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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十一号

平成十五年九月三十日(火曜日)
第一委員会室
   午後一時五分開議
 出席委員 十五名
委員長名取 憲彦君
副委員長倉林 辰雄君
副委員長大西由紀子君
理事山下 太郎君
理事藤井  一君
理事松本 文明君
長橋 桂一君
酒井 大史君
鈴木 一光君
古館 和憲君
野田 和男君
矢島 千秋君
橋本辰二郎君
山崎 孝明君
木村 陽治君

 欠席委員 なし

 出席説明員
総務局局長赤星 經昭君
危機管理監中村 正彦君
理事馬場 正明君
総務部長大橋 久夫君
行政改革推進室長石渡 秀雄君
IT推進室情報企画担当部長木谷 正道君
IT推進室電子都庁推進担当部長永田  元君
人事部長大原 正行君
主席監察員小島 郁夫君
行政部長村山 寛司君
多摩島しょ振興担当部長高橋 敏夫君
参事渋井 信和君
総合防災部長金子正一郎君
情報統括担当部長八木 憲彦君
勤労部長大塚 孝一君
法務部長中村 次良君
特命担当部長川村 栄一君
統計部長古河 誠二君
人権部長和田 正幸君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 総務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百七十八号議案 東京都組織条例の一部を改正する条例
  ・第百七十九号議案 東京都震災対策条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・新たな都庁改革アクションプラン中間のまとめについて
  ・平成十四年度東京都監理団体経営目標の達成状況・経営実績報告について

○名取委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書四件を提出いたしたい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件につきましては、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○名取委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○名取委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、総務局関係の付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより総務局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百七十八号議案及び第百七十九号議案を一括して議題といたします。
 本件につきましては、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際、資料の要求はいたしておりませんので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○倉林委員 それでは、東京都震災対策条例の一部を改正する条例について、時間の関係があるそうですから簡潔に質問いたします。
 これから質疑するわけですけれども、この「震災復興への備え 地域力を活かした住民主体の復興のために」というパンフレットがありますが、これを読めばある程度答えはわかるわけですけれども、委員会でありますので、改めて、再確認も含めてご質問をさせていただきたい、こう思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 今回の震災対策条例の改正では、震災後の復興に関して、地域の人々が力を合わせて活動をすることが重要だと、こういう観点から、地域協働復興という考え方を織り込んでおります。さらに、こうした復興活動を担う被災した住民の組織を、復興市民組織と位置づけて、行政がこの組織に対して育成や支援を行うということを規定しているようであります。
 震災復興に関しては、自助、共助ということで、石原知事もあらゆる機会に発言をされているようでありますけれども、そういう自助、共助の観点から、このような地域の協働復興という考え方に立った復興市民組織の役割というものは大変重要であると、私もこう認識をいたしております。
 一方、震災によって一たび大きな被害を受けた都市を一日も早く復興するためには、行政がしっかりと復興計画を示し、また計画の実現に向けて実行力を発揮していかなければならないだろう、こう思っております。
 そこで、震災後の復興に当たって、今回の条例改正案でうたわれております地域協働復興と、これにかかわる行政等の責任について伺っていきたいと思います。
 市民組織というのは、どのような目的を持って、どういう人たちで構成をされ、またどのような活動を行う組織なのかをお聞きしたいのと、さらに、先般作成されました震災復興マニュアルで示しております地域復興協議会と同じ組織である、こう考えてよろしいのかをお聞かせいただきたいと思います。

○八木情報統括担当部長 今回の条例改正案で規定しております復興市民組織というのは、震災で被災した一定のエリアの地域住民が、相互に協力をして主体的に復興活動を行う市民組織のことでございまして、これは本年三月に策定した震災復興マニュアルの中で示した地域復興協議会というものを条例化するものでございます。
 復興市民組織は、町会や自治会、商店会、まちづくり協議会などが母体となって、組織化されるものと考えております。
 また、その活動内容としては、地域の都市復興と生活再建の両面から成る復興まちづくり計画や各種ルールづくり、関係者との調整などでございます。

○倉林委員 復興市民組織は、町会、自治会、商店会、あるいはまちづくり協議会、こういうものも主体になってつくられる、こういうことでありますけれども、震災の直後でありますから、大変混乱をされているという状況下にあると思うんですね。そういう中で、復興市民組織というものを簡単に立ち上げることができるんだろうか、こういう思いがあります。
 私は大変疑問といいましょうか、心配をするわけでありますけれども、そういう中で、組織の設立に関して行政はどのようにかかわっていくつもりなのか、ちょっと教えてください。

○八木情報統括担当部長 震災により避難所等で生活している被災者の住民の方々に対しまして、行政は早い段階から、復興の必要性という観点から、避難生活の段階からいち早い復興市民組織の立ち上げを促していくことにしてございます。
 そして、この立ち上がった組織が一定の要件を満たしている場合には、地域を代表する復興市民組織として区市町村が認定するということを考えてございます。

○倉林委員 そうしますと、実際には、復興市民組織がいわゆる立ち上がる地域と、また残念ながら立ち上がれない地域ということが出てくるのだろうと、こう思うわけでありますけれども、そうしますと、復興市民組織が立ち上がるか立ち上がらないかによって、その復興に何らかの影響が出てくるのではないか、こう思うわけでありますけれども、その後の復興に、立ち上がる、立ち上がらないという意味合いでどのような違いがあるんでしょうかね、出てくるのでしょうか。ちょっとお聞かせください。

○八木情報統括担当部長 被災した地域に復興市民組織が立ち上がると、いわゆる私どものマニュアルで示している地域力を生かした地域協働復興ということが期待されます。これに対して、復興市民組織ができない地域、こういう地域では、地域にとっての計画性のない、雑然とした復興になるか、あるいは行政主導による復興にならざるを得ないと考えております。また、復興そのものが全体としておくれることも懸念されます。

○倉林委員 そうしますと、復興市民組織がようやく立ち上がって、いよいよ地域の復興計画づくりが始まるという段階になったとしますね。その場合、復興計画づくりに、復興市民組織と行政の関係といいましょうか役割分担といいましょうか、これはどうなっていくのでしょうか。また、行政が復興づくりを復興市民組織に任せ切ってしまうという心配がありはしないかと思うのですが、その辺についてちょっとお聞かせください。

○八木情報統括担当部長 震災復興に当たりましては、行政の責任でやるべきことと、それから地域住民が主体的にやるべきことを、きちっと区別して考える必要があると思っております。行政は、道路や公園などの社会基盤の整備を中心に、主として広域的な観点から都市復興計画の策定を行うものでございます。これに対して、復興市民組織は、自分たちの地域に関する復興まちづくり計画を立案することになろうと思っております。
 こうした計画づくりに当たっては、専門家の派遣によるサポートなど行政支援を行うとともに、話し合いを十分に行い、両者の計画の整合性を図ることに努めることが何よりも大切であると考えております。

○倉林委員 自分たちの住むまちの復興計画は市民組織が行って、広域的な都市の復興計画は行政の責任で行う、こういうことのようでありますけれども、それぞれが役割分担をしながら計画的につくっていくということですけれども、その際、行政が示す広域的な復興計画の案と、復興市民組織がつくる地域の計画案とが、判断の違いとか食い違いとかいろいろ出てくることも当然あるんだろうと思いますが、そういう場合はどう対応していくのか、ということをお聞きしたいと思います。
 例えば、その地域では幹線道路を広域的に整備して災害に強い都市づくりを行いたいと、例えば行政側の方がそういう提案をしたとしますよ、そうしますと、復興市民組織の側が、自分たちはそのまちにそんな広い道路は要らないよと、こういって、譲るのか譲らないかは別としても、そういうようなことが当然時と場合によって出てくるんだろうと思いますけれども、そういう場合はどう対応していくのか。話し合いがまとまるまでいつまでも復興が進まないということになりはしないだろうか、こう思うわけでありますけれども、こういう場合は、やはり行政がイニシアチブをきちっと発揮して、復興計画を強力に推進していく必要もあるだろう、私はこう思うんでありますけれども、それらを含めたご見解をお聞かせください。

○八木情報統括担当部長 震災復興に係る計画づくりといいますのは、地域住民と行政との共同作業で行われるものでございます。したがいまして、両者の考え方が食い違ったときには、計画づくりに都市計画の専門家を参画させるなどさまざまな手法を用いて、十分な話し合いによって合意形成に努める必要がございます。
 ご指摘のような、幹線道路など広域的な視点に立った都市基盤の整備ということは、基本的に行政の責任でございまして、行政がしっかりとした都市復興計画を速やかに策定し、全力を挙げて推進していく必要があると考えてございます。

○倉林委員 何点かありますけれども、要望だけさせていただいて終わらせていただきますが、地域住民が、自分たちのまちの復興は自分たちで主体的に取り組む、こういう自助、共助の精神に基づいて地域復興活動を進めることは大変重要なことだと考えます。
 一方、また、地域の安全や防災に責任を負っているいわゆる行政側、都や区市町村などの行政機関が、しっかりとした復興計画を示して迅速に復興を進めていくことも、これも申し上げるまでもなく大変重要なことだと、こう考えます。万一東京が震災に見舞われた場合には、行政は、復興に当たって地域住民の意見を十分くみ上げるとともに、一日も早い復興を進めていくという行政の責任をしっかり果たすということも当然必要になってまいります。
 また、そのためには、震災が起きる前の平常時からも、そのような視点に立って復興に関する取り組みや、災害に強い都市づくりの推進に向けて、都は強力なリーダーシップを発揮していかなければならないだろう、こう思いますので、そのことを要望して終わらせていただきます。

○長橋委員 私も、倉林副委員長に続きまして、震災対策条例の一部を改正する条例についてご質問させていただきます。前回、復興プロセスについてさまざまな議論をしてまいりましたが、それを受けて、今回条例を改正するということでございますので、その改正について何点か伺ってまいりたいと思います。
 まずは、もう既に配られた資料にありますけれども、条例改正のポイントについてお伺いをしたいと思います。

○八木情報統括担当部長 今回の条例改正のポイントですが、主に次の三点でございます。第一は、住民主体による地域協働復興の考え方を条例上に明文化することでございます。第二は、地域協働復興に対する知事、都民、事業者の責務を明らかにすることでございます。第三は、地域協働復興を具体的に担う組織を新たに復興市民組織として位置づけ、これに対して都は、区市町村と連携して必要な支援を行うことを規定することでございます。

○長橋委員 復興市民組織という新しい言葉が出てきたわけですが、これが今ご説明のとおり、復興マニュアル、プロセス編で出てきました復興協議会であるわけでございますけれども、一つは、都は具体的にどのような支援を行っていくのか。今、支援を行っていくというお話がありましたけれども、それについてお答えをいただきたいと思います。
 また、これに対して、地域へ根差した対応となると、今度は区市町村が中心となるわけでありますけれども、都と区市町村との役割分担、または連携策についてはどのように考えているのか伺います。今、復興市民組織と行政の役割分担というお話がありましたけれども、都と区市町村との役割分担についてもお伺いをしたいと思います。
 そして、首都東京の被災というのは、首都機能が集中しているだけに日本じゅうに大きな影響を与えることは間違いないわけでございまして、国も、首都東京に被災があった場合にどう復興に取り組んでいくのかということは、当然考えなきゃいけないし、また国も何らかの支援策を講ずるべきであると思います。国に対して提案要求していくべきと考えますけれども、いかがでございましょうか。

○八木情報統括担当部長 地域復興協議会に対する支援策ということでございますが、東京都は、震災復興に際して、この地域復興協議会の活動が円滑に行われるように、専門家の派遣、行政職員の派遣等さまざまな支援策を講じてまいります。
 区市町村と連携してこうした支援を行いますが、区市町村は基本的には、区の施設であるとか、あるいは活動拠点となるいろいろな資機材、こういったものをいわゆる住民に身近な立場から支援を行う、東京都はさまざまな専門家の派遣等々について支援を行っていく、大まかにそういった都と区の役割分担が出てこようかと思っております。
 また、こういった支援策について、国に対しても要求するということでございますが、現在いろいろな新しいマニュアルのもとで課題の整理等を行っておりまして、こうした検討の中で、必要に応じて国に対しても提案要求していくつもりでございます。

○長橋委員 さまざまな見直しや課題というのが出てくると思いますので、お願いをしたいと思います。
 今回の条例を改正いたしましても、地域協働復興を具体的に進めていくには、今お話ししたとおり、地域に身近な区市町村の役割というのは極めて重要であるわけでございます。今後、区市町村でも地域協働復興への取り組みについて制度化をしていかなければならない、こういう必要があると思いますけれども、いかがでございましょうか。

○八木情報統括担当部長 地域協働復興の推進には、区市町村の取り組みというものが不可欠と考えております。このため、現在、区市町村のための標準となるモデル条例として、地域協働復興推進条例というものの案を、関係局や区市の代表とともに策定している最中でございます。
 震災復興マニュアルは、もともと区市町村の協力を得て策定したものでございますので、このモデル条例の策定後も、可能な限りすべての区市町村で条例が制定されるよう働きかけてまいります。

○長橋委員 前回の総務委員会でもこのモデル条例を検討してきました。今のお答えで、地域復興条例ですか、モデル条例を作成中であると、こういうご答弁がありました。
 そこで、関係局と代表の区市で進めているということでございますけれども、この具体的な中身と、それからこのモデル条例の策定時期についてもあわせてお伺いをいたします。

○八木情報統括担当部長 モデル条例の内容についてでございますが、現在検討している主なものは、地域復興協議会の役割や、その設立要件、また、本格復興までの暫定的な生活の場となる時限的市街地、これの計画立案や、行政の支援策などについてでございます。
 なお、モデル条例の策定時期でございますが、一応原案を来月、十月中を目途に現在策定検討中でございます。

