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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十三号

平成十七年十月二十五日(火曜日)
第一委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十五名
委員長山下 太郎君
副委員長鈴木あきまさ君
副委員長増子 博樹君
理事吉倉 正美君
理事吉原  修君
理事古館 和憲君
後藤 雄一君
宇田川聡史君
高木 けい君
橘  正剛君
倉林 辰雄君
桜井良之助君
比留間敏夫君
柿沢 未途君
田中  良君

 欠席委員 なし

 出席説明員
知事本局局長山口 一久君
儀典長伊藤  誠君
次長熊野 順祥君
企画調整部長松田 二郎君
秘書部長野澤 直明君
政策部長宮川  昭君
参事升 貴三男君
参事小林  清君
横田基地共用化推進担当部長河島  均君
調整担当部長上田 洋平君
参事平林 宣広君
参事金丸 陽子君
自治制度改革推進担当部長秋山 俊行君
参事長谷川 均君
東京オリンピック招致準備担当部長小宮 三夫君
選挙管理委員会事務局局長渡辺日佐夫君
監査事務局局長高橋 道晴君
参事皆川 重次君

本日の会議に付した事件
 選挙管理委員会事務局関係
事務事業について(質疑)
 監査事務局関係
事務事業について(質疑)
 知事本局関係
事務事業について(質疑)

○山下委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、今後の委員会日程について申し上げます。
 お手元配布の日程のとおり理事会において申し合わせたので、ご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、選挙管理委員会事務局、監査事務局及び知事本局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより選挙管理委員会事務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取いたしております。
 その際、要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 それでは、九月十四日の当委員会におきましてご要求のございました資料につきましてご説明させていただきます。
 お手元に配布の資料第1号をごらんください。平成十七年執行東京都議会議員選挙啓発事業一覧でございます。
 まず、一ページをごらんください。この表は、本年七月三日執行の東京都議会議員選挙における啓発事業につきまして、事業ごとに経費、契約方法及び契約先を記載したものでございます。
 表側は、マスメディア等の活用、交通広告など、幾つかの種類に分類して記載しております。マスメディア等の活用では、テレビ、ラジオのCMの広告業務委託といたしまして、六千二百五十五万余円の経費により、入札の方法をとりまして、株式会社電通を相手先として契約したものでございます。
 以下、主な事業といたしまして、交通広告として、電車中づり、駅張り広告、また、一ページから次の二ページにかけて記載のとおり、屋内、屋外での広告として、さまざまな大型映像装置を使った啓発事業を実施いたしました。
 二ページをごらんください。街頭等啓発といたしまして、選挙キャンペーンや若年層向け街頭啓発などを行いました。
 三ページをお開きください。特殊広告といたしまして、若年層向けの啓発として居酒屋コースターなどを実施いたしました。また、都の広報媒体の活用として、関係機関のご協力をいただき、都提供テレビ番組等を実施したところでございます。
 最後に、障害者等啓発として、点字版の選挙のお知らせを発行するなど、啓発事業を実施いたしました。
 経費といたしましては、合計欄のとおり、一億五千五百八十二万余円となっております。
 以上、簡単ではございますが、ご説明申し上げました。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

○山下委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○柿沢委員 今ちょうど資料の中で啓発事業のお話がありましたけれども、この啓発の経費の使われ方についてちょっと伺いたいというふうに思います。
 選挙の啓発というのは、投票日や投票制度を周知して投票参加を呼びかけて、そして、それによって投票率の向上を目指すものであります。選挙は民主主義の根幹ですから、一人でも多くの人に投票に行っていただくということを考えれば、こうした啓発活動を有効に進めて、投票率の向上に取り組んでいく必要があるというふうに思います。
 都議選と衆議院選挙の二つの選挙、これで選挙の啓発費用が幾らであるか伺おうと思うんですけれども、まずちょっと答えてください。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 都議会議員選挙と衆議院議員選挙の二つの啓発費用についてでございますけれども、これは予算額のベースで申し上げますと、都議会議員選挙、東京都が実施した啓発事業は一億六千四百五十一万七千円、区市町村が実施いたしましたのが六千三百七十九万三千円、合計で二億二千八百三十一万円でございます。
 衆議院議員選挙につきましては、都の実施が六千四百八十八万円、区市町村の実施が一千百八十一万五千円、合計で七千六百六十九万五千円でございます。
 衆議院議員選挙におきましては、日刊紙でございますとかテレビのキー局ですとか、他県にまたがる主な路線の交通広告、電車等の交通広告につきましては、総務省が直接実施して啓発しております。

○柿沢委員 この資料で、都議選の啓発費用が一億五千五百八十二万になっていまして、今の答弁は、都議選、都の実施が一億六千四百万、これは予算と実際の事業の差額ということでいいんですね。わかりました。
 それで、今お話がありましたとおり、都議選では二億二千八百三十一万円ですか、衆議院選挙では七千六百六十九万円という啓発費用をかけたわけですけれども、この二つの選挙、投票率を見ると、都議選は四三・九九%、衆議院選挙の小選挙区は六五・五九%でした。衆議院選挙は近来まれに見る高投票率になったわけですけれども、この衆議院選挙の投票率が上がったことについては、これは啓発によるものなのかどうか、どういう認識を持たれているか、ちょっとお伺いをしたいんですけれども。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 投票率につきましては、その時点での政治的な状況ですとか、マスコミの取り上げ方だとか、投票日の天候状態でございますとか、さらには啓発活動の効果など、さまざまな要因が複合的に作用して投票率が定まってくるのかなと思っております。
 今回の衆議院議員選挙におきましては、マスコミ等でも非常に大きく取り上げられて、また社会的関心も高かったことが、その投票率が高かった要因ではないのかなと思っております。

○柿沢委員 今のを総合して聞いていますと、余り、啓発のおかげで上がったという認識でもないということなんでしょうかね。ただ、都議会議員選挙についてはいろんな取り上げられ方を、この啓発活動、いろんな側面からした記憶がありますが、たしかパパイヤ鈴木さんがキャラクターになって、「トギセン・サンカ」とかいうのをやりましたよね。何か変な形で週刊誌に取り上げられた覚えがありますが、いずれにしても、都議選も投票率は史上最低になるんじゃないかといわれていながら、四〇%を割り込むというような事前の予測を回避したという意味ではよかったのかなというふうに思います。
 国政選挙は、マスコミ等での取り上げられ方も非常に大きくて、メディア選挙といわれるくらいですから、社会的な関心も高くて、投票率も比較的高くなるわけですけれども、しかし、都議選のような、あるいは場合によっては統一地方選挙、区長選挙、区議会議員選挙、例えば十一月に、葛飾で区長と区議会の選挙がありますけれども、こういう地方選挙を単体でやろうとすると、物すごく投票率が低くなる傾向が最近顕著だというふうに思います。
 こういう、何というか、マスコミで余り大きく取り上げられない地方選挙であればあるほど、選管は啓発に力を入れて取り組まなければいけないというふうに思いますので、何となく、恐らく予算の組み方からいうと、地方の選挙よりも都議会の選挙の方が啓発にお金をかけて、なおかつ国政選挙はもっとお金をかけてみたいな形になっちゃっているんじゃないかというふうに思いますので、できればそれを逆に改めて、地方選挙、身近な選挙であればあるほど啓発に力を入れるというふうに取り組んでいただきたいというふうに思います。
 今回の衆議院選挙は、衆議院選挙として初めて期日前投票が実施をされたわけですけれども、この期日前投票を行った有権者は九十五万人ということですから大変多くて、投票した人の、実に七人に一人は期日前投票制度を活用したということになります。このことも、投票率が前回の衆議院選挙より上がった一因ではないかというふうに思います。
 区市町村によっては、この期日前投票の場所を区役所だけでなくて、例えば駅の構内でやったり、あるいは駅に近い場所に場所を確保して、期日前投票所を設けたところがあるというふうに聞いています。
 そういう意味では身近なところで、わざわざ役所に出向かなくても気軽にというか、行きがけ、帰りがけに投票ができるという意味では、こうした形で街角で投票所を設けるというのは非常にいい取り組みなのではないかというふうに思います。これを特定の区市町村だけではなく、都内全域に広げていくことが必要だと思いますけれども、見解を伺いたいと思います。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 期日前投票所でございますけれども、駅前に設置した投票所の例といたしましては、多摩市が京王線の聖蹟桜ヶ丘駅に設置をいたしましたし、また府中市におきましては、京王線の府中駅というところに設置をいたしました。実際に駅構内や近隣の施設に期日前投票所を設置いたしますと、非常に利便性が高まって便利であろうかと思います。
 私も府中市の方の京王線の府中駅に行ってみました。改札口から歩いて十メートルぐらいの行政サービスセンターを、その期間中、優先的に期日前投票所にする。それ以外の事務はちょっと横に小さくなっていただくという形でございましたが、やはりこういう形でたまたま行政センターが駅前にあるとかいう形だと場所の確保もしやすい。そうでない場合は、やはり場所が場所ですので、賃貸料も非常に高くなるとか、なかなかいい場所を確保しがたいというような課題もあろうかと思いますけれども、やはり有権者の利便を十分考慮いたしまして、拡充について、区市町村に東京都の選挙管理委員会として働きかけていきたいというぐあいに考えております。

○柿沢委員 府中のケースは、たまたま駅前にあったという話ですけれども、駅前に行政センターというか、そうした出張所みたいなものを持っている市町村て、多分多いと思うんですよ。
 そういう意味では、この取り組みを周知すれば、我が区も、我が市もというところが出てくるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひそうした、ある意味では区市町村に対する情報提供にも努めていただきたいと思います。
 今回の衆議院選挙、先ほども申し上げましたとおり六五・五九%という、小選挙区・比例代表並立制になって以降、最も高い投票率になりました。しかし、ほかの選挙については、残念ながら投票率は低下傾向にあります。その原因、よくいわれますけれども、やはり若い世代の投票率が低いということがいわれています。
 去年の参議院選挙でいうと、平均投票率五六・〇八%でしたけれども、二十代は三四・二五%、三十代は四六・五六%。そういう意味では、若い世代になればなるほど投票率が低いという傾向が顕著であります。これがやはり投票率が伸び悩んでいる、低迷している大きな原因の一つであるというふうに考えられますけれども、若年層の投票率が低いことの原因を、どこにあるというふうに都選管としては考えておられるでしょうか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 東京都の選挙管理委員会といたしましては、選挙後に二十代を含む全体の方の世論調査をいたしまして、投票しなかったと回答された方に対して、どういう理由であるかということを調査しております。たまたま平成十三年の都議選と、最近、十七年の都議選の結果が出ましたので、比較しながらご報告申し上げますと、平成十三年の都議会議員選挙におきましては複数回答でございますが、第一番目の理由として仕事で時間がなかったというのが三三・一%。重要な予定があったというのが一八・一%。投票所に行くのが面倒であるというのが九・八%。適当な候補者が、大変失礼ではございますが、いなかったというのが九・八%でございます。
 それで、平成十七年の都議選でございますが、第一位が、まことに皆さんに申しわけないんですが、適当な候補者がいなかったが第一位になりまして三〇・五%。仕事で時間がなかったが二七・八%。候補者の人柄、政策がわからなかった、二三・八%。選挙によっても政治や暮らしがよくなるわけではない、二一・二%というような数字でございまして、若い方々は、これがすべて正しいかどうか、世論調査で抽出でございますのでわかりませんが、このような形で気持ちがあるのかなというぐあいに考えております。

○柿沢委員 何と原因は私たちにあったんですね。(笑声)三〇・五%が、適当な候補者がいない。失礼だね、まあそれは--ただ三番目にも、候補者の人柄や政策がわからないというのが原因ということですから、そういう意味では何ていうかな、候補者の人となりあるいは掲げている政策というのを浸透させる方法が、やはり十分でない。
 今インターネットにおける選挙運動を解禁していくかどうかという議論が進められていますけれども、選挙において候補者がどのような政策を掲げ、どのような人物であるかということが伝わっていないことが、ひとつ投票率を下げている要因であるとすれば、やはりそうしたことについても、特に取り組んでいく必要があるのではないかなというふうに、今の数字を聞いて思うわけでございます。
 若年層の投票率向上のためにはいろんな取り組みが行われているというふうに思いますけれども、今回の都議会議員選挙において、皆さんはどのような取り組みを行ったのか、教えてください。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 要求資料の中でご説明させていただきましたけれども、若年層に対する取り組みを幾つか実施いたしております。ダンスコンテストなどの街頭啓発イベントで若者の注意、関心を引きたいと。あるいは居酒屋の啓発コースター等を配布いたしました。さらにはライブハウスや、レンタルビデオ、CDショップでの啓発手ぬぐい等の配布も行いまして、今回、これらの取り組みについては新聞で非常に好意的に取り上げられ広く報道されて、関心を呼び起こしたということで、個別のイベントそのものは大きなものではございませんけれども、マスメディアに取り上げられることによって、都議会議員選挙の存在について、周知にある程度の成果を得たのかなというぐあいに私ども認識しております。

○柿沢委員 ダンスコンテストをやったと。これを見ると、多分この五百五十万かけているのがそうなのかな。後で後藤さんが多分やると思うんで余り触れませんけれども、そういう意味では、こういう啓発というのは、どうしてもやっぱり単発の、接触する人数もそう多くはないものになってしまわざるを得ないというふうに思うんですね。
 そういう意味では、一千万以上いる都民に、選挙がある、投票に行こうということを知らせて呼びかけていくためには、こういう限定的な対象人数のイベントを幾ら積み重ねても、ちょっと難しいというところがあるというふうに思うんです。
 先ほど申し上げたとおり、候補者の政策や人柄を知らせる上でもインターネットの活用というのが、やっぱり私は選挙において必要だと思います。
 啓発の面でも、今、特に若い世代は、何かというとインターネットで何かを検索するというのが癖のようになっていますので、選挙に関しても、啓発においてインターネットを積極的に活用するということが必要だと思いますけれども、見解はいかがでしょうか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 大変耳の痛いご忠告といいますか、ご注文をいただきましたが、東京都のホームページにおきましても都議選のバナーを設けまして、インターネットを活用しております。今回はヤフーのところにバナーというのでしょうか、サイトといいますか、紹介する見出しみたいなのが出た関係上、東京都の選挙管理委員会の開票速報には非常に多くのアクセスがあったということでございます。
 若干アクセスがあり過ぎて、ホームページがちょっと、対応が遅延したというようなトラブルが出るぐらい多くのアクセスがございました。ちょっと手元に数字がありませんが、後ほどご紹介したいと思います。
 それから、これからもそういうインターネットというのは若い人たちにはコミュニケーション手段として、新聞、テレビ以上に非常に有効な手段だと思いますので、大いに選挙管理委員会としても活用したいというぐあいに思っております。
 その点、インターネットの活用については、携帯電話等もうまくインターネットとリンクさせることも可能かなと思いますので、これは今後の課題として積極的に取り組んでいこうと前々から考えていたところでございます。

○柿沢委員 ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 一方、都議選では早稲田大学の周辺とか三鷹の商店街なんかで、投票所で投票後に求めればもらえる投票済み書を持っていくと、買い物の値段を割り引いてくれたりとかドリンクをサービスするというような、サービスを提供するという取り組みが行われました。この取り組みをやった早稲田の商店街の会長さんは、衆議院選挙で自民党の衆議院議員になられてしまったんですが、でもこれはいいことはいい。こういう取り組みをやっていくこと、投票するに当たってのインセンティブをつけることというのは、投票率向上のためにはやっぱり大事なんじゃないかというふうに思うんですね。
 わざわざ投票所に出向いて投票して帰ってくる。そのために何かプラスになる、自分の生活においてプラスになることがあれば、じゃ行ってみようかなという気持ちになる人はもっと多いんじゃないかというふうに思うんです。
 また、商店街振興の観点から見ても、投票率を向上させる、商店街も振興するという一挙両得のいいアイデアではないかというふうに思いますが、このような形で商店街とタイアップした選挙啓発のやり方というのは、非常に有効なんではないかというふうに思いますけれども、見解をお伺いします。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 早稲田の商店街で非常にアイデアマンのリーダーがいらっしゃいまして、エコステーションですとか、今回は選挙の際の割引券といいますか、インセンティブを与えたというところで、そういう形で商店街で選挙啓発につながるような行事を自主的に自発的に組んでいただくというのは大変有効でございますし、また有意義なことだと考えております。
 一方、東京都の選挙管理委員会といいますか、選挙管理委員会の職務というのは公平中立な立場で選挙を管理執行するということもございますので、そういう点で、商店街の方が自発的、自主的に大いに進んでやっていただくことについては大変ありがたいということになりますが、具体的に連携をするという形になると、連携の仕方によっては、よくありますのは、東京都が後援だとか共催名義を使いますと、相手方の資格を審査したり、あるいは具体的にその名義を使うときにいろんな条件をつけて、これやっちゃいけない、あれやっちゃいけない、こういう条件をつけちゃいけないということで、逆に行動を縛るような場合も出てまいります。現時点では、私どもとしては商店街の方で大いに自発的にやっていただくということはありがたいと。
 そういうような情報については各区市町村の選挙管理委員会に紹介をして、このような取り組みが行われているということを周知するといいますか、選挙管理委員会の情報交換の場で対応していくということもあろうかと思います。

