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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十八号

平成十五年十二月十一日(木曜日)
第一委員会室
   午後一時四分開議
 出席委員 十三名
委員長土屋たかゆき君
副委員長中屋 文孝君
副委員長藤田 愛子君
理事富田 俊正君
理事長橋 桂一君
理事山田 忠昭君
東野 秀平君
真木  茂君
古館 和憲君
星野 篤功君
橋本辰二郎君
大山  均君
吉田 信夫君

 欠席委員 一名

 出席説明員
総務局局長赤星 經昭君
危機管理監中村 正彦君
理事馬場 正明君
総務部長大橋 久夫君
行政改革推進室長石渡 秀雄君
IT推進室情報企画担当部長木谷 正道君
IT推進室電子都庁推進担当部長永田  元君
人事部長大原 正行君
主席監察員小島 郁夫君
行政部長村山 寛司君
多摩島しょ振興担当部長高橋 敏夫君
参事渋井 信和君
総合防災部長金子正一郎君
情報統括担当部長八木 憲彦君
局務担当部長竹内 直佐君
勤労部長大塚 孝一君
法務部長中村 次良君
特命担当部長川村 栄一君
統計部長古河 誠二君
人権部長和田 正幸君
選挙管理委員会事務局局長押切 重洋君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 選挙管理委員会事務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した平成十五年度東京都一般会計補正予算(第三号)の報告及び承認について
 総務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百九号議案  特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十号議案  市町村における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十一号議案 電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律施行条例
  ・第二百十二号議案 東京都非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十三号議案 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十四号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十五号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十六号議案 職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十七号議案 東京都の一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十八号議案 東京都の一般職の任期付研究員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百十九号議案 東京都知事等の給料等の特例に関する条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・第二次都庁改革アクションプランについて

○土屋委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○土屋委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、選挙管理委員会事務局及び総務局関係の付託議案の審査並びに総務局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより選挙管理委員会事務局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した平成十五年度東京都一般会計補正予算(第三号)の報告及び承認についてを議題といたします。
 本件については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で選挙管理委員会事務局関係を終わります。

○土屋委員長 これより総務局関係に入ります。
 初めに、付託議案の審査を行います。
 第二百九号議案から第二百十九号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○山田委員 それでは、付託議案審査に対する質疑を行いたいと存じます。
 電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律施行条例等についてでございます。
 本年の十一月に、国連が、電子政府の整備状況に関するランキングを発表いたしております。これによりますと、我が国の電子政府、電子自治体の整備レベルは、欧米あるいはアジアの先進国に大きくおくれをとっておりまして、第十八位という位置に甘んじております。この原因といたしましては、パソコンなどの普及率やブロードバンドなどのハードの面の通信インフラの整備は進んでいるわけでありますけれども、これを活用したパスポート申請とか税金の申告など、住民生活に密着した電子サービスが極めて不足していることが指摘されております。これらは、ハードの面での技術の高さをソフト面でのサービス提供に生かし切れていないということが、日本のIT化を阻んでいる要因であると私は思っております。一刻も早く電子政府、電子自治体の充実強化を図るべきことを、このことが示唆していると私は思っております。
 世界の最先端の電子政府を構築いたしておりますシンガポールでは、揺りかごから墓場までを目標にすべての行政手続をオンライン化いたしまして、国民や企業は出生届から死亡届まで、あらゆる企業登録から廃業届まで、行政サービスをワンストップで受けられるように取り組んでいると聞いております。こうした電子政府の構築が高い経済成長を支えていく基盤であるといたしまして、戦略的な整備を行った結果、シンガポールではこのような大きな成果を上げているということであります。
 我が日本におきましては、この点については大変世界に立ちおくれておりまして、それを打破するためにe-ジャパン戦略ということで、平成十八年に世界最先端のIT国家を構築することを目標として、ITによります構造改革や国際競争力の強化とともに、日本経済の再生を目指しているところであります。住民基本台帳ネットワークや公的個人認証サービスは、こうした国家戦略の一つとしてとらえる必要があると私は考えております。
 そうした観点から、今回、関係条例案が提案されているわけでありますが、公的個人認証サービスの基本的な点について幾つかご質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、公的個人認証サービスは何を目指すものなのか。また、その意義についてはどこにあるのかを伺いたいと思います。

○村山行政部長 世界に肩を並べるIT国家をつくり上げ、ITを活用した日本経済の再生を目指す上で電子政府、電子自治体を構築することは非常に重要な役割を持っておりまして、都が現在、インターネット利用による行政手続のオンライン化に取り組んでおりますのも、そうした課題にこたえようということでございます。
 ITによる行政手続の電子申請を可能にするためには、その前提といたしまして、パソコンを通じて電子申請をしてきた人がいた場合に、その人が本当に本人であるのかどうかということを電子的に確認をする手だてが必要というふうになります。その役割を果たすのが公的個人認証サービスでございまして、行政機関等に電子申請を行う場合に利用する電子証明書を発行するサービスでございます。
 その意味で電子証明書は、公に認証されたいわば電子的な押印、判こを押す行為と印鑑登録証明書の両方の役割を果たすものでございまして、そういう意味ではこのサービスは住基ネットとあわせまして、行政サービスのIT化を進める上での重要なインフラであるというふうに考えてございます。

○山田委員 公的個人認証制度が、ITによります都民サービス向上の基盤であるということは確認できたと思います。
 では、そうしたこの制度の意義を実際に実現するために、具体的にどのような機能や仕組みが講じられているのか。また、サービスを利用する都民にはどのようなメリットが生まれるのかが大切であると思いますけれども、この点についてお聞きいたしたいと思います。
 さらに、このサービスの仕組みの一つといたしまして、住基カードを電子証明書の書き込みのために活用することになっているはずでありますけれども、本年八月以降、現在までのカードの発行枚数は何枚ぐらいになっているのか、あわせてお尋ねをいたします。

○村山行政部長 このサービスの仕組みは二つの要素から成ってございまして、一つは、住民が電子証明書の発行申請のために区市町村の窓口に行くと、窓口ではその人が本人であるということを確認した上で、住基ネットに記録されております住所、氏名、生年月日、性別の四つの情報をもとに、都に対して電子証明書の発行を求め、都はこれに基づいて発行するというのが一つでございます。
 もう一つは、住民から電子申請を受理した行政機関等は、電子申請に使われた電子証明書が本当に有効なのかどうかということを、都の方に確認のチェックを依頼をするということになります。
 住民にとりましてのメリットということでございますけれども、この電子証明書を使えば、二十四時間三百六十五日、パソコンがあれば、どこからでも安心して行政サービスの申請を行うことができるということでございまして、例えば年金、健康保険などのいろんな手続とかいうようなことは、電子申請を行うことで窓口に出向く時間、経費、労力などが軽減をされます。
 行政機関サイドにとってみますと、メリットといたしましては、受け付け審査等の事務が自動化されるので、そういう意味では簡素効率化に寄与いたしますので、それによって生じた人材のゆとりを別のサービスの質的向上に振り向けることができるということでございます。
 それから、住基カードの現在までの発行枚数でございますけれども、ことし八月二十五日に交付を開始いたしまして、その月末では八千四百枚だったわけでございますけれども、十一月末の発行枚数はおよそ二万五千枚となってございます。

○山田委員 今ご説明をいただきましたけれども、大切なのは、そうした公的個人認証サービスの意義、役割をどのように国民の生活、あるいは都民生活の向上に生かしていくかということだと思います。そういうことがあってこそ、この制度の本来の趣旨が生かされる、かつ都民にとっても真に有意義なサービスとなり得るものと考えるものであります。
 また、住基カードにつきましても、当初より大分ふえたようでありますけれども、公的個人認証サービスが都民にも理解され、そして利用が拡大されることによってカードの発行枚数も増加することになると思います。
 そういう観点に立って、実際に公的個人認証サービスを利用してどのような行政手続ができるのか。また、平成十六年一月中旬に予定されておりますサービス開始以降、当面どんなサービスが予想されているのか、お伺いいたします。

○村山行政部長 公的個人認証サービスを利用する行政手続としては、一般に金銭の給付、申請、納付というようなものが伴う事務とか、あるいは資格免許などの申請更新などの事務が対象になろうかと思われます。
 当面予定されておりますサービスといたしましては、来年の一月下旬から年金、社会保険関係の手続が電子的にできるようになります。さらに、翌二月からは、一部の地方で先行的に所得税、消費税などの国税申告が可能となりまして、六月にはこれが都を含む全都道府県で可能になります。それ以降、国、自治体の各行政機関側のシステムの整備が整っていくに従いまして、順次、先ほど申し上げたような種類の具体的なサービスが開始されることになります。

○山田委員 公的個人認証サービスを利用いたしました電子サービスによる都民のメリット、あるいは意義というものは大変よく理解できたわけでありますが、しかし、ITというものは、正直いって、わかりやすいものではないと思います。都民の側に立ってみれば、ITを使った電子手続で自分たちの生活がどのように向上するのかということについては、なかなかわかりにくいというのが実態ではないかと思います。
 ましてや、高齢者や障害者などにとって、家庭でITを利用して、このような事務手続ができるといっても、実際には敬遠がちではないかと思います。
 そこで、都民がこのサービスの意義、メリットをしっかり理解できるようにすること、それから、安心して利用できるサービスということを説明すること、それこそ行政の責任として早急にやることが必要だと思います。
 そういう意味においての広報、PR、これをぜひ早い時期にやってほしいと思います。これについてどういうお考えで取り組んでいくのか、お尋ねいたします。

○村山行政部長 公的個人認証サービスは、これまでにない新しいサービスでございますので、なかなか意義とかメリット、あるいはどうすればこのサービスが利用できるんだというようなことについて、周知が難しいというようなことがございますので、その点、広報、PRが非常に重要であると私ども認識しておりまして、今回提案しております条例案をご可決いただければ、できるだけ早い時期に都独自にリーフレット等を作成いたしまして、窓口に配布するなど、区市町村と連携しながら、きめ細かく広報、PRに取り組んでいきたいと思います。
 特に、お話しいただきましたように、このサービスは高齢者とか障害者など、外出に困難が伴いがちな方々にとってより大きなメリットがあるわけでございますので、敬遠されないように、車いす利用者や視覚障害者の方もそう難しくなく申請手続ができるように実際に配慮がされておりますので、そのことなどについてもちゃんと知っていただけるように努めてまいります。

○山田委員 こうした公的個人認証を利用した電子申請によって都民生活の利便性の向上に大きく寄与していくことが期待されるわけでありまして、そうした観点も踏まえ、区市町村も含めて東京都全体のIT化は大きな課題となっているわけであります。
 最後に、今後の電子自治体の構築に向けた局長の決意をお伺いいたしまして、質問を終わります。

○赤星総務局長 公的個人認証サービスは、電子自治体構築の基盤となるものでございまして、これを利用した電子申請サービスの充実は、これまでの都民と行政とのあり方を変えていく、そして都民の利便性の向上をもたらすものと考えております。
 先生、るるご指摘ございましたけれども、日本では携帯電話等の普及によりまして、民間のサービスが飛躍的に拡大しておりますけれども、e-ジャパン戦略が発表されてからもなかなか公的部門が進んでいないということがございます。なかなか一気にシンガポールとはいかないかもしれませんけれども、この公的個人認証サービスによりまして、国の方のサービスが拡大されていきます。
 私どもとして今後は、都と区市町村が連携して進めております共同運営事業を今やっておりますけれども、その中で幅広い分野での電子申請を実現いたしまして、多くの都民がより簡単に行政サービスを享受できる電子自治体を構築してまいります。

○富田委員 電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律施行条例等、いわゆる公的個人認証サービスについて、私の方からも何点か質問させていただきたいと思います。
 公的個人認証サービスは、ITを利用した住民サービスの向上と行政運営の簡素効率化を図るために、ぜひとも必要な制度であると考えております。
 一方で、ITの世界は技術革新や機器の進化が極めて激しいことから、外部によるデータの改ざんや情報の漏えいなどの危険性に常にさらされることになります。とりわけ個人情報を取り扱うシステムにおいては、セキュリティーの確保や個人情報の保護は重大な課題であります。したがって、この公的個人認証サービスを普及させ、制度を定着させていくためには、こうした安全性をどのように確保していくかが大きな問題となります。
 こうした観点から何点か質問させていただきます。
 公的個人認証サービスでは、電子証明書の発行を受けた住民が、その証明書を利用して自宅のパソコンからいつでも行政手続の申請を行うことができるようになります。その場合、自分の個人情報や申請した内容が第三者に盗み見られたり、改ざんされたりすることが心配されます。その点についてはどのような対策がとられているのか、まず、お伺いをさせていただきます。

○村山行政部長 住民が行政機関等に電子申請をする際の個人情報の保護対策ということでございますけれども、まず、申請した中身がインターネットを通じて第三者に盗み見られたり、漏えいしたりする危険に対しては、システム上、申請するすべてのデータを暗号化することによりまして、防止対策を講じております。
 それからもう一つ、成り済ましによって本人以外の人間が申請をしてしまうという危険に対しましては、電子証明書を利用することによりまして、本人が申請を行ったものであることを確認されない限りは、行政機関等は申請が来てもそれを受け付けない、あるいは受け付けることができないという仕組みを講じてございまして、これによって防止対策を講じているものでございます。

○富田委員 次に、このサービスでは、電子証明書の発行申請を受けた区市町村は、住基ネットで本人の確認をした上で電子証明書の発行を都知事に請求することになっています。このときに住基ネット四情報が漏えいしたりする心配については、どのような対策が講じられているのか、お伺いをいたします。

○村山行政部長 電子申請の前提となる電子証明書の発行手続の際の個人情報の保護対策の問題でございますけれども、住民からの電子証明書の発行申請を区市町村の窓口で受けるわけですが、その際、まず、申請してきた人が本人であるかどうかを確認して、その上で申請書に記載された住所、氏名、生年月日、性別の四情報と、それから住基ネットに登録されている四情報を照合いたしまして、これが正しい場合に電子証明書の発行手続を行うということになってございます。
 この過程で住基ネットと連絡をとるわけでございますので、その際、住基ネットの四情報が漏えいするのを防ぐために、住基ネットと公的個人認証サービスは、システム的には切り離されてございまして、そのため、区市町村の窓口担当職員は、住基ネットの四情報を一たんフロッピーディスクに格納いたしまして、その上で都に対して電子証明書の発行要求の事務を行うということになります。しかも、この発行要求事務が終わりますと、フロッピーディスクに格納されていた四情報は自動的に消えてしまう、消去されるという仕組みになっております。
 こういうシステム上の安全対策を講じました上で、住基ネットにアクセスできる担当職員は、専用のICカードとパスワードを持った者だけに限定をされてございまして、それ以外の職員は操作が行えないようにしているというセキュリティー対策も、あわせて行ってございます。

○富田委員 公的個人認証を利用した電子申請サービスが普及すると、住民は、いつでも、どこでも電子証明書を使って行政機関へ申請届け出を行うようになります。その場合、住民から申請を受け付けた行政機関では、この電子証明書が有効かどうかを都道府県知事に確認する仕組みになっています。この際に、行政機関に渡した四情報が漏えいしてしまう危険性はないのか、改めてお伺いをいたします。