○長橋委員 十月中を目標として策定をする、こういうことでございますので、それで関連してですけれども、同じく前回の総務委員会で、復興の模擬訓練を行う予定があるといっておりまして、実際に行ったというふうに聞いておりますけれども、その際に、訓練に参加する人たちが実際にこのまちを歩いて、被害想定を策定して、そして復興のイメージを描きながら地域復興協議会を立ち上げて、そして最終的には、地域の自分たちの復興計画をまとめていくということでご答弁がありましたけれども、この模擬訓練はどのようにやったのか。また、現在の状況についてお伺いをいたします。

○八木情報統括担当部長 復興模擬訓練でございますが、本年七月から、都内の練馬区と墨田区のそれぞれ一地区におきまして、町会や自治会、商店会などさまざまな住民の方々が中心になって、まちづくりの専門家などのサポートも得ながら、復興の模擬訓練を行っております。
 訓練の内容としては、地域復興協議会の設立であるとか、あるいは復興計画の策定など、各復興の段階に応じた訓練を行っております。
 なお、本訓練が終了した後、本年十一月中に両地区の訓練成果の発表会を予定してございます。

○長橋委員 先ほど、モデル条例については十月を目標に作成をすると。また前回の委員会では、模擬訓練の成果をこのモデル条例に反映をしていく、こういうことでございますので、本当にモデル条例が十月中に模擬訓練の成果を反映できるのかどうか。こういうことも今ちょっと考えたのですけれども、模擬訓練の成果を受けてモデル条例にどのように反映していくのか、まず伺いたいと思います。
 そしてまた、模擬訓練をさらに、ことしは練馬区と墨田区の二カ所でやったということでございますけれども、この地域協働復興、これは新しい概念であると思いますし、なかなか地域の皆さんも理解していくには大変であると思いますので、そういった促進の意味でも、また、さらに日ごろやっている防災訓練など、日常のまちづくりとか防災訓練、こういったことであわせてやっていく中にあって、この地域の中で震災後の復興も視野に入れた取り組みということが大事になってくるのではないかと思います。そして母体である町会や自治会のまちづくりへの意識も本当に高まってくるのだと思います。
 そこで、特に木造密集地域が、私の地元の豊島区でも大変多くあるわけでございますけれども、そういった地域では震災の際に大変被害が大きく、また建物も全壊をしたり焼失してしまう。ぜひそういったところから来年度模擬訓練をやっていただければなあ、こういうふうに思うわけでございますけれども、来年度の模擬訓練の計画についてお伺いをしたいと思います。

○八木情報統括担当部長 現在行っている模擬訓練は、十一月半ばぐらいまでは続くわけですが、この訓練の過程で、課題となった点であるとかあるいは新たな視点などが出てこようかと思っておりますけれども、できる限りこのモデル条例に反映させていきたいと考えております。モデル条例の原案を十月中につくる予定でございますが、この後、区市町村さまざまなところに、モデル条例の原案につきまして意見照会をいたしますので、そういう中で、この訓練の成果なども反映させていきたいというふうに考えてございます。
 また、今後の計画でございますが、今年度の訓練の成果も踏まえまして、来年度以降も区市町村と連携を図って、さらに多くの地域で訓練を実施していきたいと考えております。

○長橋委員 まちづくりという点からいうとさまざまな課題があるわけですけれども、この木造密集地域でも、ぜひ訓練をやっていただければなと思うわけであります。
 最後に、この定例会中、先週ですけれども、二十六日早朝には、北海道十勝沖でマグニチュード八という大地震が発生をいたしまして、今後の被害の拡大を心配するわけでありますけれども、東京都でこのような地震が発生をいたしましたら、その被害というのははかり知れないものがあるわけでございます。そしてまた、その復興については、大変大きな財政負担や人的に膨大なエネルギーを要することは間違いないわけであります。
 復興への取り組みは、単に防災部門だけが行うというのではなくて、さまざまな局、都市計画であるとか福祉、教育、住宅などさまざまな分野の行政組織が、縦割りではなくて、総合的に一体となって、平時から取り組んでいくことが必要である、こういうふうに考えますけれども、最後にお伺いをいたします。

○八木情報統括担当部長 震災復興に際しましては、関係分野が緊密な連携を図りながら、総合的に対策を進めていくということは大変重要でございます。そして、実際に万が一大震災が東京に起きたときには、知事を本部長とする震災復興本部を設置しまして、全庁が一丸となって取り組む体制になっております。
 また、平常時におきましても、同様の観点から、東京都震災復興検討委員会のもとで、震災復興マニュアルの見直しや新たな課題の検討など、関係局が連携して取り組んでまいります。

○古館委員 できるだけダブりを省いて質問しますけれど、今の質問やご答弁の中で、これは震災が起きた後の復興市民組織ということなんですけれども、今のお話を聞いていると、ゼロからの出発ではないというふうに思うんです。そういう中で、平常時から復興に向けた取り組みの促進というのがどうしても必要だと思うんです。その点について最初にお伺いしておきたいと思うのですが。

○八木情報統括担当部長 今回の条例改正案では、震災復興時の仕組みとしてこの地域協働復興について規定するものでございますが、それを推進していくためには平常時からの取り組みが重要であると考えております。
 このため、先ほど申し上げましたような、区市町村と連携した復興模擬訓練、こういったものを通じて、住民の復興に関する意識の醸成や、地域協働復興の必要性といったものを訴えてまいりたいと考えております。

○古館委員 先ほどの質問で、練馬区だとか墨田区でそういう復興の模擬訓練がやられたと。その場合に、どうしても市民の人たちは、どうしてもというか、自分のまちがどういうふうになっているのかということを新たに発見したり、ここは地震が起こったら大丈夫なのかという、そういう目を持って地域を見る、そのことはすごく大事なことだと思うんですよね。
 つまり、私たちのまちが、震災になったら何か全部焼け野原になっていくということを、はっきりいってだれも想定はしないし、できるだけ震災に強いまち、こういうものをどうつくっていくのかということが、本来そこがあって初めて頑張ろうと。自分もそういう地域の復興で、一緒になって協働で何か役に立ちたいなと、こういうふうに思っていくものではないかと思うんですね。
 ですから、震災の後の住民組織の役割というのは、本来は、今からそういう自分たちのまちのありようというのを描きながら、じゃあ、この木造の家は耐震にとってはどうなんだろうかとか、それから、こういう狭い道路はどうなんだろうかとか、そういうことの中で、震災というものについて一つ一つまちの現実の中から考えていくということが本来の、それがいわゆる事前復興でのある意味での教育ともいえるし、まちづくりについての情熱も生まれていく、こういうふうに思うんですけれども、そこの観点についてはいかがなんでしょうか。

○八木情報統括担当部長 先ほど都内二カ所で訓練をしているというふうに申し上げましたが、この訓練は、実際に震災が起きたとして、その地域でかなりの被害を受けるということを想定しまして、そういう事前に復興のための備えをしておこうという趣旨で、いわゆる事前復興の考え方に基づいて実施しているものでございます。
 訓練に参加した人々は、その訓練の中で、みんなで自分たちの地域を歩いてみて、どこがどういう被害を受けるんだろうかと、こんなようなことを考えながら、訓練をスタートさせております。
 こうした訓練などを通じまして、住民が自分たちの目でその地域の防災上の問題点を見出し、見直しですね、震災に対する認識が向上すれば、平常時におけるいろいろな防災のまちづくりの促進などにもつながるのではないかというふうに考えております。

○古館委員 今、部長は、事前復興という考え方というのを具体的に出されましたよね。
 それで、この間NHKで震災の特集番組がありまして見ていたら、私、板橋区なんですけど、大谷口の密集地域で、住民の人たちが、想定されている、現在予定になっている避難場所へみんなが避難をする場合に、その過密の住宅から果たしてその避難場所まで行けるのかどうかという、シミュレーションに基づいた避難訓練というのが映し出されていましたね。結局、三カ所ぐらいで火災が発生したものですから、予定どおりのコースをたどって行けなくて、結局は目的地に行けないという……。
 つまり問題は、そういう状況が、今やっぱり私たちが被害を未然に防ぐということが、未然というか被害を最小限に防ぐということが、命や財産の保全の問題にとっても非常に大事な部分があると思うんです。
 ですから、今の考え、事前復興という考え方というのはとても大事だというふうに思いますし、そういう市民組織へと醸成をしていく必要性も、都並びに区市町村においてはそういうことも視野に入れた組織として成長させていけるような、そういうところに立ち上げていくというか、そういう方向で進めるべきじゃないかと思うのですが、そのことについてはいかがでしょうか。

○八木情報統括担当部長 先ほど申し上げましたように、震災復興マニュアルそのものは、あくまでも震災が起きてからどうするかで、備えでございますけれども、このマニュアルの中にも、こういった地域復興協議会のような組織は、平常時からつくられているにこしたことはないということが書かれてございます。
 したがいまして、今ご指摘のように、やはりこういった組織が平常時のいろいろな活動を通じて、いざというときにすぐにそれが市民復興組織に切りかわるような状況ができることが望ましいと考えております。

○古館委員 それで、例えばそういうふうに、本当にそういう市民組織がまちのことについても震災についてももっと勉強し、みずからその地域でお役に立ちたいなというふうになった場合に、やっぱり一定の支援というのが必要だと思います。
 例えば、この住宅はどうなんだろうかといった場合に、じゃ、その市民組織が--ある意味では、私は行政が援助をして、例えば耐震診断みたいのができるような、そういう支援だとか、実際にそこには高齢者の人が一人しか住んでいないとか、いろんな状況の中で、どういうふうにやって、それこそ震災に対する事前の復興状況をやろうかといった場合に、やっぱり支援体制というのも必要だと思います。だから、それは私たちは事後の問題ですからということではなくて、そういうこと自体が、まちづくりのあり方から見ても本来的なあり方ではないかと、こういうふうに思うんですけれども、そのことを最後に質問させていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○八木情報統括担当部長 地域復興協議会等に対する震災後の支援だけでなくて、事前の、そういった市民組織に対する支援というご質問でございますが、私どもの事前ということで始めました訓練におきましても、やはり専門家の視点が必要だということで、現在、二地区で行っているところに、いずれも都市計画プランナー等の専門家を複数投入して、一緒になって考えてもらっている。こんな状況でございまして、今後ともこういった事前の支援という形を何とかとっていきたいなというふうに考えてございます。

○大西委員 二点だけお聞きしたいと思います。
 まず、この条例改正をすることによって、都民にとってどのようなメリットがあるのか、教えてください。

○八木情報統括担当部長 今回の条例改正を行うことによる都民にとってのメリットということでございますが、三つほどあろうかと思っております。一つは、復興市民組織という共助の仕組みが規定されることによりまして、被災した地域の住民が主体的に復興に参画できるようになること。それから二点目として、行政機関やNPO、ボランティアなど、多様な団体組織からの支援を受けやすくなるということ。さらに、三点目として、事前の復興の取り組みがなされることによって、地域のコミュニティづくりにも役立ち、防災まちづくりの促進にもつながること、などが挙げられるかと思います。

○大西委員 この条例そのものがまちづくりにとって役に立つなというイメージは非常にあるわけですけれども、一つだけちょっと確認したいのですが、この条例を検討した立場として、この条例がカバーできないものもいろいろあると思うんですよね、この条例だけではカバーできないものも。先ほどのご質問の中にも、不安とかいろいろ問題があったと思うんですけれども、その中で--だから、端的にここまでいろいろやっているけれども、今回の今後に向けての取り組みの中でも、この辺をやっぱり、この条例だけではない何かあるんではないか、というふうなものがあるんでしょうか、これを検討した立場からということで。この条例ではなかなか盛り込めなかったけれども、今後の検討としてこれが残っているということがありますか。

○八木情報統括担当部長 条例を提案させていただくもととなっておりますのが、三月にまとめた復興マニュアルでございますけれども、この中には、基本的な今後検討しなきゃならない課題、あるいは国に要求すべきことがたくさんございますが、やはり大きなものというのは、復興には莫大な財政が必要になる、こういったものをどうするのか。あるいは、都市復興計画を、どうやって、大変混乱の中で、一日も早くやるのか。そのためにどういった法的な新たな制度が必要なのかというあたりを中心に、かなり課題というものを並べてございます。

○大西委員 そうですよね。そういう意味で、今回の条例が、地震が来た後の復興もそうなんですけど、やはりいつ起こるかわからない地震に備えるという立場で、私はこれを前向きにとらえたいと考えています。
 そういう意味でちょっと質問をさせていただきますが、今でも地域のまちづくりや都市計画マスタープランの作成とか、それから木造密集地域での建てかえなどにおいては、NPOや住民の参画によってそのまちづくりの取り組みが進んでおります。そういう取り組みが始まったといってもいいかもしれません。今回の条例改正によって、平常時の取り組みの中でこの市民参加の防災のまちづくりを進めようとしている人たちにとって、この条例が応援になるのかどうか。この辺を教えてください。

○八木情報統括担当部長 今回の条例改正は、平常時からの取り組みも必要であるという認識で提案させていただいておりますけれども、今後、訓練等々平常時のさまざまな活動を通じまして、こうした復興に向けた取り組みが各地で盛んに行われるようになれば、そこに参画する住民やNPOの人たち、こうしたいわゆる市民参加が促進されると思います。そしてさらに、平常時の復興まちづくりの促進にもつながっていくのだろうと考えております。