○柿沢委員 公正中立に選挙をやらなきゃいけないという立場で、商店街との関係でタイアップをするというのは、先ほど私から申し上げたように、商店街会長が特定の政党から衆議院議員になってしまったりとかということを指しているのかもしれませんけれども、私はそういうことを余りとやかくいう問題じゃないような気がするんですよ。
 投票率をアップすること、商店街を振興すること、両方、東京都として取り組むべき大きな課題だというふうに思っておられると思うので、そこは私は、それこそこんな啓発をやっているぐらいだったら、もっとお金を使って推進をしていく価値のあるものじゃないかなというふうに思います。ですから、ぜひ研究してみていただきたいというふうに思います。
 一個質問を飛ばして、最後に、選挙啓発、非常に大事です。やり方はいろいろ、研究の余地がまだまだあるということだというふうに思います。今後、有効な選挙啓発を行っていくに当たって、選管の事務局長としての渡辺さんの決意をお伺いさせていただいて、終わりにしたいと思います。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 選挙は民主主義の根幹をなすものでございますし、選挙で選ばれるということによって初めて、首長さんにいたしましても議員さんにいたしましても、都民、国民の代表という資格を得るわけでございます。そういうような選挙が、選挙民、有権者の、自由で何物にもとらわれない独立した意思で実施できるということは、極めて重要な民主主義の根幹をなす土台だと思っております。
 ほかの国では、義務制というものがあったり、罰金を取ったりとかいう国がございますが、日本はそういう形ではなく、あるいは利益を誘導というような形ではなくて、選挙民の自発的な意思に依存して選挙を、有権者の行動を期待するということになっております。
 私どもといたしましては、そういう点では選挙の啓発に、有権者の政治、選挙に対する関心を高め公平公正な選挙を実現していくためにやっていかなければいけない。そのためにも、区市町村や教育機関、子どもさんの教育の中で選挙について教育をしていくというのは大変重要でございますので、教育機関とも連携して選挙が明るく正しく実施でき、かつ投票率が向上できるように、日常的な啓発についても努力をしていこうと考えております。

○後藤委員 私の方からは、柿沢さんがみんな格好いいことをいってくれたので、そうしましたらば、例えば啓発のポスターなんですけれども、啓発のためにつくられたポスター、入札ではなくて、これの場合は企画コンペというふうな形でやられたと聞いているんですけれども、企画コンペの選考委員はどのように選ばれたのか、まず教えていただけますでしょうか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 ご質問は、テレビ・ラジオCM、それからポスターの版下作成で広告制作業務を委託いたしまして、要求資料の中に制作業務委託という形で千五百万余円でございますが、書いてある中身のご質問かと思いますが、コンペで実施をいたしましたけれども、コンペの審査員の選ばれ方についてのご質問かと思いますが、このコンペにおきましては有効にPRができるために、選挙の管理の実務に精通し、かつ報道だとか広報に精通しているメンバーを審査員に選ぶ必要があるということから、選挙管理委員会の事務局の方で、選挙管理委員会の委員のメンバーと相談をいたしまして、最終的には七人の委員を選びました。
 そういう中で選管の事務局の委員長職務代理の方、それから選挙管理委員会の職員が実務に精通しているということで四名、そのほかに知事本局の報道課の職員、生活文化局の広報広聴部の職員を一名という形で選んだわけでございます。

○後藤委員 若者向きというふうな形でコンペをやっているわけですけれども、局長が今おっしゃったメンバーを見ますと、大部分が職員というよりも、全部が役所の関係の方たちということになってしまうんですけれども、若者向きのコンペということだとしたらば、役人だけではなくて若い方を入れたり民間の方たちを入れたり--コンペをやっているのに、現在の選び方からいきますと、本当に役所の中で選んでいるのと同じような形になっちゃうと思うんです。
 とりあえず今回は終わってしまったことですが、例えば次回からまた、コンペ形式のキャラクターだとか選ぶことが出てくると思うんですけれども、コンペの選定委員の考え方について、もう少し考えるべきだと思うんですけれども、局長のお考えを聞かせていただけますでしょうか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 選定委員の選び方についてはさまざまな方法があろうかと思います。行政の内部から選んでいくという方法、あるいは広く選定委員をお選びして、その中から選定をしていただく、コンペを審査していただくということがありますが、今回の場合は選挙でございまして、実務的な精通者を中心にして内部の知恵を結集したという形態でございました。
 今後につきましては、どういう方法が一番いいのか、その目的に照らし、あるいは経費だとか、公正な選定ができるかどうかとかいろんな要素を勘案して、それぞれの契約といいますか、委託契約その他に合うような形での選考委員の選び方を考えていく必要があるのかなというぐあいに考えております。

○後藤委員 そうしましたらば、局長が今おっしゃったようにケース・バイ・ケースということがいろいろあると思いますけれども、例えば若者だ、老人向けだというふうなことが仮にあるんだとしたらば、これからは考えて選定委員を選考していただきたいと思います。
 次に、こちらの資料の、例えば居酒屋のコースターなんですけど、これについての評価はどんなような感じでしたか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 居酒屋向けのコースターでございますけれども、これは若い人向けの幾つかのイベントをつないだ中の一つでございまして、これだけを若い人向けにやったというわけではありませんので、その辺はご理解いただきたいと思いますが、二十二万枚のコースターをつくりまして、三百八店舗、大手の居酒屋チェーンに配ったということでございます。
 居酒屋チェーンでコースターでございますので、お酒を置く下にありますので、それを見ながら楽しい団らんの中で話題にしていただいて、常日ごろ余り政治のことに興味がない方も、酒のさかなになるかどうかわかりませんが、そういう形で話の機会があればいいのかなということでアイデアを募ったわけであります。
 新聞によりますと、かなり好意的に書かれている新聞が多かったのかなと。厳しくいう方も--今、先生は厳しいような感じがいたしますが、かなりいろいろ工夫して、これも一つのアイデアとしていいのかなというような評価があったのかなというぐあいに、私ども認識をしております。

○後藤委員 確かに、現在は政治不信といわれている世の中ですから啓発事業にもいろんなことを考えられると思いますけれども、これは企画屋さんだったらばいろんなアイデア出すと思いますけれども、やはり選挙ですので--こちらから聞いたらば、局長が今おっしゃったように、お酒を置いてあるコースターのところでお酒を飲みながら談議をしていただこうと。仮にそうなりますと、若い子たちはわあわあいいながら、そこのところで談議ということになってしまうような答弁しか多分できないんじゃないかなと思って、ちょっと意地悪な質問を入れたんですけれども、例えば、大学の新聞というのがここに出ているんですよね。
 学生新聞の広告ということで、国際基督教大学ということで一万五千円というふうな形で出ているんですけれども、例えば大学関係の新聞なり何なりというのをもっと活用しますとお金もかからないし、ただし、学生さんといいましても、学生さんの全部が有権者であるとは限りませんが、学生新聞なんていうのをこれからもっと有効的に活用なさったらどうかなと思うんですけれども。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 学生新聞の活用ということでございますが、私どもも学生新聞、明治、専修、日本医科、武蔵、国際基督教の各大学に掲載をしたところでございます。事業概要の中にも説明をさせていただきました。これも一つの有効な手段であろうかと思います。
 また、たしか横浜市の選挙管理委員会では、市内の大学のホームページの中にバナー広告で選挙のことを出しているということがございますので、先ほど、柿沢委員の方にご答弁申し上げましたけれども、インターネットの活用というのも非常に有効な手段かなと。若い人向けのツールの中で、メディアのどういうツールがいいのかよく検討して、経費の面もございますので、一番効果的な方法をこれからとっていくべきであるというぐあいに考えます。

○後藤委員 そうしましたらば、局長が今おっしゃったように、確かにマスコミは書きますけれども、マスコミはおもしろいことだったらいろんなことを書いてきますので、できたらばその辺を謙虚に考えるというのか、これはあくまでも選挙ですので、金をかけないで、例えばまじめな場でやるようにした方がいいんじゃないのかなと私は思います。
 次ですけれども、事業概要の三ページ、各種の選挙の事務の資料を体系的に整理をしていると書いてあるんですけれども、例えば都議選でポスターなんですけれども、事前ポスターと本番ポスターがありますが、この事前ポスターと本番ポスターで法律すれすれのものがあったというふうに聞いているんですが、都選管としてこの辺の何か情報を持っていると思うんですけれども、できたらば情報を持っていたら教えてください。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 ポスターについて、このポスターが違法ポスターなのかどうかという点についてのご質問かと思います。若干長い説明になりますが、ご容赦いただければと思います。
 この公職選挙法、非常に細かいところまで規定をしておりまして、若干条文を引用しながらご説明をしますが、煩瑣なところがありますので省略とかいいかえをさせていただきます。
 そもそも公職選挙法におきましては、公職の候補者等が選挙運動のためにポスター、立て札、ちょうちん及び看板のたぐい--のぼりはこのたぐいの中に該当するそうでございますが、これらを掲示する場合は、期間、場所、数量、大きさなどについて詳細な規定がございます。これらを掲示していい期間というのは、原則として選挙の告示から選挙当日の前日という形になっておるところで、いわゆる事前運動は禁止であるということでございます。
 しかしながら一方で、政治活動に伴う表現や国民の思想、信条の表現、出版に関しては、日本国憲法において、集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由はこれを保障すると二十一条に規定をされているところでございます。基本的人権の一部である政治活動の自由ですとか、言論、表現、出版の自由については、これを規制するのは非常に慎重であるべきであるという考え方でございまして、これらを規制する場合には、公共の福祉のため、必要最小限度の範囲内で法律の規定によって規制をしていくという形でございます。
 そこで、お話の、大分前置きが長くなって大変恐縮でございますが、公職の候補者等が政治活動において、選挙運動と関係していろんな活動をされる場合の規定が、公職選挙法の第百四十三条の第十六項において、ポスター、のぼりの掲示について規制がございます。
 ただし、この規制は政党の政治活動に関する規制ではありませんので、公職の候補者が活動するときの話であるということで、その内容といたしましては、公職の候補者等の政治活動のために使用される候補者等の氏名等を表示する文書、図画は、限定的に認める。この百四十三条十六項に掲げるもの以外は禁止するというふうな規定でございます。
 そこで具体的にはどういうポスターがそれに当たるんだと、こういう議論になってくるわけでございますが、公選法の規定だとか判例だとか解釈の実例に基づいて、個々具体的な事例に即して、中身というのは、すなわち事案の内容、時、場所、掲示態様やそれを取り巻く社会常識、環境などを考慮して判断をしていくということになろうかと思います。その際には、政治活動、表現の自由など憲法の規定も十分考慮して、我々は対応していかなければならないというぐあいに考えております。
 それで、ポスターについて、じゃどうなんだという話になるわけでございますけれども、ポスターについては、いわゆる個人ポスターと政党等の政治ポスターというのと、それからもう一つ、著述出版物の商業用広告という三本の広告、ポスターがある、こういう話であろうかと思います。
 大変長くなって恐縮でございますが、いわゆる個人ポスターについては、公職選挙法第百四十三条十六項二号において一定期間、都議会議員選挙の場合は、任期満了六カ月前から選挙当日まで掲示が禁止されているところでございます。
 しかしながら、政治上の主張、政策などを表現する政党などの政治ポスターは、先ほど申し上げましたように、憲法の基本的人権の保障にかかわるものでございますので規制はされておりませんし、また規制すべき筋のものではございません。
 規制されておりますのは個人用のポスターでございまして、一定期間内に公職の候補者等が政治活動のために使用する候補者等の氏名等を表示する文書、図画を掲示することでございまして、これはいわば事前運動を規制したものであるということであります。
 政治用ポスターと個人用ポスターの認定基準というのが、総務省の選挙部の方から出ておりまして、それをご紹介いたしますと、一定期間内に掲示される--都議会議員選挙の場合任期満了六カ月前からでございますが、政治用ポスターで、当該選挙の立候補予定者個人が使用していると認められるポスターが規制の対象となると。政治活動でなくて個人用に使っているんだ、こう認められる場合だと。
 具体的には弁士一人を紹介したもの、弁士が複数であってもすべての弁士を同様に扱っていないもの、各弁士の個々の面積が純然たる政党の記載部分の面積を超えているもの、各弁士が同一選挙の同一選挙区の候補者であるもの等でございまして、このような認定基準を示しております。
 またこの場合、弁士の記載の有無、文字の大きさ、レイアウトなど、個々のポスターについて総合的に判断することや、外的な基準以外に政治活動の目的や講演会開催の実態について確認または注意を促した上で判断しろと、こういうことでございます。
 それで、大変長くて申しわけございませんが、次の(発言する者あり)済みません、広告用のポスターにつきましては、選挙運動期間中については規制がございますが、選挙運動前については商業用ポスターについての規制はないということになっておりますので、法律で規制はございませんので、それについて対応することはないと。
 広告用ポスターであるかどうかの認定は、その内容、発行者、掲示している時、場所、態様などを考慮して選挙管理委員会で認定させていただいております。

○後藤委員 確かに聞き方が悪かったのは謝りますけれども、例えば事前ポスターがあります、選挙の本番用のポスターがあります。確かに局長が今おっしゃったように、例えば商業用のポスターがありますけれども、商業用のポスターということになったらば、選挙の本番まで使っていていいのか悪いのか、商業用のポスターですから。このことが実際に、例えば十三年の段階と十七年の段階で、確かに皆さんも認識があったし、これは警察の方にも問い合わせましたけれども、このポスターは灰色だなというふうなポスターが実際にあったわけです。
 商業用のポスターというのがどこまで認められるのかということなんですが、今回のケースは、商業用ポスターのデザインと本番用のポスターのデザインが全く同じである、このような形で持ってくるようなケースがあるんですけれども、例えば事前の段階でたくさん張られているのがあるんですけれども、このことはまず認識なさっていたか、なさっていなかったかなというふうな聞き方をしないとまた長くなっちゃうといけませんので、認識があったのかなかったのか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 商業用ポスターについていろんな議論があったということは、私ども、内部の職員から報告は受けておりますが、ただ、選挙管理委員会としては一定の判断を下して、違法なもの、あるいは違法でないという判断を下して対応しておりまして、先生のいわれる意味がよく私にはわかりかねるところがございます。

○山下委員長 済みません。ちょっと速記をとめていただけますか。
   〔速記中止〕

○山下委員長 済みません。速記再開してください。

○後藤委員 これに関しては前もってお話をしてあったので答えていただけるかなと思って私待っていたんですけれども、長い間の説明で終わったんですけれども、結局、十三年度でも同じようなケースがあった。例えば十三年度で同じようなことがあったとしたらば、今度の十七年度のときには、これと同じようなことがあったらばどういうふうに対応しようということをはっきり決めておくぐらいのことは、選管として当たり前ではないかと。
 特に、三ページに書いてあったこと、例えば体系的に整理して保存して組織的に活用するとなっているんですから、どういうふうに対応するとかいうことを、できたらばこれから--十三年度と十七年度で同じようなものがありましたので、これは名前まで挙げることはできますが、あえて今は名前を挙げませんけれども、これに対しては選管の方も警察の方もわかっているんですから、例えばやっていいんだったらいいというふうにいえばいいし、灰色だというふうな見解は僕はないと思うんです。
 これは最後ですけれども、例えばのぼりについて、局長が先ほどお話しになったんですけれども、のぼりにも二種類ありまして、政党が書いてあるのと個人名が書いてあるのがあると思います。例えば選挙の期間中には政党名のはいいというふうにも聞いてはいるんですけれども、個人名のポスターを持ってまちじゅう歩いている方たちがいるので、これについてはどうなんですかというふうに選管に聞きましたらば、原則まずいですよと。確かに原則まずいというんですけれども、やっているのが事実あって、これについては皆さんご存じだと思います。
 これに関しては、警察の方に僕行きました。警察の方に聞きましたらば、警察は、連絡が来ると警察官が現場に行く、警察官は現場では判断ができないので、例えば派出所へ、警察の方に戻ってきて本庁に連絡を仰ぐ、本庁に連絡を仰ぐのを待っていて、本庁から命令が戻ってきて警察官が現場に行くと、のぼりを持っていた方はもう動いちゃいますから、現行犯ではなくなると、こういうふうに警察の方は内緒話みたいな形でしてくれるわけですよ。
 選管の方は、だめだと。だめだけれども実際にやっているよというふうに聞きますと、これ以上のことは警察の問題だから、私たちには答えられないというふうに選管の方たちはいうわけですよ。確かに答えられないのはわかるけど、毎年毎年いろんな選挙があるわけですけど、いろんな選挙で同じことをやっていて、だってずうっとやっていたらば、じゃ、いいんじゃないかということになって、例えば候補者でも新しい方たちがいるわけですよ。
 新しい方たちはきれいな選挙をやろうと思って選管の方に聞きに行くわけですよ。聞きに行ったらだめだといわれる。でもやっている。警察にいうと、こういわれる。だったら、やっていいということになっちゃうんですか。
 この辺のことを、結局、候補者の方も、やってはいけないことはいけないのはわかるけれども、例えば選管の方にいったときに、警察の仕事だから私たちはわからないよなんていうふうなことはいわないで、警視庁なり、警察ですよね、警察と選管ともっと連絡とり合って、はっきりとしてもらいたいと思うんですけれども、この辺の見解いかがですか。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 先に、警察との連携でございますが、警察とはいろんな場面、いろんな場面ごとに密接な連携をとって対応しているところでございます。
 それから、のぼりについてでございますが、これは公職選挙法第百四十三条十六項第一号において、候補者一人につき、事務所に一定数を掲示することが認められておりますが、事務所以外でのぼりを使用する、掲示することは、これに抵触するおそれがあるという話でございます。
 一般論でいえば、公職の候補者の氏名を表示している場合についても、政党の政治活動に使用している文書、図画と認められるのぼりであれば、これは規制の対象にはならない。しかし、公職の候補者等が使用すると認められれば、これは規制の対象になるということでございます。
 私どもといたしましては、このような解釈に基づき対応しておりまして、お話のように、個々にイタチごっこになっているとかそういうような形については、そのようなことがあるかもしれませんけれども、政治活動について対応していく場合でございますので、どうしても悪質なものについては、これまでものぼりについて警告を発していると、そういう事実はございますが、政党の政治活動に利用しておられるという場合がございますので、そういう場合については、選挙活動ではないというように認定できればそれは違法ではないということでございます。

