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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十二号

平成十三年十月十六日(火曜日)
   午後一時五分開議
 出席委員 十五名
委員長坂口こうじ君
副委員長大西由紀子君
副委員長新藤 義彦君
理事織田 拓郎君
理事馬場 裕子君
理事樺山 卓司君
谷村 孝彦君
山下 太郎君
古館 和憲君
臼井  孝君
木内 良明君
松本 文明君
矢部  一君
三田 敏哉君
木村 陽治君

 欠席委員 なし

 出席説明員
総務局局長大関東支夫君
理事石山 伸彦君
総務部長高橋 和志君
行政改革推進室長島田 健一君
IT推進室長木谷 正道君
人事部長山内 隆夫君
主席監察員古河 誠二君
行政部長反町 信夫君
島しょ・小笠原振興担当部長高橋 敏夫君
災害対策部長岡部 恒雄君
参事矢島 達郎君
勤労部長尾井 幹男君
法務部長小林 紀歳君
統計部長早川  智君
人権部長関  正子君

本日の会議に付した事件
 総務局関係
  事務事業について(質疑)

○坂口委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 初めに、請願について申し上げます。
 本委員会に付託されております請願は、お手元配布の件名表のとおりです。よろしくお願いいたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、総務局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより総務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 要求資料について理事者の説明を求めます。

○高橋総務部長 九月十三日の当委員会においてご要求のございました資料につきまして、説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、お手元にお配りしてございます総務委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 市町村合併による成果と今後の課題でございます。
 あきる野市及び西東京市につきまして、合併の成果と今後の課題をお示ししてございます。
 成果につきましては、市民の利便性の向上、広域的なまちづくり、行財政面での基盤強化の三つに区分してお示ししてございます。
 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○坂口委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めて、これより事務事業に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○矢部委員 先般の定例会中にもお尋ねをしたところでございますが、そのときとは違って、その延長線で幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
 都庁が新宿に引っ越しをしてきて十年たつわけでございます。十年を超えたんですね。そしてその間に、それこそ鳴り物入りでOA化を進めてきたわけですけれども、現実余り機能していなかったのじゃないかというふうに思っているんですね。それはいろいろな障害もあったでしょうし、日本の全体のOAレベルが低かったこともあるんでしょうが、まず冒頭、その十年を振り返ってみたときに、OAあるいはITという観点からすると都庁はどうであったのか、お聞かせいただきたいと思います。

○木谷IT推進室長 本庁舎ができてから十年少々でありますが、ご指摘のとおり、この間に、世界初め、日本もそうですけれども、非常に激しい勢いでOA化、現在ではIT化といっておりますけれども、特にインターネットというものができてから、この速度が加速しました。非常に残念ながら、都庁はその波におくれたといわざるを得ません。

○矢部委員 過ちを改むるにはばかることなかれでございますから、そういうふうに見られたことはいいというふうに思います。
 反面、この役所の仕組みの中で、機器をリースとかレンタルとかいうふうな方法、あるいは買い取りもあるんでしょうが、そういう中で、機器の更新のサイクルというようなものもあると思うんですね。だから、その辺が、大変大量に導入した、なおかつ何とも使い物にならないものが入ってしまったということの中で、逆の障害になったのではないかというような感じを持つんですが、いかがですか。

○木谷IT推進室長 OA機器のサイクルに対するお尋ねでありますが、私が記憶しますところ、かなり財政危機が厳しい時代に、例えば五年というサイクルのリースがあったと思うんですけれども、当時もIT機器の進歩は非常に激しいものがありましたので、五年たつとなかなか使いにくいという現状がありました。
 現在入っておりますOA機器は、パソコンですと三年のリースということでやっていまして、今から二年前に、九九年の四月に入った端末でございますが、使ってみますと、現在もちろん使えないことはないんですが、しかし、この間の技術革新が本当に激しいというところで、やっぱり三年たつとかなりきちきちになっているということだと思います。

○矢部委員 役所の仕組み、機構というのか考え方というのか、概念というふうに申し上げた方がいいのかもしれませんが、ということと、現実、実態の流れ、あるいは変化の激しさということのギャップを感じる部分があります。しかし反面、機能というか、利用目的を限定すればさほど影響のない部分もあるというふうに思うんです。
 そういう意味でというか、それとはちょっと別にもう一つお尋ねをしておきたいのは、都庁がここへ移ったときに、いろいろなことがあったでしょうけれども、セキュリティーのことが論議をされて、プロトコルといっておりますが、都庁独自のものを開発して、これに幾らかかったのかわかりませんが、相当莫大な費用を費やしてつくって、独自のもので構築をしたから、対外的にはセキュリティーは安全ですよといいながら、これがもう一面の障害になっていたような気がしております。この辺、何にも通告をしないでお尋ねしていますから、それぞれお答えも大変でございましょうけど、専門家にお聞きしているわけですから、その中でお答えをいただきたいと思います。

○木谷IT推進室長 委員がご指摘のとおり、当時都庁は、国際標準になりかけていたOSIに準拠したものを、データ通信のプロトコルとして採用した経緯がございます。そのときにどういう理由で採用したかということは、私つまびらかでありませんけれども、当時、アメリカから始まったTCP/IPという、いわゆるインターネットプロトコルですけれども、これが急上昇していた場面であったと。結果的には、OSIではなくて、TCP/IPの流れがご案内のとおり主流になったわけでありまして、事実上の世界標準になったわけでございます。それから考えますと、結果的には、当時のプロトコルの採用というものが的確ではなかったという気がいたします。
 ただ、当時、私はそこにおりませんでしたので、当時の判断としてどうだったのかということで考えてみますと、幾つかのほかの自治体でもOSIに準拠してやっていくという流れがあったわけでございまして、そのときの判断が当時として間違っていたというふうには考えておりません。

○矢部委員 行政判断をするそのときの情勢というのは、なかなか予想がつかないということもあったと思いますし、安全性から考えれば、そのときはそれなりに正しかったかというふうに思います。
 しかし、それが反面、もう一つの大きな障害になっていたことも現実であろうというふうに思っています。
 IT推進室の前身は何といいましたか。

○木谷IT推進室長 直接の前身は、総務局の中にありました情報システム管理課でございますが、IT推進室は、ことしの四月一日に、三つのセクションを統合いたしまして、このほかに財務局の通信課、それから政策報道室の高度情報化担当ラインという三つが合わさっておりますので、情報システム管理課だけではありません。

○矢部委員 情報システム管理課ですか、旧丸の内にあった時代に私もお邪魔させていただきますと、それこそ、言葉としてはよくないかもしれませんが、オタクといわれるような人たちが集まって、物すごい勢いで取り組みをされていた様子を拝見しまして、大変心強く思ったことがありました。
 しかし、それがこちらへ来まして、余りにも巨大になる中で、逆にすごい守りの態勢になってしまって、各局が、当時の言葉でいえばOA化を進めようとするについても、あるいは何かをしようとするについても、すべてそこのお墨つきをもらわないとできないというような体制になっていたやに記憶しております。
 現在、その辺はどうなんですか。

○木谷IT推進室長 前身の一つであります情報システム管理課がどういう役割を果たしていたかについて、私、細かくわかっているわけではありませんが、私は当時ユーザーとしてかかわりを持っていた時期がありまして、財政危機がやはり非常に厳しくなった時期に、例えばパソコンの台数を管理していくというところから、ユーザーとしては非常にやりにくいなというふうに感じたことはございます。
 現在は、昨年の夏ごろから、都庁のIT化というものが本格的に論じられるようになりまして、ことしの三月に東京都のIT推進計画ができた。そして四月に、三つの組織を統合してIT推進室ができて、それ以降については攻めの姿勢でやっております。
 もう一つは、オープンにすること。事業所の職員を含む都庁の職員がどんな意見を持っているのか、どんな批判を持っているのか、それを自由に私どもにいっていただいて、我々がそれに必死にこたえていくというやり方を採用しております。
 それから、我々が何かを決定するときに、突然決定するのではなくて、事前にその案を出して、庁内パブリックコメントというふうに称しておりますけれども、それについて自由に意見、批判をいい、取り入れるべきところは取り入れて、庁内の合意を図りながら進めていくというやり方を、ことしの夏から採用しております。
 そういう意味では、ことしの四月以降いろいろな好条件がございまして、過去のことはわかりませんけれども、一つは、積極的にIT化を推進していくという面で、もう一つは、うちだけでやるのではなくて、都庁全体の職員の知恵や力をかりながら進めていくという、その二つの面で、かなりいい仕事の進め方ができているのではないだろうかと思っております。

○矢部委員 そのことをお聞きいたしまして、多少安心をした感じを持っております。
 と申しますのは、今一番IT化がおくれているのは都議会だろうというふうに思っております。予算上は全議員にノートパソコンが一台ずつ配備されるように、今年度予算でついているようですけれども、四月からスタートして十月になって、まだ一向に配備されておりませんが、これももう時間の問題で配備されるんだろうというふうに思っております。
 そういう中で、全体をつなぐのと--全体をつなぐというのは大変いいことなんですが、それとは別に、ある程度独立させておくことが安全性を高めるということにもなるわけです。ホームページ等を拝見する中では、各局独自にそれこそアイデアを凝らしたものをこしらえていらして、大変いいなと思っているのですが、その共通のプロトコルをTCP/IPに変更されたと。その時点で、それでLANを組む以上、もう全部つながっちゃうわけですから、危険排除をどういうふうにかしながら、なおかつそれぞれが独立して動けるような体制というのを、どんなふうに構造として考えられているのかなというふうに思っているんですね。議会の方のことも含めてサジェスチョンをいただけるようでしたら、ぜひお願いしたいと思います。

