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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第三号

平成十六年三月十七日(水曜日)
第一委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十三名
委員長土屋たかゆき君
副委員長中屋 文孝君
副委員長藤田 愛子君
理事富田 俊正君
理事長橋 桂一君
理事山田 忠昭君
真木  茂君
古館 和憲君
星野 篤功君
橋本辰二郎君
大山  均君
大西 英男君
吉田 信夫君

 欠席委員 なし

 出席説明員
総務局局長赤星 經昭君
危機管理監中村 正彦君
理事馬場 正明君
総務部長大橋 久夫君
行政改革推進室長石渡 秀雄君
IT推進室情報企画担当部長木谷 正道君
IT推進室電子都庁推進担当部長永田  元君
人事部長大原 正行君
主席監察員小島 郁夫君
行政部長村山 寛司君
多摩島しょ振興担当部長高橋 敏夫君
参事渋井 信和君
総合防災部長金子正一郎君
情報統括担当部長八木 憲彦君
局務担当部長竹内 直佐君
勤労部長大塚 孝一君
法務部長中村 次良君
特命担当部長川村 栄一君
統計部長古河 誠二君
人権部長和田 正幸君
人事委員会事務局局長高橋 和志君
任用公平部長松田 曉史君
試験室長星川 敏充君
参事矢島 達郎君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 人事委員会事務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十六年度東京都一般会計予算中、歳出 人事委員会事務局所管分
付託議案の審査(質疑)
・第五十号議案 東京都人事委員会委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例
・第五十一号議案 職員団体の登録に関する条例の一部を改正する条例
 総務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十六年度東京都一般会計予算中、歳出、債務負担行為 総務局所管分
・第二号議案 平成十六年度東京都特別区財政調整会計予算
・第四号議案 平成十六年度東京都小笠原諸島生活再建資金会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第三十二号議案 東京都外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例
・第三十四号議案 都と特別区及び特別区相互間の財政調整に関する条例の一部を改正する条例
・第三十五号議案 特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第三十六号議案 市町村における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第三十七号議案 東京都区市町村振興基金条例の一部を改正する条例
・第三十八号議案 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例
・第三十九号議案 東京都職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
・第四十号議案  東京都職員定数条例の一部を改正する条例
・第四十一号議案 公益法人等への東京都職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例
・第四十二号議案 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
・第四十三号議案 東京都知事等の給料等に関する条例の一部を改正する条例
・第四十四号議案 東京都知事等の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例
・第四十五号議案 非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第四十六号議案 東京都附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
・第四十七号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
・第百四十四号議案 包括外部監査契約の締結について
・第百四十五号議案 東京都と神奈川県との境界にわたる町田市と相模原市との境界変更について
・第百四十六号議案 境界変更に伴う財産処分に関する協議について
報告事項(質疑)
・都区市町村電子自治体共同運営事業について
・平成十六年度都区財政調整の概要について
・三宅島噴火災害について

○土屋委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○土屋委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、人事委員会事務局及び総務局関係の平成十六年度予算の調査及び付託議案の審査並びに総務局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 この際、予算の調査について申し上げます。
 平成十六年度予算については、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十六年三月十六日
東京都議会議長 内田  茂
総務委員長 土屋たかゆき殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十二日(月)午後五時

(別紙1)
総務委員会
第一号議案 平成十六年度東京都一般会計予算中 歳出 債務負担行為 総務委員会所管分
第二号議案 平成十六年度東京都特別区財政調整会計予算
第四号議案 平成十六年度東京都小笠原諸島生活再建資金会計予算

(別紙2省略)

○土屋委員長 これより人事委員会事務局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案中、歳出、人事委員会事務局所管分並びに第五十号議案及び第五十一号議案を一括して議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、予算及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で人事委員会事務局関係を終わります。

○土屋委員長 これより総務局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査並びに報告事項に対する質疑を行います。
 第一号議案中、歳出、債務負担行為、総務局所管分、第二号議案、第四号議案、第三十二号議案、第三十四号議案から第四十七号議案まで及び第百四十四号議案から第百四十六号議案まで、並びに報告事項、都区市町村電子自治体共同運営事業について外二件を一括して議題といたします。
 本案及び本件については既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○大橋総務部長 二月二十三日の当委員会におきまして要求のございました資料につきましてご説明いたします。
 恐れ入りますが、お手元にお配りしてございます総務委員会要求資料の三枚目、一ページをごらんいただきたいと存じます。
 1、条例別・任命権者別職員定数の推移についてでございます。都の職員定数につきまして、条例別、任命権者別に平成十一年度から平成十六年度までの推移をお示ししてございます。
 次に、裏側になりますが、二ページをごらんいただきたいと存じます。
 2、同和対策事業の終了に伴い一般対策で実施している事業についてでございます。縦に十の事業名と、それぞれの所管局、平成十六年度の予算案をお示ししてございます。
 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○土屋委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案及び本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○中屋委員 私は、電子自治体共同運営のITに関しまして、何点か質問させていただきたいというふうに思います。
 最近、テレビ、宣伝を見ていますと、ブロードバンドはもう当たり前という状況でありまして、その中で、どんな、また何のサービスが便利か、こういうような競争になっているんだなというふうな感じを受けるわけであります。先日の説明で、日本のブロードバンドが世界一安くて速いというご説明をいただきまして、すばらしいというふうに印象を持ちました。こうした高速のブロードバンド、これが接続されることによって、社会とか生活というものが劇的に変わっていくんだなと、そういうような印象を受けたわけであります。
 今回の電子自治体、共同の運営におきましては、情報システムを共同で便利にするということだけでなくて、ITを介して都と区市町村が強く連携していくというところに今後の大きな発展、また夢というものの可能性があるんじゃないかなというふうに思うわけであります。そうした観点でちょっと質問いたします。
 今回の電子自治体共同運営では、都と区市町村が共同で取り組む、東京の電子自治体が一気に進展することになったわけであります。まさにこれは本当にすばらしいことでありますけれども、自治体の新たな連携を切り開く重要な一歩になったというふうに私は思います。特に区市町村にとっては、電子自治体の必要性というものはもう理解をしているというふうに思うんですけれども、非常に厳しい財政状況とか、また、そうした専門の要員、人材不足ということから、なかなか踏み込みにくい分野だったというふうに思うんです。
 今まで情報システムの開発というものは、どちらかというと自治体ごとに個別に行ってきたというふうに思うんですけれども、今回、共同運営という形で進んできたということでありますけれども、そうした東京のほとんどの区市町村がまとまるようになった、そのあたりの背景とか経緯についてお伺いをしたいというふうに思います。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 今回の共同運営の背景としては、区市町村では電子自治体構築の必要性は理解していても、厳しい財政状況やIT人材の不足によって新たな取り組みに踏み出せなかったということが挙げられます。また技術面では、近年のITの進展により、一つのシステムを共同で利用することが可能になったということが挙げられると思います。
 このような中で、区市町村も含めた東京の電子自治体を推進する方策として、広域自治体と基礎的自治体が連携し、共同で電子自治体のシステムを開発、運営するという共同運営の構想が生まれました。都では、平成十三年十二月の電子都市構築に関する懇談会中間まとめを受けて、十四年二月に区市町村に呼びかけたところ、大半の区市町村の賛同を得て、以後、約二年間の地道な検討を経て実施段階に進んだものです。

○中屋委員 残念ながら、私の選挙区の文京区はまだ保留のような状況でありますが、ちょっと残念ですけれども、今後、こうしたことでいろいろと打ち合わせをしていくことによって、また新たな道が開けるのだろうと思いますけれども。要するに、区市町村の置かれた状況とかブロードバンドを初めとして、ITの進展などの要因がうまく合わさって、こうした時期だから共同運営という取り組みができたと、こういうことだと思います。
 私、冒頭で申し上げたんですけれども、こうした共同運営ということは、自治体にとっての新たな可能性というものを非常に強く感じるわけでありますけれども、近県、周りの関東周辺、また全国の様子をうかがうと、必ずしもそうしてうまく進んでいないように思うところでありますが、東京で共同運営が進展したということは、どのような理由によるものなのか。また、東京での共同運営という意義をどのようにとらえているのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 これまで自治体同士で共同で事業を行うという習慣は余りありませんでした。それから、都道府県が旗を振っても、簡単には市町村は動いてくれる状況ではないということもあります。このため、電子自治体の共同運営は、全国的にはなかなか進展していないのが実情でした。
 東京で共同運営が成功した最大の要因は、約二年にわたり東京都と区市町村が知恵と力を合わせて一緒に仕組みをつくってきたことにあると考えています。特に、区市町村が熱心に取り組んでくれた、このことの成果であると思っております。東京での共同運営進展の意義は、第一に、広域自治体が場をつくり、基礎的自治体と一緒に電子自治体を構築し運営していくという、新たな自治の仕組みができたことにあります。第二に、都内の大半の団体が参加することにより、低コストで、全国でも最先端かつ最大規模の電子自治体が実現することです。そして第三に、電子自治体構築のモデルとして、全国への貢献ができるのではないかと考えております。

○中屋委員 私も、この電子自治体共同運営というのは、新しい連携を切り開くという第一歩になるというふうに思いますし、全国の自治体にも大きな影響を与える取り組みだというふうに思います。ただ、行政にはさまざまな分野というものがあって、ITがすべての課題に対応できるものでもないというふうに私は思うのでありますが、このITにおける自治体連携において、共同がふさわしい分野とそうでないものがある。今回、最初の共同運営の対象として、電子申請と電子調達を採用したわけでありますけれども、その理由をお伺いいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 自治体の事務には、すべての自治体でほぼ共通と考えられるものと、各自治体が創意工夫を凝らして独自に行っているものがあります。電子自治体共同運営は、当然、各自治体に共通のものを優先して取り組みます。共通の業務の中でも、特に住民や企業が自治体とさまざまな手続をやりとりする部分については、共通化により一回の手続で複数の自治体に同一の手続が行えるなど、多くのメリットがあります。そこで、今回は共同化のメリットが直ちにあらわれる電子申請と電子調達をまず対象としました。

○中屋委員 せっかくできる共同運営の仕組みを二つに限定する必要は私はないと思いますし、都の方もそう思っていると思うんです。単純に考えますと、例えば五十の自治体が一緒にやらなくても、二つ以上の自治体が一緒にやれば、単独でやるよりも効果があると思うんです。そうした意味で、今後新たな、新しい業務への展開は可能なのでしょうか。また、実際にどのように拡大していこうというお考えをお持ちなのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 今回、電子申請や電子調達の構築に当たって、共通する土台の部分を共通基盤として構築します。この共通基盤には、電子申請、電子調達以外の新たなシステムも追加できるように拡張性を持たせており、二つのシステム以外のものも容易に適応できる仕組みになっております。今後、区市町村の意向も踏まえて、できるだけ対象業務を拡大していくように、共同運営協議会で検討していきます。

○中屋委員 それでは最後に、今後の首都圏の広域連携について伺いたいと思います。
 今回の電子自治体連携、東京都内の自治体の連携だけれども、せっかくできたこの運営、仕組みを都内に限定する必要は私はないと思います。知事も、今回の共同運営を基盤に、首都圏広域連携を視野に入れて、世界一の電子都市の実現を推進すると、こういう強い答弁をしているわけでありまして、首都圏との電子自治体連携について、実際にどんな取り組みが行われて、今後どのように展開しようとしているのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 東京での共同運営の成果は、全国の電子自治体推進の道具として活用されることを期待しています。特に、首都圏には防災や環境など共通の課題がたくさんあり、電子自治体連携を進めていくことの意義は大きいと考えています。現実には、それぞれの自治体が独自に電子自治体化に取り組んでおり、直ちに同じシステムを採用するというわけにはいきませんが、住民の利便性の立場に立って、一都三県で連携の可能性を検討していきたいと思っています。

○中屋委員 新しい業務の拡張に、首都圏のこうした連携が発展する、これはもう共同運営の展開に対して私は大きな期待をするところでありますし、総務省のホームページを見ると、既にもう五百以上の申請がインターネットから可能になっているようでありますが、東京においてこうした共同運営というものが実現すると、全団体を合わせて数千の手続が電子化されるという時代が来るというふうに思うんですね。まさに我々の生活なども含めて、利便性が非常に大きく向上するというふうに思います。
 この東京での電子自治体共同運営、短期間に取り組まれたことですから、実際に稼働させるにはまだまだ多くの困難、課題とかがあると思うんですが、都と区市町村の知恵と力を合わせて大きなハードルを乗り越えて、高いハードルを乗り越えて成功するということが、電子自治体構築のモデルとして貢献していくことだというふうに思います。こうしたことに私は強い期待と、これから成功するに当たって我々も一生懸命協力していきたい、こういう気持ちを申し上げまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。

○富田委員 私も、電子自治体共同運営について何点か質問をさせていただきます。
 電子自治体の共同運営については、平成十四年度から検討が行われており、先月、東京電子自治体共同運営協議会が設立され、実現に向けた新たな段階に入ったわけでございます。二月二十三日の総務委員会での説明では、共同運営システムの利用希望団体は五十一と報告をいただいておりますので、この共同運営を希望しない自治体もあるわけでございます。先ほど中屋副委員長がいわれていたのもそういうことだというふうに思います。
 都民が電子自治体サービスを活用するためには、各区市町村の個々の事情によらない広域的な電子自治体の構築が不可欠であり、本来の共同運営の目的はそこにあるわけですから、参加団体を極力ふやし、東京全体のIT化がより一層推進されるように、共同運営に対する疑問を払拭する必要があると考えております。そうした観点から質問させていただきます。
 まず、都が区市町村とともに共同でシステムを利用するということは新しい取り組みであり、自治体の新たな連携につながるものとして大いに期待しております。じゃ、なぜ今東京都が音頭を取ってこの事業を推進することとしたのか、まずお伺いをさせていただきます。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 平成十三年四月に東京都は、電子都庁推進計画に基づいて電子都庁の取り組みを開始しましたけれども、その時点では共同運営という考えは存在しませんでした。平成十三年十一月に設置した電子都市構築に関する懇談会で共同運営が議論され、同年十二月の中間のまとめに盛り込まれました。国もまた十一月に共同運営の考え方を全国に示しました。これらを受けて、東京都は平成十四年二月に区市町村の財政難やIT人材不足を克服し、東京全体の電子自治体化を推進するために電子自治体共同運営を呼びかけました。区市町村も賛同し、以後約二年の検討を経て、先月には共同運営の枠組みやシステムの仕様などが決定されたところです。

○富田委員 このような取り組みにおいても利用希望団体は五十一団体ということですが、冒頭にも申し上げましたように、東京全体のIT化を推進するためには、参加団体をふやすことが重要であると思います。この希望されていない自治体の中には、ここ数年の間に同様のシステムを稼働させているため、今、共同運営に参加するのは困難とする自治体がある一方で、共同運営に疑問を持つがために、参加を積極的に見送るという自治体もあるように聞いています。現在利用を希望していない団体に関する評価と今後の参加の見通し、東京都の対応方針についてお伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 今回、利用を希望しなかった自治体が十二団体ありますが、それぞれ財政状況やインフラの整備状況、共同運営に参加することの得失などについて、各団体が置かれた状況の中で熟慮した結果であると受けとめています。
 今後の見通しですが、十二団体のうち、区部と多摩の三団体は共同運営協議会のメンバーとして検討に参加しており、システムの稼働状況を見きわめた上で、十七年度からは参加いただけるものと考えています。残る島しょ地域の九団体についても、ブロードバンド化が急進展することになったことから、参加していただける可能性も出てきました。
 東京都としては、都内全体に利用団体が拡大するよう、今後とも働きかけてまいります。