○後藤委員 だったら長くなっちゃいましたので、こちらでまとめていわせていただいて、局長の言葉をいただきたいんですけれども、今の話は、お断りしておきますけれども、事前運動ではなくて、選挙運動期間中、本番ですからね。本番の選挙中にのぼりを持って歩いているのはどうなのかというふうに聞いたわけですけれども、できたらばこのことを答えていただいて……(「法律どおり答えればいいんですよ」と呼び、その他発言する者あり)はい。
 できたらば局長に一つだけお願いしたいことがあります。例えば職員の方たちが、警察の仕事だからわからないというふうな表現は、本当にいわないでもらいたい。こういうふうにいわれちゃうと困る人たちいっぱい出てくるし、例えば投票率を上げるためにも、きれいな選挙をやらなければいけないんですから、できたらば皆さんにもっと頑張っていただきたいと思って私いっているわけです。
 たたいているわけでも文句いっているわけでもなくて、大変なのはわかっていますけれども、ここいらをちゃんとやっていただきたいと思うんですけれども、警察についても、できたらちよっと見解をいただいて、終わりにします。

○渡辺選挙管理委員会事務局長 のぼりの概念、いろいろあるかと思いますが、選挙運動期間中にいわゆる七つ道具の表示といいますか標旗を持って、定められたものを使って対応することは、期間中であってもこれは許されております。それ以外のものについては、これは違反であるという話でございます。
 それから警察とのことにつきましては、私どもの選挙管理委員会の所管に属することについては、私ども誠実に対応しているつもりでございますが、刑事罰の対象になっているのがございます。二年以下の禁錮または五十万円以下の罰金ということでございますので、これについての解釈は軽々に選挙管理委員会がやっていいかどうかという議論がありますので、そのときに、表現として--警察の方の判断が、というような表現があったのかもしれません。その辺はよく職員の方に確認いたしまして、適切な対応ができるように、これから十分注意してまいります。

○山下委員長 発言がなければ、お諮りをいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で選挙管理委員会事務局関係を終わります。

○山下委員長 これより監査事務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取いたしておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○後藤委員 監査委員の方たちの報酬の額を教えていただけますでしょうか。

○皆川参事 監査委員の報酬でございます。常勤の代表監査委員が九十六万円、非常勤の識見監査委員が四十四万五千円、同じく非常勤の議員選出監査委員が二十四万七千円でございます。

○後藤委員 ここで、代表監査委員は九十六万円ということですけれども、この代表監査委員は常勤だから九十六万円だということだと思うんですけれども、代表監査委員が常勤でなければいけないという根拠は何かあるんでしょうか。

○皆川参事 代表監査委員につきまして常勤であるかどうかというお尋ねでございますけれども、地方自治法の百九十六条第五項で、都道府県の識見を有する者から選出される監査委員のうち、少なくとも一人は常勤としなければならないということで、法律に決まってございます。

○後藤委員 例えば常勤の監査委員になった場合には、公用車の専用車をつけなければいけないということは何か決まっているんでしょうか。

○皆川参事 監査委員の公用車でございますけれども、監査委員は公正で誠実な監査を実施し、行政監査の職責を全うするため、必要な情報収集、判断、指示が行えるよう連絡体制を確保し、適切な行動がとれるようにしておくことが必要でございます。
 こうした監査委員の職責にかんがみまして、知事が、東京都自動車の管理に関する規則第八条第二項に基づきまして、監査委員に対して公用車を配車しているところでございます。

○後藤委員 代表監査委員はわかりましたけれども、例えば各委員の方たち、あと三名いらっしゃると思いますが、この方たちに、審議ですか、審議があるときには毎回公用車を回して送り迎えをやっているというふうに聞いているんですけれども、この方たちに、どういうふうな根拠で公用車で送り迎えをやっているのか教えてください。

○皆川参事 監査委員の職務は、先ほど申し上げましたように非常に重要な職責を担っているところでございます。そうした監査委員の職責を確実に実行するということで、委員審議というものが非常に重要になってまいります。
 非常勤監査委員におきましても、委員審議等に、そうした開催時におきます連絡体制を確保し、監査資料等の取り扱いについて機密性を確保しなければならない等の理由がございます。そうしたことから、公用車の使用は必要に応じまして監査委員と同様に行っているものでございます。

○後藤委員 したらば、部長が今、例えば機密性、書類があるからということだと思うんですけれども、監査委員の方たちは自宅に持って帰っていろいろなことをやっているというふうに解釈していいんですか。

○皆川参事 委員審議がありますと事務局の方で原案をつくりまして、それを監査委員の方にお送りして事前にお読みいただく、そうした中でご判断をいただき、あるいはご指示をいただくということをしてございます。

○後藤委員 これは監査事務局の方から資料をつくっていただいたんですけれども、委員の審議の日程ということです。例えば十六年度だと、数えますと二十六回。開催時間の大部分が十時ということになっているんですけれども、大体調べますと十二時ぐらいに終わっている。約二時間ぐらいの審議ということになっています。
 ただ、八月は、例えば十時から十五時ぐらいまでやっているのも確かに三日ぐらいあるんですけれども、ほかは大体十時から十二時ぐらいまでの二時間なんですけれども、ここのところの二時間の審議の、内容はもちろん聞いても教えてくれないと思いますけれども、例えばどういうふうな流れになっているのか、審議の流れを教えてください。

○皆川参事 監査を事務局の方で実施いたしまして、それを報告書という形でまとめてまいります。そこの監査でどういう観点から監査をし、どういうところがよく、どういうところがまずかったのかということで、最終的には公表というところに持っていくわけですけれども、そのような説明をいたします。
 その後、委員審議がありまして、それを了とするということになりますと、関係局の長に対しまして、その監査結果を公表するというようなことになっております。

○後藤委員 この紙見せていただきますと、一カ月に一回とかというときもあるんですけれども、例えば審議というのは一カ月に一回ぐらいで済んじゃうんですか。

○皆川参事 監査にはさまざまな種類がございます。例えば住民監査請求のようなものがございますと、ある期日が定められて、それまでにその監査結果を出さなければならないということもございまして、定例で行っている部分プラスそういうものが加わるということになると、月によって変動がどうしても生じてまいります。

○後藤委員 例えば住民監査請求みたいなのがあった場合は、当然に回数もふえるということですけれども、だったら何回ぐらいあれば片づいちゃうんですか。片づいちゃうっていうか、仕事終わっちゃうんですか。

○皆川参事 何回あったらいいのかというのはなかなか難しい質問かと思います。通常、公表、審査、難しいものであれば、その中で十分審議も尽くすということになります。私の経験の中では、大体その日のうちに終わるということでございます。

○後藤委員 結局、監査委員が審議するというのは、一回やられても大体二時間ぐらいで終わってしまうということですから、事務局の方たちが大体調べて資料をお出しするというふうなことになると思うんですけれども、監査委員と監査事務局の立場、どういうふうな立場になっているのか教えていただけますか。

○皆川参事 監査委員は知事からも独立した機関でございます。事務局職員は、その監査委員が執行する事務を補佐するものでございます。

○後藤委員 仮にそうしますと、このような監査をやる、例えば皆さんに対しては監査委員の方から指示があるわけですよね、細かな指示が。細かな指示はどのようにやられているんですか。

○皆川参事 細かな指示というのもケース・バイ・ケースでございます。それぞれの事案ごとに、例えば、もう少し深めて監査ができないのかとか、表現上の工夫もしかり、さまざまなご指示をいただいているところでございます。

○後藤委員 部長が今おっしゃったことからいうと、これだけの時間じゃ足らないはずなんだけど、これだけで終わっちゃっているんですか。例えばもっとほかにいろんなことをやっているのか。できたら、そこいらを教えてください。

○皆川参事 約二時間で終わっているということですけれども、先ほどご説明申し上げましたように、そのものを事前に委員の方にお送りし目を通していただいているということでございますので、二時間の中でおさまっているのかなというふうにも思われます。

○後藤委員 今私が聞いたのは指示の方です。確かに、読んでおいてそこの場で指示をするのかもしれないけれども、都の監査って膨大な監査をやっていますよね。結局、膨大な監査に対して監査委員がどこまでタッチしているのかなということを考えたんですけれども、これだけのお金を支払って監査委員がこれだけいて、例えば車まで、毎回送り迎えをして、代表監査委員には専用車までつけるわけですよ。この方たちが関与をどこまでしているのか。
 結局皆さんの方で大体やっていて、毎年ずっと同じことをやるわけですから、そこのところでこの監査委員の方たちがどこまで関与して、どれだけの成果を上げているか。ここいらのところが聞きたかったわけですよ。
 これだけの審議じゃなくて、もっと働いてもらったらどうなんですか。これだけで足りるんですか。例えば、毎週一回ぐらいあったって、僕おかしくないと思ったんだけど。
 一カ月一回、何かあったときだけお願いするんじゃなくて、一週間に一回ぐらいは来てくださいよと、このぐらいのことは僕当たり前だと思うんですけれども、いかがですか。

○高橋監査事務局長 監査委員の役割でございますけれども、まず、何をどういうふうに監査するか、これを初めに決めていただきます。これは大分議論があります。我々もたたき台をつくって、現在は専門家の先生もいらっしゃいますので、非常にディテールにわたってご指示があります。そこで解決しない場合は、また次に持ち越して、次の委員会のときにお諮りする、そういうことをやっています。
 だから、まず初めに、どういう方針でやるか、何をどういうふうにやるか。監査は、先生ご存じのとおり、定例監査、出資団体の監査、行政監査、決算審査とたくさんあります。工事監査もあります。それらにつきましてすべて同じように方針を出す。特に重点的にどこをやるかということもご指示をいただきます。監査委員の先生には、今、参事の方からご説明いたしましたけれども、事前に資料をお送りして検討いただく。それを持ち寄って集中的に議論する。ですから、回数そのものは少ないんですが、そこでは集中的に議論するということになります。
 いろいろ課題が出ますと、常勤の先生は近くにいらっしゃいますので、我々は常に相談しながらやりますし、非常勤の先生には電話とかそういう連絡をとりながら、そこを詰めていくということがございます。ですので、すべて二時間の会議だけでと考えないでいただきたい、そういうふうに思います。

○後藤委員 確かにいろいろな場で監査委員の方たちに接触なさっているんでしょうけれども、ただ、これだけの税金ですよね、これだけのお金がペイされているわけですから、例えば、本当に一週間に一回ぐらいは来ていただいて、積極的にもっとあら探ししてもらったっていいと思うんですよ、ここのところはどうなのかというふうな形で。
 監査のことは、私も、例えば住民監査請求はもう百本以上やらせていただいているんですけれども、都の方にも監査請求は結構出していますので中身はある程度は知っているつもりなんですが、監査請求を出して、監査が却下された場合でも、裁判になってから直接お金をどんどん返しているケースというのが何件もあるわけですよ。
 結局、僕がいいたいのは、監査の方たちというのはえらい重要な職場なわけですよ。例えば、住民運動をやっている者たちからいいますと、監査請求は役所の防波堤だねっていうんですよ。防波堤っていうことは、中に入られないためにいろんな障害をつけていく。いろんな障害をつけてきたやつを、裁判にかけたときに結構負けているケースがあるわけですよ、皆さんの方で。
 監査事務局が負けるわけではないですけれども、監査の方で却下ですとか棄却をなさったものでも、裁判では結構覆されている問題があるわけですから、こういうふうなことにならないためにも、例えばむだ遣いをもっとなくすためにも、監査委員の方たちを、できたらばもっと使っていただきたいなと思います。
 この件に関しては勝手に私がいうことだけになっちゃうかもしれませんけれども、これだけのお金を払っているわけですから、本当に考えてください。
 これとあと、もう一件だけ聞きます。
 島の方の監査のことで聞きたいんですが、例えば島の工事の場合には、工事の発注者は港湾局ですとか建設局になるわけですよ。工事の監督というのは、各支庁というんですか、例えば大島ですとか、三宅は今やっていませんけれども、八丈だとかというふうな、東京都の関係--支庁というんですか、例えば支庁がやられるわけですけれども、発注者と監督者が違う場合の監査なんですが、この場合の監査はどのようにやっているのか、ちょっとやり方を教えていただきたいんですが。

○皆川参事 港湾局で発注した工事を支庁の職員が、支庁というと総務局ですね、総務局の職員が検査するということにつきまして、検査員を委任するということによりまして、その検査をしている実態はございます。

○後藤委員 実態はある、ではなくて、工事の発注者と分かれている場合に、例えば両方をまとめて監査をやられるのかということだけ答えていただけますか。

○皆川参事 監査の方は、そうした契約に応じた書類あるいは関係者のヒアリング、必要に応じて現場実査ということでやるわけですけれども、審査書類では契約書だとか、あるいは検査資料につきましても書類がありますので、そういうことが、いわゆる規則等にのっとって適正に行われているかどうかということで、一連の事務として監査してまいります。

○後藤委員 この件に関しましては、例えば島の方の監査がちょっといいかげんではないのかというふうに思われる節もありますので、これは担当の方ともお話ししていたときに、例えば島は遠くにあるからということで、確かに資料もいただいているんですけれども、回数は、確かに島ですから、少なくなると思いますけれども、この辺の、例えば金額的にも多い金額いっぱいありますので、島に関しても、できたら厳密な監査をやっていただきたいと思うんですけれども。

○皆川参事 島の監査だからということではなく、東京で、内地、本土といいますか、そこで行う監査であっても--済みません。東京都内ですね、失礼しました。都内で行う監査であっても、島で行う監査であっても、基本は、監査の視点は同じ視点で行っているところでございます。

○後藤委員 だったら、最後なんですけれども、例えば、行革一一〇番で調べまして、全くでたらめな契約、検査というのが実際にあったわけですよ。検査の担当者も絡んでいるわけですから(「本当だったら問題だよ、そんなの」と呼び、その他発言する者あり)このことに関して……(「示せよ、具体的に。それこそわからないよ」「それが本当だったら大変だぞ、これ」「きちんと示した方がいいよ、それは」と呼び、その他発言する者あり)これは式根島で実際に行われたことで、この間の議会でも私の方で取り上げさせていただきましたけれども、実際、九百六十万円のお金を、業者さんが不当利得ということで返しているケースがあります。
 これを実際に私が調べてみて思ったことなんですけれども、実際にこれ、監査やっているのかよと。監査やっているんだったら、担当者までぐるになっているような話というのがあっていいのかよというふうに思ったもので(「犯罪だろ、それは。犯罪だよ」「告発すればいいじゃないか」と呼び、その他発言する者あり)検査に対して、例えば監査に関しても、島だろうが何だろうがというふうに、もちろん部長は今おっしゃいましたから、例えば島であろうと都内であろうと、同じようにこれから厳しくやっていただきたいということで終わりにさせていただきます。
   〔発言する者多し〕