○木谷IT推進室長 ネットワークの問題とセキュリティーの問題、非常に微妙な問題がございます。効率性だけ考えるならば、あらゆるものをつないで、非常に情報が流通しやすいネットワークにした方がいいことはもちろんでございます。
 しかし、我々が扱っている情報の中には、たとえ論理的に抑えられているとはいっても、つながってしまうことによって、そこに不安が生じるという面もございます。また、セキュリティーを超えて入ってくるいろんな忌まわしい出来事もございますので、そこはそれぞれの仕事の中身等を考えながら、つなぐべきところはつなぎ、守らなくてはいけないところはやはり守っていく。例えば主税のデータ等、個人のデータが非常に入っておりますので、つなぐことについての警戒も非常にございます。それから、私どもの知事部局で進めてきたもののほかに、例えば公営企業でありますとか、独自にLANをつくってきたところがございまして、これは全く別方式でやってきましたので、これをどういうふうにつなぐのかというのは、今我々が詰めているところでございます。
 ただ、全庁的に共有すべき情報は、やはりそれぞれのネットワークパソコンから職員が見られる状態をつくるということも非常に大事でありますので、そのあたり、それぞれのLANの特性を考えながら、つなぎ方を考えております。
 そういう意味で、都議会の話がありましたけれども、これは執行部と議会という、また立場が違ってくるという問題もありますので、これもまた大いに検討しなければいけないことだと思っております。

○矢部委員 先ほどお答えの中で、庁内パブリックコメントというお話がありました。これは大変いいことだと思うんです。世の中、パブリックコメント制度、国が考えて、いろんな仕組みをつくっていますが、そういう意味でいきますと、全体の各局に対して、そうしたことをどうしたらいいというような基本方針は、どこでつくられるんですか。

○木谷IT推進室長 庁内パブリックコメントは、実はことしの八月に実施いたしまして、たまたま我々が決定しようとしたところ、とんでもないという批判がいろんな局から出てきたわけです。
 そこで、どうせだったら、これから我々が決めていくことについて、決める前に、庁内パブリックコメントで、みんなの前にさらして、意見を聞いてからやっていった方がいいということで、いわば試行的に始めたものでございます。
 結果的には、この制度を採用して非常によかったと思っています。各局には各局の状況もございますので、すべての局で私どもと同じようにやってくれということを今ここで決めることは難しいですが、こういうふうにすると、決めるときにも楽だし、それから決めた後、実施がすごくスムーズになるよねということをみんなに示して納得してもらう中で、そういう方向に全庁が進んでいけば非常にいいのではないだろうかと考えております。

○矢部委員 今のは、内部のパブリックコメントですね。

○木谷IT推進室長 はい、そうです。

○矢部委員 もっとオープンに、対外的なものについてはどうですか。

○木谷IT推進室長 都民や何かについてですか。

○矢部委員 そう。

○木谷IT推進室長 庁外的なパブリックコメントについては、実は国も早くからやっていますし、それから東京都でもいろんな事例があると思います。これについてもできるだけ都庁の情報をオープンにして、都民も、当然ながら主権者ですから、東京都が決めようとすることについていろんな意見をいうことができるという、これは当たり前の流れだというふうに思っています。こちらの流れについては多分ほとんど異論はないんだろうと、あとは思い切って進めていけばいいのじゃないだろうかと思っています。

○矢部委員 これだけ大きいものは、都庁ですから、一企業という概念がいいかどうかわかりませんが、パソコンの導入台数からしてもトップクラスではないかと思うんですね。このくらいの規模になってくれば、もう独自にサーバーを持って、そしてなおかつIPアドレスもきちっと取得をして、直接運用するべき規模ではないかというふうに思っているのですが、このことについてはいかがですか。

○木谷IT推進室長 先生のお尋ねは、都庁全体としてという意味でございますね。
 おっしゃるとおり、東京都は巨大な企業でございまして、この全体のネットワーク、これについては独自にサーバーを持ち、なおかつアドレス等も独自に発行してという形で現在運用してございます。

○矢部委員 現在もうそうなっているんですか。この都庁内にサーバーがある状況になっているんですか。
 その延長線でいえば、そのバックアップはどこかにある、立川なりにあるという体制になっているんですか。

○木谷IT推進室長 都庁のネットは非常に複雑で大きいものですから、ある種のサーバーは都庁の中に入っていますし、ある種のサーバーは外にあります。いずれにしましても、東京都が直接に管理をし、もちろん民間への委託等やっておりますけれども、どこかのシステムの一部という形ではなくて、東京としてのシステムをつくっております。

○矢部委員 まあそんなことはないだろうけれども、ワールドトレードセンタービルがニューヨークではねらわれた、日本でねらうなら都庁が一番いいのじゃないか、こういうような話もあります。そんなことがあっては困りますけれども、もし都庁が壊滅したというような状況になったときに、次の日あるいはその日のうちに、何らかですぐに前の状況に復元は可能ですか。

○木谷IT推進室長 現状でもさまざまなバックアップシステムをとっておりますけれども、正直申し上げまして、この都庁全体が壊滅するということになれば、機械的な面、それからネットワークの面、それから人的なサポートという面で、もちろん非常に大きな被害が生じます。

○矢部委員 そうしたことは想定されていないでしょうけれども、いつだったか世田谷の電話線の事故以来、電話線は二系統にして、なおかつ電気も二系統にしてというようなことで、この都庁舎ができ上がりましたけれども、あと、主なるもののバックアップをどこにとっておくか。やはりこれは二カ所以上で確保しておくということが原則でしょうし、できれば外国に持っていった方がいいのかもしれません。なかなかそれは許さない向きもあるでしょうが、そうしたことでの確実に復元できる体制でのバックアップというのが必要であろうと思っております。それはどうなんですか。どの程度までは復元可能ですか。

○木谷IT推進室長 あんまり正確じゃないかもしれませんけれども、基本的には、重要なデータというのはバックアップがすべてとってありまして、都庁の中がだめであったとしても、復元ができるというふうに考えております。

○矢部委員 昨年でしたか、予算委員会か何かで、石原知事と我が党の近藤議員とのやりとりの中で、IT化のことが論じられて、そのときに知事は、ことしじゅうにやるという宣言をされて、それから動き出して今きているわけですね。
 昨年の夏以降というお話がありましたが、今現在どんなふうに配備がされているのでしょうか。

○木谷IT推進室長 たしか昨年三月の予算特別委員会の中で、石原知事と近藤議員との議論がありまして、私、当時、労働経済局で、そのテレビを見ておりました。
 そのときに、九一年以降のIT化の問題についての厳しい議論が行われ、そしてインターネットに都庁のLANがつながっていないというところに、近藤議員のかなり厳しいご指摘があったと記憶しております。それに対してさまざまな議論を行った結果、石原知事が、インターネットにつなぐという約束をしたわけであります。
 現実には、それから半年後の昨年の十月十六日に、都庁のTAIMSというネットワークがインターネットに初めてつながりまして、その瞬間に東京都は、長い情報鎖国の時代から情報開国の時代に入ったというふうに考えております。

○矢部委員 TAIMSとインターネットがつながった、その端末があるところとインターネットがつながった、そういう状況にはなったわけですね。
 ただ、現実は、一職員一台にはなっていないんですか。

○木谷IT推進室長 現在、本庁だけを考えてみましても、一職員一台になっておりません。管理職にはネットワークパソコンが配備されておりまして、それから、重点職場とされているところには一人一台の体制がありますが、それ以外のところは、残念ながら職員はまだ独自のパソコンを使っていたり、あるいは使っていなかったりしておりまして、この都庁のネットワークに自分の席から接続できる状況ではありません。

○矢部委員 現状、何人に一台ぐらいですか。

○木谷IT推進室長 三人に一台でございます。

○矢部委員 今、電話はどうなっているんですか。電話も一人一台はないんですかね。相当な台数配備されていると思うのですが、それと同じ感覚になるべきであろうというふうに思いますし、ましてやメールアドレスがそれぞれにきちっと割り振られて、そことのやりとりができるという状況に、将来構想はされるのだと思っているんですが、いつごろそうなるのか、どんな構想を持っているのかですね。

○木谷IT推進室長 ことしの三月に発表いたしましたIT推進計画の中で、十三年度において、本庁においては一人一台を実現するということが書かれておりまして、それに従って、今、本庁一人一台、全部で九千五百台ぐらいでありますけれども、これを配置する計画を進めております。これについては今年度中に間違いなく実施できると考えています。
 問題は、事業所でありますけれども、これについては、IT推進計画の中では、十四年度以降各課に一台以上といういい方をしておりますが、これについてもできるだけ前倒しにして、必要なところに必要な台数が行き渡って、都庁の職員一人一人の知恵が都政全体に生かされるようにしていきたいと、今一生懸命取り組んでおります。

○矢部委員 今年度中、もう大して時間はないわけですが、それはまあ確実になされるということだろうと思います。ぜひお願いしたいと思っております。
 それと同時に、今まである財産も活用するべきだ。この都庁の中は、何が財産かといえば、光ファイバーが敷設されているということですね。それは大いに活用していただきたいと思います。
 それと、今日まではゲートウエー的なところが余りない状況だったと思うんですね。一カ所かな。それは、そういう状況ではとても対応できないだろうし、最低各局一つゲートウエーがあって、百メガ以上の高速回線と接続されているという状況にしなきゃならぬだろうと思っております。なかなか答えにくいでしょうけど、どうですか。

○木谷IT推進室長 既存の資源をできるだけ活用していくということで、都庁の中に敷かれている基幹的な光ファイバー等については、能力を高めながら使っていくということだろうと思っております。
 それから、古いパソコン等については残念ながら、また、三年間の時間というのは非常に長い期間でございまして、これは新しい機器で全面的に更新をする。
 各局ごとのゲートウエーということについては、申しわけありませんが、先生の知識に私の知識がかないませんで、それについてちょっとお答えできるアイデアを持っておりませんので、また検討してみたいと思います。

○矢部委員 決して専門的にするつもりはありませんのですが、いろいろなことをお尋ねして申しわけございませんでした。
 そういう中で、今、基本ソフトはウィンドウズですか、になろうとしているんだろうと思うんです。それと同時に、庁内で例えばワードプロセッサーは何をする、つくられた文書は、統一性あるいは互換性、どこへ行ってもメールでも何でも使えるようになりますから、そういうことだとか、表計算は何にするとか、基本的なことでの都庁としての統一がされているやにお聞きいたしておりますが、それはいかがですか。