○村山行政部長 住民から電子申請を受けた行政機関等が、都と情報のやりとりをする際の個人情報の保護対策でございますけれども、住民から申請を受け付けた行政機関等は、その申請の際に使われました電子証明書が本当に正しいのかどうか、それを発行者である都に対して照会を行います。照会を受けました都は、住基ネットから提供されております情報に基づきまして、その電子証明書の四情報に変更があったかどうかをチェックいたしまして、有効性を確認するという形になってございます。
 その際、外部からの不正アクセスとか四情報の漏えいを防止するために、行政機関等と都の間及び都と住基ネットの間、それぞれの情報のやりとりにおきましては、双方にファイアウオールを設置いたしまして、さらに送信情報自体も暗号化するなどの対策を講じております。

○富田委員 公的個人認証サービスでは、電子証明書の申請、発行、これを用いての電子申請、電子証明書の有効性確認、この三つが組み合わされた仕組みとなっております。これまでの質問で、三つの仕組みそれぞれについてどのようなセキュリティー確保や個人情報保護がなされているかが明らかになり、システム的には必要な対策がなされていることが確認されました。しかし、どんなシステムでも運用する個人、組織、そしてそれを支える能力、資質、倫理が伴っていなければ十分とはいえません。
 そうした観点から、守秘義務の遵守などセキュリティー確保のためにどのような法制度が整備されているかが大きな問題となろうかというふうに思います。改めてこの点についてお伺いをし、私の質問を終わります。

○村山行政部長 個人情報を取り扱う公的個人認証サービスにおきましては、お話しのように、個人情報の保護あるいはセキュリティーの対策というのが非常に重要な課題でございます。そのため、守秘義務の遵守につきましては、法に基づきまして、関係する公務員はもとよりのこと、電子計算機処理を委任された機関の役員、職員等にも地方公務員法による罰則よりも重い二年以下の懲役、または百万円以下の罰金が科せられることになってございます。
 都といたしましては、こうした法制度を厳格に運用いたしますとともに、先ほど申し上げましたシステム面、運用面の措置を十分講じまして、窓口サービスを提供していく区市町村とも十分連携しながら、公的個人認証サービスにおける個人情報の安全確保のために万全を期して対応していきたいと、かように考えてございます。

○土屋委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。

○土屋委員長 次に、報告事項、第二次都庁改革アクションプランに対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○山田委員 それでは、第二次都庁改革アクションプランに関しまして、何点かご質問をさせていただきます。
 都庁改革につきましては、我が党は、都みずから徹底した内部努力を実施するよう再三求めてまいりました。東京都におきましても、平成十二年十二月には都庁改革アクションプランを策定して、我が党の主張を取り入れ、改革を順調に進めてこられておりまして、大きく評価をいたしたいと思います。
 今回、その都庁改革アクションプランを引き継ぐ形で、新たに第二次都庁改革アクションプランが策定されたわけでありますけれども、この新しいプランでは前回のプラン以上に踏み込んだ改革に取り組んでいただきたいと考えております。
 そこで、まず、第二次都庁改革アクションプランをどのような基本的考え方に基づいて策定したのか、これまでのプランとどう違うのかをお伺いいたします。

○石渡行政改革推進室長 第二次都庁改革アクションプランは、前回のプランの成果と課題を踏まえつつ、都庁を取り巻く新たな流れや課題に的確に対応するため、スピードの重視などの視点や柱は引き継ぐとともに、変化を改革に取り込む、民間に学ぶなど、五つの重点テーマに基づき策定したものでございます。このプランによりまして、都庁改革を次のステップに進めてまいります。

○山田委員 今回新たに設定した重点テーマの一つとして、民間に学ぶというテーマがあるということでございますけれども、私どもも、改革を進めるに当たっては、民間活力の活用が重要でありまして、そのための都の役割を再検討して、民間にできることは民間に任せるべきであると強く主張してきたところでございます。
 そこで、伺いますけれども、第二次都庁改革アクションプランでは民間活力の活用についてどのような考え方で臨むのでしょうか。また、具体的にどのような施策を実施していくのか、伺います。

○石渡行政改革推進室長 都庁改革を次のステップに進めるため、既存の枠組みを越えるような改革に取り組んでいくには、役所の常識にとらわれない新しい発想が必要でございます。このため、第二次プランでは、民間との協働を改革の大きな項目として位置づけ、都立病院整備へのPFI手法の導入や公園施設へのネーミングライツの導入の検討、委託化の推進など、民間のノウハウや資金を最大限活用するための施策を実施し、民間のすぐれた発想を取り入れた新たな改革に取り組むこととしております。

○山田委員 民間活力を活用するため、多様な取り組みを行うことは理解をいたしました。こうした一つ一つの取り組みを進めることも重要でございますけれども、民間の力を今後とも有効かつ的確に活用していくためには、民間活力を活用するための仕組みをきちんと整備をいたしまして、推進体制を整える必要があると考えます。
 第二次都庁改革アクションプランでは、民間活力の活用を進める仕組みとしてどのようなことを考えているのか、伺います。

○石渡行政改革推進室長 第二次プランでは、一定規模以上の公共事業につきまして、すべて民間手法の導入の可否を検討する体制を構築するなど、都庁全体に民間活力を導入するための仕組みを整備してまいります。
 また、民間との協働を一層進めるため、行政と都民、NPOを初め広く産業界や学術機関とも連携して、民間事業者にとって魅力ある事業スキームを提案するなど、新たな民活手法の導入にも取り組んでまいります。
 今後とも効率的な都政運営を目指し、全庁を挙げて民間活力の活用を一層推進してまいります。

○山田委員 ただいま答弁もありましたように、民間活用の具体策とあわせて仕組みづくりについても、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 ところで、民間活力を活用する目的は、民間の力で都政を効率化するというようなことだけではありません。民間を活用することによって、行政ではなし得なかったような都民サービスの向上、充実につなげていくことが重要でございます。
 第二次都庁改革アクションプランにおいては、民間活力の活用を通して都民サービスの向上をどう図ろうとしているのか、その考え方をお尋ねいたしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 民間活力の活用に際しましては、都政の効率化はもとより、都民サービスの向上をあわせて目指して政策を推進してまいります。
 業務の委託化に当たりましては、民間事業者でなければできない創意工夫によりサービスの向上を図るとともに、施設運営にPFI手法などを導入することによってサービスの多様化に努めてまいります。

○山田委員 民間活力の活用、都民サービスの向上につなげるよう、今後とも努力していただきたいと思います。
 また、民間活用と同様、本年七月に創設されました地方独立行政法人制度も、今後の都政改革にとって重要であると思います。地方独立行政法人法では、大学や試験研究機関などの業務について地方独立行政法人を設置をし、運営することができるということとなっております。都政の効率化を進めるために、民間活力の活用とあわせて地方独立行政法人法・制度も積極的に活用すべきであると考えております。
 第二次都庁改革アクションプランではどのようにこの点について取り組んでいくのか、お伺いをいたしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 都立の大学につきましては、地方独立行政法人法に基づき、平成十七年度に公立大学法人化することとなっております。
 第二次プランでは、このほかに試験研究機関について、地方独立行政法人化の成立を契機として、まず事業の必要性や運営形態について、あり方を検討し、方向性を示すことといたしております。
 今後とも効率的かつ効果的な都政運営を目指し、事業の必要性を厳しく検証した上で、地方独立行政法人制度を含め、各事業の運営に最も適した運営形態になるよう不断の見直しをしてまいります。

○山田委員 これまでも述べてまいりましたけれども、効率的、効果的な都政運営を進める上で、民間にできることは民間にゆだねる、あるいは独立行政法人を活用した事業運営を一層進めるなど、都の事業執行のあり方を見直していくことは重要であると考えます。今後とも積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 さらに、都がみずから行うべき事業についても、都民ニーズに的確にこたえていけるような一層効率的な執行体制としていくことが必要であります。第二次都庁改革アクションプランでは、都市計画局、住宅局、建設局の再編や、福祉局や健康局の統合など大規模な組織の再編が予定されております。例えば、福祉局と健康局におきましては、少子高齢化対策や感染症対策を初めとする健康の安全の確保など多くの課題を抱える局の統合であり、これらの組織の再編によりまして、都民サービスをさらに向上させていかなければならないと思います。
 そこで、お伺いいたしますけれども、今回の組織の再編によって都民サービスの向上は図られるのか。また、これだけ大きな組織再編になりますと、日ごろから都の施策を支えております関係団体の十分な理解を得ることが必要と考えますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 第二次プランでは、縦割りの弊害を見直し、より一体的、総合的に施策を展開することにより、都民サービスの向上が図られるよう組織の見直しを進めております。
 例えば、福祉局と健康局の統合では、少子高齢化社会に対応し、健康に対する都民の不安に適切に対応することを目的とし、福祉、医療、保健施策の一体的な推進、健康の危機に対する体制の強化などを目指しております。
 また、日ごろから都の施策を支えていただいている関係団体に対しましては、今回の組織の見直しの趣旨をご理解いただき、引き続き一層のご協力が得られるよう、関係局と一体となって十分な調整を行ってまいります。

○山田委員 第二次都庁改革アクションプランには、以上のほかにもさまざまな施策が打ち出されておりますが、これらを着実に推進していくためには、各施策を所管局に任せるだけでなくて、全庁的な指導や進行管理が必要と考えます。
 第二次都庁改革アクションプランにおいては、各実施施策をどう推進していくのか、その進行管理の方法についてお伺いいたします。

○石渡行政改革推進室長 都庁改革を着実に進めていくため、全庁的な観点から第二次プランの実施施策全般について進行管理してまいります。改革の実施状況につきましては、副知事をトップとして特別職、主要局長で構成する行政改革推進委員会で、施策ごと厳しく進行管理するとともに、その結果につきましては、議会に報告の上、都民に公表いたします。
 なお、今回のプランでは、変化の激しい社会経済状況を踏まえ、実施施策の取り組み状況を見ながら、必要な場合は施策の追加、変更などを行ってまいります。

○山田委員 アクションプランの実施施策が絵にかいたもちにならないように、厳しく進行管理をしていただくよう強く要望いたしておきます。
 最後に、この第二次都庁改革アクションプランを推進していくに当たっての局長の決意をお伺いいたしまして、質問を終わります。

○赤星総務局長 都は、これまでも行政改革に積極的に取り組みまして、約六千人の定数削減や監理団体改革など、十二分とはいえないかもしれませんけれども、一定の成果を上げることができたと考えております。しかしながら、厳しい財政状況のもとに都民サービスの充実、それから東京の再生という重要課題に直面しておりますので、これに対応していくためには、引き続き内部努力や意識改革など、より一層の都庁改革が必要でございます。
 第二次都庁改革アクションプランによりまして、民間活力のさらなる活用や仕事の進め方の抜本的見直し、施策推進のための組織再編や監理団体改革など、これまで以上に踏み込んだ都庁改革を全力を挙げて進めてまいります。

○富田委員 私は、本年の第三回定例会の代表質問において、この都庁改革アクションプラン中間のまとめについて質問させていただきました。中でも組織体制の見直しについては、行政サービスの見直しや業務改革の推進を踏まえ、間接業務の大幅削減や事業実施部門の政策形成能力の強化などを目指し、政策課題に的確に対応できる組織に再編すべきであることを強く強調させていただきました。
 第二次都庁改革アクションプランには、都市計画局、住宅局、建設局の再編や、福祉局と健康局の統合など大規模な組織の再編が盛り込まれていますが、政策課題への対応を目指した組織再編となっているのか、その考え方についてお伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 都政の主要課題について総合的に政策を実施する場合、担当が複数局にまたがるため、必ずしも的確かつ迅速な対応がなされない面もございました。第二次都庁改革アクションプランでは、縦割りの弊害を見直し、より現場での自主性を重視した組織体制になるよう組織を見直しております。組織の再編により実効性のある都市整備や、時代の変化に応じた福祉保健医療施策の一体的な展開を図り、行政運営の効率化と都民サービスの向上を目指してまいります。

○富田委員 組織再編が、都民サービスの向上など具体的な効果を発揮するよう、努めていただきたいと思います。
 さて、都庁を変えていくためには、組織を変えることも必要ですが、個々の仕事の進め方を見直すことにより、効率化を図ることも重要であると考えております。第二次都庁改革アクションプランでは、都庁のIT化を含め仕事の進め方を見直すとしていますが、その基本的な考え方、そして取り組みについてお伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 第二次プランでは、電子都庁の効果を検証した上で、構築されたITの基盤を生かして、職場の生産性や都民サービスの向上を図るため、仕事そのものをまず見直した上で、ITを活用してまいります。
 また、これまで十分な効率化が図られていなかった総務事務について、集約化、IT化、委託化などによる事務処理センター化を進める中で、全庁的な仕事の進め方についても抜本的な見直しを図ってまいります。

○富田委員 今のご答弁で、仕事の進め方の見直しの一例として、総務事務のIT化や委託化について言及がありました。我が党は、かねてからIT化や情報システム運営の委託化は、戦略的視点を持って行うべきであると主張しています。この総務事務の見直しは、具体的にはどのような内容となるのか、戦略的視点に基づいているのか、お伺いをさせていただきます。

○石渡行政改革推進室長 給与や旅費などの総務事務につきましては、単なる効率化だけではなく、まず業務のシステムそのものを抜本的に見直すとともに、事務処理の集約化など簡素でむだのないものとした上でIT化を行ってまいります。その上で、より効率的かつ効果的な業務の運営を目指し、委託化を進めてまいります。これらの取り組みによりまして、内部事務にかける人的、時間的コストのむだを省き、その分を事業実施や政策形成の強化にシフトしていきたいと考えております。

○富田委員 総務事務について人的、時間的コストのむだを省くというご答弁をいただきました。
 私たちは、電子都庁の推進に際し、実際にどの程度の効果が創出されたのか、費用対効果分析を行うようこれまでも主張してまいりました。第二次都庁改革アクションプランでは、電子都庁の推進として、電子都庁推進計画の実績及び効果を明らかにするとともに、今後のIT化の取り組み方針を策定するとしています。
 現段階で電子都庁推進計画の実績や効果についてどのように考えているのか。また、今後のIT化の取り組み方針はどのような内容となっているのか、お伺いいたします。

○永田IT推進室電子都庁推進担当部長 電子都庁推進計画の実績についてでございますけれども、電子都庁推進計画の実施によりまして、例えば施設の予約、あるいは職員採用の試験の申し込みなど電子申請が可能となってございます。また、これは内部の関係でございますけれども、文書総合管理システムによりまして、意思決定の迅速化や行政文書のペーパーレス化が可能となってございます。こうして都民サービスの向上と都政の簡素効率化などに効果を上げてきているのではないかなというふうに考えてございます。
 また、今後についてでございますけれども、今後の取り組み方針につきましては、これまでの電子都庁推進計画の実績や効果を十分に検証した上で、その後でまた内容を詰めてまいりたいというふうに考えてございます。

○富田委員 電子都庁計画の実績やIT化の取り組み方針については、できるだけわかりやすい形で示していただきますよう、要請をさせていただきたいと思います。
 次に、第二次都庁改革アクションプランの考え方として、長期的視点をどう踏まえているのかという点についてお伺いをいたします。
 第二次都庁改革アクションプランは、都政構造改革の視点と方向に基づいて策定するとしていますが、視点と方向では、改革を進めるに当たり、長期的な道筋を示しつつ、中短期の取り組み内容を明らかにし、段階的かつ着実に実行に移していくことが不可欠であると考えています。
 平成十六年度重点事業には長期的な視点が加わっていますが、アクションプランは長期的な視点を踏まえた計画となっているのか、お伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 第二次プランは、都政の構造改革の視点と方向で明らかにした都庁改革の基本的な考え方と中長期的な方向性に基づき、全庁的に直ちに取り組むべき行財政システムの改革を実施しているものでございます。平成十五年から十八年度までに取り組む具体的な実施施策を掲げ、その実施によりまして都民ニーズに的確にこたえ、ひいては新たな政策展開にも適切に対応できる都庁づくりを進めてまいります。