○山下委員長 要望ですか。後藤委員、要望でよろしいですよね。答弁はよろしいですね。
〔「だって議事録に残るんだからね。問題だよ、これ」と呼び、その他発言する者あり〕

○山下委員長 終わったんでしょう。要望で終わったんですよね。
 済みません、速記をちょっととめていただいて……。
   〔速記中止〕

○山下委員長 それでは、済みません、速記再開してください。
 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって……(「今のままで終わっていいの、これ」「理事会開いた方がいいよ」と呼び、その他発言する者あり)済みません。もう一度、じゃ、速記をとめていただいて……。
   〔速記中止〕

○山下委員長 じゃ、済みません。速記、再開をしてください。
 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で監査事務局関係を終わります。

○山下委員長 これより知事本局関係に入ります。
 初めに、先般の人事異動に伴い、幹部職員の交代がありましたので、山口知事本局長から紹介があります。

○山口知事本局長 知事本局では二〇一六年以降の夏季五輪の招致を目指し、十月一日付で、東京オリンピックの招致準備担当を設置しました。
 今後、都議会と一体となって、都民、国民はもとより、産業界や競技団体など幅広い分野からの支援、協力を得ながら、東京オリンピック実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。山下委員長を初め、委員の皆様方のご指導、ご鞭撻をよろしくお願いいたします。
 それでは、先般の人事異動に伴い、当局の幹部職員に異動がございましたので、紹介させていただきます。
 参事で政策担当の小林清でございます。東京オリンピック招致準備担当部長の小宮三夫でございます。
 なお、八木沼国政広域連携担当部長は公務のため、本日の委員会を欠席させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
   〔理事者あいさつ〕

○山下委員長 紹介は終わりました。

○山下委員長 次に、事務事業に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取いたしておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔委員長退席、増子副委員長着席〕

○鈴木委員 私からは、東京オリンピックの招致について何点か質問をさせていただきたいと思います。
 ただいま東京オリンピック招致準備担当部長、ご紹介もありましたけれども、知事がことし九月の都議会第三回定例議会におきまして、オリンピックの招致を正式に表明いたしまして、我が党の野村幹事長の代表質問に答え、知事はその強い決意を述べられたところであります。幹事長が質問の際に申しましたように、我が自民党は、オリンピック招致に向けて都議会の先頭に立って取り組んでいく所存でございます。
 また、先週は東京都と日本陸連が二〇〇七年二月に東京マラソンを実施することで合意して、世界のトップランナーと一般市民を合わせて三万人規模の市民マラソンが東京に誕生することになりました。このことも、オリンピックを東京に招致するための非常に弾みになるということで、大いに期待をしているところであります。
 先般の新聞報道でも、来月六日に開催されるアメリカニューヨークシティーマラソンで石原慎太郎東京都知事がこのマラソンのスターターを務めるということで、その後、知事が先導車に乗ってコースを回る、視察をするという記事が載っておりました。これらの最近の状況を踏まえまして、きょうはオリンピック招致について具体的にお伺いをしたいと思います。
 今回、都が目指すオリンピックは二〇一六年の第三十一回大会です。二〇一六年といえば何か先のように思いますけれども、あと十一年しかないわけでして、非常に、大丈夫なのかなというような気がするわけですが、報道等においては、余り時間がないとか、急いで準備をする必要がある、そういうようなコメントも聞こえてくるわけです。
 そこでまず、これから東京にオリンピックを招致していくに当たって、スケジュールについてお伺いをしたいと思います。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 二〇一六年の第三十一回オリンピック競技大会を東京に招致するためには、まず国内での候補都市に選ばれる必要がございます。通常ですと、開催年の十年前、平成十八年、二〇〇六年に当たりますが、JOC、日本オリンピック委員会の選考により決定されます。
 この国内選考のスケジュールにつきましては、現在のところJOCから正式な指示がまだないため、あくまで想定ということになりますが、都議会のオリンピック招致決議をいただいた後に、来年の六月末までに、JOCにオリンピックの立候補意思表明書と開催概要計画書を提出する必要がございます。
 それらの書類を提出した後、JOCの書類審査、立候補都市のプレゼンテーションが行われ、最終的には来年の十一月末ごろに国内候補都市が決定されると聞いてございます。
 国内候補都市決定後は、今度は国際オリンピック委員会になりますが、IOCに立候補を行いまして、これが通常、開催年の九年前、平成十九年、二〇〇七年に当たります。その後、IOCのスケジュールに沿って国際間の選考が行われます。
 IOCでは、世界各国から提出された計画書を審査いたしまして、申請都市の中から五都市に絞り込み、最終的にはIOC総会で、残った五都市によりますプレゼンテーションを実施し、その結果によりまして、各国IOCの投票により開催都市が決定される運びと聞いております。
 最終的には、二〇一六年の開催都市が決まるのは、開催年の七年前であります平成二十一年、二〇〇九年になる見込みでございます。

○鈴木委員 今、答弁の中に、開催概要計画書の提出というのがありましたが、よく報道などで、計画書を六月までに定めると紹介をされているものだと思いますけれども、私たち一般の人間にはそれがどのようなものか、いまひとつちょっとわからない。そのために、時間がないといわれても、どうもちょっとぴんとこないようなところがあります。
   〔増子副委員長退席、委員長着席〕
 そこで、お伺いをいたしますが、来年六月までに提出する、この開催概要計画書とはどのような内容のものなのか、どんな項目があるのか、お伺いをいたします。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 お話の開催概要計画書は、JOCが国内候補地を選定するために開催都市に提出を求めますオリンピック競技大会の概要を示した計画書でございます。
 先ほどお答えしましたスケジュール同様、開催概要計画書につきましても、まだJOCから正式な指示がないため、あくまで想定でございますが、項目としては、大会期間、競技プログラム、競技会場、練習会場、それからオリンピック選手村、交通輸送、安全対策、財政計画など、オリンピックの開催、運営に関するほぼすべての事項について記載いたしまして、提案するものでございます。
 参考までに申し上げますと、二〇〇八年の招致を目指した大阪市の概要計画書はA4判で約六百ページ、同じく横浜市の開催概要計画書につきましては約二百五十ページと、かなり大部なものとなってございます。

○鈴木委員 確かに今の話を聞きますと、概要計画書を作成するスケジュールはかなりタイトであり、短期間に精力的な準備が必要になってまいります。
 そのため、東京都は、早速十月一日に知事本局に招致準備のための専任体制、今お答えをいただいておりますけれども、体制を準備して準備作業に入った、このように聞いているわけですが、来年六月までの開催概要計画書の提出に向けて、今具体的にどのような準備活動を行っているのか伺います。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 十月一日に東京オリンピック招致準備担当が発足した後、直ちに過去のオリンピックの実績把握やJOCとの意見交換などを実施してまいっております。
 また、東京オリンピック招致につきましては全庁を挙げて積極的に取り組んでいくため、今月十三日には、副知事をトップに、都の関係局長をメンバーとした東京オリンピック招致準備会議を立ち上げたところでございます。
 また、来年六月末までの開催概要計画書の検討や都民に対する招致機運の醸成などについて、各局との連携を強化しているところでございます。
 さらに、東京オリンピックのあり方や基本理念につきまして、さまざまな分野の有識者から意見、提言をいただく場として、東京オリンピック基本構想懇談会を早急に設置できるよう検討しているところでございます。
 懇談会の委員としましては、オリンピックの選手でございますオリンピアンで柔道家の古賀さん、それからヱスビー食品陸上競技部の監督の瀬古さん、若手経営者として楽天株式会社の三木谷さん、さらにはスポーツ、観光の専門家など多彩なメンバーを集めまして、二十一世紀にふさわしい東京オリンピックのコンセプトを提言していただけるよう鋭意作業中でございます。

○鈴木委員 懇談会のメンバーも、絶対に招致するぞという非常にいいメンバーになっていただけたんだなというふうに思っておりますし、会議をこの短時間の間に立て続けに設置をして、一生懸命頑張っているという都の意欲も感じられます。しかし、私は、このオリンピックの招致を成功させるためには、東京都だけの取り組みだけでは不十分であると感じております。
 前回の東京オリンピックのときには、オリンピックの招致に向けて都民のみならず、国民全体が大きな目標に向かって一致団結をして取り組んだというふうにも伺っております。今回の東京オリンピックも、行政のみならず、都民、議会も一緒になって協力していく、そうした運動のうねりをつくっていく必要があると思います。
 まち中というか、一般的には、昭和三十九年に続いて二度目の東京オリンピック開催、招致をしようというのは、まだ何かちょっとぴんときていないんじゃないかなというような感じも受けるわけでございます。
 そこで、都民の招致機運を醸成していく、うねりをつくっていく、こういったことにどのように取り組んでいこうとしているのか、見解を伺います。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 オリンピックを招致するためには、都と都議会が一体となって招致活動に取り組むとともに、都民を初め、各種団体などから幅広い理解、支援を得るなど、東京全体の招致機運の盛り上がりが非常に重要だと認識しております。そのため、ホームページの開設や庁内各局が持つ広報媒体を活用した広報PRを積極的に実施し、情報を公開するなどのほか、各種団体に対する訪問、情報提供など積極的に働きかけを行い、より多くの皆様から賛同を得てまいりたいと考えております。
 将来的には、都、区市町村、経済界、各種団体などが協働いたしまして、東京オリンピックの招致を推進していくような組織の発足も検討してまいりたいと考えております。

○鈴木委員 大阪市が招致に失敗したというのは、世界的に大阪という都市が、いまいち知名度がもうひとつだったということも聞いております。今後、時を得て、先ほども答弁の中にありましたけれども、都議会におけるオリンピック招致の決議というのはもちろんのことですけれども、都民、国民の招致機運を高める各種のイベントの開催なども必要になってくるのではないかというふうに私は考えております。
 また、オリンピックの開催地、これは都市になっているんですね、これ。そういうことからしても、平成十二年に都区制度改革で、二十三区は基礎的自治体というふうに位置づけられているわけですから、今後、二十三区の区長会あるいは助役会においても十分な意思疎通をして、しっかり協力要請をするように要望しておきたいというふうに思います。
 私は、今回招致を目指す二十一世紀の東京オリンピックは、これからの東京を見据えた長期的な視点で考えていく必要があるというふうに考えております。前回の東京オリンピックが高度経済成長の基礎となったように、今度の東京オリンピックは混雑の解消や景観の回復など、今の東京が持つ課題を解消して、人が住みやすい、アメニティーのあるまちに変えていく契機とすべきだと思います。
 また、東京が世界の大都市の中で、安全で安心な魅力のある都市であるということを大いにPRしていかなければならないと考えておりますし、そのための施策にもしっかりと取り組んでもらいたいと考えております。
 都議会自民党は、執行機関とともに積極的にオリンピック招致に取り組むことを、改めてこの委員会で表明させていただきたいと思います。
 最後に、東京に再びオリンピックを招致するに当たって、知事本局長の決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。

○山口知事本局長 鈴木副委員長から積極的な表明をいただきまして大変ありがとうございます。
 申すまでもありませんけれども、オリンピックは、スポーツ選手が国を代表して競技する、文字どおり世界最高の舞台でありまして、応援する国民も選手と一体となって感動を味わえる最大のビッグイベントであります。私も昭和三十九年の東京オリンピックの感動を今でも持ち続けております。
 また、オリンピックはこうした感動とともに、経済の活性化、観光客の増加、国際交流の活発化などさまざまな分野でも大きな波及効果が期待できます。東京都にとりましても、成熟した都市の姿を世界に示し、改めて東京をPRする絶好の機会であると考えております。ぜひオリンピックを東京に招致し、都民、国民が、夢と感動を得られるすばらしい大会にしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○柿沢委員 私も先般設置をされました東京自治制度懇談会の中身について、幾つかお伺いをいたしたいというふうに思います。
 第三回定例会の議会での山口局長の答弁の中で、地に足のついた東京発の自治論を展開してまいりたいということをご答弁されまして、それを受ける形で、先般、東京自治制度懇談会というものができ上がったわけであります。もう既に第一回目が、十月十一日ですか、開かれまして、座長が東大の月尾先生に決まったというようなことも伺っておりますが、まず初めの質問として、この懇談会の設立に至った経緯、そして、その目的をお伺いいたしたいと思います。

○秋山自治制度改革推進担当部長 現在、地方自治をめぐりまして大変大きな動きがございます。その一つが国の三位一体改革でございまして、地方の税財政制度、これを改革いたしまして分権の推進を目指そうという動きでございます。
 都としては、内容に対しまして問題が多いと考えてはございますけれども、既に四兆円の補助負担金の改革が現に行われているという現状にございます。
 もう一つの動きでございますけれども、これは現在、国の地方制度調査会で検討されている道州制の議論でございます。平成の大合併と呼ばれております市町村合併、これに始まりまして、自治体の枠組みの変革、自治制度の改革が今後大きな課題として取り上げられるというふうに認識をしております。
 また、都議会の行財政改革基本問題特別委員会からいただいた報告の中で、執行機関に対して、行財政全般にわたる新たな改革の大綱策定を要請されたというところでございます。
 都としてもこうした動向に的確に対応していくということから、東京の実態に即した自治制度の議論を展開していくという観点から、広く専門家等の意見を聞くため、東京自治制度懇談会を設けたものでございます。

○柿沢委員 この自治制度懇談会の委員ですけれども、先ほど、月尾先生が座長になられたというお話をいたしましたが、今申し上げました東京大学の月尾嘉男名誉教授、座長になられた方を初めとして、明治の市川先生とか、やはり東大の御厨先生とか、研究者が中心のメンバーになっています。その中に一人、企業経営者の代表ということで、これは山口局長からも、三定の答弁で、企業経営者を入れるという話があったと思いますけれども、企業経営者の代表としてシダックスの志太会長がお入りになられている。
 全部で八人のメンバーで構成をされているわけですが、この東京発自治論を展開するというときに、東京における、まさに自治を行っている特別区等の関係者も入っていませんし、とにかく研究者中心で企業経営者が入っている、ある意味では現場にいない人だけの人選になっているわけで、何となく、その点どうなのかなという思いもするわけですけれども、この懇談会の委員の人選というのはどういう視点で、そしてどういう基準で行われたのか、伺わせていただきたいと思います。

○秋山自治制度改革推進担当部長 委員の人選の視点でございますけれども、自治制度のあり方の検討に当たりましては、今後の都政運営や都民生活に大きな影響があるということでございますので、自治制度や法律などの専門的な側面に加えまして、大都市東京の現状や、広域自治体として都が果たすべき役割などを踏まえた幅広い議論が必要であるというふうに認識をしております。
 このため、東京の実態に造詣の深い有識者にお願いをするという基本的な視点に立ちまして、都市行政、地方自治、地方財政などの各分野に加えまして、都市工学や政治学など幅広い専門家の方々を人選するとともに、ただいまお話のありました企業経営者にもご参加をいただきまして、地に足のついた議論を進めていくという考えでございます。

○柿沢委員 東京の実態に造詣の深い有識者にお願いをして地に足のついた議論を進めていくということなんですけれども、それぞれのメンバーは大変識見の高い方々だと思います。私も直接存じ上げている方もいらっしゃいますけれども、研究者としてはそうそうたるメンバーだと思うんですけれども、しかし、皆さん、このメンバーで地に足のついた東京発自治論を展開するというのは、どうも私はおかしいんじゃないのかなという気がします。
 結果的に皆さんの方の、地に足のついたということは一体何を指すのかといえば、まさに国の地方制度調査会なんかが、大都市行政の実態もわからずに机上の空論を展開し、それを東京都やあるいは都内の基礎的自治体に押しつけてくる、こういうことではいけない、現場からの声を発信しなきゃいけないということで、この懇談会、つくられたんだというふうに愚考をしておりますけれども、しかし、このメンバーでそれが、目的が達成できるのかというと、いささか疑問なような気がいたしております。そのことだけ申し上げておきたいと思います。
 この自治制度懇談会スタートに当たって、十一月に都としてのこうした自治制度一般に関する指針を出す。それにこの懇談会の議論を反映させるということを都側はおっしゃっておりますけれども、この十一月に一つの指針を出すというのは、何のために十一月に出すのか伺わせてください。

○秋山自治制度改革推進担当部長 先ほども申し上げましたとおり、市町村合併の急速な進展などを背景といたしまして、道州制や大都市制度の検討が国において進められているということなど、地方自治を取り巻く状況はここ数年で激変しているというふうに考えてございます。そのため、自治制度のあり方をどう考えていくかというのが、いわば自治体にとって避けて通れない大きな課題となっているというふうに考えております。
 このような現状認識に立ちまして、都の考えを明らかにするため、社会経済状況の変化に対応した自治制度改革の方向性を含む指針の策定を計画したものでございます。