○木谷IT推進室長 ソフトウエアについての統一の問題でございますけれども、ご指摘のとおり、OSについては今ウィンドウズを使っております。三年前ですので、95がベースになっております。
 そのほかのアプリケーションソフトにつきましては、いろいろなものが入っておりまして、基本的には、マイクロソフトが提供しているオフィスのシリーズが入っております。それからワードプロセッサーについては、一太郎というものがこれまで入っておりました。これについては、諸案を検討いたしまして、今後、アプリケーションについては、特にその中のワードプロセッサーについては、オフィスの中のワードを標準とするという方向を決めております。
 ただ、現実には非常にたくさんの一太郎でつくった既存の資源等がありますので、若干の猶予期間を置いて統一していく、そういう方向を決めました。

○矢部委員 だんだんにマイクロソフトもいろいろな戦略を持ってきているようでございまして、一台の機械に一台のOSというのが当たり前の今の著作権の概念ですけれども、インターネットを通じて登録をしなければ使えないというふうになってくるようでございます。それが正しい方向であろうとは思いますが、そういう中で、なるべくコストがかからないというのはいいのですが、マイクロソフト社だけに依存していっていいのだろうかということについては、ちょっと私は懸念を持っているということは申し上げておきたいと思っております。トータルコストをかけないということについては異議ありませんけれども、そうしたことについては意見を申し上げておきたいと思います。
 これからの方向も、今年度中ですか、もうそんなに遠くない時代に終わるわけですけれども、時間の中で完成されるわけですが、それをどう使いこなしていくかということになってくると思うんです。いろんな意味で都庁の職員は優秀だなと私は思うのですけれども、積極的に研修も受けてエクセルをマスターしてきました、しかし使う機会がないんです、こういうような声も聞いています。そういうようなことも含めて、有能なる人材が有能にいろんなIT機器を使いこなして、それが結果として東京都全体にプラスに作用できる底力というのはもうできていると私は思っておりますので、大いに進めていただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
 ITについては、以上でとどめさせていただきたいと思うんです。
 総務局としては、先ほども申し上げましたが、災害ということで考えたときに、今回のテロというのも、よくよく考えますと、最初は飛行機によるテロでございましたが、その後は、今度はバイオテロになって、またその前には、ITテロもあったやに思うんです。
 しかし、ここのところ経済テロになってきておりますね。航空会社に爆弾を仕掛けたというだけで、飛行機会社がつぶれちゃうわけでございますから、大変な時代だというふうに思いますし、郵便物の中に何が入っているかもわからないというようなことにもなってきますと、もう今までの社会の概念すべてが壊れちゃうような事態に今なっているんです。
 これを災害対策部で答えられるかどうかというのは極めて難しいところですけれども、予期もしない出来事が起きる時代に入って、またなおかつ日本の中では、東海村のバケツの中で核融合を起こしてしまったというような事件。それはそれだけではなくて、日本の教育レベルはその程度かと世界にあらわしてしまった大事件だというふうに私は思っておりますが、そうした目に見えない災害に対して、総務局はこれからどういうふうに取り組んでいくと--まあいえないでしょうけどね。局長じゃないとお答えできないでしょうかね。大変大きなことですが、それぞれ消防庁は消防庁としての取り組みをされているようです。また、いろいろなところもされているようですが、そうしたものをトータルに備えていかなきゃならないときに来ていると私は思うのです。これからというか、この事件等々が起きたこの今の時点において、総務局として、大変悩まれているんでしょうけれども、ご意見をお聞かせいただければと思います。

○大関総務局長 私どもで災害というものをどういうふうにとらえるかといいますと、地震や台風だけが災害ではないというふうにとらえております。起きた結果が、都民の命と財産に対してどういう影響を及ぼすかという結果で、私どもは災害というふうにとらえたいと思います。その規模の大小というのがその次に来るわけでございます。それによってどう取り組むかということ。
 そういう意味では、起きた結果に対して対応するというのが我々の大きな部分なものですから、大変歯がゆい部分がありますけれども、そういう予防の面、前段の部分については、それぞれのセクションの中で、警察なり消防なり、あるいは外務省なり、いろいろな部分でとり得る予防は最大とってもらう。その中で起きた内容によって、生物・化学兵器とか台風だとかにかかわりなく、同じような対応をしていきたい、このように思っております。

○矢部委員 東京という多くの人が集まることのゆえに起きたサリン事件もありますし、また、思わぬところで火事が起きて大量の人が亡くなったというようなこともあるわけです。今までは、東京の安全ということは大変高いといわれていましたけれども、そういわれていた中でちょっとなれが生じていたなという感じがしているところがあります。
 そういう意味では、それぞれがやはりもう一度、ことわざとして、地震は忘れたころにやってくるというようないい方がされますけれども、気持ちの中に絶えず忘れないでいるということは、大変大事なことだろうと思うんです。なおかつ、忘れないでいるというのは、安全を高めれば高めるほど人間の集中力の限界があって、そこでいろんな事件が起きるというのは、原発の事故等々にあらわれているような気がいたしております。
 それをどうするというのは、災害対策部は、起きたことの結果に対してということですから、大変難しいことでしょうけれども、トータルに考えていくとすれば、都庁の中では総務局でしかないんだろうと思っておりまして、この際、いろんな意味でのところを再点検して、またマニュアル等ももう一度確認をする。
 あるいは、ビルの中で災害があって、あんなことが起きると思っていませんから、今までのマニュアルで対応すれば--現実は違っていたんですけれども、でもそれは、それが正しかったんだろうということでもありますし、その考えられないことに対応するということは本当に難しいことですが、やはりそれぞれが自分の身は自分が守るという前提の中で、情報と、判断をできるチェックポイント項目のようなものはなるべくオープンにして、東京都で暮らすに当たっての安全マニュアルみたいなものをどこかでつくる必要があるのではないかなというような感じを持っております。いかがでございましょうか。

○岡部災害対策部長 ただいまのテロ関係の事件につきましては、東京都では、危機管理の副知事をトップに情報連絡体制をとっております。そこで各防災機関の実務的な連絡機関として、今後いろいろな情報収集等に努めていきたいと考えております。

○矢部委員 大変な時代になっておりますけれども、そういう中において、個々がしっかりした判断ができる素材を与えるということについては、今お答えがありませんでしたけれども、ぜひオール東京という中で--警察がこう考えればいい、消防がこう考えればいいというものではないと思っておりますので、トータライズされたものを何らかでおつくりいただきたいというふうに思っている次第でございます。
 ほかのところもお尋ねをしなければいけないと思いますが、私は以上でとどめさせていただきたいと思います。

○馬場委員 私は三点お伺いさせていただきたいと思います。
 まず初めに、今、矢部委員の方からも電子都庁の推進ということでいろいろ質疑がありました。木谷室長初め大変ご尽力いただいていると私も思っておりますし、このことについてはぜひ積極的に進めていただきたいと思っております。
 私はちょっとそこから外れるのですが、残念なことといっていいでしょうか、先ごろ、総務局さんが所管をする文書総合管理システムにかかわる入札で、非常に低い価格での落札があったというお話を伺いました。この件は、先日の財政委員会で民主の林委員から質問いたしましたが、きょうは所管の総務委員会ということでございますので、私からも少しその辺、確認をする意味で聞かせていただきたいと思います。
 まず、この入札がどのようなものだったのか、システムの内容、入札の経過など、概略をご説明ください。

○木谷IT推進室長 お尋ねの文書総合管理システムでございますけれども、年間百万件に上る起案など文書事務の効率化を図るために整備する、電子都庁の基幹システムの一つであります。平成十三年度と十四年度の二カ年の開発を予定しておりまして、十三年度予算額八千五百万円で、全体の基本設計及び二つのサブシステムの開発を行うことになっております。
 このシステムの入札については、七月の二十四日にWTOによる特定調達案件の入札公告を出しました。九者の希望があり、そのうち、指名業者選定委員会によって選定された七者で九月十九日に入札を行いました。結果、日立製作所が七百五十円で落札をしたものです。

○馬場委員 この入札の予定価格が、今お答えがありましたように八千五百万円ほどと伺っています。それが結果的には、普通では考えられない七百五十円という価格で落札された。このときの最高入札価格が一億三千万ほどというふうに伺っているんですが、すさまじい入札価格の幅があります。このような、特に七百五十円の入札というような価格で契約できるということは、私も含めて都民には、どうしてこういうことが起きるのかと。いろいろなところで以前にも事例はありましたけれど、今回、IT化を進めている都庁の大事な入札の中でこのようなことが起きたということを、まずどのように認識していらっしゃるのか、お伺いします。

○木谷IT推進室長 この件に関しまして、既に十月十二日の金曜日に経済産業大臣の談話が発表されております。公正競争阻害のおそれ、ソフトウエアの価値をみずから否定、質の高い電子政府への障害というような観点から、遺憾の意が表明されております。
 現在の法に基づく入札制度上、今回のような結果が出ることはやむを得ない部分がありますが、所管する私どもとしても政府と同様の危惧を持っており、発注者側として今後対策を講ずる必要があると認識しています。
 また、本契約の締結に当たっては、確実な履行を担保するために、誠実に業務内容を履行する旨を内容とする誓約書を、財務局が日立製作所から徴しております。

○馬場委員 このことを私が推察するには、七百五十円で入札をしても、採算というかそれで事業ができるということが裏にあるという、このことは私の推測ですが、企業側に、都庁と契約するということがある種のステータスになる、今後ほかとの契約をする場合に有利になる、そんなような思惑があったのではないでしょうか。あえていえば都庁ブランドというようなものが欲しかった、その費用としてこの差額があるというふうに思われるんです。
 今のお話で、私も、今後の事業を進めていく上で、この七百五十円という価格できちんとその事業が担保されるのかということを心配しておりましたけれど、今の室長のお返事で、きちんと誓約書を取られたということ、それから、それなりのメーカーさんであるということで、今回のことは何とかクリアできたというふうに思いますが、今お返事いただいたように、この低価格の入札という問題、ルール違反といえるかどうかというのもありますが、電子都庁をこれから進めていく上で、まだ十四年度ももう一年残っているというお話もありました。今後、このことについて具体的にどのような対策を立てていくおつもりか伺います。