○富田委員 共同運営のスケジュールについてお伺いいたします。
 共同運営では、電子申請と電子調達のシステムを対象としていますが、電子申請は平成十七年一月、電子調達は平成十六年十二月からの稼働が予定されています。これらのシステムは、既に他自治体において運用実績のあるパッケージソフトを活用して開発することとは思いますが、例えば電子調達について見ますと、自治体における工事や物品の調達においては事業者の登録があり、自治体それぞれの状況に応じて個別の格付が行われています。
 このような自治体の内部ルールは自治体ごとの考え方に基づくものであり、共同運営で一律に統一すべきものではないと考えます。このことは一つの例ですが、他にも同様に自治体ごとの事情を反映しなければならない点もあると思います。今回の共同運営では、こうした自治体ごとの運用に合わせるためのカスタマイズを行うと、システムの開発スケジュールとしては大変短い期間だというふうに思います。例えば、電子調達システムについては都のシステムを参考に仕様書を作成しているようですが、都の事業者と違う企業が開発する場合もあり得るわけであり、このような場合でもスケジュールどおり対応可能なのかと疑問が生じます。加えて実証実験を行わずに本運用に入るようなことになれば、システムの稼働後に大幅な改造を加えることも想定されます。
 また、電子申請システムについては、平成十五年度に実証実験を行っておりますが、その中で抽出された区市町村からの要望や課題を吸収して本事業を進めなければ、納期を確保できなくなるだけでなく、区市町村の職員の負担をも増加させることにつながると考えます。
 そこで、このスケジュールを厳守するための具体的な施策と実証実験結果のフィードバックをどのように行うのか、お伺いいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 今回のシステムは、民間事業者が持っているパッケージソフトの活用を前提としています。電子申請や電子調達のパッケージソフトは既に各社が開発をし、他の自治体で利用されています。事業者は今回の稼働時期を前提に応募してきており、四月以降、適切な進行管理を行うことにより十分スケジュールに対応できるものと考えています。
 また、実証実験に関しては、開発段階の成果は今回の仕様書に反映させています。最終的な成果は、本日報告書ができ上がりましたので、これも十分に反映させて共同運営のシステムを構築していきます。

○富田委員 今回の業者選定を行う段階で、実証実験の結果を十分反映すべきだと思います。その意味でも、事業者側の提案に実証実験の結果が十分に反映されているかどうかということを評価することが必要なのではないでしょうか。重ねて要請をしておきたいと思います。
 次に、データ管理とウイルス対策についてお伺いをいたします。
 まず、最近大きな不祥事となっているデータ流出問題ですが、十分にチェックがなされている企業の内部管理データでありながら、これだけ流出しているという状況の中で、今回はあえて一般に開放されるオープンなインターネットを利用するというわけですが、どのようなセキュリティーチェックを行うつもりなのでしょうか。また、特に電子申請では、住民からの申請、届け出を受け付けるわけですが、住民側に高いセキュリティーを要求することは難しいと思われます。どのようなウイルス対策を施すつもりなのか、あわせてお伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 セキュリティーチェックに関して、まず外からの脅威については、ファイアウオールの設定はもちろんですが、最新のウイルス対策ソフトの適用、不正な侵入の検知と遮断などにより万全の対策を行います。住民と共同運営との間で利用するインターネットについては、通信を暗号化することや、公的個人認証の利用により改ざんや成り済ましなどを防ぎ、安全を確保します。内部に対しては、各業務に関する情報は、その操作権限のある者だけが取り扱えるよう制御することにより、不正利用を抑制していきます。さらに、第三者によるセキュリティー評価を実施して、その結果をシステム構築に反映させ、より一層のセキュリティー向上を図ります。

○富田委員 次に、各論になりますが、共同運営のうち、電子調達システムの具体的な課題について質問いたします。
 東京都は、主体的に開発した電子調達システムを持っているわけですが、それを区市町村にも使ってもらうということならばわからなくないと思いますが、東京都は独自システムとしておきながら、区市町村の共同運営の音頭を取るということに疑問がありますが、なぜでしょうか。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 都の電子調達システムは、電子都庁の基幹システムとして平成十三年四月から開発が行われ、十五年四月に部分稼働し、十六年一月に全体が稼働しています。
 先行的に稼働した都のシステムを改めて共同運営に移行させることは、経費的にも住民の利便性の面でも適当でないと判断し、都は現行のシステムを利用し、区市町村は共同運営を利用することとしました。東京都の電子調達のノウハウは共同運営の仕様書に反映されており、都の先行的な取り組みがあったからこそ、電子調達についても共同運営の作業が短期かつスムーズに進展したところです。

○富田委員 当面は都のシステムを共同運営に移行させず、現行のシステムを利用するようですが、将来的には事業者の利便性向上や、維持や運用コストの削減の観点から、共同運営で一本化することが望ましいと思います。共同運営で一本化する予定であるならば、東京都の電子調達システムとの親和性を考慮して開発する必要があると思いますが、どのように考えられているのか、お伺いいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 共同運営における電子調達システムでは、利用者の利便性を考慮して、都のシステムに準じて仕様書を作成し、機能要件を定めています。この結果、認証の方式は都と同一であり、事業者の登録するデータ項目も都の項目に準ずるなど、都のシステムと基本的な部分での互換性を十分持たせて開発を進めていきます。

○富田委員 それでは、システム開発の方針についてお伺いいたします。
 共同運営協議会の設立に当たり、システムの共同開発の基本的なコンセプトとして、国の汎用システムの仕様の準拠とありますが、電子申請については、地方公共団体における申請、届け出等に関する汎用受付システムのことかと思いますが、電子調達については、財団法人日本建設情報総合センターが提供している電子入札コアシステムに準拠するということなのでしょうか。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 共同運営における電子調達の仕様書では、システムに必要な機能を詳細に定め、その機能を実現することを要件としており、電子入札コアシステムに準拠することとはしていません。

○富田委員 十分な運用実績を要するシステムを導入するということが必要だと思います。
 さて、企業側の運用についてですが、電子調達システムは、応札金額の送受信において、より高いセキュリティーを確保するために、企業側のクライアントと電子調達システムの間で認証を行うと理解しております。そのため、都の電子調達を利用する際に、事業者がクライアントに認証関連の設定作業を行ったと聞いておりますが、今回のシステムを利用するに当たって、再度設定を行うことは事業者にとって大きな負担になるのではないでしょうか。また、操作性の面においても、既になれている都の電子調達システムと異なる操作を要求した場合、事業者が混乱すると予想されるため、操作性を統一することが必要であると思いますが、どのように考えられているのか、お伺いいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 認証については、事業者の利便性を考えて都と同じ方式を利用することにしましたので、都の電子調達で一度設定を行った事業者は、再度設定する必要はございません。
 操作性についても、都のシステムに準じた仕様書を作成し、機能要件を定めましたので、混乱はなく、事業者に使いやすいものになると考えております。

○富田委員 再度全体の問題になりますが、運営組織について伺います。
 地方自治体の全国的な情報システムを取り扱う機関の一つとして、例えば総務省の外郭団体として地方自治情報センター、LASDECがあります。ここでは組織固有の職員もいることから、システムの運営を委託する際に、自治体がその組織の運営に関する経費も負担している状況が見受けられます。今回、共同運営を行うに当たり、東京電子自治体共同運営協議会を設置したわけですが、そこには専任の職員を置くなど、組織の運営にかかわる経費として自治体の負担がふえるようなことはないのか、確認をしておきたいと思います。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 東京電子自治体共同運営協議会は、都内の自治体が会員となり、共同で電子自治体を実現することを目的に設立しました。事務局は東京都総務局IT推進室に置かれており、協議会として専任の職員を置くことは考えていません。このため、各自治体に組織運営の経費負担がふえることはありません。

○富田委員 これまでにご回答いただき、多くの課題と問題が懸念される大規模システムでありながら、専任要員を置かずしてきちんとした運営ができるというようなお話をいただきましたけれども、本当に可能なのかなと多少の疑問が残るところでございます。ハードを含めたシステムはどこに設置され、だれが責任を持って管理されるのでしょうか。また、システムの全体の責任は東京都が持つと考えてよろしいのでしょうか、再度お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 共同運営のシステムは、高いセキュリティーが保たれた民間のインターネットデータセンターにアウトソーシングします。その運用管理については、契約書に基づいて、そこに規定された要件や方法、セキュリティーポリシーを守り、民間事業者が適切に管理します。また、民間事業者との契約は、このシステムを利用する個々の自治体が行うこととなっており、各自治体の責任においてシステムを運営してまいります。

○富田委員 近年、ITは急速に進展し、民間企業はもとより、都民の生活においても深く浸透し、重要な位置を占めつつあります。地方自治体がITの進展に対応しなければ、地域の発展や都民生活の利便性を阻害することになってしまいます。首都圏全体の電子自治体を構築していくという意味でも、今回の電子自治体共同運営の位置づけは重要です。今回、あえて専門的な分野についても指摘させていただいたのも、この試みの成功いかんが今後のIT化の試金石となると考えたからでございます。ぜひとも、さまざまな課題を克服し、スケジュールを含む内外に約束した事項が履行されるよう、重ねてお願いをするものです。
 最後に、総務局長の決意をお伺いし、私の質問を終わります。

○赤星総務局長 電子自治体共同運営の事業は、区市町村を含めました東京全体のIT化を推進し、都民の利便性を向上させるための重要な取り組みと考えております。これまでに区市町村とは、先ほど木谷部長からも申し上げましたけれども、二年近くにもわたって検討を行ってまいりました。この検討を通じまして、都と区市町村が共同で事業を実施できるという新たな仕組みが実現できたものと考えております。
 この成果といたしまして、実施に向けた段階を迎えましたことから、先ほど申し上げました、先月には、東京電子自治体共同運営協議会を設置したところでございます。今後とも引き続き、この協議会を中心に、円滑な共同運営の実施、実現に向け、最大限の努力を行って、電子自治体共同運営協議会だけでなく、東京の電子都市実現に向けて努力してまいります。

○長橋委員 では私も、今お二人、電子自治体共同運営についてお伺いしましたけれども、いよいよユビキタス社会の到来ということで、私が子どものころ想像していた社会の実現というのがこういう形で広がっていくかなということを感ずるわけで、いつでもどこでもできるというこの申請システム、申請ということが、特にこういう多様な社会で二十四時間できるものがふえていくというのは大きな前進だと思いますし、今ご質問にもありましたけれども、セキュリティーについてもより万全な体制をしかなきゃいけないですし、そういったご議論をされてきたと思いますけれども、お伺いをさせていただきたいと思います。
 国においても、この電子申請の実施など、積極的な電子政府への対応が行われているわけでありますけれども、各省庁は縦割りということで、なかなか進んでいないようであります。また、全国の自治体を見ましても、三千を超す自治体があるわけですけれども、さまざまな理由、財政的な理由もあると思いますけれども、なかなか電子自治体への取り組みが進んでいない。こういうことで、東京がそういった意味では突破口を開く、大きく全国に波及する事業として進めるということは、やはり大きな意味があるのではないかなと思います。
 東京都、そして大半の区市町村、五十一団体が電子自治体を構築するということは極めて大きな意義がある、こういうふうに考えます。この取り組みは、今お話がありましたけれども、平成十四年五月、共同運営協議会準備会を立ち上げて、約二年間、熱心に議論を重ねてきた。総会を十三回やって、百人のスタッフが三十回にわたって議論を重ねてきた。大変な数の検討だと思いますし、二年間で三十回というと、毎月のように集まって議論されてきた。それだけ重要で、なおかつ熱心に取り組んできた、こういうことだと思います。
 そこで、二年間にわたる共同運営の検討状況、そして現在どこまでその議論が到達しているのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 東京都と区市町村は、平成十四年五月に共同運営協議会準備会を設立し、電子自治体の構築と運営方法など基本的な枠組みの検討を行いました。これを踏まえて、平成十五年二月に都区市町村電子自治体共同運営協議会を設立しました。協議会は、一年間で十三回の総会を開催し、対象業務、システムの仕様、経費の負担方法、事業者との契約方法など具体的な実現方法を検討しました。
 先生のご質問にありました検討会ですけれども、実は一年間で三十回やってくれまして、大変密度の高い検討ができてうれしく思っております。諸般の検討が調って、本年二月に東京電子自治体共同運営協議会を設立し、共同運営サービスの実施に向けて新たな一歩を踏み出したところです。現在、五十一団体が共同運営サービスの利用を希望しており、今月末に事業者を決定する予定です。

○長橋委員 いよいよ今月末にサービス提供事業者を決定すると。いよいよ実施段階といいますか、さらに議論を重ねていくかと思いますけれども、そこで、いただいたこの資料に五十一団体、九七・四%と書いてありますけれども、ほかではまだ二、三〇%しかいっていない中にあって、島しょも入って十二団体が参加していないということですから、ほぼ大半の団体がこれに参加をする、大変な成果であると僕は思います。
 しかし、数も大事なんですけれども、これを成功させるには、参加する区市町村の意欲が大事ではないかな、こういうふうに思うわけでございます。どうしても行政の窓口というのは区市町村でありますし、住民からすれば区市町村が意欲を持って電子自治体を推進してこそ、都民にとって利便性が高まる。
 そこで、共同運営に対する区市町村の意欲や取り組みが実際どんな状況にあるのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 区市町村の意欲と取り組み状況ですけれども、今回、大変多くの区市町村が共同運営をみずからの課題として受けとめて熱心に検討を行い、また、それぞれの団体のIT化に精力的に取り組みました。こうした積極的な取り組みがなければ、共同運営は進まなかったと考えています。そしてまた、区市町村自身の熱心な取り組みがあったからこそ、五十一団体という多数の団体が共同運営の利用を希望してくれる結果になったものと考えております。

○長橋委員 次に、やはりセキュリティーの問題について、今お二人からもお伺いがありましたけれども、角度を変えてお伺いしたいと思います。
 お話ししたとおり、セキュリティーの問題は大変、顧客情報が流出する、そういった事件が相次いでいるわけでありまして、この電子共同運営に当たっても、システムを共同利用するに当たっては、経費的には効率化になるわけですけれども、その反面、このシステムで膨大な情報を扱うということによって、よりセキュリティーを高めなければいけない、こういうふうに思うわけでございますので、まず、セキュリティーに関して技術面でどうするのか、また制度面においてどうするのか、こういうことが大事だろうと思います。万全の対応を行うことが重要でありますので、制度面、技術面においてどういうふうに対応するのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 セキュリティーについては、技術面と制度面での運用とが合わさって十分な対応ができるものと考えています。技術面では、高いセキュリティーが確保されたインターネットデータセンターで設備や情報を管理するとともに、最新のウイルス対策や不正侵入防止などの対策を行います。制度面では、セキュリティーポリシーを定めて、都と区市町村、事業者の責任と権限、対策基準を明確にするとともに、情報セキュリティー委員会を設置して、セキュリティー全体の運用管理を統括します。また、各自治体には情報セキュリティー担当者を置いて、厳重なセキュリティー管理を実施していきます。

○長橋委員 情報セキュリティー委員会、そして担当者を決めてやっていくということでございますが、もう一つ考えなければいけないのは、事後のチェック体制、これがあると思います。内部において情報管理を徹底させるのは重要な視点でありますけれども、データ等のやりとりが常にチェックされている、そういうことがちゃんとされているということが内部からのデータの流出、これに対する強い抑止力になるわけであります。この点についてどのように対応されるのか、お伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 セキュリティーの確保においては、事前の防止とともに事後のチェックが重要な要素になります。事後のチェックとしては、システムに接続した記録をアクセスログと呼んでおりますけれども、この記録を定期的にチェックすることにより、だれが、いつデータを利用したかがわかるので、不正利用の抑制を図ることができると考えています。

