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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第三号

平成十八年三月十七日(金曜日)
第一委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十四名
委員長山下 太郎君
副委員長鈴木あきまさ君
副委員長増子 博樹君
理事吉倉 正美君
理事吉原  修君
理事古館 和憲君
宇田川聡史君
後藤 雄一君
高木 けい君
橘  正剛君
倉林 辰雄君
比留間敏夫君
柿沢 未途君
田中  良君

 欠席委員 一名

 出席説明員
総務局局長高橋  功君
危機管理監島田 健一君
理事石川 俊一君
理事人事部長事務取扱大原 正行君
総務部長荒川  満君
行政改革推進室長関  敏樹君
IT推進室長永田  元君
首都大学支援部長影山 竹夫君
主席監察員相上 孝司君
行政部長前田 信弘君
多摩島しょ振興担当部長清宮眞知子君
都区制度改革担当部長島  博文君
特命担当部長松崎 茂君
総合防災部長中村 晶晴君
情報統括担当部長高橋 尚之君
勤労部長渋井 信和君
法務部長中村 次良君
統計部長須々木亘平君
人権部長田村 初恵君
選挙管理委員会事務局局長渡辺日佐夫君
人事委員会事務局局長佐藤  広君
任用公平部長齋藤  進君
試験室長星川 敏充君
審査担当部長友繁 佳明君

本日の会議に付した事件
 意見書、決議について
人事委員会事務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出 人事委員会事務局所管分
付託議案の審査(質疑)
・第四十三号議案 東京都人事委員会委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
選挙管理委員会事務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出 選挙管理委員会事務局所管分
付託議案の審査(質疑)
・第四十四号議案 東京都選挙管理委員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例
・第四十五号議案 選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
総務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 総務局所管分
・第二号議案 平成十八年度東京都特別区財政調整会計予算
・第四号議案 平成十八年度東京都小笠原諸島生活再建資金会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第三十三号議案 東京都区市町村振興基金条例の一部を改正する条例
・第三十四号議案 東京都民間事業者等が行う書面等の保存等における情報通信の技術の利用に関する条例
・第三十五号議案 東京都知事等の給料等に関する条例の一部を改正する条例
・第三十六号議案 東京都附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第三十七号議案 非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第三十八号議案 東京都知事の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第三十九号議案 公益法人等への東京都職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例
・第四十号議案  外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
・第四十一号議案 東京都職員定数条例の一部を改正する条例
・第四十二号議案 東京都非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
・第百二十四号議案 地方自治法等の一部を改正する法律による改正前の地方自治法第二百四十二条の二第一項第四号の規定による訴訟に係る費用の負担について
・第百二十五号議案 包括外部監査契約の締結について
・第百四十一号議案 都と特別区及び特別区相互間の財政調整に関する条例の一部を改正する条例
報告事項(質疑)
・平成十八年度都区財政調整の概要について
・首都直下地震による東京の被害想定(中間報告)について

○山下委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、意見書、決議について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書三件、決議一件を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りをいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○山下委員長 次に、予算の調査について申し上げます。
 平成十八年度予算については予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十八年三月十六日
東京都議会議長 川島忠一
総務委員長 山下太郎殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。      記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十三日(木)午後五時

(別紙1) 総務委員会
第一号議案 平成十八年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 総務委員会所管分
第二号議案 平成十八年度東京都特別区財政調整会計予算
第四号議案 平成十八年度東京都小笠原諸島生活再建資金会計予算

(別紙2省略)

○山下委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、人事委員会事務局、選挙管理委員会事務局及び総務局関係の予算の調査及び付託議案の審査、並びに総務局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより人事委員会事務局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案中、歳出、人事委員会事務局所管分及び第四十三号議案を一括して議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で人事委員会事務局関係を終わります。

○山下委員長 これより選挙管理委員会事務局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案中、歳出、選挙管理委員会事務局所管分、第四十四号議案及び第四十五号議案を一括して議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○後藤委員 私からは、選挙管理委員会の方たちが正式な会議をやっていらっしゃると思うんですけれども、資料を見ましたらば、十六年の十一月十日、十七年の五月十二日、同じく十月の六日なんですけれども、この会議が行われた会場はどこだということと、かかった費用がどのぐらいなのかということを教えてください。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 平成十六年の十一月十日につきましては六本木ヒルズの会議室で、平成十七年の五月十二日の委員会につきましては渋谷エクセルホテル東急で、同じく平成十七年十月六日の会議につきましてはセンチュリーハイアット東京で選挙管理委員会を行いました。これは、都道府県選挙管理委員会連合会の会議がございましたので、その会議の合間あるいは前後といいますか、時間的に余裕がある時間帯に合わせて行ったものでございます。
 そういうことでございますので、費用につきましては、いわば連合会の会議の場所をちょっと間借りをして対応させていただいたということで、費用は出しておりません。

○後藤委員 確かに間借りでやっていたとしたらばお金は払わないだろうとは思いますけれども、このような選挙管理委員会の正式な会議を間借りみたいな会議でやっても構わないのでしょうか。そこいらの見解をお尋ねします。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 委員会の会議につきましては、定例的には都庁の中に会議室がございますので、その委員会室で実施をしております。今回の場合は、連合会の会議がございましたので、その会議とあわせて行うことが、会場の便宜という点で、委員の方に集まって会議を開催していただくという点から見て合理的であるという判断で行いましたので、この点については問題はないと考えております。

○後藤委員 これですけど、委員の方たちには報酬がちゃんと払われているわけですから、例えば、みんなが集まったから、六本木ヒルズでやろうだとか、エクセル東急ですとかセンチュリーハイアットでやろうということ自体がちょっと不適切ではないかなと思いますけれども、今後、このようなことがあった場合にどういうふうにされるおつもりなのか、もし考えがあったら。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 委員会を行う会議室につきましては、その時々の会場の都合でございますとか、あるいは委員が参集しやすい場所で、会議が有効に成立し、会議における決定をしていただくということを考えて会場を選定していこうと思います。通常は都庁の中の会議室で実施をしております。

○後藤委員 そうしますと、例えば十月六日の会議の会議録というのですか、会議の式次第みたいなのはあるんですか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 正式な会議でございますので、委員会の式次第及び委員会の開催通知については各委員に通知を発しております。

○後藤委員 こちらにも資料はいただいているんですけれども、六日の分がちょうど抜けていたんで確認したんですけれども、あるんですね、それは。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 事前にお渡しした資料の中から抜けていたようでございますが、先ほど委員から、十月六日の定例委員会についてご質問があるという通告がありましたので、一時ちょっと前に取り寄せました。私の手元にも入っておりませんでした。次第がございまして、議案は、平成十八年春の藍綬褒章候補者の決定、報告事項は、武蔵野市長選挙立候補届け出状況、平成十五年十一月九日執行衆議院議員小選挙区選出議員選挙に係る選挙無効請求上告事件に関する判決その他でございます。

○後藤委員 事務局長が今おっしゃいました関東甲信越協議会ですか、これには分担金が出ていると思うんですけれども、この分担金は幾ら出ているんですか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 都道府県選挙委員会の連合会の分担金のことかと思いますけれども、分担金は合計で百十万八千円ほど支出をしております。

○後藤委員 この関東甲信越協議会というのは、例えば監査委員会でもいろいろあると思うんですけれども、例えばホテルで行われていたというのが、前に、不適切だというふうなことがいわれまして、会場だとかも改めているというふうに聞いているんですけれども、今後、例えば分担金を減らすとか、会場を見直すとかいうふうな意見はないんでしょうか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 会場の設定につきましては、その会場があいているかどうかということで、都庁内で実施できる場合ももちろん考えられますけれども、非常に都庁の会議室も最近混雑しておりまして、なかなかとりがたいと。あるいは、関東各県から参集していただくにつきまして便宜な場所等を選ぶということでございます。
 分担金そのものにつきましては、昨年来、経費節減について役員で検討しておりまして、東京都の選管の委員長も役員になっておりますが、そこで経費節減策を検討し、三月九日の連合会の総会におきまして、分担金を一〇%ほど削減するという決定が行われております。
 また、会議場所につきましても、あわせてこの削減策の中で、極力都道府県庁の会議室等を使っていこうということが既に決定されているところでございます。
 ただ、委員の参集の便宜だとか会場の都合がありますので、その時々の状況によって、どこを選ぶかということにつきましては、原則として都庁等を使うということでございます。

○後藤委員 次に、選挙管理委員の方たちの報酬と交通費が幾ら支払われているのか教えていただきたいと思います。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 選挙管理委員の報酬につきましては、今回の条例で改正案を提案しているところでございます。委員長は五十四万四千円が現在でございますが、これを一万二千円減じまして五十三万二千円、委員の報酬でございますが、四十四万五千円を四十三万五千円、一万円の減額でございますが、いずれも月額の報酬でございます。
 なお、交通費につきましては支給をしておりません。

○後藤委員 そうしましたらば、十七年度の会議の時間なんですけれども、九月の二十一日と十月の五日と十月の六日をちょっと見てみましたらば、会議の時間が十五分で終わっているんですよ。確かに報酬というふうな考え方はわかるんですけれども、現在の状況を見た場合に、例えば十五分の会議--で、たまたまですけれども、十月分をちょっと見てみましたらば一時間三十分、正式な会議は三回なんですけれども、これで委員長が五十四万四千円、委員の方が四十四万五千円ですと都民の方たちは納得しないんではないかなと思うんですが、例えば報酬の払い方にも月額報酬と日額報酬というのがあると思うんですが、日額の報酬に変更すべきというふうな議論は、選管の中ですとか国の方ですとかというので議論は出ていないのかなということを教えてください。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 実は、九月二十一日、十月五日、十月六日につきましては確かに短い時間ではございました。しかし、内容については既に、どういう案件について審議をしたか、六日の分はお渡しするのが抜けておりましたが、二十一日と十月五日についてはお渡ししていると思います。
 それを説明させていただきますと、実は九月二十一日は選挙功労賞の大臣表彰の推薦の決定ということでございまして、この推薦者の中身につきましては、その人数及び枠について九月十三日の委員会で委員会から疑義が出ましたので、再度調整をして、最終案で九月二十一日に議決していただいたという経緯で、短くなったのは、その間に委員の先生方とご調整させていただいて、確認の意味で最終決定をこの日にちにしていただいたので、時間が短くなっております。
 それから、十月五日につきましては、実は、当時の麻生総務大臣に要望書を提出いたしました。震災がもしも起こったときに、現在の公職選挙法におきましては、任期の前に神戸のような震災が起きますと選挙についての対応ができなくなってしまうということで、法整備を行うべきだという要望。それからもう一つは、衆議院選挙の際に問題になりましたが、最高裁判官の国民審査と衆議院議員の期日前投票の日にちが四日間ほどずれておりましたので、それを同じ日にちからできるようにすべきであると。それと、もう一つは、去る昨年の九月十一日に最高裁の大法廷で在外選挙についての判決が出まして、これについて、最近でも公職選挙法の改正の話が出ておりますが、この在外選挙の改正をするに当たっては、選挙管理委員会の意見をよく聞いてもらいたいという要望。三点について大臣に要望に行っております。
 その、大臣に要望に行く前に、要望書の中身について最終決定をこの委員会でさせていただいたと。もちろん、この中身については、事前に電話等あるいはファクス等で先生方とご調整をさせていただいたということで、十月五日については、お渡しした資料にも入っていたとは思いますが、委員会は十五分ですが、その後一時間弱かかりまして、総務大臣の方を訪問いたしまして、十一時十五分から十二時まで総務大臣の部屋の方に行っていたということでございますので、この十五分間だけをとって時間が短いというのは、委員会に対して、私、きちっと説明しておかないとまずいのかなと思っております。
 それから、十月六日につきましては、センチュリーハイアットで行いました連合会の会議の中の幕間で実施したわけでございますが、藍綬褒章の決定ということでございまして、これにつきましても事前に委員の方のご意見を伺って、藍綬褒章の候補者を総務大臣の方に内申をするということでございますので、中身についてはそれほど時間は要しなかったわけでございますが、内申の決定期日が決まっておりましたので、この機会を使って委員会として決定をしていただいたということでございます。
 それで、ちょっと長くなって先生方に大変恐縮でございますが、選挙管理委員の仕事というのは、選挙の管理、執行という仕事、それから、都政、国政以外に、市町村の選挙管理委員会が適正に執行できるように技術的助言を行うということ、あるいは常時啓発という形で、明るい選挙、それからきれいな選挙ということでPR活動を行うというようなことで、その時々の会議に出てくるだけではなくて、選挙を適正に執行するということで大変重要な役割を果たしていただいております。そんなことを考えますと、月額で報酬するという制度が、私は適切であると。これは条例で決めていただいているわけでございますが、適正であると考えております。
 なお、委員会の中で、後藤委員がいわれたような議論は、今まで、私の記憶するところでは出ておりません。

○後藤委員 これはあくまでも私の考えになってしまうかもわかりませんけれども、例えば庶民感覚からいったときに、やはりいかがなものかというのがありますので、できたらば日額報酬というふうな考えも考えるというのか、議論をしていただきたいと思います。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 実は、委員長の職責いかに重たいかということをちょっと例示で紹介いたしますと、昨年の衆議院選挙、八月八日の郵政改革法案の参議院否決を背景にしまして突然開催になりました。そのときに、九月十一日に執行が急遽決定したわけでございますが、十一日にする説もあれば、十八日にする説もいろいろございましたが、当時、委員長は、アメリカに移住していたご親族の法要のためにアメリカに滞在中でございました。で、執行計画を急遽決めなければいけないということで、八月十二日に委員会を開催するということを委員長と国際電話で連絡をとりまして、委員長、急遽、たしか八月十一日に帰国いただきまして、二週間ぐらい滞在しようというような予定を数日間の滞在に切り上げていただいたという形で、選挙管理委員の職責というのは、そういう形で非常に重たいものであると。選挙があるということになれば、いついかなるときでも委員会を開催し、それで責任を持って選挙を管理、執行するという重責にありますので、今の後藤委員の説には、私、賛成しがたいということでございます。
 いずれにいたしましても、この報酬につきましては都議会で決定していただいているということでございます。よろしくご審議の方をお願いいたします。