○木谷IT推進室長 今後の問題でございますけれども、先ほど政府の動きをご紹介いたしましたが、今回のような安値入札を防止するために、経済産業省では政府として対策を講じていく、検討しているというふうに聞いております。
 実は、東京都でも既に、先般行われた財務局の電子調達システムの入札におきまして、総合評価の加算方式という、これは今回政府が進めている内容でありますけれども、これを導入いたしまして、改善に向けた取り組みを進めております。
 今後、国の動向を踏まえながら、財務局とも協議をし、大規模なシステムについては、技術力に比重を置いた総合評価方式や、初年度費用だけではなくて運用経費等も含めたライフサイクルコストを考慮するなど、新たな情報システム開発発注方式の導入を検討していきます。

○馬場委員 お答えいただきましたように、これは東京だけの問題ではありません。そういう意味で国がきちんと対応を図ることは必要だというふうに思っていますが、もう都は乗りかかった船で、即、次も待っているというような状況だと思います。そういう中で、国の動向を見ていて、今後大丈夫なのかなという思いがどうしてもあるんです。
 もう一度確認させていただきたいんですが、今後の入札等を含めて、本当に都としてきちんとできるのかどうかというところをお返事をいただきたいと思います。

○木谷IT推進室長 既にIT推進室の中でも、それから、先ほど申し上げましたように財務局の電子調達システムの中でも、IT推進室も一緒に検討しながら、どうやったら都民から不信感を持たれないような入札ができるのかということを検討を始めております。
 そして、その方向においては、単に価格だけではなくて、技術力に比重を置いた総合評価方式、これにもいろいろありますけれども、それから、初年度だけではなくて全体のコストを勘案した、考慮した発注方式というようなことを含めた、新しいシステム開発の発注方式の導入を検討していきます。

○馬場委員 推進に向けて忙しいところで、こうした入札に向けてさらに対応しなければならないということで、大変だと思いますが、こういう経済の状況の中で、ますます競争は激しくなるでしょうし、そういう意味では、都の方向、対応というのも、逆に国の方が参考にするような状況も出てくるのではないかと思うほどですので、ぜひその点は、IT化と同時に、この辺の入札システムも含めて、順調にいくように、木谷室長初め局長によろしくお願いを申し上げて、この質問は終わります。
 次に、私は、十数年前から実は地域の電波障害、高層ビル等の電波障害問題に取り組んでまいりました。しかし、この電波の問題は国の所管ということで、都でもなかなかこの対応、どこでどうということが大変難しいということで、ずっと宿題のように抱えてきているんです。
 今回、総務局の事務事業概要の中で、都が原因者として持っている都庁舎を初め、ほかのところもあるんですが、総務局としては、この大きな都庁舎のテレビ電波障害対策について、この大きな都の中でのこれからの電波障害対策のリーダーシップをとれるような、そんな障害対策をとっていただきたいという思いも含めて、電波障害について質問をさせていただきます。
 都庁舎、平成三年に移転し、ここができたということでございますが、十年を経て、今現在どのような状況、課題をお持ちであるのか、まず伺います。

○木谷IT推進室長 本庁舎の建設によりテレビ電波障害が発生した中野区、杉並区、練馬区、それから埼玉県新座市の一部地域について、テレビ電波障害対策を実施しています。具体的には、電波受信施設を五カ所設けて、ケーブルによって電波障害箇所に送信しています。
 また、練馬区下石神井に東京都テレビ共同受信センターを設置し、設備の故障、事故及び住民からの相談等に迅速に対応できるよう体制をとっております。
 それから、中野区につきましては、区の意向を踏まえて、地域CATVの利用による電波障害対策を実施することとし、平成十三年四月一日から中野区へ事業を移管いたしました。
 今後の課題ですけれども、設備が老朽化していきまして、それによるメンテナンス費用の増大等があります。これが課題だと思っております。

○馬場委員 お答えいただきましたように、これは都庁舎だけでなくほかの地域でも、早くこの障害対策をしたところは、メンテナンス、老朽化に問題が起きて、それなりの地域の問題というふうになっているんですが、東京都、大都市として全体でこの対策が立てられてこなかった。今お話がありましたように、中野のケーブルへの参加、出資、これは七億円ぐらい出資をして、中野区は今回、都庁の電波障害対策から区のCATVへとお移りになったと伺っていますけれど、残っているところも含めて、都としても予算も含めて相当かかってくるというふうに思います。
 この中野の例もありますが、都庁IT推進の中で、全体の都の模範例となるようなといったらいいのでしょうか、原因者として都の責任だけを、国の制度の原因者負担という中だけでやるのではない、都の施策というものを私は期待しているのですが、今後その辺はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○木谷IT推進室長 中野の例、先ほど申し上げまして、理事もそのことをご指摘されていますが、ご指摘のように、近年、都市型CATVの普及が進んでおりまして、特にブロードバンドの一つの重要な手段としてCATVが再び着目をされております。
 今後については、中野区のようにCATVを利用した対応が、コストやサービスの向上の観点からも望ましいと考えております。今後、中野だけではなくて、練馬区等他の地域においても、関係自治体と住民の意向を聞きながら、インターネット機能を含めた都市型CATVへの転換を進めていきたいと考えております。

○馬場委員 この電波障害、ある意味では山を越したといえるのかもしれませんが、しかし、いまだに、大きな再開発を含めて、ビルを建てるときの大きな費用の一部になっているのが、この電波障害対策だというふうに思っています。
 こうした費用を今まで積算すれば膨大な額になるのではないか、計算できないぐらいではないかと思っているんですが、それをもっと早く何らかの手を打っていれば、今ごろ東京はもう電波障害の心配のない都市になっていたのだと、私は残念でなりません。
 そういう意味では、東京が率先して、全体の電波、通信も含めての効率化も含めて、都民へのサービス、いろんな点でリーダーシップをとっていただいて、この電波障害対策、画期的な提案も含めてぜひお願いをしたいと思います。
 最後、三問目に、これはいったら失礼でしょうか、アメリカのニューヨークの同時多発テロの影響をある意味で受けてというふうに私は今思っているんですけれども、国の方で実は選択制夫婦別姓、この民法改正がことしはできるのではないかというふうに私たちは思っていたのですが、急を要する法案がたくさん入ってきたということで、実はこの夫婦別姓の問題も先送りにならざるを得ないような状況だというふうに聞いております。
 そういう中で質問をさせていただきたいのは、だからこそといったらいいのでしょうか、この庁舎内で職員の皆さんの旧姓使用について、きょうは最後にお伺いさせていただきます。
 実は私も二年半前、十一年の二月の予算特別委員会のときにも聞かせていただきました。そのときのお答えは、引き続き調査をするということだったのですが、その後、東京都の男女平等参画基本条例の制定、その前文にもきちんと、男女平等参画社会の実現を目指すというふうに入っておりますし、その後の行動計画等を含めて、男女平等参画へ向けてのさまざまな取り組みが順調に進んできているというふうに思っています。そういう中で、十一年の二月に質問させていただき、引き続き調査をするというお答えをいただいたままで二年半がたちました。
 一方で国の方は、この七月に国家公務員の旧姓使用を公式に認める方針を決めたと聞いております。国が決めたその内容というのはどんなものでしょうか、まずお伺いいたします。

○山内人事部長 本年七月十一日に行われました各省庁人事担当課長会議におきまして、国の行政機関での職員の旧姓使用に係る取り決め方針の申し合わせが行われました。
 これによりますと、職員が婚姻等により戸籍の姓を改めた後も引き続き婚姻等の前の戸籍上の姓を文書等に使用することを、本年十月一日から認めることとしております。
 その範囲でございますが、基本的には職場での呼称、それから座席表、職員録、電話番号表、原稿執筆、人事異動通知書、出勤簿、休暇簿の八項目とされております。

○馬場委員 国で八項目を十月一日から認めることとなった。
 それでは、東京以外の自治体で、この旧姓使用の状況はどのようになっているでしょうか。以前に比べてふえているというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○山内人事部長 他団体における職員の旧姓使用の状況でございますが、現在、他県においては、四十七都道府県のうち十七県、それから政令指定都市では四市、東京都内では、二十三区中十五区、それから都下の九市において実施されております。
 また、以前との比較でございますが、平成十一年当時においては、他県について三県でございました。そういう意味で、旧姓使用を実施している団体は、その当時と比べて増加しているといえると思います。

○馬場委員 二年半前に三県であったものが、今お話しのようにかなりふえてきている、そして国も実施している、そういう状況にあります。
 同じ十一年の三月、所管の総務委員会で民主の和田委員からも、この同じ旧姓使用について質疑をさせていただきました。そのときに、部長は、この旧姓使用は時代の流れというご認識を述べられているのです。それから二年半が過ぎ、今お答えいただきましたように、国やほかの地域ではある意味では順調に流れているといえると思うのですが、都はこの二年半、そういう意味では流れが見えてきておりません。
 この発端というか、資料として、私も質問させていただいたときに、平成十年に男女平等に関する都職員の意識調査というのを生活文化局さんで行った、その結果、旧姓使用は賛成であるということが出ている。数字で申し上げれば、女性の賛成者九一・六%、男性七六・九%、全体では八一%。で、男性の管理職も含めて職場での賛成、これも八割を超えている。特に二十歳、三十歳代は九四%という高い状況にあるという都の職員の調査結果がありました。
 それから、今回質問させていただくということで調べていただきまして、私の方から述べさせていただきますが、知事部局等で、二十歳それから三十歳代、この両者で約二万一千三百名、それから四十歳から六十歳代までで三万。全部の職員で今は五万一千人いらっしゃるわけですが、そのうちの二十から三十代が約二万人いらっしゃる。特に二十歳代では、男性三千六百三十二人に比べて女性の職員は五千三百六十六人いらっしゃる。いわゆる結婚適齢期の二十歳から三十歳代で二万人いらっしゃるという、この数字がまずあります。
 それから、この約十年間に結婚等で姓を変えられた人も調べていただきました。平成三年から十三年の十月までの全部の合計で、十年半になりますが、男性百九十九名、女性四千七十七名、トータル四千二百七十六名の方が姓を変えていらっしゃいます。このうち、平成三年から十二年で男性百八十二名、女性三千六百七十名。十三年度、つまりことしの四月から十月の十二日、先週までのこの半年間であっても、男性十七名、女性四百七名という方が姓を変えていらっしゃいます。
 特に、前回質問をさせていただいた十一年から現在までの二年半の間に、男性五十名、女性は一千百名の方が姓を変えられている。つまり、私どもの質問に都が検討をしているとお答えいただいた間にも、これだけの方が姓を変えられている。こういう状況があるということを私は申し述べたいと思います。
 国でも、二十代、三十代の方が、通称、旧姓も含めて夫婦別姓の賛成派が大変ふえている。そういう状況の中で、東京がいまだに検討をしているという状況、これは都として何か問題があるのでしょうか。問題があるのであれば、具体的に教えてください。