○富田委員 新たな政策展開にも対応できる都庁づくりを進めるということですが、それでは、第二次都庁改革アクションプランを推進することにより、都庁をどのように変えていこうと考えているのか、最後に総務局長のお考えをお伺いし、私の質問を終わりとさせていただきます。

○赤星総務局長 先行き不透明な経済状況の中で、急速な少子高齢化の進展や悪化する治安など、都が取り組むべき課題は多くございます。これらの課題を従来にない発想と仕事の進め方で克服いたしまして、住民サービスの充実と東京の再生を実現するためには、より一層の都庁改革が必要でございます。
 第二次都庁改革アクションプランに掲げました施策を着実に実施し、業務改革の一層の推進を図りますとともに、政策実現を支える執行体制の整備や行政サービスのあり方の見直しを徹底的に行い、既存の枠組みを越えた都独自の政策をスピード感を持って展開できる都庁を目指してまいります。

○長橋委員 私も第二次都庁改革アクションプラン、このアクションプランにおいて都庁の改革を次のステップに進めるということで、二百八十九の施策を挙げております。その中で、私は、特に木造密集地域対策、それから監理団体改革、これについてお伺いをしたいと思います。
 我が党は、第三回の定例会におきまして、代表質問で、木造密集地域の早期整備を進めるには、やはり都の木密関連事業について、都市計画局、住宅局、建設局の三局の縦割りの弊害を改めて、より一元的、総合的に推進する組織体制にすべきである、こういうふうに主張いたしました。その結果であると思います、この第二次都庁改革アクションプランにおきまして、木密地域の整備については、同一の地域を対象とする事業は、三局に分かれて実施されており、より一元的な執行体制の整備が必要と、こういうふうになっております。
 そこで、やはり木密地域、防災の上からも、それから居住環境の上からも、大変重要な課題であります。この木密地域について、現在どのような体制で整備を進められているのか、お伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 木密地域の整備につきましては、現在、都市計画局で建築規制や耐火建築物への建てかえを促進する都市防災不燃化促進事業、住宅局で老朽住宅等の建てかえを促進する木造住宅密集地域整備促進事業、建設局で区画整理や再開発の事業を、それぞれ行っております。

○長橋委員 まさにこの木密地域の整備ということが、長期間を要する事業であるだけに、逆にまたなかなか進まなかった。それが、やはり今いわれた組織が縦割りになっている、これも原因であるかなと、こういうふうに思うわけでございます。
 そこで、より効率的、また効果的に進めていくことは重要であるわけでございますけれども、そういったことで思い切ってこのプランで、都市計画局、住宅局、建設局市街地整備部門、これを再編統合して都市整備局(仮称)を設置をするということになるわけでございますけれども、その目的についてお伺いをしたいと思います。
 また、この新しい局の設置によって、木密地域の整備に向けた体制がどのように変わっていくのか、教えていただきたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 都市計画局、住宅局、建設局に分かれていました木密関連事業は、新たに設置する都市整備局に、これは仮称でございますけれども、一元化されることになりました。このことによりまして、現在の組織体制における縦割りの弊害を解消するとともに、現場の感覚やノウハウを反映し、実効性ある都市整備を迅速に進めることを目指してまいります。

○長橋委員 木密関連の事業が都市整備局に一元化されるということでありますけれども、都市整備局において木密地域の整備を迅速に効果的に進めていくためには、やはりその事業を総合的に推進できるような体制、そういったものを整備する部門といいますか、そういったものが必要であると考えますけれども、いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 都市計画局、住宅局、建設局市街地整備部門の再編統合に当たりましては、まちづくりを効果的、効率的に実施するために最適な組織となるよう、今回の組織改革に合わせて検討してまいります。
 木密地域の整備につきましても、まちづくりの視点から地域に適した手法で優先度の高い道路などの基盤整備を着実に実施するとともに、都や国の補助金、補助事業の有機的な組み合わせや民間活力の活用を含め、効率的かつ効果的に事業を推進できるよう執行体制を整備してまいります。

○長橋委員 ぜひ執行体制の整備、わかりやすいようにお願いをしたいと思います。
 次に、監理団体改革についてお伺いをいたします。
 我が党は、これまで一貫して監理団体改革の必要性を主張してまいりました。その結果、監理団体改革実施計画におきましては、都財政支出を一千億円削減するなど目標を大幅に上回る成果を上げることができております。しかし、依然として厳しい財政状況の中におきまして、これで改革の手を休めることなく、引き続き改革を推進していくべきである、このように考えます。
 そこで、お伺いをいたしますが、都はこれまで改革の成果をどのように評価し、また、今後いわゆる社会経済状況が常に変化していく中におきまして、監理団体の存在意義、こういうものも問われてくるかと思いますし、また、指定管理者制度、この導入によってますます監理団体の自立への取り組みが必要と考えます。
 あわせて、その取り巻く状況と今後の取り組みについてお伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 監理団体につきましては、都財政支出額、職員数の削減を初め独自の人事給与制度の導入、株式会社等の新たな取り組みなどを通じまして、団体の経営改善は大きく進展したと考えております。しかし、公の施設管理への指定管理者制度の導入、公益法人改革など、団体を取り巻く経営環境は依然として厳しい状況にあります。今後も都財政支出の削減、団体の経営効率化を推進するとともに、自立的経営の確立を図る必要があると認識しております。

○長橋委員 ここで新たな改革を進めるということでございますけれども、第二次都庁改革アクションプランにおける取り組みと、それから監理団体改革実施計画と比較して、どのような点が変わったのか、異なるのか、お伺いをいたします。

○石渡行政改革推進室長 監理団体改革実施計画では、監理団体総点検に基づき、設立趣旨にさかのぼった団体の抜本的な見直しと徹底した経営改善を図ることとし、団体の統廃合、都財政支出や職員数の大幅削減などを実施してまいりました。
 今回のプランでは、ネーミングライツの導入など団体みずからの経営改革を一層推進するとともに、利用料金制度の拡充など、努力した団体が報われる仕組みを構築することによりまして、自立的な経営の確立を目指しております。

○長橋委員 都の財政支出を、平成十五年度予算に対しまして、十八年度までに四百五十億円削減をする、職員の削減も九百八十人、団体の経営効率化の観点からぜひ進めていただきたいんでありますけれども、そのことにより都民サービスが低下することがあっては絶対ならない、こういうふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。

○石渡行政改革推進室長 都は、これまでも都民サービスの向上の観点から、必要性の薄れたものや、より効率的にサービスを提供できる場合などについて、団体や事業の見直し、統廃合を行ってきております。今後も監理団体改革を進め、団体の経営改善を一層促進することにより、都民サービスの向上を図ってまいります。

○長橋委員 また、今後、行政改革を進めていくためには、民間に学ぶということで、既存の枠組みを越える発想で改革に取り組む、こういうことで、より民間活力を積極的に活用していく、こういうふうに書いてあります。また、民間活力を導入することによって、いわゆるコストの縮減という点では多々学ぶ点もあるかと思います。
 また、一方、都の施策の中には必ずしも民間委託になじまない、こういうものもあるんではないかと思います。都の施策を推進する上で監理団体活用のメリットが発揮できるものについては、積極的に団体を活用すべきである、こういうふうにも考えます。
 また、その経営については民間人の登用、そういうことも図っていくべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 監理団体を活用するメリットは、民間の資金や人材を活用することで、都が直接実施することよりも、弾力的かつ効率的な事業執行やサービス提供ができることにあります。これまでの改革により監理団体は経営改善が進んでおり、今後、都の施策を推進する上で、効率的経営のもとに都民サービスの向上が期待できるものにつきましては、各施設の性格に応じて監理団体を活用してまいります。

○長橋委員 最後に、このプランでは一層の経営改善、一層のコスト縮減であるとか財政支出の縮減、職員の縮減など、ただ単に縮減とか改善をしていくというだけではなくて、より新たな監理団体の改革というものを打ち出していかなければいけないと思います。
 この二百八十九番目の施策に監理団体改革提言を策定すると、これにも入っております。
 最後に、監理団体改革に向けた局長の決意をお伺いをして、質問を終わります。

○赤星総務局長 監理団体改革は、第二次都庁改革アクションプランにおきましても、改革の大きな柱の一つでございまして、都財政支出や職員数の削減などに引き続き取り組んでまいります。
 しかし、今後、監理団体は、指定管理者制度の導入など厳しい環境の中に置かれることになりますので、その際、民間との比較において、その存在意義が一層問われることになると思います。このため、各団体は持てる経営資質を最大限に活用し、民間企業とも競争できる経営体質を構築できるよう、みずから積極的に経営改革に取り組みますとともに、都といたしましても、政策的に誘導策を講じることによりまして、真に自立した経営が可能となるよう、より高いレベルの改革を進めてまいります。

○古館委員 それでは、私も第二次都庁改革アクションプランに関連して質問をさせていただきます。
 第一次があって、それで今、第二次の方に向かってきているわけでございますけれども、この中で都政をめぐる新たな動きということが書かれていまして、社会経済状況の変化ということがいわれて、その中で三点ほど出ているんですね。先行き不透明な経済状況、金融情勢の激変、都民生活に影を落とす社会不安、これは状況を述べているんですけれども、それがどういうふうな形で、なぜこういうふうになってきたのかということは余り解明されていないんですね。
 その中で、景気の低迷に伴って都税収入も伸び悩んでいるということで、このスタンスは今も非常に厳しいと。厳しい側面を都民にいうという、バランスシートもその一種でもありますね、借金はこれだけあるとかというのが何となく表に出ていくという形で、バランスシートみたいなものを活用されるわけであります。都税収入も伸び悩んでいるというふうに書くんですが、じゃ、なぜ都税収入が伸び悩んでいるかということについては余り触れていないわけですね。
 都税収入は、確かに景気動向にも左右されるんですけれども、この間、代表質問で我が党の曽根政調委員長が述べましたが、年度末には一千億円の税収増になるんじゃないか、そういう状況もあるわけです、今年度ですね。
 都税収入が一番減になったという原因でいいますと、ある意味で大きなものというのは、法人事業税の毎年のような連続減税なんですよね。それによって兆を超える、累積するとですね、それぐらいの減収になってきているというのが、今の都税収入がなぜこのように全体として落ち込んできているかということの大きな意味合いの一つがあるわけです。ですから、そういう点でいうと、さらにもっと科学的な分析といいますか、そういうものが今このプランの中でも求められているんではないかと思っています。
 六ページ、七ページのところで、銀行の不良債権とかっていう形が出されているんですが、これも現状を述べているだけなんですが、結局、税金投入をして、恐らくつぶれるはずがないと思っていた日本有数、世界でも有数の大銀行が、はっきりいって税金投入しないと持たない、そういう状況というのは一方であるわけですね。日本屈指のそういう大企業が、日産にしたってどこだってそうですけれども、銀行の場合は税金投入して救う、それから政府の場合でも、日産のようなリストラをどんどんやると、リストラをやったということで支援金を与えるし、税金面でもさまざまな形で援助をするという仕組みができる。
 ですから、そういう意味でいえば、やっぱりそこの部分というのが、これは最後の方の民間に学ぶという問題とも関連してくるんですけれども、じゃ、民間の何を学ぶのかという問題も、ここで問われているというふうに思うんですね。
 それで、お聞きしますけれども、都庁改革を次のステップに進めるためにということで、五つの重点テーマを設定しておりますので、この問題に関連して少し質問させていただきたいと思っています。
 この中では、五つの重点テーマということで、一つは財政再建を進める、二つ目が変化を改革に取り込む、三つ目が既存の枠組みを越える、四つ目が現場から都庁を変える、五つ目が、今いいましたが、民間に学ぶということなんですね。
 代表質問でも述べたんですが、今回の第二次アクションプランの特徴というのは、それから財政再建推進プランも同じですけれども、そこの矛先というのがどこに向けられているかというと、都民生活に向けられていっているというのが特徴です。財政再建推進プランの場合でも、私学助成、心身障害者の小規模作業所の運営費の補助の削減、区市町村への負担金、支援金をどんどん削り込んでいく。私立の保育園のサービス推進費でも大幅な削減という形で出てくる。そういう状況になってきているんですね。
 そこで、お聞きしたいんですけれども、五つの重点テーマの第一に、財政再建を進めるが、第一番目に述べられております。財政再建を進めるためには、何といっても福祉や暮らしや中小企業の営業、そういうところに手をつけるんではなくて、最も今の財政問題を厳しくしている一つの要因である公共事業、そこにこそメスを入れるべきじゃないかと思うんですが、その点についてはどういうふうな検討をされたんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 第二次都庁改革アクションプラン、第二次財政再建推進プラン、平成十六年度重点事業、この三つは、ともに本年七月に示された都政の構造改革の視点と方向に基づき策定したものでございまして、この三つのプランは相互に連携しながら一体となって都政改革を進める関係にございます。
 第二次都庁改革アクションプランは、定数削減や監理団体への財政支出削減、聖域なき施策の見直しなど、徹底した内部努力に取り組むことによりまして、効率的、効果的な都政運営を目指しており、こうした観点から重点テーマとして財政再建を進めるを掲げたものでございます。

○古館委員 はっきりいって、私の質問には答えていないですよね。公共事業についてどういう検討ができたのかということをいったら、ご答弁は定数の削減とか、それから聖域なき施策の見直し、つまりこれは都民向きの切り捨てという方向にずっと進んでいっている。ところが、公共事業については、今の答弁でも何も触れられないわけなんですね。
 しかし、現在の財政の状況で見ますと、今は都債の返済というのは十年一括償還ということになっていますから、大体今のあれだと、平成でいいますと、五年、六年、七年あたりが山に来ているわけですね。このときの都債の発行というのはどれぐらいしていたかというと、平成五年が一兆円を超えています。平成六年が大体八千億ですね。今は三千億から四千億というオーダーですが、七年度は九千百億円ぐらいになっている。それがちょうど十年の一括償還の時期に来ていますから、いわゆる公共事業に都債発行はほとんど賄われますから、公債のほとんど大部分を占めているのは公共事業のための公債発行、それが今の現実の返済の中で極めて大きな比率を占めているということはいうまでもないのです。
 しかも、それだけじゃないですね、今でも投資的経費というのは聖域扱いされていて、一兆円規模で高どまっている。バブルの前は公共事業費、投資的経費は五千億ぐらいで済んでいたんですが、これからは北新宿、今もやっていますが、環状二号線、地区再開発とか、さまざまな形でこの一兆円オーダーというのは--しかも、これから八ッ場ダムの持ち出しとか、さらには、ご存じのとおり、新銀行に対して一千億円を超える、来年だけでも一千億、これは一般財源ですから、投入しなければならない。つまり財源がない、どこが原因でなくなっているのかということを見ますと、そういうある種の公共事業や--そこにつぎ込まないで、もっと都民の福祉や暮らしに回せばいいのにと思うような、しかも、それが本当に成功するかどうかということもわからない。知事本部は、あした、重点事業がありますけれども、この知事本部の重点事業の中だって、新銀行は重点事業に扱っていないわけですからね。そういうところに一千億円の予算が来年予定されている。こういうところに今、私たちはメスを入れていかなければいけないと思っています。
 そこで、お聞きしますけれども、第二次都庁改革アクションプランが福祉や健康、暮らしなど都民生活への痛みを伴うものとなっているんですが、これははっきりいって、財界の要求にこたえた大企業、大規模開発優先の考え方であって、国も都も多くの自治体の方向がそのように誘導されているんではないかと思うんですが、その点についていかがですか。