○山下委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で選挙管理委員会事務局関係を終わります。

○山下委員長 これより総務局関係に入ります。
 初めに、理事者の欠席について申し上げます。
 高橋局務担当部長は、所用のため本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
 予算の調査、付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案中、歳出、債務負担行為、総務局所管分、第二号議案、第四号議案、第三十三号議案から第四十二号議案まで、第百二十四号議案、第百二十五号議案及び第百四十一号議案並びに報告事項、平成十八年度都区財政調整の概要について外一件を一括して議題といたします。
 本案及び本件については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○鈴木委員 三宅島についてお伺いをいたします。
 平成十二年の九月四日の全島避難から丸五年と半年ということで、私ども自民党、また議会からのいろいろな提案を受けて、東京都といたしましても適時適切な対策を立ててまいりました。しかしながら、三宅村の皆さんにとりましては大変なご苦労だと思います。改めて心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 さて、昨年二月に避難指示が解除されまして、三宅村の村民の方々の帰島が始まってから一年が経過をいたしました。直近の国勢調査では、千四百四世帯、二千四百三十九人が移住しており、生活の再建が着実に進められております。しかしながら、火山噴火予知連絡会の見解では、火山ガスの放出は当分継続するとされております。三宅島では火山ガスと共生しながら島の再建を図っていかなければならないわけです。島の活気を取り戻すには、村民の方々のご苦労が多いものと思います。
 このような中で、帰島後一年を迎えた島民の復興状況について、このたび、天皇皇后両陛下にご視察をいただきました。両陛下のご視察に、村民の方々は三宅島での生活の再建への意欲を改めて強く感じたものと思います。帰島後一年が経過した三宅島の状況と今後の対応について、都としてどのように認識しているのか、まずお伺いをいたします。

○松崎特命担当部長 三宅島の状況についてでありますが、帰島前から取り組んでまいりました、港湾や道路、砂防ダムなど、島の復興の基盤となりますインフラの整備はほぼ完了いたしております。また、現在鋭意取り組んでおります都営三宅島空港の再開や、特別養護老人ホームの復旧、整備などの残された課題につきまして、都は来年度も引き続き積極的に取り組んでまいります。
 これからの島の復興につきましては、村民生活の安定や産業振興など、三宅村が主体となる施策を中心としまして、長期的な取り組みが必要になるものと認識をいたしております。

○鈴木委員 三宅島は帰島が始まってから一年が経過をいたしまして、村民の方々のご努力によって、落ちつくものは落ちついてきて、教育とか医療とか福祉、産業の面も着実にもとに戻りつつあるというようなことなんですが、今ご報告のように、空港の再開という問題、これはまだ関係機関と調整中で、整備工事を実施中ということですし、特別養護老人ホームの復旧、整備、この問題も、社会福祉法人特養「あじさいの里」の再開に向けて現在調整中だ、こういうようなことであります。災害前の状況に一歩一歩近づいているという状況だとは思います。しかしながら、まだまだ課題があると、今の状況も伺って、認識をしているところです。もとの形に戻るにはまだまだ時間もかかるのではないかというふうにも思っております。
 東京都はこれまで、三宅島の災害復興対策本部という臨時的な体制を組んで、この目の前の課題であった災害復旧、帰島支援に強力に取り組んできたところですが、今後は地元の息の長い取り組みを支える体制が求められるのではないか、こんなふうに考えるところです。地元の三宅村が、あるいは村民が主体となって取り組んでいく中で、東京都は、今後とも観光や産業の振興を積極的に目指すとともに、村民生活の一層の安定を図っていくことが重要ではないかというふうに考えております。今後の三宅島への支援の考え方について伺います。

○前田行政部長 三宅島につきましては、昨年二月に五年ぶりに帰島開始ということになりましてから、これまでに約七割の村民が帰島いたしました。こうした事態に備えまして、都は一昨年七月に三宅島帰島支援対策本部を設けまして、全庁的に帰島支援対策、災害復旧も含めて推進したところでございます。
 今お話ございましたように、インフラ整備がほぼ完了し、帰島一周年という区切りを迎えていること、また、三宅村におきましても、三宅村災害対策本部を今年度末で廃止するということに伝えられてございます。こういった状況を踏まえまして、都といたしましても、臨時的な体制は今年度末で終了いたしたいと考えてございます。
 しかしながら、三宅島への支援が今後とも引き続き必要であることは十分承知をしております。来年度におきましても、担当する人員を置きまして、災害対策特別交付金など必要な財政支援を行ってまいります。各局はもとより、国とも連携しながら、これから復興の主体となります三宅村の取り組みを強く後押ししてまいります。

○鈴木委員 都としては本年三月をもって災害復興対策における臨時的な体制は終了するということですが、引き続き各局が連携して三宅島の復興に向けた取り組みを全力で支援をしていく考えだということを確認させていただきました。
 東京都は、来年度予算案で計上されている特別交付金などを有効に活用しながら、地元三宅村と村民の方々の取り組みへの支援をしっかりと継続していくよう強く要望しておきたいと思います。
 また、特にちょっと気になっておりますのは、高濃度地区の帰島できない島民への情報提供と相談など、こういった体制というのを、三宅村と連携をとって、しっかりこの地区の皆さんにもやっていただきたいと思います。
 以上、質問を終わります。

○柿沢委員 私は、都庁の電話の改善について取り上げたいというふうに思っております。
 近年、通信基盤の整備に伴って、通信の高速化やデジタル化など、情報技術が著しく進歩しているわけです。通信手段そのものも大きくいろんな形の広がりを見せていて、固定電話やファクシミリが中心だった時代から、携帯電話や電子メールを使った--私たちが電子メールというと、最近ちょっといろいろあるんですけれども、都においてもホームページによる情報提供やメールによる相談受け付けなんかが都民のコミュニケーションの手段として活用されている昨今です。
 しかし、やはり世代的に高い方々は、やはり電話というものになれ親しんで、連絡や相談をするときにはまず電話の受話器をとるというのが普通だと思いますし、また、実際に声を聞きながら話をするという意味では、やはり電話連絡というのは情報通信手段の基本の基本なんだという状況は変わらないんだというふうに思います。
 その意味で、都民サービスの視点から、都庁の電話について質問したいというふうに思います。
 この質問を思い立ったのは、ちょっと私ごとに近い話ですけれども、恐らく都議会議員を経験された方ならだれでも感じることなんではないかと思いますが、都庁と質問の打ち合わせなどで電話連絡をする、ある部署に電話をして、じゃあ、かけ直してきてもらいたいというときに、例えば携帯電話の番号を教えて、コールバックをしてもらうというと、出てくる番号は五三二一-一一一一と、どこから来ても同じ番号ですよね。その電話番号を、たまたま人と話している最中だったり、ほかの用事があってとれなかった場合、一体どこの部署からこの電話がかかってきたのか、総務局からかかってきたのか、福祉保健局からかかってきたのか、あるいは産業労働局からかかってきたのか、あるいは都議会民主党の控室からかかってきたのか、これ、どこからかかってきたのか全くわからないわけです。そういう形で、どこにコールバックしていいのかわからないという困った経験が、恐らく議員をやって都庁との連絡を頻繁にしている中で必ず皆さんも体験をしておられるんじゃないかと思うんです。
 こうした、都庁とのかかわりが密接な都民の皆さんや、あるいは関係団体、関係事業者の皆さん、同じような思いをしているんではないかというふうに思うんですけれども、そこでお尋ねをしますけれども、なぜ都庁からかかってきた電話は代表番号の五三二一-一一一一としか表示をされないのか。担当のそれぞれの直通の番号があるはずだと思いますけれども、それが表示されないのはなぜかということをお伺いしたいと思います。

○永田IT推進室長 都庁からかけた電話に代表番号が表示されますのは、ナンバーディスプレー機能といったような機能があるためでございます。この機能は、ダイヤルした相手先の電話番号に発信元の電話番号をつけ加えて相手先に送り、表示をさせるものでございます。
 この仕組みを利用した電話サービスは平成五年から始まっておりまして、都庁の電話交換機は平成三年度に設置をされたものでございますから、このサービスに対応できるようなものとはなってございません。このため、都庁の電話交換機は各部署の直通電話を電話局に送信できませんので、相手先に直通番号が表示されないというような状況になってございます。
 相手先の電話機に代表番号が表示されますのは、通信事業者が便宜的に都庁の代表番号をつけ加えて送信を行っているためでございまして、ナンバーディスプレー機能を有した電話機には都庁の代表番号が表示されるというような状況になってございます。

○柿沢委員 何と都庁の電話交換機というのは十年以上前のものなんですね。で、それが平成五年から始まったナンバーディスプレーのサービスの機能に対応していない。対応していないから、便宜的に代表番号である五三二一-一一一一が表示をされるということになっているそうです。直通の番号が一体都庁の中で何本あって、電話番号が何個あるかはわかりませんけれども、恐らく何千、場合によっては一万以上あるのかもしれない、その番号が全部同じ電話番号で表示されているという状況になっているわけです。
 私たちが議員として活動している中で、国会議員さんとのかかわりもかなりあります。私自身も、父親が現職の衆議院議員だった時代がありますので、議員会館に電話をして、それがまたコールバックでかかってくると、しばらく携帯電話に表示されるのが非通知設定ということで、これもどこからかかってきたかわからないという時代があったというふうに思うんですよね。しかし、何年か前、いつだったかちょっと私も調べていませんが、国会議員の事務所に、議員会館に電話をかけて、コールバックをいただくと、今まで非通知設定ということで、どこからかかってきたのかわからなかったのが、議員会館のそれぞれの議員室の直通番号が表示されるようになって、どこの議員の方から、あるいはその事務所の方から電話をいただいたかわかるようになって、非常に便利になったなと感じることがありました。
 こういう形で、徐々にこうしたものが改善、解決をされているわけですけれども、今の都庁の電話交換機は平成三年というから、かなり前のものになっていて、やはり時代の要請に合わなくなってきている。携帯電話を中心としたコミュニケーションの中では、電話番号、直通番号が表示されて、かけ直すことができるというのがもう常識だというふうに思いますけれども、この点改善をぜひとも求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○永田IT推進室長 IT化の進展によりまして、お話しのように、さまざまな機能が利用できるようになってまいりました。着信履歴がわかるナンバーディスプレー機能もその一つでございまして、都民の間にも広く定着をしておりまして、もはや生活に欠かせないものの一つではなかろうかというふうに思っております。
 電話は都民と都庁を結ぶ最も利用されているコミュニケーションでございまして、ご指摘のように、都民サービスの視点から、早急に改める必要があるというふうに考えてございます。
 現在の交換機は平成三年度に設置されたものではございますけれども、非常に古くなっておりますし、故障もふえておりますので、十八年度末にはその交換を予定しているところでございます。その際には、ご提案のナンバーディスプレー機能を持った交換機を導入いたしまして、発信部署の電話番号が着信者の電話に表示がされるよう、ナンバーディスプレー機能の設備をしてまいりたいというふうに考えております。

○柿沢委員 出先から携帯電話で都庁の部長さん、課長さんに頻繁に連絡をとる私たち議員にとっては、これ、大変な朗報だというふうに思います。今まで私も、これで五年目ですけれども、いろんな質疑の関係ですとか、打ち合わせですとかやっている中で、五三二一の一一一一にかけ直して、おたく、電話今いただきましたか、いや、うちじゃないですといって、次にかけてみて、そこでもない。何のことはない、民主党の控室だったとか、こういう経験、だれでもしているというふうに思いますので、そういう意味では、同じ経験をしている都民の皆さんや関係事業者の皆さんが多分いらっしゃると思いますので、本当にようやくという感じですけれども、ぜひ鋭意取り組んでいただきたいというふうに思います。
 次に、都庁の電話番号案内ですけれども、今、都民が都庁に何か用事があって電話をかけよう、あるいは問い合わせをしようという際、代表電話にかけて相談事をいって、適切な部署に回してもらうとか、あるいは電話帳で調べたりする人もいるようです。また、都庁のホームページにはそれぞれの部署の直通番号のリストが公表されて掲載されているわけですけれども、このホームページなどで掲載されている都庁電話帳というところを見てみると、ただ局と部と課と係の組織順にだあっと並んでいて、そこの電話番号がばあっと並んでいるだけで、その部署が具体的にどういう行政分野を所管していて、自分が相談をしたいこのことについて所管をしているのがどこかということが全くわからないつくりに、要するにただの電話帳が羅列をされているだけになっているわけです。結果として、ここかなと思って電話をすると、うちじゃないですといって、ある種のたらい回しに遭うとか、結果として、簡単なことを知るためにいろんなところに電話をかけて、五分でわかることが二時間かかったとか、そういう苦情を私たちも都民、あるいは知人の方からいただくことがあるわけです。
 普通は、最近は、企業なんかでいえば、この件についてのお問い合わせは何番、あるいは検索機能みたいなものがついていて、何を調べたいですかという、調べたい内容をばっと書いて検索ボタンを押すと適切な部署が表示されるというようなサービスができてきているというふうに思います。
 国のホームページなんかでも、この点は、残念ながら都より先を行っていまして、今、尋ねたい事項を打ち込むと適切な部署が表示されるというようなサービスがだんだん、だんだん普及してきているというふうにも聞いております。
 そうした国や民間企業のホームページと比べて、一体どこに電話をかければいいのかということを一般の都民が知る上で、今のホームページの電話案内は大変使いづらくなっているのではないかというふうに思います。その点の改善が必要ではないかと考えますが、見解を伺います。

○永田IT推進室長 ただいまの都庁内の電話番号案内につきましてのご質問でございます。
 これまでも都庁の交換台で、先ほどお話がありましたように、案内を行ったり、あるいは各局のホームページにおきまして都民向けの電話番号などを、周知を図ってきているところでございます。
 しかしながら、都庁全体の電話番号を取りまとめまして一覧としてホームページに掲載している電話帳につきましては、ご指摘のとおり、検索機能の操作性には問題があるというふうに考えておりまして、非常に都民の皆様方にも使いづらいというご指摘もいただいているところでございます。
 一般的なホームページで使われております検索機能では、ある程度語句があいまいでも検索ができたり、あるいは複数語句の検索では、簡単に、スペースキーを入れるだけで幾つかの検索キーというんでしょうか、そういった語句があらわれるような仕組みになってございます。都庁のホームページの電話帳につきましても、そうした一般的に使われておりますような--先ほど、国のホームページも東京都より進んでいるというお話がございましたけれども、民間でも非常にそういったすぐれたところもございます。そういったものも取り入れまして、操作が容易で、便利な検索機能を導入していかなければならないというふうに考えております。
 都民と都庁を結ぶコミュニケーションの窓口として、わかりやすく、利用されやすい電話案内に努めてまいります。

○柿沢委員 都庁に一日にかかってくる電話の件数、これ調べておいたらよかったなと思うんですが、恐らく何千件という件数の電話がかかってきて、そちらから発信をする件数も膨大なものに上るんだろうというふうにも思います。
 そういう意味で、この電話番号の表示機能であるとか、あるいはホームページにおける電話番号検索であるとか、こういうことは大変小さなことのようにも思えますけれども、実はこうした操作性が向上していけば、恐らく利便性は飛躍的に高まる。少なくとも私たちにとっては大変ありがたい話だというふうに思います。
 こうした形で、とかく敷居が高いと思われがちなお役所であり東京都ですから、都民からアクセスをするに当たって、無用の障壁はなるべくなくしていって、皆さんにとって身近で、アクセスしやすい都庁の実現を目指してこれからも取り組んでいただきたいということを要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