○山内人事部長 旧姓使用を認める場合の問題点についてでございますが、例えば給与事務について申し上げますと、納税事務が住民基本台帳に登録されている氏名で行われているため、所得税や住民税の源泉徴収の関係から、戸籍名でないと事務処理に支障が出てしまうことがございます。さらに、銀行口座の氏名も、運転免許証、住民票の写し等により本人確認が行われているため、給与振り込み事務についても戸籍名で行う必要がございます。また、契約書、それから立入許可証、証明書といった法的効果を発する行為に関するものについても、戸籍名でないと問題が生ずるおそれがあるというふうに考えております。

○馬場委員 今、できないことの問題点をとお尋ねしたので、たくさんお答えいただいたんだと思いますが、これら、確かに法を改正しなければできないことはありますけれども、本日の質問の最初にお聞きしましたように、国や各自治体では実施をしている。それは、できないことはおいておいて、できるところからやろうと。さきに申し述べました旧姓使用についての希望が職員の中に多くあるという、このことも含めて、できるところから進めないといけないと思っています。例えば名札とか職員録のように問題がないと思われるところで始めていく、こういう姿勢が必要だというふうに思います。
 国が七月に旧姓使用の方針を決めて、十月から実施している。自治体での実績もふえている。それから、何度も申し述べますが、職員の意識調査でも旧姓使用を望んでいる。このことを踏まえて、とにかく一刻も早く都でも旧姓使用を認めるべきだというふうに強く申し述べさせていただきますが、この点いかがでしょうか。

○山内人事部長 国が十月一日から実施していること、また他団体も平成十一年当時と比べてかなりふえてきている、そういった動向がございます。また、先生おっしゃられました都職員の意識などについても、かなり要望が強いといったこと、私どもは、その点について十分承知しております。
 いずれにいたしましても、こうした点も踏まえつつ、現在進めている調査検討を一層精力的に行いまして、早い段階で結論を出せるように引き続き努力していきたい、こういうふうに考えております。

○馬場委員 今、十分承知しているというお答えをいただきました。承知をしているのであれば、このことが少なくとも二年半の間こういう状況であったということの問題の認識について、私もあえてお尋ねしませんが、とにかく今年度いっぱいにはこの調査の結論を出す。旧姓使用の方向で検討していただいているわけですから、少なくとも今年度いっぱいには結論を出され、四月から旧姓使用が認められるということを、今のお答えの中から私は受け取らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。お答えいただけるとありがたいのですが、ぜひそういう方向で検討いただけるということを希望いたします。

○山内人事部長 国や他団体の動向、また都の職員の意識などについても十分私どもも承知しております。こうしたことを踏まえつつ、早い段階で結論を出せるように引き続き努力したいというふうに考えます。

○坂口委員長 いいですか。

○馬場委員 はい。ありがとうございました。

○木内委員 都民の情報リテラシーを向上させるということは、極めて重要な今日的課題でありまして、本年の三月からスタートしましたIT講習は、実はこの課題に対して大きな突破口を開くものである、こういう位置づけを私はいたしております。
 この事業の具体的な推進に当たって、例えば高齢者の方、あるいは体に障害を持ったいわゆるハンディキャップのある方、あるいはともすれば家庭に縛られがちな、お子さんを持った主婦の方、こういう都民の生活者の現場からの目線に立ったIT講習の実施をすることが必要である、こう提案をしたわけであります。
 具体的に当時の質疑を想起いたしますと、例えば障害を持った方に対しては、都立の聾学校、盲学校、そうしたバリアフリーの施設を使っての講習を行っていきますという答弁がありました。あるいは、高齢者は一度ならず二度講習を受けてもなかなか難しい、そのための特別の措置を検討する必要があるであろう、こうもいいました。それから、お子さんを抱えた若い主婦の方については、一時保育つきの講座、これを設ける必要があるであろう、こうもいいました。あるいは、職住近接でない、お住まいが職場から遠い方については、区市町村を超えた受け入れ体制も行うべきであろうと、具体的な事例と提案を申し上げて、この施策の充実を訴えたところであります。
 この進ちょく状況は具体的にどうなっておりますか。三月から八月までの実施状況及び今具体的に触れた、それぞれのハンディキャップのある方を初めとするお立場の都民に対する呼びかけ、これに対してどのぐらいの方がこれを受けられたのか、そして、今年度の事業期間の中で予定をしているIT講習受講者はどのくらいなのか、数字についてお答えを願います。

○木谷IT推進室長 IT講習会ですが、国から補助金が三十九億円交付されまして、平成十三年三月から八月までに、東京都と区市町村で延べ約八千二百の講習により、約十五万人の都民が受講いたしました。今後、年度末までには約三十九万人が受講する予定であります。
 それから、今、具体的に幾つかご指摘のあった内容ですけれども、本件につきましては、IT化に乗りおくれる都民をできるだけ少なくしよう、デバイドをなくそうということで、東京都と区市町村との連絡協議会においても、再三この点を私どももお願いをしてまいりました。
 そんなこともあり、高齢者向けの講座は、七区市で三千四百四十人、障害者向け講座は、十四の都区市で五百六十五人、夜間講座は、五十五の都区市町村で三万四百十人、一時保育つき講座については、二十五区市で六千六百七十八人の講座を実施いたしました。

○木内委員 私は今のお答えを聞いて、つくづく議会の議論の重要性というものを実感するわけです。あるいは、議会の機能には、申し上げるまでもありませんが、四つないし六つの機能があるといわれておりますけれども、そのうちの一つが提案機能というものでありまして、申し上げた提案というものが具体的な施策に反映されて、お答えのあった人数のハンディキャップを持った方々や、あるいは高齢の方々が、この議会の議論を経た結論によって、そのデバイドを解消する第一歩を踏み出された。その意味で、議会議論というものの本当に大切な部分というものを痛感するわけであります。
 室長、これは年度末までに三十九万人の受講予定になっていますが、応募の平均倍率は一・七倍というふうに聞いているので、これでいきますと順調に三十九万人は達成される、こんなふうに思っております。これは答弁は必要ありません。
 今お答えの中で抜けておりましたのは、それぞれの分野において年度末までに予定する人数に対する、八月までの受講者の数であります。--結構ですよ、資料を見なくて。お答えにならないように、私が申し上げますから。
 例えば高齢者向けについては、年度末までに七千二百七十人を予定しておられる。このうち今三千四百四十、約五割と見てよろしいでしょう。それから夜間講座につきましては、年度末までに六万四千五十五人予定のところ、八月までで約三万人。これも約五割近い、こう見てよろしいでしょう。一時保育つき講座については、一万三千九十人予定のところ、六千六百七十八人でありますから、半期においてちょうど五割を達成しているということが見受けられるわけであります。
 私がここでぜひ申し上げたいのは、障害を持った方々に対する講座であります。障害を持った方々にとって、ITの技術を身につける、パソコンの操作を可能にするということは、より多くの社会との接点、接触を可能にし、社会参加を大きく拡大するものでありますから、とりわけ重要な方々である、こう思うわけでありますけれども、年度末までに二千三人のところ五百六十五人、約四分の一強というところでしょうか。
 これについては、やはりハンディキャップを持った方でありますから、他の分野の方とはおのずから違う要因があると思われますけれども、後半の時期においてはさらにこの障害者向けの講習、講座について特段の配慮をして、予定数が満たされるようなご努力をぜひ訴えるものであります。これは答弁は要りません。したがって資料はごらんにならなくて結構であります。これは極めて重要な点を私申し上げているわけでありまして、ご努力を願いたいと思うのであります。
 さて、IT講習会につきましては、一回十二時間の講習で、技術の習得がなかなか大変だという声も聞いているわけであります。あるいは、もう少し高いレベルの技能を身につけたい、こういう要望も実は私は現場から生の声として聞いているわけであります。これまで以上の技能の向上をも含めて、再度の講習への参加を可能とするような道、既に受講された例えば高齢者の方々ですね、あるいは主婦の方、いうところのステップアップ講習、これを今後検討すべきであるということを、提案としてまず申し上げる。
 それから、このIT講習については今後とも継続して実施していく必要があるだろう、こういうふうにも思うわけでありまして、この点について、国の動向もあるでしょうけれども、都としての明快な答弁をまず求めます。

○木谷IT推進室長 IT講習会は、一回限りの受講が原則になっておりますけれども、講座にあきがあればもちろん再度の受講が可能であります。
 また、東京都と八区市において、総務省の定める規則の範囲内で、表計算や文書作成に関心を持つ人を対象とした講習、これはステップアップということになりますが、これを開設する予定であります。
 IT講習会は、国の補助金の交付を受けて実施している事業でありまして、国においては、生涯学習施設との連携を視野に入れ、IT講習受講者のフォローアップを検討中というふうに伺っております。
 東京都においてもこうした動向を踏まえ、大変大事な事業でございますので、都民の情報リテラシー向上のために、今後とも適切に取り組んでいきたいと思っております。