○大西委員 質問はそれだけなんですが、最終的にはやはりこの住民合意を、これからまちづくりはどうやって図っていくかということが大きな課題になってくると思います。今回の場合は防災ということで目標がはっきりしている中では、やはり行政からの情報の出し方とか、それからまちづくりを進めていく人材の派遣とか、いろいろ問題があると思いますけど、やはり住民と一緒に進めていく、地域力を生かしたまちづくりを進めるということを宣言しているのであれば、すべての情報を行政も住民に出し、お互いの共通の情報の中でしっかりとまちづくりに進んでいってもらいたいと思います。
 そういう意味では、ハザードマップもいろんなところで公開されて、役に立つ資料も出ていると思いますので、この条例をつくることによってますます防災という、本当に日本で暮らしていると避けては通れないこういう問題に向けての取り組みが進んでいくことを期待して、質問を終わります。

○名取委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○名取委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。

○名取委員長 次に、報告事項、新たな都庁改革アクションプラン中間のまとめ外一件に対する質疑を行います。
 本件については、いずれも既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○大橋総務部長 九月十六日の当委員会におきまして要求のございました資料につきまして、説明させていただきます。
 恐れ入りますが、お手元に配布してございます総務委員会要求資料の三枚目の一ページをごらんいただきたいと存じます。
 1、東京都監理団体数と都からの補助金支出額でございます。各年度の監理団体数と都からの補助金支出額を、平成九年度から十五年度までお示ししております。
 二ページをお開きいただきたいと存じます。
 2、条例別・任命権者別職員定数の推移でございます。都の職員定数の推移を、条例別、任命権者別に、平成十年度から十五年度まで、縦にお示ししてございます。
 三ページでございます。
 3、給与費・通勤手当の推移でございます。
 (1)、給与費でございます。一般会計における給与費の推移について、平成十二年度から十四年度までは決算額、平成十五年度は予算額をお示ししております。
 中ほど、(2)、通勤手当でございます。一般会計における通勤手当の推移について、平成十二年度から十四年度までは決算額、平成十五年度は予算額をお示ししております。
 一番下の、4、当該年度退職者に係る退職手当でございますが、これは知事部局等における当該年度退職者に係る退職手当の総額について、平成十二年度から十四年度までは支給実績、平成十五年度は予算額をお示ししてございます。
 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。

○名取委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○山下委員 私からは、通勤手当の見直しについて、確認を含めて質問をさせていただこうと思います。
 昨年の第二回都議会定例会における我が党の代表質問で、通勤手当を一カ月支給から六カ月支給に改めるべきだと主張いたしました。また私自身も昨年六月の総務委員会でこの問題を取り上げまして、最近では、本年第一回定例会における総務委員会でも、実現に向けての道筋を明確にするための建設的な提案をさせていただいてきたつもりであります。
 この間、質疑の中でも明確にさせていただいてきたとおり、通勤手当を六カ月定期券相当額とすることで、約十七万五千ともいわれる大所帯の都庁全体では、二十億円以上の節約になるということであります。
 また、通勤手当の見直しに当たっての課題としては、人事異動に伴う清算手続や各任命権者が運用しているコンピューターシステムの変更など、非常に複雑な問題があるということも明らかになりました。
 ご承知のとおり、都税収入が大幅に落ち込み、都財政が危機的な状況にある現在、つめに火をともすように、あらゆる努力によりこの困難な状況を乗り切っていかなければならないと考えます。
 このような状況の中で、通勤手当の見直しによる財源確保は、都財政の再建という大きな課題にもこたえるものであると確信をいたしております。
 私は再三申し上げてきましたが、これまで一人一人の職員の皆さんが経済的な不利益をこうむることのないようにお願いをしてきました。職員の負担も少なく、大きな財源も確保できる、こんないいことづくめの見直しは、直ちに実施すべきではないかなと、そんなふうに思っています。
 もちろん私も、かねてからこの通勤手当の見直しというのは、職員の勤務条件であり労使協議事項だということは理解をしています。いろんな課題はあるでしょうが、早急に職員団体と話を詰めて、解決をしていただきたいと思っております。
 一方で、他の自治体については、通勤手当の見直しが着々と進められていると伺っております。本年二月の総務委員会での私の質疑において、その時点では千葉県、大阪府、福岡県、この三県で見直しが行われていると伺いました。
 そこで伺いますが、本年二月から現在まで、新たに通勤手当の見直しを行った団体はどこか、教えていただきたいと思います。

○大塚勤労部長 府県レベルでは、群馬県、香川県が見直しを行っておりまして、本年四月から実施しております。また、都内市町村では、小金井市、調布市、国分寺市が本年四月から、八王子市が五月、町田市が七月から、それぞれ実施しております。

○山下委員 ただいまご答弁いただいたように、群馬県と香川県、都内の市町村では五市ですか、それぞれ実施をしているということでありました。このように多くの自治体が見直しを既に行っております。この流れは全国に広がっており、もはやとどまることはないと私は思います。東京都においても、自治体のリーダーとして率先して見直しを行っていただきたいと思います。
 この質問は再三してきている問題なので長く質問する気はございません。最後に伺って終わりますが、効率的で、職員の経済的な負担がない、他府県の見本となるように、制度改正を早期に実現すべきと今まで伺ってきました。この考え方をもとに今後どのように進めていくのか、決意を伺って、私の質問を終わらせていただこうと思います。

○大塚勤労部長 通勤手当の見直しにつきましては、私どもといたしましても、お話しのとおり、早急に見直していかなければならない重要課題であると認識しております。近く予定されております人事委員会勧告の内容も踏まえた上で、実現に向けて全力で取り組んでいくつもりです。

○藤井委員 私も、最初にこの通勤手当の問題をやる予定で準備をさせていただきましたが、山下委員の方からありましたので、大綱だけお話をして、一点だけ確認して終わりたいと思います。
 一つは、この問題、ことし六月に我が党の山下参議院議員が国会でこの問題を取り上げまして、こういった通勤手当が一カ月単位で支給されている、これを見直すべきだということを訴えたわけでございます。小泉総理は答弁で、こういうことは知らなかったということで、答弁があったわけでございまして、国も早速見直しをし、八月八日に出ました人事院勧告で、この定期代については、来年から、一カ月単位から六カ月単位に見直しますという勧告が出たところでございます。
 国がこういった動きになってきたわけでございまして、いよいよ首都東京も、今答弁にありましたように、他県におくれることなく今見直しをされているというふうに聞いておりますけれども、この通勤手当については、民間では六カ月でやっているのは当たり前でございまして、そういった、わずかな見直しといえば見直しでございますが、先ほど私も資料で要求させていただきましたけども、通勤手当は年間約二百六十五億円近いお金が都庁から出ているわけでございますが、これを六カ月単位にするだけで二十億、都庁全体では二十八億削減をされるということが明らかになっているわけですから、前回この委員会でも取り上げました退職手当の見直し等も含めまして、やはり大切な都民の税金を、わずか見直すだけで、別に都庁の職員の皆さんが今まで電車で行っていたのを歩いてこいといっているわけじゃない、同じ定期が使えるわけですから、そういった意味では、ぜひこういった見直しについては前向きに取り組んでいただきたい。
 こういうふうにいうと、何か公務員だけを攻撃しているように思われる可能性もありますが、私どもはやはり、こういう財政が厳しい状況の中においては、まず議員みずから、あるいは今まで放置されていた特権、あるいは税金のむだ遣い、こういったものを徹底して見直すべきだということを訴え、また、今回のマニフェストにも入れたわけでございます。
 現に私どもは、国会議員の歳費見直しをしろということで、昨年から国会議員の一割給与削減を実現いたしまして、ことしも二年目に入っているわけでございます。衆参両院の国会議員の歳費を一割削減しただけで約十三億円の削減ができているわけでございまして、さらには、長年慣行でありました国会議員二十五年勤めると毎月三十万円の特別交通費がもらえると。こういった制度もおかしいということで、昨年廃止をいたしました。
 さらには、国会議員五十年をやりますと、死ぬまで憲政功労金というのが年間五百万円もらえる。こういった制度が今まで見直されてこなかった。ことしからこれが廃止になったというように、まずやはり我々議員みずからが血を流し、そして行政改革に取り組んでいくことが大事だということで、今後とも東京都も負けずに頑張っていきたいというふうに考えております。(「政党助成金も見直そう」と呼ぶ者あり)まあ、各党の考えがありますので……。
 それで、通勤手当の算定方法の改善に取り組む決意、そこだけ一点お答えいただきたいと思います。

○赤星総務局長 ただいま山下議員にご説明したとおりでございますけれども、私どももこの問題については早急に解決すべき課題であると考えておりますので、できるだけ早期に、現在、職員団体とこの問題について協議しておりますけれども、できるだけ早期に私どもの考えを受け入れていただけるよう、全力を尽くしてまいります。

○藤井委員 続いて、アクションプランについて何点かお聞きしたいと思います。
 今回この中間のまとめが発表されたわけでございまして、東京都は平成十二年に策定をいたしました都庁改革アクションプラン、これに基づきまして都庁の改革を着実に推進をしてきたというふうに思っております。評価をしたいと思います。
 と同時に、我が党も、監理団体の改革について、都財政の支出等において目標を上回る大きな成果を上げているというふうに、当局の努力に対して評価をしたいと思いますが、しかし、依然として深刻な都財政の現状から、東京都は第二次の財政再建推進プラン、これを策定して、さらに財政の再建に取り組まざるを得ない状況になっているわけでございます。
 こういう財政の危機的な状況、これを乗り切っていくためには、新たなアクションプランにおいて、今までの延長線だけではなくて、新しい発想で都庁改革を進めることが重要であると、こういうふうに思います。
 そこで、現在のこのプランに対して、新たなプラン、これはどのような基本的な考え方に基づいて策定に臨むのか、お伺いしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 新たなアクションプランにつきましては、現行プランのコスト意識の徹底や鋭敏な経営感覚を磨くなど、改革の視点と柱はなお必要なものとして継承します。
 その上で、都政を取り巻く新たな流れや課題に対応するため、財政再建を進める、民間に学ぶなど、五つの重点テーマを掲げてプランを作成し、都庁改革を次のステップに進めてまいります。

○藤井委員 ただいまご答弁にありましたように、行政の高コスト構造、やっぱりこれを改めなければならないというふうに考えます。
 この問題については、今、国におきましてもやはり同じく高コストを改めなきゃいけないということで取り組んでおりますが、内閣府の調査というのがありまして、これによりますと、いわゆる公共工事でやった単価と民間でやった単価がこんなにも違うという数字が出ております。
 建築工事の一平方メートル当たりの単価、これは、民間でやると一平方メートル当たりの単価は十二万八千円なんですけども、公共工事でやると、これが何と二十一万七千円になるというんですね。その差額が約九万円。同じビルをつくるのでも、一平方メートル当たりの単価が、民間では十二万八千円、公共工事でやると二十一万七千円という、これ内閣府の調査で出ているんですよ。
 東京都でそういうデータがあるかどうかわかりませんけども、いずれにしても、公共でやると何でこんなに高くなるんだと、前からよくいわれておりました。公共工事がもっと適正にやられればもっともっと単価は安くなるんだというふうにいわれておりましたけれども、やはりそういったいわゆる資材の単価あるいは仕様等の規格を見直す、さらには入札制度の合理化、こういった、やはりやることというのはたくさんあると思います。
 そういった意味で、我が党はこの公共事業のコスト二割削減を目標に、今回のマニフェストに盛り込ませていただいたわけですけれども、そこで、このコスト縮減について、やはり都庁の改革の重要な課題として今後取り組んでいくべきだ、このように考えますが、いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 公共施設の建設や維持管理コストについて縮減を図っていくことは、重要な課題であると認識しております。そのためには計画から管理に至るすべての段階において、可能な限り民間とのコスト比較を行いながら、民間活力の導入を含めた総合的な対応が必要となります。
 新たなアクションプランにおきましても、一層のコスト縮減に取り組んでまいります。

○藤井委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 続いて、監理団体改革について何点かお伺いいたします。
 資料でもお願いしましたが、一ページ目にありますように、平成九年度の七十団体から、平成十五年度は四十七団体というふうに、二十三団体が削減をされております。同じく、それに対する補助金も、平成九年度の八百三十六億円から、平成十五年度は三百八十七億円、約四百五十億円の補助金が縮減をされたというデータをいただきまして、いろいろ当局の皆さんの大変なご努力があったと思います。
 しかし、この監理団体についても依然厳しい状況の中で、新たなアクションプランにおいて、引き続き監理団体改革に積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 そこで、まず第一番目に、この十年間の監理団体の職員数の推移についてですけれども、平成五年度と比較しまして、平成十五年度における監理団体の職員の数、何名か。それから、そのうち都からの派遣職員はそれぞれ何人か、お答えいただきたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 平成五年当時とは、監理団体の定義、範囲が異なるため、単純な比較は難しいものでございますが、平成五年度の職員数は二万三千百三十一人、うち都派遣職員は三千二百三十一人であります。一方、平成十五年八月一日現在の職員数は七千八百六十九人、うち都派遣職員は三千二百二十人となっております。

○藤井委員 今、答弁ありましたように、監理団体の職員の数はこの十年間で減っているけれども、東京都から派遣されている職員の数は三千二百二十人で、ほとんど変わらないわけですね。この都派遣職員が変わってない、監理団体の職員は減っているのに、派遣職員が変わっていない理由は何でしょうか。

○石渡行政改革推進室長 ご指摘のとおり、人数的には平成五年度とほぼ同数になっておりますが、これは平成十年に都立社会福祉施設の管理運営を行わせるため、新たに東京都社会福祉事業団を設立したことによる派遣職員の増が含まれているためでございます。
 平成十五年度の事業団への派遣職員数は約千五百人であることから、これを除く都派遣職員数は、五年度に対して千七百人、約五〇%の減となります。