○吉倉委員 首都直下地震による東京の被害想定中間報告に基づいて何点かお伺いしたいと思います。
 最初に、都市の弱点ともいうべきエレベーターの閉じ込め事故についてお聞きします。
 中間報告では、東京湾北部地震、マグニチュード六・九の場合、エレベーター約十四万五千台中、閉じ込めが発生するエレベーターは約七千五百台、マグニチュード七・三では約九千二百台となることを明らかにしております。脱出ができない狭い閉鎖空間の中に閉じ込められることを考えれば、これは大変な数であります。さらに、閉じ込め発生から救出まで実に三時間もかかったケースが報告されております。
 都は、昨年十一月、都施設等におけるエレベーター震災対策検討会を立ち上げておりますが、都営住宅を初め、ビッグサイト、国際フォーラム、江戸東京博物館などの都立施設について、エレベーターの安全性の確保と、救出、復旧体制の整備について現在までどのように取り組んでおられるのか明らかにしていただきたいと思います。
 また、加えて、電気、ガス、水道のライフラインと同様に、エレベーターの閉じ込めについても優先的に救出、復旧体制を確立すべきであります。これまでの検討状況を踏まえて、見解をお聞きしたいと思います。

○中村総合防災部長 エレベーターの閉じ込め対策としましては、エレベーター設備の安全性の確保と、万が一閉じ込めが発生した場合の救出、復旧体制の整備がございます。このため、昨年十一月に設置いたしました、都施設等におけるエレベーター震災対策検討会におきましてもこれらを検討しているところでございます。
 具体的には、エレベーターの設備面での安全性の確保では、今後新設するエレベーターの仕様及び既存エレベーターの改善などについて、また、救出、復旧体制では、緊急時におけるエレベーター保守会社のエンジニア以外の駅係員や建物管理者などによる救出体制の確保などについて検討しているところでございます。
 復旧につきましては、エンジニアが行うことから、日本エレベーター協会の方針をもとに検討しております。具体的には、防災関係施設や病院などの優先、その他の施設は、早期復旧のため、一ビル一エレベーターを原則に考えております。
 今後も引き続き検討を行い、早期に方針をまとめていきたいと考えております。

○吉倉委員 エレベーターの閉じ込め事故を未然に防止するため、現在、都は、保有するエレベーターの三千五百九十二台中、九五%に当たる三千三百九十五台に地震時管制運転装置を設置しているとお聞きしております。これは、大きな揺れを感知すると、最寄り階に停止し、ドアをあけ、外部から手動で再起動するまで動かない仕組みになっているというふうに聞いております。
 この地震時管制運転装置が設置されていることで十分に安全性が確保されていると考えられておりましたけれども、実際には期待を裏切るようなもののようであります。エレベーター協会によりますと、相次いだ閉じ込め事故は、皮肉にもこの地震時管制運転装置が引き起こしたものだと指摘しております。つまり、地震の振動や衝撃で一瞬ドアがあいたと誤って感知し、システムが危険と判断したためというふうに報告しております。
 こうした想定外の動きがあるとの指摘を踏まえて、今後、閉じ込めを防ぎ、避難できるようにするためにはどのようにすべきか、これまでの検討内容を明らかにしていただきたいというふうに思います。

○中村総合防災部長 今お話ございましたように、昨年、千葉県北西部地震の際に首都圏で発生いたしました閉じ込め、七十八件でございましたが、そのうち七十三件が地震時管制運転装置つきでございました。
 その大きな原因としては、ご指摘のとおり、地震時管制装置が働く前に、揺れで扉の開放を検知し、安全装置が働いたことによる停止でございます。したがいまして、地震時管制運転装置のみでは閉じ込めを完全に防止することはできないと考えております。
 エレベーター業界も同様の考えから、この地震以降、新たな設備を検討いたしまして、先ごろ、安全装置が作動しても、設備に異常がないことを自動で診断して復旧するリスタート運転装置を開発いたしました。これを取りつければ、地震時管制運転装置つきのエレベーターでは、長時間の閉じ込めは大部分が防げるものと考えております。
 このため、この装置が市場に出されれば、有効な手段の一つであることから、既存エレベーターの改善策に含めていくことも検討していきたいと考えております。

○吉倉委員 次に、関連してですが、エレベーターの閉じ込め事故の救出、復旧体制の整備について伺います。
 救出、復旧に時間がかかる理由は、保守会社が点検して、ロックを解除する手順が必要なためであるといわれております。また、復旧に当たる技術者が絶対的に不足していることも指摘されております。
 こうした中で、都立施設等におけるエレベーターの閉じ込め事故対策として、一つには、エレベーターの遠隔監視システムを拡大すること、二つには、エレベーターのかごの内部と監視室との通信にインターネットを活用することを検討している、こういうふうにお聞きしております。閉じ込め事故の早期救出と短時間復旧に直接結びつくものであれば、ぜひとも実現していただきたいと考えておりますが、所見を伺います。

○中村総合防災部長 遠隔監視システムでございますが、これは、エレベーターの運行状況を、保守会社が通信回線で監視するものでございます。例えば、エレベーターが停止したときには、このシステムにより保守会社は状況を把握でき、それをもとに問い合わせをいたしまして、かご内の人が返事をすれば、閉じ込めが発生しているということを把握でき得るわけでございます。しかし、電話でのやりとりであるため、通信回線にふくそうが発生したときなどはつながらない事態も起きます。そのため、地震時には、ふくそうが比較的少なく、つながりやすいといわれておりますインターネットの活用について検討課題としたところでございます。
 昨年、総務省は東京都美術館で実験を行っておりますが、この実験にも協力しており、今後とも、技術面を含め検討を進めていきたいと考えております。

○吉倉委員 ぜひ今後とも早期の検討をよろしくお願いしたいと思います。
 次に、被害想定では、震度五強の場合には鉄道などほとんどの交通機関が停止するため、いずれの地震規模でも、都全体で外出者--都内滞留者ですけれども--約一千百四十四万人のうち約三百九十二万人、約三四%の帰宅困難者が発生することを予測しております。
 こうした帰宅困難者のために、都は昨年、飲料メーカー五十三社でつくる社団法人全国清涼飲料工業会と災害時における水の提供について合意をされております。これは非常に適切な対応であると評価しております。
 加えて、重要なことは、帰宅困難者用のトイレをどうするかという問題だというふうに考えております。高齢者、障害者も含めて緊急に対応しなければならない課題だと思いますが、今後どのように取り組まれるのか、所見を伺います。

○中村総合防災部長 これまで、事業者に対しまして、従業員と顧客の安全確保を盛り込んだ事業所防災計画の作成を指導してきておりますが、その事業所にとどまる帰宅困難者は、その事業所のトイレを当然ながら使用することになります。
 今後は、被害想定による外出者の行動予測を踏まえまして、ターミナル駅周辺の滞留者対策などを検討いたしますが、検討に当たっては、トイレ対策も含めていく考えでございます。
 なお、徒歩帰宅者への支援といたしまして、都立学校のほか、ガソリンスタンドやコンビニエンスストアを帰宅支援ステーションに指定しておりますが、ここでは、水、情報のほかにトイレを提供することとしております。

○吉倉委員 また、今回の被害想定では、外出者の行動に関するアンケート調査を初めて実施され、震災発生直後の外出者の行動別人数を推計しております。外出者、都内滞留者のうち、地震発生後、何としても自宅に帰ろうとする人が約三百七十二万人、とどまって様子を見る人が約四百二十万人、駅に様子を見に行く人が約九十五万人と想定しております。駅に様子を見に行く人が約九十五万人というのは非常に大きな数であります。最終報告において、主要ターミナル駅や駅周辺の滞留人数など、より詳細なデータが明らかにされるとお聞きしておりますけれども、これに対応する地域単位のきめ細かな対策が強く望まれるところであります。
 そこで、想定される大混乱や事故を未然に防ぐために、駅周辺の公園や地下街あるいは企業の施設などを一時的に外出者の収容のために活用すべきと考えます。都はこうした準備を区市と共同して検討を始めているのかどうか、お聞きしたいと思います。

○中村総合防災部長 地震が起こったときには、むやみに移動を開始せずに、その場にとどまって様子を見ることを原則にいたしまして外出者対策を考えております。そのためには、事業所での保護を基本にいたしますが、安全が確認でき、帰宅手段が確保されるまでの一時収容施設を確保することも重要でございます。
 平成九年以降、都は、区市町村、事業者などと震災時における昼間都民対策検討委員会で帰宅困難者対策を検討してまいりましたが、この検討に基づき、協定を締結して、大学やホールなどを一時収容施設として確保した区もございます。
 今後は、ターミナル駅周辺における滞留者の整理、誘導なども区市とともに検討いたしまして、さらに多くの一時収容施設の確保に努めていきたいと考えております。

○吉倉委員 今後の検討をぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次に、震災時における地域と事業所との協力体制について伺います。
 今回の被害想定では、最大で約四十七万棟の建物が全半壊し、多くの人々が倒壊家屋に閉じ込められ、自力での脱出が困難と予測されております。こうしたことから、震災時における企業の役割の明確化については、我が党の代表質問で指摘させていただいたところであります。これに対し、総務局長は、防災市民組織や町会などと協定を締結することを指導し、この結果、現在約六百の協定が締結されていると答弁されております。震災時における初期段階の共助の体制は重要な課題であり、今後一層の協力体制の推進を望むものであります。
 ここで、地域と事業所の協力体制のモデルとなり得る参考例をご紹介させていただきたいというふうに考えております。これは私の地元の新宿牛込消防署の管内の例なんですが、消防署が中心となりまして、地域と事業所が実によく連携を図っております。(資料を示す)こういう一覧表も実はいただいてきたところなんですが、簡単にいいますと、地域と事業所で大規模災害時応援協定、こういう連絡会を立ち上げまして、非常用食料支援は、丸正食品株式会社よりカップめん等の非常食料の提供、一時救護所の提供は、大日本印刷株式会社より体育館を災害時の一時避難救護所として提供いただくと。その他、情報提供支援、消防車両の燃料及び簡易救助器具の支援、東京理科大学が近くにあるものですから、東京理科大の学生の災害活動支援、東京厚生年金病院や看護学校の協力支援というふうに続くわけです。すべて申し上げませんけれども、消防署が中心となりまして、地域と事業所が団結をして、神楽坂、牛込の町の地域防災力の向上のために尽力している姿がよくあらわれているというふうに思います。
 ところで、協力体制のスキームは異なりますけれども、現在、地域の防災市民組織や町会などと締結している協定事業所は約六百といわれております。では、その事業所はどのような業種、業態なのか、また、協定内容はどのようなものか明らかにしていただきたいというふうに思います。

○中村総合防災部長 町会、自治会と事業所との協定でございますが、現在、六百四十でございます。このうち五百六十三が社会福祉施設、病院と、それからまた、七十七が工場などを持ちます事業者のものでございます。
 内容といたしましては、基本的には、消火活動や救出、救援活動の協力、資機材の提供などでございます。

○吉倉委員 東京都が仮に被災した場合、地域と事業所が協力して被害の拡大を防ぐことは極めて重要であります。その際、現在締結している、今六百四十とおっしゃいましたが、この協定事業所だけでは到底足りないことは明らかであります。今後、都が指導性を持って事業所と地域の方々を結び、協力体制をどのように促進させていくのか、所見を伺いたいと思います。

○中村総合防災部長 地域の防災力を高めるためには、自助、共助に基づく地域と事業者との連携が必要でございます。
 都は、これまでも、事業所が事業所防災計画を作成する際に、町会や自治会との協定を結ぶことを指導してまいりました。その結果、先ほど申し上げましたように、六百四十の協定が締結されておりますが、今後は、さらに増加を図るために、経団連や東京商工会議所などの事業者団体、それから、協定締結の仲介を担うことになります区市町村に対しまして働きかけを強めていきたいと思っております。

○吉倉委員 今お話しのとおり、経団連や東京商工会議所などの協力を得るという方向です。こうした都の積極的な姿勢を高く評価していきたいと思います。
 これまでお伺いいたしましたけれども、エレベーターの閉じ込め事故対策あるいは帰宅困難者や外出者への対応、そして地域と事業所との協力体制の確立について、ぜひ地域防災計画の中にもしっかりと位置づけるように要望しておきたい、このように考えております。
 そこで、来年度の地域防災計画の見直しに当たってはどのような観点で臨まれるのか、最後に総務局長のご所見をいただきたいと思います。

○高橋総務局長 東京都の地域防災計画は、ご案内のように、まさに東京の震災対策の基本をなすものでございます。東京都だけではなくて、区市町村、国の機関、自衛隊、それから鉄道ですとかライフライン、こうした事業者が行うべき対策を非常に幅広く定めております。来年度には、お話しのように、今回の被害想定をもとにしまして、地域防災計画の見直しを抜本的に行ってまいります。
 見直しに当たりましては、今回、六・九という東京都独自の震度も想定しまして、地域の特性が非常に鮮明になったわけですけれども、こうした地域における建物の倒壊、それから延焼の違い、こうしたものを初めとしまして、外出者の行動、それからエレベーターの閉じ込めなど、いわゆる都市型災害の特徴的な内容、これに加えまして、今月末に最終報告を予定していますけれども、これが出次第、今回の想定のもう一つの特徴でございます二百五十メートルメッシュのデータも含めまして、区市町村や防災機関などとともに十分に分析をしまして、より実効性の高い対策を定めていきたいというふうに考えております。
 また、新潟県の中越地震や千葉県の北西部の地震での教訓を踏まえまして、特に初動態勢の強化や、あるいは住民の皆さんへの情報提供の仕組みも盛り込んでいきたいというふうに考えております。
 今後とも、都庁の災害対応能力の向上に努めますとともに、区市町村や防災機関などと連携を一層強化してまいりたいと考えております。

○古館委員 それでは、最初に、いわゆる市場化テストの導入についてお伺いいたします。
 市場化テストというのは、小さくて、しかも効率的な政府、こういうのを実現するという旗印のもとで、官業、いわゆる公の民間開放だけでなくて、官民の競争入札という手法で公的な仕事を民間にも開放する、こういう手法であります。
 市場化テストの推進計画によりますと、平成十八年の前半に関連法案を通常国会に提出をして、十八年の夏以降から具体的に実施しよう、こういうことのようでありますけれども、民間にとって利益になるものであれば、それを選定して、利潤の対象としていく、こういうことについて、私ども日本共産党は既に反対の態度を表明しているところでありますが、その上で、ちょっと質問させていただきたいと思います。
 市場化テストに関しまして、現在の国の動向はどうなっているでしょうか。

○関行政改革推進室長 市場化テストにつきまして、国は、国または自治体の官民競争の実施について定めました公共サービス改革法案、正確には、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案を今国会に上程しており、本年七月一日施行を予定していると聞いております。