○長橋委員 次に、今回の共同運営が実現すると、区市町村において一気に電子申請、電子調達が始まるわけでございますけれども、この場合に、区市町村のIT部門の職員だけでは、自治体の現場の職員もパソコン操作、今は大方公務員の方はできるかと思いますけれども、このパソコン操作のITへの対応が必要になってくるわけであります。セキュリティーとあわせて職員の適切な操作が求められる、こういうことになると思います。この面について研修、またパソコン操作を含めた育成についてどのように考えられるのか、お伺いいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 二年間にわたる共同運営の検討には、たくさんの区市町村職員が熱心に参加し、検討会やメールでの情報共有を通じてIT担当職員のレベルが高まりました。その職員たちが核となり、それぞれの自治体のIT化が促進され、IT部門以外の職員のレベルも高まっていくことを期待しております。
 具体的なシステム操作やセキュリティー確保等については、今後、都区市町村の業務担当者に対して綿密な研修を行い、共同運営が円滑に実施できるように対応していきます。

○長橋委員 この質問の最後に、これまで取り組みの状況、セキュリティーについて、私を含めて伺ってまいりましたけれども、自治体のシステムの稼働時期が、電子調達が本年の十二月、電子申請が十七年の一月を予定しているということであります。この間に人材育成、また自治体間の調整、さまざまな課題があるかと思いますけれども、実際に稼働に向けての課題、また、その課題にどのように取り組んでいくのか、最後にお伺いをいたします。

○木谷IT推進室情報企画担当部長 今後の課題ですけれども、第一は、やはり何といっても電子調達と電子申請のシステムを、予定の期日までに実際に稼働させることだと考えています。そのために我々は全力を挙げます。
 次に、システムができても、住民や企業が使ってくれなくては何にもなりません。特に電子申請においては、どれだけたくさんの手続が共同運営のシステムに乗るかがかぎを握ると考えています。都と区市町村が協力をし、また競争し合いながら、可能な限り電子手続数を拡大させて、住民の利便性を向上させていきたいと思っております。さらに、共同運営システムの稼働について、利用者への周知を徹底していきます。

○長橋委員 電子自治体共同については終わりにして、あと一問、災害対策の一つとして、災害時におけるアマチュア無線の活用についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 ニューヨークの同時多発テロがあった際に、被害を受けた貿易センタービルの中において、災害救助に携わった消防士の間で通信が途絶してしまった、これが多くの犠牲者をさらに生じさせたということを伝えられております。また、同じときに安否確認等のための携帯電話も著しく通信不能に陥った、こういうふうにも聞いております。災害発生時の確実な通信手段の確保は、災害対策上の重要な課題である、こういうふうに思います。
 ところで、先般、文京区の方からお伺いしましたけれども、地震などの災害時に、区の災害対策本部と連携して、アマチュア無線を使用した情報連絡活動を実施する、そのため十六年度に、これは文京区の広報に出ているんですけれども、文京区、アマチュア無線局災害非常通信連絡会が発足した、こういうふうにお伺いをいたしました。この連絡会は、アマチュア無線局を保有する区民と、そして文京区の職員から構成をされている。このベテランのアマチュア無線家である--私の地元にもアマチュア無線、ハムをやる人がいらっしゃいますけれども、斑目さんという方が会長となって社会貢献性から発想した、こういうふうに聞いております。
 災害時にこうした民間の力を活用していくことは、極めて重要だと思います。区によっては多様な形態によるアマチュア無線の活用を模索されている、こういうふうにも聞いております。アマチュア無線の能力と機能を活用するシステムについては、都としても、今後東京都全域はもとより、隣接県も含めて視野に入れて、広域的システムの構築を進めていく、一層効果的な運用を目指すべきと考えるわけでございます。
 そこで、各区、各地域とのシステムの一体化を、都としてアマチュア無線の活用を図るべきと考えますけれども、また、ご提案をするわけでありますけれども、最後に所見をお伺いいたします。

○金子総合防災部長 発災時には多様な通信ニーズが一どきに発生するとともに、今お話がありましたように、電話などの既存の通信手段もふくそう等によって混乱が予想されます。このため、被災情報の収集を初めとしますさまざまな通信の手段として、アマチュア無線を活用することは有効であると考えられますので、ご指摘の趣旨を踏まえまして検討してまいります。

○長橋委員 こういう方が各区におられますし、ぜひ東京都と連携して、検討を進めていくということですので、早急な検討をぜひお願いしまして質問を終わります。ありがとうございました。

○古館委員 それでは、質問させていただきます。
 まず、職員の定数についてお尋ねします。
 石原都政になりまして、第一次、第二次アクションプラン、それから財政再建推進プランが出されて、職員の削減は第一次、第二次合わせて、およそ一万人近くに達する計画であります。初年度の二〇〇四年度が、これは第二次のですね、削減目標四千人の約三六%に当たる千四百四十四人の定数削減が提案されております。
 そこでお伺いしますが、知事部局で定数削減が多かった局について、上位五番までお示しをしていただきたいと思います。

○大原人事部長 組織の再編に伴う増減を除きまして、平成十六年度の定数で削減数の多い順に申し上げますと、一番が病院経営本部で三百二十五人、二番が福祉局で百五十二人、三番が主税局で百三十三人、四番が建設局で百八人、五番が健康局で百六人となっております。

○古館委員 今、医療とか福祉とか、それから健康、この三局が上位削減の高い部局に入っているんですね。この三局の合計で五百八十三人に達しております。知事部局の職員削減が千百九十四人ですから、大体その半数が、この病院経営本部、福祉局、健康局の三局で、半数が減らされている。その要因は、病院経営本部では大久保病院の公社化だとか、あるいは福祉局だと多摩の高齢者の授産事業所の廃止、これは我が党の清水委員が昨日の予算特別委員会でもいいましたけれども、それから健康局では保健所の再編整備による減、それから、私の板橋にありますが、看護専門学校の統廃合による減、こういうのが大きな削減の内容になっております。
 そこでお伺いしますけれども、これらは医療、福祉、保健の分野での定数の削減で、都民が都立としての存続を強く求めているものばかりであります。しかも、こうした傾向は今後ますます深刻な形で進行しようとしています。都民本位の都政という立場からは、まさに逆さまになっている、このようにいわざるを得ません。これについてどのような認識をお持ちでしょうか。

○大原人事部長 定数の算定に当たりましては、社会経済状況の変化に応じ、都民サービスに的確にこたえるために必要な人員を措置する一方で、効率的、効果的な執行体制を確立するために人員の見直しを行うことが必要でございます。
 お尋ねのございました医療、福祉、保健分野について申しますと、例えば病院経営本部では、医療安全対策のため臨床工学士を増員する一方で、先生ご指摘のような減員も行っております。それから福祉局につきましては、児童相談所の強化のため、児童福祉司を増員する一方で、ご指摘のような減員も行っております。それから健康局につきましては、医療安全対策や看護専門学校の実習強化のために増員をする一方で、ご指摘のような減員を行っているところでございます。
 このように、医療、福祉、保健の各分野におきましても、効率的、効果的な執行体制を目指すだけではなく、都民ニーズに対してきめ細かな対応を行って定数を算定しており、この定数は適正なものであるというふうに考えているところでございます。

○古館委員 都民ニーズ、都民ニーズというんですけれども、都民の願いというのは保健所だって廃止しないでほしいと。それから都立病院だって、この間も板橋でも都立の老人医療センターや豊島病院をなくさないでということで、物すごい大きな反応が住民の間からありましたけれども、そういう意味では、みんなが願っているということは、自治体としての本来のあり方、それに基づいた福祉や医療や健康、そうした増進だと思うんですね。ですから、ふやしたということについては全然否定しませんし、むしろそういう部分についてはより充実をさせていくということが本来のあり方だと思っています。医療や健康、福祉の分野というのは、それこそ人こそサービスといわれている分野のところでありまして、これらが統廃合計画と結びついているという点でも極めて重大な問題であります。
 都庁職の労働組合が行いました一万人近い職員へのアンケートというのを、私もちょっと見させていただきました。都庁職の労働組合ですから、本来の職員の勤務状況だとか、そうしたことのために一生懸命に組合として行うということは私は当然のことだと思いますが、この中で、超過勤務がありますかという、約九千人近い職員の方がこれに答えたようでありますが、超過勤務がある、そのように答えた方が六割近くいらっしゃる。(発言する者あり)いや、答えた方のですよ。それで、その理由の第一位が、人員が足りないと。半数近くの方が人員が足りないということが超過勤務になっている原因の一つだと。はっきりいえばサービス残業もありますというような、そう答えていらっしゃる方もおります。
 さらに、総務局からいただいた資料ですけれども、この総務局からいただいた資料の中で、実は病気によって休んでおられる方というのが、この五年間見ていますと、だんだん減っているんです、病気で休暇をとられている方というのはですね。そういう中で、どういう疾病が群を抜いて多くなっているかといいますと、精神障害の方なんですよね。ですから、どんなに、都庁で勤務している人のストレスといいますか、そういうのが--これは総務局の資料ですからお間違いのないようにご理解いただきたいと思うんですが(「議員も大変だよ」と呼ぶ者あり)まあ、議員も大変。それは仕事ですから当然の話です。
 それで、こういうような状況で、とにかく病欠の方の半数近い四八・三%の方が、精神的な疾患によっての休みということになるんですね。やっぱり一番大変なのは、今ここに総務局の方がいらっしゃいますけれども、あるいは知事本部だとか、そういうところを初めとするところも、やっぱりストレスのたまる部署でありますよね、正直いって。計画だとか政策だとかをどうしようかとやっている部分というのは、なかなかこれは大変なところにあります。人員が足りないという職員の声というのは、同時にこれは裏を返せば、都民サービスを十分に、もっとやりたいということの裏返しの声なんだということをぜひご理解いただきたいなと、このように思っております。都民サービスを削るとか、こうした職員の削減を根本的に改める、このことをまず強く求めておきます。
 その次に、同和対策事業の終了に伴う事業について幾つかお尋ねをしたいと思います。
 資料の中に同和対策事業の終了に伴い一般対策で実施している事業という一覧がございます。きょうは、私はこの中で〔4〕の人権関係諸集会支援、〔5〕はそれにくっついていく、恐らく参加している職員参加の費用が計上されていると思うんですが、それと〔6〕の人権問題総合相談員についてご質問したいと思います。
 この人権関係集会支援、人権問題相談員については、従前の方式に変わりはないんでしょうか。人権関係集会支援の見込み件数や人権問題相談員の人数について、最初にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。

○和田人権部長 人権関係諸集会支援と人権問題総合相談員でございますけれども、まず、人権関係諸集会支援事業につきましては、人権関係の団体、それからNPO等が自主的に行っております人権問題の解決を目指す集会や講演会の経費について助成を行っているものでございます。今年度は十四件につきまして助成をしておりまして、就職差別にかかわる集会などのほか、新たに社会福祉関係への支援も行っているところでございます。来年度につきましても、今年度とほぼ同額の規模の予算を計上いたしております。
 次に、人権問題総合相談員でございますけれども、これは人権問題を抱える相談者の生活実態や考え方をより身近な立場で理解し、必要な助言を行うとともに、さまざまなニーズにきめ細かく対応できる制度として設置しているものでございます。来年度も今年度と同様に十名を予定しているところでございます。今年度は新たに社会福祉関係の専門家を相談員として委嘱しておりますけれども、来年度はさらに幅広い分野から相談員を選任するよう準備を進めているところでございます。
 今後とも、これらの事業が東京の人権をめぐる状況により適切に対応し、都民の人権問題の解決に資するものとなるよう努めてまいります。

○古館委員 先ほど従前のものと変わらないかと。変更した、変わったところは今ちょっと後ろの方で答えておられますが、やり方は変わらないんですか。その点はいかがですか。

○和田人権部長 従前と同様に、人権関係諸集会支援事業につきましては、十四年度に設置しました要綱に基づき申請を受け、審査を行って対象を決定するということでございます。要綱に該当すれば、どのような団体でも対象となるということでございます。
 それから、総合相談員につきましては、各方面の情報収集を行い、推薦を受け、個人にお願いをしているということでございます。

○古館委員 これは同和の事業から今名前が変わって人権という形になってきているものでありまして、どうもやり方は変わっていないという答弁ですよね、今は。やり方が変わっていないというと、先ほどいいましたが、じゃ、どこの団体でも集会に行ったらそういう支援のような補助金が出るかというと、それは違うわけですよね。かなり限られて、限定されているという点で、もともと同和関係の諸集会に出されていたものであります。
 もう一つは、やり方が変わっていないという中でいうと相談員なんですよね。この相談員のあり方も、これは平成十三年九月議会で私も質問し、当時うちの木村議員も質問したんですけれども、結局この相談員の方は、どこで相談しているかというのははっきりわからないわけです。自分のうちでやってもオーケー、そこの相手先に行ってやってもオーケー、それから、極端にいうと電話一本で、きょう一件相談を受けましたというと、それでオーケーなんですよね。十人で二千九百万円の予算となりますと、ほとんど年間この相談で三百万円近い収入になるということになります。
 この問題も、やはりはっきりそういう部分で、相談業務は相談業務という、例えば弁護士さんがするとか、私はそういう全般的な相談のことを否定しているわけではなくて、そういうあり方の問題も、かねてからもこの問題は抜本的に見直しをして、こうしたものは廃止を含めた見直しを進めるべきだということも述べていたところでありまして、この問題はもうこれ以上いいませんけれども、それこそ抜本的な見直しをぜひ求めて、次に進みたいと思います。
 次は、都区財調の制度についてお伺いをしたいと思います。
 東京都と特別区の間で財政調整制度というのがあるのはご存じのとおりでありますが、これは大体一兆五千億円ぐらいの都区財調の規模になります。最初に質問ですけれども、都区の間で行われている都区検討会というのがありまして、この検討状況については今どうなっているでしょうか。

○村山行政部長 都区検討会は、平成十二年の都区制度改革時に引き続き協議すべき課題となった五つの項目につきまして検討するため、都区間の検討組織として昨年三月に設置したものでございます。この検討組織は、大都市事務検討会、清掃関連経費検討会、小中学校改築等検討会の三つの検討会から成りまして、これまでそれぞれの検討課題につきまして都区双方が基本的考え方を示しながら論点の整理を行ってきているというのが現状でございます。

○古館委員 大都市事務検討会では、東京都が国際フォーラムとかそういうようなものもいっとき--今もそういう問題は協議中だと思いますけれども、それを東京都じゃなくて区が管理したらどうかと。つまり、東京都がやっているのも、これは区でやりなさいというようなことなんかも含めて、かなり区側からも反発の多い中身も幾つか現実にあります。それで、清掃関連の経費の問題もそうなんですけれども、この都区検討会は十七年度をめどに双方で協議を行っていく、このようになっております。残された時間は、そういう意味でいいますと余りありませんから、逆に今度の新年度、十六年度でかなり詰めにしていかないとならない話だと思うんですね。この問題は、区側も非常に結論を求めておりまして、先延ばしすることは絶対しちゃならないと思っております。今後、特別区と十分な協議を行っていただくことを求めておきます。
 この問題で、財源配分に関することなんですけれども、都区制度の改革時、当時五二%で、そのときは暫定的に五二%という形で区分として財源が行くと。清掃事業についてですが、これは四経費、例えば清掃工場の償還金とか、あるいはそこで働いている人の退職手当とか、清掃工場があると区地域へ還元していますね。福祉関連だとか、温水プールだとか、そういう補助だとか、こういうものを合わせて大体七百四十五億円分ですね。これがそのときの五二%の財調算定とは別に、東京都が引き続き負担することとした、こういうような状況で聞いております。
 この経費につきましてですけれども、当時の調整三税の七百四十五億円というのは、五%に大体相当する金額になっております。そこで、十八年度の財調協議につきましては、現在の五二%、それに先ほどいいましたが、清掃事業の経費七百四十五億円の五%分、この五七%がそもそものスタートラインである、このように考えますけれども、どのようなご見解をお持ちでしょうか。