○藤井委員 削減の理由はわかりましたけれども、しかしこの派遣職員がずっと変わらないというのは、納得がなかなかいかない。
 前にも我が党は、この監理団体の派遣職員の数について、派遣職員について、いわゆる第二の都庁であると、都の職員を、定数を隠す、そういうやり方はよくないということを指摘をさせていただいたわけですが、今後、この監理団体の改革を進めていくために、今後、都の派遣職員、これをもっともっと見直すべきだというふうに考えますが、この点についていかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 監理団体への都職員の派遣は、事業の円滑な実施、事業に精通した人材の確保、固有職員の育成などの観点から実施してきたところであります。団体の自立的経営を促進していくとともに、効率的な執行体制とするため、都は監理団体改革実施計画に基づき、千三百七十人の都職員を削減したところでございますが、今後も都派遣職員の計画的引き揚げを行ってまいります。

○藤井委員 プロパー職員の育成等、そういった取り組みもぜひお願いしたいと思います。
 次に、今回報告されました監理団体の経営目標の達成状況、これについてお伺いいたします。
 今回のこの評価で、目標を九〇%以上達成したいわゆる二重丸の団体、これが二十二団体ということですけれども、そのうち一〇〇%達成した団体は幾つあるのか。また、その達成率が七五%未満の三角の三つの団体というのはどこなのか、まず伺います。

○石渡行政改革推進室長 経営目標の達成度評価は、団体みずからの責任において経営改善に着実に取り組ませることを目的としており、いわゆる格付といった一般的な経営評価とは異なるもので、各団体の目的や特性に応じて設定した単年度の目標に対する達成度を評価するものでございます。
 二重丸の団体のうち、目標達成率が一〇〇%でございましたのは、東京都住宅供給公社など九団体で、また、今回三角であった団体は、東京臨海高速鉄道株式会社、東京都健康推進財団及び東京都社会福祉事業団の三団体でございます。なお、東京都健康推進財団は、今年度、東京都保健医療公社と統合しております。

○藤井委員 今ご答弁ありましたけれども、その七五%未満の三角ですね、いわゆる経営状態がよくないというふうに指摘された団体についてですが、その中で、東京臨海高速鉄道株式会社、これが入っているわけです。これはどのような目標が達成できなくて三角となったのか。また、都はこれに対してどういう指導をしてきたのか、お伺いしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 東京臨海高速鉄道につきましては、運賃収入について、全線開通による増収を見込み、約五十五億円の目標を設定いたしましたが、十四年度決算は約四十一億円と、前年度実績の二十三億円は大きく上回ったものの、目標に達しなかったことが、その主な要因となっております。
 減価償却費の負担など厳しい経営環境にあることから、人員の削減、諸経費の節減などの経営改善に積極的に取り組むよう指導しているところでございます。
 なお、同社は今年度八月末までの一日平均乗車数が十一万八千人と、前年度、全線開通後の平均九万九千人から、着実に乗客数を伸ばしております。

○藤井委員 また、今回、反対に一〇〇%達成された、非常に努力した団体、これがあるわけですけれども、例えば、先ほど答弁にありましたように東京都住宅供給公社、我々も大変身近な公社ですけれども、この公社はどういう点が評価されたのか、お伺いしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 東京都住宅供給公社は、主要事業であります一般賃貸住宅の家賃収入が約三百七十八億円、全体の事業利益は約十七億円と、前年度実績、目標値とも上回ることができたことが、主たる要因となっております。
 なお、十四年度より同公社は、販売用不動産の時価評価が厳格化されたことにより、地方の多くの公社が保有資産の含み損を抱え、北海道などの公社が本当に多額の債務超過に陥っている状況の中で、都の東京都住宅供給公社は早くから分譲事業撤退、不動産の時価評価を進めてきたことが、安定的な経営につながっているものと考えております。

○藤井委員 また、十三年度と比較して十四年度には大変評価が上がったといいますか、十三年度のときには三角だったのだけども、それが大変優良なといいますか、二重丸になった監理団体として、東京国際貿易センターがありますけれども、この経営というのは、またどういう努力をされたのか、お伺いしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 株式会社東京国際貿易センターについて評価が上がった理由といたしましては、保有するビルの入居率について、テナントの誘致に積極的に努めた結果、十三年度九五・九%が十四年度は九九%に向上したことにより、ビル事業収入が増加し、目標を達成したことが主たる要因となっております。

○藤井委員 最後に、局長に決意を伺いたいのですけれども、この監理団体についてはいろいろと今までずっと見直しがされてまいりました。私もこの十年来いろいろとこの推移を見させていただいた一人として、今、大変それぞれの団体が努力をされているということが、今の答弁でもわかりました。
 そういう意味では、今回から、努力をし経営が上がった経営者には五%の報酬が支給され、逆に経営が厳しければカットされるというふうに、そういう意味では、どちらかというと、やはり頑張ったところにはそれなりの評価をし、また、頑張らなかったところには、もっと頑張れというような、そういう非常にいい意味での競争意識というものが、今後とも必要じゃないかというふうに思います。
 そういった意味では、今後とも、監理団体の経営者の皆さんに頑張っていただきたいというエールを送りたいと思いますけれども、最後に、このアクションプラン等における都庁改革に向けた局長のご決意を伺いたいと思います。

○赤星総務局長 先生から一定の評価をいただいたということを感謝申し上げたいと思いますが、私どもといたしましても、この都庁改革アクションプラン、新しい方ではございませんけれども、今までのアクションプランに基づきまして、全庁的な行財政改革に取り組んでまいりました。
 その結果として、財政再建や監理団体改革におきまして着実に成果を上げ、都民ニーズに的確にといえるかどうかわかりませんけれども、一歩前進した形で都庁づくりが進んだものと考えております。
 しかし、ご承知のように、都財政を取り巻く状況は依然として厳しい状態に置かれておりますし、また、急速な高齢化の進展などで新たな行政需要も膨らんでおります。こういう状況の中で、都政を取り巻く社会経済状況が変化しながら、しかも厳しい状況に置かれているということでございますので、私どもといたしましても都庁改革を次のステップに進めていかなければならないと考えております。
 新たな都庁改革アクションプランをこのために提案して、財政再建、人事制度改革など、一体となりまして、内部改革に総合的に取り組みまして、都民サービスの向上に努めてまいります。

○古館委員 それでは、私の方も、新たな都庁改革アクションプランの中間のまとめについて、幾つか質疑をさせていただきます。
 この中間のまとめは、年内をめどに策定する新たな都庁改革アクションプランに向けて、今後の都庁改革の基本的考え方と方向性を示すことによって、改革の議論の素材を提案するものだと、こういうふうに初めのところで述べております。
 この新たな都庁改革アクションプランがなぜ必要かということについての説明は、六ページ以降で、都政をめぐる新たな動きというところで述べられています。
 その(1)が、社会経済状況の変化ということを挙げているんですね。
 私どもは、代表質問でも指摘をいたしましたけれども、その第一が、ここでいっているのは、景気の低迷に伴って都税収入も伸び悩んでいると。こういうことを理由にも挙げております。
 こういう描き方について、私どもは絶対的なものではないと。なぜかといいますと、第一次のプランでも非常に財政が厳しいということをいわれていたわけですけれども、四年間たった実績というのは、六千七百六十七億円税収が見込みを上回りました。今後の税収見通しにつきましても、企業の九月期決算の状況から見ても、増収に向かうということがかなり確実視されております。
 第二が、金融情勢の変化を挙げておりますけれども、都の銀行税の課税対象三十行の業務粗利益を見ても、この間、一貫して三兆円台という、この水準は全然変わらないんです。そういう三兆円台を維持しております。ですから、銀行業、金融業が大変だなんていうのは、はっきりいって違います。
 第三、第四の景気低迷などの社会不安の増大や、少子高齢化と都民の将来不安に至っては、消費購買力を温める方向への転換や、社会保障の拡充、都民生活最優先の都政に切りかえることなど、いわゆる政治のありようが問われている問題であって、これは絶対的な問題でもないし、宿命づけられた問題でもありません。
 さらに、第五の都市再生に向けた動きの進展につきましては、今ますます財政難が加速していく大型開発について、東京都の考え方は、この中間のまとめでも、抑制していくということではなくて、巨額の財政支出を伴う羽田国際空港の再拡張を初め、外郭環状道路などの推進役を東京都は十分に果たしていくとさえ明言しております。
 そこで、質問しますけれども、こうしたとらえ方そのものの根本的転換が、私が今説明したように、まず求められていると考えますが、いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 未曾有の財政危機の中で現行の都庁改革アクションプランを作成し、都庁の改革、例えば施策の先進的な取り組みや監理団体改革などにおいて、一定の成果を上げることができたと考えております。
 しかし、中間のまとめに記述しておりますとおり、都政を取り巻く情勢は決して楽観できるものではなく、さらなる都庁改革の必要があるものと考えます。例えば、経済や金融情勢の激変により、都民の経済活動や監理団体の経営へ大きな影響が出ていることは事実であります。
 こういう状況に的確に対応し、都民サービスの充実を実現するため、新たな都庁改革アクションプランを策定し、さらなる都庁改革に努めてまいりたいと考えております。

○古館委員 先ほど私も述べましたけれど、税収見通しにしても銀行関係の利益にしても、要するに、下向きにはなってないわけですよね。
 問題は、公共投資がこれまでずうっと一兆円規模で、財務局用語でいえばいわゆる高どまりというんでしょうか、そういうふうに公共投資そのものも高どまりでずうっと推移していると。結局、その結果がどうなったかというと、借金残高が七兆円規模になりましたし、一兆円の公共投資に加えて、公共型、はっきりいって公債費ですけれども、この借金返済についても、毎年、今五千億円規模に上ってきています。
 これからどういうところにお金が使われるかというと、羽田の国際空港の再拡張で、大体これで公共事業費が九千億と見込まれているんですけれども、これだけのことがやられるとすると、都の負担は一千億円になります。
 一兆円かかるといわれている外郭環状道路で、上部道路だけで数百億円、今、国の直轄事業にせいなんていうことが国でいわれていますので、もしこれが直轄事業になると、都の負担は三千億円規模に膨れ上がっていきます。首都高速道路公団への出資金も百億円以上も増加して、しかも国が特定道路財源を東京都に集中投資していくという状況がありますので、はっきりいって特定道路財源、今じゃぶじゃぶ余っているんですよね。それを東京に集中投下する。そうすると東京都の負担は毎年数百億から一千億円の規模の追加の負担増になる。
 代表質問で我が党は、本気で財政再建に取り組むというのであれば、一兆円規模の投資的経費を抑制することなどを内容とした財政再建プランをこそ策定すべきだと求めたところであります。
 私は、この新たな都庁改革アクションプラン中間のまとめを読み返しましたけれども、いろいろこの冊子の中には書かれているんですが、一五ページから一八ページ、ここに、都庁改革を次のステップにするためのテーマが示されていると思っています。それが五つの重点テーマであります。
 そこで質問しますけれども、これが、新たな都庁改革アクションプランの柱立てで展開される、このように理解していいのでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 新たなアクションプランにつきましては、都政を取り巻く新たな流れや課題に対応するため、現行プランのコスト意識の徹底、鋭敏な経営感覚を磨くなど、改革の視点と柱は継承した上で、変化を改革に取り込む、既存の枠組みを超えるなど、五つの重点テーマを掲げて策定していきたいと考えております。

○古館委員 その五つの重点テーマとは、一つが、財政再建を進めるということですね。二つ目が、変化を改革に取り込むということで、三つ目が、既存の枠組みを超える、四つ目が、現場から都庁を変える。五つ目に、民間に学ぶ、これが五つの重点テーマというふうになっています。
 最初の、財政再建を進めるということですけれども、この第二次財政再建プランの核心はどういう点に提起されているかといいますと、都民生活に密着した都の施策は、とにかく聖域なく見直す。これが第二次財政再建プランの核心ですね。これが具体化されれば、都民生活に重大な影響を及ぼすことは明らかであります。
 一兆円余に上る各種補助金の中で、例えば総務局の所管事業である区市町村補助、市町村調整交付金や市町村振興交付金が名指しで出されています。区市町村補助はもちろんのことですが、市町村調整交付金や市町村振興交付金、これはいうまでもなく、市町村の行政水準の維持拡充、行政水準の均衡を図るもので、例えば来年度の市長会の予算要望、ここに持ってきておりますけれども、この予算要望の中でも、交付額の大幅な増額ということを、市長会一致して求めています。
 しかもこれらは、超党派的な一致した要望でもあります。その意義と役割に照らして、今日ますますこれらは拡充すべきだということを強く求めておきます。
 二番目の、変化を改革に取り込むという点ですけれども、ここでは新たな都庁改革アクションプランへと的確に反映させて、具体策に生かしていく必要があるというふうに述べています。
 具体的にはどういうことをいっているかといいますと、地方独立行政法人制度の創設や公の施設管理の民間事業者への開放、これが具体的に取り上げられております。
 まず、この公の施設管理の民間事業者への開放、これについてですけれども、これは既に地方自治法の一部改正でこの九月二日から施行となったものですけれども、この内容は、都や区市町村が設置する公の施設の管理を民間企業に代行させることが可能となった制度であります。今までは民間企業で代行するということはできませんでした。
 そこで、質問しますけれども、利用料金の設定についても、指定した民間業者が決められる、こういうふうになっていると理解しています。それでよろしいでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 利用料金の設定は、これまでも、条例で規定することにより管理受託者に行わせることができました。今回の法改正でも、その部分は変更されておらず、条例で定めている利用料金の上限の範囲内で指定管理者が任意に設定することは可能でございますが、その金額につきましては、あらかじめ都の承認を受けなければならないとされております。