○柿沢委員 自治制度のあり方が大きな課題となっている、自治制度のあり方を含む指針の策定を計画して懇談会を設置したと。それは答弁としてはそうでしょうけれども、十一月に出すということの意味を問うているわけで、これは後で、もう何問か続けますけれども、それを伺っていきたいというふうに思います。
 まず、そもそもこの自治制度懇談会、非常に大きなテーマですよ。この東京において大都市行政をどうやって進めていくか。道州制も含めて一つの方向性を都として発信していこうという、そのベースになる懇談会。ここで議論を進めて十一月に指針を出す。今十月何日ですか、十月の二十何日という段階になって、一回目が十月十一日に開かれて十一月に指針を出します、こんな大きなテーマで。
 これはどう考えても性急に過ぎるんじゃないですか。十一月に指針を出すといって、それまでにこの懇談会で十分な議論ができるんでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 今回設置をいたしました東京自治制度懇談会では、先生おっしゃる地方自治制度の極めて大きな課題、中長期的な課題につきまして、実は来年にかけて議論を行って検討するという予定でございまして、東京都が十一月に策定をするという、指針の策定のためだけに設置するのではないということをまずご理解いただきたいというふうに思っております。
 また、都が策定する指針につきましては、数回の懇談会を経た意見の取りまとめを反映させる予定というふうにしておりまして、また加えまして、懇談会の中に専門部会というものを設けまして、そこでもかなりの議論を重ね、また、懇談会メンバーとの個別のヒアリングを活用いたしまして、活発な議論を行っていくというふうに考えております。

○柿沢委員 今のお話は、要するにこの自治制度懇談会というのは、十一月に策定をして発表する指針をつくるためのものではないということですね。要するに指針は指針で、知事本局が中心になるんでしょうか、都としてつくられて、その中でも意見は聞くけれども、指針のために懇談会をつくったわけではない、こういうことですね。

○秋山自治制度改革推進担当部長 十一月目途で策定いたします都の指針につきましては、それまでの懇談会での議論の取りまとめを十分に反映させていただくというふうに考えてございますけれども、懇談会が扱う問題につきましては極めて大きな課題でございますので、来年にかけて、地方自治全般について検討していくという予定になっております。

○柿沢委員 十一月に発表するという都の指針とこの懇談会との関係性が、どうも一般的に理解をされているのと皆さんが説明しているのと、ずれがあるような気がするんですよ。
 毎日新聞の記事をちょっと見ましたけれども--道州制など地方分権制度の課題や改革の方向について検討する東京自治制度懇談会が十一日、都庁で初会合を開いた、都は、懇談会の議論を受け、十一月をめどに自治制度や行財政改革についての新たな指針をまとめる。これ、懇談会は指針をつくるためにできたんだというふうにだれが聞いても思うと思うんですけれども、そうではないということですのでもうこれ以上はいいませんけれども、いずれにしても、都がつくっている指針にどれだけ懇談会の中身を反映させるつもりなのかわかりませんけれども、反映をさせるだけであって、つくる主体ではないんだといいながらも、十月につくった懇談会で十一月の指針をつくるベースを議論してもらおうというのは何かこう余りにも性急で、何か突然懇談会なるものをでっち上げてきて、はっきりいえば、東京都側が考えている自治制度、東京都としてはこうしたいというのをオーソライズするために、この会を急ごしらえでつくったというふうに見えてしまうと思います。
 この十一月に指針を発表するという意味をもう少しお尋ねをしたいというふうに思うんですが、先ほど国の地方制度調査会の話がありました。たしか国の地方制度調査会が最終答申の前段階となる中間のまとめを十一月に出すというふうに聞いていますけれども、くしくもこの指針を出すのが十一月でありますので、これに対抗して何かを出そうということで、そういう意味で十一月に一定の指針を出すということなんでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 まず、地方制度調査会の答申等の予定でございますけれども、現在の委員の任期が来年の二月末までとなっておりまして、道州制に関しましては、任期末の二月末に本答申が出るという予定でございます。
 また今、委員お話しのように、本答申に先駆けまして、地方制度調査会では道州制に関する議論を整理した中間のまとめのようなものを年内、早ければ十一月にも公表するという情報が伝わってきております。
 十一月を目途に都として指針を策定した後、都議会での幅広いご審議をいただきまして、都としても、来年二月の本答申等に向けて適宜適切に対応していきたいというふうに考えております。

○柿沢委員 国の地方制度調査会の動きに合わせて都としての見解を示していく。それによって、来年二月の地制調の本答申に向けて東京の意見を発信していくということだと理解をしましたが、いずれにしても、何度も何度もいうのも恐縮するけれども、そうした国の地方制度調査会のスケジュール等はある意味でわかっていたことなわけで、何でこんな時期になったのかなというのはちょっと不思議な感じがします。
 この懇談会の議論をする中身について若干お伺いをしたいというふうに思うんですけれども、東京の自治制度、都区制度、こうしたことについても議論が行われるやに聞いておりますけれども、石原知事はここのところ、特別区の問題についてはいささか過激な発言を繰り返しておられまして、二十三区の特別区の道州制が必要だとかいうことを議会でもおっしゃったし、折に触れて見解として示されておられます。
 私は個人的にはそういうことには賛成ですけれども、しかし、この懇談会において、例えば石原知事がおっしゃっているようなこうした二十三区、特別区の広域再編のあり方、こんなことについても議論が進められるんでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方自治制度を取り巻く状況でございますが、都といたしましては、先ほど来ご説明しておりますとおり、ここ数年大変激変をしているという中で大都市制度そのものについても将来に向けた変革が求められている、迫られているというふうに考えております。したがいまして、広く将来の都区制度のあり方、これを懇談会で議論される課題の一つであるというふうに認識をしております。

○柿沢委員 今、秋山部長、将来の都区制度のあり方も--と、将来の、に何か妙に力を入れてしゃべっていましたが、いずれにしましても特別区の制度のあり方、都区制度のあり方についてもこの懇談会で議論が進められるということでございます。
 もう一回指針の話に戻りますけれども、都が発表する十一月の指針の中にもこの都区制度の問題も入ってくるという理解でよろしいですか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 現在、地方制度調査会で行われております道州制の議論は、現行の都道府県制度の抜本的な変革を目指すというものではございますけれども、現行の都道府県との関係で制度が設計されております政令市や都区制度などの、いわば大都市制度の見直しに直結してくるものというふうに考えております。
 現に、国の地方制度調査会では、道州制とともに、道州制下における大都市制度のあり方につきましても検討が行われている状況にありますことから、都としては、将来の都区制度のあり方、方向性についても、指針の中で、方向性などを示す課題の一つになるものというふうに考えております。

○柿沢委員 十一月の都の指針の中にも、将来の都区制度のあり方、方向性について、検討課題の一つというのは、要するに盛り込まれるということであります。ここで、この十一月というタイミングが、別の重要な意味を帯びてくるんだというふうに思います。
 先日のこの委員会での総務局の事務事業質疑でも活発な議論が交わされましたけれども、今都区間では、平成十二年度の都区制度改革の積み残しの主要五課題、五項目といったりもするようですが、この問題について非常に厳しい議論が都と特別区の間で進められているわけです。
 そうした流れの一方で、国における地方制度調査会の大都市行政のあり方の議論が進められている。特別区の側は、特別区制度そのものをどうしていくかということについては、彼らは彼らで特別区制度調査会というのを特別区協議会の中で設けて、これは大森先生が会長をやられていますけれども、ちょうどこの十月に特別区の側が、特別区制度はこうあるべきだという一定の報告を出す予定にしているわけであります。
 主要五課題の議論がまさに大詰めに向かっている今、そして、特別区の側が、特別区の再編というか特別区制度の将来的なあり方について特別区側の考えを示そうとしている今この段階で、指針の中にこの都区制度の問題も含めて都としての見解を出すというのは、何か特別区との関係の中で、都が一定のねらいを持ってこれを発信するんだということを考えているんじゃないかというふうに勘ぐらざるを得ないわけであります。
 特別区側ではもう既に、この大都市行政の話に特別区側を引きずり込んで、その上で当面する主要五課題の問題をうやむやにしてしまうつもりなんじゃないのかとか、これは大都市行政全般の中で解決しましょうというような形で、ある意味では先送りしてしまおうという意図があるんじゃないのか。そのために一つの隠れみのというか、手段としてこの懇談会をつくり、そして指針を出し、その議論をどんどん進めて、あるいは都側のペースに巻き込んでしまおうという意図があるのではないか、そうした都の意図を勘ぐる声も実際に聞かれるわけであります。
 懇談会をつくり、十一月に指針を公表するというのは、まさに現在進行中の都区協議を都側に有利に進めるための特別区側への牽制材料みたいな意味合いがあるんじゃないですか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 国主導で市町村合併が現在強力に推進された結果、長年三千二百団体台で推移してまいりました市町村数が来年の三月末には千八百台にまで急減し、これを一つの背景といたしまして、道州制、それから大都市制度の検討が国において進められているという現状にございます。
 これまでややもすれば、他の地域での出来事との感がありました自治制度のあり方、いわば自治の枠組みをどう考えていくかということにつきましては、都、我々ばかりか、都内の区や市町村にとっても避けて通れない大きな課題になってきているというふうに認識をしております。
 先ほどお話のありました特別区調査会において、大都市制度のあり方、都区制度のあり方を検討されておられて、近々報告が出るということもその一つの動きではないかというふうに理解しております。このような現状認識に立ちまして、都といたしましても、自治制度のあり方を含む指針の策定を計画いたしまして、また、自治制度に関する懇談会を設置したものでございます。
 一方、委員よりお話のございました現在行われている都区協議でございますけれども、これは平成十二年の都区制度改革で残された課題といたしまして、現行の都区制度のもとでの主に財源配分の問題が議論されているというふうに承知をしております。
 今後、東京における自治制度の枠組みを検討することは、将来の都区制度のあり方を議論することにつながりますが、これは先ほど説明した地方自治をめぐる現状認識に基づいた考え方でございまして、現在行われている現行制度のもとでの都区協議の具体的な課題に直接的に影響を与えようとするものではなく、ましてや問題の先送りを目的とするものではないということをご理解願いたいと思います。

○柿沢委員 今、都区協議に影響を与えるために、あるいは問題の先送りをするためにこの懇談会をつくったわけでも、指針を出すわけでもないという話がありましたけれども、これはまあ都側の見解がどうであるかというよりも、受けとめる側がどういうふうにとらえているかということの方が大事でありまして、特別区の側から見て、今の都の動きがどういうふうに見えているかといえば、この問題について影響を与えるべく大くくりの話をぼおんと持ち込んできたなと。そのために突然懇談会をでっち上げたんだなというふうに思われている。これはもう間違いなく思われていると思いますから、そういう意味ではぜひ、そう思われていること自体はしっかり受けとめていただいて、今進行中の都区協議の中で誤解を与えないように--皆さんからいえば誤解なんでしょうから、誤解を与えないように対応を誠実にしていただきたいというふうに思います。
 自治制度に関する都の調査や研究というのは、いろんな報告書がたんびたんびに積み上がってきて、行特委の、議会の側の報告もあり、またこれで東京発自治論をやろうと。この懇談会で報告が来年ですか、最終的にはまとまることになるんだろうというふうに思うんですけれども、ややもすると、東京都がこうした自治制度について何らかの見解を報告書にまとめたといっても、ただ報告書にまとめただけで終わってしまって、その成果というのが、実際の自治制度の枠組みの再検討に結びつかないというケースが非常に多かったように思います。
 現実に、先ほど東京都は市町村合併の流れに全く関係のない状態というような話がありましたけれども、実際に自治体の再編というのは都内では余り進んでいないわけで、この自治制度懇談会の議論、そしてその結論というのは、しっかりと東京における大都市行政、あるいは都と区、都と基礎的自治体との役割分担のあり方、そうしたことの未来の姿を指し示し、そしてそれをもとに一つの将来像を考えていく、そうしたベースになるものにしてもらいたいと思います。今までのように、何かいいっ放しで終わっちゃったというようなものにしてもらいたくないというふうに思います。
 そういう意味で、この懇談会の議論の成果を将来的にどのように活用していくつもりなのか、知事本局長に話を聞きたいと思います。

○山口知事本局長 先ほどご質疑がありましたけれども、この懇談会を立ち上げて東京論をつくっていくためには、受けとめ方とすれば、さまざまな思いがあるかもしれませんけれども、先ほど秋山部長が申し上げたとおり、東京発の自治論を作成するための時期として、今がふさわしいということで取り組んでいるものでございます。
 そもそもこの東京は、たぐいまれなる大都市としての成長を遂げてまいりまして、今後とも東京への機能集積が進み、経済を初め政治、文化、さまざまな面で我が国を牽引する存在であり続けるとともに、首都としての東京がその役割を果たしていくことがより一層求められるという認識に立っております。したがいまして、自治制度の検討に当たりましては、単なる制度の一般論に埋没することなく、東京の現状と役割を踏まえた地に足のついた東京発の自治論を展開していく必要があるというふうに考えております。
 このような観点から、外部の専門家や企業経営者から成る東京自治制度懇談会を設置いたしまして、そこでの貴重な提言や助言について、これから都が策定します指針などに適正に反映していくつもりであります。
 また、もう一つ重要なことは、この自治制度のあり方につきましては、都議会の行財政改革基本問題特別委員会におきまして七年にわたりまして広範なご議論を賜り、昨年ご報告をいただいたものでございます。私どもは、この報告の内容を十分に踏まえて検討を行いまして、東京発の自治論を国や他の自治体に発信して、国の動向等に当たりましても適宜適切に対応してまいる所存でございます。

○柿沢委員 とにかく素朴な疑問として、東京発の地に足のついた自治論という場合に、このメンバーでいいのかというのは非常に疑問に思いますし、また、設置をされて議論を進めているタイムスケジュールを見ても、何となくこれを見て、何かの意図があって、何かの必要があってこの時期につくらざるを得ない事情があったんじゃないかというような勘ぐりをしたくなる。
 しかも、ある意味では特別区の側、あるいは都内の区市町村の側を排除してというとあれだけれども、その意見を全く反映できない形でそれをまた進める必要があったというふうに、何となくそういう意図を感じざるを得ない部分があるわけであります。
 できてしまったわけですから、これからの議論をしっかり私たちの目にも見えるものにしていただきたいというのが一つ。それと、どこかの段階で、実際に地に足のついた行政をこの東京都内で行っている特別区や、あるいは区市町村の声をしっかり聞き届けて反映をするという仕組みをつくってもらいたいというのが二つ。この二点については、まさに皆さんが目指している地に足のついた自治論を展開するには必要不可欠な要素だというふうに思いますので、ぜひともそのようにこの懇談会を進めていただきたい、これを要望させていただきまして、私の質問は終わりにさせていただきたいと思います。

○山下委員長 この際、議事の都合により、暫時休憩いたします。
   午後三時十分休憩

   午後三時四十分開議

○山下委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 お諮りをいたします。
 先ほど監査事務局関係の質疑における後藤委員の発言につきましては、その取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○吉倉委員 私は、アジア各国の大都市の共通課題を話し合うアジア大都市ネットワーク21について、何点かお聞きしたいと思います。
 このアジア大都市ネットワーク21は、石原知事の呼びかけで正式に発足したと聞いております。すなわち、東京都がイニシアチブをとってスタートした本格的な都市外交であります。これはアジアの代表的な都市が力を合わせて、都市問題の解決や都市産業の振興に努めようという組織であると理解しております。
 東京都はこれまでも、ニューヨークやパリ、あるいは北京など、世界の主な大都市による会議を開催してきた経緯がありますが、これまでの会議をどうとらえていらっしゃるのか。また、その上で、このアジア大都市ネットワーク21の会議には何を求めようとしているのか、そのねらいをお聞きしたいと思います。

○長谷川参事 都が従来開催してまいりました世界大都市サミット会議は、世界大都市との交流、友好を深める上で一定の成果がございましたが、政策の具体化や事業推進を図っていく上での限界はあったことは否定できません。
 一方、アジア大都市ネットワーク21は、従来の儀礼的な国際交流にとどまらず、欧米に匹敵するポテンシャルを持つアジア地域の首都及び大都市が、異なる政治的な立場を超えて大都市に共通する課題を解決するため、共同して事業を推進し、アジア地域の繁栄と発展を目指すことを目的としております。