○村山行政部長 初めに、都区検討会における協議の問題についてでございまして、私どもとしても、この問題については非常に重要だと考えておりまして、区側と真摯に議論を行っていきたいというふうに考えております。その際、時間の問題ももちろんあるわけですけれども、ただ、十二年の都区制度改革によって、特別区も基礎的自治体ということで新しいスタートを切ったわけでございまして、そういう意味では、ここの検討会における議論をしていく際には、やはり真の意味で独立した自治体の行政運営はどうあるべきなのかと。その中で、東京都、特別区それぞれどういうふうに独立した自治体としてやっていくのかというような基本的な認識のところで十分な協議が必要だということで、基本的なことからしっかりと議論していくことが必要であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、清掃関連経費の問題のことについてでございますけれども、お話しの経費は、平成十二年当時、これらの経費については都区制度改革時に財調の標準算定にはなじまないという判断、合意ができまして、財調算定とは切り離して都が引き続き負担することとしたものでございます。経費的には、十二年当時の経費は七百四十五億円でございまして、仮にこの数字を当時の調整三税の総額で割り返すと五%になるというものでございます。
 こうした経緯を踏まえますと、この五二%に先ほど申し上げた経費の十二年度当時の率を足した五七%をもってスタートラインであるというご主張については、合理的な根拠はございません。

○古館委員 つまり、十二年度のときに、これでとりあえずスタートしましょうと。それが五二%だったわけですね。清掃事業も、本来、これからは、特別区の方に既に移行していて、そこは退職者が出るとか、仕事の継続性が必要だとかということで、いわゆる暫定期間として東京都が受け持っている。そのときの決めが大体七百四十五億、そこからスタートしているわけですから、その後にどういうふうになっているかということは、例えばそれはそれぞれの努力分野の問題であって、私はやっぱりスタートラインというのは、この五%分である七百四十五億円、これが本来の財調協議におけるスタートラインであるということを改めて指摘をしておきたい、このように思っております。
 次に、都市計画交付金についてお伺いをしたいと思います。
 この都市計画交付金の基本的な性格については、どのようにとらえているんでしょうか。

○村山行政部長 先ほどのスタートラインのことでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、これらの経費につきましては、都区制度改革時に財調の標準算定にはなじまないということで、切り離して都が引き続き負担することとしたものでございまして、スタートラインということについては合理的な根拠はございません。
 都市計画交付金の基本的な性格についてでございますが、都市計画交付金は、特別区における都市計画事業の円滑な促進を図る目的で創設された制度でございます。

○古館委員 先ほどの話はもうあれですが、そういう意味でいうと、区側も、それから区議会も、大体どこでも五七%がスタートラインというのは、これは区議会レベルに行くとほとんどどこでも同じ考え方に立っていますよ。そこだけは承知しておいていただきたいと思います。
 それで、都市計画交付金は、今、都市計画税が原資ですよね。この都市計画税というのは、税額にしますと大体二千億円です。それで、この特別区の区域におきましては、都市計画税は、今、都が賦課徴収するというふうになっていますが、これは本来は市町村の税です。市町村の税という性格からいいますと、特別区が実施する都市計画事業にも当然に充当すべきものであって、都と区の都市計画事業の実施状況に見合った配分を行うべきだ。これもまた随分、各二十三区に行きますと、この問題は、区長さんと区議会では、なぜかこれは一致する課題でありまして、それで、この問題についてもやっぱりちゃんと見合うような配分をしていただきたいというのがかなり大きな声になっています。
 都と区の都市計画費の割合は、おおむね八対二であります。都市計画税を原資とする、先ほど八対二と、大体二千億円ですね。その都市計画税の二千億円を原資とする都市計画交付金は、現在百五十億円ほどの交付金になっています。八対二ですから二割としますと、大体特別区の方には百五十億円じゃなくて四百億円、この程度が割合として見合った金額だというふうに思いますが、こういう金額へと引き上げるべきじゃありませんか、いかがでしょうか。

○村山行政部長 先ほど申し上げたように、都市計画交付金は、特別区における都市計画事業の円滑な促進を図る目的で創設された制度でございます。他方、都市計画税でございますけれども、地方税法上、都市計画法に基づいて行う都市計画事業、あるいは土地区画整理法に基づいて行う土地区画整理事業に要する費用に充てるために都が賦課徴収する目的税でございまして、都が実施する都市計画事業に充当することが義務づけられているものでございます。調整三税のように、法律により特別区にその一定割合を配分することとされている税とは、制度上の性格を全く異にするものでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、都市計画交付金制度というものは、都市計画税の一定割合を分ける、配分するという考え方はとってございません。このような制度のあり方におきまして、現状においても各区の要望についてはこれに適切に対応できているというふうに考えてございます。
 以上のことを前提とした上で、今委員がご指摘になりました数字について一言申し上げさせていただければ、普通会計決算上の都市計画費は、都市計画事業というのとは異なる概念でございまして、これをもって都市計画事業の事業費とすることについては適切ではないということについても申し添えたいと思います。

○古館委員 その問題は、さらに深めていけばいいと思うんですけれども、大体都財政の用語辞典においても、はっきりと都市計画税の税目というのは市町村税であると、ということは、区税であるということはもうはっきりしているわけですね。今、その都市計画の費用をどう見るかという問題について、それについても二十三区でも本当に異議があって、私たち自身もちゃんと都市計画事業としてやっているわけだから、それに見合うような対応をちゃんとしてもらいたいというのは、これは本当に二十三区の区議会の中では、はっきりいえばどこの政党でもこの問題は要求をし、要望もしている強い状況であるということをあわせて指摘をして、これは、それこそ強化をする、拡充をするという点での見直しを強く求めておきたいと思います。
 次に、学校改築の問題について伺いますが、学校改築の問題というのは、これから二十三区は一斉に改築する山場に来るんです。これは、とてもじゃないけれども、今の区の財政力ではなかなかこの問題は至難のわざというぐらいに、一斉に来ちゃうんですよね。それはやはり団塊の世代、私も団塊の世代ですけれども、そういう時代にどんどん、それからその後にまたベビーブームがばあっと来ましたから、そういう状況に対応してつくられていますので、この学校改築問題は二十三区でも今後大きな問題として出てまいります。
 この学校改築に関しても、都区検討会での検討になっていると思いますが、その検討状況は今どうなっているでしょうか。

○村山行政部長 まず、都市計画交付金のことについて一言申し上げさせていただくと、言葉じりをとらえるようで大変恐縮なんですけれども、都市計画税は、一般的には市町村税という税法上の概念になるわけですけれども、東京都二十三区の区域につきましては、これは東京都が賦課徴収して、東京都の実施する都市計画事業に充てるということなっているわけでございまして、市町村税の性格を持つということがすなわち区税であるということにはならないということは、一言申し上げさせていただきたいと思います。
 学校改築の問題でございますけれども、一般的に申し上げれば、自治体がこたえるべき行政需要というものは、社会経済情勢の変動によって変化するのが当然でございまして、こうした行政需要の変化に対して効率的な行政運営を行いながら、限られた財源の中でいかに対応していくのかというのが自治体に課せられた課題であるというふうに認識をいたしております。
 この学校改築経費の問題につきましては、特別区における小中学校の改築需要への対応について、先ほど申し上げた都区検討会において現在検討をしているところでございまして、今後とも、小中学校改築事業の検証などを行いながら、財調算定の中でどのように対応していくかについて検討してまいります。

○古館委員 それは、先ほど部長がいっていることを全部否定しているわけじゃありません。固定資産税だとかの調整三税と、それから一方での都市計画税という部分では、これは区側も原理的に分けて考えています。ですから、そういう点でいえば、ただ、余りにも今の算定率といいますか、それが低過ぎるということも含めて、ぜひこれは充実をさせていただきたいと思いますし、学校改築の問題については、今ご答弁がありましたけれども、財調の算定の中でこれは対応を考えていくということですから、実態に見合う、そういう増額をぜひお願い申し上げたいと思います。
 最後に、三宅島民への支援問題について何点かご質問させていただきます。
 げんき農場、ゆめ農園の継続につきまして、三宅村が今度の新年度予算案で半期、半年分、六千六百万円を予算化しております。三宅村が、げんき農場、ゆめ農園ということで募集を募りましたら、大体、今回東京都が補助が入っていませんので、三宅村として半年、六千六百万円予算化されたんですが、ですから、三宅村でできる範囲というのは百五十名の募集だということで募集をかけましたら、二百名を超える応募が集まりました。それぐらいにやっぱり雇用の問題、収入確保の問題、それから、三宅島民の場合は、そういう収入確保とか雇用というのもあるんですけれども、お互いに顔を見ながら、自然に親しみながら、一緒に頑張ろうねという、そこの持っている特性というのがあるというのが、三宅村の人たちが、げんき農場、ゆめ農園をもっとちゃんと続けてというふうにお願いをしている本当の中身があるというふうに私は認識をしております。
 都としても、これは私は補助金をぜひ新年度でも支出すべきだというふうに思っております。また、都として、その補助金のほかにできる支援、そういうものをぜひやってもらいたい、そういうことで具体的に伺っていきたいと思います。
 都は、これまでも三宅村に対してさまざまな支援を行ってまいりました。げんき農場、ゆめ農園の支援については、土地や施設の継続的な使用、それから、帰島した際に速やかに農業再開に取り組めるための支援、こういうようなものもあるし、それから販路の拡大とか、必要であれば土地の提供、これは私は民間の人に呼びかけてもいいと思うんですね。ここに使っていない農地があるから使ってもいいよとか。つまり、何をしたら三宅島民の人たちがそのことでもって元気が出て、そのことがまた、野菜ができたら今度は売ることもできる、そういうような仕組みを、私は積極的に東京都として考えていくべきじゃないかと思っています。
 そういう意味で、関係局が協力し合って、こうしたことが何が支援できるのかということで、ぜひ国や都が連携して適切に今後も対処してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○金子総合防災部長 ただいまお話のありましたように、東京都はこれまで三宅村に対して、そして特にげんき、ゆめ農園に対してさまざまな支援を行ってまいりましたけれども、村は新年度から村の独自の事業ということで予定をしております。したがいまして、まず第一に、やはり土地を貸してほしい、継続的に使用させてほしい、こういう意向を持っていらっしゃいます。こうした村の意向を踏まえまして、それから農場、農園という性格を踏まえまして、関係局が協力をしまして、生産技術や商品開発の支援をしていこうと。
 それから、従来は国の緊急雇用のお金を使っていた関係で、ここで生産したものを売ることができない、こういう制約がございました。今後は、国のお金が出なくなる反面、ここで生産したものが売れるということにもなりますので、販路開拓などについても支援をしていこう、こういうことで関係局が協力して行っていく予定になっております。

○古館委員 今部長がお答えになりましたけれども、どういうことができるかという点で、本当は補助金を出してほしいというのはありますよ。ありますけれども、そうじゃない場合でも、どういう支援だったら東京都としてできるか、また民間にも呼びかけられるか、そういう観点でぜひ全面的な検討をお願いしたいと思います。
 次に、仮に帰島がかなった場合のことですが、恐らく東京都のこの都内に残りたいと、都内というか、東京都、都下もそうですが、残留することを希望する島民もいらっしゃると思うんです。避難先に残る島民に対してですが、現状の支援をその後も継続していってもらいたいというのが非常に切実にあります。この問題について、東京都としての見解を伺いたいと思います。

○金子総合防災部長 避難指示が解除されても、さまざまな理由から帰島しないという島民の方がいらっしゃることが予想されます。ただし、避難指示が解除された場合には、基本的には避難生活中の各種の支援というものは終了するものであるというふうに考えております。ただし、帰島できない特別な事情がある場合もございますので、その理由を慎重に判断して対応していく必要があろうかと思います。

○古館委員 島民の方は、今のレベルを下げないでというのが偽らざる願いなんですね。このことはぜひ伝えてくれということを島民の方からもいわれていまして、やっぱり今のレベルを下げないでほしいと。しかも、帰れないという人は帰れないなりの事情があるんですよね。健康上の問題、そういうようなことだとか、さまざまな事情がありますから、今もご答弁がありましたけれども、そうした理由なんかを、それこそレベルを下げないという前提の上に立った、そういう対応を切に望んでおきたいと思います。
 三宅島への帰島を考えますと、公共施設をクリーンルーム化するというのは、もう私、前から提案を何度もしていますし、個人住宅においても寝室などをクリーンルーム化するという必要があると思います。クリーンルーム化についてですが、ぜひ私は東京都が補助を出してほしい、このように思いますが、いかがでしょうか。
 特に、まだガスが出ているという状況見合いでいいますと、呼吸器疾患などのリスクを抱えている人が非常に多く、心配になっております。したがって、こういうことについても都の補助を必要としております。その点についてご見解を伺いたいと思います。

○金子総合防災部長 三宅島は現在も火山ガスの放出が続いておりまして、既にご報告しましたように、地域によっては依然として高い濃度のガスが観測されている状況でございます。また現在、三宅島帰島プログラム準備検討会で火山ガスに対する安全対策を検討している状況でございます。
 公共施設や家屋等の脱硫化の必要性につきましては、火山ガスの状況や安全対策としての避難のあり方など、さまざまな見地から検討すべきものと考えております。
 また、リスクを持った方々への対応についてでございますが、この場合、脱硫装置というのは必ずしも万能なものではなくて、家屋を脱硫すればそれで済むということではないだろうと思います。三宅島での生活全般において火山ガスの影響を受けることが考えられることから、総合的に対応策を検討していくことが必要であるというふうに思っております。

○古館委員 三年以上もそうした困難な都会での生活を送っている高齢者とか病弱者の方々の多くが、帰島しようという意欲がわいていくような対応を、今ご答弁もありましたけれども、そういう点でいいますと、老人保健施設の整備だとか、各種の医療スタッフの確保、こういうことは必須条件になっていると思います。
 この間も、実は私も板橋に老人医療センターと一緒にあります特養ホームとか、ナーシングホームに行ったんですね。そこに三宅の方がいて、理学療法士の方にかかっていると。帰るかどうか迷っている。でも、帰りたいというんですね。なぜかといったら、三宅に理学療法士がいるなら、私は絶対帰りたいということをいっていました。ですから、やっぱりそこに帰島された場合にどういうスタッフ、どういう施設、そういうものが適宜必要なのかということもぜひお考えをいただきたい、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○渋井参事 ただいまお話がございました、高齢者や病弱者などの要介護者の帰島につきましては特に慎重な配慮が前提となるわけでございますが、現在行っております三宅島帰島プログラム準備検討会におきましては、昨年の十二月に中間の取りまとめを行い、報告を出しております。その中では、高齢者や障害者などの要援護者の帰島に備え、福祉サービスの必要量などを把握した上で、効率的な既存施設の活用や施設従事者等の確保に努めることとしております。現在、これらの課題につきまして、さらに検討を行っているところでございます。