○石渡行政改革推進室長 第二次プランは、限られた財源で東京の再生と都民サービスの一層の充実を目指し、先ほども申し上げましたとおり、効果的、効率的な都政運営を実現するために策定したものでございます。
 具体的には、行政サービスのあり方の見直し、業務改革の推進、政策実現を支える執行体制の整備の三項目に沿いまして、実施施策を掲げております。決して都民生活に痛みを与えることを目的にしているわけではなく、また、大企業優先という考え方で策定したものではございません。

○古館委員 現実には都民に痛みを求めているんですよね、先ほど指摘したとおりです。
 そういう中で、先ほど私は、実はこれは財界の要求にこたえたものじゃないかということを指摘をしたんですが、これで代表でも少し指摘をしましたけれども、ここにこういう社団法人の経済同友会、これは財界のトップの個人加盟のいわゆる社団法人の経済同友会が発行している二〇〇一年一月号の「『自律国家』と『国民負担率三〇%の小さな政府』」、ここで何をいっているかといいますと、自律国家における再分配の原則とは何か、政府の役割をすべての国民に対して日本の尺度ではかった最低限の生活水準、つまりナショナルミニマムですね、これを保障することのみに限定することなんだと。あとはやらなくてもいいということですね。国民はそれ以上の所得再分配を求めない、自助努力による生活水準の向上を目指すんだ、このようにはっきり書かれているわけです。
 そういう中で、さらにこの小さな政府の考え方は、これは石原知事もしようがないといっている話なんですけれども、事業実施と費用負担を地方に移管することによって地域の優先順位に基づいて厳しく事業を選別することなどがその前提となると、例えば、国際空港、高速道路等の大規模公共工事も国家プロジェクトではなくて、これからは広域プロジェクトと位置づけて、費用は関係地方政府が共同で分担し受益と負担を明確にして、中央政府は総合的な企画調整機能のみを担うことになる、これは国がいっているんじゃないんです、経済同友会がいっているんですね。
 つまり、財界が何を求めているかというと、全部そういう国際空港機能にしても、高速道路にしても、地方に負担させなさい。それも知事ははっきり、しようがない話だ、負担しますよと、こういうふうにいっているわけなんですが、これも今の状況、動きと軌を一にしてきているわけなんですね。
 さらに、地方主権の確立を目指すことが必要なんだ。国と地方の重複がなくなる。そのためには国庫補助金もないことが前提だし、そして地方交付税だって廃止する、こういう方向に行くべきなんだというふうにいいながら、地方の主な役割は何が役割かというと、教育、警察、消防、公共事業など。福祉なんか全然ないんですから。だから、東京都政の中で福祉がなぜどんどん切り捨てられていくかといえば、こういうふうに経済界も福祉なんかというのは全然、もうナショナルミニマムを国が保障するだけでいいんですと。こういう方向になって、今のような計画が生まれてきているというのも、あながち私はこの指摘に沿っていえば、そのとおりだというふうに思っています。
 じゃ、これは個人的な経済界の集まりだからでしょうといわれるかもしれないんですが、ところがここに社団法人の経済団体連合会、経団連ですね、二〇〇〇年の十二月十九日に「地方行財政改革への新たな取組み」という考え方を出しています。「地方行財政改革への新たな取組み」、ここでは何をいっているかというと、行革を進めるためには、まず、市町村合併しなさい、定数削減しなさい、むだなもの--彼らからいうむだなものというのは福祉とか、そういうものですけれども、そういうのは行政評価制度というのを導入して、縛りをかけなさい。今、東京都も行政評価をやっていますね。それで、現業、現場がこれは必要だといったって、知事本部がだめだといったら、だめになっちゃうんですから。これも二〇〇〇年のときに経団連がそのように主張しているんですね。定数削減も甘い、厳しいリストラ策を講じる民間企業の取り組みと比べても、経費削減運動の域にとどまっていると。したがって、定数削減の数値目標をちゃんとやって、管理までしなさい、そういうことまで、この中でいっております。
 さらに、地方自治体がどういうことをこれからやるかということをいっているんですが、「地方自治体が医療・福祉、教育、環境等の分野を含め、多様化・高度化する住民ニーズに機動的・弾力的に対応していくためには」、次なんですね、「規模の適正化により行財政能力の向上を図ることが喫緊の課題」なんだ。つまり、規模をもっと縮小して、行財政能力の向上を図ることが今、一番大事なんだというのを経団連が述べています。
 そういうふうに抜本的な見直しをすべきだと。さらに、ここでは、住民の痛みを伴わない対症療法的な財源対策を今後も継続するのであれば--これは地方にいっているんですからね、地方自治体に。そういう対症療法的な甘いことをやっていたら、やがては各地方自治体が財政破綻に追い込まれて、行政サービスの悪化等地方行政が崩壊するおそれがある。特に、法人課税を中心に安易な増税策が講じられれば、経済活力及び、企業の国際競争力の低下になるから、こういうことはしないでくれ。つまり、自分のことだけはちゃんというんですよ、法人税をどんどん軽くする、重くするようなことはやめてくれと。
 そのかわり何をやるかというと、中途半端な痛みを伴うんじゃなくて、抜本的にもっと痛みを求めなさいということまでいっているんですね。バランスシートもつくれ。受益と負担の問題も明確にしろ。そのためには電子政府も大事なんだということもここにいって、さらに電子都庁ということで何をいうかというと、ここで、どこかで聞いたような言葉も出ているんですけれども、地方自治体の情報通信システムの構築のため、パソコンや庁内LANの整備、一人一台。どこかで聞いたようなせりふなんですが、そういうことまで経団連はちゃんと二〇〇〇年のときに、地方行革の進め方はこのようにしなさいということが、るるここに述べられております。
 そこで、私は改めてお聞きをしたいと思うんですけれども、このような形で、特に財界の意向をそのままに受け入れているのが、この重点テーマの中で、施策もそうなんですけれども、民間に学ぶということがいわれています、民間のすぐれた発想を取り入れるということですけれども、すぐれた発想というのは一体具体的にどのようなことを求めているんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 民間企業には競争原理が働いており、あらゆる創意工夫や改善、改革により競争に勝ち抜こうと努力しております。こうした努力の中から先進的な取り組みや、コスト縮減とサービス向上を両立させるようなアイデアが生まれてくると考えております。このような民間の創意工夫から生まれた成功事例は、都庁の仕事の進め方や従来の発想を越えた先進的な施策の立案にも役立つものと考えております。

○古館委員 つまり、今、そういうことで、民間企業は絶えず競争になっている、そういうことをいうんですが、結局は私、冒頭でいいましたけれども、つぶれるはずがないと思っていた銀行だって、それを助けるためだったら、もう幾らでも税金投入するわけですよ。そういうようなことがどんどんやられる。それで、民間が危なくなったら助けてあげる。リストラをやりなさい、やったら援助金を出しますよというようなことで、税金をどんどん投入するというのが、民間企業の今日の現実じゃありませんか。そういう形でもってリストラをやって、今のような不景気になってきたんじゃないですか。しかも、今のような失業者が町にあふれているんじゃないですか。そういうことを民間に学べといっているんだから、これは本末転倒なんですね。
 そこで、私は聞きたいんですけれども、憲法は、はっきりいって主権在民ですね。ここの公務員の責務というのに対して、法ではどのような規定をしているでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 地方公務員法第三十条では、「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」とされております。

○古館委員 公務員はそのように「全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し」、この公共の利益というのは何なのかということを、地方自治法の第二条のところで、このようにいっていますよ。「地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持する」、つまり企業ではないんですよ。あくまでも主権者である国民、そこの地方自治体に住んでいる住民、そのための安全、健康及び福祉の増進、私はここに本来の公的な責務というのがあるんだし、ですから、そこのところで絶対に外しちゃならない問題というのが、やはり公共に課されているんだということをはっきりさせなければいけないというふうに思っています。
 そういう中で、プランの中では公務員の削減、こういうものもどんどん入ってきていますけれども、私は、東京で働く公務員の皆さんは本当に生きがいを持って、それぞれの発想を豊かにしていくということは、どういうふうにして、どのようにしたら都民の利益になるか、これだと思うんですね。
 私、さっき経団連のずっと読んでいて、なるほどと思ったのは、経団連は結構住民というふうに言葉を使うんですね。住民ってどこの言葉を使っているかというと、自分たちの民間の企業のことも住民と入れているんですね。ああ、なるほどなと私、思いました。住民、住民というから、住民参加というから、ああ、住民が参加するのかと思ったら、よく読んでいくとそうじゃないですよ、民間企業を積極的にそれに参加させろという言葉が入ってくるんですね。だから、そういう点でいえば、本当にここで地方自治法がいっている、そこに住んでいる者の福祉や暮らし、健康増進、そのためにこそ、それにどのように奉仕をするのかということが、本来の地方公務員の基本なんだというふうに思っています。
 私は、きょうは質問としてはしませんけれども……

○土屋委員長 古館委員、質問を中心にしてください。

○古館委員 だから、今、質問を中心で述べているんですよ。

○土屋委員長 だって、ほとんど演説じゃない。

○古館委員 なるべく少なくしてあげているんですよ。
 今、職員がどんどん減っています。そのたびごとにふえているのは、健康破壊じゃないですか。これは総務局が出した資料によっても明らかなんですね。人が減るたびにどんどんそれに比例して、同じようなグラフで健康破壊が進んでいるんですよ。その三割を超える職員は精神的な疾患を抱えているんじゃないですか。それは、競争原理とか、民間とか何とかじゃなくて、どうしたら本当にそこに住んでいる都民の暮らしや福祉をよくすることができるかというところに英知を結集しましょうという立場が、やっぱりきちんと据わらなければいけない、私はそのように確信をしています。
 それで、質問しますけれども、第二次財政再建推進プラン、第二次都庁改革アクションプランの二つのプランの具体化を都民に押しつけるのではなくて、改めて都民参加で住民の福祉の増進を目的とした都政運営へと転換をすることを求めますけれども、最後にこのことを求めます。いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 厳しい財政状況の中で、治安対策、少子高齢化への対応など、都政を取り巻く課題は多うございます。このため、都の新たな政策展開とそれを支える行政改革、財政再建を一体化し、全庁を挙げて都政の構造改革に取り組むこととしております。
 第二次プランでは、東京の再生と都民サービスの充実を目指し、二百八十九の実施施策を着実に実施することにより、都民ニーズに的確にこたえられる都庁づくりを進めてまいります。

○古館委員 都民ニーズは本当に福祉や暮らしや健康や中小企業の営業を守ってほしい、そのために応援してほしい、これが都民ニーズなんです。ところが、そこに一番の切り込みをかけてきているというところに、今の二つのプランの特徴があるんですね。ですから、改めてそうした方向の根本的な見直しを求めて、私の質問を終わります。

○赤星総務局長 誤解がございますので、一言申し上げておきたいと思います。
 私ども、プランの目的に、これは財政再建も一緒ですが、東京の再生と都民サービスの充実ということを大きく掲げていると思います。このためには、ソフトももちろん必要ですが、ハードも必要でございますし、それらが一体となって東京の都民の生活をよくしていく。それが都民福祉の充実だと私どもも考えております。
 先ほどいろんなるるお話がありましたけれども、公共であっても内部改革は必要だと思います。限られた財源の中に新たな行政需要に対応していくためには、内部改革をして、しかもその中で定数削減も、これは区市町村、民間の役割分担もございますので、これもやっていって、そして職員が、その上なお我々が自信を持って都民サービスの充実をしていくことによって、初めて都政の中で東京都庁の職員として誇れるといいますか、誉れを持って仕事をやっていけるんだと思いますので、今後とも何があっても内部改革は積極的に進めてまいります。

○古館委員 私は、そこの都庁改革の問題、否定なんかしていません。だから、冒頭に、何が一番--都民の福祉や暮らしを守るために財政再建を進めるということが一番先に出てきていますから、財政を立て直す道は公共事業、そうしたところに対してメスを入れる、あるいは新銀行なんか、そういうところもちゃんと福祉や暮らしや営業の方にもっと回しなさいということをいっているのであって、改革そのものを否定なんかしていません。改革は都民の立場に立った改革、これこそが私ども日本共産党が求めていることだということを申し述べさせていただきます。
 以上です。

○藤田委員 五番目になりますと、いろいろと重なってまいりましたので、間を除きながら……。
 まず、局長に伺いますけれども、先ほど第二次プランを着実に実施することによって、従来にはない発想で、先行き不透明な経済状況の中で、急速な少子高齢化の進展や悪化する治安などを克服していくというふうにいわれましたけれども、まず、従来にない発想とは何かを教えてください。
 先ほど、局長が最後にお答えになりましたので、局長にお聞きします。

○赤星総務局長 私、従来にない発想でと申し上げました。従来にない発想というのは、今まで私どもは、どちらかというと、前例踏襲的な仕事のやり方というのがかなり多かったと思います、すべてではございませんけれども。それを変革するために行政改革推進プラン等で実施してまいりました。また、各局の縦割り行政もかなり多かったものですから、これで仕事が進みにくいという分野がございましたので、こういう垣根をやっぱり取り払いながら、各局協力して仕事を進めていく。もう一部ではできておりますけれども、さらにそれを強力に推進していきたい。
 もう一つは、オール都庁的な発想で仕事を見るということが、やはりまだまだ欠けていると思います。それらを総合して、従来にはない発想でと申し上げたものでございます。

○藤田委員 この都庁改革アクションプランの都政改革ビジョンⅠという方を見ますと、今回、二が出ましたので一を改めて見させていただきましたけれども、とにかく知事が書いていることは、都庁内には危機を正面から受けとめる張り詰めた空気がないし、危機意識が不足している、そして、仕事のスピード感やコスト感も全く希薄だったというようなことで、「必ず都庁を生き返らせます。」こんなふうに書いてあるわけなんです。それによってこの第一次を進めたわけでありますけれども、実際には実施計画をつくって実行されてきたわけですけれども、実施状況については、二百三十五項目でしたか、これはどのようになっているのかをお尋ねいたしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 前回のプランのお話でございますけれども、前回のプランは、平成十二年度から十五年の取り組みをするということで、実施施策は三百五十ございます。

○藤田委員 三百五十の事業の進捗状況、実施状況はどんなふうになっているかというふうにお尋ねしました。

○石渡行政改革推進室長 十五年度末の予定で今見込んでございますけれども、三百五十のうち三百四十八の実施が可能と考えております。

○藤田委員 それでは、第二次プランの特徴といいますか、第一次プランと大きな違いはどのようになっていますでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 第二次都庁アクションプランにつきましては、前回のプランの成果と課題を踏まえつつ、都政を取り巻く新たな流れ、課題に的確に対応するため、スピードの重視などの視点や柱は引き継ぐとともに、変化を改革に取り込むなど五つの重点テーマに基づき策定したものでございます。
 前回のプランのうち四十五施策については引き継いでおりまして、全体の数といたしましては二百八十九の実施施策を掲げてございます。