○古館委員 今、行政サービス改革法案ということで紹介されましたけれども、これはどのような事業を対象に考えている法案でしょうか。

○関行政改革推進室長 この法案で対象としております公共サービスは、第一に、国の事務事業のうち、施設の管理運営、相談業務、調査研究業務などでございます。また、第二に、国または自治体の事務事業のうち、官でなければ実施できないとする法令等がある場合に、民間事業者の参入を可能とする特例を適用するものを特定公共サービスとして列挙しております。自治体がこの特定公共サービスにかかわる官民競争入札を行う場合には、この法律に基づいて実施することとされておりまして、所要の規定が設けられております。
 なお、自治体の事務事業のうち、この特定公共サービスに該当しないものにつきましても、この法律によらず、市場化テストの対象とすることが可能であるとの国の見解が示されております。

○古館委員 今の説明で、簡単にいえば、何でもやろうと思ったらできるよと、こういうことかなというふうに理解をしておりますが、この市場化テストにかかわる行政サービス改革法案では、自治体は特定公共サービスが対象となるということですけれども、具体的には、例えば列記するとどういう事業があるでしょうか。

○関行政改革推進室長 公共サービス改革法案では、特定公共サービスとして、地方公共団体において官民競争の入札の対象となる業務は、一、戸籍謄本、抄本など、二、納税証明書、三、外国人登録原票の写し、登録原票記載事項証明書、四、住民票の写し、住民票記載事項証明書、五、戸籍の付票の写し、六、印鑑登録証明書の六項目にわたりまして、交付の請求の受け付け及び引き渡しが対象業務として挙げられております。

○古館委員 かなりの業務ということで、しかも、かなり個人のプライバシーにかかわるものなども今紹介されておりますが、そこで、特定公共サービスに該当する都の事務事業は、この中ではあるんでしょうか。あるとしたら何ですか。

○関行政改革推進室長 特定公共サービスとされた業務のうち、都の事務事業で該当するものとしては、都税事務所などの納税証明に関する業務が考えられると思っております。

○古館委員 それで、伺いたいんですけれども、この法案は、自治体に対して、いついつからという時期も含めて、自治体に市場化テストを実施するようにという義務を課すということになっているんでしょうか。いかがですか。

○関行政改革推進室長 この法案を見ますと、実施すべき時期などの、実施を義務づける直接の規定はございません。

○古館委員 確認しておきますけれども、自治体に市場化テストを実施するという義務を課すような規定は、直接規定はない、こういう回答なんですよね。したがって、こういう問題についての裁量権というのは東京都にある、こういうことをまず押さえておきたいと思いますが、行財政改革の新たな指針によりますと、十八年度に都版市場化テスト対象事業の洗い出しを行うとしておりますけれども、では、この洗い出しの対象というのはどのような事業で、数としては何事業ぐらいを想定しているんでしょうか。

○関行政改革推進室長 市場化テスト対象事業の洗い出しにつきましては、十八年度中に、官民の競い合いが可能な事業を洗い出すこととしておりまして、具体的には今後検討してまいります。事業数についても、現在のところ未定でございます。

○古館委員 それで、ちょっと通告にないんですけれども、洗い出しというのは、東京都の責任で洗い出していくんですか。それ、ちょっと一言答弁してください。

○関行政改革推進室長 具体的な洗い出し手法というのは今後さらに検討してまいりますけれども、最終的には東京都の責任で実施するということでございます。

○古館委員 要するに、この問題についても危惧の声というのは結構上がっているんですよね。特に文化、芸術にかかわるような団体の方々がかなり名前が列記して、著名な方々も、こうしたことでは本当の意味での文化政策がちょっと、ゆがんでいくという表現はしていませんけれども、危惧をする、こういうような声も上がっていますし、先ほどは、最終的には東京都の責任で洗い出すというふうにいいましたけれども、この洗い出しの基準というのは、どうしても利益が上がらないと絶対に財界とか企業は乗ってこないわけですよね。だって、企業は、利益が上がらないものになんか手を出すわけないんですよ。したがって、そういう意味での対象事業というのは、はっきりいって、この事業は利益が上がるかどうか。つまり、競争入札をやるわけですよね、企業と。
 だから、企業にとっては、乗ってくるというのは、そのことをやってもうかるという確証がなければ乗ってこないという事業が出されていきますから、そのほかは全部、はい、あんた方公がやりなさいよと、こういうような形になっていって、逆にいえば、ずたずたになっていっちゃうのかなと、こういうような危惧すら私は感じていますが、もともとこの市場化テストというのはどこがいい出しっぺかというと、日本経団連なんかが〇四年度の十一月十六日に、二〇〇四年度日本経団連規制改革要望という中の大きな項目として、「市場化テストの制度設計に際し留意すべき事項」と。で、この留意すべき事項という中に何が書かれているかといいますと、合理的なコストで、国民に対して質の高い多様な公共サービスを提供するための手法と位置づけると。
 これ、簡単にいいますと、つまり、質の高い多様な公共サービスをとはいっているんですけれども、しかし、最近、官から民へということの信用はどんどん失墜していると思うんですね。例えば、あのマンションの耐震偽装問題でもそうですけれども、ああいう問題は、私ども、初めから、ああいうふうになるからやめなさいということで国会では反対の態度をずっと表明してきましたけれども、これと極めて類似しているというのが、このいわゆる自治体における市場化テストだというふうに私は感じているところであります。
 例えば東京都の場合だって、市場化テストというふうにはなじまないかもしれないんだけれども、既に三セクのようなものがあって、臨海問題でも大変な税金投入をして、それで結局は赤字になって、それをだれが負担するかといったら、都民の税金である東京都が負担してあげて、もう一つの経営者である銀行なんかは、利子は取るわ、もうけているけれども、そこの責任は行かないという、これが、恐らく今いわれている市場化テストも同じような状況になるんじゃないかというふうに思っています。
 私は、市場化テストの導入を急ぐ必要はないし、市場化テストを実施するべきではないというふうに思いますが、いかがですか。

○関行政改革推進室長 市場化テストは、公共サービスの提供につきまして官民競争を実施し、価格と質の面でよりすぐれた主体が落札し、当該サービスを提供していく制度でございまして、行政分野に競争原理を導入し、都民に対するサービスの質と効率性の向上を図るものでございます。
 都は、国の動きにかかわらず、十八年度中にモデル事業を選定し、あわせて対象事業の洗い出しを行うことで、行政の体質改善を図る新たな経営改革手法として速やかな制度導入を行うこととしております。これがまた都民の期待にこたえることだというふうに認識しております。

○古館委員 導入するときはいつもそういう形で導入していくんですけど、さっきいいましたけど、マンションの偽装問題だけじゃなくて、JR西日本の、ああいう形での、いわゆる民間の方に行く、そういうことが、例えばライブドア事件だってそうだと思うんですね。だから、本当に公がきちんと責任を負わなきゃならない部分は公が責任を負うんだ、この立場をしっかり堅持してもらいたい、このことを強く述べて、次の質問に入りたいと思います。
 次は、市町村の総合交付金についてでございます。
 予算特別委員会で、今お隣におりますが、倉林委員が予特でやったということを承知の上で質問させていただくことをご了解いただきたいと思いますが、これは確認のために聞きたいと思っていますが、一つは、従来の振興調整交付金を統合して総合交付金を創設すると、このことで、何が変わって、何がメリットになるんでしょうか。

○前田行政部長 市町村総合交付金がこれまでの振興調整交付金と変わりました点は、一つは、市町村の公共施設整備などへの支援を目的といたしましたまちづくり振興割におきまして、投資的経費、経常経費の区分なく対応することとしたこと、二つ目は、経営努力割を新設したことでございます。
 総合交付金のメリットも、この変わった点に基づいておりまして、一つは、交付金の一本化により、市町村にとりまして使い勝手のよいものとしたこと、もう一つは、市町村の主体的な行財政改革を促す仕組みを取り入れたことでございます。

○古館委員 それで、改めてこの交付金についての確認も含めてお尋ねですが、この市町村総合交付金の構成、まだ決まっていないので仮称ということになっていますけれども、これは、ただ、合意はされていることは承知しております。ここで、市町村総合交付金の構成のAの基盤強化分という中の〔1〕が財政状況割というふうになっていますけれども、これは前の、振興調整交付金の統合以前のものとはどのように違うんですか。違わなければ、違わないというふうにいってもらいたいんですが。

○前田行政部長 ただいまお尋ねの財政状況割でございますが、各団体の行政水準の均衡化などを目的といたしておりまして、これにつきましては、従来ございました調整交付金の引き継ぎでございます。

○古館委員 それで、このAの基盤強化分の中の〔2〕で経営努力割というのがあるんですね。ここでは、市町村の経営努力に応じて配分すると。ここでは、人事給与制度だとか、かなりちょっと私から見て気になる部分はあるんですけれども、ここの部分についてはどうですか、従前のと比較して。

○前田行政部長 ただいまお尋ねの経営努力割は、今回の総合交付金で新たに導入したものでございます。市町村の経営努力に応じて交付金の配分する項目でございまして、努力した市町村が報われる財政支援の仕組みとして導入してございます。
 具体的には、職員定数、特殊勤務手当の見直し、徴税率などの指標を用いまして、各団体の行財政改革の努力を加点方式で算定してまいります。

○古館委員 ここの部分は、今、確かに人員がどうかとかというのは一番数値的にはわかりやすい話なんですけれども、問題は、そこの自治体がどのようにして市民の利益や、それこそ幸福に関する、そういう施策を展開しているかということもやっぱりあわせて考えていかないと、人員が何人で、ここは随分減らしたからいいですよと、こんなふうにいわゆる機械的に評価するんですか。これはいかがですか。

○前田行政部長 行財政改革の取り組みというのは、全国、もちろん多摩の市町村もそうですが、どのような行政サービスをこれから進めていく上でも不可欠な取り組みだと考えております。
 そういう意味で、市町村の行財政基盤を強化するということにつながるものでございまして、これから、今お尋ねの、どういう項目を取り上げるかというところですけれども、そうした各市町村が共通して取り組むべき課題だと考えておりますので、ただいま申し上げたような指標、その他客観的な指標を用いて算定をする考えでございます。

○古館委員 あくまでも市民の利益最優先という角度でこの問題はぜひ対応していただければと思っています。
 次に、Bの振興支援分というのがあって、まちづくり振興割というのが〔3〕ということであるんですね。これについて、従来の振興交付金とどこがどのように違うんでしょうか。

○前田行政部長 まちづくり振興割は、基本的にこれまでの振興交付金を継承いたしまして、市町村の公共施設整備等を支援していく項目でございます。
 これまでの振興交付金では、投資的経費のみが支援の対象でございましたが、新しい総合交付金では、それに加えまして、地域の振興に資する事業であれば経常経費も対象といたしまして、市町村の取り組みに対しまして柔軟な対応を可能としたものでございます。

○古館委員 それで、念のためにお聞きしますが、市長会や町村会がこの総合交付金の創設の提案を受け入れる際に、それぞれ市長会や町村会では意見というか提案とか、あるいは危惧の声とか、そういうのがあったかと思いますが、紹介してもらえればと思いますが。

○前田行政部長 市町村総合交付金の創設につきましては、市長会、町村会にご説明をし、昨年十一月にご了解いただいておりますが、その際、危惧の声というのはございませんでした。今回の総合交付金制度につきまして、ぜひ進めてほしいというお話をいただきました上で、交付金総額の拡大や、多摩におきます都市基盤の充実に資するというこれまでの振興交付金の趣旨をしっかり継承して、さらに発展を図っていただきたいというご意見をいただいてございます。

○古館委員 一昨日、予特で我が党の村松議員が、特別区と市町村の財政力の違いと、この考察の問題というのはもともと土俵が違うからあれなんですが、二十三区と多摩市町村を比較しますと、そういう意味では、財政力から見ますと歴然と違いが出ているというのも、これまた一方で事実であります。そうした点で、都民の観点から、特別区に近づける努力というのが、みんなで、これは議会も含めて知恵を出し合っていかないといけない問題かなと思っています。
 今回のこの総合交付金は、これでスタートするわけでありますけれども、引き続いて、市民生活の向上という立場から都としても努力をしてもらいたいと思いますし、我々都議会--我々というと大変おこがましいので、私ども日本共産党もそうした立場で全力を挙げて頑張っていきたいなと、このように思っております。
 最後に、防災対策についてお聞きしたいと思います。
 この問題では、私も長いことずっと総務委員会で災害対策、震災対策ってやってきたんですね。それで、いつも不思議に思っていたというのは、余りにも東京都政というのは、都というのは巨大過ぎちゃって、総務局の所管分はここですよと、それから都市整備局の震災対策、防災対策の施策はこれですよと、はっきりいって縦割りで、だけど、東京都というのは、震災対策を、各局がやっているのを全部集めたら物すごいものになるんじゃないかなと思うんですが、これをどこでいえばいいかというと、やっぱり束ねているのは総務局だろうと思って、この問題をまず質問するんですけれども、東京都は、新年度におきまして、例えば住宅の耐震施策の実施とか、これは私ども日本共産党も提案をさせていただいて、一部ではありますが実っております。このことは歓迎したいと思っていますが、地震災害などに備えて、どのような防災対策事業を東京都として新年度は行うのかということを束ねて、ぜひ私はこの問題をはっきり都民に示す必要があると思う。
 そこで、主な事業とその特徴をまず伺いたいと思います。

○中村総合防災部長 私どもの方といたしまして、震災対策条例に基づきまして、三年ごとにでございますが、震災対策事業計画を作成してございます。これはすべての東京都の震災対策を載せておるものでございます。
 来年度は、千葉県北西部地震が昨年ございまして、そこでの教訓を生かしまして、地震計の更新やネットワークを強化するとともに、都民がみずから地震に際しまして適切な行動を判断するための的確な情報を提供する災害情報のホームページの構築に取り組むというふうにしてございます。また、今お話ございましたように、既存の木造住宅の耐震診断、改修への助成も行いまして、震災に強い都市づくりを行っていくこととしております。ハード、ソフト両面から震災に強い東京をつくるというのが目的でございます。

○古館委員 例えば公営企業会計決算の質疑をやると、水道局なら水道局でも、つなぎ目が、地震が起こっても外れないようなという工夫で、ちゃんとした災害対策、震災対策というのはとっているわけですよ。こういうものというのは各局でもあるんですよね。余りにも東京都って巨大過ぎちゃうから、じゃあ、総務局は何やっていますかといったら、うちがやっているのは、長周期だとかというのはうちですと。ところが、木造になったら、いや、これは違いますという形を--これは、私は、都民の災害情報を、あり得るものを都民に対して提供するという点からいうと改善が必要だと思うんですけど、この点についていかがですか。

○中村総合防災部長 私どもといたしまして、これまでも、防災対策につきまして、都の公式ホームページで予防、応急、復旧、復興対策などの全体像を体系的に示しまして、都民に対してわかりやすい形で情報を提供しようということで努めてまいりました。今お話しのように、各局、さまざまな事業がございます。そういうものにつきましても、できるだけ提供するようにしてございます。
 今後とも、さらに都民が見やすく、親しみやすいものとなるように、ホームページを改善し、都民が東京都の災害対策の体系、情報を得やすいようにしたいというふうに努力したいと思っております。