○古館委員 都のところにいいますよといいますけれども、例えば保育園の問題でも、認証保育所の場合でも、はっきりいって、九万円とか--だから、どこが、そういう点で、東京都が果たしてそれを、あらかじめ聞きますよという話になっていても、民間事業者がこれをやるということになります。あくまでも民間事業者として続けていきたいと思えば、どこに、どうなるかというと、そこで働いている人を減らすか、あるいは利用料金にはね返っていくか、そういうことになるということは想像にかたくありません。
 そこで、質問しますけれども、この公の施設の指定管理者制度、このことについて、議会局が用語解説ということでパンフが出されております、緑色のパンフなんですけれども。この議会局の出した用語解説リポートというパンフレットによりますと、道路と河川、下水道、学校、これは個別法の規定によって地方公共団体が管理すること、このようになっております。つまり指定管理者に管理させることができない。指定管理者というのは民間業者ですね、に管理させることができない、このように書いてありますけれども、そういうことでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 個別法の規定で、自治体が直接管理するものとしている公の施設につきましては、指定管理者制度をとることはできません。また、老人ホームや各種身体障害者施設などの福祉施設については、指定管理者制度をとることはできるものの、その法人形態は、社会福祉法人に限定されているものもあります。

○古館委員 ちょっと今わかりにくい答弁なんですけれども、結局は、今いったように、民間にできないのは道路と河川と下水道と学校、一部、今社会福祉施設が出ましたけどね。だけど、あとは全部、基本的には民間業者でも請け負えるということなんですよ。そういうことなんですよね。--今うなずいていますから、そのとおりなんですけれども。結局、今挙げた以外の公の施設については、規制緩和の流れの中で、民間事業者への開放が可能になるということなんです。
 そうなりますと、公正、中立、都民のプライバシーの保護とか都民負担の増大などの諸問題などが派生することが十分に予測されます。我が党は国会で、これまで行われている公の施設の管理委託によって、住民がサービスを受ける時間帯の拡大というのはあるでしょう。しかし、サービスの質の後退や委託業者の情報管理の不徹底によるトラブル等が現に発生しています。そうした管理委託の対象を、公共性が担保されない民間企業にまで拡大すれば、こうした弊害が拡大する結果につながることを指摘して、反対をしております。
 そこで、公のいわゆる公共施設も民間業者で管理ができる、しかも、その利用料金の設定もできる。そういう中にあって、次は地方独立行政法人制度なんですね。この地方独立行政法人法の第二条で、このように書いています。「公共上の見地からその地域において確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、地方公共団体が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」を効率的かつ効果的に行わせることを目的とする法律だと。実は、国会の審議の中で、これは実によくわからない、こういうのが答弁者の間からも質問者の間からも矢継ぎ早に出ました。地方公共団体の仕事なんですね、それを民間主体にゆだねると必ずしも実施されないおそれがある、そういうことで、何とかしようということで、中間ぐらいのところでやれるような--公的な性格を持ちつつですね。だから、私どもは、そうであるならば、きちっと公共上の見地から、その地域において確実に実施されることが必要な事務事業は、自治体が責任を持ってやるべきではないのか。なぜわざわざこんな制度をつくるのか理解できません。
 まず、そこで、これは国がつくった法律なんですけれども、東京都としての評価をお聞きしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人法の成立によりまして、都立の大学の地方独立行政法人化が可能になるとともに、地方公共団体が行政サービスを提供する際、選択できる運営形態が一つ加わったものと考えております。既に方針の明らかな大学以外につきましては、地方独立行政法人法の制定を踏まえ、対象業務への制度の適用について検討していく予定でございます。

○古館委員 都立大学の地方独立行政法人の問題は改めて質問させてもらいますけれども、そういう部分でも、大学の自治の問題と、いわゆる知事の権限が非常に強まるという状況、これはきょうは触れません。
 そこで、地方自治法の第一条で、地方自治体の目的の中に、こう書かれています。「地方公共団体における民主的にして能率的な行政の確保を図る」、これが地方自治体の目的の中に書かれています。民主的にして能率的な行政の確保を図る。民主的にして能率的としている「民主的」の文言が、なぜか今回のこの地方独立行政法人の中には見当たらないんですね。民主的という文言はない。これはどのような理由からか、ご見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人法は、設立団体の事前関与を極力減らすなど、法人の自主性を尊重する一方で、議会の関与や広範な情報公開など、業務の公共性、透明性及び自主性の確保について規定しております。住民生活の安定並びに地域社会及び地域経済の健全な発展に必要な手続を備えていると考えております。

○古館委員 非常に積極的な評価とも受け取れるような答弁が今返ってまいりました。なぜここに民主的という文言がないのか。住民の代表機関である議会の関与が、非常に限定的なものとして抑えられているんです。
 議会の関与が認められているのは、定款の策定とか変更、それから、その地方独立法人の中期目標の策定と変更、事後における評価結果、料金の上限設定、解散の議決、これぐらいなんですね。地方自治法の九十八条では、当然、議会の権限として、検閲、検査、監査の請求、百条調査権などは、このいわゆる地方独立行政法人の問題については議会の権能は認められておりません。
 もともと、国会は議院内閣制なんですけれども、こういう東京都などの地方自治体というのは大統領制をとっているからこそ、議会とそういう首長の対等、平等の関係の中での議論が保障されなければならないですね。特別にそういう意味でいうと、民主的な手続、その代表的なものが議会での議論なわけです。議会の関与なんですね。その全面的な保障が必要なんですけれども、これは極めて制限されたものになっています。議会の関与を制限する、少なくする、これを前提としている地方独立行政法人などという設定は、私は、地方分権、東京都は地方主権ともいっていますけれども、この立場に逆行すると思いますけれども、いかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 議会の関与につきましては、法人の設立に当たっての議決や運営に当たっての中期目標の設定、料金の上限の議決、毎年度及び中期目標期間終了後の評価の報告など、重要な節目において行われることになっております。

○古館委員 それは今私が紹介したんですよね。しかも評価結果ということで、事後の評価結果の報告なんですよね。
 それで、この問題について国会で質問されたんです。民主的、その中心は議会の関与だと。それに対して、ここに議事録があるんですけれども、片山前総務大臣は、六月三日の衆議院の総務委員会でこういっているんですよ。この制度は弾力的、自律的にやる、事後評価でやる、議会の関与権は縮小する、このように答弁をして、それで、総務省の研究会報告というのも出ていまして、この総務省の研究会報告ではどういっているかというと、設立団体たる地方公共団体の議会による詳細な事前関与が行われることとした場合には、そもそも地方独立法人制度を導入する意味がないから、議会関与を少なくするとまで書いてあるんですよ。つまり議会の関与を制限していくという目的の一つに、この地方独立法人というねらいがあるんだということをあけすけに大臣も述べているんですね。しかも総務省の研究会報告でも述べている。
 それだけじゃありません。住民の監視についても、はっきりいって、法第三条で、情報公開についての一般的な努力義務規定はあるんです。努力義務規定だけです。ところが、住民監査請求だとか住民訴訟はできないようになっているんじゃありませんか。いかがですか。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人は、住民監査請求や住民訴訟の対象にはならないとされております。これは、住民監査請求や住民訴訟が、地方公共団体の職員による違法、不当な行為等の予防、是正を図ることを本来の目的とするためでございます。
 なお、財政的援助に関する監査委員の監査の対象とはなります。

○古館委員 なぜ今そういう対象外になるかというと、私の次の質問にかかわるんですよ。それは、地方独立行政法人には、実は公務員型と非公務員型があることになっているんですね。法文上、法律の文章上は、設置団体の判断にゆだねると。つまり地方独立法人というのができた場合に、そこを公務員型にするか、つまり職員がみんな公務員としてそちらの方に公務員の資格を持って移るか、あるいは非公務員型になるかというのは、そのところの設置団体の判断によるというふうにされているんですね。こういう認識でいいのでしょうか。私は法文上はそのように読めるんですが、いかがですか。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人法では、法人の役職員に地方公務員の身分を与える場合の要件として、まず、業務の停滞が住民の生活、地域社会もしくは地域経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすこと、または業務運営における中立性及び公正性を特に確保する必要があることとの要件が規定されております。
 一方、国の場合は、業務の停滞が住民の生活などに著しい支障を及ぼすことのほか、目的、業務の性質等を総合的に勘案して、国家公務員の身分を与えるとしております。
 これを比較いたしますと、地方独立行政法人の方が、より公務員の身分を与えることが困難になっていると考えられます。

○古館委員 ですから、できないとはいってないんですよね、公務員型と非公務員型。そうですね、今の答弁で。
 ところが、政府・総務省の解釈では、設置団体の裁量権は認められないですね。すべて非公務員型を前提にしているんです。これは、はっきりいって、地方公共団体がどうするか、そこで、例えばこういう場合に東京都が判断して、これをどうするかという判断があるのが地方自治としての本来のあり方なんですけれども、上からはめ込んでくるんですね。地方自治体でそういうことをやるときには、みんな非公務員型だと。これは不当であるだけじゃなくて、地方分権の否定ですね。
 そこで、非常に私ども、そういう意味でも、地方独立行政法人については、こういうものについてははっきりいって乗らない、そういう立場を明確にしてほしいと思っています。
 そこで、質問しますけれども、職員の勤務条件に重大な影響を与えるものにつきましては、交渉事項になるはずだと思います。なぜかというと、自分たちが全くあずかり知らないところで組織が改編されて、その結果として自動的に公務員でなくなってしまう。つまり極端にいいますと、環境局なら環境局、そこを、この地方独立行政法人のそういう機関にしましょうとなると--これは仮の話ですからね、そうすると、全部そこにいる人たちは非公務員になってしまうんですね。そういうような状況というのは、すこぶる職員の身分の問題にかかわる問題なんですね。ですから、先ほどいいましたけれども、自分たちが全くあずかり知らないところで組織が改編されて、その結果として自動的に公務員でなくなってしまうというのでは、到底納得できない。職員の身分の変更というのは、私は勤務条件そのものだと思います。それについては労使協議をするのが当然でありますし、実は参議院の総務委員会では、地方独立行政法人への移行等に際して、雇用問題、労働条件について配慮し、関係職員団体または関係労働組合と十分な意思疎通が行われるよう、必要な助言等を行うこと、という附帯決議が全会一致で上げられています。つまり移行等に際しては、十分な労働組合との意思疎通、こうしたことが全会一致で附帯決議として上がりました。
 今後、独立行政法人の検討に当たっては、職員団体とどのように労使協議を行っていくのか、お答えいただきたいと思います。

○大塚勤労部長 今後、独立行政法人化に当たりましては、国会における附帯決議の趣旨を踏まえまして、関係者間の十分な意思疎通を図るよう努めていくべきものと考えております。

○古館委員 職員の身分の問題に関連して幾つかお尋ねしてきましたけれども、これにつきましては、既に東京都で公益法人等ということでありますね。今も議論が藤井さんからもありましたけれども。
 この場合には、既に前例がありまして、この法律の第二条では、職員を公益法人等に派遣する際には、あらかじめ職員の同意を得なければならないと規定しているんです。ところが、これと比べると、独立行政法人職員の身分の切りかえに際して、個々の職員の同意が必要なことは当然の前提なんですけれども、法律上こうした規定を欠いた、はっきりいって、私は立法上のミスだとかしか思えないような、つまりこの地方独立行政法人は、例えば東京都なら東京都が出資は五〇%以上するというのが条件になっています。ところが、公益法人の方は五〇%以下なんですね。この公益法人、既にできているところについては、職員の同意が必要だ。ところが、はっきりいって、独立行政法人の職員に対しての身分、同意を得なければならないという形での規定というのは、はっきりいって欠いている。そういう意味では、立法上のミスとしか考えられないような状況があります。ですからなおさら、いずれにしても労使協議については、今も行う--労使協議じゃありません。正確にいいますと、国会における附帯決議の趣旨を踏まえて、関係者間の十分な意思疎通を図っていく、こういう答弁もありましたので、職員の身分にかかわる問題、これらは、労使協議によってルールを定めた上で、職員個々の同意を得るなどについて強く求めておきたいと思います。
 最後に、自治体が自治体でなくなってしまうんじゃないか、都民の福祉の増進などと逆行し、文字どおりこういうことが実行されていけば、地方公務員の基盤そのものも根底から破壊されるし、そのこと自体が、福祉や都民サービスにとってもどんどん崩れていってしまう。
 先ほど私は、民主的という言葉がない、大統領制である首長の権限が異常に、それこそ強大化していって、議会と都民の関与が縮小されて、チェック・アンド・バランスが崩れていくということを非常に心配しています。したがって、こういうものを中間のまとめでも取り上げていますけれども、この問題については、きっちりと全面的な分析をしながら、私は、安易なこういう取り上げ方はしない、このことを強く求めて、質問を終わります。
 以上です。

○名取委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時五十四分休憩

   午後三時四分開議

○名取委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 発言を願います。

○大西委員 都庁改革アクションプランについて伺います。
 この都庁改革は、東京の将来ビジョンや都庁のあるべき姿を踏まえて、それに向けた取り組みとして策定する必要があると考えていますが、新たなアクションプランを策定するに当たり、目指すべき都庁の姿についてどのように考えていらっしゃるのか、お聞きいたします。

○石渡行政改革推進室長 都庁改革アクションプランは、都民ニーズに的確にこたえられる都庁づくりを目指し、直ちに取り組むべき行財政システムの改革の具体的な行動計画であります。これに基づき都庁改革を着実に進めてまいります。