○藤田委員 先ほど来、民間に学ぶということがいろいろ出てきておりますけれども、行政の仕事と民間の仕事というのはおのずと違っているわけであります。この第一次の中にもきちっともちろん書いてあるわけですが、行政は、人々が社会生活や社会活動を営む上で、個人的な努力だけでは解決ができない共通の課題を解決したり必要なサービスを提供するために、人々の負託により設けられた公の仕組みであるということがきちっと書いてあるわけですね。そうすると、民間と大きく違うということが、片方ではやはりもうけるという活動があるわけですから、ここと一緒になっては困るわけでありますし、それから、契約の仕方その他についても、都庁の場合には、実は財政委員会の中でも議論しましたけれども、南青山の土地を、より早くどうしてもつくりたいということで、実は中小企業を除いた中で建築をやったことがありました。そうしますと、入札率が七四%ぐらいということで、他のものは全部九九%ほとんど提案した額で落札されるわけなんですけれども、こういうふうに七四%、実際に考えてみればそれは都庁にとって大変よい、最低のコストでできたわけでありますけれども、でも都庁の考え方として中小企業をどういうふうに支援をしていくかということでは、これは確実にこの方向を出していくんだということがあるからこそ、ここのJVの中に中小企業も入れていこうという、こういうきちっとした目標があるわけですね。
 そういうことからすれば、この民間に学ぶというのは、まさに何か事業をやることに当たってのやり方ということで、ノウハウということでしかないというふうに私は思っているんですけれども、その辺についてはどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 民間に学ぶということは、仕事を進める中で、その仕事の仕方とか発想とか視点とか、そういうことを積極的に学んでまいりたいと考えております。

○藤田委員 コスト意識というのは、先ほどお話ししたようなそういう例がありますから、もちろん最低限でやることは大事なんですけれども、でも工期をどうやって縮小しようかとか、あるいは新しい技術力を持って下げていこうかとか、ある意味では別な観点が本来やっぱりあるはずだというふうに思っているわけです。
 そしてもう一つ、公の仕事ということに関して、私たち、これは生活者ネットワークの大きな標榜でもありますけれども、新しい公共をつくっていこうということを提起をさせていただいているんです。というのは、実は今まで公だと思っていたことが、公ということよりも民間というよりも地域の中の市民が実践していることの方がもうずっと先を進んでいるということが多々あります。そしてそれは、例えば私なんかの周りでも、私もそういうことをやっていますけれども、自分たちの子どもや親を見るときに、行政では九時-五時の世界で介護や保育をやっていこうというようなときに、それでは賄い切れない、そういうところがたくさん出てきたということで、これでは自分たちでやろうよというふうにやってきているわけです。そして、これは特に介護保険の中で大変顕著でありますけれども、こういうことが、いや、実は九時-五時の世界の人のやっていることと同じことをやっているのに、何でこれについては何の支援もないのというような、そういうような発想の中で、公共というのはもっと違うところにもあるだろうということを提起をさせていただいているわけです。
 都庁は現場を持っているから強みがあるんだというようなことが書いてあるんですが、私は残念ながら、皆さんのこういうものを見ていますと、やはりペーパー上だなというのを感じざるを得ないわけなんです。実質、市区町村でありますとやはり本当に地域の現場を持っている。じゃ、今この人たちをどういうふうにして助けようかといったときには、やはりもう国の法律がどうで、都の条例がどうでというよりも、どうしたらいいかということをまさに現場で見るからこそ、だれかがやってくれたら、じゃあ、そこにちょっとだけ私たちも応援するよというふうになる、それが当たり前だと思っているんです。民間との協働というふうに挙げられているわけですけれども、このあり方といいますか、都庁が考えるのでももちろん構いませんけれども、このあり方について、あるいは方向性についてどんなふうに考えていらっしゃるかを伺いたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 これからも行政と都民、企業、NPOが連携し、よりよい社会をともにつくり出していく取り組みが一層必要と考えております。
 第二次プランにおきましても、民間と行政が適切な役割分担のもと、協働範囲を順次拡大していくこととしております。

○藤田委員 実際には、今度の第二次の策定に当たっての基本的な考え方の中で、改革の視点の中に、まず第一が地方主権の確立、そしてその後に都民、企業との協働というようなことが出てきているわけなんですけれども、私たちは、NPOとの、民間との協働の中でNPOと連携していくということは、基本的にはやはり第一次の分権が国から地方へであれば、第二次分権は都から区市町村へ、そして第三次の分権としてやはりそれぞれ地域の中での市民への分権ということを考えていますので、ぜひ、視点は持っていただきたいと思いますけれども、第二次分権が先であろうというふうに私は思っているところです。後からこれは申し上げたいというふうに思いますけれども。
 さて、組織の再編を掲げていらっしゃいますけれども、都市整備局、福祉保健局、この目的については先ほどお話がありまして縦割りの弊害を見直すというふうになっているわけですけれども、ただ一緒になったというだけではその弊害がなかなか断ち切れないといいますか、それぞれの部をつくってやっていくというのではなかなかできないと思いますけれども、どういう組織をつくり上げていくのか、そして組織体制の整備ということについてはどんなふうに考えていらっしゃるのかを伺いたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 都市計画局、住宅局、建設局の再編では、地域の個性を生かしたまちづくりを着実に進めるため、計画から事業実施までの一体的な施策展開が可能となり、効果的に事業を進めることができると考えております。
 また、福祉局と健康局の統合におきましては、例えば保育、母子保健、小児医療といった子育てに関する支援など、福祉、保健、医療サービスの総合的、一体的な施策展開が可能となり、より一層都民サービスの向上を図ることができると考えております。
 組織の再編に当たりましては、都民サービスの一層の向上を目指し、再編の効果を発揮していけるよう、効率的、効果的な事業展開の確保に努めてまいります。

○藤田委員 これは大分前からいわれていたことでありまして、そしてまた国も同じように大きくなってきて国土交通省というような状況で、実際に、我々からすれば、都民からこういうことがしっかりと見えるのかなと思うと、大きくなればなるほどやっぱり見えにくくなってしまうというようなところがあると思いますので、もう少し内容をスリムにしまして事務事業を精査をしていくという中で、改めて、これはこんなふうにしていくのだということをぜひ中間なり何なりでお示しをいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。

○石渡行政改革推進室長 これらの組織再編につきましては、現在鋭意検討中でございまして、都市計画局、住宅局、建設局再編、福祉局、健康局の統合につきましては、来年度の組織改正を目指し組織条例の準備を進めるとともに、議会等の議論も踏まえながら、各局とも十分協議の上、組織改正を進めてまいります。

○藤田委員 もう一つは、行政の形態やあり方についての検討ということもこの中にも示されています。本年七月に地方独立行政法人法が成立いたしまして、この第二次アクションプランの中でも検討というふうに書かれておりますけれども、まず具体的にこの制度、どんなふうになっているのかをお示しください。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人とは、地方公共団体とは別の法人格を持つ法人を設立し、地方公共団体がみずから主体となって直接実施する必要がないものの事業のうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれのある事務事業を効率的、効果的に行わせることを目的として創設された制度でございます。

○藤田委員 それでは、この対象となる事業と、この制度のメリットについて伺います。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人法では、試験研究機関、大学の設置管理、地方公営企業相当事業、社会福祉事業などが対象となっております。
 また、制度のメリットとして考えられるものは、多様な雇用形態の導入による人事運営や、運営費交付金による弾力的財政運営により効率的、効果的な業務運営の実現が期待できるということでございます。

○藤田委員 先ほどこの制度の中に、地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要がないもののうち民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある事務事業というふうにされているんですが、東京都の場合にも、いろいろな試験研究施設を持っていらっしゃいます。そして、大変ユニークで東京ならではと思われるようなこういうものが幾つもあるわけなんですけれども、財政的にはしっかりと今まで都庁が持っていた財政をそのまま引き継ぐのですか。あるいは、独立で自分たちでやれというのは、財団やら何やら変わっていくこともあるかもしれませんが、とりあえずこの独立行政法人の中ではどんなふうに財政の問題はなるんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 先ほどのメリットに掲げてございますように、運営費交付金というものを都から出して、それを原資に運営してまいるということでございます。

○藤田委員 なかなか研究というものについては、成果が出るように、都政の問題に還元ができるようにしてもらわないともちろん困るわけでありますけれども、例えば、医学研究機構、財団法人になりましたね。その中でアレルギーに対してのマウスをつくった大変有意義な研究がありましたけれども、やはり学者が、期限を限って、そしてせっつかれながらなかなかいいものを出せないというよりは、やはり自由な中で問題意識をきちっと持って、そして新しいものに挑戦ができるというようなことは大変大事なことでありますので、ぜひこの運営費交付金というものについても、弾力的な財務運営は必要でありましょうけれども、そこのところは東京の最先端をいくというふうに思って、実質、この地方行政法人になるかどうかはまだ決定はしてないようでありますけれども、そういうことがないようにしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
 それから、分権のことについて二、三お尋ねをしたいと思います。
 先ほどお話ししたように、第二次分権推進計画を十二年に出されているわけでありますけれども、これの現在の進捗状況をお知らせをいただきたいと思います。

○村山行政部長 分権推進計画は全体で百五十二項目あるんですけれども、そのうち主なものとしては、建築確認事務、これは二十八項目、それから騒音なんかの環境関連の事務、これが十二項目、それから保健所の設置に係る事務が七十八項目で、この三分野で全体の大宗を占めるということになってございます。
 まず建築確認等につきましては、現在七市移譲しているわけですけれども、今回、十三年四月に新たに立川市に対して移譲をいたしました。さらに二市ほどを中心にして積極的に働きかけてございます。
 それから環境関連につきましては、十五年四月に特別区について、対象となっている七項目のうちの騒音、振動、悪臭の三項目移譲を実現いたしました。
 という状況でございまして、そういう意味では、主要な三分野のうち二つの分野につきましては権限移譲について一定の前進を見たというのが現状でございます。

○藤田委員 全体から見ますとなかなか進んでいないなというのが感想なんでありますけれども、具体的には、具体的といいますか、なかなか進まない理由と申しましょうか、もう少し、どんなことをすれば進んでいくのかなというのがありましたらお知らせをいただきたいと思います。

○村山行政部長 ただいま申し上げましたとおり、主要な三分野のうち二分野では一定前進をしているので全然進んでないというような状況ではないわけでございますけれども、東京都の取り組みという点につきましては、権限移譲する場合については、まず財政面では、法令に基づく移譲については交付税で、需要額に算定される。都が独自に移譲する場合については交付金を所要額交付してございます。それ以外に、都独自に必要に応じまして、初期投資に係る財政負担の緩和とか財政支援、それから人的支援を行っておりまして、例えば建築確認等の事務権限を立川市に移譲した際には、市に対して、三カ年にわたりまして都から延べ十一人の職員を派遣いたしておりますし、市から職員の専門性向上のために研修生を四年間にわたり十五人受け入れているといったような、そういう措置を講じております。

○藤田委員 それぞれの区市町村はいろいろ、人口構成から、それから財政力の問題からありますし、それから区と市ではまた違いますし、我々の区などではもっとどんどん分権をしてくれというような、そういう考えを持っているところもありますから、なかなか一律にというふうにはいかないわけでありますけれども、ただ、今回三位一体の、もちろんいろいろ問題があるにせよ、税源移譲を伴うか伴わないかはきょうの新聞でもなかなか難しいんですけれども、そういう分権改革がさらに進められようとしているときでありますけれども、私は今回の状況を見ているときに、先ほど、このアクションプランの中でも、実は前例踏襲、法令についてここにがちがちになっていないで、都庁で本当にこれはと思うものは、やはりもっと身近なところへ分権をしていこうという、いわゆるグレーゾーンのところが幾つもあるんじゃないのかなというふうに、私はこの第二次分権推進プランの中で読み取ることができるわけなんです。
 例えば、そんなに何から何までたくさんということではないんですけれども、児童福祉の中で、例えばショートステイなどはやはりまだ都道府県の事務であるとか、それから介護保険なんかに関しても、老健施設の認可というようなものもまだ都道府県の事務であるというように、あるいはちょっと前まではそれこそ五十人以上の特別養護老人ホームでないと許可をしないとか、そういうふうにかなり規制がかかっているところがあったわけなんですけれども、そういうことに関して、少しそこのグレーゾーンといいますか、もっと実質話し合いをすればできるんじゃないかなというところもあると思うわけなんです。もう一度新たな第二次計画といいますか、前に聞いたときにはとにかくこの二次計画をやることが先なんだというふうにおっしゃいましたけれども、もう一回見直して、ぜひ分権をさらに進めていただきたいというふうに思っているわけですけれども、いかがでしょうか。

○村山行政部長 今回の二次分権計画の性格なんですけれども、これは区市町村ともいろいろ相談をした上で、現行の法制度の中で区市町村に移譲ができるとされている項目をすべて洗い出したというような形でございまして、いわば現行法上可能なアッパーリミット提案というような性格の計画でございます。
 したがいまして、今、副委員長がご指摘になったショートステイの問題などというのは、国の制度そのものが今、児童福祉におけるショートステイなんかの場合には問題になっていて、そこのところは制度の問題としては議論する余地があろうかと思うんですけれども、この計画の問題としては、実効性という問題からして、現行法の枠内で最大リミットを追求しようというようなことだというふうにご理解をいただければと、まず前提として思います。
 その上で、我々としてはこれをぜひ進めていくというのが基本的な立場なわけですけれども、その際に、副委員長、冒頭ご指摘になったように、三位一体といい条、実際にはその権限の問題と財源の問題、税財源の問題というのは国の方の全体の形の中ではなかなかちゃんとセットされた形でいかない。ですから今の、税財源は全部六割国が持っていて、そこから交付税なり国庫支出金で地方に流して、実際の仕事は六、四で地方が多い、こういうような仕組みそのものを変えていかないと、なかなか安んじて基礎的自治体が自信を持っていろんな仕事に挑戦しにくいという状況があるということはお話のとおりでございます。
 したがいまして、私どもの基本的な立場は、この二次計画をちゃんとこれから頑張って進めていくとともに、そうした国に対して本当の意味での、真に三位一体の趣旨に沿った形で行財政権限をしっかり地方に対して移譲すべきだという点について強く国に働きかけていくというのが現在の私どものスタンスでございますので、ご理解いただければと思います。

○藤田委員 最後にしますけれども、カラスが何で東京都なのという、東京都の事務なの、というのがよくいわれるわけなんですけれども、カラスはあっちにも行ったりこっちにも行ったりするから東京都だという話は別にしても、とにかく、お金がないのに事務だけ来てもしようがないよというのが基本的にはこれもまた区市町村のいいわけであろうというふうに私は思います。
 先ほど、三年間なり五年間なりはちゃんと見ていくんだ、人もお金も見ているんだというふうな話がありますけれども、東京都が国に対していっていることと同じようなことを区市町村はやっぱり東京都に対して声を出しているわけなんですね。ですから、ぜひそこはしっかりと話し合いをして、そして本当に身近なところでいろいろなことが実質できるような体制をし、お互いに仕事の役割分担というものをはっきりさせていっていただきたいと思いますし、私はこれがまず東京都がある意味スリムになって、そして本来の都道府県業務ということをやるに値する分権の主権ということになろうかと思いますので、ぜひしっかりと進めていただきたいというふうに思っています。

○村山行政部長 カラスのことなんですけれども、せっかくのお話でございますのであれしますと、カラスの、鳥獣捕獲等の事務については、実は十三年度に区市町村に協議をしかけたことではあったわけですけれども、その後、あのような形で捕獲対策というのが喫緊の課題になって、若干今留保されているというような状況でございまして、その辺の今後の動向を見ながら、しかるべきときにまた整理をして、必要に応じて区市町村に対しては協議を再開するというふうなことになろうかというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、国と地方の問題と、都と地方の間の問題については若干違いがございまして、国と地方の場合には、先ほど申し上げたように、基本的に権限の問題と財源の問題をどうミスマッチをなくすかという、そういう問題だと思うんですね。都と区市町村との間の問題については、基本的に財源の問題については、事務を移すときにはしかるべき財源もちゃんと手当てをした上で移行させていただいておりますので、その点については問題はないと。ただ、さはさりながら、実際仕事をやっていくことになりますと、人材の問題であるとか、建築確認だとやっぱり建築職が必要だとか、保健所だとまたお医者さんだとか、いろいろそういうような、保健師さんとか、そういうような問題も全部含めた上で、区市町村、いろいろお考えになっているというのが現在の状況でございますので、国と地方の問題と都と区市町村の問題は、ちょっと分けてご理解いただければありがたいと思っております。