○古館委員 私は常々、十分、不十分は別としても、東京都というのを一つのそういう震災対策事業ということで集約したら、本当にすごいものが震災対策事業としてやられているんだというふうに思うんですね。だから、先ほどいいましたけれども、そういうことを総務局がやらないで、やる局ってないと思うんです。
 ですから、この問題について今前向きの答弁がありましたので、ぜひそういう方向での、一度、事業に対する集約ですよ、防災計画をと私はいっているんじゃなくて、現実今とっている事業はこういうものがありますよということについてはまとめてもらいたい、それで都民に提供してもらいたいなというのが私どもの考え方でありますので、ぜひその点でも前向きで考えていただきたいと思います。
 次に、都内区市町村で、新年度において地震災害などに備えて、私はかなり前進していると思っているんですが、どのような防災対策事業を行おうとしているか。東京都として主な事業とその特徴をつかまえていたら、ちょっと紹介していただきたいと思います。

○中村総合防災部長 取り組みの例といたしまして、二つ主な特徴があるのかなというふうに思っております。
 一つは、東京都との関係で事業を充実しているというものでございます。例えば私どもの地震計の更新及びネットワークの強化につきまして、新しい地震計を設ける、あるいは都の助成制度を活用した耐震診断改修事業の実施が挙げられます。
 また、地域に、住民に密着したもう一つの対策でございますが、こちらにつきましては、家具の転倒防止対策あるいは震災時のトイレ対策など、こういう密着した事業が進められていくというふうに思っております。

○古館委員 例えば新年度から東京都が実施する新たな制度、先ほど私は、木造の密集地域の問題について一定評価しますということでいいましたけれども、だけど、改善するべき問題もあるんですね。
 ただ、これをいうと、委員会が違うからこれ以上いいませんけれども、区市町村の施策を、実は私ども、(資料を示す)こういう形で、二十三区から市町村から特徴的な震災対策はどういうことがあるかというのをことし全部調べました。そういう中で、相当大きな前進がありました。それは、東京都のそういう反映もあるということは認めます。認めるけれども、そのことがかなり大きな広がりとなっているということも事実だし、同時に、何とかしなきゃいけないという区市町村の努力もあるという、この両面を備えているんだと思うんですね。
 これでまとめますと、大体この区市町村の耐震策で耐震診断助成が、一都--東京都もやりますので--二十区と八市で耐震診断に対する助成に踏み切ると。改修助成は一都十九区五市。こういうような形で相当進んできているというのは、これは本当に見るべき前進なんだと思うんですね。
 だから、私は、そういう中で、ぜひ提案なんですが、シンポジウムのようなものを開催して、各種防災対策事業を都と区市町村が協力して推進していくという、そういう形でのシンポジウムなどの開催--別にシンポジウムをやれよと特定で決めているわけじゃありません、大いに効果が上がるような、そういう催しみたいのを企画してもらえたらどうかと思うんですが、いかがですか。

○中村総合防災部長 今のお話は、住民の防災意識あるいは防災に対する能力の向上というようなことではないかなと思いますが、これまでも、九月一日の総合防災訓練を初めといたしまして各種訓練、それから防災市民組織リーダーの養成研修などにつきましては、区市町村と共同して、相談しながら行っているものでございます。また、地域住民による復興訓練、これは災害が終わった後の復興でございますが、その復興訓練、それから、その成果の発表会、こういうものにつきましても区市町村と共同で開催しているところでございます。
 今後とも区市町村と連携協力して、住民に対します防災対策事業の充実に努めたいというふうに考えております。

○古館委員 ぜひその辺はいろんな多種多様な企画をしていただければ、さらに防災、震災対策が前進するんじゃないかと確信をしています。ぜひよろしくお願いします。
 それで、今回公表された被害想定の中間報告では、長周期地震動や側方流動に関する最新の知見、これが反映されているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○中村総合防災部長 今回の被害想定は、日本で有数の地震学や建築学などの専門家によりまして、最新の知見を用いて、あらゆる角度から詳細な分析を行いまして予測したものでございます。
 今お話がありました液状化につきましては、側方流動を用いて予測してございます。また、長周期震動でございますが、これにつきましては、震源が近い、今回想定しております首都直下地震では長周期震動が発生しないということで、これについての被害については予測してございません。

○古館委員 側方流動の件では、実はこれは今月の十五日です、国会で我が党の吉井英勝衆議院議員が、石油タンクについて側方流動、つまり液状化現象ですね、そういうことがあったら、どれぐらいの石油タンクが火災などのおそれがあるかと。スロッシングなどによってですね。二千四百七十六基と。で、この内訳を取り寄せたんですが、東京都というのは、スロッシング、つまり、ふたかけのような感じのタンクはないと。だから、対象外になっていたんですね。
 ところが、この「ニュートン」という、これは地震での、竹内均さんという最も有名な人が監修しているあれで、しかし、東京の場合なんかは、どうも臨海だとか軟弱地盤もあって、何が心配かというと、タンク本体の基礎がしっかりしていても、本体と配管の部分で地盤の沈下の程度が異なるために、配管がずれが生じることもあると。神戸では実際にそういうことが起こったと。こういう問題についても東京なんかの場合は考えなきゃいけないということも、こういう「ニュートン」の中で指摘をしております。
 で、この問題は、東京でも専門的な学者もいっぱいいらっしゃいますので、引き続きこれは大いに研究をしてもらいたいなと思っていますし、それから、長周期の地震動につきましては、これははっきりいって、地震はいつ起こるかわからないんですけれども、東海地震というのはかなり近々の想定としてあるんですよね。我々は今、直下型ということだけいっていますけれども、しかし、東海地震が起こった場合に、東京で影響が起こらないということはあり得ない。
 したがって、長周期地震動につきましても、私は、そういう可能性ってありますから、東京都は長周期地震動に関する調査研究を独自に行って、被害想定を実施すべきだと思いますけど、見解を伺いたいと思います。

○中村総合防災部長 これまでも長周期震動が、今お話がありました、石油タンクや高層建築物に与える影響などにつきまして、国の動向も含め情報収集をしてきたところでございます。
 石油タンクにつきましては、基準が改正されているというような状況もございます。長周期震動の影響につきましては、現在、土木学会及び建築学会が専門的な立場から検討しております。都といたしましては、この結果などを踏まえまして、引き続き情報収集、それから調査などに努めたいというふうに思っております。

○後藤委員 私は、資料でいただいています7号の一〇ページに書いてありますカードシステムについて二、三お尋ねします。
 このたびカードシステムが更新されるというふうに聞いているんですけれども、十八年度の予算では二億四百四十五万六千円が計上されていますけれども、今度のカードシステムの更新によってどのようになるのか、現状についてお尋ねしたいんですが。

○永田IT推進室長 現在のカードシステムは、平成三年、都庁舎建築と同時に設置をされたものでございまして、既に十四年が経過いたしまして、機器の老朽化が著しく、職員カードが装置にのみ込まれるなどの障害が多発しております。
 このため、現行の機能及びシステム構成を見直しまして、経済的で、高いセキュリティーを確保したカードシステムに更新する予定でございます。現在開発中のシステムは、平成十八年五月の稼働を目指しております。

○後藤委員 行革一一〇番が--これは去年なんですけれども、十月の二十七日には、議会棟でカードリーダーで入力をして一庁の方に行かれた方がいました。もう一件は十一月の二十四日なんですけれども、時間は九時なんですが、一庁の一階のカードリーダーでカードで入力をしまして銀行に行って、銀行が終わってから二庁の方に行かれていたケースを私がちょっと見てしまいまして、これに関しまして総務局の方に指摘をしていたんですけれども、今度の、カードリーダーを新しくしたことによって改善がされたかどうだかお尋ねします。

○大原理事 本来の手続は、自分の所属する庁舎のカードリーダーで出勤の手続をするということになっているんですが、現行のシステムは、テンキーを使いますと、自分の所属する庁舎以外のところでも入力ができるというふうになっておりました。そこで、ご指摘のような問題が起こったわけですけれども、新しいシステムでは、自分の所属する庁舎以外では有効な入力ができなくなります。

○後藤委員 遅刻について一点だけ聞きたいんですけれども、例えば八時三十分出勤の場合というのは、これは、八時三十分には、例えば事務の方だとしたらば、事務のテーブルの上にいることが原則なんでしょうか、カードリーダーを通したときなのか、ちょっとお尋ねします。

○大原理事 出勤に関しましては、例えば今の例ですと、八時三十分にゲートを通したら出勤というふうになるということでございます。
 なお、エレベーターが混雑するとかそういうことで、実際にテーブルの上に乗るといいますか、席に着く時間が多少おくれることはあるかもしれませんけれども、それは、職務専念義務という観点からすれば、特に違法というふうには考えておりません。

○後藤委員 普通の民間の感覚からいったらば、出勤というのは、仕事がいつでもできる状態というふうに考えているんですけれども、例えば都庁の場合も、確かに前まではよかったかもしれないけど、今度は新しく、お金を何億円とかけてやれるようになるわけですから、できたらばその辺の管理というのも考えていただきたいと思います。
 次に、情報セキュリティー対策ということでここでは六千万円が計上されているんですけれども、これの内容についてちょっと教えていただけますか。

○永田IT推進室長 平成十八年度予算におきます情報セキュリティー対策の主な内容でございます。
 東京都情報セキュリティーポリシーに基づきまして、現在稼働しているシステムの中で、個人情報等を取り扱う重要なシステムにつきまして、厳正かつ綿密に情報セキュリティー上の評価などを実施するものでございます。
 これまでも情報セキュリティーの評価を実施してまいりましたが、平成十八年度は外部機関を活用いたしまして、より専門的な監査を実施し、セキュリティー対策に万全を期していくものでございます。

○後藤委員 ここで、今部長がおっしゃいました、外部機関による監査ということですけれども、例えばどういうふうなのか、もう少し具体的に教えていただけますか。

○永田IT推進室長 外部監査の活用でございますけれども、民間の機関の中には、情報セキュリティーを専門とする会社等がございます。あるいは、コンサルトをやっているような会社もございます。そういった外部機関を活用することを考えてございます。

○後藤委員 最近、ウイニーというのが結構話題になっているんですけれども、このウイニーについてどのような認識を持っているのかお尋ねします。

○永田IT推進室長 ウイニーとは、日本で開発されましたファイル交換ソフトでございます。インターネット上でウイニーを導入したパソコンの間におきまして、市販されている映像または音楽、それから画像ファイルなどを無償で交換できることから、広く普及したソフトウエアと考えてございます。
 このウイニーは、導入しているパソコンがウイルスに感染いたしますと、パソコンの中にある情報がインターネット上に流出してしまうことになります。

○後藤委員 このごろ問題になっているのは、例えば職員の方が役所のデータを持って帰って、自分のパソコンで仕事だとか処理をなさっているようなケースで、結構ウイニーによって情報が持っていかれてしまっているというふうな話を聞いているんですけれども、例えば都庁の中でも、職員の方たちがデータを持っていらして、仮に仕事をやられているような場合もあるかなとは思うんですけれども、この辺の対策について、現在どのようにやられているのか教えてください。

○永田IT推進室長 ウイニーの危険に対する対策というふうなことでございますけれども、都庁の中ではTAIMSという基幹的なシステムがございますけれども、情報漏えいやコンピューターウイルスなどの対策といたしまして、さまざまな観点からシステムを防衛してございます。このTAIMSにおきましても、ウイルス対策ソフトを日々更新をいたしまして、ウイルスの侵入防止に努めているところでございます。
 また、このウイニーでございますけれども、平成十七年の一月に使用禁止ソフトとして指定をしてございまして、各局に対しましても注意を喚起しているところでございます。
 平成十八年二月現在になりますけれども、全TAIMS端末を点検いたしまして、ウイニーが都庁の中には存在をしないという確認をいたしております。今後もさらに指導を徹底してまいりたいというふうに思います。
 先ほどの、職員のデータの持ち出しについてでございますが、職員のデータの持ち出しにつきましては、東京都情報セキュリティーポリシーによりまして、これは明確に禁止をしているところでございます。

○後藤委員 多分これからは情報、情報というふうな話でどんどん、どんどんいくんだろうとは思いますけれども、これからは情報の管理というのを本当に徹底をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○山下委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時五十五分休憩

   午後三時八分開議

○山下委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○吉原委員 それでは、今回報告をいただきました、首都直下地震による東京の被害想定のことについて、基本的なことだけ、数点お尋ねをさせていただきたいと思います。
 今回の中間報告では、まだ想定項目すべてにわたって被害想定されたわけではなくて、まだ若干残っている部分もあるというふうにお聞きをしているわけでありますけれども、それにしても、実に十年ぶりの想定になるわけでございまして、一定の評価をさせていただきたいというふうに思っているところでもございます。
 特に、昨今もマグニチュード六を超える地震が毎年起こっているわけでございまして、さらに強い地震がいつあってもおかしくない、こういうふうに専門家の方々もいわれているところだろうというふうに思っております。
 そこで、今後、首都圏における直下型地震の発生確率の予測はどうなっているのか、お尋ねをいたします。

○中村総合防災部長 首都圏、東京都を含みます南関東でございますが、平成十六年八月に、政府の地震調査委員会が、この南関東で今後三十年以内にマグニチュード七程度の地震が発生する確率は七〇%と予測したものでございます。これにつきましては公表してございまして、先ほど申し上げましたように、東京都もこの範囲に含まれているということでございます。

○吉原委員 昨年の二月には、中央防災会議で、首都中枢機能の継続性確保という視点から、国として初めてマグニチュード七・三の直下型の地震の被害想定を公表されたわけであります。
 都としてはどのくらいのレベルの地震を想定しているのか、お尋ねいたします。

○中村総合防災部長 まず、地震の種類でございますけれども、中央防災会議首都直下地震対策専門調査会は十八種類の地震を想定してございますが、その中から、発生可能性が高く、首都圏に対する被害も大きく、また都民への影響も大きいと考えられます、フィリピン海プレートと北米プレートの境界で発生する東京湾北部地震、それと多摩の直下地震、この二つの種類を対象といたしました。
 また、今、先生お話ありましたように、マグニチュード七・三、これは国が想定した規模でございますが、この想定は、関東大震災の後の丹沢地震、これは関東地震の余震と考えられておりますが、これの地震の規模を採用しているということでございますが、これと、また、発生する頻度が高いと考えられております、マグニチュード六台のうちの六・九を想定してございます。
 したがいまして、地震の種類が二種類、地震の規模が二種類ということで、合計四種類を想定してございます。

○吉原委員 東京都としても、平成九年には、全国で初めて直下型の地震の被害想定を公表したわけでありますけれども、既に十年近く経過しているわけであります。そのときから比べますと、東京の都市機能を含めて随分様相も変わってきたんだろうなというふうに思っているわけでありますけれども、当時の想定に、さらに加えて今回検討されたもの、あるいは若干残ってもいますから検討されているものにどんなものがあるのか、お尋ねいたします。