○古館委員 ぜひそのような形で、島民の声を生かしたような、そういう検討結果が出るように心から望んでおきます。
 最後に、今後、島に帰って事業を再開する中小零細の事業者のために無担保無保証人融資など、少しでも負担を軽減した融資の方法を考えるべきだと思います。これは、なぜ無担保無保証ということをいっているかといいますと、今も東京都でも無担保無保証融資ってあると思うんですが、実際に島の人がお互いに保証し合うなんていうことは今全然できません。そういう点でいうと、やっぱり無担保無保証というこの融資が、いかに島民の人にとって借りやすいものになるかということが一番大事なことだと思っています。こうした点で、帰島プログラム準備検討会の中でもぜひ検討してほしいと思いますし、この検討会の中で現在どのような議論が行われているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○渋井参事 先ほど申し上げました三宅島帰島プログラム準備検討会におきましては、三宅島に帰島した島民が円滑に事業活動を再開できるように、各種の資金融資や利子補給、信用保証制度など、既存のさまざまな制度で対応することを基本に現在検討を行っているところでございます。

○古館委員 既存の制度というのは、恐らく今いった無担保無保証人融資もありますし、そうしたことも含めてだと思うんですが、とにかく肝要なのは、借りやすくて、そういうことにこたえられるというようなものに、もし必要ならば拡充をし、あるいは新設をするということも含めてぜひ検討していただくことを強く求めて、私の質問を終わります。

○藤田委員 私は、総合防災という観点で質問をさせていただきたいと思っています。
 まず初めに、被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案というのが二月三日に閣議決定されておりまして、今審議をされているわけでありますけれども、具体的にこの問題は、平成七年の阪神・淡路大震災が起こって以来、すぐに兵庫県からいろいろ課題が提案されてきましたけれども、どんなような法案の内容か伺います。

○金子総合防災部長 被災者生活再建支援法は、自然災害によりまして生活基盤に著しい被害を受けた世帯に、生活に必要な物品の購入などに充てる支援金を支給することによって生活再建を支援しようというものでございます。被災者の生活を再建する上では、今お話がありましたように、安定した居住を確保するということが大変重要でございます。このために、先ほどご説明しました現行法の内容を見直しすることに加えまして居住安定支援制度を創設して、被災者が住宅の建てかえ、補修、あるいは移転を行う際の解体撤去費、整地費等に対して、最高二百万円を上限に支援金を支給しようという制度でございます。

○藤田委員 実際には再建支援で、生活費ということでは、五百万円をそのときに支給していこうということに、そこまでようやくなった。だけれども、何よりもやはり住宅がというところがあったかと思います。しかし、片方では、国は私有財産には一切お金を出さないということで、この住宅支援、先ほどの話であれば、居住安定支援制度というようなことは一切考えられないという中で、いろいろな考え方が出されたわけであります。
 そして、私も行ってすぐ次の年でしたでしょうか、兵庫県の副知事級の方でありましたけれども、とにかく住宅の所有者が掛金を掛けてでもやらなければというようなことで、そのときの金額は全壊が一千七百万円というような、そんな話も出ていたほどで、これが金額的にどうかということはありますけれども、そんな話もいろいろ出ておりました。そしてそれを受けて、私も何回か、東京都の中でも共済ということをどうかというような話をさせていただいたんですが、地震がある県はぜひというし、ないであろうと思われるところは一切掛けたくないというようなことがありましたので、なかなかまとまってこなかったわけですけれども、今回の法案がまとまるまでに全国知事会ではどんな調整が行われてきて、そして、国に対してはどういう提案をしてきたのかを伺いたいと思います。

○金子総合防災部長 全国知事会では、現行法の見直しの検討を行うとともに、被災者の生活再建に不可欠である住宅再建への支援についても検討を重ね、国へさまざまな要望を行ってまいりました。平成十六年度に都道府県が拠出を予定しております総額三百億円を居住安定支援制度の当面の運用資金とすること及び拠出額、拠出案分等について知事会で決議を行っております。また、国に対しましては、建物本体を含みます居住安定支援制度の創設や支給要件の緩和等に対する緊急要望などを行ってまいりました。

○藤田委員 実際に出される額をいろいろと積み上げていきますと約三百万ぐらいになろうかと思うんですが、実際に要する費用の七〇%を超えないというような、そんなことも書かれているんです。しかし、そうはいっても、二百万円を上限とするということになると、積み上げれば上限がそのくらいになるわけですけれども、とてもとても住宅支援になるかというと、なかなか難しいなというふうに思うわけです。
 そして、一方で、国のこれに対する予算額というのはどのくらいになりますか。

○金子総合防災部長 この仕組みでございますが、全国の都道府県が資金を拠出しまして、住宅向けに総額三百億円の基金をつくる。それが実際に発災をして、ある種の金額の支給をしなければいけないときに、その基金から支出した額と同額を国が支出して、それで被災者に払うという、こういう制度になっております。今回は大臣折衝の過程で復活が認められまして、予算額としては、たしか三億円が予算措置されていると思います。

○藤田委員 実際には、このことについては税で全額やるべきだという話もあったわけですけれども、ある意味で国の出している額はまだまだ少ないなというような感じでありますし、鳥取ではそれがまだもちろんなかったわけでありますから、なかなか難しい状況でありました。東海の地震がどういうふうになるかというようなこともあって、もちろん災害が起きたときの国の予算というのがありますから、それはそれで賄うとしても、住宅に回るというのはなかなか難しいなというのが今の予算の額でもわかると思うわけです。
 私は今回の法律で、額は大変不満足でありますけれども、とりあえず公助の仕組みというのは一歩前進かなというふうに思うわけです。ただ、これだけでは、やはりなかなか難しい。そして、先ほどお話しした、阪神・淡路のときに最初に話をしたのは、共助もきちっとやっていこうよという話だったというふうに思います。それで、そのときは雲仙の方の話もあって、労働組合的な人たちも一緒になってこの問題を協議し、かなり大きな数の署名なども集めながら、新築の家に千円乗っけて、それで共助にしようというような、そんな案だったと思うんです。
 ですから、そういう意味で、この共助というものをもう少し大事にして、そして、もちろん災害ということでありますから、地震だけではなくて、片方で水につかる風水害もいろいろあるわけでありますので、こういうことでも応援ができるような体制をつくっていくべきだというふうに私は思っているわけですけれども、お考えを伺わせていただきます。

○金子総合防災部長 震災からの復旧、復興に当たりましては、今お話のありました共助も含めて、自助、共助、公助一体となった取り組みが必要不可欠であるというふうに思います。先ほどご説明しました居住安定支援制度はいわば公助の部分でございますが、国民相互扶助を基本とした住宅再建に関する共済制度、いわば共助の部分をぜひとも全国レベルで創設をするようにということで、都といたしましては、平成十三年から継続して国に対して提案要求を行っております。

○藤田委員 阪神の後に何回か伺いましたけれども、何が一番というのは、食べ物や何かですと、大体、全国一律に何かがなくなってしまうわけではありませんから、それについてはいろいろな応援の仕方がすぐにでもあります。ただ、やはり自分の生活をきちっとしていく場所、うちを持っていられる方も持っていない方も、同様な状況で全部壊れてしまうというような状況がありましたので、この住まうということについてまず第一だと思っていますので、ぜひ声を高くして提案をしていっていただきたいというふうに思います。
 それから、予算特別委員会の中でも発言があり、そして今年度中にマニュアルをつくっていくというようなお話がありました、NBCのテロ災害対策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 そもそもNBC災害といいましても、要するにニュークリア、それからバイオ、ケミカルというふうになっているわけでありますけれども、今、都が策定中でありますマニュアルというのは、実際にはどんなものを想定しているのか伺いたいと思います。

○八木情報統括担当部長 NBC災害と申しますのは、核物質N、生物剤B、化学剤C、これらに起因する災害の総称でございます。具体的には、核物質につきましては原子力発電所からの放射能漏れ事故、あるいは生物剤につきましては天然痘や炭疽菌が散布されるテロ災害、さらに化学剤につきましてはサリンなどの散布によるテロ災害などが想定されます。現在、都で策定中のNBC災害対処マニュアルは、このような災害の発生を想定し、特に生物剤、化学剤を中心にいたしまして、都としての対応策を具体的に定めるものでございます。

○藤田委員 一つは、核物質のところですけれども、今、原子力発電からの放射能漏れ事故というふうにありました。これは公表はされていないんですけれども、かなりの台数、輸送されていると思うんですけれども、輸送途中の問題などについては、それもここに含まれているのでしょうか。

○八木情報統括担当部長 先ほどもご答弁申し上げましたように、今年度は特に生物剤、化学剤を中心に検討してございますが、今後は核物質等に伴う災害についても検討してまいるわけです。現在私ども、そういった知見をいろいろ集めてございますが、都内に核物質の輸送というような事象があるわけです。国の方では、この輸送の車両等々については相当の安全度を見込んでいるというようなところを聞いてございますけれども、今後さらに私どもとしては情報収集してまいりたいと考えております。

○藤田委員 NBC災害といえば、私たちの東京の中では、ちょうど今ごろでしたでしょうか、三月に--もう少し前でしたね。平成七年の地下鉄サリン事件ということがあったわけであります。これについては、アメリカのFEMAなどはかなり詳しく聞き取りをして、そして自分たちの国に対してどうしていこうかということを調査したということがいわれておりましたけれども、実際にこの事件によって東京都が学んだ教訓といいますか、どういうことを想定して、そして、どういう対処をしなければいけないかという、この問題についてはどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○八木情報統括担当部長 平成七年に起きました地下鉄サリン事件は、死者十二人、負傷者五千六百人という大変大きなテロ災害だったわけですが、この事件の教訓といたしまして、当時は大規模なテロなどによります被害の拡大防止に向けた、東京都としての全庁的な総合調整機能というのは必ずしも十分でございませんでした。また、あの事件の場合、第一報で駆けつけた救急隊員もサリンとわからずに救助に当たったために、救急隊員自身が被災するというような事態が生じたというふうに報じられております。
 このように、サリンのような有害化学物質が使われた場合に、早期に原因物質を特定する手法など、特別なノウハウが当時はございませんでした。さらに、被災者を収容する病院の確保であるとか、あるいは医薬品及び応急の資機材等の整備が十分でなかった、こういったことが教訓として挙げられると考えております。

○藤田委員 私、出典がどこだったのか何にもわかっていないんですけれども、毒ガス等事案の処理要領というのを一枚だけぺらで持っておりまして、どこからいただいたのかが全くわからないんですが、かなり細かく出ております。当時は、その前年に長野の事件があり、それから山梨の上九一色村の事件がありましたので、解毒剤だけはきちっと持っていたというのが薬務部の話ではありましたけれども、そんなことがあって、昨年の十二月にNBC災害対策の一環として図上訓練を行ったというのが報告をされておりました。どのような想定で、また、訓練はどういう成果が得られたのかを伺いたいと思います。

○八木情報統括担当部長 都は現在、NBC災害に対処するためマニュアルを策定中なわけですが、このマニュアルの実効性を検証する目的で、昨年十二月に天然痘のテロを想定した図上訓練を実施いたしました。この訓練は、地下鉄の車内で天然痘ウイルスが散布される、そして多数の乗客がこのウイルスによって感染したという想定で行われたものでございます。
 この訓練を通じまして、テロによる被害の程度の見積もりであるとか、あるいはワクチンの必要量を早期に確保する問題、さらにワクチンの接種対象者を選定する問題、さらには、患者と濃厚に接触した者の行動制限などにつきまして検証することができました。現在、これらの成果も踏まえまして、マニュアルの取りまとめを行っているところでございます。

○藤田委員 これらはまさに、すべて起きては困るわけでありますけれども、対処方法を誤りなく持っていればというような問題だというふうに思っております。
 そして、それと同じようなことでございますけれども、今、有事の法律ができましたが、その後、国民保護法案というものが出されようとしております。実際に私も、何かが起きたときにどう対処するのかという、そのことを決めていくということについて異論はないわけでありますけれども、どういうふうになっていくのか大変危惧をしているところでございます。国民保護法案が三月九日に閣議決定をして国会で審議されるようになるわけでありますけれども、国民保護法案が成立したら、都は有事の際にどういう役割を負っていくのかということについてお伺いをさせていただきます。

○八木情報統括担当部長 いわゆる国民保護法案、正式名称は武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案でございますが、去る三月九日に閣議決定されまして、今国会に上程されてございます。この法案は、武力攻撃事態等における国や地方自治体の責務などを定めまして、国民の保護のための措置を実施することを目的としております。
 都道府県は、国が定める国民保護の基本的な方針に基づきまして、国民の保護のための措置を実施する役割を担うことになっております。具体的には、住民の避難の指示、避難した住民に対する救援措置、また武力攻撃災害の防除や軽減のための措置、さらには区市町村などが実施する国民保護の措置の総合調整などが都道府県の役割とされております。

○藤田委員 この法律が成立したとすれば、都としては、平常時の対策として、どのような業務を行うことになりますでしょうか。また、そのために現在どういう準備をしているのかを伺いたいと思います。

○八木情報統括担当部長 この法律が成立いたしますと、国はまず基本指針を定めます。都は、この基本指針に基づきまして国民の保護に関する計画、いわゆる国民保護計画を策定いたしまして、訓練などを行うことが求められます。また、都の計画に基づきまして、区市町村や指定地方公共機関も同様に計画を策定することになります。
 東京都の計画の策定に当たりましては、新たに設置されます国民保護協議会への諮問を経まして、議会への報告、内閣総理大臣への協議を行うとされております。東京都は現在、計画の策定に備えまして情報収集や勉強会を行うとともに、区市町村に対しましても、国の通知に基づきまして国民保護法制の説明会を実施しているところでございます。

○藤田委員 この法案に基づきます国民保護計画、災害対策基本法に基づくこれまでの地域防災計画とはどんなふうなところが違っているのか。あるいは、ほとんど同じなのかというようなことではどのようになっていますでしょうか。

○八木情報統括担当部長 国民保護計画は、武力攻撃事態や大規模テロなどを想定した国民の保護のための実施体制、避難や救援、備蓄や訓練などを定めるものでございます。一方、大規模な地震や風水害に対しては、既に地域防災計画を策定しており、この中で災害時における住民の避難や救援について具体的に定められてございます。
 したがいまして、国民保護計画は地域防災計画の内容を参考にできる事項もある反面、自然災害では想定されない地方公共団体の地域を越えた避難であるとか、あるいは武力攻撃に特有の内容が多くあり、地域防災計画とは別の計画として策定する必要があるとされております。

○藤田委員 策定については、きっとそういう縛りがあるんだろうと思うんですが、ただ、こんな話も聞きます。ロシアから攻め込んできたらどうするかというのは、津波が来たら、どうやって逃げるのかと同じだというような、そんなことがよくいわれるわけであります。私は、これまでの東京都の防災計画をきちっとやっておけば、日ごろの訓練もそうでありますが、何かがあったとき--もちろん違うこともありましょうけれども、特に新たな問題を起こさなくても済むのではないかなというふうに思っているところでございます。
 さて、昨年の四月に、危機管理監のもとで新たな危機管理体制をしいたというふうに認識をいたしております。そして、もちろん重大なことでありますけれども、まさに鳥インフルエンザのように、いろいろな局をまたがっているものに対して、総務局でリーダーシップをとって電話相談もすべて引き受けるというような、そういう体制もできているわけでありますけれども、基本的にどのような面で危機管理の向上が図れたかについてお伺いをしたいと思います。