○木内委員 IT講習については、以上にいたします。
 知事は、首都圏において三千三百万電子都市構想を打ち上げました。東京から日本の再生を目指すと、こうしているわけであります。
 先日の所信表明の中でも、首都圏の電子都市化を促進するための懇談会の設置ということが触れられております。私どもも、ITによって経済を活性化し、都市を再生し、都民生活を向上させていく、こういう事業の意味というものは極めて大きいものである、時宜を得たものである、こう評価をするわけでありますけれども、まず、懇談会の設立の趣旨、目的はどういうものになるのでしょうか。

○木谷IT推進室長 この三千三百万の首都圏において三千三百万人電子都市、これを構築することが、都市再生、それから我が国経済の活性化にとって非常に重要だと考えております。首都圏のIT化を重点的、効率的に行うことにより、シンガポールをしのぐ世界的な情報都市を実現することができると考えています。
 懇談会では、このような状況を踏まえて、首都圏における光ファイバー網の整備のあり方、都民にとっての電子都市の活用方策、電子都市にふさわしい自治体連携のあり方を中心に検討してまいります。

○木内委員 次に、関連して、詳細にわたるわけでありますけれども、光ファイバー、これは、電気、ガス、水道と同様のライフラインとなりつつあるのが現状です。世界最高レベルのネットワークを構築するためには、都所有の光ファイバーの貸し出しのような、あるものを活用するという現在のスタンスから一歩進んだ取り組みが必要だと私は考えております。
 光ファイバーを収容できる電線共同溝などの情報通信網収容空間の一層の整備促進、あるいは事業者の光ファイバー路線の公開などによる利用促進といった、こういう多彩なアプローチを、時代の流れに合わせて、受け身ではなく能動的に積極的に進めていくべきだ、こう思うのですが、どうでしょうか。

○木谷IT推進室長 首都圏において世界最高レベルの光ファイバー網を構築し、我が国がアジアの情報拠点となるためには、これまでより踏み込んだ取り組みが必要になると考えております。
 光ファイバーの整備に当たっては、それを収容する空間の建設主体が複数に及ぶ非効率の問題、それからそれを調整する問題、道路地下空間の枯渇などの問題があり、また、事業者の光ファイバー路線が余り公開されておらず、まだ利用促進の余地があるなど、多くの問題があります。
 懇談会では、光ファイバーの整備促進のために、通信網収容空間の整備や光ファイバーの利用促進、規制緩和など、ハード、ソフト両面からあらゆる方策を検討していきたいと思っています。

○木内委員 そこで、きょう午前中の片山総務大臣の記者会見だったと思いますけれども、全国の自治体が光ファイバーを整備する費用を地方交付税で補てんするなどして、地方での高速インターネット普及を図る全国ブロードバンド構想、これを固めたと、こうされているわけであります。政府のIT戦略本部は、二〇〇五年までに、光ファイバーを使った超高速インターネットを全国一千万世帯に広める、こういう目標を標榜してプレス発表をした、こういうふうに聞いているわけであります。
 東京においては、地方に比べましてブロードバンド事業は進んでいる方だとは思うんですけれども、まだまだ過渡期的な段階であります。今後速やかに電子都市を築いていくためには、いろいろな部分において配慮をしなければならないと思います。
 例えば、集合住宅ではなかなか光ファイバーの導入は難しい、こういわれております。このことはいわゆるラストワンマイルの問題というふうにいわれているわけでありますけれども、具体的にこうした実態に対する施策をくみ上げていく必要があるだろうと思うのですが、どうでしょうか。

○木谷IT推進室長 ご指摘のとおり、東京ではブロードバンドが進んでいるというふうにいわれているんですが、実は集合住宅がブロードバンド普及のネックになっております。このため、平成十三年六月に東京都は、首都圏再生緊急五カ年十兆円プロジェクトを発表し、その中で、世界初三千三百万電子都市の実現を図るため、集合住宅の光ファイバー化への補助を国に要望しました。
 また、東京都自身の取り組みとしても、平成十四年度の重要施策として、集合住宅への補助制度を予算要求しているところです。

○木内委員 国に要請もされてきた。また政府・与党も、政策会議におきまして、この情報通信立国ということが協議を重ねられてきたわけです。で、きょうの総務大臣の記者会見になったのであろうと想像するにかたくないところであります。
 国のこうした施策の動向を見きわめる以上に、具体的な予算措置まで見きわめてリンケージさせる形で、東京都民の生活向上のためにも、ぜひこの課題については精力的に取り組まれるように要請をするものであります。
 この進展するブロードバンドについてでありますけれども、行政サービスを大幅に向上させる絶好の機会だと考えられると思うんです。都はこれを活用し、都民や事業者への行政サービスを向上させなければならないと思っております。
 特に中小企業においては、産業界全体で急速なIT化が進んでいる中、パソコンを導入しても、ネットワーク管理がなかなか難しくて、実際に使いこなせないとか、あるいは、どうシステムを活用したらいいのかわからないなど、社会のIT化の流れになかなかついていけないケースが多いんですね。
 今後、都庁においても電子化が進み、契約案件も電子調達というものが普及していく。当然の流れでありますけれども、今後設置する懇談会では、IT拠点の形成とともに、対応力が弱い中小企業が取り残されることのないよう、技術援助や使いやすいコンテンツの整備などについても、ぜひ検討すべき課題として位置づけるべきだ、こう思いますが、いかがでしょうか。

○木谷IT推進室長 高速、超高速の情報インフラを積極的に利活用することは、首都圏における電子都市の早期実現と、それによる経済再生の原動力になると思っております。
 東京都においても、このインフラを十分活用し、遠隔医療や在宅看護、遠隔教育、防災など、さまざまな行政サービスに生かすよう検討していきます。
 特に、ご指摘のあった中小企業の問題ですけれども、中小企業の持つ優秀な人材とノウハウをITを活用してネットワーク化し、産業の活性化につなげていくことは、非常に重要なことだと考えています。
 さらに、今後実現していく電子都庁においては、どんな小さな事業者でも、便利で易しくサービスを利用できなくてはいけません。懇談会では、中小企業がIT化に取り残されることのないよう、ITを十分活用し生産性を上げられるよう、ネットワークの管理やシステム開発の苦労をすることなくサービスを利用できる新しい形態のシステムサービスを含め、さまざまな方策を検討していきたいと考えています。

○木内委員 インターネットが急速に普及している中で、都民に最も身近なIT機器と申し上げていいのでしょうか、携帯電話がありますね。最近では、携帯電話からインターネットへの接続が可能になっております。この広く普及した携帯端末を利用した行政サービスの提供は、今後非常に効果的になるものと思われるんです。
 そこで、まず一点は、現在、都における携帯電話への情報提供の実態はどうなっているのか、これについてお答えいただきたいこと。
 それから、携帯電話も今後、高速サービスが行われる時代に入ってきている。さらに、携帯できるモバイル端末としては、携帯電話のほかにも、携帯情報端末のPDA、こういったものもあるわけであります。これまでのパソコンだけにとらわれず、これらの利便性の高いモバイル端末は、今後のブロードバンド社会の中で重要性がますます高まっていくツールである、こう私は認識をしているわけであります。
 特に、社会的弱者といわれる、先ほどもIT講習のところで触れましたけれども、高齢者の方、あるいは障害を持った方、あるいは家庭に閉じこもりがちな、本当に親御さんから孤立した形での若い主婦の方々などなど、こうしたいわゆるツールとの接点を持つ都民は、これからも極めて多くなるわけであります。
 例えば、申し上げた分野の方々や、あるいは防災といった面との関連で、こうしたツールを使ったあらゆる行政サービスを本格的に導入していくべきではないか、こう提案をするわけでありますが、ご答弁を願います。

○木谷IT推進室長 携帯あるいはモバイルの話でございますけれども、東京都では、携帯電話が広く普及している状況から、東京都関連のホームページに、携帯電話対応のサイトを開設しています。主なものは、衛生局の携帯用医療機関検索サービス、教育庁のスポーツ事業情報、産業労働局の「はたらくネット」、環境局の光化学スモッグ情報、東京都青少年センターの施設案内などがあります。
 これら携帯電話やPDAなどのモバイル端末については、パソコンよりも携帯性が高く、操作も簡単で、第二のIT革命と呼べるほど、非常に大きな意味を持っていくと考えています。
 今後の問題ですけれども、こうしたモバイルの特性等を考慮して、東京都のホームページについても幅広く携帯などへの情報提供を行っていくとともに、防災や高齢者、障害者等への配慮を含めて、あらゆる行政サービスに本格的に導入していくことを検討していきます。
 再三ご指摘のあった防災面で申し上げますと、例えば耳の聞こえない方というのは、災害時に非常に情報が不足します。そのときに、自分が持っている携帯電話に文字で正確な情報が流れるということは、実は非常に大きな意味がありまして、そんなものも含めて、こうした新しい技術を都民に、特にさまざまな障害を持っていらっしゃる方々、弱者といわれる方々にどう生かすかというのは、これから大変重要な課題であると考えております。

○木内委員 今の聴覚機能のご不自由な方へのモバイルの効用というのは、また新しく認識するところでありまして、恐らく考えられないような多面的な利用がこれから可能になるであろう、こういうふうに思います。
 今、室長からも出ました防災ということについて申し上げれば、九月一日に行われた防災訓練では、携帯電話を活用して災害に関する情報伝達というものを効率的に行ったと、こういうふうに仄聞しているわけでありますけれども、訓練の状況、どんな効果があったのか、端的で結構ですからお答えください。

○矢島参事 九月一日の総合防災訓練の際に、都立南多摩高校におきまして、携帯電話を利用した災害時の安否確認や被災状況を提供するシステムを実験的に導入した訓練を行っております。
 これは、訓練に参加した生徒が、携帯電話やパソコンで学校のホームページにアクセスして安否情報を入力し、学校や家族などから安否を簡単に確認できるようにするシステムでございます。当日は、南多摩高校生徒の約半数、四百五十名から安否情報の伝達があり、こうしたシステムが安否情報の確認に有効であることが示されてございます。
 また、八王子市も同じ会場で、避難住民を対象に、高校生のボランティア参加なども得て、同様のシステムによる訓練を実施してございます。
 今後、都としては、この訓練の結果を踏まえ、災害時の情報収集、伝達手段として携帯電話を活用することについても検討してまいりたいと考えております。