○中村総合防災部長 建物の倒壊や火災という基本的な項目は同じでございますが、より実態を反映するために、屋内収容物の転倒、落下、これは家具の転倒でございますが、こういう落下等による負傷者数、それから、交通の問題がございますので、緊急交通路の発災時の渋滞状況、それから細街路の閉塞状況を加えまして、さらに新たに都市型災害、これが昨年の千葉県北西部地震で発生してございますので、こういう都市型災害を踏まえまして、ターミナル駅別の帰宅困難者数、エレベーターの閉じ込め台数などを新たに項目に加えまして被害想定を出しているものでございます。

○吉原委員 わかりました。
 さて、中間報告では区市町村別の被害想定結果の基礎データを示していただいているわけでありますけれども、人口の部分でいいますと、区と市町村があるわけでありますけれども、町田の場合は、このデータを見ますと、夜間人口三十七万六千人余り、こういうふうになっているわけであります。ちょうど昨年の秋には国勢調査もあったわけでございまして、その際には四十万人を既に超えている現実があるわけでございまして、そうすると、想定の実態、こういうものは現実より五%前後少ない状況の中で想定をされているんだろうと思うわけでありますけれども、当然のことながら、被害にも若干誤差が生じてくるんじゃないかなというふうに思わざるを得ない部分が出てくるわけでありますけれども、報告書の中にも、実態に即したデータを使っているよと、こういうことも書いてございました。
 そしてまた、さきの本会議でも、我が党の野村幹事長の質問に対しまして、実態に即したデータを使っているよと、こういうしっかりとした答弁をいただいているわけでありますけれども、人口の面を見ても、実態とは少し違うんじゃないだろうかなというふうに思うわけでありますけれども、今回の被害想定ではどのような基礎データを用いて想定をされたのか、お尋ねいたします。

○中村総合防災部長 基礎データでございますが、今回の被害想定では、できるだけ新しいデータを使いたいということで臨みました。道路、鉄道、ライフラインなどにつきましては、それぞれの事業者が持つ最新のデータを用いております。人口につきましては、先生ご指摘のとおり、残念ながら平成十二年度の国勢調査のデータを用いてございます。
 これは、一つには、国が切迫性のある首都直下地震の対策を早急にまとめて実施する方向で動いておりまして、昨年二月には被害想定をまとめて、九月には首都直下地震対策大綱を決定し、そして、近く首都直下地震対策活動要領を取りまとめる予定でございます。
 この動きに対応しまして、都といたしましても迅速に震災対策を進めていく必要があるということで、昨年五月の防災会議の決定を経て、今年度末を目指して今回の被害想定の策定を行っているところでございます。
 したがいまして、地震部会におきましても議論がございまして、どういうデータを使うかということで議論がございましたが、この日程的な面からもやはり制約があるということから、国勢調査が平成十七年に行われましたが、確定値が出るのが十八年十月であるということで、これを待っていては被害想定の策定がおくれるということで、やむを得ず、今回の被害想定では現在活用できる最新のデータということで、十二年のデータを使って迅速な作成を目指したということでございます。

○吉原委員 国の中央防災会議でも十二年度ベースで想定をされた、こういうことでございますから、それはそれとして、しかしながら、私たちのこの東京にあっては、やっぱり実態に即したデータを私は使うべきではないかなというふうに思っているところでもあります。
 まして、人口データというものについては、各区市町村にお尋ねすれば、住民基本台帳もあるわけでありますし、昨年の国勢調査が、まだ結論が出ているのかいないのか、私、存じ上げておりませんけれども、しかしながら、この人口のデータというものについてはそんなに難しい話ではないわけでございまして、どうしてそういうような決定をなされたのかなということが、今となって大変恐縮ですけれども、残念でならないなという思いを残しているところでもございます。
 しかしながら、建物についても多分そういう状況になっているのかなという思いをしているところでもございますけれども、ある程度最新のデータというのはやっぱり力を尽くして集めるべきであって、そのことが都民の生命、財産を守る、そういうことにつながっていくんだろうと思いますので、今後については、そういうことについてしっかりと検討をしていただいて、最新のデータを使っていただくということは当然のことだと思いますので、ぜひお願いをさせていただきたいと思います。
 また、これから各区市町村に対して、区市町村であっても防災計画というものを立てていかなきゃならないわけでありますから、当然のことながら、東京都でこの被害想定というものをしっかりともとにしてそれぞれの区市町村で立てていただくようになるんだろうと思います。
 そういった意味からも、人口の面からも、あるいは建物の件数も含めて、やっぱりそういう状況があるということをしっかり区市町村に説明をいただいた中でおろしていただけるとありがたいというふうに思いますので、しっかりと十分な説明をお願いしたいと思います。
 最後でありますけれども、首都圏の共通の被害想定の作成、それと地域防災計画の策定についてちょっとお尋ねをしたいと思いますけれども、昨年の九月には東京都と町田市で合同防災訓練を実施していただきました。もちろん知事もご出席をいただき、そしてまた高橋総務局長にも参加をしていただいて、今までにない、実りある防災訓練になった、こういうふうに評価をさせていただいているところでもございます。私は特に、町田に住んでいるという状況もございまして、かねてから都県境を越えた、隣の県や市との応援協定というものはしっかりやっていくべきだ、こういうことを申し上げてきているわけでありますけれども、当日は、初めて都県境を越えて、相模原との連携した訓練を実施されたわけであります。この訓練で、都県境の住民の相互の避難や物資の輸送等の重要性を改めて感じたわけでありますけれども、しかしながら、川崎だとか横浜だとか、隣接している部分とのしっかりとした訓練というものがまだちょっと足りなかったかなという思いを残しております。
 都の皆さんにもご苦労をいただいたわけでありますけれども、今、町田市としても、川崎、横浜の方としっかり協定を結んでください、こういうお願いを私自身もさせていただいているところでもございますけれども、これは何も町田に限ったことではなくて、東京の中にもそういった、町田と同様な環境のところがあるわけでございますから、やっぱりそういうところについての応援協定のことについても、余り出過ぎてはまたいろんな物議を醸し出すのかもしれませんけれども、こういう状況の中でのということの中で東京都もしっかりその辺の指導をしていただけるとありがたいなというふうに思っているところでございます。
 いつ起こるかわからない地震でございますから、想定したような大地震が発生した場合に、都内には町田市と同じような、他の県市と接している市がありますから、ぜひともそのことについてもお願いをしたいと思いますけれども、やっぱり近隣の県や市との連携だとか協力というものを強化して震災に備える、このことは大変重要だと思っております。八都県市で共通の被害想定をなるべく早く策定していただけるように、ほかの自治体にもしっかりと働きかけていくべきだと思っておりますけれども、そのことについてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
 もう一点、続けてで恐縮でございますが、東京都としても来年度中に地域防災計画を見直すことになっているわけでありますけれども、その被害想定の対策を、なかなか大変な作業だろうとは思いますけれども、できるだけ前倒しして早い時期に策定をしていただくことの方が、今のこういった、いつ地震があるかわからないという状況の中ではいいんだろうと思いますので、そこの所見についてもお尋ねをいたします。

○高橋総務局長 お話しいただきましたけれども、昨年の九月一日の東京都と町田市の総合防災訓練、私も都の責任ある当事者といたしまして参加をいたしまして、石原知事と一緒に訓練の状況をつぶさに把握をさせていただきました。
 当日は、各防災機関を初めとしまして、地域の防災市民組織や多くの地元の皆さんの参加を得まして、初めての東京都と神奈川県、いわゆる都県境を越えた訓練を行いました。相模原市等との避難住民の受け入れ、あるいは水、食料の支援、帰宅困難者の引き継ぎなど、総合応援訓練、非常に強い印象を持ちました。
 首都圏で直下地震が起きた場合には、東京のみならず近隣の県市にも大きな被害が生じることが予測されますし、また、救出、救助に当たりましても、はかり知れない支障が予測されているところでございます。このため、これまでも都は、八都県市相互の応援体制の整備に努めてきました。昨日の予算特別委員会の質疑の中でも、知事は改めて災害時の首都圏の連携の重要性について言及をされておりました。
 今回、現実的で、きめ細かな被害想定を行ったわけでございますけれども、八都県市が都と同じ考え方で、例えばマグニチュードでいいますと六・九、七・三、あるいは風速等を含めまして、同じ考え方で対策の基盤となります被害想定を策定することができれば、一層効果的な相互応援体制が構築できることになります。
 今後、ご趣旨も踏まえまして、各県市に共通の被害想定の策定を働きかけてまいります。また、来年度に見直す地域防災計画ですけれども、できるだけ速やかに策定するよう努力してまいりたいと考えております。

○高木委員 まず最初に、包括外部監査のことについてお伺いをいたします。
 今定例会の開会日に、今年度の包括外部監査の結果について園外部監査人からご説明をいただいたわけであります。
 私も初めてこの包括外部監査の報告というのを聞かせていただきまして、今回、港湾局の所管する事業、それから監理団体ですか、土地建物の管理、資産運用に関することなど八十八件に上る幅広い指摘と意見が述べられておりまして、大変膨大な東京都政の中での包括外部監査を一生懸命やられているな、非常に意義のある制度だなという認識を持たせていただいたわけであります。
 そこで、この制度に関して、中身のことについてはまた別の所管だと思いますので、制度のことについてお伺いをするんですが、この包括外部監査の実施に当たって、実際どのぐらいの人数で、どのぐらいの期間を費やして、どのぐらいの経費でやられてきたのか、そのことからお伺いをしたいと思います。

○相上主席監察員 包括外部監査人は、監査の実施に当たりまして補助者を選任することができますが、平成十七年度においては十四名の補助者が選任されております。
 監査期間は平成十七年七月から平成十八年二月まで、契約額は三千五百二十八万円でございます。

○高木委員 十四名の補助者で三千五百二十八万円という金額が妥当なのかどうかというのは、これは議論のあるところだろうなというふうに私は思っておりまして、大変なお仕事をされているという、その程度の意見にとどめさせていただきたいと思いますが、ぜひ、より充実した制度になるように、いろいろと今後も検討を加えていただきたいなというふうには思っております。
 この包括外部監査について補助者を選任できるといっても、東京都の行っている膨大で幅広い業務に対して監査を行っていくというのは本当に大変なことだろうなというふうに思います。期間も、先ほど述べられたように限られておりますし、経費も限られているという中で、どうしても監査のテーマが限定をされて、残念ながらというふうに私は申し上げたいと思うんですが、特定部門を対象とした監査にならざるを得ない、そういう性格であるというふうに思うわけですね。
 今回は、港湾局に関して四つのテーマで監査が行われたわけでございますが、これまでどのような分野で外部監査というのは実施をされてきたのか。今までの経緯といいますか、今までやってきたことをぜひご説明いただきたいと思います。

○相上主席監察員 テーマ選定は、包括外部監査人がみずからの責任と判断で行っておりますが、これまでの七年間で二十三テーマが選定され、延べ二十七局、二十五団体を対象に監査が実施されております。
 上下水道や交通、病院、中央卸売市場等の経営管理や財産の管理運用、試験研究機関や補助金等のあり方、監理団体の経営管理などのテーマで実施されております。

○高木委員 七年間で二十三テーマ、延べ二十七局、二十五団体ということですから、幅広く監査が実施をされていることはよくわかったんですが、外部監査の実効性が得られたかどうかということは、現実に監査結果に対してどのように対応なされたか、もう少しいうと、的確に対応がなされているのかどうかということになると思います。
 そこで、監査結果に対する対応状況というのはどうなっているんでしょうか。

○相上主席監察員 包括外部監査の結果に対しまして、指摘、意見を受けた各局等がみずからの責任において判断し、必要な改善措置を講じております。
 都においては、この措置内容について、監査を実施した包括外部監査人による検証を行い、実効性を保っておるところです。各局等は、措置を講じたときは監査委員に通知し、監査委員は地方自治法の規定に従い、これを公表しております。
 現在のところ、平成十四年度までの結果についての措置内容が公表されておりますが、指摘等の総件数五百五十件に対して、措置を講じたとして通知があったものが五百二十四件で、全体の九五%となっております。この中には、例えば都立四大学の統合や公園等における年間パスポートの導入などがございます。

○高木委員 そういう外部監査の結果で指摘された意見に対して必要な措置が講じられているというご報告は理解をするんですが、そうはいっても、今回の港湾局においての外部監査人の意見、指摘ということは、私は非常に重く受けとめて聞かせていただいたんですよ。
 それで、かなり踏み込んでというか、あっ、こういうこともあったのかという、私は目からうろこが落ちるというか、そういうところまで非常に厳しくチェックをされたんだなというふうに思いました。ということは、今までの監査結果が本当に都政運営に生かされていたんだろうかというふうに思わざるを得ない部分がありました。
 で、今後の包括外部監査の結果の活用について、さらにこの制度を都政の中に生かしていくとするならば、どういうふうに考えて、これからどういう取り組みを行っていこうとしているのか、ご説明をいただきたいと思います。

○相上主席監察員 外部監査の結果につきましては、これまでも、対象局だけでなく、全庁的に周知され、参考とされてきていると思っております。
 しかし、今回、港湾局が監査対象となるのは初めてでもあり、これまで他の部門の監査結果を参考として事業等の見直しを図っていたとしても、やはり外部の専門家の目から具体的に監査がなされたことにより、なお不十分な点が認められ、指摘、意見となったものと考えております。