○金子総合防災部長 都では新たな危機に対応すべく、お話のありましたように、平成十五年度に危機管理監を設置しますとともに、それまでの災害対策部を総合防災部に改組、拡充をいたしました。また、危機管理監が議長になりまして、各局の部長級で構成をいたします危機管理対策会議を設置しまして、自然災害、重大事故、重大事件等の全庁的な課題に対して速やかに対処する仕組みを構築しております。
 こうした体制のもとで、これまでNBC災害図上訓練の実施及びNBC災害対処マニュアルの策定、SARSや鳥インフルエンザ対策の実施などの対策に取り組んでおります。また、広域の関係ですが、八都県市広域防災危機管理対策会議というものの事務局を置きまして、広域的な防災対策の取り組みの推進を図っております。

○藤田委員 私は、二〇〇二年、おととしになりますが、六月に議会運営委員会のメンバーでFEMAの問題を調査しようということになりまして、ニューヨークに行ってまいりました。そのときに、もちろん同時多発テロの後ということでありましたので、どんな状況か、それからまた、知事から首都圏FEMAをつくろうよというような話がありましたので、知事だけFEMAというのがわかっていても、私たちはどうなんだろうかというようなこともありまして、調査をしに行ったわけでありますけれども、同時多発テロの際には、消防、警察、それからその他の機関で、通信の連絡が相互の間で途切れてしまうというようなことがあって、それは、すなわち通信周波数が違っていて交信ができなかったというようなことがあったというふうにいわれています。
 それからまた、発災時には、まさにあのときはジュリアーニ市長だったんですけれども、すべて発信は彼が全部やるということで、マスコミに対しても、それから市民に対しても情報を一元化して発信したということで、これが非常に役立ったというふうにいっているわけです。
 それから、実際には、あとマッピングというふうにいっていましたけれども、その被災があったところの地図をきちっとつくって、どこにだれがいる、そして、どういう状況になっているというのを詳細に把握をし、判断をして、それに対処ができた。
 それからもう一つは、いつまでもこの地域に厳戒体制をしいて人を入れないということではなくて、ここは大丈夫、ここは大丈夫というふうにして、どんどんその範囲を狭めていった。それは、まさしくあのワールドトレーディングセンターのすぐわきが証券取引所でしたので、商業活動を早く開こうというところもあったようですけれども、長いこと交通規制だとか何かをやらないで、どんどんそれを狭めて明快にそれを出していったというように、非常にうまくいった例だということで、これはニューヨーク市の危機管理室が非常にうまくいった。だから、FEMAとしては、これは国の機関でありましたけれども、応援するのがとてもやりやすかったというようなことで評価をされていたわけです。
 東京都でも、今お話ししたような細かいところで具体的にどんなふうになっているかわかりませんけれども、通信の問題、マスコミに対する問題、それから今お話しした地図というような、そんなことについてまとめましたけれども、どんなふうになっていますか、お話をいただければと思います。

○金子総合防災部長 最初に通信の問題ですが、東京都は防災行政無線設備を区市町村初め東京消防庁、警視庁、東京電力、東京ガスなどに設置をしまして、都とこれらの機関、それから機関相互間の通信が行われる連絡網を構築しております。それから、災害の現場では、アメリカのニューヨークで、確かにご指摘のような事態が生じたわけですが、東京では警察、消防、それから場合によっては、他県から応援の自治体の職員が来る場合もございます。こういった機関が共通の周波数を使いましたトランシーバーで相互に通信を行うことができ、連携した災害対策活動を図ることができる体制になっております。
 それから、情報の一元化の問題につきましては、確かに災害時の危機に際して、情報の一元化というのは極めて重要なことでございます。東京都は緊急事態に対処するために、関係各局、国、区市町村、関係機関等から必要な情報を収集、集約し、総合調整をした上で、都民やマスコミに対して一元的に情報発信をする仕組みになっております。
 それから、最後にマッピングのことですが、東京都では地図上に被災状況などを表示できるシステムとして大きく三つございまして、一つは災害情報システムと申しまして、これは区市町村等から被災情報を収集して、それを集約して、東京都全域の被災状況にして地図上に表示するものでございます。これで全体の状況がまずつかめます。
 それからもう一つは、東京消防庁及び警視庁のヘリコプターに搭載したカメラで撮影した映像を東京都の防災センターに送信をしてきまして、現地で写した実際の映像と、それから、その周辺のGISを使った地図を並べて表示をするという仕組みもございます。
 さらに、平成十六年度からは、都内に百カ所近く設置されております震度計のデータをもとにしまして、人的被害、建物被害及び火災等の被害を予測して、この結果を地図上に表示する地震被害予測システムの運用を開始する予定でございます。

○藤田委員 いずれにしても、起こらないにこしたことはありませんけれども、スペインの例もございます。なかなか厳しい世の中になってきております。しかし、阪神・淡路のときもそうでございましたけれども、日ごろの地域づくりがしっかりしているところというのは、長田の中でも二千世帯あって、焼けたのが三カ所というように、本当に日ごろの地域づくりが重要であると思いますし、それから縦割りの中ではなくて、常に横の連絡がしっかりしているということが一番のかなめになろうかと思っています。
 今回は防災ということでお話をさせていただきましたけれども、いずれもまちづくりにつながるものというふうに思っておりますので、ぜひ皆様方のご努力をお願いいたしたいと思います。ボランティアなど非常にたくさんの人が押し寄せる、それから、ご寄附をいただいたものの処理をどうしようかというようなことまでも含めて、予想されないようなことが起きてくるのがまた災害でもありますので、よろしくお願いいたしたいと思っています。ありがとうございました。

○土屋委員長 この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
   午後三時七分休憩

   午後三時十六分開議

○土屋委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○山田委員 それでは、一項目ですが、情報システム経費についてお尋ねをいたしたいと思います。
 インターネットの爆発的な普及によりまして、ITは都民に身近なものになりました。そして、情報伝達や情報共有のための有効な手段として、都民生活に必要不可欠なものとなっております。このように、ITによって都民生活は大きく変化しようとしておりますが、都民が真にITの恩恵を受けるためにはネットワークなどの基盤整備が必要でありますし、基盤整備がされただけでなく、どのようなサービスを利用できるかが重要であると思っております。
 東京都におきましては、既に電子都庁推進計画に沿いまして各種のシステムが稼働して、都区市町村共同運営によって、電子申請や電子調達などの都民が利用できるサービスの実現に向けて、さらに一歩踏み出そうとしているところでもございます。先日の予算特別委員会での我が党の遠藤議員の質疑にもありましたけれども、これまでのITを活用した多くの施策は、知事の英断と現場の皆様のご努力によりまして、成果がいろいろと生まれてきたものであります。高く評価いたしておりますけれども、これら都民サービスの向上に向けた施策は今後とも積極的に進めるべきであり、そのための投資も必要であると考えております。
 しかし、一方で都財政は厳しい状況が続いておりますし、情報システム経費についても、例外なく効率的に投資を進めていかなければいけないと思います。特に以前よりも稼働しております既存の大規模システムについては、その費用対効果を明確にして削減可能な費用を圧縮し、スリムで効率的な運用を目指すべきでありますし、当然そのように進めていくことであると思います。
 そこで、まず、平成十六年度の情報システム関係予算はどのくらいであるのか、そしてその内容はどうであるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 平成十六年度の情報システム関係全体の予算見積額は、およそ五百三十三億円となってございます。そのうち、電子申請や電子調達等の電子都庁を推進するための経費は約七十六億円でございます。また、税務情報総合オンラインシステムや財務会計システム等、既存の業務システム経費は約四百五十七億円となってございます。

○山田委員 ただいまご説明いただきましたけれども、平成十六年度の情報システム関係全体の予算は約五百三十三億円ということであります。かつて都庁舎の移転に合わせて幾つかの大規模システムが稼働し、移転後の情報システムの予算が非常に高額であったという時期があったと聞いております。その当時の情報システム経費は幾らぐらいかかっておったのでしょうか。また、その後の経費見直しによって、どのくらいの経費を削減してきたのか。平成四年度の情報システム経費の総額等についてお知らせいただきたいと思います。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 都庁舎の移転直後の平成四年度におきます情報システム経費は約七百三十億円でございました。平成十六年度におきます経費と比較いたしますと、都庁舎移転直後と比較いたしますと約二百億円の削減となっております。

○山田委員 平成四年度の情報システム経費から見ますと約二百億円ということでありまして、率にして約三割減少しているということは大いに評価をいたしたいと思います。この削減は、汎用機を中心とした業務システムを見直したという結果からこのようになったと思いますけれども、システムには、このように業務を見直した結果によって縮減して経費を削減していく、と同時に、逆に今回のように、電子都庁や共同運営などによって都民サービスを向上させていく、積極的に進めていく、そういう部分もあるかと思います。都民サービスを向上させるには、やはり既存の業務システムを削減するという取り組むべき考えがありますけれども、このシステム経費にかける都の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 電子申請や電子調達システムなど、都民サービスを向上させていくものや、あるいはまた、文書総合管理システムなどのように、都政の簡素かつ効率化を目指したシステムにつきましては、引き続き整備拡充に努めて、より一層、電子都庁を推進してまいりたいというふうに考えてございます。
 一方、既存の業務システムにつきましては、これまでも経費の圧縮に努めてまいりましたが、ダウンサイジングや経営的視点を重視しました戦略的アウトソーシング、これらの検討に加えまして、システム構成や委託契約内容など詳細に点検いたしまして、さらなる経費削減を行うことが必要であるというふうに認識しております。

○山田委員 ぜひ経費の削減という観点からは業務のシステムを含めて見直しをしていただきたいと思いますけれども、現在の情報システムは専門化が進んでおりまして、システムについて熟知していなければ、このようなコストのチェックも難しいのではないかと思います。このため、情報システム部門によって、チェックに加えて外部の専門家を活用するなど、そのような手法が必要になってくると思いますけれども、都はどのような方法により既存の業務システム経費を圧縮していくのか、お尋ねいたしたいと思います。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 平成十六年度からIT推進室に、課長級職員を含みます専門の経費削減チームを設置することといたしております。このチームでは、システム監査やシステムエンジニアなどの外部の専門家も活用しながら、業務のあり方を含めまして、より専門的な視点で現行システムを徹底的に見直してまいりたいというふうに考えてございます。
 具体的には、個別業務システムごとに業務規模に見合ったシステム機器にされているかどうか。あるいは、保守運用などの作業委託でございますけれども、そういった内容が適正なものとなっているかどうか。こういったような点について詳細に内容を検討いたしまして、仕様書や作業報告書などを精査しながら検証してまいりたいというふうに考えてございます。

○山田委員 ぜひ厳しく見直しをしていただいて、成果を出していただきたいと思います。都庁の経費削減を足がかりにいたしまして、ぜひ業務を改革し、行政のあり方を抜本的に変えていただきたいと思います。そして、都庁がつくり出したこの変革のうねりが、首都圏、さらに我が国の社会経済全体に速やかに波及して、日本の再生につながることを心から期待いたしたいと思います。
 では、最後に局長に、都のIT化をどのように進めていくのか、お伺いいたしたいと思います。

○赤星総務局長 今のIT化の問題でございますけれども、IT化を進めるということは、単に機械化を進めるということではなくて、これまで、るる述べられてまいりましたけれども、一番大事なことは、IT化に合わせて従来の制度とか仕事の仕方、慣行を抜本的に見直していくことだろうと思います。これが、本来の行財政システムの新しい構築を目指していくことがIT化の目的になるのではないかと思います。
 こういう目標のもとで、可能な限り既存業務システムの経費削減に努めますとともに、費用対効果を明確にした上で、都民サービスの向上や行政の簡素効率化に向け、電子都庁を推進してまいりたいと思います。あわせて、先生ご指摘のように、これが東京だけでなく、首都圏、あるいは日本にも及ぶように、これからも努力していきたいと思っております。

○真木委員 第一回定例会議会ということでございまして、都議会においては、議員の方からテーマを設定できるのは事務事業質疑と、あと予算議会ということで楽しみにしておりました。予算と絡めて、そして電子都庁関連を含めて質問をさせていただきたいというぐあいに思います。
 さて、昨年の十二月十一日、この委員会におきまして、私は一利用者という立場で、東京都の職員の方々との対応についてたださせていただきました。その中で一つの例に出したのが、昼休みの業務についてお尋ねをいたしました。そして、もう一つの例として、受付業務が午後四時半に終わってしまうという問題についてお尋ねをいたしました。
 これは、私はあえてセクション名を出さずにお尋ねをしたんですが、総務局は非常に迅速に対応していただきまして、実は建設局の霊園課だったんですけれども、多磨霊園の昼休みの業務、やるということで、すぐに動いていただきました。そして、さらに総務局の課長様が建設局の課長様を引き連れて私のところに来ていただきまして、四時半の問題ということについてもお話を聞かせていただきました。そうしましたところ、建設局さんがいうには、四時半までなのは、総務局のホストコンピューターが五時までだから、我々は四時半までしか受け付けられないんだという話だったんですね。でも、そういった実態は違うはずでありましたし、それが改善されて、今回五時まで窓口業務をやるように建設局も変わったようでございます。その辺の経過につきましてお話をいただきたいと思います。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 霊園管理システムについてでございますけれども、霊園管理システムは年末年始及び保守点検日を除きまして、午前八時三十分から午後五時までのオンライン稼働でございました。その中で稼働しておりまして、集計等の後処理も入れますと、午後六時まで稼働していたということになります。また、七月のお盆の時期でございますとか、九月、三月のお彼岸の時期には、オンライン稼働時間を三十分延長しておりました。
 今回、先生からもお話をいろいろいただきましたけれども、システムを管理している建設局の方から依頼を受けまして、受付終了時間の午後五時ぎりぎりに来られた都民の方々の利便性を考慮いたしまして、本年三月一日からオンライン稼働時間を午後五時十五分までと延長させていただきました。

○真木委員 お伺いするところによれば、総務局の方では六時までだったらいいですよということをいっていたにもかかわらず、建設局の方で五時まででいいですということで五時までだったということでございまして、総務局の方には何ら問題なく、要望に基づいて今度十五分延ばしていただいたことによって、社会常識に照らして、決して満足なところではないかもしれませんけれども、ひとまず五時というところまで窓口業務をやっていただくということができました。
 私はこの総務委員会で、昼休みに窓口を休んでしまうという問題、それと四時半というのは早いよねということ、二つほど問題提起をさせていただきましたけれども、総務局の迅速な対応によって、二つともに解決をされたということで、深く感謝を申し上げたいと思います。総務委員会に来てまだ半年でございますが、この間、総務局の迅速な対応というものは私も実感をしているところでございまして、さすが危機管理を統括する部、セクションだなというような認識を持っているところでございます。
 しかしながら、この原因が、ホストコンピューターを管理している人間の時間だということが非常に何かびっくりしてしまいまして、この時代に人間がいないからコンピューターが動かなくなるということが、何ともいえず違和感を覚えます。大型汎用コンピューターというのはそういう性格のものであるそうでございますが、東京都の総務局で管理をしている大型汎用コンピューターには、この霊園管理システムを初め十七ほどシステムが稼働しているということでお伺いをしておりますが、どんなシステムがくっついているんでしょうか。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 中央コンピューター室の汎用機の関係かと思いますけれども、東京都はコンピューターの共同利用によります有効活用、それから経費の削減、設置スペースの圧縮等を目的といたしまして、新都庁舎移転時から中央コンピューター室に高性能で信頼性の高い大型汎用機を設置しております。当初は八台でございましたけれども、その後の機器類の性能向上やシステムの見直しなども行いまして、現在では三台での運用となってございます。この三台の大型汎用機では、先ほどの霊園管理システムのほか、財務会計、給与、カードシステムなど十七のシステムが現在稼働しております。