○吉倉委員 私は、今後国際的な都市間の競争が激化する中で、人、情報、ビジネスなどを誘引し都市外交を進めていくことは、国際都市としての東京にとって非常に重要なことだというふうに考えております。東京がアジアの各都市と連携し、環境問題への対応、文化の発信や文化産業の育成、あるいは災害時の総合支援体制の確保、都市づくりに関する技術、人材交流などを進めていくことは大いに賛成であります。
 そこで、お伺いいたしますが、このネットワークへの参加を呼びかける都市についてはどのように検討されているのか。ネットワークの理念や取り組むべきテーマによって呼びかける都市は異なってくるのは当然ですけれども、アジアには、ほかにも香港、上海、あるいはウランバートル、あるいはダッカなど多くの都市があります。今後こうした都市への連携を含めて、いわば網の目を広げることを検討されるのかどうか、ご見解をお聞きしたいと思います。

○長谷川参事 ネットワーク設立の際は、東アジア、東南アジア、南アジアの首都及び大都市のうち、人口、経済規模、都市間交流の実績等を考慮いたしまして、参加を呼びかける都市を選定いたしましたが、当面は、既存の会員都市の連携を強化し、現在の枠組みの中で共同事業を着実に推進し、具体的な成果を上げていくことが重要であると考えております。
 新規都市の加入につきましては、規約上、全会員都市の賛成が必要とされており、今後の方向性につきましては、他の会員都市の意向も見きわめながら対処してまいりたいと考えております。

○吉倉委員 この会議は、第一回東京、第二回デリー、第三回ハノイ、第四回ジャカルタと開催回数を重ねておりまして、現在十八の共同事業を決定し進めているとお聞きしております。中でも東京都は、十八の共同事業のうち十三の共同事業の幹事を務めているわけでありますけれども、こうした共同事業に取り組むに当たり、都として、事業推進にかかわる人材の確保と資金の確保についてどのように考えて実施しておられるのか、お聞きしたいと思います。

○長谷川参事 共同事業を提案した都市が幹事都市になりまして、事業実施の詳細案の作成等の事務局的な役割を果たしております。東京が幹事を務める事業ではありましても、会議やイベントにつきましては、参加都市の持ち回りで開催する事業が多く、その場合の開催経費につきましては、原則として開催都市が負担をしております。また、その他の事業参加都市も、経費負担、人材の派遣、情報提供等応分の負担を行っております。

○吉倉委員 各都市のこの事業への参加意識についてお聞きしたいと思います。
 十八の共同事業への参加については、各都市の成熟度は相当ばらつきがあると思いますけれども、都市別にどのようにとらえていらっしゃるのか、感想をお聞きしたいと思います。
 また、十八の共同事業について、実際に目に見える具体的な成果には何があるのか、お聞きしたいと思います。

○長谷川参事 会員都市は、各自の判断で参加すべき共同事業を選択することとなっております。数事業のみに参加している都市もあれば、大半の事業に参加している都市もございます。各都市の抱える都市問題の状況や財政状況、人的資源等に応じて参加事業を選択しているものと思われます。
 共同事業の成果につきましては、例えば中小型ジェット旅客機の開発促進事業では、目標を百席前後の旅客機と定めて内外の専門家による議論を重ねており、旅客機の開発の主体となる国内の重工メーカーでも具体的な検討を始めております。
 また、東京都の提案で新規にスタートいたしました感染症対策プロジェクトにつきましては、九月に東京で一回目の実務者会議を開催し、感染症に関する情報をリアルタイムで共有化するシステムを構築し、来年の一月を目途に稼働させる合意を得ました。
 このほか、遠隔教育プロジェクト、ウェルカム・アジアキャンペーンなど着実に実績を重ね、成果を上げております。

○吉倉委員 今ご答弁の中で、感染症対策プロジェクトについて触れられておりましたけれども、今まさにカンボジア、インドネシアなどで猛威を振るっている鳥インフルエンザについて、少しお伺いしたいと思います。
 鳥インフルエンザについては、十分な対策を講じる備えのない東南アジア諸国に対して、監視体制の強化や予防対策の支援が緊急な課題でございます。この感染症対策プロジェクトでは、どこまで実効性ある途上国への予防支援が可能なのか。直接の所管ではないと思いますけれども、共同事業全体を俯瞰する知事本局の立場から所見をお伺いできればと思います。

○長谷川参事 来年一月に稼働予定でございます感染症情報ネットワークシステムは、今猛威を振るっております鳥インフルエンザなどの発生情報につきまして、WHOや国の機関を介さずにアジアの各都市をダイレクトにつなぎ、迅速に情報交換、意見交換を行うシステムでございます。
 感染症対策プロジェクトでは、このネットワークシステムを活用しまして、発生時の拡大防止だけではなく、早期発見や初期段階の治療方法の確立、また公衆衛生の改善のための対策を推進していくことを目指しております。さらに、感染症の専門家による相互交流や研修による人材育成を通じて、発生防止、拡大防止など各都市の感染症対策を総体として向上させることが可能であると考えております。

○吉倉委員 第一回の東京会議では、アメリカのテロ事件を受けて、テロを契機とした危機管理のあり方について協議が行われたとお聞きしております。その結果、テロや組織犯罪などに対処するため各都市間の情報交換が必要という意見が大勢を占め、その流れを受けて、現在危機管理ネットワークという共同事業が実施されております。
 都市の危機管理の観点から、この危機管理ネットワークには大いに期待しているところであります。テロや組織犯罪に加えて、アジア地域における地震や水害等の自然災害にも対応していくものとお聞きしておりますけれども、現在どのように機能しているのか具体的にお示しいただきたいと思います。

○長谷川参事 危機管理ネットワークは全十一都市が参加しており、都市間の緊急連絡網を構築するとともに、毎年テーマを決めまして、各都市の専門家や実務者が集まりまして、都市が経験し蓄積している事例やノウハウを交換しております。
 本年は、九月に第三回目の危機管理会議をソウルで開催いたしました。そして、昨年末のスマトラ沖地震では、この緊急連絡網を活用し、速やかに各都市の状況を把握いたしております。また、捜索救助の研修などを通じて人材育成も図っております。危機管理ネットワークでは、このような取り組みを通じて各都市の危機管理能力の向上を目指しております。

○吉倉委員 ジャカルタで開催された第四回総会の席上、次期開催地をめぐる紛糾の一幕があり、結果的に北京が脱退をしております。都市外交とはいえ、政治が絡むのは避けられないかもしれません。しかし、それならばなお、地域間や国家間での対立関係にある都市でもこうした交流の窓口を持つことは、意思疎通や相互理解の経路として望ましいはずだというふうに考えております。
 今後、アジア大都市ネットワーク21の望ましい姿をどのように考えておられるのか、最後に、知事本局長のご所見をお伺いしたいと思います。

○山口知事本局長 二十一世紀におきまして、アジアが国際社会でより重要な役割を担うためには、アジアの大都市が一層緊密な関係を形成することが大変重要でございます。
 アジア大都市ネットワーク21は、こうした観点から、アジアの大都市が政治的立場を超えて連携して、アジアの地域の繁栄、発展を目指すものでありまして、将来的にはより多くの都市が参加して、共同事業を通して連携と協力を深めていくことが望ましいと考えております。そういう意味では、当初その意に賛成をしてくれた北京が、ことしの総会開催を放棄して突然脱退したことは大変残念と思っております。
 当面は、各都市の実務者による臨時会議を来月東京で開くとともに、例年は秋に開催した総会を、来年は半年前倒しいたしまして春に開催することにより、ネットワークの継続性を確かなものとした上で、参加都市間の連携を一層強化し、事業のさらなる充実を図ってまいりたいと考えております。

○古館委員 それでは、最初に、横田基地の全面返還などについて伺います。
 いうまでもなく、首都東京には横田基地を初めとする八つの米軍施設があります。このようなことは、何度もいいますけれども、首都に軍事基地があるというのは世界に例を見ない異常で重大なことで、最初に、米軍航空機事故についてお伺いしたいと思います。
 ことしは、今現在までに何件ほど航空機事故が発生しているでしょうか。その内容についてもお聞かせをいただきたいと思います。

○金丸参事 都内及び周辺の米軍基地が関係する航空機事故等で、ことしに入ってから東京防衛施設局から都に連絡があったものは六件で、内訳は、艦載機の着艦失敗が一件、部品等が落下したと思われるものが三件、エンジン故障により緊急着陸をしたものが二件となっております。

○古館委員 実はこれ、六件なんですよね。昨年もこの問題につきましては総務委員会で我が党が取り上げました。実は平成五年から十三年の九年間で、このときは九年間で米軍による航空機事故というのは二件だけだったんですね。ところが、昨年は一年間だけで五件も発生する。今回は六件ということで、これはイラク情勢のかかわりなんかも指摘をする人が大変多くあります。
 しかも、今東京は羽田空港で、着陸機を無線誘導する計器着陸装置、ILSとも呼んでいますが、この周波数に別の信号が混信をする、民間の着陸機が使用できなくなった問題が起こっています。これにつきまして、在日米軍が十月十八日に事実関係の調査を開始したことを明らかにしています。これを翌日の十九日の読売が報じました。
 報道によりますと、在日米軍では、混信信号が米軍施設から発信されたものか現段階では不明としながらも、在日米軍司令官ブルース・ライト中将は同日、民間機の安全に支障を来す事象が起きたことについて、在日米軍として真剣に受けとめるとするコメントを公表いたしました。しかも、日本側の調査で、混信した信号が在日米軍基地のある神奈川県横須賀市の東京湾岸が発信源と見られることから、海軍の管制から発信された可能性もあると見て調査を行うとしています。
 そこで、お伺いしますが、この問題について、在日米軍が原因としているんではありませんか。米軍側が調査を約束しておりますけれども、その後についての確認はいかがでしょうか。

○金丸参事 国土交通省の発表によりますと、去る十月十七日に発生いたしました羽田空港の電波の混信については、総務省の調査により、横須賀付近から混信波が出ているところまでは絞り込むことができたものの、電波の発信源の特定には至らなかったとのことでございます。
 また、理事からお話がございました在日米軍におきましては、十月十八日のプレスリリースで原因の調査を行うと発表しておりますが、本日までに調査結果の発表は行われておりません。

○古館委員 この問題は、我が国と都民を初めとする国民の安全と平和に関する重要事件だと思っています。こうした認識の上で、事態をうやむやにしてはならないと思っています。都としても、その原因究明を強く求め、その万全の対策を求めるべきであり、解明された段階で私ども議会にも報告をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。済みませんね、ちょっとよろしくお願いします。

○金丸参事 国土交通省では、関係の防衛庁、それから在日米軍等にも調査を依頼しているというふうに聞いております。都といたしましては、その推移等を見守って適切に対応してまいりたいと考えております。

○古館委員 この問題は、議会もやっぱり共通して心配している問題でもあると思いますので、ぜひ議会にも報告をしていただきたいと思います。
 次に、赤坂プレスセンターの返還問題についてでございます。
 この赤坂プレスセンターの返還問題は、地域住民を初め、都も早期返還を求めているところでありまして、私どももやはり昨年の事務事業質疑で、多摩サービス補助施設が、これは緊急返還という要求を出しているにもかかわらず、なぜ赤坂プレスセンターが緊急返還を要求している事項に入っていないのかということで昨年取り上げさせていただきました。米国に対しても早期返還の重点事項として求めよ、このように要求をいたしましたけれども、その後の都の対応と米軍のこの問題での姿勢など、その進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。

○金丸参事 都では、従来から渉外関係主要都道県知事連絡協議会を通じまして、また単独でも、整理、縮小、返還を基本スタンスとして、赤坂プレスセンターを含みます都内米軍基地対策の推進を国に対して働きかけてきております。
 そうした中で、本年三月には、外務大臣及び防衛庁長官と関係知事との意見交換会におきまして、石原知事は、都内遊休施設の返還促進について、個別施設名を挙げて言及しております。これに呼応いたしまして、六月に行いました平成十八年度国の施策及び予算に関する東京都の提案要求におきましても、新たに赤坂プレスセンターの固有名詞も挙げて、直ちに返還されるよう必要な措置をとることを要求したところでございます。引き続き、赤坂プレスセンターの返還促進を強く国に働きかけてまいります。

○古館委員 これは東京都の姿勢として一歩前進だと評価をしたいと思います。引き続き、多摩サービス施設もそうなんですが、赤坂プレスセンター、何で都心の真ん中に、もう用もなくなったのにいまだに返さないという問題もあるわけですから、これはやっぱり引き続きアメリカに対して早期返還を強く求めていただきたいと思いますし、私どもも大いに後押しをしたい、このように思っています。
 次に、日米両政府が米軍基地につきまして、米軍と自衛隊の一体化ということで合意をしたと。具体化してきているというふうに私どもは聞いているんですけれども、具体的にどういうことか、基地の機能が一段と強化されていこうとしているんではないか、この点について見解をお伺いしたいと思います。

○河島横田基地共用化推進担当部長 在日米軍の再編につきましては、これまで国に対しまして、自治体への情報提供を再三要請してまいりました。しかしながら、今のところ具体的な再編計画に関する国からの情報提供はまだない、こういう状態でございます。したがいまして、お尋ねの点については、現在のところはわからないというお答えをせざるを得ない、そういうことが実情でございます。

○古館委員 この問題は、やっぱり東京都の姿勢がどうなのかということが問われている。ちょっと通告外ですけれども、マスコミの情報っていうのは当然収集して分析していらっしゃるんでしょうね。その点いかがですか。

○河島横田基地共用化推進担当部長 マスコミでは、この在日米軍再編問題について非常にさまざまな報道がなされています。その報道につきましては、私ども、横田基地など東京都に関係する基地に関する報道があった場合に、必要な場合には国に直接問い合わせをするなど確認をしております。
 しかしながら、国の方は、現在、在日米軍の再編協議を日米でやっている、そういう事実はもちろん認めております。また、国の方は三段階でそれを進めているということで、第一段階の共通戦略目標というのは、本年二月の日米安全保障協議委員会、通称2プラス2というところで合意されたというような、そういうところも認めております。
 しかしながら、第二段階の日米の、アメリカ軍とそれから自衛隊との任務とか能力とか、あるいは役割分担とか、そういう第二段階の話とか、個別基地の具体的な再編の方向づけ、どういう再編をしていくのか、こういうことについては現在まだいろいろと協議している段階で、まだご説明できる段階にはない、こういうような説明が常に返ってくる、そういう状態でございます。

○古館委員 肝心の都が求めている横田基地の軍民共用化についてですけれども、私ども日本共産党は、基地の恒久化につながる、こういう立場から反対を表明しています。
 実はこの問題について、ことしの初めから目まぐるしく事態が動いていることがマスコミの報道によって見てとれます。私もさまざな横田基地に関するマスコミの新聞報道を読みましたが、ことしの二月二十一日の日経新聞では、横田基地については、第五空軍司令部がグアムに移り、自衛隊に基地管理、航空管制を移管して共用使用し、民間機の乗り入れも検討と、これが二月二十一日の日経新聞で報じていたところであります。
 そこで、三月二十二日の朝日新聞報道では、日米両政府は、米軍が最優先で考えている米軍と自衛隊による軍事共用化の内容を--軍事じゃなくて軍軍ですね。軍民じゃなくて軍軍共用化の内容を詰めた上で、民間機乗り入れが可能かどうか探る方針と報じ、さらに、在日米軍のブルース・ライト司令官は、アメリカ政府にとって、大型輸送機が着陸できる三千三百五十メートルの滑走路を持つ横田基地は戦略拠点だ、共用化を検討する上で、現在の軍事的機能を減退させることがないよう--共用化といっているのは軍民じゃなくて軍軍なんですね。現在の軍事的機能を減退させることがないよう気をつけなければならないと語ったとしております。
 四月二日の読売新聞は、米国が横田の米第五空軍司令部のグアム移転案を白紙とすることを決めていたと報じているんです。だから、最初にいった日経が報じたグアムに移るという、米軍司令部は白紙で既に決めたと、これが四月二日の報道であります。
 それから一週間後の四月九日の毎日新聞では、日米両政府が米空軍横田基地に府中市にある航空自衛隊航空総司令部を移転し、横田基地を日米の軍隊が共同で使用する、いわゆる軍民共用ではなく軍軍共用化に合意をしていた、このことを明らかにしております。
 しかも、これによりまして、米空軍が持っている首都圏上空の航空管制が返還され、その管制権は民間にではなく、航空自衛隊総司令部が受け持つ。なお、この問題については、基地整備の負担が大きいことから共同管理とする可能性も残っていると報道しています。
 さらに同紙は、石原知事が求める同基地の軍民共用化に対しては、米軍の抵抗が強いほか、騒音悪化を懸念する周辺自治体が反対しているため、検討を継続することになりそうだと報じています。
 六月二十六日の東京新聞では、横田空域は従来過密状態で、管制業務が日本側に移ったとしても民間機の大幅な飛行ルートの変更は困難、これは政府筋。航空管制権返還による利点を疑問視する声がある、このように報じております。
 さらに、九月十四日の東京新聞では、日米両政府が十月に取りまとめを予定する在日米軍再編に関する中間報告の骨格が九月十三日に明らかになったとして、その中でどのように報じているかといいますと、横田飛行場の航空自衛隊との共用化、これのみ報じられています。
 そこで聞きますけれども、こうした一連の報道による内容を見ますと、一貫していることは、米軍が民間使用については一貫して難色を示しているということ、航空自衛隊が共同使用すること、これらはもう明らかに基地の存続強化を前提としたものと判断できると思いますが、いかがでしょうか。

