでございますけれども、そこで、災害発生時においても主要な情報システムが停止することなく事業継続できるよう、情報システムのBCPを策定していくなどの対策を構じていくべきと考えますが、見解をお伺いいたします。

○紺野情報システム部長 災害発生時にも必要な業務を継続していくためには、それらの業務を支える情報システムの早期復旧の体制づくりが不可欠であることは理事ご指摘のとおりでございます。
 都庁の情報システム全体の基盤となる中央コンピューター室やネットワークなどにつきましては、災害時における初動態勢や具体的な復旧作業手順等をまとめた共通基盤システムのBCPを昨年度策定したところでありまして、今後は、各局が所管している主要な情報システムの早期復旧に向けたBCPの策定が必要であると認識しております。
 このため、現在、共通基盤システムのBCPや情報システムのBCP策定に関する国のガイドライン等を各局へ情報提供するなどして、各局における情報システムのBCP策定への支援、働きかけを進めているところでございます。
 また、データのバックアップにつきましては、現在も磁気テープやハードディスクなどさまざまな手法により行っているところでありますが、災害時におけるデータ保持の確実性、データ復旧の迅速性や経済性等を踏まえつつ、今後その基本的考え方を各局に示し、各システムの特性に応じた一層適切な対応が図れるよう支援してまいります。
 こうした取り組みを通じまして、災害発生時の情報システムの事業継続、早期復旧に向け万全の体制を構築してまいります。

○小磯委員 この情報システムのBCP、また、バックアップというのは大変大事でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 首都直下地震のような災害時に都民の命の安全と生活の確保を確実にするために、都政のBCP策定を踏まえ、今後一層、東京都の災害対応を強化していただきたい。
 最後に、危機管理監の決意をお伺いしたいと思います。

○島田危機管理監 今回の素案でございますけれども、首都直下地震が発生した場合を想定して自治体で初めて策定したものでございます。計画倒れにすることなく、まさかの発災時に有効に機能するものとなるよう、総合防災訓練や各局の行う訓練などにこのBCPの視点を取り入れまして実施してまいります。
 今後とも、全庁的な危機管理体制を強化するとともに、区市町村や関係団体にもBCPの策定を強く働きかけるなど、災害時における都民の生命、財産の確保と首都東京の都市機能維持を図るため、全力を挙げて取り組んでまいります。

○酒井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○酒井委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時四十二分散会

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