○木内委員 こういう新しい時代がもたらした情報伝達機器をどん欲に活用することで、より一層災害初め都民生活向上のために生かしてもらいたい。また、こういうご努力を怠らずに進めていただくことをお願いしたいと思います。
 それから、都庁本庁では今年度に、都庁のパソコンネットワークであるTAIMS端末の職員一人一台体制が実現する。先ほど来の質疑で明らかになっているところでもありますけれども、いわばネットワークは組織の神経網でありまして、今後の行政においても必須のものととらえるべきであると私は考えるものであります。
 都民と一番接触し直接行政サービスを提供しているのは、出先といいますか現場の事業所でありまして、巨大な都庁では現場の知恵や都民ニーズが十分上に伝わらないという通弊がよく指摘されます。真に効率的な電子都庁を構築するためには、事業所へもTAIMS展開を急ぎ、現場から都庁を再生していくことが必要であると考えます。
 先ほどの同僚議員の質問に対して木谷室長は、事業所において今度は課に一台以上の端末整備だけれども、というふうにたしか答弁をされたと思うのですが、できる限り事業所においても職員一人一台体制というものを前倒しに検討すべきではないか、このことを提案するのですが、どうでしょうか。

○木谷IT推進室長 激しく変わるこの時代環境に見合って、役に立つ都庁をつくっていくためには、現場一人一人の職員の活躍が不可欠だと考えております。全庁にITを導入することにより、個々の職員のアイデアや創意工夫が、他のたくさんの職員の知恵や経験とつながりまして新しい取り組みに発展していく、よい考えがよい仕事になり、それがよい成果に結びついていく、こう考えております。そして、こうした取り組みが全庁ネットワークによって新しいまた次の段階につながり、継続的に成長し、都庁全体に知的創造性が広がっていくと考えています。
 本庁の一人一台、それから事業所のお話がありましたけれども、IT推進計画では、来年度は事業所の課に一台以上というふうに書いてありますが、率直に申し上げましてこれでは遅いと思います。必要な職員全員にできるだけ早くネットワークパソコンが行き渡って、それぞれの知恵と力が都庁全体に大きくまとめ上げられていくように、その人間たちの力で都庁が動くように、前倒しの実施に全力を挙げていきたいと考えています。

○木内委員 室長から極めて熱意に満ちた積極的な答弁を得たわけでありまして、答弁のとおりの進ちょくをぜひ期待したいと思うのであります。
 特に室長がよくいわれるのは、行政のシステムの中で知的創造性ということ、今もいわれました。まさに総務局は都庁行政第一局でありまして、その先陣を切る重要な役割を担っておられるわけであります。したがって、来年度におけるこの事業の重要性を、総務局というところは非常に大切なんだなということを、重ね重ね実感するわけであります。
 知事の意向で、予算編成のシステムというものが、来年度に向けて新しいスタイルに変わってきた。知事本部と各局との重要施策に関する情報の交換が行われ、そうしてプライオリティーをつけて予算編成を行っていくという行き方になった。つい数日前、私は、全局にわたる重要施策についての立案状況の経過的ご報告レクをいただいたわけでありますけれども、この三千三百万電子都市を築くさまざまな施策というもの、電子都庁化ということは、もとより重要施策に位置づけられるものであると、私はこう思っているわけでありますけれども、最後に、その所管する総務局長として、大関局長の抱負をお尋ねして、質問を終わりたいと思います。

○大関総務局長 ただいま木谷室長が大変な決意を申し上げ、それ以上の決意というのは、ちょっと持ち合わせているわけではないわけでございますが、私なりに一言でいいますと、電子都庁を進めるのは、都民の立場で進めていきたいという思いでございます。ややもしますと職員の立場といいますか、あるいは都庁だけの内部のための電子都庁を作成するというような視点になりかねないのですが、私はそれとは全く違いまして、やっぱりこれを進めることによって、都庁の中のいろんな行政サービス、これをできるだけわかりやすく、易しく、そしてコストも安くして、スピードも速めるということにしていきたいと思っているわけです。
 今のいろんな行政のサービスをチェックしてみますと、かねがね私考えております、行政の基本であります、都民から見られて、さわれて、動かすことができるという都制度になっているかということで一つ一つの行政をチェックしてみますと、残念ながら大変わかりにくい。
 例えば福祉の仕事一つとっても、高齢者なり障害者の方がその福祉の施策を自分で受けられないという、大変難しいものになっているのじゃないだろうか。手続面でも大変複雑になっている。それから、大変時間もかかるしお金もかかるということで、都庁というもう一つのライバル会社があれば、この行政サービスという商品は恐らくみんなそちらにとられちゃうのじゃないだろうか、このように思うわけでございます。
 これを何とか、ITの視点から全部の事業を根本から見直すことによって、今いった、都民から見られて、さわれて、動かすことができる、そういう質のいい、安くてスピードのある高品質の商品にしていきたい、こう思うわけでございます。そういう意味で、時間はかかるかもしれませんけれども、今までの改革よりははるかにスピードを速めてやっていけるのじゃないかと思っております。
 ちなみに、昨年八月前の都政と、それ以降の都政というのは、僕は、さま変わりに変わってきているのじゃないだろうかと思っております。これもある意味では、木谷室長が頑張っておりますけれども、やはり都庁全体がITという視点から物を見るようになってきたということ。今までは何か、機械化することによって人が減らされちゃう、そういうことに対して反対というものがありましたけれども、今はそうではなくて、そのことによって質のいい商品をつくっていこうということに変わってきておりますので、もうしばらく時間をいただければ、必ずいい商品ができ上がっていくだろう、このように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○古館委員 最初に、横田基地についてお尋ねします。
 この多摩の将来像ですが、ここでは十五年ということで、比較的長い期間の構想になっております。この中で、横田基地についてですが、十五年後も撤去されておりませんで、軍民共用化ということで基地は存在し続けることになっております。
 そこでお尋ねいたしますが、私は、横田基地の撤去ということは知事の公約だというふうに考えて、ずうっと都議会でも聞いてきたんですが、知事の公約ではないんでしょうか。まずこのことをお尋ねしたいと思います。

○反町行政部長 知事は、十二年一定の代表質問におきまして、横田基地についての都の最終目標はあくまで返還であること、返還までの対策として、首都圏の航空需要や地元の振興に資するためにも、横田の軍民共同利用について国への働きかけを強化する旨、答弁しております。

○古館委員 ことしの第一回定例会で我が党の秋田議員が代表質問をいたしまして、ここで知事に返還について問いましたところ、知事は、「返還が実現するように、私自身がアメリカ政府との交渉を行うつもりでありまして、さらに、国に対しても働きかけてまいりますが、その中で、必要に応じて、関係する地方自治体とも連携して事を推進していきたいと思っております。」と、この答弁は非常にはっきりと、返還についてのアプローチまで述べております。ところが他方で、撤去までの間は軍民共用だというふうに、計画でなっているわけですね。
 横田基地の撤去は、多摩市町村の、とりわけ関係市町村市民の声でもあるというふうに私ども認識しておりますが、いかがでしょうか。

○反町行政部長 横田基地の返還につきましては、関係市町村の共通の願いであると考えております。
 こうした認識のもとに、都及び周辺市町は、横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会を組織いたしまして、基地の整理縮小、返還に関する検討にも取り組んでいるところでございます。

○古館委員 それで、東京都に、総務局に出されているのだと思いますが、来年度の予算編成に当たっての東京都予算編成に対する要望事項というのが、八月に、東京都町村会と東京都町村議会の議長会連名で出されております。この中でも、この問題についてかなり明快に、軍民共用化については、騒音被害や航空機事故の危険性が増すばかりでなく、飛行場の永久化につながることから、推進するべきではない、このように要望を出しておられますね。
 今の当局のご答弁でも、さらに、今紹介しましたが、町村会、町村議会議長会も、軍民共用化は推進すべきではないと、このように求めているのですから、軍民共用化ではなくて全面返還を求めて基地を撤去する、そして平和的利用をするというアプローチ、そういう構想になぜならなかったんでしょうか。

○反町行政部長 横田基地につきましては、最終目標として返還を求める一方で、返還までの対策として民間航空の利用を実現するため必要な措置をとることを、東京都は国に対して要求をしているところでございます。
 多摩の将来像におきまして、横田飛行場の扱いにつきましては、昨年策定されました東京構想二〇〇〇を基本といたしまして、民間航空利用の実現を見据えた構想としたものでございます。

○古館委員 その東京構想二〇〇〇については、また後日、知事本部にも質問したいと思っておりますけれども、都民的悲願が横田基地の撤去なんですね。これは知事も明快に述べていますし、周辺自治体や市民の方はとりわけそのことを強く求めております。
 したがって、都民的悲願である横田基地が撤去されて平和利用されることによって、多摩の経済、まちづくり、環境、市民の生活実態とか、また安全性ですね、それから周辺自治体の自治権、財政権、これがどのようになっていくのかということも、私は非常に大事なことだと。基地を返還させて撤去するという意味ではですね。
 そういう点で、基地撤去のアプローチなどとともに、この多摩の将来像の中できちんと描いてこそ、多摩の自治体と市民に夢と希望が与えられるのではないか、このように考えているんですが、いかがでしょうか。

○反町行政部長 繰り返しになりますけれども、最終目標として基地の返還を要求していく中で、返還までの対策として民間航空利用の実現を国に働きかけることによって、多摩地域の活性化を図ることを目指して、横田基地についての記述を多摩の将来像の中で取りまとめたものでございます。