○河島横田基地共用化推進担当部長 知事は、かねがね指摘しておりますように、安全保障の観点から協議されております在日米軍再編の問題と、それから軍民共用化、すなわち横田飛行場の民間航空利用は本来別個の問題であるという、そういうことでございます。
 米軍基地対策の推進に関します東京都の基本的な立場は、米軍基地の整理、縮小、返還の促進でありまして、特に横田基地につきましては、返還までの対策として軍民共用化の実現を目指しているところでございます。したがって、東京都といたしましては、理事ご指摘のような、基地の存続強化を前提として軍民共用化を推進しているというようなことはございません。

○古館委員 今部長がお答えになったのは、いわゆる在日米軍再編問題と軍民共用化は別個の問題と。私がいったのは、今は在日米軍の再編問題は、グアムに行かない、逆にアメリカの司令部が残って、それにまた府中にある自衛隊の空軍司令部が一緒になる、だから、そこに、じゃ、どういうふうに民間機が入ってくるのかということを私は今ただしているんです。
 今東京都が決断すべきは、軍軍共用化の危険なすき間に入ることじゃなくて、横田基地の全面返還こそが今こそはっきり打ち出していくべきではないか。そして、地元自治体や市民合意による平和利用ができるための強力な運動を展開すべきだ、そういうときだというふうに思いますが、東京都としての見解を改めてお伺いしたいと思います。

○河島横田基地共用化推進担当部長 繰り返しになりますが、米軍基地に対します東京都の基本的な立場は、整理、縮小、返還の促進でございまして、横田基地の軍民共用化は返還に向けた第一歩となるものと認識しております。
 都といたしましては、今後も地元の理解と協力を得ながら、また、議会とも連携いたしまして、軍民共用化の早期実現を目指してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○古館委員 ですから、今そういうような認識でいいのかということが問われているんで、もう一回東京都としてきちんとこの軍民共用、それは全面返還の一歩だというんだけれど、事態はそういうふうにはなってきていないんですよ。
 在日米軍はいるわ、自衛隊もそこに入ってくる。自衛隊が入ってくるというのは、何のために入ってくるかといったら、米軍の負担を減らすために入ってくるんですよね。それで、その中に、じゃ、どういうふうに民間機が入るのかという問題が問われているから、今私はここで質問しているわけであって、そういうような立場での新たな分析が私は今こそ必要なんだということをちょっと改めて強調させていただいて、次に進みたいと思います。
 次の問題は、東京自治制度懇談会にかかわって何点か聞きたい。
 まず、知事本局が音頭をとって東京自治制度懇談会が立ち上がりましたけれども、さっきのご質問の方も同じような質問をされていたんですが、勘弁してください。この設置目的はどういうものでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 東京自治制度懇談会の設置目的でございますけれども、自治体の枠組み、自治制度の改革が今後大きな課題として取り上げられようとしているという現状にありますこと、また、都議会の行財政改革基本問題特別委員会から執行機関に対しまして、行財政全般にわたる新たな改革の大綱の策定が要請されたことから、都としても、こうした動向に的確に対応していくため、東京の実態に則した自治制度の議論を展開していく観点から、広く専門家等の意見を聞くために、東京自治制度懇談会を設けたものでございます。

○古館委員 さっき質問を聞きながら、ああ、我々だけじゃないなって思ったのは、なぜこの時期に立ち上げたのかということなんですね。
 地方制度調査会は昨年からこの議論をして、この十一月に中間報告を出し、来年二月には最終報告の予定というのは初めからわかっていたことですよね。そういう状況の中で第三回定例会で知事が、地方制度調査会の中間報告に間に合うようにと、はっきりいって、慌てて都としての考え方をまとめることを表明したんではないか、それで懇談会を設置したんじゃないかと思うんですが、この点についていかがですか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 今お話しのとおり、地方制度調査会におきましては、たしか昨年の三月からですか、道州制のあり方等を検討されているという状況にはございますけれども、実は具体的に道州制の検討の姿が、中で小委員会というのを設けて検討しているわけでございますけれども、ことしの夏近くになりまして、だんだんと明らかになってきたという状況でございます。
 したがいまして、都としましても、そういった動きなどを見ながら、自治制度のあり方を含む指針を策定する必要があるということで自治制度懇談会を設置したものでございまして、今お話のありました、地方制度調査会が本答申に先駆けて出すといわれております中間のまとめを意識したものではございません。

○古館委員 そうはいいますけれど、都のこの懇談会の設置要綱というのがありますね。ここで、東京都が今つくったこの私的懇談会ですが、何をやるか。所掌事項の第一に道州制、これも視野に入ったものとなっているなど、地方制度調査会を意識してのことであることはもう明らかだと思います。この問題については、泥縄といわれても仕方がないなと私自身、感想を持っています。
 わずか二カ月で検討できるのかと先ほどいってましたね。全く同じ共通認識に立っていたんで、ああ、そうかと思っていましたけれども、しかも、この懇談会、私的なものであって、自治制度の専門家という方は私はそんなに多くないと、こういうふうにも見ております。専門的な検討ができるかどうかも非常に疑問であります。
 そういうことも含めて、その関連がありますので、国の地方制度調査会についても引き続いてお伺いしたいと思います。
 今回の国における地方制度調査会の設置目的、経過、検討内容についてお伺いいたします。

○秋山自治制度改革推進担当部長 第二十八次地方制度調査会でございますけれども、最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について、地方自治の一層の推進を図る観点から道州制のあり方などの審議を行うため、平成十六年三月に設置したものでございまして、先ほど来、話が出ておりますとおり、道州制に関しましては来年二月に答申が行われる予定となっております。

○古館委員 今回の国の地方制度調査会、地制調ともいっていますけれども、余り今までのようにちょっとなめちゃいかぬのじゃないのかなという気もしているんです。なぜかというと、小泉政権というのは、やろうと思ったら、非常にせっかちにやる、こういったら失礼かもしれないですけれども、結構やるといったらがっと進んでいくというタイプの総理大臣ですよね。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)
 そのとおりだというふうに首を振っていますけど、そういうこともありまして、地方制度調査会での検討結果が一気に具体化されていくという危険があると思うんですね。この問題は東京都として重視する必要があります。したがって、きちんと対応していくことがとても重要だと思いますけれども、この点について見解はいかがでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方制度調査会の検討の状況を見ますと、まだまだ、それが一気に具体化を図れるような状況にあるかということになりますと、なかなかそういう状況にはないというふうに認識しております。
 来年二月の答申が、道州制に関しまして一定の方向を指し示すものなのか、そうではなくて、幾つかの類型を提示するような形になるのかというのは定かではございませんけれども、いずれにしても、地方自治制度の抜本的な改革に当たることでございますので、幅広い議論が必要であるというふうに考えておりますし、都を初めとした都の意向を十分に反映させることが肝要だというふうに考えております。

○古館委員 それで、地方制度調査会が道州制導入について検討していると思うんですよね。これはどういうことが考えられますか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方制度調査会におきましては、広域自治体として位置づけた道州制を前提といたしまして、国と地方の役割分担、道州の区域設定、それから、道州制下におけます大都市制度のあり方などが検討されております。

○古館委員 今の道州制のあり方についてにかかわってですが、国の第二十八次地方制度調査会の諸井会長が石原知事を訪ねていますね。そのことはもう既に明らかになっていることですけれども、その際の訪問の目的と内容、このことについてちょっとお尋ねしたいと思います。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方制度調査会の会長として、東京都知事と意見交換をすることが目的で訪問されたものというふうに理解しております。

○古館委員 私はそれだけではないような気がしているんですよね。なぜかというと、それだけのことだったら、ほかの自治体の長だっているわけだから、訪問するんだというふうに思うんですけれども、そういう点でいえば、地方制度調査会は、東京は特別に扱う、こういう旨、会長以下意思表示をした、こういうことだと思うんですね。この問題については既に明らかになっていることで、東京は特別に扱うと。調査会は、東京都の部分について特別に扱うというのはどういうふうに考えているんでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方制度調査会につきましては、来年の二月まで検討していくということでございますので、まだ検討の途中にあるという段階でございます。そういうご答弁だということをご理解いただきたいと思います。
 道州制を導入する場合の東京の取り扱いでございますけれども、大きく二つの案を検討しているというふうに聞いております。一つは、現行の都域を単独の道州とする案でございます。道州というのは、都道府県にまたがって広域自治体をつくるということでございますが、東京につきましては、都域だけで道州にするということが一つ。
 もう一つの案が、東京を含む道州を想定しながら、現行の東京の区域にのみ都制度を残す。いわば都の区域については地方三層制というような扱いを検討するというふうに聞いております。

○古館委員 この問題について三層制を検討するということだとか、それからもう一ついったのは二層制ですよね。何かちょっと言葉では極めてわかりにくいんですけれども、これらについてどういう評価をしていますか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 東京を単独の道州とするという案につきましては、主として、道州間の人口、経済などの均衡を図る--東京の人口、それから経済規模が大きいということから、他の道州との均衡を図るということに主眼が置かれているというふうに考えております。
 また、道州のもとに都制度を置く、先ほど三層制と説明させていただきましたが、これにつきましては、都特有の大都市制度である都区制度を残す形をとることで、東京における道州の円滑な導入を図ることを主な目的としているのではないかというふうに考えております。

○古館委員 それでは、今そういう答弁なんですが、現在、道州制に先行して市町村合併が行われておりますね。その市町村合併が特例法の期間後、全国の市町村は、それではどのように変化してきたでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 いわゆる平成の大合併前の平成十一年度末には三千二百三十二団体でございましたが、総務省の資料によりますと、平成十七年度末には千八百二十団体程度になると見込まれております。

○古館委員 私が何でこんなことを質問したかといいますと、つまり、市町村は今、合併、合併で大きくなってきているわけですよね。そうすると、今度は都道府県というものがいわゆる道州制という形になってまた大きくなっていく。そういうような状況に、今の国と地方制度の形がずっとそういう方向で動いてきている。
 既に全国では基礎的自治体の部分で大規模化が進んでおりまして、例えば岐阜県の場合なんかは、平成の大合併前は九十九の市町村があったんですが、今はこの岐阜県は四十六の市町村ですから、半分以下に減ってしまいました。その分だけずっと担当する地域が広がった。ですから、自治体が住民から遠い存在になってきて、これで自治機能が果たせるのか疑問だ、このことについてはどのような見解をお持ちですか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 その地域におきまして自治が機能しているか否かということにつきましては、住民や行政がいかに努力、工夫をいたして、みずからの問題をみずから解決していくかという地域のありようではかるべきでありまして、合併により基礎的自治体の面積が広くなったことをもって、それが直接自治機能の低下に結びつくという指摘は当たらないと考えております。

○古館委員 しかし、市町村合併でひな形みたいなのがあって、実際にそういうことが実行されていっているところもあって、例えば、市町村合併をやると、使用料や手数料とか、福祉を初めとするサービス水準は低い方に合わされていくというような現実が今既にあるんですね。ですから、使用料、手数料は--あ、逆です。使用料、手数料は高い方、福祉を初めとするサービス水準は低い方。実際に地方議員数も減らされていくなど、住民自治の拡充の問題などでも、やっぱり自治機能の低下には当たらないというのは、私はそれこそ当たらないんじゃないかというふうに思うんですね。
 いずれにいたしましても、今回の地制調の方向は、国の出先機関に合わせて道州を構成する意図が見えている。道州制は、小さな政府を都道府県レベルで完結させようというものだと考えています。しかし、行政コストとか、小さな政府を絶対視する立場から議論されるべきものではありませんし、憲法二十五条、すなわち、生存権並びに国の生存権保障義務を明確にした憲法二十五条、そして、それを具現化した地方自治法の精神の具体化、住民サービスの向上の視点から、私は慎重に検討すべき事柄だと考えていますが、この点について、ご見解はいかがでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 地方公共団体が住民の福祉の増進を図ることは、その運営の基本ではございますけれども、一方で、施策の実施に当たりましては、効率的、効果的でなければならないこともまた異論のないところだと考えております。

○古館委員 結局、国と調査会の方向というのは、実は国は何をやるか。そういうことを国の調査会では、国の方がやる仕事というのは、軍事、外交、そういうものに絞っていく。道州は何をやるか。本来果たすべき仕事の下請的役割と超広域的なコーディネーターの役割に徹する。基礎的な自治体にほとんど仕事を任せるという構造に見てとれるんですね。道州は場合によっては国の内部機関的なものとされる、こういう危険もあるんじゃないでしょうか。いかがですか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 第三回の定例都議会の代表質問におきまして、知事からも答弁させていただきましたとおり、地方制度調査会の道州制に関するこれまでの議論には問題点があるというふうに考えております。
 特に、国と道州の役割分担が不明確であるということから、道州の権限に国の影響力が残される可能性が高いという点は気になるところでございますが、道州を国の内部機関に位置づけるものとまでは評価すべきでないというふうに考えております。いずれにいたしましても、都としては、分権型社会にふさわしい自治制度のあり方を検討した上で、国に対して提言するなど適切に対応してまいります。

○古館委員 しかし、そういうような構想をしている、つまり、内部機関的なものに、そういうことも含めた検討みたいなのが今進んでいるんじゃないんでしょうか。それで私は、この問題については、都としてトップダウンではなくて、逆にいうと、それこそ今、都議会を初めとする大問題なんですから、都民の意見を酌み尽くす、このことがとても大事だと思うんですね。
 先ほど別の委員さんもやっぱり拙速じゃないかと。これのことについて知っている都民というのはどれぐらいいるのかといえば、ほとんどいないと思うんですよね。それで、来年の二月には国の方の地方制度調査会はまとめますよとかといって、出てきた人たちから見ると、それこそ意思表示する期間もないぐらいに物すごいスピードが出てきているというところに、私は今のは本当に大問題があると思うんですね。
 しかも、重大な問題は、調査会の検討内容というのは、日本経団連が二〇〇三年一月に出しましたけれども、「活力と魅力溢れる日本をめざして」、これは別名日本経団連の新ビジョンということもいわれていますけれども、この構想の中とほぼ同じなんですね。
 ちょっと紹介しますと、日本経団連の新ビジョンの中でいっているのは、州制、これは道州制ですね、導入すると。具体的にどういうことかということまで説明しているんです。個人の取り組みをベースとして、個人に近いところから課題を解決していく枠組みを地域主体でつくり上げていくという観点から、これからは、中央、州の行政府と、現行の市町村より広域的な自治体の三つの政治行政組織が、それぞれ所掌分野について責任を持って遂行する新しいシステムを構築することだといっているんですね。
 それで、新しい中央政府の権限は何か。外交、防衛、国際協力、通貨、マクロ経済政策など、国全体として整合性が必要な範囲に限定します。私がさっきいったとおりです。そして、国民の生活や企業の活動に密着した分野、例えば社会資本整備や地域の環境対策などの内政分野については、各地域の州政府、日本経団連が提言しているのは、全国で五つから多くて十二、州をつくるかなと。並びに、現在より広域的な自治体、これは今千八百に少なくなったんですが、日本経団連はもっと少なくしろ、三百程度というふうにいっているんですね。これがいわゆる発信元なんだというふうに思うんですね。
 経済同友会なんかは四国の四県で道州制を早くつくりましょうなんていって、経済同友会自身が運動しているんですから。こういうような状況の中で、それこそ後に置いていかれるのが地方住民、地域住民であるとか、それから末端の自治体であるとかが後におくれていくなんて、とんでもない話であります。
 そこで、東京の自治制度について戻りますけれども、懇談会の設置要綱の目的で、東京をめぐる地方自治制度の課題や改革の方向について調査検討となっており、その所掌事項の第一に、私が先ほど指摘をしましたけれども、道州制が挙げられていますけれども、これはなぜなんでしょうか。

○秋山自治制度改革推進担当部長 都はこれまで、八都県市首脳会議による広域連携の取り組みで、ディーゼル車の排ガスに関する規制の実施など、広域的な行政課題の解決に大きな成果を上げてきたところでございます。
 このような具体的な積み重ねの経験から、自治制度のあり方を議論する上では、広域的な行政課題への対応策を検討することが欠かせないというふうに考えておりまして、広域行政の方向性の一つである道州制を検討課題としたものでございます。
 また加えまして、国が具体的に道州制を検討している現実を踏まえれば、懇談会で議論の対象とすることは当然であるというふうに考えております。