○大西委員 この改革アクションプランを策定するに当たり、この七月に示された都政の構造改革の視点と方向というものに基づいてこれを策定したという説明を受けたんですが、この構造改革の視点と方向には、はっきりとした都政のビジョンが書かれているとはいえないと思います。都庁改革アクションプランの中で、改めて都政や都庁のあるべき姿を打ち出す必要があるのではないかと思うんですが、その点はいかがですか。

○石渡行政改革推進室長 新たなアクションプランは、本年七月に示されました都政の構造改革の視点と方向に基づき策定するものであります。この視点と方向では、東京の再生と都民サービスの充実を実現するため、都政の各分野で、政策と内部改革の両面から構造改革を推進することとしております。新たなアクションプランにおきましても、ここで示された都政改革の基本方針に基づき、改革策を具体化してまいります。

○大西委員 では、そのもとになった都政の構造改革の視点と方向というところに、既存の枠組みを前提としない改革という項目があります。そしてそこに、「今、都が行うべきことは、正確な時代認識に立ち、政策をこれからの時代に合ったものに見直すとともに、それを支える財政基盤を確立し、仕事のしかた、仕事を進める体制など、都政のしくみを根本から見直す、構造的な改革を推進することである。」ということが書いてありますが、この正確な時代認識、これを都としてはどのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 都政の構造改革の視点と方向におきましては、東京の再生とさらなる都民サービスの充実、これにつきましては、先進的な取り組みの深化を拡大させながら、政策、内部改革の両面から構造改革を推進するとしてございます。
 その具体的なものといたしましては、政策を時代に合ったものに変える、仕事の仕方を変える、執行体制を変えるということで、重立った例示がなされております。

○大西委員 私がお聞きしたかったのは、そういうことをするに当たって、「正確な時代認識に立ち」という言葉があるんですけれども、その正確な時代認識というものを東京都はどういうふうにとらえていらっしゃるかということを聞きたかったんです。

○石渡行政改革推進室長 東京都が目指すべき方向として、今、都政の構造改革の視点の中での基本的な考え方をお示ししました。(大西委員「時代認識」と呼ぶ)はい。そういう中の認識の中で、現在の新たなアクションプラン、中間のまとめを取りまとめている状況でございます。

○大西委員 では、それはまた後に回します。ということで、時代認識が今の中で余り示されていなかったんですが、これについては、また後で聞いていきたいと思います。
 そして、ちょっと気になったところから一個一個お聞きしたいと思いますが、先ほど監理団体についても質問がありましたが、監理団体のチェックについては、改革推進委員会というものが設置されて、その中で行われておりますが、しかし、それは非常に限られた一部の人たちで行われております。そこに公募都民がいないことや、それから、やはり限られた中でやっていることもあるのか、情報がまだまだオープンでないことが都民の納得が得られてないということもあると思うんです。
 そしてさらに、「機能するバランスシート」の連携など、課題が残されていると考えるのですが、今後のチェックシステムの強化とか、その辺をどのように認識していらっしゃるか、どのように今後そういうことに取り組んでいくのか、お聞かせください。

○石渡行政改革推進室長 現行の監理団体改革実施計画は、民間の専門家の意見、提言をいただきながら作成したものでございます。そして都民に公表しております。
 また、各年度の経営実績、経営目標の達成度評価につきましても、ホームページ等で公表するとともに、各団体がホームページを開催し、情報公開に努めております。
 「機能するバランスシート」につきましては、これまで、大規模施設や新交通システムなどについて、参考とすべき基礎データを提供していただいており、それらは、各団体のコスト意識の向上、経営責任の明確化など、監理団体の改革に資するものとして考えております。
 今後とも、各団体の自主性、自律性を尊重しながら、「機能するバランスシート」を活用してまいります。

○大西委員 今の答弁の中に、監理団体のチェックは民間も入れてということがありましたけれども、現在の監理団体のチェックについては、先ほど申し上げました改革推進委員会ですか、そこが中心となると聞いておりますが、では、そのメンバーはどういう方なんでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 監理団体改革推進委員会というのがございまして、副知事を委員長に、主要局長、主要部長で構成してございます。

○大西委員 先ほど答弁の中に、民間も入れてということがありましたけれども、民間の方もここの中には、そのほかに入っていらっしゃるというふうにとっていいんですか。

○石渡行政改革推進室長 ただいまのご質問につきましては、行政改革全般の方針とか経営に当たって東京の問題を考える会というのがございまして、経営者と有識者を入れて、その辺も含めてチェックされていると聞いてございます。
 それから、先ほどちょっと一点だけ、時代認識の話でございますけれども、依命通達の中でその辺が明確に示されておりますので、改めてご説明させていただきます。
 先行きの見えない経済の低迷に、治安の悪化などの社会不安が重なり、都民の間には将来に対する不安と閉塞感が充満している、その底流には、急速な少子高齢化の進行など、社会構造そのものの大きな変化があるという時代認識でございます。

○大西委員 余り具体的でないので、またこれも後で聞かせていただきたいと思います。 私たちは、限られた予算をいかに都民の多様なニーズに反映させていくかということで、常に都民との会話というんですか、そういうものを求めているものなんですけれども、そういう意味では、先ほどの監理団体も、なかなか都民に見えないということがあると思います。
 と同時に、この取り組みの中で、行政評価というものも前のアクションプランの中にはちゃんと入っていましたけれども、今回の中間のまとめには、柱として行政評価はないと思っているんですが、これはどうしてなのか。また、以前のプランで示しました政策評価、行政評価、公共事業評価は、プランからいえば何を達成し、何を課題としていたのか、教えていただけますか。

○石渡行政改革推進室長 行政評価につきましては、事前行政評価制度というものとして一つはでき上がっております。また、行政評価の結果につきましては、現在、予算編成に反映できるよう、スケジュールを組んで実施していると聞いております。

○大西委員 かねてから申し上げているんですけれども、この行政評価もほとんど庁内で行われている。最初に各局で一応評価をしたものを、知事部局で再度二次評価して、そしてそれで進んでいくということで、先ほど、私たちが目指しています、都民のニーズにその中でいかにこたえられるかというと、非常に自己満足に陥るんじゃないかという危惧があると思うんですけれども、やはりちゃんとした都民のニーズにこたえる改革を進めるというふうに、この改革、新たなところでいっているのであれば、そういう都民の声をすくう制度というもの、仕組みというものをつくり出すことが必要じゃないかと思うんですけれども、そういうふうな取り組みはどうなんでしょう。

○石渡行政改革推進室長 平成十三年度の本格実施以来、都の施策や事業の見直しに行政評価は活用するとともに、都民に対してその結果を公表してまいりました。
 今後とも、報告書の公表の後、都民に対して、ホームページ等によりご意見をいただき、さらなる活用を図ってまいりたいと考えております。

○大西委員 その答弁は常にお聞きすることなんですけれども、やはり何度もいってきているんですけれども、最大の問題は、評価への都民参加がないということ、その仕組みがつくってないということは非常に不十分だし、ここでどんなに都民のニーズにこたえたいといっても、その仕組みがなければ実現できないんじゃないかと思っております。まずは、二次評価というものを都民参加で行うべきだと考えていますし、また、チェックシステムに第三者機関をつくり出すべきだとも考えています。今後、都庁改革の評価システムの生かし方というんですか、全然そういうのを考えていらっしゃらないということですか。

○石渡行政改革推進室長 行政改革の面からも行政評価を行い、適切な事業を、サービスを提供していく必要があると考えてございます。ですから、現時点におきましては、事前の行政評価制度もつくってございますし、さらにそれを拡大するよう検討してまいります。

○大西委員 問題意識としてはあるということで、それで検討していきたいということでよろしいでしょうか。
 一八ページ、今回の中に、エ、現場から都庁を変えるということが書いてあります。これは、先ほどの都政の構造改革の視点と方向の中にも、「都政の強みは、現場を持っていることである。社会状況の変化による都民生活や都市活動の変わり方は、現場がもっとも敏感に察知することができる。現場において東京の動きを的確に捉え、自治体間の広域的な連携を図り、国を動かす改革を進めていくことが必要である。」というふうに述べられております。この現場を持っているということなんですけれども、先ほど申し上げたように、なかなか都民の声を取り上げる仕組みがない中、ある意味、限度があるんじゃないかなと思っています。
 と同時に、それであれば、今回検討する中に、現場の職員の意識を喚起するということで、現場の職員の意識を反映するためにどのような手法を考えているのかということを、ちょっと具体的に教えてください。

○石渡行政改革推進室長 都民のニーズに的確にこたえる都庁づくりを進めるためには、都民や社会の接点であります現場の機能を強化し、現場の発想を政策に生かしていくことが必要と考えまして、現場から都庁を変えるということを重点テーマとして掲げてございます。最終のまとめに向けて、現場の声が今後の都庁づくりに反映されるよう努めてまいります。

○大西委員 意識だけでしょうか、求めるのは。具体的に、では、それを求めるための仕組みとか制度とかいうことを検討していらっしゃいますか。

○石渡行政改革推進室長 今の意識を持って、さらに検討を深めてまいりたいと考えております。

○大西委員 なかなか意識ということでは、非常に具体的に効果が上がるということは期待できないということもあります。やはり私は、前にも質問したんですけれども、ホイッスルブロワー制度、内部告発制は、一つの方法として、やはりもう取り組んでいくべき課題ではないかと思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
 意識だけではやはり限度があると思っているわけです。特に、総務局がその制度をつくっていくという場であるのであれば、その意識をちゃんと仕組みとして取り上げていくことが必要だと思います。その一つの手段として、内部告発制度とか、ちょっと名前は悪いんですけれども、そういうのが本当に職場においては重要になってくると思います。
 一番わかりやすい例とすれば、現場ということでは医療、病院の問題があると思うんですけれども、やはりそういうところでの事故とかそういうものは、本当に命にかかわります。そういうものをしっかりと防いでいくためにも、いろんな、あえてここでいわなくても、思い当たるものがたくさんあると思いますけれども、もっと内部告発制度というものが確立していたときには、そういう職場の上下関係とかもろもろの問題を克服して、その制度を使うことによっていろいろなことが防げたこともたくさんあるかと思います。そういう意味で、この制度というものは今必要じゃないかと考えているんですけれども、それはどうですか。

○石渡行政改革推進室長 内部告発制度につきましては、現時点では考えてございません。ただ、先生のおっしゃるとおり、制度改革のほかに、職員、職場の風土ですね、また、人の意識が変わらなければいけないと強く認識しております。

○大西委員 だれでもそういうふうに思うんですけれども、なかなかそれが変わることができないというのが現状ですし、今やそれを、人の意識だけで世の中の変換、変わる時点で何もできない状況というのは、都庁として情けないなとちょっと思っております。
 そこで、先ほどの時代認識のことも含めてなんですけれども、最後にちょっと局長にお聞きしたいと思っております。
 今回、財務局が財政再建推進プランの「途半ば」のところで、初めて、もはや右肩上がりの経済成長は望めないということを述べておりますよね。これは非常に大きなことだと思っております。ある意味、最近よく定常型社会といわれていますけれども、経済成長ということを絶対的な目標としなくても、十分な豊かさが実現できていく社会、これをやはり私は目指すべきなんだなと思っているんです。その辺のことも含めて、定常型社会、つまり少子高齢化や人口の減少など含めて、経済が伸びない、こういうものが都政に与える影響というものをどういうふうに認識していらっしゃるのか。

○赤星総務局長 ただいま大西副委員長ご指摘のとおり、経済はこれから右肩上がりに上がるということは、恐らくもう想定され得ないのではないかと思います。これは世界的な経済グローバル化の中で見なければいけないと思いますけれども、ある意味では、これは経済学者はいろいろいわれることは違いますけれども、縮小均衡していくのではないか、あるいは現状維持が限界ではないかというような意見もございますが、私どもとしては、経済がこれから、これまでどおりの右肩上がりでいろんな財政状況もよくなるという前提で物を動かすのではなくて、現状維持の場合であっても都民サービスを低下させない、都民の生活がその中で豊かになるような方法を考えていかなければならないんだろうと思います。
 もちろん、一時期、先ほどご質問があったかと思いますけれども、銀行が一時期回復するとか、個別企業で回復するようなことは、個別事業で、あるいは職種で、業種でよくなるということはあるかと思いますけれども、これが右肩上がりでまた飛躍的に改善するということは恐らくないんじゃないかと思います。それは一番よくわかりますのは、若干業種業態によってよくなってはおりますけれども、雇用形態が五・三%どまりで失業率が高どまり、それこそ高どまりしている、それから消費が伸びていない、こういう状況を見ますと、これから設備投資をしても消費が飛躍的に伸びることは考えられない中で、設備投資がこのまま伸び続けるとは思えない状況でございます。
 そういう状況でございますからこそ、ある意味では、東京としては東京のポテンシャルを高めながら、東京の経済の活性化を維持する、飛躍的に伸びるというよりはむしろ維持させながら、大きく伸びない中で住民サービスを低下させない、ある意味で住民サービスを向上させていくという手段を考えなければいけないんだろうと思います。
 我々は、そういう意味で、これからますます必要なポテンシャルを片っ方で高めながら、一方で、限られた財政の中でどう住民サービスを向上させていくかということを真剣に議論して考えていかなければならない時期に来ているんだろうと思います。今回の財政再建あるいは私どもの新しいプランも含めまして、そういうことを前提とした改革を進めていくという考えでございます。
 それから、いま一つ、室長がちょっと誤解されるような表現をしましたので、訂正させていただきたいと思いますけれども、都民に対して、私ども職員は、現場感覚を、今先生がいわれたような形で、告発制度とか内部告発制度でやるのではなくて、本来的に一番好ましいのは、現場がやはり現場で考えたこと、現場で必要な意見が直接上に上がっていって、都庁の中の政策の中に生かされていくということだろうと思います。私どもとしては、そういうような組織をつくり上げなければいけないんだろうと思っておりますので、むしろ内部告発とかそういうのではなくて、現場で自由な意見が議論される、現場の声もきちっと本庁に上がってくる、本庁の中でもそういう話がきちっと議論される、そういう職場づくりをこれから目指していかなければいけないんだろうと思っております。全くないわけではございませんで、そういう職場も多々、私どもあると思いますが、不足している部分もあると思いますので、そういう職場づくりに我々は全力を尽くしてまいりたいと考えております。