○高木委員 つまり、今ご説明があったことというのは、包括外部監査自体は、限られた時間で、限られた人数で、そして限られた予算の中で、年間、セクションとしては一つ、今回みたいに港湾局というふうにしか恐らくできないんでしょうから、ですから、具体的にそこに切り込んでいかない限り参考にされないというか、改めてそこを指摘しないとでき上がらないんだということでは、この制度は有名無実になってしまうというふうに思うんですね。ですから、厳しいいい方をすれば、この限られた時間の中で包括外部監査の結果を生かしていくということをやはり全庁的に周知徹底をしていくべきだというふうに思うんです。
 これは包括外部監査ではありませんが、監査委員からの報告の中で、マスコミにもプレス発表されましたけど、都立高校でしたか、パソコンを入れかえたら机まで入れかえてしまったと。こういう職員の資質というか姿勢というか、最終的にはそこに行き着くんだと思いますけれども、石原知事が行政改革を一生懸命やって、財政再建をやって、これほどまでに努力をしてきた、その意味合いというのを、やはり職員全体でもう一度再確認をしていただきたいなと思うんです。
 そして、今回のこの包括外部監査の問題も、やはりそこが、私は最終的に議会側からも物を申し上げたいところだと思いますし、最後は、制度を幾ら充実しても、人の質が変わらなかったら意味がありませんから、そういうところをぜひ気をつけていただきたいなというのが今回のこの港湾局に対する指摘だったと思うんです。
 全体的には、これから港湾局が改善措置に取り組んでいただくことはもちろんなんですけれども、毎年指摘されている意見が全庁的に参考にされて、さらに庁内に一層生かされていくことをぜひ期待をしたいと思います。
 それから、外部監査が、事業全体にわたって行われる監査としての監査委員の監査と相まって相乗効果を出せるような、そういう監査であってほしいなということをぜひご期待を申し上げたいと思います。
 我々、日々こうやって議論をしている中で、予算の執行権を与えるというのが議会側の役割でありますから、その執行権を与えられた行政側が、どういうふうにそれを使っていくか、そしてさらに、それを内部的にきちんと監査をした中で、むだのない、効率的な行政を進めていくかという責任が問われていると思いますから、ぜひその点は認識を新たにして、今回の包括外部監査の結果を重く受けとめていただきたい、このように思うわけであります。
 続きまして、次のテーマに参ります。
 都区財調の関係についての質疑をさせていただきたいと思います。
 都区財政調整の協議については、主要五課題、協議が妥結をしたというか、合意に至ったというべきなんでしょうか、ご同慶の至りだなというふうに思います。
 主要五課題について、今回の合意事項というのは、ここで協議が終了して、両者の合意ができたというふうに理解をすべきだと私は思っておりますが、しかしながら、区長会の各区に対する談話というか、意見表明ですとか、そういう読み物を見ておりますと、東京都側ももちろんなんでしょうけれども、区長会側も、一応妥結はして合意はしたけれども、ある意味不満の残る解決だったというふうに読み取れるんですね。
 ぎりぎりの時間的な制約の中でやられてきて、平成十八年度予算を東京都も特別区側も組まなければもう間に合わないという状況の中で最終的に合意をした、時間を優先して合意を見たというところは、それは大人の判断だったなと私は思いますが、お互いに、特に区長会側というんでしょうか、不満を残したという部分については、幾つかの課題が私は残ったんだろうというふうに思うんです。区長会側は区長会側の理屈の中で、まだまだこういう課題がありますよということをおっしゃっていらっしゃる。一方で、東京都側としては、今回妥結をした主要五課題の問題について、今後新たな協議機関をつくって、まだ議論をしていくということになったわけですから、東京都側としてもやはり何か残ったというふうに思っていらっしゃるんだと私は思うんですよ。
 ですから、東京都側の認識として、妥結をしたけれども、じゃあ、どういうところが問題だったのかということをぜひ総括をしていただいて、この委員会の機会に披露していただきたいと思います。

○島都区制度改革担当部長 今お話しのように、五課題の合意に向けては、一回合意が得られない中で、二月に入りまして都区協議会という形で合意を得ました。その意味での、いろいろな区の方からの状況についても私ども承知をしておりますが、平成十二年の制度改革以来積み残しでありました五項目の課題については、今回、そういった経緯がありましたが、都区で合意に至りまして、今後の検討を含めて、道筋をつけた上で決着がされたというふうに考えております。
 具体的に、私どもとすれば、きのうの予特でも局長の方から答弁ありましたように、これまでの議論というのは、財源を中心に、事務がどうかというところまで踏み込まなかったところが一番の原因でありまして、その点を含めて、今後はこれからの都区のあり方というような大きな問題について都区共同で検討しなければならないというところでは一番大きく認識が一致したんではないかというふうに考えております。
 五課題の関連で申し上げれば、最も重要な課題でありました、都区の役割分担を踏まえた財源配分のあり方についても、この検討の中で、その結論に従って整理していこうということで合意をいたしました。
 したがいまして、これからの議論は、都区の事務配分、それから再編を含めました特別区の区域のあり方、それから財政制度、これは調整制度も含めてになると思いますけども、まさに都区制度そのものを根本から検討していく必要があると。まさにそこが大きな課題であり、やはり東京都における自治制度をどうしていくのかというのが一番大きな課題ではないかというふうに認識しております。

○高木委員 都区の事務配分、再編を含めた特別区の区域のあり方、税財政制度、大きく分けると大体この三つが問題意識ということだと思います。
 今後、都区のあり方に対する新たな検討組織というのを立ち上げて、そういったことをご議論されていくんだと思いますが、この検討組織というのは、そうしますと、どのようなメンバーといいますか構成になって、議論をする中身については、先ほど申し上げた、大体大きく三つの項目。じゃあ、これはいつごろまでに結論を出すというおつもりでこの検討組織を立ち上げられるんですか。

○島都区制度改革担当部長 今、前段で申し上げましたように、非常に大きな都区のあり方ということになりますので、そういう意味では、状況によっては制度改革まで視野に入れていくという形になりますと、検討組織の構成とか検討スケジュールにつきましては、これまで十二年の制度改革、まさにこれは制度改革にふさわしい、法改正まで含めた議論なんですけれども、そこにおきます検討経過とこれまでの事例を参考にしながら、この点は今後区側と調整をしていきたいというふうに--メンバーとか、どういう性格のもので置くかというのは、これから調整を進めていきたいというふうに考えております。
 したがいまして、今申し上げました検討する内容から見まして、そういう意味では相当な期間を要するというふうに見込んでおりますけれども、合意が調ったということですので、十八年度の早期に区側と調整いたしまして検討組織を立ち上げて、基本的な、大きな論点でありますとか、今後の方向につきましては、できるだけ早い時期に取りまとめていきたいというふうに考えております。

○高木委員 テーマが大きいんで、拙速にやる必要はないと思います。ただ、余りにも時間がかかり過ぎても、国の方の道州制の問題と時間的なもので--都区制度というのは東京、特殊な事情の問題ですから、道州制との兼ね合いの中で、私の懸念は、踏みつぶされてしまうんではないかという気持ちがしないではないんですよ。
 ですから、あえてどのぐらいの時期に、結論をいつごろまでに出すのかというふうにお伺いをしたのは、やはり道州制の動向を横目に見ながら、きちんとした議論をこの検討組織の中でしていっていただいて、今後の東京都と二十三区の関係というのをきちんとつくり上げていただきたいなと思うんです。
 ですから、もっというならば、知事が東京発自治論ということをよく国に対しておっしゃっていらっしゃいますが、この東京内部の制度についても、東京発自治論という考え方からすれば、今までの二十三区は二十三区、三多摩は三多摩という議論すら、私は一回違う俎上に置いておいた方がいいんじゃないかという気がしてならないんですよ。つまり、今、生活圏からいえば、二十三区の部分と三多摩の部分が明らかに違うかといえば、少なくとも二十三区に接している三多摩の部分なんていうのは、ほとんど二十三区と変わらない状況になっていらっしゃると思うんですよ。ですから、そういう意味からすれば、東京全体をこれからどうしていくのかということをやはり考えていくということも、ひとつ頭の中に置いておいていただきたいなと思います。
 片や一方では、道州制の問題もありますから、その時期の問題もありますし、非常にこのかじ取りは難しいと思いますけれども、ですから、きちんとした議論を、ある一定の時間をかけて、結論はもちろんきちんと出してもらいたいと思いますけれども、ぜひお願いをしたいということを改めてお願いをしておきたいと思います。
 さて、主要五課題が解決をして、また、財調協議というのは平成十八年の末から十九年の初めにかけて、今度は十九年度の財調算定に入っていくわけですね。
 特別区側の懸念というか、今まで主要五課題を中心にこの財調協議が進んでまいりましたので、十九年以降の財調協議というのはどうなるんだろうかということについて疑問を持っていらっしゃる方々が特別区の中には少なからずいらっしゃる。私のところにもそういうことが逐一入ってくるんですね、情報として。
 ですから、ここではっきりさせていただきたいのは、平成十九年度以降の財調協議というのは、今までやってきた従来の協議形態、すなわち単年度算定にまた戻るのかということをぜひご答弁をいただきたいと思います。

○島都区制度改革担当部長 今お話がありましたように、五課題に関しましては十七年度中に一定の、今申しました、決着、合意をつけていくということがありましたので、特に昨年度については、例年の財調協議と並行していると思いますが、先立って財調協議が行われたわけなんですけれども、五項目の課題という協議につきましては合意したということで、今年度で終わりましたことから、今後の協議は例年と同様となりまして、翌年度の算定内容を協議していくことになると思います。
 ただ、五課題の中で、合意の中に含まれています三位一体改革の対応についてはというものがありますので、その点については、今回合意したとおり、来年度の協議の中で、あわせてその点だけは協議していくことになるというふうに考えております。

○高木委員 よくわかりました。
 続いて、財調協議の中での一点だけ私聞きたいんですけれども、学校改築の問題です。
 学校改築経費、主要五課題の協議が終了になって、一応すべてを含んで十八年度単年で二百億円を措置するということでこの問題は決着をしたんだと思います。しかし、残っている問題というのは、これから二十三区が学校の改築を行っていく上で、学校改築経費の算定基準となる単価の問題が余りにも低過ぎるじゃないかということは、ずっといわれ続けてきたことだと思います。
 それで、この学校改築経費の単価問題というのは、国基準があり、東京都基準がありということで、国基準が極端に低いじゃないかというのが東京都なりの理屈だと私は思いますし、当然、地価が高いですから、そうならざるを得ないわけですね。しかしながら、二十三区の学校改築経費の平均値と東京都が算定をしている単価が余りにも乖離があり過ぎるんで、この問題というのはかなり大きな議論として今までも来たんだと思うんです。これからも、実はこれはずっと尾を引いていくと思うんですね。
 私の地元の北区は、鉄筋校舎を建てていった年限が早かったものですから、これからどんどん改築にかかってくる学校が多くなってくるということで、非常にこの問題についてはシビアに考えておりますし、東京二十三区全体を見ても、恐らく皆さんそういう認識だというふうに思うんですよ。
 今、二十三区内でよくいわれているのは、東京都が学校改築経費の単価基準を今のままで、これでやってくれということでいくんだったら、二十三区は、じゃあ、その改築経費で工事を東京都に委託するから、東京都に工事をやってもらったらどうだという、かなり乱暴な議論すら出ているわけなんですよ。それだけ要するに改築経費に対する単価基準というものが乖離があるということをぜひ理解をしていただきたいと思いますけれども、その点どう思いますか。

○前田行政部長 都区財調での学校の改築単価というのはいろんなご意見ございますが、標準算定ということを前提に、東京都におきます建物の予算単価をベースに設定しました上で、毎年の物価変動を反映して設定をしております。
 また、特別区の学校は義務教育小中学校ということになりますけれども、市部にも同じ学校がございまして、市部におきます改築の実績値とも均衡しているものと考えてございます。
 しかしながら、今後とも、こうした単価というのは、先ほどいいましたように、毎年の物価変動等もございますので、今後の都内の建築単価の推移や特別区におきます改築実績等を見守ってまいりたいと思っております。

○高木委員 なかなか単価を変えるということは難しいのは私もよくわかります。景気がよくなったから、じゃあ上げるかといったら、じゃあ、景気が悪くなったら下げるんですかという話になりますから、ある一定のレベルの中でやっぱり単価基準を決めなきゃいけないのはわかるんですけれども、余りにも二十三区は、この単価問題というのはやっぱりかなり東京都の考え方と乖離があるということは理解をしていただきたいと思います。
 その中で、今、少子化の時代を迎えて、学校の統廃合ということが地域ではかなり頻繁にやられておりますし、やり始めている行政区もある。学校を統廃合していくと、当然学校の数が減ってきますから、改築経費もそれに伴って少なくなってくるという現実があります。
 ですから、私は、区議会議員をやっている時代から、学校統廃合は教育環境の充実と整備のためにやっていくんだという前提の中で、地域の住民に対しては、だからこそ学校統廃合は必要なんだ、ある一定の規模の学校を維持していかないと、勉強の面でも、それから社会生活という面でもいろいろとそごを来すんで、やはり余りにも小規模化した学校というのは統廃合をして、きちんとした一定の基準をやはり満たしていくべきなんだということを常にいってきたんですね。しかしながら、もう一方では、余りにも小規模化した学校を義務教育の中に存在をさせておくということが、いい方からすると、非常に非効率的な部分があるということは現実だというふうに思うんです。ですから、学校統廃合を進めていくということは、二十三区にとってもメリットがあるし、東京都にとってもメリットがあることだというふうに思うんですよ。
 そこで、これはぜひお伺いをしておきたいと思うんですけれども、そういう双方にメリットのある学校統廃合に対して、やはり東京都は、学校統廃合をしろ、しろということではないですけれども、学校統廃合をするとなれば、当然、二つの学校を一つにすれば、一つの学校はなくなるという前提になりますので、自分たちが卒業した学校がなくなるということに対して、地域の住民は非常に感情的に、そういうのは嫌だなというふうに思ってしまうんですね。しかしながら、それをどう説得をしていくかという段になったときに、教育環境はこれだけよくなりますよということが提示をできれば、この問題はスムーズに進んでいくんですよ。
 ですから、そういう意味で、私は、ぜひ東京都の見解をお伺いしたいのは、学校統廃合を行ったところに対しては、財調の普通交付金でもいいですし、あるいは特別交付金でもいいですし、そういう形で、教育環境を充実させるための何らかの制度というものを、ルールをつくっていくべきなんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○前田行政部長 少子化によります児童生徒数の減少に対応しまして学校の統廃合を進めていくということが必要であると認識しております。それにつきましては、ただいま先生お話にありました教育上の観点もございますでしょうし、また、学校改築経費というのが、財政上は、先ほどお話の、単価掛ける校数ということの観点からも必要であると思っております。
 既にほとんどの特別区におきまして適正配置計画等を策定し、学校の統廃合に取り組んでいらっしゃることも承知をしております。
 統廃合によります学校施設の改築につきましては、現在、国庫補助率が高くなるという措置が設けられておりますが、財調では特段の措置は講じられておりません。今後、財調におきましてどのような対応を行うことができるのか、特別区の意見も十分に聞きながら検討していきたいと考えております。

○高木委員 ぜひ特別区の意見を聞きながら検討していきたいというご答弁だったんで、これはぜひ研究をしていただきたいと思います。
 二校を一校にした場合に、当然経費的には助かるわけですから、その分の何分の一かでもいいから、例えばある行政区ではこういうことが必要だ、この学校を統合して建てかえるためにはこういうことが必要なんだという要求に対して何らかの措置ができる、そういうシステムをぜひつくっていただきたいと思います。
 今までは、ある学校では統廃合をしたときに新しいプールができたとか、新しい校舎ができたというのは、かつての時代にはあったんですけれども、今はそういうことは全くなくなって、地域の住民の皆さんに対する説得力も、教育環境がこれだけよくなりますよといっても、じゃあ、目に見える形で示してくださいといわれたら、何もないわけですよね。その部分を、地域で苦労している二十三区あるいは地域の末端の市区町村に対して、どう東京都がそれを手当てをしていくのかということを制度として考えていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○宇田川委員 今回の首都直下地震による東京の被害想定中間報告を受けまして、私からも要望、意見等を含んだ形になりますが、質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 まず最初に、基本的な、根本的なことを教えていただきたいと思うんですが、首都直下地震対策専門調査会が想定したマグニチュード七・三に加えて、より発生頻度の高いマグニチュード六・九を想定に入れたことによって、より細かく対応していくという考え方、非常に有意義であると思いますし、ぜひ今後の対策に生かしてほしいと思っております。
 さて、過去三十年間にマグニチュード六クラスが南関東において十六回発生しているということですが、いずれもマグニチュード六・〇から六・七の範囲内でございました。今回想定した六・九という数字なんですけれども、六・五とか六・八でなく、六・九という数字に設定した意味合いをまずお伺いをしたいと思います。