○真木委員 共有化を図ったと。そうすれば、安く済むのかなというぐあいに私などは思ってしまうわけですけれども、共同利用する大型汎用コンピューターというものが非常に高いということを知りました。さらに、人がいなきゃ動かないということで、六時まではいいそうですけれども、六時を過ぎたらやっぱりだめだということになっちゃうわけですから、大型汎用コンピューターというのは非常に使い勝手が悪いなということを実感いたします。
 私もスーパーコンピューター、大型汎用コンピューター、サーバー、この区別がいま一つついてなかったんですけれども、サーバーに転換をすれば、ずっと安くなる。そして、人がいようと、いなかろうと、夜の何時だろうと仕事を続けることができるということのようでございますが、この大型汎用コンピューターからサーバーへの移転につきましての総務局の見解、そして進捗状況につきましてお尋ねをいたします。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 近年、高性能で信頼性の高いサーバーも登場してきておりまして、汎用機並みの処理能力を有していると、そういったこともございまして、汎用機の利用は最近では減少しております。そして、サーバーで処理するシステムがふえてきております。
 東京都は、これまでも大型汎用機につきまして、技術動向や費用対効果を考慮しながら、その規模を適時見直しまして、運用経費の削減に努めてきたところでございます。今後もコンピューター室の大型汎用機を中心とした業務システムにつきましては、サーバー等へのダウンサイジングや経営的視点を重視した戦略的アウトソーシングなどによりまして、さらに見直しを行いまして経費削減に努めてまいります。

○真木委員 ぜひ積極的な進展、サーバーへの切りかえを進めていただきたいというぐあいにお願いを申し上げます。
 先ほどの昼休みの対応、また午後四時半というのは、アクションプランの審議に関しまして、風土改革ということでお尋ねをさせていただきました。
 風土改革に絡みまして、もう一つお尋ねをしたいことがございます。私は、都議会に来て二年と数カ月でございますけれども、来たばかりのころ、非常に違和感を覚えました。何に違和感を覚えたかというと、議会に来て、都の職員の方が、大多数の九九%以上の方が初対面なわけでありますけれども、名刺を出していただける方が非常に少なかったんですね。
 私は、社会常識として名刺を出します。しかしながら、一方、中には課長さんでも、いや、きょう持ち合わせておりませんとか、係長さんになると、ほとんどの方が名刺を持ち合わせていないというんですね。これは私はびっくりしまして、一体何なんだと。私は、大学生になったときに名刺を持つものだということを習いまして、名刺の受け渡しの仕方から先輩に習ったものであります。しかしながら、都庁に来たら、持っていない方がいる。また、受け渡しの仕方も、ううんというような方も多い。非常にびっくりして、最初は、当時まだ三十六歳の新人議員でございました。ああ、ばかにされているのかなというぐあいに半分思ったりもしました。
 しかし、その後伺ってみますと、名刺は自費負担であって、自分でつくらなければならないということを伺いました。ああ、そうか、それならば、余り名刺を求めちゃいけないかなと、逆に私は労働者の味方として思ったりもした次第であります。しかし、もうちょっと聞きますと、今、台紙は、この数年前から無償で提供されるようになったということでございます。この辺のシステムにつきまして確認をしたいと思います。

○大橋総務部長 今、委員お話しのように、都の職員が使用いたします名刺は、原則として私費により作成することになっております。しかし、公務上必要な場合には、パソコンにより、指定された台紙に印刷の上、使用できるようにいたしております。

○真木委員 台紙は提供し、都庁のパソコンを使って印刷していいよという体制になっているということでございます。私は個人的には、名刺はやっぱり公用のものだと。むしろ議員に対してなんかよりも、一市民で初めて都庁に来た方、もしくは表で会った都民に対してやはり名刺は渡すべきものであって、責任の所在を明確化させるべきでありまして、また今後何かあったときに連絡をする、そういったためにも名刺を渡す文化というものをしっかりと確立しなければならないと思いますし、そのためには、僕は公費でつくっていいものだと。出すべきものは出すべきだと私は思っているところで、削るべきものは削る。だけれども、これは必要経費であり、出すべきだと私は思っております。
 しかしながら、いろんな社会風潮もある中で、今、台紙の支給というところまでのようでございます。であるならば、その台紙の支給について、まだ知らない方もいらっしゃいます。私が聞いたところでは、台紙を知らない方もたくさんいらっしゃいました。これの普及というか、全員がちゃんとしっかりと名刺を持つように、プリンターと台紙を活用しろということを、総務課長会議等があるそうでございますので、徹底してもらいたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○大橋総務部長 職員が公務用に名刺を使用するに当たりましては、あらゆる機会を通じまして職員に周知して名刺の活用を促し、都民の皆様方を初め相手方に失礼のないように努めてまいります。

○真木委員 くだらぬことをお尋ねしました。新人研修の際に名刺の受け渡し方というのをやるのかというぐあいにお尋ね申しました。プログラムの中にあるということでございますが、中にはいかがかなという感じを持ったことも、はっきりいってございます。ぜひ、名刺の受け渡しというか、方法は当然のことながら、それよりもっと以前に、しっかりと名刺を出すように。私、個人的な見解としては、出すべきものは出すべきじゃないかなという見解を持っていることをつけ加えさせていただきたいと思います。
 総務局の複数の幹部職員の方に、皆さんの名刺はどうなっているんですかということを聞いたら、私はどこどこで一箱二千円ぐらいでつくっていますというお話でございました。多くの方が自己負担をされているのが実態であります。つくるのが時間がないとかいうことだと思いますけれども、できれば自己負担はしない方がいいと思いますし、いずれにしろ、何も課長に限らず、全員の職員の方が初めて会う方には必ずしっかりと名刺を渡すという風土をつくっていただきたいということを重ねてお願いをさせていただきます。
 続きまして、十六年度予算の重点事業につきまして一つお尋ねをさせていただきます。
 十六年度の重点事業に、携帯電話を活用した情報収集手段の整備がございます。私は、昨年の二月の本会議の一般質問の中で、東京都の災害対策の中に携帯電話をもっと活用しろということを要求させていただきました。携帯電話会社をしっかりと災害対策の中で位置づけ、そして携帯電話を災害対策の中にしっかりと使っていってもらいたいということをお願いしたところでございます。そうしましたところ、重点予算で八千万円の初動体制に不可欠な情報基盤の整備等があり、そしてお伺いしますと、その中の八百五十万円分が情報収集基盤の整備であって、携帯電話を活用した情報収集については四百四十万円程度ということで、非常に小さいかなという気がするわけですが、一体この四百五十万円の予算でどのような事業を検討されているのかをお教え願います。

○金子総合防災部長 発災の直後は、各防災機関は初動対応に追われまして、また各所で混乱も予想されることから、都に被災情報が十分に入ってこないということが予想されます。このため、この事業は、あらかじめ指定された職員が所有する携帯の端末によりまして、発災初期の被災情報をメールで送信して、それを災害対策本部が収集、分析し、的確な応急対策の実施につなげていくためのものでございます。現在、新年度の実施に向けて、ワーキンググループで具体的な検討を進めております。

○真木委員 携帯電話からの情報提供ということでございますが、この十六年度においては、だれからの情報提供ということを考えているんでしょうか。

○金子総合防災部長 当面、十六年度におきましては、あらかじめ指定しました都の職員が情報を送信するという形でスタートさせる予定でございます。その後、システムの有効性などの検証を行いまして、送信者をボランティアなどにも拡大していくということを検討していきたいと思っております。

○真木委員 指定された都の職員ということで、都の職員の中でもごく少数の方から実験を始めていくということだと思うんですが、いずれにしましても、先ほど災害対策の情報という問題がありましたけれども、携帯電話の中でもパケット通信はふくそうに強いわけですね。音声だけじゃなくて、文字で送ることができるということで、携帯電話の有効性というものは非常に高いというぐあいに思っております。
 さらに、携帯電話は情報収集のみならず、職員を初めとした安否確認にも使うことができます。民間企業などでは、安否確認に携帯電話を活用しているという実例もございます。携帯電話の災害時へのさらなる活用というものを考えるべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○金子総合防災部長 今お話のありました安否確認につきましては、携帯電話を活用した被災情報収集の事業を実施する中で、その有効性について検証してまいります。

○真木委員 検証という言葉を使っていただきましたけれども、検証という言葉は、これは図上でのものではなくて、実際に使って実地試験を行うと。検討よりも一歩踏み込んだ言葉と理解をいたしますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○金子総合防災部長 実際に実験といいますか、そういうことを実地にやってみたいというふうに思っております。

○真木委員 随分と前向きなお答えをいただいたというぐあいに思います。しかしながら、十六年度では、どうも四百四十万円ちょっとということで、本当にできるのかなということが心配でございます。これは、まだこれから、準備を始めたというか、携帯電話も最近出始めたものでございますし、そうした中での進捗というものは、そんな急速に、あれやれ、これやれといってもできるものではないと思いますけれども、ぜひ十六年度、四百四十万のものが、十七年度においては検証を踏まえ、携帯電話を活用した東京都の災害対策へと大きく踏み込んでいくことを切望させていただきます。
 続きまして、やはり災害対策で帰宅難民につきましてお尋ねをいたします。
 昨年の二月十四日でございましたが、私の一般質問の中で災害対策について質問をさせていただきました。その際にちょっとハプニングもあった中で、その質問が終わった直後、当日、二月十四日のうちに、私が一年後、また総務委員会に来るとは思っておりませんでしたので、一般質問で質問をさせてもらいたいと、その際に、私は帰宅難民対策を取り上げさせてもらうと。ちょうど多摩川、環八あたりが、私たち町田市民を初めとして、一日じゃ帰れない方々の中間点になるかなと。
 当時、帰宅難民ステーションみたいなものは一切なかった中で、私は、次の一年後の質問の際には、環八沿いに帰宅難民者対策の基地をつくってもらいたい。それは、都立高校がたくさんあるんだから、都立高校を活用し--具体的に私は自分のことを思い浮かべ、狛江高校等を例示しながら、環八沿いには東京都の都立高校を初めとする施設がたくさんある。ぜひこういったところに帰宅難民対策施設をつくるように準備を進めてもらいたいということをお願いさせていただいたところでございます。
 そうしましたところ、昨年五月に東京都地域防災計画震災編ということで改訂された中で、都立高校を帰宅困難者支援ステーションと位置づけるということで発表がされました。全都立高校二百五十六校中、百九十五校を東京都は帰宅支援ステーションというぐあいに位置づけて、帰宅困難者対策としております。東京都における帰宅困難者対策は、この地域防災計画を見ましても、郵政公社に協力を仰ぐとかいうことはございますが、東京都独自で打ち上げているものとしては、この帰宅支援ステーション、イコール、都立高校ということで打ち上げております。この災害時の都立高校の帰宅支援ステーションの管理体制は一体どうなっておりますでしょうか。

○金子総合防災部長 今お話がありました都立高校を使用する帰宅支援ステーションの開設に当たりましては、教育庁が定めております学校防災マニュアル、これは夜間、休日、あるいは平日に発災した場合の学校としての対応を定めたものでございますが、このマニュアルを準用して行う予定でございまして、開設自体はその学校の教職員などが当たります。その後の運営に関しましては、都や区市町村の職員、ボランティアなどによって、そのステーションの状況に応じた対応を行うことになります。

○真木委員 学校の先生にというのが基本のようでございまして、非常に心配でございますが、それはまた後で議論させていただくといたしまして、例えば私、先ほど例示をしましたが、環状八号線の内側は帰宅困難者が相当滞留するだろうというぐあいに思います。東京都のこの計画では、三百七十一万人の方が帰宅困難者となるだろうということになります。その多くは、やっぱり環八周辺あたりがきっと混雑するんだろうなというぐあいに思うんですが、例えば世田谷区ですとか練馬区ですとか杉並区、そうしたところの地域の避難所において、帰宅困難者の受け入れを想定されているんでしょうか。

○金子総合防災部長 避難所は、基本的には地域の住民の方々を受け入れるということを想定して設置されております。避難所に立ち寄る帰宅困難者も想定されるわけですが、その人数というのは、発災の場所とか時間帯によって大きく異なります。したがって、あらかじめ帰宅困難者の受け入れを想定したいろいろな準備を行うということは難しい面がございます。ただし、地域住民と帰宅困難者を選別するということは困難でございますし、また、助けを求めてくる帰宅困難者の方々の受け入れを拒むということはできないことから、事実上は区別しないで受け入れることになるというふうに考えています。

○真木委員 大地震のときは、この地域においては何々小学校に行きなさいということになっているわけであります。そして、そこでは、その人たちの食糧や水が確保されているわけであります。しかし、その数を上回るような帰宅困難者が押し寄せる可能性があります。帰宅困難者が地域の避難所に行くと、その地域の防災計画は根底から崩れてしまうんじゃないかということを、私もきっと帰宅困難者になるだろう一人として心配するわけでありますが、いかがでございましょうか。

○金子総合防災部長 先ほどご説明しましたように、発災の場所や時間帯によって、帰宅困難者の数というのは大きく増減することが考えられます。したがいまして、地域防災計画であらかじめ具体的な受け入れ数等を含めた計画を策定することは難しいという事情がございます。現実に発生した事態に応じて、東京都及び区市町村が協力してこれに当たることになるというふうに考えております。

○真木委員 私は、帰宅困難者対策を進めるということは、地域の防災計画を守ることになるんだというぐあいに思っております。私など気の弱い人間は、食糧、水がここに行けばあることはわかっているけれども、これは私たちのものじゃないんだというぐあいに、良心的な私は思ってしまいます。そうしますと、非常に迷いながら行動する形になると思うんです。
 いずれにしろ、帰宅困難者対策をすることは、地域の世田谷区、練馬区、杉並区を守るんだという観点からすれば、先ほど東京都の職員じゃなくて、教職員がその支援ステーションをオープンするんだということでございましたけれども、昼間ならばいいですけれども、土日もあります。さらには夜もあります。責任主体として、地元の区、市がやるんだというような責任分担体制をつくるべきじゃないかなと。それが地域を守ることにつながるんじゃないかなと思うわけですけれども、いかがでございましょうか。

○金子総合防災部長 帰宅困難者対策は、まず何といいましても、自助による取り組み、次に事業者などによる組織的な取り組みが基本でございます。その上で、その地域で発生した帰宅困難者への支援は区市町村が行う。そして、区市町村間を広域的に移動しながら帰宅していく帰宅困難者という方々も想定されるわけですから、こういった方々への支援というのは、なかなかそこの区市町村だけというわけにもいかない事情もございまして、都と区市町村などが連携して行うことになろうかと思います。

○真木委員 帰宅困難者というのは、二日後も三日後もいるわけじゃありません。必要となってくるのは、発災後三時間ぐらいから、恐らく十二時間前後ぐらいまで。どんなでも二十四時間後には、環八周辺までの帰宅困難者というのは、まずいなくなるわけであります。そうしたときには、一度連絡を受けてから、自分の学校に行くまでに、都の学校の職員が本当に来てくれるのかという不信もありますし、それ以上に、来たときにはもう用事は済んでいるわけですね。ですから、やっぱり地域の防災計画を守るために、困難者対策を一番身近なところがやってもらうというような役割分担をしていただくことができないかなということを強く問題提起させていただきたいというぐあいに思います。
 さて、この帰宅支援ステーション、大変すばらしいものをつくっていただきました。しかしながら、これはどこなのかということ自体、私も、ついこの間まで知りませんでした。この周知をいかにお考えでしょうか。