○大西委員 確かに、内部告発というと、非常に私たちにとっても抵抗、日本人にとっては抵抗がある言葉だと思うんですけれども、やはり都庁のようにすごく大きな組織になれば、直接的なそれではなくて、それに似たようなといいますか、本質的にはそこだと思うんですけれども、そこをしっかりと定着させていくことが必要なんだなと思っております。
 それから、先ほど局長お答えいただきましたように、本当に経済は維持するということが大切だということで、もう一つ、済みません、お願いします。
 成長期には、中央集権的な社会で拡大志向がいわば当たり前でしたけれども、定常型社会では、持続可能な、環境保全的福祉国家をつくっていく必要があるということが一方で求められていると思います。そして、そのような社会は、みずから分権社会が確立する中でできてくると思うんです。
 そういう意味で、今回、都政改革ビジョンⅢの中で、分権についても、自治体の新たな自治体像というものも同時に議論されていると聞いているんですが、なかなかそこがおくれているように感じられるんです。それもどうなっているかということも心配なんですが、それはちょっと次におきまして、きょうはお聞きしませんけれども。そういう中で、今医療を含む社会保障、特に年金の破綻のおそれが社会不安を増大させていますし、これまでは、先ほどもおっしゃったように、そういう不安というものを会社や家族がインフォーマルな社会保障として担ってきた、それが公共事業による失業対策でカバーをしてきたことになるんですが、今そういうものが時代にそぐわなくなってきたということでは、日本型のインフォーマルな社会保障の仕組みも、終身雇用が崩れ、女性の社会進出が進む中で、これまでのような機能を果たせなくなってきておりまして、必然的に公的な社会保障の水準の底上げが必要になっているというふうにいわれていますよね。それがやっぱり先ほどの、経済成長がストップしたということとともに、時代認識にあるんだと思うんです。
 こうした現状が今後の都財政にも大きな影響を与えていくということで、やはり財政と総務局のこういうアクションプランというのは、両輪で行かなければいけないということがありますので、ぜひこのような議論がしっかりと、財政再建推進プランとか、それから各庁内の検討の中に生かされていかなければならないと思っておりますので、ぜひその点を踏まえた最終のまとめにしていただきたいと、要望にしておきます。

○酒井委員 それでは、私の方からは、新たな都庁改革アクションプランの中で、なかなかちょっと理解がしづらい問題について、二点ほどご質問をしたいと思います。
 一点目は、先ほども話が出ておりました独立行政法人の件なんですけれども、東京都は、平成十七年四月に都立の大学を地方独立行政法人化をしていくというような計画であるということが、これに載っているわけですけれども、実際に東京都の機関の中で、この独立行政法人化の対象になるそういった機関がどの程度あるのかについて、まず、初めにお伺いをしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人法に定める対象業務は、試験研究機関や大学など六つございます。都におきましては、十一の試験研究機関のほか、大学、地方公営企業、社会福祉事業などでございます。

○酒井委員 今対象になる機関についてはわかったわけですけれども、国においても、既に独立行政法人といったものが導入をされ、試験研究機関ですか、今具体的になっているところがあると思うんですが、そういった機関においては、例えば職員の数が減っていくであるとか、あと、私の個人的なことで、弟が独立行政法人に、公務員だったんですけれども、いますので、そういった話を聞いておりますと、例えば今まで使っていなかったような土地といったものを積極的に売却をしていくであるとか、要らない事業等については見直しを行っていくというようなことが行われていると聞いております。
 また、国においても、国立大学といったものが独立行政法人化するという、そういった計画もあるようですけれども、実際にどの程度、独立行政法人にすることによってどういったメリットがあるのかというのは、私なんかでも、国が今やっていることを見ていても、余りイメージがわかないんですよね。
 そういったところで、東京都の、今お話にあったような業務といったものを地方の独立行政法人化にすることによって、東京都にとってのメリットというのはどういうものか、また、設立される法人についてのメリットはどういうものなのか、また、一番大事なことは、都民にとってのメリットといったものはどういうものなのか、イメージしやすい形でご説明をいただければと思います。

○石渡行政改革推進室長 地方独立行政法人化の効果といたしましては、設立団体となる東京都にとって、目標管理と適正な評価などにより、効率的、効果的な業務運営が行われること、地方独立行政法人にとって、弾力的な財政運営や組織、人事管理が可能となり、法人の自主性、自律性が高まります。
 また、都民にとっては、効率的、効果的な業務運営の実現により、サービス水準の向上や都民負担の軽減が図られることなどが考えられます。

○酒井委員 今ご答弁をいただきまして、一般的な、ある意味では抽象的なことについてはわかったわけですけれども、これを実際に今後進めていくに当たっては、今までの行政機関としてやられていたものと新たに独立行政法人化をした場合において、具体的に数値的にどれぐらい、例えばコスト縮減の点ではどのぐらいコスト縮減ができるのかといったことや、また、都民に対するサービスについては、どの程度都民サービスについての向上が図られたということを、やはり目に見える形で示していくことも大切だと思いますので、ぜひこれは、今中間まとめということですので、最終的なものにする段階においては、そういったことについても、もう少しご配慮いただきたいということと、また、独立行政法人については、平成十三年度の包括外部監査報告において、試験研究機関への地方版独立行政法人制度の導入の検討についての提言が行われたということで、都の試験研究機関の独立行政法人化に当たっては、試験研究事業の有用性、経済性、将来性の観点からの試験研究機関の廃止、統合、公益法人化、また民営化についての検討を踏まえられたいというふうにされているわけですけれども、東京都が実際にこれから地方独立行政法人化の検討をしていくに当たって、先ほどのような効率性の面とか、どの程度効率的なのかということも判断基準になると思うんですけれども、どのような基準に基づいてこの独立行政法人化といったものを検討していこうと考えているのか、お伺いをしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 法律の対象業務につきましては、個別に検討を行い、地方公共団体において確実に実施される必要がある事務事業のうち、地方公共団体が直接実施する必要がないものの、民間にゆだねては確実な実施が確保できないおそれがあるという法律の定義に当てはまるものが、地方独立行政法人の対象になると考えております。
 試験研究機関につきましても、一律に地方独立行政法人化ということではなく、各機関のそれぞれの事業内容を精査した上で、最も効率的な運営形態を検討してまいります。

○酒井委員 独立行政法人に関しましては、先ほど申し上げたようなことも含めて、具体的にわかりやすい基準と検討の対象になるような、何というのかな、データといったものについても、ぜひとも正式版が出るときまでにはそろえていただきたいと思います。
 もう一点なんですけれども、このアクションプランの一九ページのところで、東京都の仕事の進め方の見直しというところに、スピードの重視という言葉が書かれております。この文章によると、これまでもスピードの重視といったことを図ってきたということで、これを今後とも継承していくということですけれども、現行、今現に行っているわけですよね、このプランの中での取り組みによって、都庁の仕事といったものはどの程度スピードアップをしているのか、その数値であらわせるものを極力ご紹介をいただきたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 個々の事務におきましては、都民へのサービス水準の維持向上や行政への住民参加の観点から、例えばNPO法人の認可につきましては、法律で定められる縦覧期間、これは二カ月ございますけれども、それ以外に、当初はそれに四カ月足して六カ月ということでスタートいたしましたけれども、現在は四カ月以内で手続をすることとしてございます。
 また、認証保育所につきましても、従来、手続に六十日かかっていたものを、具体的には四十日程度に縮小していると聞いております。

○酒井委員 今、例としてNPO法人の認可と認証保育所の認証についてのご答弁があったわけですけれども、例えば、では、NPO法人に関しては、法律で二カ月の縦覧期間があって、以前は四カ月たっていたけれども、大体今は一カ月ぐらいですよね。通算、申請をしてから大体三カ月ぐらいでおりるということなんですけれども、ただ実際の手続を見てみますと、以前よりはスピードアップをしたんでしょうけれども、二カ月間縦覧期間というのは、定款を、皆さんにこういう定款ですというのを閲覧をさせる、そういう期間がある中で、その期間については、都庁の職員としては何も進めてないわけですよね。それが終わってから、何で一カ月もかかるんだろうと。大体、NPO法人の認可を求めるときには、事前に都庁にご相談に行って、このような定款でいいですかと、一応下打ち合わせをした上で受理がされるということですから、縦覧期間が終わったら、別に一カ月もかかるような仕事ではなくて、もっと短縮ができるのではないかということもありますし、また、認証保育所の認証に関しても、従来よりは大分早くなっているんでしょうけれども、この認証保育の問題についても、実際に事業を始めようとする人にとっては、その場所を当然確保しなければならないし、あと保育士の方々の人数の規定もありますから、そういった人的な問題についても事前に確保しなくちゃいけない。これに時間がかかればかかるほど、大資本の企業でなければなかなか参入がしづらい、そういった状況にもあると思います。
 このほかにも、スピードアップしているとはなかなかいいづらいような問題もあると思うんですけれども、こういったことに関しては、特にNPO法人の認可に関しては、大変今人気があって、たくさん申請があるというようなこともありますので、その仕事の絶対量といったものが多いからできないのか、それとも個々の担当者の能力なのか、それとも都庁としての、先ほどいったように二カ月間の縦覧期間に並行して手続を進めていれば、もう少し早くできるわけですし、これは一つの例ですけれども、そういったシステムに問題があるのか。こういった問題点といったものが、なかなかスピードアップが図れない事柄については、どこら辺に問題があると考えていらっしゃるのか、その見解をお伺いしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 今先生のおっしゃったいろんな要素の中で分析しないと、的確な問題点というのは把握できないかなと考えております。
 NPO法の認可につきましては、実は十四年度、年間八百三件ございまして、十五年度は八月三十一日、四月からでございますけれども、四百三件とかなりふえている、事務量がふえていることも事実だと考えております。

○酒井委員 今、数についてお話がございまして、ということは、その問題、いろんな業務によってその質というのは違うんでしょうけれども、今の問題だと、では、明らかにそこの部分の職員の数が足らないのではないかというようなことで対応していかなくてはいけない場面も生じてきますよね。
 そういった、今後アクションプランといったものを進めていく、スピード重視ということをこれだけ大きく掲げているわけですから、今後どのように仕事の進め方といったものを具体的に見直していって業務のスピードアップといったものを、東京都の中はいろんな仕事があると思いますから、そのスピードアップを図っていくのかということを、その数値目標、例えば今よりも二割ぐらいは早くしたいとか、何か目に見えるような形での目標を掲げて進めていく考えがないのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○石渡行政改革推進室長 新たなアクションプランにおきましては、スピードの重視の視点を継承し、改革を推進していくとしております。具体的には、内部事務の効率化やITの活用、民間との協働などにより、業務のスピードアップを総合的に進めてまいります。個々の取り組みを着実に実施し、確実に進行管理することにより、具体的な成果を示していく予定でございます。

○酒井委員 今ご答弁をいただいた中には、数値目標といったものはご答弁なかった。なかなか示しづらいということは十分わかるわけですけれども、今答弁の中で、総合的に進めていくとか、確実に進行管理をすることにより、具体的な成果を示していくというご答弁がございましたので、実際にこの改革プランといったものが策定をされ、そしてそれを実施をした結果、せめて結果について検証、これは一年ごとぐらいに検証していくんですよね、その一年ごとの検証をしていく段階においては、具体的に、例えばこの業務はこれぐらい短縮できたんだという数値を示して、結果公表という形であればできると思いますので、その点についてはいかがでしょうか。

○石渡行政改革推進室長 今先生のお話にございましたように、アクションプランでは、毎年度各施策の実施状況を把握し、報告することとしてございます。新たなアクションプランにおきましても、それぞれの施策の実施状況について、その効果を数値化するなど、わかりやすい形で示していきたいと考えております。

○木村委員 私も、この新たな都庁改革アクションプラン中間のまとめについて簡単にお尋ねをしたいというふうに思います。
 読ませていただいて、まず感じたことなんですが、「はじめに」のところにも、それから本文のところにも、新たな都庁改革アクションプランについては、現行のアクションプランの改革の視点と改革の柱は継承しつつということが書いてあって、本文の方にももう一度詳しく、継承していくということで、改革の視点そのものは、本文の中に二度にわたって引用されている、全文ですね。というところが、おやおやと思いました。
 現行のアクションプランの改革の視点というのは五つありまして、一が地方主権の確立、二が都民・企業との協働、三がスピードの重視、四がコスト意識の徹底、五に成果の重視、これが改革の中心的な考えといいますか、問題意識ということなんですね。
 私は、新たな都庁改革という以上、この現行の改革の視点の継承もあり得ると思いますけれども、やはり現行のアクションプランの検証が必要だというふうに思うんですね。この視点で三年間やってみてどうだったのか、そういう吟味をした上での継承だというふうに思うんですけれども、これを読んだ限りでは、どう三年間吟味したのかということはちょっとわからない。改めてそこのところを説明していただきたい。