○藤田委員 そういうふうにいわれるとまたいいたくなってしまうんですが、区の問題に関しては、いわゆる財政調整制度があるわけでありまして、この問題を何らかの形で先へ進めないと、やはりこれは東京都の、市行政を賄っているから東京都はこういうお金の使い方なんだというところが、いつまでもここで抱え込んでいるというふうに私には思えますから、ぜひまた改めまして、大原さんがしっかり頑張っていただきましたけれども、第二次の区の改革というものも改めてやっていただきたいということを申し上げまして、質問は終わりにさせていただきます。

○土屋委員長 この際、議事の都合により、おおむね五分間休憩いたします。
   午後三時五分休憩

   午後三時十四分開議

○土屋委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言を願います。

○真木委員 大分差し迫って、遅くなりました。頑張ってまいりたいと思います。元気よくやってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
 まずもって、このアクションプラン、私はアクションプランについてお尋ねさせていただきますが、アクションプラン、本編だけでも一三三ページございます。これだけのものをまとめられました行政改革推進室の皆様に、心より敬意を表したいと存じます。本当にお疲れさまでございます。
 この一三三ページ、三部構成になっていて、とりわけ最後が風土改革という形で取り上げられていて、私はおもしろいなと思って読ませていただきました。
 まず最初に、三部構成のそれぞれの特徴と、それから、とりわけ風土改革の意義につきましてお尋ねしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 第二次都庁改革アクションプランは、第1部で、現在対応すべき新たな課題と重点テーマなど、プラン策定に当たっての基本的な考え方などを示しております。
 第2部では、平成十五年から十八年度までに取り組む全庁的な行財政システムの改革策を実施計画として取りまとめており、具体的な二百八十九の実施施策を掲げてございます。
 第3部では、職員の意識と力を都政の実践の場で生かすための組織風土の改革、すなわち風土改革を取り上げております。
 風土改革では、現場からの構造改革を促し、都庁の隅々まで行政改革を徹底させるため具体的な実践例を掲げ、各局が主体となって日常の業務を改善、改革することを求めております。

○真木委員 私は、この第3部の風土改革が非常に重要なんじゃないかなという思いから、あえて聞かせていただきました。第1部の考え方、差し迫っている、東京都が置かれている状況ですとか、そういうのはもう当然でございます。そして第2部に具体的なプランが書かれております。しかし、これをどれだけ実行できるのか、また、もっとすばらしい案が出てくるかということに関しましては、やっぱり今後東京都が、都庁がどういった職場環境というか文化をつくっていけるかということに大きく依拠しているんじゃないかなというぐあいに思うからであります。
 もっとも、今後の長期的課題としては、この風土改革というものが大切なんじゃないかという問題意識から聞かせていただいておりますが、東京都はどのような問題意識からこの風土改革というものを書かれたんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 これまでも先進的な政策に取り組むことにより、職員の意識は確実に変わり始めていると認識しております。しかし、都庁にはまだ現状に安住しがちで変化への対応が鈍いなどの組織風土が残っております。今後、都庁改革を目に見えるものとしていくためには、こうした組織風土を揺さぶり、変えていくことが必要であると考え、風土改革を今回掲げております。

○真木委員 この風土改革、本質論と、あと、それぞれ具体的な事例、具体論あろうかと思いますが、まず具体論から入らせていただきます。
 私は、当選をさせていただいてからまだ二年とちょっとでございますが、この二年間の間も、一都民として、東京都からいろいろなサービスを受けさせていただきました。私は一都民として、当選をする前から、東京都のある施設をお借りさせていただいております。その利用料を、請求書が来ておりましたが払うのを忘れておりましてというか、忙しさにかまけて、督促状が来てしまいました。ありゃ、いけないと思って大慌てで、都庁に来ているときに、今から払いに行きたいんですけれどもいいですかということをお尋ねしました。そうしましたところ、たしか、何時までに来てくださいという時間も、あれっと思うぐらい早かったような気もいたしますが、それはそれとして、その際に、じゃ、わかりました、何時までに行けばいいですねといったら、おつりがないようにしてくださいというぐあいにいわれました。こんなことは民間じゃ考えられないよなと。私は偶然そのときに細かいお金を持っていたからいいものの、都庁の目の前にいて、今から行きます、何階ですかといったときに、何階です、おつりがないように来てくださいといわれたら、その人は一体、一般の人だったら帰っちゃう人もいるんじゃないのかななんというぐあいに思いながら、こういうことでいいのかなというぐあいに思ったわけであります。民間なら絶対あり得ないこと、でもお役人では比較的あり得ることでございますけれども、こういった文化というか、こういったことは、総務局として問題意識をお持ちでございましょうか、それともいいんでありましょうか。

○石渡行政改革推進室長 まず冒頭にそういうお話をされるとは思っておりませんでした。まず、行政改革を推進する責任者として、改めておわび申し上げます。
 やはり従前からいっている行政改革の原点でございますいわゆる窓口対応では、利用者の立場で、一般的にいう都民の目線から物事を考えるということを極めて重視してございます。その点から考えますと、まことに遺憾な事例と考えております。やっぱりまだまだ都庁には旧態依然たるお役人気質がこんなに残っているのかなと思っております。調査をしてしかるべき対応をしてまいりたいと、とりあえず思っております。

○真木委員 具体的に、あえて私は局とか場所は挙げておりませんが、特にその個人に当たりたくはないということでございますけれども、ただ、やはり制度でありまた風土でもある--何でしょうか、ちょっと職員同士で工夫をすればいかようにもできるものかなという気がいたしますので、そういった風土につきまして、ぜひ改革の手を加えていただくということをよろしくお願いしたいと思います。問題なしというお答えが返ってくるのかもしれないなと思っておったのですけれども、おわびまでいただきまして、大変恐縮をしてしまいます。
 ただ、今の問題は、その施設をお借りしている利用料金を払いに行ってのことでありました。このたび、私は、その施設を使うことになりました。で、電話をしました、何を持っていけばよろしいでしょうかと。これとこれを持ってきてください、そして、何時にやっているんでしょうかといったら、何時から何時までですと。その間ずっといいんですかといったら、いいですよという話でありました。ありゃ、昼休みは本当に大丈夫かなと思いながら、最初は親族の待ち合わせを十二時にしておったんですが、ちょっとあれと思いまして十一時半にしました。ところが、おくれてくる者がおりまして、十一時五十何分になりました。慌てて集合して、受付に行きました。受付に行ったのが十一時五十九分ぐらいだと思います。受付に着いて、提出したところでNHKのニュースかなんかが始まりまして、ああ、十二時になっちゃった。で、受付のところが終わって、簡単な手続です、すぐお隣の利用するところに電話された。あ、時間だとかいいながら、大丈夫かなとかいいながら受付の女性の方が電話をされました。お昼ですけどいいですかと向こうの方にお話をされて、そうしたところ、ああ、もう入っちゃった、わかりました、一時ねという会話が聞こえてきて、私のところに来て、申しわけございませんが、お昼に入りましたので、一時まで待ってもらえませんでしょうかというぐあいに、私の親族一同いる中で、そういわれました。え、本当、参ったね、しようがないねといいながらも、背景に、バックにたくさんおりまして、いかにも後ろのご親戚の関係者が、おまえ都議会議員だろみたいな顔をされておりまして、それは余りいいたくないなと思いながら、もう一度粘りました。本当にだめ、ちょっとみんな待っているんだよね、次の予定があるんだよねということで、本当にだめと、ちょっと名乗らずにお願いをしましたところ、もう一度その受付の女性が電話をしてくれまして、次の予定もあるというのでどうにかお願いできますかといったら、じゃあ、いいですよということで、見てもらいましたけれども、食い下がらなかったら一時間そこで僕たちはご飯食べずに待たされていたんだなということがありました。
 こういった、時間帯が記されていないのに、なっている、いつ行ってもいいですかといったらいいといわれたんですけれども、行ってみたらだめだったという事例がありました。この辺につきましてはいかがなものでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 続けざまに二つ厳しいご指摘がございました。
 ただいまの件につきましては、はっきり申しまして、本当に私の立場からすると論外なことではないか、決して許されべからざるものかと考えております。
 こういうものについては、やはり利用者の立場に立って、都民の目線に立って、親切に、やっぱりサービスを提供していくことが基本だと思っております。
 二件のご指摘を受けまして、改めてこの第3部に載っている風土改革を断固強力に推し進め、今ご指摘のようなケースが根絶できるよう頑張ってまいります。そういうことでご理解いただければと思います。

○真木委員 どうか総務局、都庁全体をつかさどっておりますので、ご奮闘をご祈念申し上げますとともに、今の後者の点につきましては、一方で労働者の権利にもかかわります。どうぞフレキシビリティーを持ってというか、どんなに昼休み中仕事をしても一時間以上休んじゃいけないとか、そういう点につきましては、民間ではそんなことも多々ありますけれども、その辺の権利はぜひ守っていただきながら、労働者の権利を守っていただきながらお願いを申し上げたいというぐあいに思います。
 今、具体例を二つほど挙げさせていただきました。その具体例、こうしたことの一つ一つがやっぱり本質論につながっていくのかなと思いますけれども、もう一つは、東京都の都庁の中においてどんなことをしたら手柄なんだということを明確にやっぱり示していくことが大切なことなんじゃないかなというぐあいに思います。そして、手柄を上げたら、それが昇進なり昇給なりにつながっていくということが必要になってくるんじゃないかなと思うわけでありますが。
 私はここに来る前、霞が関じゃなくて、永田町で国会議員の秘書をしておりました。霞が関の皆さんと接触を持たせていただいておりました。都庁に来て二年間たちました。そうすると、やっぱり公務員というものは似ているなというような印象を持った次第であります。ちょっと大変生意気を申し上げさせていただき、耳にさわったら恐縮でございますが、この仕事をしておりますと、同時に民間の皆さんともたくさんおつき合いをさせていただきます。そうすると民間の皆さんは、いい仕事がないか、いい情報がないか、こんなことを東京都がやるようですよというと飛びつきますよね、これはビジネスチャンスかもしれない。もう、仕事がないか、いい話がないかということで目をぎらぎらさせているのが民間。ところが、公務員の皆さんに、これをやったら手柄になるんじゃないのとか、これ今までだれも気づかなかった問題、変えたらあなたの手柄になるんじゃないのという提案をしても、その提案は、何でしょうか、最初はまずネガティブなお答えで返ってまいります。
 私は二年間の議員生活の中で二回ほど本会議質問させていただきまして、私は地元が町田市でございます。何回もミスター都県境というやじが飛んでまいりますけれども、都県境の問題について質問させていただきました。都県境には、今までの行政が気づかなかった問題というのがたくさん転がっておりまして、そういった今までの、何でしょうか、悪いとかいうんじゃなくてちょっとした不都合の問題を幾つか指摘をさせていただきました。
 例えば、町田市民が日曜日の眼科、耳鼻科、夜間、三鷹の杏林病院まで行かなきゃいけない、片道二時間かかりますよという問題、神奈川県に行けばいいじゃないですか、使えるようにしてくださいよというお願いをしました。ところが、最初は、私たちも神奈川県の施設、ご要望があれば案内してますとかいう形で返ってくるわけですね。ところが、いろいろ議論していくと、あ、失礼いたしましたというような形でなって、そして改善をしてくれました。その改善までの道のりが非常に遠い。携帯電話からの一一九番が神奈川県に入る問題にしても、適切に対処できていますということだったんですね。それを論破するのに相当な時間がかかって、時には激しいやりとりもあって、そして事実をやっと認めてくれた上で改善につながっていく。でも、最初の事実を認めてくれたり、改善しようという、わかりましたといってこの仕事を局に持ち帰りますというまでがすごいハードルが高いんですね。何でこんなに局に持ち帰ってくれないんだろうという形で、印象を強く持ちます。
 ですから、概して、いわせていただければ、仕事に飛びつくのが民間であるのに対して仕事から逃げるのが公かななんという気がいたします。また、霞が関との対比でいわせていただきますと、霞が関は省庁間で物すごい仕事を奪い合います。仕事からは、公の仕事かどうかということであれば、ともに逃げます。だけど、公の仕事であるということを認めた上でならば、霞が関は物すごい省庁間で仕事を奪い合って激しく、相手の局にはとらせないという形でやります。ところが都庁同士は、どうも局同士で押しつけ合う部分がありはしないかなというような気がいたします。この事例は、都の職員の方から聞いて、幹部職員の方から聞いて、ほうと思って、おもしろいなと思って、そうやって見ていると確かに、はあ、そうかなというような気がするところであります。
 こういった文化を改革していくためにも、最初に申し上げました、何が都の職員にとっての手柄か、そしてその手柄を上げたらどう変わるのか、このことを明確にしていくことが必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでありましょうか。

○石渡行政改革推進室長 私も都の職員でございますので、霞が関と都庁の仕事の評価については異論がございますが、改革を推進させるためには、一部に見られる前例踏襲主義的な組織風土を変えまして、職員の意欲や満足度を高めていくべきと考えております。
 このため、今回のプランでは、風土改革に各局、各職場が取り組む一方で、改革策においてもよりインセンティブが働く仕組みを構築することによりまして、職員、職場を変えてまいります。

○真木委員 生意気に聞こえましたらおわびを申し上げますが、ぜひ今お話のありましたような前例主義、これは総務局、総務局長のリーダーシップで、東京都庁から前例がないという言葉を死語にしていただけるように要望しておきたいというぐあいに思います。
 風土改革につきましては、以上で終わらせていただきます。
 各論につきまして、全庁にかかわる問題について二点のみ、全庁じゃないのかな、お尋ねさせていただきたいと思います。
 まず、ネーミングライツについてであります。ネーミングライツは私は絶対反対というものでは全くありません。基本的にはおもしろいなと思っております。ただし、東京都立の施設を民間の名前をかぶせるということがこれからどんどんふえていくとするならば、東京都民の財産が東京都民から意識されなくなるんじゃないのかなということを懸念をいたします。さすがは東京都だ、国に負けない施設を持っている、国以上の施設を持っているというのは、これは東京都民にとって誇りであって、同時に、都民税を払っているあかしでもあるんですね。だから、都民税って本当になかなか痛感、意識されません。とりわけ三多摩の方になりますと、都民税って何に取られてるの、ちょっとしか取られてないし、またこれは何に使われているの、あ、都道ね、これぐらいしかわからないわけですね。しかしながら、二十三区内に偏重はしておりますけれども、国に負けない施設がたくさんある、ああ、なるほど、こういった文化的施設をつくってくれてるのが都民税なんだなというのがわかれば、税金払ってるな、都民税払ってよかったな、そして東京都というのはさすがだな、国に負けない施設をつくっている、その誇りとなると思うんですね。
 ところが、次から次に、東京都の、その誇るべき施設ほど高い価値がつきますので、ネーミングライツで東京都という名前が消えていくということになっていくと、その今私が申し上げましたような都民の誇りや納税の証明みたいなものが消えてしまうことに危惧をいたします。
 ですから、これはあくまでコストパフォーマンスだと思いますが、巨額のものが得られるんであれば、今のこの財政難の中で、私はよしとしたいんですけれども、何か、東京都からすれば数億、差し引き数億程度のために東京都の誇るべき施設が名前がなくなってしまうということに関しましては、ちょっと懸念を申し上げたいという気がいたします。ぜひその辺のコストパフォーマンスを十分に考えてネーミングライツを進行していただきたいというぐあいに思うんですが、いかがでありましょうか。