○中村総合防災部長 今、先生お話ございましたように、過去三十年間において南関東地域でマグニチュード六クラスの地震の発生状況を見ても、今後、マグニチュード六クラスの地震がより高い頻度で発生する可能性が高いというように考えております。
 そこで、想定におきましても、このマグニチュード六クラスの地震を取り上げたわけでございますが、都民の生命、財産に与える影響を考えますと、六クラスの中でも最も大きいという規模でございますマグニチュード六・九を採用したというものでございます。

○宇田川委員 より甚大なる被害を想定したということですが、細部にわたっての想定を行っていただいて、ぜひ対応、対策へと結びつけていただきたいと思います。
 さて、被害想定の中で個別に幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
 一つ目は、都市型災害についてです。
 エレベーターの停止、閉じ込めや帰宅困難者など、大都市が持つ特有の被害について想定が行われておりますが、この資料に記載されている、その他という項目に入っているんですが、地下街の被災というのがございます。
 最終報告の結果はまだ出ていないところなんですが、その前に星印がついておりまして、定性的評価となっているんですが、この定性的評価というのはいかなるものなのか教えてください。

○中村総合防災部長 被害想定につきましては、できるだけ、例えば建物が倒壊する量、全壊する建物の棟数とか、あるいは火災で延焼する棟数とか、そういうふうに数字であらわしていくということを基本にしてございます。
 これは被害の量でございますが、定性的評価とは、過去におきまして類似の事例がないことから、今申し上げました統計的な手法により、被害を量として算出できないために、起こり得る被害の程度を、仮定を置きながら、可能な限り数字も用いていきますが、主に記述で評価していくということを考えているものでございます。そのために定性的評価というふうに記載されております。

○宇田川委員 過去の実績がないことによって、そうした定性的評価としたということなんですが、新宿の地下を縦横に広がる大地下街を初めとして、東京駅八重洲地下街ですとか、都心部のビルなんかは、商店街、レストラン街というのが地下にかなり広がっておりますし、いわゆるデパ地下なんて呼ばれるところとか地下鉄の駅なども含めると、これはもちろん時間帯にもよるんですが、相当なる人数の方たちが地震発生時に地下に存在することになると思います。
 であるとすれば、方法論、シミュレーションをするとかいろいろ、私も専門的なことはわからないんですが、よりきめ細かい被害想定が必要と考えているところですが、それについていかがでしょうか。

○中村総合防災部長 地下街につきましては、これまでの都市部の地震でございます阪神・淡路大震災あるいは福岡県西方沖地震でございますが、これらの地震におきましても人的、物的被害というものが報告されておりません。そのために、人的、物的被害の量は算出できないと考えてございます。しかし、時間帯によっては地下街も非常に混雑しておりまして、そういう、人が集まっていることによってパニックが発生する可能性は否定できません。
 そこで、今回の被害想定ではさまざまな仮定を置きますが、その仮定の上で、定性的にこのパニックの発生から生じる被害状況というものについて検討しているものでございます。

○宇田川委員 次に、大人数が集まっている可能性が高い、ホールとか劇場、競技場等、例えば東京ドームですとか武道館、ビッグサイト、国際フォーラムなどの大規模施設はいかがでしょうか。大人数が集まれば被害に結びつく可能性は大きくなると思いますし、今お話の中にあったパニック等の心配も考えられます。そうした施設における被害想定と対応はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

○中村総合防災部長 大規模な集客施設では、地震が発生すれば、今お話がありましたように、パニックが起きる可能性もございます。
 しかし、今回の被害想定は、都や区市町村の震災対策を策定するために火災や家屋倒壊などの被害を算出しておりまして、個別の施設の被害というものにつきましては想定しているものではございません。
 これらの大規模施設につきましては、避難誘導の方法等については、基本的には施設管理者の責任において対応すべきものだと考えておりまして、これまでも、都としましては、消防計画や事業所防災計画の作成に当たり指導してきているところでございます。

○宇田川委員 そういうことであれば、ぜひ指導を徹底していただきたいと思います。
 続いてなんですが、私の地元江戸川区のことで幾つか質問をさせていただきます。
 大河川と海に三方を囲まれた地勢の江戸川区は、ほかの区市町村と異なった危機感を持っております。鉄道や道路等の交通の被害は最終報告で結果が出るようですが、特に橋梁の被害想定についてどうなっておるのかを聞きたいと思います。
 昨日の予特質疑の中で、我が党の村上議員が、高速道路の高架や歩道橋といった建築物の落下等に対する耐震について質問をさせていただいたところですが、橋梁についての話がございませんでしたので、お伺いをしたいと思います。
 阪神・淡路大震災の際も、道路、鉄道等の遮断によって陸の孤島となって、被災後に支援がかなりおくれてしまった地域があったということを聞いております。陸続きでさえ孤立化する地域があるわけですから、橋梁に被害が出るということは、江戸川区にとって、江東区なども同様だと思うんですが、陸の孤島どころか、本当に島と化してしまう可能性があるということです。
 したがって、特に橋梁被害は、私どもにとっては大変重大な問題となります。それらの意味を含めての想定をお伺いしたいと思います。

○中村総合防災部長 鉄道、道路の橋梁の被害でございますが、現在、その取りまとめの作業を進めている段階でございます。今月末には最終報告で報告する予定でございますが、都道のうち緊急輸送路に指定されている道路の橋梁でございますが、これにつきましては、阪神・淡路大震災後、耐震補強を行いまして、既に完了しているということで、安全性は高いと考えております。

○宇田川委員 最終報告の結果を待つことといたしますが、我々のこの思いをぜひ反映していただいてということを期待いたしたいと思います。
 次に、水害についてなんですが、お伺いをさせていただきます。
 今申し上げましたように、水に囲まれた土地であるのに加えて、我が江戸川区、ゼロメートル地帯という性格を持っております。したがって、水害に対する危機感は非常に大きいものがございます。二月に行われた議員団によるニューオーリンズ視察における被害状況の報告ですとか、危機管理体制の不備などの指摘を受けて、危機感どころか、通り越して、もはや恐怖感というものを覚えるところでございます。
 地震による災害想定のお話ですから、台風や高潮とは性格が異なるとは思いますが、地震発生による津波の想定が今回の中にはございません。津波の可能性は全くないのでしょうか、お伺いをいたします。

○中村総合防災部長 津波につきましては、昨年ございましたスマトラ沖のように、海溝で起きる断層のずれで、そこで海水が大量にのみ込まれることで発生するということでございます。
 今回の想定地震でございますが、東京湾北部地震につきましては、江戸川沖を震源としてございますけれども、この江戸川沖の水深は約十メートルぐらいということで非常に浅い水深でございまして、そこでは、今申し上げたような、大きな水がのみ込まれるというようなことはありませんので、津波が発生しないというふうにいわれております。
 また、東京湾全体で津波がないのかということでございますが、東京湾の湾域外でございますが、そこで発生した場合には東京湾にも津波の影響ございます。しかしながら、東京湾の形状と、それから、今申し上げました、水深が浅いというようなことなどから、東京湾の津波につきましては小さくなるということになります。例えば関東大震災のときに、津波でございますけれども、伊豆大島の岡田では十二メートルの津波になりましたが、その当時、東京湾に入ってきました津波では約六十センチぐらいでございます。
 昨年の国の被害想定でも、現在の東京湾に最大の津波を起こす地震として、東京湾の入り口付近を震源とする地震を想定してございますが、その津波でも五十センチ未満というふうに想定しております。

○宇田川委員 津波の可能性ですとか、想定される高さが大被害の心配に当たらないというお答えなんですが、それでも私たちの危機感はなかなかクリアしないところがございます。
 江戸徳川の時代より、水害の際には、江戸城を中心に外へ外へ水が流れていくように設定をされてまいりました。隅田川、荒川、江戸川と、主要河川のすべては川の西側、つまり皇居に近い方の堤防がございますが、それよりも外側に当たる東側の堤防の方が低くつくられてまいりました。荒川、中川は、両岸の堤防の高さはほぼ同じに設定したようですが、厚みは東側の方が薄くなって、決壊するんなら東へ流せという状況でなってまいりました。つまり、地震に限らずなんですが、水が関係してくる災害で被害が一番大きくなる可能性があるのは、都内では江戸川区であることがいえると思うんです。
 伊勢湾台風並みの高潮が出た場合、今回でいえばカトリーナ級の台風に当たるんですが、江戸川区内のほぼ一〇〇%が水没してしまう、そういう報告を区からも受けております。また、現在進行中の耐震対策事業の中で、中川、江戸川の護岸の多くが緊急耐震対策箇所に指定をされておりまして、新中川等も耐震対策箇所と指定をされております。
 現在、国や都によって中川の一部で耐震補強工事が行われていましたり、江戸川も、今後の計画も含めてですが、スーパー堤防化が進められつつあるということがあったとしても、完成にはまだまだ相当な時間を要すると聞いております。
 たとえ数十センチの津波であったとしても、脆弱な堤防が地震によって亀裂を生じたりですとか、液状化によって決壊、崩壊した上で水が押し寄せてくることもあり得ますし、震災が起こった直後に台風が重なって訪れるということも考えられるわけですから、最悪の事態では、やっぱり水没による被害は免れることができないということになります。
 こうした事実を踏まえた中で、被害想定、被害対応は私どもにとって絶対に必要だと考えているんですが、いかがでしょうか。

○中村総合防災部長 現在進められております耐震補強は、阪神・淡路大震災を契機に改めて点検した結果を受けて行っているものでございまして、液状化対策が主でございます。液状化が発生した場合でも堤防の損傷が起きないようにするものでございます。
 万が一、この耐震工事がまだ済んでいないところで地震の被害を受けたらどうなるかということでございますが、そこでは堤防に損傷が起きる可能性ございますが、堤防に損傷が生じましても、先ほど申しました五十センチ程度の津波では堤防を越えることはないというふうに考えられております。
 しかしながら、津波につきましては、この五十センチという津波でありましても普通の波と違いますので、海面に引き込まれるということがございます。そういうことがありますので、現在、この堤防の外と申しますか、海の方でございますけれども、非常に水に親しめる親水公園、葛西でありますと臨海公園のような公園ができてございます。そういう親水公園でお子さん方が遊んでいるというような状況もございますので、ここで津波が来た場合に、五十センチといえども引き込まれて亡くなるというおそれがございます。
 そのために、昨年二月に関係区、局と一緒に、ここでの津波対策、主にそういう危険を知らせる看板の設置や、あるいは警報を流す通報の装置、こういうものについて、それぞれの区や管理者で検討するということで協議をしたところでございます。
 それから、江戸川と中川の、先ほど申しました耐震補強でございますが、旧江戸川につきましては平成十八年度までに、また、荒川と並行する中川の下流部につきましては、平成二十年度までに耐震補強は完了する予定だというふうに聞いております。

○宇田川委員 先ほども申し上げました予特質疑の中でも、村上議員の質問に対して、今、各局というお話がありましたが、建設局長、港湾局長ともに、堤防や水門などは全く大丈夫だと答弁をいただいておりまして、今まさに総合防災部長からお話を伺って、安心感が少し出てきたところではあるんですが、心配性なんで、大変申しわけないんですが、いま一度お伺いをしたいと思います。問題がないという認識でよろしいんでしょうか。

○中村総合防災部長 私も土木の人間ではございませんので、土木の関係の建設局の方にも確認してございますが、現時点では、この地震で被害が起きるということはないということで、今回の被害想定でも、河川の堤防が決壊する、損壊をするということについては想定してございません。

○宇田川委員 そうはいっても、想定外の大災害というのもあるわけですから、ぜひもしもの備えを怠らないように、改めてお願いをいたしたいと思います。
 皆さんお笑いになっても、非常にひ弱な区でありまして、周辺区といえども決して忘れることなく、しっかりと守っていただきたいと思います。
 最後に、一点お伺いをさせていただきます。
 今回発表された被害想定の結果を見ますと、震度想定面積、建物崩壊、半壊数、火災死者、負傷者数、ライフライン被害など、ほぼすべてにおいてなんですが、墨田、江東、足立、葛飾、江戸川といった城東地区において甚大なる被害が及ぶことが明白となっております。
 今年度予算において、足立区にハイパーレスキュー隊を新規配備するなどは、城東地区の災害に対して配慮の一端でありまして、現状において決して都心部との対策に大きな差が生じているとは思っておりません。しかし、被害想定の中で最も甚大なる被害をこうむることが表面化したわけですから、より力を入れての対策をしていく必要性があることも当然だと私は思います。被害想定も重要ですが、この想定結果を受けての対策がより重要になってくるのは周知のとおりだと思います。
 今申し上げましたことを踏まえて、今後の都としての震災対策に対する考え方をお示しいただきたいと思います。

○中村総合防災部長 ご指摘のように、地盤の弱い区部東部でございますが、この地区は揺れも大きく、震度六強が観測されるというふうに想定してございます。そのために大きな被害が予測されておりまして、中間報告のデータではすべて分析することは難しいところでございますが、例えば昭和五十五年以前に建てられた旧耐震基準の建物が多い区では、震度六強を記録する面積が小さくても建物の全壊率が高いなどの結果が明らかになっております。
 また、区名を出すのははばかりますが、ちょっといわせていただきますと江戸川区でございますが、公園、道路率が他に比べて高いということがデータで出されております。それと焼失面積を比べていきますと、全面積に対する焼失面積の割合が他区に比べて小さいということも判明してございます。
 こういうように、いろいろどういう対策をとったらいいかということがそれぞれの区で違ってきますので、最終報告が出され次第、区市町村とも、地域特性を多方面から分析した上で、それをもとに対策を検討して、それぞれの区の優先的な対策は何かということも含めまして検討した上で、地域防災計画の見直しに反映させていきたいというふうに考えております。

○宇田川委員 首都機能の確保が最重要であって、中心部の対策がきめ細かく行われるべきであるということは、総体的な中で当たり前に必要であると理解をしているつもりではございます。
 ただ、今申し上げたとおり、非常にか弱い地区なものですから、しつこいようですが、置き去りにすることなく、今回の報告を生かしていただいて、しっかりと対策につなげていただきたいことを強く要望をいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。

○山下委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、予算、付託議案及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時二十五分散会

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