○石渡行政改革推進室長 現行プランにおきます改革の視点というのは、そういう点をもって、その点を重視しながら個々の施策を策定していくという流れの中の一つと認識してございます。
 スピードの重視そのものにつきましては、業務処理のスピードについては大分改善されてきたという認識はございますけれども、まだまだ、都の組織は巨大ゆえ、内部調整、手続に時間がかかる。そういう意味では、まだ意思決定は速くないという認識を持ってございます。
 それから、コスト意識の徹底につきましては、やはり基本は、行政は税金で仕事をする以上、民間企業より厳しいコスト管理が要求される。都の限られた経営資源を最大限に活用して、都民の満足度を可能な限り高めていくサービスの提供、これも求められる、こういう考えに基づきまして、現行プランのこれらの視点を継承してございます。

○木村委員 まあよくわからない答弁なんですけどね。小泉さんが総理大臣になって、その特徴的なのは、ワンフレーズポリティックスとよくいわれますよね。医療改悪で三方一両損なんていうので、何となく納得しちゃう。よく聞いてみると、損しているのは患者と医者と保険者で、政府は一両も損してなくて、かえって支出を減らすことができると。だから、三方一両損なんていわれても、これは油断がならない点はありますよね。三位一体もそうですよね。三位一体だから結構だと思ったら、先行するのは補助金の削減で、税源移譲は後回し。
 石原さんもやっぱり同じようなことがあるんですよね、こういうことは。それがスピードの重視だったり、コスト意識だったり、危機意識だったりすることが多いので、そういうものだけ強調されると、ちょっと待てよと、吟味することが必要だなというふうに私なんかの立場では常々思っているんですよ。
 そこで、お聞きしますけれども、五つの改革の視点というのがあって、地方主権の確立と都民・企業との協働、これは改革でも外向きの改革であるというふうにいっていいと思うんですね。
 ところが、スピードの重視、コスト意識の徹底、成果の重視ということになりますと、これは内向きの、いわば都政内部に向かっての改革の旗印ということで分けられると思うんですね。今部長がいわれたのは、その内向きの方のことで、いろいろ成果は上がっているけれども、まだまだこれからだというようなお話があったと思うんです。
 ただ、例えばコスト意識の重視、徹底という場合、それはそれで当たり前のことかもしれませんけれども、コスト意識を徹底することによって、行政というのは、コストだけでははかれない大事な仕事をたくさんやっています。福祉でも教育でもそうですね。コスト、コストで、一度私もここでいいましたけれども、外部監査報告で、都立大学は巨大な赤字だというようなところから監査報告が始まっているというのはいかにも異常じゃないかという話をしたことがありますけれども、コストではかれないものってありますよね、教育にしても。
 三年間都庁改革をやって、コスト主義によって公共的な責務が結局切り捨てられたというようなことは果たしてなかったのかどうかという吟味ですね。私はそれが欲しいんですよ。第一次財政再建プランだって、経済的給付事業は大幅に削られました。それによっていまだに残っている都民の痛みというものは、コスト重視だけでもって片づけていいのか。第二次財政再建プランに少額補助の見直しというのが出る。これは一つ一つ、障害者のいろんな細かい補助だけれども、見直す理由に、財務局のあの文書では、手続もふくそうしていて効率が悪い、こうなっている。これもコストの名による公共の責務を切り捨てるというようなことにつながるんじゃないか。三年間やってみて、そういうことが現にあったことについて吟味されて、さらにコスト意識を継承するということを旗印に掲げるのかどうか、そこのところを聞きたい。

○石渡行政改革推進室長 コスト意識の徹底につきましては、都庁の中で、例えば施設設備の建設、維持管理、保守、更新、そういう各段階において、やはり外部、民間の例と比べてまだ高いという高コスト構造がございます。そうしたような例が、検証した結果、多々ございますので、コスト意識の徹底を継承していきたいと考えています。

○木村委員 それは、設備の維持管理だとか建設だとか、そういうものの高コスト構造にメスを入れて公共事業費なども節減するとかいうことは大事ですよ。大事だけれども、旗印として、コスト意識の徹底ということで、すべての行政全体を見直す旗印に掲げたら、コストだけでははかれないものが犠牲になりはせぬか、そういうものをもう一回、新たな都庁改革をつくるとすれば、よく吟味をして、次のプランを立てるべきじゃないか。
 例えば、この見直し、中間まとめのところで、現行のアクションプランというのは大いに成果があったということで、三ページには表になって、都庁改革アクションプランの主な取り組みというのが一表になっていますね。効率的な執行体制の整備、病院経営本部の設置による都立病院改革の推進などというのがこの表の中に載せられて、成果として挙げられている。これによって、今、都立病院改革実行プログラムというのが行われている、現に。しかし、今都立病院では、毎日仕事を終わるときに、連日のように、病院内の夕方の引き継ぎのときに、きょうはあと何人入院させるように、あしたは何人入院させるように、入院患者の目標数値を示されて、病院の職員に徹底するということがやられているんですよ。
 それはなぜそうなるかといえば、この改革プランに基づいて、経営改善努力というのがつくられましたよね。そして効率的な病床運用ということで、このことによって、計画期間中に百十三億一千三百万節減をするということが数字として目標に掲げられている。そのために、入院患者の在院日数を短縮するということがやられているんですね。平成十三年度実績で、都立総合病院の平均在院日数は十八・六日だったのを、平成十九年度には、原則として平均在院日数十四・〇日に短縮をするという目標が掲げられているんでね。費用の節減も含めて、病床を効率よく回転させていくために、入院患者はどんどん入院日数を短縮されていくと同時に、病床利用率は落とさないようにということになっている。だから、どんどん患者を短い期間で交代させながら、新しい患者をどう入れていって、いつも満床にしていかなければならないかということが、今改革で取り組まれている。 こういうコスト意識の徹底になりますと、退院させたはいいけれども、あした入ってくる患者がちょっと足らぬとかという話になる。現に、毎日ミーティングでもって、明日の入院目標ということが徹底される。私は、やはりこういう現実を見ますと、コスト主義のために目標を掲げて取り組む公立の病院の姿として果たして正しいのかというふうに思うんですね。
 こういう現実が、実は所々方々にあるんじゃなかろうかということで、つまり、現アクションプランの改革の視点というのをそのまま、吟味せずに、まだ足らぬから継承しますという新しいプランのつくり方はいかがかなというふうに思います。
 病院のことについては調べてみてください。現にそういうことが行われています。
 スピード重視がいろいろ話題になっていますね。僕は、スピードを重視するというのも非常に大事だと思います。さっき挙げられたような行政サービスのスピード化というのは、都民が要望していることに沿うように効率よくやるというのは大事だと思うんです。ただ、私は、都庁改革アクションプランの五つの旗印のうちの一つ、身内の行政改革の旗印の三つのうちの一つというふうに位置づけられると、これが、ワンフレーズポリティックスじゃないですけれども、スピード、スピードというと、石原都政はスピードだ、こういうふうになっていく。これが結局、今のトップダウン政治を容認するような道、雰囲気というものをつくっていくということになりはせぬか。現にもう、密室政治というふうにあれこれいわれているような弊害を生むということの裏腹としてスピードということが使われてないか、そういう吟味が必要なんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その点はいかがですか。

○石渡行政改革推進室長 スピードの重視につきましては、先ほどちょっと述べさせていただきましたけれども、都民ニーズに素早くこたえる姿勢で行動を重視していきたいという考え方でございまして、現在、仕事の進め方の見直しとか、そういう部分でも言及してございます。

○木村委員 スピードを重視するというのはいいことなんです。いいことですが、それが違う旗印として弊害を生む道を開きはしないかという吟味が必要だというのは、例えば今問題になっている銀行税、あるいはその和解などですね。私は、今、都政の改革として問われる重要なポイントというのは、むしろスピードという名におけるトップダウンという弊害が生まれないかどうかということが問われているというふうに思うんですね。
 銀行税がつくられたときのトップダウンは、皆さんご存じのとおりです。我々もあっと驚いた。そして、ご存じのように、ああいう判決が繰り返されて和解に至りました。今回の和解の問題でも、和解をするとだれがいったのか、東京都の方がいったのかというのも公式にはよくわからなくて、いつの間にか和解になって、今議会に提案されていますね。
 この間の代表質問で私どもも指摘しましたけれども、あの銀行税の高裁判決というのは、税負担の均衡要件を満たす検討がなされていないということが、唯一の東京都の主張を退ける内容でした。ちょっと判決を読みますと、こうですよ。外形標準課税を導入する地方公共団体側に、客観的な資料に基づき積極的に証明すべき責任があるが、結局、本件条例による税負担が、所得を課税標準とした場合の税負担と著しく均衡を失するものではないと認めるに足りる証拠はなく、一審被告東京都はこの証明ができないといわざるを得ないから、よって云々で、認めることはできないという判決なんです。
 つまり、銀行税も含めて、本当に行政内部から議論し、議会に諮り、そして議会に相談してああいうものが生まれていくという、スピードは確かに、そうだといろんな紆余曲折があるだろうから、実現するまでのスピードはおくれるかもしれないけれども、やっぱり手間暇かけて、下から積み上げていくということが行政上は大事だということを今の、例えば銀行税及びその和解の経過を見れば明らかだと思うんですが、そういうスピード重視の名において、行政執行における民主主義の欠如、あるいは地方自治体における住民自治あるいは議会軽視ということになっていないか。都庁改革という以上、今我々が直面しているそういうホットな問題も、このアクションプランの中に問題意識として盛り込ませていくことが求められているんじゃなかろうかということなんです。どうでしょう。感想でいいです。

○石渡行政改革推進室長 行政改革というのは、一言で申し上げますと、都民に良好なサービスを効率的、効果的かつ的確に提供できる都庁づくりを目指しまして、それに必要な都庁全体のシステム改革を行っていくことと私は考えております。
 よくキーワードで効率化、簡素化、行政の守備範囲、民営化、規制緩和、地方分権、こういった中身について、都として現在どういう改革が必要かという中で、新しいアクションプランにつきましても策定してまいります。

○木村委員 都庁改革という以上、まあ都政改革ですよね、それに対する問題意識というものを今問うているわけなんですが、そもそも、やっぱり現東京都政には、政策意思決定過程の公開といいますか、そういう点においては立ちおくれがあるんじゃなかろうかというふうに思うんです。形式上は、こういう中間のまとめというのはところどころ出されて、中間のまとめのご意見をどうぞという制度はつくられていますが、現実に今、石原都政が都民に投げかける大きな施策の形成過程というのは、いつもやっぱりトップダウンで、密室性といいますか、そういう形で出てくるという傾向がありはせぬか。
 長野県に行ったときに、予算編成の過程が逐一、毎日知事査定が終わった段階で、その日の査定の内容というのがホームページに載るというのを見て、私非常に感心したことがあります。
 「地方財務」という雑誌なのかな、その九月号に、鳥取県の財政課長が「鳥取県における予算編成過程の公開」という一文を載せていまして、鳥取県でも課長査定、部長査定、知事査定と、その都度その都度全部ホームページで公開するということがやられています。結局、この課長は、補助金を削るときに、課長が削ったのか部長が削ったのか知事が削ったのかというのがわかるわけですね。自分が削ったのをその日のホームページに出されると、おまえが削ったというふうにいわれやせぬかということで心配だった。どうしたものでしょうといったら、知事が、それが説明責任じゃないかというふうにいったというんですね。
 それでこういうことに踏み切っていったというんですけれども、翻って東京都の行政の場合、そうした予算編成も含めて、政策意思決定の公開、そこから改革していくという点は立ちおくれがありはせぬかということについてはいかがでしょう。

○石渡行政改革推進室長 都庁のそれぞれの役職の権限と責任というのが一応決められてございますので、その範囲内で適切に行われていると認識しております。

○木村委員 ちょっとやっぱり都庁改革の名が泣くね、それでは。私は、むしろそういう点では都政は逆行しているというふうに思います。これは私の意見ですから。
 例えばコスト意識の徹底、スピードの重視ときて、成果重視と、こうきますよね。その成果重視という中には、プラン・ドゥー・シー、チェックですね、チェックについて、例えばこれでは行政評価をやったということが成果として挙げられています。
 私は、行政評価制度はチェックとしての前進だと思ってないんです。なぜか。いろんな問題があります。いろんな問題があって、この委員会でもさんざんやりましたけれども、東京都がつくった行政評価の中に政策評価が入ったという点、これによって、何というんですか、行政のチェックというのは、原則としては外部の人に、議会とか都民とか監査でやってもらう。行政そのものが、総務局なり知事本部なりが自分でチェックするというのは、いわば、例えば官房は予算編成のそれこそ編成過程を公開することによって、行政なりのチェックを果たすわけですね。だけど、あの行政評価内部のチェックのシステムの中に政策評価を入れる、つまり、客観的なチェックの中に政治主義が持ち込まれるという道を開いたと私は思うんです。それは、何年か行政評価の結果をいただいていますけれども、例えば社会教育施設については、全く総なめといっていいぐらい廃止、見直し、徹底見直しとなっていて、それで、三環状とかそういう大型公共事業については、まさにAクラスの評価を与えられる。そこにはもうコスト主義も何もありはせぬという状況で私は推移していると思う。そうすると、一方ではコスト主義があって、一方ではチェックの政治主義がある。そこが相乗することによって、むしろ本来の改革からなおさら遠くなるという道を私は歩んでいるような気がするんですね。
 この議論をやると長くなる、多分長くなると思う。つまりコスト主義の徹底、スピード重視、成果重視という三つをつなげてみて、三年間石原都政がやってきた行政の手法を重ねてみますと、私は必ずしも前に進んでない。今回新しく改革をつくる上で、全く同じように改革の視点が継承されてしまう。継承することはあり得ても、どう吟味をしたのかというのがいま一つわからないということでは、本来の都庁改革からは次第に道が外れていくんじゃないかということが、私の中間のまとめを読んだ感想です。
 以上です。

○名取委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○名取委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会します。
   午後四時十五分散会

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