○石渡行政改革推進室長 現在の厳しい財政状況にありまして、公園や文化、体育施設などの管理運営に民間資金を活用することは、都の財政負担の軽減や都民サービスの向上に資するものであります。ネーミングライツは民間資金活用の有効な手段の一つでございまして、導入に当たりましては、都民の理解を得ながら進めてまいります。

○真木委員 どうぞ、東京都民というのは誇りを持っております。このたび、東京都の都県境が変更されます。町田市の部分が、相模原市と町田市の都県境が、旧河川の曲がりくねった昔のところで都県境になっているのが、新河川で真っすぐになったところで都県境に変わるんですけれども、神奈川県から新しく東京都民になられる方は四十一世帯ございます。ところが同様に新しい河川のこっち側、昔の川のこっち側、東京都民から神奈川県民に、同じルールならば、ならなきゃいけない人がいるんですけれども、その方々は全員拒否をされまして、東京都民が四十一世帯ふえるだけで減る分はない。東京都民でありたいんですね。それぐらい東京都民ということに関して誇りを持っているわけであります。ですから、ネーミングライツにつきましても、ぜひその東京都民としての誇りが保てるような運営をお願いしたいというぐあいに思います。
 続きまして、建設事務所についてであります。建設事務所の統廃合もいわれております。これは基本的に建設局が考えることだとは思いますが、総務局の合理化の号令がどの程度かによっても変わってくるかと思います。今、建設事務所は十二体制となっておりますが、これを再編していこうということですけれども、川の方ならまだいいんですけれども、都道をどのようにつくるのかというのは、まちづくりの基本中の基本、根幹であります。
 ところが、例えば毎年四月に今年度の我が建設事務所の事業はこうなりますよということで私ども呼ばれます。そこに行きます。で、今年度はこことこことここの交差点を改良いたしますというお話をいただきます。それは結構だけれども、だけどもっと問題はその隣の何とか交差点だよねということをいいますと、そうすると、建設事務所の課長さん、全員その市に住んでない方ばかりでございますのでしようがないんだとは思うんですけれども、工事予定の場所は知っていて、ああ、あそこにはガソリンスタンドがありますよねということをいえるんですけれども、すぐ横の交差点になるといえません。実は、住民からすればこっちの方がネックなんだけど、管理職じゃない方が調査に行って、ここはもう住宅が密集していてできない、その隣の交差点は、本当はそっちの方はそんなに問題じゃないんだけど、そこは空き地があって改良工事ができる、だからそこをまず今年度はやるというような事例がたくさんあるわけですよね。だけれども、住民からすればこっちの方が問題なんですよといったときに、知らない、全員が全員その交差点の名前を知らないわけであります。
 今でさえそうなのに、三多摩の方の建設事務所でさらにこれが広域担当ということになってしまいますと、このアクションプランの掲げます現場感覚から乖離したものになってしまわないかなということを懸念するものであります。
 私ども町田市のまちにおきましては、いつも町田市の交通渋滞はひどいということを、市長選挙のときに争点になります。だけどそのたびに市長候補がいうのは、渋滞がひどいのは全部都道ですということをいうんですね。実際にそうなんです。市道の方は順調に改良が進んでいるんだけれども、都道の方の改良が進んでいない。その交差点の改良、信号の改良といったときに、建設事務所の課長さんも地元の人はいない。信号を管轄する警察の方も地元の方がいないという、実は現場感覚からかけ離れているところで都道の改修なり計画が練られているということを当選して初めてわかりました。これ以上地域から、都道づくりから現場感覚が離れてしまうんであるとすればやはり問題だというぐあいに思うんですね。ぜひ建設事務所の統廃合につきましても、現場感覚が生かされるように、縮小はいいんだと思いますけれども、統廃合につきましては問題多いなというぐあいに思います。都税事務所の縮小とはわけが違うというぐあいに思うんですが、いかがでありましょうか。

○石渡行政改革推進室長 建設事務所につきましては、現在十二所体制になっておりますが、管理規模や事業規模の変化に応じて再編、統合が必要になっているというのが現状でございます。
 再編、統合に当たりましては、当然、現場感覚も重視しながら、事業動向などを踏まえ、適切な執行体制となるよう関係局と十分調整してまいります。

○真木委員 どうぞよろしくお願い申し上げます。
 都税事務所は縮小されましたけれども、それは総務部門の縮小であって、窓口は残し、都民へのサービスはほとんど支障を来さない形でやってくれております。建設事務所におきましては、やはりどれだけ地元、現場に近いのかというのは大切なことだと思いますので、どうぞ十分な配慮をお願い申し上げたいと思います。
 最後に、ご要望というか、ご提案を申し上げて質問を終わりたいと思うんですけれども、二百八十九ものアクションプランの具体的な項目を挙げていただきました。これを各局と激しい折衝をしながらこのアクションプランの中に盛り込んでいって、そして今後の進行管理の中に、総務局の進行管理の中にのっけたということは本当に重要なことであって、総務局の皆さんのそのご努力を本当に多としたい、敬意を表したいというぐあいに思います。
 ただ、私のような新人議員でありましても、これをぺらぺらと見ておりますと、ほとんど今までどこかで発表されているものが多いよねというぐあいに思っちゃうんですね。たしかこれを発表されたときにどこかの新聞が、去年の七月に福祉局が発表したものなのに、その福祉局の改革のことも含めて、福祉関係の改革には困難が伴う、アクションプランには困難が伴うなんという新聞報道がございました。これは誤解ですよね、去年の七月に発表されたものが多く盛り込まれていただけでありまして。ご提案としては、せっかく新しいものがあるんですね、健康局の問題ですとか、住宅局の問題でありますとか、さらには私は、147番でありますが、簡易な総合評価方式の導入、これなども公式発表したのは初めてなんですね。これは私、財政委員会の中で総合評価というものをもっと積極的に取り組んでいくべきだということを提案し、財務局からやる、やると聞いていたんですけれども、アクションプランで見ましたものですから、これは公式発表したのかと思って聞いたら、やっぱり公式発表は初めてだということでありました。
 また、私は川の問題につきまして建設局といろいろやりとりしておりまして、河川管理のNPOもしくは民間住民への開放というか、今、業者に全部やらせているものを、その半分のお金でもいいからNPOに渡せば喜んでいろんな工夫をした河川管理、単に草を刈るだけの河川管理じゃなくて、花を植えてくれる、そうした河川管理をしてくれるじゃないかということを折衝しておりました。そうしましたところ、検討していきますということだったんですが、この中に載っかっていまして、ほう、こんな形で発表するなよと思いながら、これも初公開だということでございます。
 こうした目新しい、きらきらと輝いているものがたくさんちりばめられておるわけですから、この表の中に、未発表のものは新規とか未発表とかいうものを書けば、二百八十九のうちの相当数というか、二割までいかないかな、一割以上は未発表のものがあろうかと思いますので、そうすると新聞の書き方ももっとまた違ってくるんじゃないかなというぐあいに思います。本当に多岐にわたり詳細に各局と激しいやりとりをしながら二百八十九もまとめられたことに敬意を表するものでありますけれども、さらに新規とかいうのを入れれば光り輝くんじゃないかなということをご提案申し上げて私の質問を終わりますが、全体を踏まえて局長からもし何かご発言があればお願い申し上げます。

○赤星総務局長 今、真木委員からいろいろ示唆に富んだご提案をいただきまして、それはそれとして私どもも生かしていきたいと思います。
 私ども、やはり一番大事なことは、タックスペイヤーに対する責務だろうと思います。タックスペイヤーがやはり理解と納得をしていただける都民サービスを進めるというのが我々の責務だろうと思います。先ほど来いろいろなご意見がございました。現場感覚が欠けているとか、あるいは国よりも、国は仕事をとりっこするけれども都はまだないじゃないかというお話ございましたけれども、私は必ずしもそうは思いませんが、都庁の中でも仕事のとりっこはもちろんございますし、国より進んでいる、例えば環境行政、福祉行政なんかは国より私どもがずっと進んでいると思っております。ですから、私も都庁三十四年勤めておりますけれども、プライドを、都庁の職員であることを国の職員である以上にプライドを持って仕事をさせていただいて、都庁に入ってよかったなとつくづく思いますが、ほとんどの職員はそういう意識だろうと思いますが、先ほどいろんなご指摘ございました部分も確かに残っておりますので、これについては、私どもが意識を変えていかなきゃいけない。都民の理解と納得の得られる都民サービスを進めるということが、当たり前のことだと思いますが、当たり前のことを当たり前のようにできるということが大事なのだと思いますから、そのような方向でこれからも仕事を進めさせていただきたいと思います。
 私は、日本で下から数えると何番目かという市町村の利島村というところの、若いころ、助役をさせていただきました。現場感覚ということは非常に大事だろうと思っております。国と違うのは、東京都はいろんな意味で現場へ出ます。そういうことをやはり大事にしながらも、これからプライドを持ってみんなが仕事をできるような環境づくりをしていきたい。そして、仕事をした人は、モラールアップも図られるし、同時に報われるような制度もつくっていきたい。今もやっておりますけれども、さらにそういう状況をつくり上げていきたいと思っております。
 これからも、総務局はサポート局でございますが、主役の局ではございませんけれども、そのサポートに徹して、職員がプライドを持って仕事ができて、タックスペイヤーに対する責務を果たせるよう努めてまいります。

○真木委員 局長、ありがとうございました。
 私も、まず、すべてが仕事を押しつけ合っているということじゃ全くありません。花粉症対策の主管局を決めてくださいということを私が昨年の決算委員会でお願いをしましたところ、これは大変な奪い合いになりました。環境局と健康局と産業労働局で一歩も譲らず、質問の日の夜の、前日の十一時までかかって調整を続けられました。ぜひこんな、奪い合う--ただ、それまで主管局が決まっていなかったという問題があるわけですね。ぜひ日ごろから奪い合っていただきまして、主管局を決めていただいたり、また、こういった花粉症対策のときに見られたような奪い合いもぜひやっていただきたいというぐあいに思います。
 そして私も、国会議員になれるかどうかは別といたしまして、都議会議員であることに非常に誇りを持っております。現場を持っている都議会議員というのは国会議員よりはるかにおもしろい仕事であるという誇りを持って仕事をさせていただいております。ともに、誇りを持っていい都庁をつくっていきたいということを申し上げ、終わりとさせていただきます。ありがとうございました。

○吉田委員 私も、第二次都庁改革アクションプランについて若干質疑をさせていただきますが、私がきょう主に質疑をさせていただきたいのは、このアクションプランの中で全体として民間参入を促すということが、PFIにおいても地方行政独立法人の導入においても強調されていますが、そうした一つであります指定管理者制度の導入、これは国の自治法の改正と相まってということになりますが、アクションプランとしてはまさに新たに盛り込まれた分野だと思います。これが先ほどから都民サービスの向上のためだということが繰り返し強調されておりますけれども、しかし導入の仕方によっては、また制度の運用によっては、都民サービスにとって重大な問題をはらむのではないかという危惧の念を抱きますので、質問させていただきます。
 ただ、その前に若干基本的な考えをいわせていただきますが、やはり行政がむだをなくしたり、不効率な執行を正していくということはやはり限られた財源で運営する自治体行政ですから当然のことなんですよね。ただ、私はやはり、そうした大前提として、皆さんがいえば都民サービスの向上ということでしょうけれども、本当に自治法が規定している住民福祉の増進を図るという観点がそこに貫かれるかどうかということが大前提だと思うんです。ただ、古館委員の方からありましたけれども、今度のアクションプランの特徴というものは、これまで都立として運営してきた施設、あるいは都として運営してきた都民サービスについても積極的に廃止すべきものは廃止をするということが改めて強調されておりますし、都立あるいは東京都の施策として継続するものも、その進め方においては民間の参入を促進する、こういうことがとりわけ強調されているということが特徴だと思うんですね。それで果たして本当に書かれている都民サービスの向上につながるのかと。逆に、財政再建の二次プランが補助金を中心とした全面的なやはり廃止、中止を含む見直しを進めるときに、片や組織の方も次々と都から外していく、あるいは民間にやらせていくということが同時並行になれば、都民サービスに重大な問題が発生しかねないということは、だれが考えてもやはり懸念を生ずることだと思うんですね。
 また、監理団体の改革ということが強調されています。これも、監理団体といっても一色に見ることは私はできないと思うんです。例えば病院などの経営に当たる医療公社などに対する補助金のもし削減ということになれば、医療水準にも直接的な後退を及ぼします。
 さらにその一方、やはり、監理団体の見直しということになれば、これまでもいろんな場で議論がありますけれども、いわゆる莫大な累積赤字を抱えている臨海三セクなどの問題を一体どう処理をしていくのか、そこに本当にメスを入れない限り、東京都の将来財政にも重大な禍根を残す、そういうことについては、残念ながらアクションプランについては明確な見直しの方向というのは出されていないのが状況ではないのかなというふうに思います。
 そういう上に立って、指定管理者制度の導入問題について具体的な質疑をさせていただきます。
 いろいろ議論があるかなと思っていたんですが、余りこの問題について議論がありませんでしたので、若干まず基本から出発をさせていただきます。
 これまでのいわゆる管理委託という制度と、今度の指定管理者制度というものは根本的な点で何が大きく違うのかということをまず確認したいんですが、お答えください。

○石渡行政改革推進室長 これまでの管理委託制度は、法令で定められた公共団体等に限って公の施設の管理運営を委託することが可能でありましたが、今回の指定管理者制度の導入により、管理運営をゆだねる対象に民間事業者等も加えられるようになった点でございます。

○吉田委員 そうすると、これまでは東京都が出資した団体だとか、あるいは公的な団体が委託をされていたけれども、民間企業者も含めてその垣根が取り払われたということが最大の特徴だということなんですよね。それで、もちろん私たちは、民間企業が運営するからそれは絶対反対だということを冒頭からいう気はありません。しかし、やはりこれまで意味があって東京都出資団体あるいは公共的団体に委託すべきだというふうにわざわざ規定をしていたわけですよね、意味があって。それをやはり民間参入ということになれば、当然、都民に対するサービスへの影響が生じざるを得ないという懸念を非常に持つわけですけれども、問題は、個別法で例えば東京都が直営でなきゃならない分野というのはもちろんあると思うんです、そうはいっても。そうすると、それ以外に、この公の施設について指定管理者制度を導入できるんだということになれば、そこでちょっとご説明していただきたいんですが、今東京都が直営でやっているものもその対象になり得る、そしてさらに監理団体が委託を受けているものもなり得ると思うんですが、具体的にそれぞれどのような種類の施設なのかということを、ちょっとイメージがわくようにご答弁願いたいんですが。

○石渡行政改革推進室長 今回、指定管理者制度の対象になるという部分につきましては、公の施設として体育施設、文化施設、それから公園、福祉施設、住宅などでございます。そのうち、指定管理者制度を導入しなければならないのは、都が委託、管理委託をする場合でございます。