○金子総合防災部長 帰宅困難者対策に限らず、震災対策というのは日ごろからの普及啓発活動が大変重要でございます。帰宅困難者対策につきましては、都はホームページや、あるいは都も参加しております八都県市のホームページなどで普及啓発に努めております。今後は東京都のホームページに帰宅困難者の支援施設の所在とか役割を掲載するなど、昼間都民も含めた都民周知をさらに充実してまいります。

○真木委員 事前の段階、平時において、今載せていない帰宅支援ステーションはどこですよということは、この本を見ない限り、わからないわけですけれども、東京都のホームページに載っけていただけるということでございます。
 しかしながら、事前に東京都のホームページを見ていただく方はいないと思います。私も、帰宅何とか十カ条とかいうのがあるということでございますが、東京都のホームページで、そこのところはまだ見たことはございません。そうしたことからすれば、やっぱりふだん通っている、例えば私でいえば国道二四六、青山通り、そして世田谷街道に、災害時はここですよ、帰宅困難者はこちらに来てくださいというようなディスプレーをふだんからやっておくことが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○金子総合防災部長 帰宅困難者支援施設の所在地や最寄り駅からのアクセスなどについては、事前に周知をしておくということは重要でございまして、先ほどお話ししましたように、ホームページなどを活用した周知を行ってまいりたいと思います。また、帰宅困難者が、実際に発災したときに円滑に支援施設を利用できるよう、施設までの具体的な誘導などの方法につきましては、関係機関と協力しながら取り組みを進めてまいります。

○真木委員 いずれにいたしましても、まじめに勉強している方がばかを見ないように。また、まじめにちゃんとホームページで見て、狛江高校に行けばいいんだなと思っていた--私などは、大体そうやって勉強するわけですね。それで狛江高校に行った。でも、行ったら何もなかった。それは一番怖い話でありますし、そうなってしまえば人災だともいわれかねません。ぜひ、正直者や、よく勉強した方、さらには地域の避難所、小学校に行ったら地域の方にご迷惑をおかけするんだと思っちゃう人がばかを見ないように、徹底していただきたいというぐあいに思いますし、一刻も早くホームページ等で周知してもらいたいですけれども、でも、行ったら何もないということのないように、まず急ぐべきは、体制を急いで、その上で周知を急いでいただきたいと思います。
 その上で、今、百九十五という都立高校を指定しておりますけれども、百九十五もの数を指定しているということは、これは逆をいえば、何もしないということにもなりかねないわけですね。数を絞って、でも、ここは大丈夫ですよと。四、五十しかないですけれども、ここはしっかりと体制を組んでいますというようなメッセージを送っていただくようなことも逆に提案をさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○吉田委員 いわゆる国の三位一体改革の名前で、国が本来責任を負うべき負担金や補助金の削減、さらに地方交付税の削減が国の来年度予算でも具体化されております。これは都下の区市町村の行財政にも大きな影響を及ぼす問題だというふうに認識しております。もちろん、現時点で区市町村への影響がどの程度あらわれるのかという詳細について、今、認識する上で一定の限界があることは承知をしておりますけれども、改めて、今の国の来年度予算でのこの三位一体改革の名での補助金や交付税の削減等の概要がどのようになっているのか。そして、区市町村への影響の懸念や、それに対する都としての基本的認識などについて、限られた時間、簡潔にお伺いをしたいと思いますから、よろしくお願いいたします。
 まず初めに、国の来年度予算案での三位一体改革による全体像を、総務局として承知している認識を明らかにしていただきたいんですが、初めに、いわゆる補助金の一兆円削減ということがこの間いわれ続けてきましたけれども、来年度予算案での負担金や補助金などの分野での削減、あるいは一般財源化全体でどのような規模で、かつ具体的にどのような事業が上がっているのか、改めてご説明をお願いいたします。

○村山行政部長 平成十六年度の国庫補助負担金の廃止、縮減につきましては、今お話のございましたように、全国規模で総額一兆三百億円程度とされてございます。このうち、義務教育費国庫負担金などの二十三の国庫補助負担金が総額四千七百五十億円程度、それ以外のものが総額五千五百億円程度となっております。その他の内訳でございますけれども、公共事業関係補助負担金の削減などで四千五百億円程度、公共事業以外でございますけれども、奨励的補助金一千億円程度という内訳になってございます。

○吉田委員 続いて、こうした補助金、負担金の削減の一方で交付税、さらに臨時財政対策債の削減も盛り込まれているというふうに聞いておりますけれども、それぞれどの程度削減されようとしているのか、概要ご説明をお願いいたします。

○村山行政部長 平成十六年度の地方交付税総額は十六兆八千八百六十一億円でございまして、前年度に比べて六・五%、一兆一千八百三十二億円の減となってございます。また、地方債計画におきます臨時財政対策債の総額は四兆一千九百五億円でございまして、対前年度比二八・六%の減となっております。

○吉田委員 金額でお示ししていただけませんか。

○村山行政部長 今、計算しますので、ちょっとお待ちください。

○吉田委員 私も端数は定かではありませんけれども、総額で三兆円近いというふうに認識しておりますが、多分大きな違いはないというふうに思います。いずれにしても、今説明があったとおり、国全体ではありますけれども、補助金等の削減で総額一兆三百億円ですか。さらに、交付税あるいは臨時財政対策債などの削減、これは多分三兆円近いという金額だと思うんですけれども、相当の削減が準備されていると。
 その一方で、いわゆる税源移譲がどの程度進んでいるのかということなんですが、公立保育園運営費補助などの一般財源化に対応して、新たに所得譲与税で財源対策をとるということを聞いておりますが、これらの新たな税源移譲、財源対策はどの程度の規模で準備をされているんでしょうか。

○村山行政部長 平成十六年度の国庫補助負担金削減に伴います税源移譲額は四千五百億円程度でございまして、その内訳は、所得譲与税が約二千二百億円、税源移譲予定特例交付金が約二千三百億円でございます。

○吉田委員 単純に計算すれば、全国的に見て相当大幅な財源不足が生ずるなと、そういうことになるわけですけれども、全国的な地方財政への影響、そして問題は東京の区市町村に対する影響なんですが、例えば交付団体、不交付団体、あるいは人口規模、また、公立保育園をどの程度持っていたのか、私立保育園が多いのかなどという、それぞれ状況によって、単純に一概に論ずることはできないと思いますけれども、こうした国の来年度の地方財政にかかわる予算案の状況を見て、現時点で、区市町村の財政への影響をどのようにお考えでしょうか。

○村山行政部長 まず、全国ベースの影響でございますけれども、先ほど国庫補助金の削減額、義務教育費国庫等が四千七百五十億円程度あるというふうに申し上げましたけれども、それの約九五%に当たります四千五百億円程度が、先ほど申し上げました所得譲与税及び税源移譲予定特例交付金により、税源移譲という形で措置をされてございます。削減額の残りが五千五百億円程度あるわけでございますが、これらは公共事業関係の補助負担金、それから、その他の奨励補助金でございますけれども、この中には、国が新たに新設しましたまちづくり交付金の創設という形で千三百億円程度措置されてございますので、純粋に削減という形で出てくるのは、実質的には四千二百億円程度ということになります。この四千二百億円程度の削減額のうちの四分の三、七五%程度が、三千二百億円になりますけれども、それが公共事業に関係する削減でございます。これら公共事業関係、あるいは奨励的補助金については、その事業を継続するかどうか、その辺のところが地方自治体の裁量にゆだねられるということになろうかと思います。
 これが全国的な金目の影響ということになるわけでございますけれども、私どもといたしましては、今回のこうした措置の問題点は、そうした金目の影響ということに加えまして、やはり一つは、今回の税源移譲の対象となったのが、今ご説明申し上げましたように、義務教育費国庫負担金のように、それを実施するかどうかについて、地方の裁量の余地がほとんどないものになっているということ。それから税源移譲の内容につきましても、現時点においては配分の権限が国にゆだねられているというような、ある意味では地方自治体の方の財政自主権に寄与しないようなものであるというような点において問題点が多いというふうに認識をいたしております。
 もう一方のご質問でございました、都内区市町村への影響についてでございますが、委員もお話しになっているとおりでございまして、はっきり申し上げて、はっきりしてございません。申しわけありません。
 その理由についてでございますけれども、これも委員、ご認識の上でご質問されているので、よくご承知かとは思うのでございますけれども、例えば公立保育所の運営費の補助金、これが先ほど申し上げた所得譲与税の移譲額二千二百億円のうちの四分の三を占めているわけでございますけれども、その譲与税自体の剰余額は各団体の人口に案分して配られる。一方、これまで行われてきた公立保育所の国庫補助負担金の方は措置人員、つまり入所人員の割合で決められる。そうすると、市町村によって、あるところは公立保育所をいっぱい建てている、あるところは社会福祉法人がやっていることによって、今までの国庫補助負担金の額が全然違う。そして、今度いく額の方は人口案分ですから、これまた違うということで、その結果、プラスになるのか、マイナスになるのかというのが地域特性によって非常に異なるというようなことがございますので、正直申し上げて、現時点でははっきりいたしません。

○吉田委員 珍しく一致したところがあったんですけれども、それは、この三位一体改革が非常に高く期待を抱かせ、また、それに期待を寄せるという向きもありましたけれども、その大きなねらいが国から地方への財政支出の削減であり、とりわけ国本来の責任である福祉や教育などの分野での国民の基本的な権利を国が保障する、その責任を果たすという国の責任を後退させていくという、そういう重大な内容が含まれているということをしっかりとらえて、この問題に対応していく必要があると私は思うんです。
 それで、はっきりいってわからないというご答弁がありましたが、もちろん私は今すぐ、ぱっとわかるというふうにはいっていないんです。ただ、現実に、これは三鷹市の市長さんから出された要望文書ですけれども、三鷹市の方がいらっしゃると失礼かもしれませんが、三鷹市はいわゆる交付税の不交付団体だということと、先ほど部長もいわれた、多分、公立保育園が比較的多く存在しているという特性を反映しておると思いますが、次のように書かれているんですね。
 交付税不交付団体である本市においては、削減される国、都負担金に比し、見込まれる所得譲与税額との乖離は大きく、保育事業に特に力を入れてきた本市にとっては、対象事業費に関係なく人口案分により算定されること及び地方交付税が見込めないことから、約一億四千万の削減になると考えておりますという事例が一つ挙げられているんです。こういう事例は現実的にあり得ることだというふうに、この文書を見て受けとめているんですが、こういう事例はやっぱり起き得るわけですね。また、こういう事態についてどのようにご認識ですか。

○村山行政部長 今回のいろいろな削減の地方交付税の交付団体と不交付団体との間での影響の違いについてのお尋ねというふうに受けとめさせていただきますけれども、確かに計算上の世界で見ると、地方交付税で措置された場合に、交付団体の方は交付金の増加という形であらわれるけれども、不交付団体の方は、計算上は算入されるけれども、実際にそれが現金として交付されることはないという点において違いがあるというふうに計算上はなるわけでございます。
 ただ、率直に現在の状況を申し上げれば、今、国によって進められている改革の現状は、基幹的な税源移譲は先送りをして、かつ地方交付税制度の抜本的改革も先送りをしているというような状況の中で交付税額の圧縮が進んでいるということでございますので、交付団体、不交付を問わず、実際の影響の中で交付税総額が収縮していくということになってくると、交付団体だから現金で交付されて、不交付団体だからされないというような点というのは、ある意味では相対的には余り重要な--重要なというと語弊があるわけですけれども、主要な矛盾ではなくて、むしろ今の市町村が直面しているのは、そういう交付、不交付というようなことを問わない、全体的に税源移譲がしっかりされていない、地方交付税がしっかり抜本的に見直しをされていないというような中で、これからどうしていくのかと。地方公共団体がみずからの責任と権限で自主的な行財政運営を行っていけるような改革をしていくということが重要な問題だというふうに私どもとしては認識しております。

○吉田委員 いわれるとおり、全体が縮小しつつあるということを、確かに我々はしっかりととらえて対応していかなきゃならないと思うんですが、同時にその中でも、とりわけ不交付団体の場合には、今、三鷹市から、こういう事態について東京都に文書が示されているわけですけれども、やはりこの問題についてもしっかり見ていく必要があると思うんです。
 なぜそのことをいったかといえば、多摩の関係者の方はご存じと思いますけれども、決して財政的な健全化や収支が改善されなくても、臨時財政対策債などの対応によって、東京の多摩地域の中では、従来の交付団体が不交付団体という扱いをされる団体がふえているわけですよね。そういうこともあったので、三鷹市の事例を紹介させていただきました。わからないといわれましたけれども、三鷹市が現実にこういう声を上げているということをぜひ見ていただきたいと私は思います。
 しかも、例えばことし焦点になっているのは公立保育園の運営費補助ですけれども、本来といいますか、もともと計画されていたのは生活保護だったわけですよね。しかも、私の知っている話では、政府と与党の合意では、この生活保護負担金の見直しは、平成十七年度に実施するという了解が既に昨年末されているということもありますから、余計こうした問題について大変な危惧を抱くわけです。先ほどわかりませんということでしたけれども、やはり大きな問題として、こうしたものの影響というものを一定の時期でしっかりと把握される必要があるかと思うんですが、自明のことかもしれませんが、お答え願えませんか。

○村山行政部長 必要な時期においては、そういう措置を講じたいと思っております。

○吉田委員 それと、事態の全容が明らかになっていませんから、直ちに今の時点で東京都の対応といわれても具体的なお話は出ないかもしれませんが、先ほどの三鷹市の話は、このように不交付団体であるということもあって、かつ公立保育園が比較的多数存在をし、かつ人口案分された場合には、所得譲与税がこの乖離を埋めるだけの役割を果たさないと。そういう中で、東京都がこれまでいわば国からの財源とは別に、東京都独自の負担分として四分の一、三鷹市の場合には一億二千万円という金額が出されていたにもかかわらず、これが国の補助制度でなくなったをもって打ち切られたと。その分が丸々、運営上の大きな穴になっていて、こうした問題についても、ぜひ見直してほしいということがいわれています。
 この事業そのものは、直接的には福祉局にかかわる事業ですから、ここで総務局に答弁を求めるのは差し控えさせていただきますけれども、そういう問題も含めて私はやはり個々--生活保護となれば、またこれも福祉局というふうになりますけれども、トータルでぜひ総務局としてしかるべき時期に影響について明らかにし、それに基づく対応をしていただきたいと思いますし、同時に、国の三位一体改革に基づく補助金などの削減と同時並行で、いわゆる財政再建推進プラン、二次プランに基づく区市町村に対する補助金の見直しが進みかねないと。幸い市町村調整交付金などは、皆さん方の努力で一定額は確保されましたけれども、今後、こうした三位一体改革の名による補助金の削減と東京都自身の補助金の削減が同時並行で行われた場合には、区市町村行政及び住民のサービスにも大きな影響をもたらすものだと思いますから、ぜひそうした状況をしっかりとらえて、区市町村の行財政運営がマイナスにならないように、また、行政サービスが後退しないように努力をしていただきたいということを要望として述べさせていただきまして、私の質疑を終わります。

○村山行政部長 先ほど答弁が遅くなりまして恐縮でございました。お尋ねいただいた臨時財政対策債の発行可能額でございますが、減少額は約一兆七千億円の減となっております。

○土屋委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、予算及び付託議案並びに報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時十八分散会

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