○古館委員 本当に問題なんですよね。先ほどもいったけど、これを知らないのは、そこに住んでいる人たちが知らないと。
 石原知事はこれまでも、この間の三定でも、道州制の導入を示唆する発言を繰り返しています。しかし、この問題は、都民的な議論も、まして合意も全くなされていない課題であります。道州制は地方自治の空洞化を招くものとの批判もあります。それを国の動きに合わせて、都が私的懇談会に議論をゆだねて、しかも、二カ月という短期間の議論で考え方を出そうというのは間違いであります。
 自治制度を論じるのであれば、首都であり、他に類を見ない巨大都市であり、さらには、後退させられているとはいえ、福祉を初めとする住民サービスにおいて、革新都政時代に築かれた、いわゆるシビルミニマムというすぐれた到達点があります。これらを本格的な少子高齢社会を迎えるもとでどのように発展をさせていくのか、これこそ議論すべき対象ではないかと私は考えています。それは当然都区制度にもかかわる話であり、市町村との関係でもあり、何よりも都民の暮らしと福祉にかかわる地方自治制度の根幹の問題だと考えています。ですから、都議会を初め、都民的な議論は欠かせません。
 そこで質問ですけれども、前都議会では行財政改革基本問題特別委員会がありました。その打ち切りに私ども日本共産党は反対しましたけれども、今こそ都議会での集中的な議論の場の設置や、都民、専門家で構成する検討機関や公聴会、都民報告会など、民意を酌み尽くす、そういうさまざまな手だての十分な議論が必要だと私、確信しておりますけれども、そのご見解がありや否や、最後にお聞かせいただきたいと思います。

○秋山自治制度改革推進担当部長 東京自治制度懇談会に絡みまして、民意が十分吸い尽くせないのではないかというご質問だというふうに承りましたので、まず、自治制度懇談会のメンバーに関しまして、少々ご説明をさせていただきたいと思っております。
 まず、先ほど議論がございましたけれども、座長の月尾先生でございますが、メディア工学、システム工学などの専門家ではございますけれども、過去に総務省の審議官をされたりして、学者と国の公務員というような多様な経験を持たれておりまして、幅広い経験を持っていらっしゃる方でございます。平成三年に都の自治制度のあり方の専門委員なども委嘱されまして、東京の問題にも極めて造詣の深い方だというふうに理解しております。
 それから、市川宏雄先生、明治大学の教授でございますけれども、こちらは都市工学、技術系ではございますけれども、東京都住宅政策審議会の委員、東京都の都市計画審議会の委員なども歴任されておりまして、東京の問題、実態につきまして、大変ご意見をお持ちの方というふうに考えてございます。
 それから、三番目の御厨貴東京大学教授でございますけれども、専攻は政治学でございますが、ご存じのとおり、東京に関する研究、著作などが多数ございまして、極めて幅広い観点からご意見を提出いただけるということでございまして、こちらも東京の実態をよくご存じだと。
 それから、企業経営者で入っていただいたシダックス会長の志太勤さんでございますけれども、こちらは国の規制改革・民間開放会議の推進委員をやっていらっしゃいまして、いわゆる大変なご苦労をされた創業者経営者といいますか、そういった方でございまして、経営感覚を生かしたご意見がちょうだいできるのではないかと思っております。
 また、辻一橋大学教授以下でございますが、その四人につきましては、若手研究者の方々でございまして、東京の都市問題や東京の自治制度の調査研究などを行った実績を有している方でございまして、いずれにつきましても、東京の実態に造詣が深い方というふうに考えております。したがいまして、極めてバランスのとれた幅広い意見がそこからちょうだいできるものというふうに考えております。
 また、自治制度などにつきましては、極めて専門的な検討ということになりますので、どうしても学識経験者が中心となる傾向があるというのは事実でございまして、例えば先ほどお話のありました特別区調査会なども、学者と、これは行政経験者でしょうか、これだけで構成されておるということで、企業経営者は入っていないということでございますが、そういった構成で検討されているというふうに承っております。
 また、二カ月でできるのかという話がございましたけれども、都議会の行財政改革基本問題特別委員会でも論点整理などもかなりしていただいておりますし、我々としても、いろいろ調査研究も図ってきている、論点はある程度明らかになってきているのではないかと思っております。懇談会で価値観を踏まえた検討をちょうだいしながら、そういった論点を行政的に深めていくということで、何とか指針という形に結実していきたいというふうに考えております。

○古館委員 最後になりますけれども、行財政の基本問題特別委員会、これ自体に私どもは意見をつけて反対をしましたけれども、ここの中の最後の結論部分でも、首都圏においても一都三県での合併や道州制への移行を求める意見もあるが、しかし、三千三百万の人口を擁する巨大な自治体が、民意を的確に反映しながら、個々の広域的課題への機動的な対応を図れるのかについては大いに疑問がある、時期尚早の議論であるといわざるを得ない。これが、実はこの都議会がやった行財政改革、今までの審議をいかに反映していたかどうかというところは置いておいての話です。私は結論からこういっているんですけれども、都議会のこの行財政改革の最後の委員長報告は、そういうことで結びの方に入っているということを紹介しておきたいと思います。
 最後に、九八年度の特別区制度の改革に伴って、現在、主要五課題の問題が大きな議論になっておりますけれども、この課題は、先ほどもおっしゃいましたが、制度論の問題としては全く別個の事項であって、この件については、総務局との質疑でも私、表明させていただきました。特別区に対して、東京都として誠意ある協議をし、そして、見るべき決着が図れることを強く求めて、私の質問を終わります。

○後藤委員 そうしましたらば、私はオリンピックについて何点か、まず聞かせていただきたいんですが、これは先ほどもご答弁いただいているんですけれども、現在までに決まっているというのか、これだけはやらなければ、招致に向けてやっていけないというところですね。例えば、国内の決定ですとか、開催概要計画書とかいうのがありますけれども、いつまでにやらなければいけないのかというのを再度聞かせてください。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 日程的なものがございまして、ぜひやらなければいけないものとしまして、来年の六月末までに都議会の招致決議をいただきまして、JOC、日本オリンピック委員会に対しまして立候補意思表明書と開催概要計画書を提出することが、当面必要でございます。

○後藤委員 ここのところで開催概要計画書というのがあるんですけれども、先ほどもご答弁いただいているんですが、例えば期間だとか、場所だとか、選手たちを運ぶ輸送、開催のプログラムだとかということになっているんですけれども、これはあくまでも、まだ皆さんが考えたわけではなくて、大阪のを参考、横浜のを参考になさっていると思うんです。場所ですね、開催の場所、競技の開催の場所なんですけれども、これは部長の方だと思いますけれども、資料をいただきまして、これはあくまでも別の、実際に開催されたところだと思いますけれども、例えば二十八、大体三十ぐらいの競技場が必要になると思うんですけれども、これをすべて東京都だけで賄おうと思うと大変になってくるんではないかなと思うんです。例えば埼玉ですとか、横浜ですとか、協力要請というのか、向こうも多分やりたいんだと思うんですけれども、ここいらの話っていうのは少しでも進んでいるのかどうか聞かせてください。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 今、委員の方から、二十八競技あるいは三十ということがありましたけれども、これはご紹介しますけれども、アテネ・オリンピックで夏季大会としまして二十八競技がございまして、そういうことをおっしゃっていらっしゃったと思います。
 また、競技会場につきましては、都内の候補となり得る施設につきまして、現在のところ、各施設の状況それから特徴、また問題点などを比較しながら検討を進めているところでございまして、調査中ということですので、お答えできる段階ではございません。
 また、都内かどうかということもお尋ねになったかと思いますけれども、これにつきましても、基本的には開催都市において競技を行うことが原則でありまして、今後検討してまいりたいと考えております。

○後藤委員 部長が今、開催都市に限定というふうにいわれましたけれども、今まで開催されたオリンピックにおいて、他都市もかかわっているところっていうのは実際にはあるんですか、ないんですか。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 手元に資料がないのですけれども、開催都市以外で、物理的にできない場合もございますので、そうした場合はあろうかと思います。

○後藤委員 この辺は明確にしておかないと、例えば、横浜ですとか埼玉の方に、競技会場を持っていく、いかないとかいうふうな話も--話を持っていくのか、持っていかないのかというのも、できる、できないということで、だめだということが決まっているんだとしたらば、幾ら話を持っていこうと思ってもだめなんですから、ここいらをもう少し早く決めておくべきだと、まずは思います。
 例えば開催概要計画書なんですけれども、これについては、(「例えばというのはどういう意味。例なんですか。質問しているんだから、例えばなんかないでしょう」と呼ぶ者あり)ならば、大阪の場合は六百ページというふうに聞きました。横浜の場合は二百五十ページというふうに聞いたんですけれども、この開催概要計画書というのは、これは皆さんが考えられるのか、どっかに外注することを考えられているのか。また、能力的に無理なのかどうなのかというのをちょっと聞きたいんですが。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 基本的には全庁的な体制を、先ほど副委員長のご質問にお答え申し上げましたけれども、副知事をトップといたしまして全庁的な体制をつくりましたので、こちらで検討してまいりたいと考えております。しかしながら、民間のノウハウを活用していくことも重要と考えておりますので、適切に対応してまいりたいと思います。

○後藤委員 適切に対応--民間の力もかりてということだと思いますけれども、民間の力をかりて適切にやっていくというときに、企画会社がいっぱいあると思います。企画会社も、適正といわれる以上は、入札、例えば随意契約でやるのか、なるべく透明性のものをしていかないといけないと思うんですが(「何の契約」と呼ぶ者あり)開催概要計画書の契約なんですけれども、これについて、できたらばご見解を聞きたいんですが。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 契約につきましては、現在未定でございますのでお答えいたしかねますけれども、招致活動につきましては、できるだけ透明な形で行っていくのは当然のことと認識しております。

○後藤委員 開催場所ですね、競技場、とりあえずということになると思いますけど、ここの計画段階の競技場ということを設定していかないと、財政計画ということになってくると思うんですけれども、お金も無尽蔵にかけられるわけではないと思うんですけれども。ここで無尽蔵にお金があるんだとしたらば、どういうふうな計画を立ててもいいと思いますが、施設の場所、この場合、財政計画というふうな観点からいったとしたらば、開催場所をいち早く選定をしていくという作業、このことがないと、財政計画も何も立てられないというふうに思うんですけれども。
 これに関しましては、まだ計画段階だし、何もお話しできないというふうにいわれましたけれども、開催概要計画書というのは--これは六月に出すんじゃなくて、現在十月の二十五日です。これですと、大阪だったらば六百ページ、横浜だったら二百五十ページで、結構細かいことが書いてあると思うんですけど、これは。こういうふうなものを、決まったのが十月の初めだから仕方がないとはいいますけれども、これを例えばいつまでにあらかたな計画案を練るのかということを教えていただけますか。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 十月一日、担当が設けられて以来、鋭意検討しておるところでございますが、現在のところ、各施設の状況、特徴、問題点を洗い出しながら調査中でございます。

○後藤委員 これですけど、JOCに持っていくときには、都議会の招致決議というのが必要だというふうに聞きました。都議会の招致決議というのは、都議会において議決を諮ると思うんですけれども、議決を諮るときに、お金、財政計画、大まかでもいいと思うんですけれども、こういうふうなコンセプトでいくんだよということぐらいは、例えば節約型というんですかね、現在ある競技場をなるべく使っていくとか、他都市にも協力を得ながら、財政的には相当厳しいものになると思いますので、このぐらいのことは決まっていないと、議会の方だって、オリンピックはお祭りだから何でもみんなで喜んで賛成しようか、というわけにはいかないと思うんですよ。
 これと、ならばコンセプトづくりということで、懇談会のメンバーは聞きましたけれども、この懇談会というのはもう開かれているんですか。これから開催があるんですか。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 お話の懇談会につきましては、現在、鋭意設立に向けて準備中でございまして、まだ開催に至っておりません。

○後藤委員 このオリンピックは、スタートの時点でちゃんとしておかないと、後から込み入ったことが出てきます。例えばJOCも出てくるし、経済界も出てくるし、いろんな方たちが出てきて、多分ごちゃまぜになっちゃうことだろうというふうに推測するんですけれども、なるべく早く基本の柱だけはちゃんとつくっておかないと、後からめちゃくちゃになってしまうというふうに私は危惧しているので、このように聞いているんです。
 もう一点このことで聞きたいんですが、現在は準備会だったかなと思うんですけれども、このままいきますと、例えば招致に関する委員会みたいなのもつくっていかれるんじゃないかなと思うんですが、仮に、もしつくっていくんだとしたらば、法人格を持つものを考えられているのか、法人格を持たないものを考えていられるのか。

○小宮東京オリンピック招致準備担当部長 現在は、全庁的な会議は招致準備会議と申しております。また、招致の具体的な体制、組織については、今後検討してまいりたいと考えております。

○後藤委員 だったらば、これ以上いってもあれだと思いますけれども、要望という形で二点だけいわせていただきます。
 例えば招致委員会だとかをつくる場合には、必ず法人組織をつくっていただきたい。こういうふうにやっておかないと、後から問題が起こるということを私はあるところで勉強をさせていただきましたので、ここのところはあえていわせていただきます。
 それと、都議会の招致決議というのが絶対に必要だというふうに聞いていますので、仮にそうだとしたらば、都議会の招致決議の前に、例えば一カ月ぐらい前、もっと前の方がいいとは思いますけれども、ある程度のコンセプトぐらいは出していただかないと、議員の方たちが、有権者というんですか支援者の方たちにお話しするときに、お金がかかってどうなるのか、コンセプトはどうなのかと聞かれたときに、ただお祭りだからいいじゃないですかというふうな今の世の中ではないと思いますので、ここいらはできたらばなるべく早めというのか--大変だろうと思います、このオリンピックの招致って、本当に多分皆さんが考えてられるよりも大変だと思いますので、このことだけは要望をさせていただきます。
 できたら、もう一点だけ聞きたいんですけれども、ここの知事本局の事業概要というのの二一ページなんですけれども、ここのところに行政評価というふうなのが載っているんです。これは確認のために聞いてしまうようなんで、怒られるかもわかりませんけれども、例えば顧客の満足度ですとか、都民のニーズの視点というのはどのぐらい反映されているのか。もちろん考えているといわれるのかもわかりませんけれども、できたらばちょっと教えてください。

○金丸参事 都では、時代に合わない事業や、行政が担う必要性が薄れた事業などを見直して、より効率的、効果的に都政運営を進めるために、平成十三年度から行政評価を実施しているところでございます。
 評価に当たりましては、実績等からうかがうことができます都民ニーズについても、その事業の必要という視点からの検証を行っているところでございます。

○後藤委員 顧客満足ですとか、都民ニーズの視点から検討をしているというふうに聞きましたけれども、ここのところで、例えば民間の方、この行政評価に関して、民間の方の意見だとかいうのはどの程度反映されているのか教えてください。

○金丸参事 都の行政評価制度では、評価に当たりまして、必要に応じまして学識経験者等の意見を聴取することとされておりまして、平成十三年度から十六年度までの四カ年で計十回の意見聴取を行っております。
 また、都民意見につきましても、ホームページ等を通じて発表いたしまして、これまでに十三年度から合計で三十三件のご意見をいただいております。

○後藤委員 とりあえず仕組みはわかったんですけれども、例えば離島振興計画というのがあるんですけれども、離島振興計画の十七年度の金額を見てみますと、二百億ぐらいのお金が出ています。この離島振興対策事業というのを行政評価で今まで取り上げたことがあるでしょうか。

○金丸参事 平成十六年度におきまして、大島セミナーハウスの管理運営という、島にかかわる事業につきましての評価を実施しておりますが、いわゆる離島振興対策という全体の形での評価対象となったことはございません。

○後藤委員 だったらばお願いをしたいということなんですけれども、例えば伊豆七島の来客数というんですか、来客数のピークは昭和四十八年というふうに聞いているんですが、このピーク時から比べますと、約半分ですとか、三分の一になっているところがあります。サービス事業になると思うんですけれども、サービス事業で一番問題なのはお客さんが減ること、商売でも何でもそうなんですけれども、お客さんが減ったらば商売成り立たないわけです。
 今回の問題に関してはお客さんが減っていってますから、こういうふうな問題こそ行政評価の対象にしていただきたいなと思うんですけれども、考えていただけませんでしょうか。

○金丸参事 現行の制度では、毎年度、緊急性及び必要性の観点からテーマを設定して評価を実施しておりますので、個々の対象事業につきましては、そのテーマに基づきまして選定してまいります。

○後藤委員 とりあえず部長のお話を聞きまして、可能性はあるんだなというふうなことを、こちらで勝手な解釈かもわかりませんけれども、可能性はあるということですから、考えていただければと思います。離島振興の対策の事業もこれからは行政評価の対象にしていただきたいと思います。
 では、よろしくお願いします。

○山下委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で知事本局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時一分散会

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