○吉田委員 もうちょっと具体的にご説明していただきたかったんですが、例えば今都立病院の場合には東京都が直営ということになってますよね。これは医療法に基づいてもちろん民間の営利企業は参入できませんけれども、この機械的にやるということを別にいえといっているわけじゃないんですけれども、一般論でいえば、仕組み論でいえば、都立病院も民間の医療法人が管理を代行できるということは、例えば道が開けたということになりますよね。それと、住宅というふうにいいましたけれども、都営住宅は今住宅供給公社が管理委託になっていますけれども、この場合には、文字どおり例えば民間の不動産会社が、可能性ですよ、一般論で、指定管理者としてこれを代行できるということになるわけですね、仕組み論でいえば。

○石渡行政改革推進室長 公の施設に指定管理者制度を導入するに当たっては、当然、施設の性格に応じて、管理者の資格、実施時期などを検討してまいります。
 なお、指定管理者には民間事業者も対象に含まれるということ……(吉田委員「具体的に二つの例をいったんですけど」と呼ぶ)ただいまの例につきましては、当然、管理委託をするという方向が出ますと地方自治法に基づいて指定管理者制度を導入することになります。

○吉田委員 いや、そんなに別に、ここで、そうだろうということで追及する気はないんですから、素直に説明的にお答え願いたいんですけれども、都立病院、都営住宅についても仕組みとすれば指定管理者制度の対象になるということは間違いないですね、なり得ると。

○石渡行政改革推進室長 誤解されると困るんで改めて申しますと、都が委託管理を現在もうしているもの、また、今後都がしようとした場合には、指定管理者制度の導入は義務づけられております。

○吉田委員 具体的に答えてくださいよ、二つの例を挙げているんだから。
 指定管理者制度は、もちろん、これまで管理委託をしていることが対象になるだけではなくて、法の特段の定めがない限り、東京都が直営でやっている施設であっても、種類によっては、個別法の制限がなければ指定管理者の対象になるんでしょうと。例えばその一例として都立病院もあるでしょう、あるいは、既に管理委託、住宅供給公社に委託をしている都営住宅についてももちろんそれは対象になりますねという二つの例で。

○石渡行政改革推進室長 具体的に申しますと、都営住宅についてはもう既に都が管理委託しておりますから、当然対象になります。都立病院は現在直営ですから、現在のままですと指定管理者制度の対象にはなりませんが、将来的に管理委託、仮にするということになりますと指定管理者制度を導入するということになります。

○吉田委員 もう一つ、例えば看護学校だとか技術専門学校などがありますよね。こうしたものも指定管理者制度の対象になり得ますか。

○石渡行政改革推進室長 看護学校及び技術専門学校についても公の施設という中に入っておりますので、将来それを管理委託したいという場合には対象になります。

○吉田委員 したがって、公園、あるいは文化施設というと何となくイメージがわくんですけれども、そういう分野だけではなくて、一般論でいえば、今は管理委託していないような都立病院だとか看護学校、技術専門学校あるいは図書館というふうなことも含めてかなり広い範囲がこの対象になるという危険性を私も感じますから、こうした質疑をさせていただくわけです。
 それで、その点で非常に心配な点として、やはりこれまでの管理委託の場合には東京都が出資団体だとか公共的団体だったわけですが、全く純民間も含め得るということになれば、果たしてそれを、公の施設を管理するわけですから、例えば公平、公正な管理運営が担保できるかだとか、また、プライバシーというものが本当に保たれるのかというふうなことが大変心配されるわけですが、そういう点から確認をさせていただきたいんですけれども、いわゆる指定管理というのは代行だということをいわれていますよね。管理を代行するんだと、委託ではなくて。これは今の管理委託というものと代行というものと一番わかりやすい違いはどういう違いになって出てくるんですか。

○石渡行政改革推進室長 今回の指定管理者制度におきましては、従前の管理委託業務に加えまして施設の使用許可も指定管理者に行わせることができるようになったことでございます。そうした意味で管理の代行をすることが可能になったということがいえます。

○吉田委員 そうすると、その施設の使用許可の判断、一般的な権限と具体的な判断と区別して考える必要があるかもしれませんが、利用許可権というものをその指定管理者となったその団体あるいは企業が行うということになったときに果たして公平、公正というものが担保できるのかと。ちょっと都立の施設では例がないかもしれませんが、例えばある施設の届け出は半年前から受けますよ、ただし例外によっては一年前から許可もしますよ、例外の判断というのはそこの代行することになった例えば指定管理者が判断するんですよというふうなことになったときに、そういう意味での公平、公正さというものが担保できるのかという疑問がわくんですが、いかがですか。

○石渡行政改革推進室長 いわゆる使用許可の内容としてもそれぞれの施設の性格によってかなり違っております。例えば文化施設の美術館等を例にとりますと、その展示室を貸す、または会議室を貸す、いわゆる公の施設ですから、それが使用許可という名称になっていることは事実でございます。その現在も監理団体で行っている例で申しますと、条例で基本的な部分を決めておりまして、さらに具体的な基準に落として、それに基づいて監理団体等が行っております。指定管理者制度になっても同じ方式だと考えています。

○吉田委員 ですから私も、基本はきちんと定められていると思うんですよ。ただ、執行上で、代行者となった指定管理者が判断するという点で、やはり公平、公正さに欠けるような心配というものは当然起きるんではないかなと思って質問させていただきました。
 もう一つ例をいわせていただきますけれども、例えば都営住宅の募集、そして抽せん業務みたいなものも、これは今住宅供給公社が管理委託で進めてますよね。これも一つの例えですから、ただ、全く起き得ないことじゃないから質問させていただきますが、都営住宅の管理運営をもし民間の不動産会社が代行として進めるということになれば、だれが当せんしたかという抽せんまで、その代行する管理者が行うということになるわけですよね。どうですか。

○石渡行政改革推進室長 まず基本的には、施設の性格によって、施設を所管している局の方がそういう使用許可をこの管理委託に含めるかどうかということも前提にはございます。先ほどいったように、できるようになった規定でございますから、すべてを任せる場合と任せない場合があると思います。
 また、具体的にご質問がございました公営住宅の関係での入居の決定のお話から申しますと、公営住宅法の中で自治体の長の権限になっておりますので、これについては指定管理者が代行することはできないと理解しております。

○吉田委員 最終的な決定権者としては東京都が続くのかもしれません、それは私もちょっと反論を具体的に調べてませんけれども。しかし、少なくとも募集から抽せんまでのかなりの分野の過程というものは、現時点では公社が委託を受けているんですよね。私も念のために調べましたけれども、本当に都営住宅の管理運営から募集から抽せんから、大半の業務を公社が管理委託をされている。それをそのままもし機械的に、指定管理者制度を導入し、しかも民間企業がということになれば、そうした問題もその過程では私はやっぱり当然発生するんではないかということをいわざるを得ないんです。
 二つ目に、疑問といいますか懸念される点で、利用者負担の問題なんですが、利用料金制度を導入するんだということになっていますけれども、この利用料の決定と徴収、そしてそれに対して私どもから例えばチェックすることができるのかどうかをちょっとご説明願いたいんですが。

○石渡行政改革推進室長 利用料金制度の方からちょっとご説明させていただきます。
 地方自治法に基づいて、現在、指定管理者というか、現在でも監理団体もやっておりますけれども、利用料金制度の方式を入れた管理運営ができるようになるということでございます。これも、仮に指定管理者制度になっても、条例で定めてですから同じ形になると思いますけれども、各条例で一応現在も利用料金の上限を定めております。その上限を超えることは決してできない。ただ、幾らにするかにつきましては、これも自治法の趣旨に基づいてつくっている部分でございますので、管理受託者が、現在、監理団体の場合、知事の承認を得てその額を定める規定になっております。

○吉田委員 そうすると、今後も上限は設定されますよということですよね。実際上の、じゃあ幾らの料金にするかということについては今度は、その指定管理者、管理を代行する者が料金を決めます。しかし、その承認という制度は残るんですか。

○石渡行政改革推進室長 利用料金制度というのは、地方自治法で定めてその趣旨に基づいてできておりますので、同じ考えでいくと思っております。

○吉田委員 これまでまだ利用料金制度の対象というのは極めて限られた分野なんですね、美術館、先ほどいわれたような文化施設。ですけど、都営住宅も含めて極めて広範囲にこの利用料金制度が導入されるということになれば話は違ってくるというふうにならざるを得ないと思うんです。こうした問題についても、今後の課題ですけれども、私たちやっぱり注目をしていく必要があると思うんですね。
 それで、三つ目に懸念される最大の問題になりますが、やはりサービスの低下なんですよ、いろいろいわれても。大前提として、これは既に議論もありましたけれども、やはりこうした制度の導入が、現行のサービス水準の前進はあるにせよ後退はあってはならないというのがまずこの具体化を検討する上での大前提だと思うんですが、その点いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 指定管理者制度というものは、改めて申しますと、民間の創意工夫を生かした管理運営により、施設の効率的利用や住民サービスの向上をより一層図るとともに、あわせてコストの縮減が図れるということが大きな目的でつくられた制度でございます。
 ただ、指定管理者の選定に当たりましては、当然、現状のサービス水準の維持が最低限必要と考えております。

○吉田委員 最低限必要じゃなくて、サービスの向上を図るんだということがこのアクションプランで書かれているんですよね、一〇ページになりますが。ただ、コスト縮減を図りつつサービスの向上を図ると。もちろんそれが可能な分野もあると思うんです。だけど、例えばやっぱり福祉施設なんかの場合は、一定の人的な配置というものなしにサービスの現状を守ったり向上させたりということはできませんし、いや、職員減らしたってそれはできるぞという議論があるかもしれませんけれども、それは現実的な話じゃないと思うんですよね。したがって、コスト縮減を図りつつという大前提でサービスの向上ということになれば、これは極めて疑問を感じざるを得ません。
 しかも、今度のアクションプランで指定管理者制度の具体的な導入対象としてはっきりと明記をされたのが、議案でもかかっていますが、新たにつくられる重症心身障害児の入所施設であります東部療育センターなんですね。一番いわば体制的には人員配置が保障されなきゃならないところにこの指定管理者制度が導入される。もちろんこれは第一種の福祉施設ですから、民間企業は参入できません。あくまでも福祉法人しか限定されないという制約はありますけれども、例えばこうした場合、当然やはり人員の配置だとかいうことがきちんと委託契約、委託じゃない、何契約になるのかわかりませんが、契約時において担保されるということになるんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 今お話がございました東部療育センターは児童福祉法に規定する重症心身障害児施設であり、医療法に規定する病院でございます。施設としての最低基準や必要な医師、看護師その他職員は法令等によって規定されております。

○吉田委員 法令は当然のことなんですよ。東京都としてきちんとした配置基準なりを設けるというのは当然だと思うんですけれども。

○石渡行政改革推進室長 指定管理者の選定に当たりましては、当然それが基礎的な条件をクリアしなきゃならないということになりますので、今いった基準は守らない限り指定管理者にはなれないということでございます。

○吉田委員 法令的な基準ではなくて、東京都としてやはり配置基準なりがきちんと明記をされてそうした手続に入るのか入らないのかという点で、私は非常に大きな疑問を感ずる。例えば、もちろん重症心身障害者施設で福祉法人に既に委託をしている施設がありますけれども、職種別に明確に配置人数、基準というものが契約時にうたわれているというふうに聞いているからあえてこういう発言をしたわけです。
 人的配置だけじゃなくて、例えば都営住宅の場合も、大きな建てかえとかなんかとなればまた話は別世界でしょうけれども、細かい営繕的なものがありますよね、ドアがどうしたとか、通路がでこぼこになったとかなんかという非常に細かい問題でも、私は今まで住宅局に要望したら、基本的にやっぱり解決すべきものは直ちに解決していただくという姿勢をとられてきました。しかし、コスト縮減ということになれば、そうした非常にきめ細かな、都営住宅の営繕修理というふうなことなんかについても本当に担保されるのかという疑問がわくんですが、そういう点いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 具体的な部分につきましては、各局、所管の局の方でやはり施設の性格、目的、これに応じて、その管理業務の中に修繕費まで入れるのかどうか、業務の範囲の中に入れるのかどうか、そこを含めて判断していくこととなると思います。

○吉田委員 次に、議会との関係なんですけれども、そもそもどういう施設を指定管理者制度を導入するのか、あるいは今、委託をされているけれども、これは指定管理者を導入するとちょっとまずいんじゃないか、この際直営に戻そうという判断もあるかと思うんですが、そうした判断も含めて議会の関与というものは、どういう場面で、どういう形で行うことが可能なんでしょうか。あるいは、事務事業質疑などの場で、そうした運営についても我々は意見をいい、見解を求めることはできるんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 地方自治法によりまして、指定管理者の指定の際に指定される公の施設、指定管理者及び指定期間について議決を経なければならないと定められております。また、管理運営の実施状況や利用状況については、指定管理者より事業報告書が都に提出されますので、必要に応じてその内容を議会に報告することとなります。

○吉田委員 たとえ指定管理者制度が導入されたとしても、また法的なさまざまな規定はあるでしょうけれども、やはりそれを必要な場合は上回ってきちんと議会が必要な意見をいい、また議会としてのチェック機能が果たせるという方向で、我々も努力をしなきゃなりませんけれども、ぜひ皆さん方に努力をしていただきたいと思うんです。それで、いや、これはもう法律で決まったんですといわれればそうなんですけれども、しかし、やはり厳密にどこまでをその対象にするのかということになれば、これは行政としての判断だと思うんですね。
 私、このアクションプランの五二ページに、指定管理者制度の導入という045番がありますが、個別法などにより都が直接運営すべきとされるものを除き、平成十八年四月までに民間事業者の参入を可能とする指定管理者制度を導入しますというふうに書かれていました、びっくりしました、率直にね。そうすると、個別法以外はすべて指定管理者ということなのかというふうに思って聞きましたら、いえ、「など」という文言があるんです、これは個別法で都道府県がやりなさいということでないものも除外しますよという意味が含まれているんだというふうに説明を受けたんですが、それがまず間違いないのかということと、じゃ、「など」というものはどういう判断で、個別法以外で指定管理者を導入しないという判断をするのか、現時点でのお考えがあればお聞きしたいんですが。

○石渡行政改革推進室長 確かにアクションプランでは、個別法などにより都が直接運営すべきとされているものを除き、民間事業者の参入を可能とする指定管理者制度を導入するということになっております。これはすべての施設に導入するという意味ではございません。例えば道路法、河川法などの個別法により都が直接運営すべきものにつきましては指定管理者制度は導入できませんし、また、現在都が直接管理運営している施設についても、一律に導入を義務づけるものではございません。
 あわせまして、こういう指定管理者の導入をするかどうかという、だれがどういう基準でするのかという質問でございますので、これは最終的には施設の目的や性格などを総合的に勘案しながら、それぞれの主管局において指定管理者制度の導入の是非を判断することになると考えております。

○吉田委員 限られた時間ですから、極めて大ざっぱな議論でありましたけれども、こうした、しかもある程度仮定的な議論をせざるを得ないという状況ですから抽象的な面もありましたけれども、この指定管理者制度の導入一つをとってみても、やはりやり方によっては大変な問題を引き起こしかねないというふうに、私、改めて感じました。
 盛んに住民サービスの向上を図るためにこれをやるんだというふうにいわれましたけれども、このプランの二百八十九項目ですか、見ても、ああ、これで住民サービスが向上するなというふうな実感は、私は率直にいって、部分的にはなるほどなというものもないわけじゃありませんけれども、感ずることはできませんでした。やはりぜひ、都民の福祉の増進を図るという自治体の原点に立って検討すべきことは再検討すべきだということを述べて、また、執行に当たっては、機械的に進めないということを要望として述べさせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。

○土屋委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土屋委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時十八分散会

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