○古館委員 私も繰り返しになるんですけれども、知事もそういっていて、地元の町村会、それから議長会、そういうところも軍民共用化というのはやめてほしいと、こういうふうにいっているわけですね。
 私どもがなぜ、この軍民共用化という方針に対して大変危惧の念を持っているかといいますと、今、市民や都も含めた一致点というのは何かというと、返還なんです、基地の返還。これを求める国民、都民の声と運動、ここに軍民共用化というのが出ますと、不協和音が出てくるんですね。不一致点が出てきてしまう。
 だから、早期の返還実現といっても、ここの不一致点をどうしても構想の中に盛り込んでくるということになりますと、共同で基地の返還という声に非常に障害が生まれてくるということを、私どもは危惧しているところであります。
 そういう点からも、私どもどうしても、共用化ということではなくて、今後の方向性を具体的に展望する、そういう多摩の将来像というのをぜひ描いていただきたいというふうに思っております。
 このことは強く要望しながら、しかも、基地のある関係市町の財政基盤について見ましても、横田基地が返還されることによって、基地交付金とか調整交付金とかにかわって、固定資産税などの自治体本来の税収がもっと見込める。そのことによって、市町によっては財政的に強化されることは明らかだと私は考えております。
 私の手元に資料があるんです。基地のある周辺の基地交付金の推移というのが手元にあるんですね。もともとこの基地の交付金というのは、固定資産税見合いということがちゃんとこの条項の中に書かれているわけです。
 固定資産税見合いということになりますと、例えば立川の場合ですと、立川市当局の試算だと、固定資産税相当額というのは大体九億一千四百万ぐらいなんですが、実際に入ってきているお金というのは一億三千三百万。だから、九億何がしのお金じゃなくて、一億三千万ぐらいしか入ってきていない。昭島でも同じような状況。福生なんかは、固定資産税相当額という見合いでいいますと二十六億近いんですが、実際に入ってきているのは十三億弱ということですから、平均でも固定資産税見合いの半分も入ってきていないところが多いんですね。
 だから、この基地を返還させるということは、そこの周辺の自治体の財政基盤にとっても極めて重要だというふうに考えます。この点についてはいかがでしょうか。

○反町行政部長 現在交付を受けております基地交付金と固定資産税を比較いたしますと、固定資産税による収入の方が多いと見込まれますけれども、一方で、市町村財政に与える影響といたしましては、基地が返還された場合、新たな社会資本整備など行政需要が発生することも想定しておく必要がございます。

○古館委員 今、固定資産税見合いで入ってくるはずの交付金が入ってきていない。そのことが、返還されることによって、ちゃんと実際の固定資産税見合いで、それぞれ立川なら立川市に入ってくるわけですよね。
 今、それに伴って支出もあるというふうにおっしゃったわけですが、私ども今なぜこの問題をいっているかというと、支出というのは、歳出というのは必ずあることです。ところが、その歳出というのは、どのようにして市民の暮らしやサービスを増大させるかという考え方で、それぞれの市に属する問題なんですね。ところが、市が要求をしても、頑張ってもなかなか入ってきていないというのが、歳入の面なんですよ。歳入というのは、これは私がいうのはおかしな話ですけれども、その自治体にとっての自主性、自立性、それを推しはかるバロメーターなんですね。
 ですから私は、今、歳出云々といわれましたけれども、そういう問題ではないと。歳入の問題、その自治体の自前で自立的に自主的に市政を運営できる、あるいは村、町政を運営できる、そういう点からいっても、東京都政として進むべき方向は、やはりこの全面返還に基づく財政基盤の強化、こういうふうに私は考えているんですが、改めて見解を求めたいと思います。

○反町行政部長 ご指摘のとおり、返還されて固定資産税を収入できるようになるということが一番大事であるということについては、同じ考えでございます。

○古館委員 この基地交付金が少な過ぎるということについても、今いいましたけれど、今日的問題なんですね。だから返還という問題がありますけど、実際に固定資産税見合いというのを、この基地の交付金の中でちゃんと書いているんです。この交付金は、米軍や自衛隊の施設、基地等が地元市町村の財政に著しい影響を及ぼしていることを考慮して、固定資産税の代替的性格を基本として、というふうに明確に書いているんです。
 ところが、先ほどいいましたけれども、四割。それで、立川なんかはもっと入っていないという状況の中では、直ちに改善をしてもらいたい、この基地交付金などの固定資産税見合いに相当するものを、国に対してもぜひ改善を求めてほしい、そのように思いますが、いかがでしょうか。

○反町行政部長 基地交付金及び調整交付金につきましては、対象資産に対する固定資産税相当額が交付できるよう、また、米軍資産に対する固定資産税相当額及び地方税非課税相当額が交付できるよう予算を増額するなど、国に対して要求をしておるところでございます。

○古館委員 本当に今、基地周辺の方々の、基地があることによっての税源的な損失というのはすごいものです。今いいました固定資産税見合いも入ってこない。で、ほとんどのものは非課税です、建物でも何でも。これは、財政委員会、主税局でやればいい話ですが、例えば税を納めるというのは、米軍人個々人が持っている車ぐらいのものですよ。車でも軽減措置をとらせていますからね。あとは全部非課税なんですよ。
 だから、そういうような状況の中で、本当にその周辺自治体と市民が市民サービスを享受するという点でも、これは一刻も早く、公約に基づいて横田基地の返還、その立場で足並みをそろえていきたい。また、そのことをいってもらいたいと思いますし、私どももそういう点で一致して努力をしていきたいと思っています。
 次に、多摩の将来像の中で、住民と自治体にとって大きな変化をもたらすものに、市町村の合併の問題があります。
 この市町村合併というのも、多摩の将来像の中に盛り込まれているんですが、この盛り込まれた背景は何でしょうか。

○反町行政部長 地方分権が進む中で、今後、市町村が広域的な行政需要に対応し行財政運営の効率化を図っていくために、市町村合併も重要な選択肢の一つであるという認識のもとに、市町村が自主的、主体的に検討していくということを提案しているものでございます。

○古館委員 今、自主的というふうにいいつつも、この市町村合併の課題は非常に大事だということが表明されたんですね。それで、なぜ国も、それから東京都の方でも、こういう形で市町村合併というのが描かれているのか。私、ことし一月に、東京都の市町村合併に関する検討指針というのが出ているのを見まして、この中の八四ページと八五ページで、例えばA市と’A市というのが合併する、そういうのをモデルにして試算しているんですね。A市も’Aの市もどっちも百七十億の基準財政需要額、つまり財政力がそれだけの市だと。二つ合わせると三百四十一億円になる。そういう試算をモデルとしてしながら、合併した後、このA市、’A市が名前が変わってB市というふうになった場合に、この財政基盤はどうなるかというと、三百十八億になる。つまり、二十三億円減りますということをはっきりモデル試算の中で書いているんです。ところが、ここのモデルの中では減るというふうに余りはっきりいわないで、財政効果が生まれるとか、つまり、効果が生まれるといういい方をしているわけなんですね。
 その問題について、この二つの市、これはプラス効果じゃなくて、市と市民にとって、あるいは町民、村民にとってはむしろマイナス効果だ、こういう結果にならざるを得ないんじゃないか。国が交付税として出すお金がそれだけ減らされてしまう。市民サービスがそれだけ低下するということではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○反町行政部長 検討指針の中のシミュレーションでございますが、ここでは、先生のおっしゃるとおり、十一万四千人のA市と’A市が合併する場合を想定いたしまして、その財政的な影響を基準財政需要額を使用して算定いたしました。このとき、合併前は基準財政需要額は両市合わせて三百四十一億円となるのに対しまして、合併後は三百十八億円と算定されます。このため、合併した場合には基準財政需要額が差し引き二十三億円減額されるという試算結果でございます。
 これは、普通交付税の減額要因となるということでございます。これで交付税がそのまま減るというふうになってございますが、基準財政需要額が減るということは、そういう経費が減るという意味でもございまして、直ちにサービスが低下するとかいう話ではございません。

○古館委員 私、あきる野市の場合をちょっと調べさせてもらいました。あきる野市は、九五年の九月一日ですから、今から六年前ですね、合併特例法の第一号としてスタートした自治体であります。ここはもともと、秋川市というところと五日市町というのが合併して、名前があきる野市というふうになったわけです。この合併のとき、住民サービスは高い方に水準を合わせましょう、それから、負担は低い方に合わせましょうという協定書が確認されたんです。これは協定書の中にきちっと確認されたんです。
 ところが、吸収されたといってよい旧五日市の町民の市民税は、合併されて直ちに均等割が五百円引き上げられたんです。農地についても、旧五日市町では、農地の場合はまだ生産緑地という形で指定されておりませんでしたので、秋川市と一緒になって、あきる野市になったら、これが生産緑地に指定され、適用されてしまいましたから、一遍に農地の税金が二八・五%、平均で上がりました。秋川市の二百七億円の借金も、五日市町はしょうことになりまして、それで、新庁舎も建設した。その結果が、今は借金総額は四百五十四億円ということになっているんですね。
 自治体の重要な財源である地方交付税、これは、第一号指定でしたから--今は、合併の場合の特典をもうちょっと上げようということで、特例措置は五年から十年に延長したんです。ところが、このあきる野市は五年間という措置でスタートしました。ですから、だんだん交付税相当額が減っていくんです。六年目ですから、ちょうどことし六年目から減り始める。十年後に、あきる野市の試算でも、合併前と比較して九億円の交付税が減らされる。これが、いわゆる今の国の考えている中身での市町村合併の実態であります。
 この合併によって、そういうことがわかっていながら、東京都がこの市町村合併に関する検討指針をつくったわけですね。かなり膨大なものです。これをつくった根拠、動機は何なんでしょうか。

○反町行政部長 新たな行政需要への対応や行財政基盤の強化などに対応するため、市町村合併が重要な選択肢の一つであるという認識のもとに、都が広域的団体として、合併に関する情報を都民や市町村に提供し、市町村が自主的、主体的な検討を行う際に活用できるよう策定したものでございます。
 なお、平成十一年八月に国から要請があった、市町村合併の推進についての要綱に相当するものと位置づけてございます。

○古館委員 今、私がそれをいおうと思ったんですけど、つまり、東京都が出した要綱というのは、国が出した要綱とほとんど同じなんですよね。
 それで、私は、地方分権の出発点というのは、皆さんご承知のとおり、通達行政とか、上位下達の行政をこれから改めましょうというのが、地方分権としてのスタートだったと思うんです。ところが、その地方分権の最たるものとして市町村合併を位置づけているのは、位置づけているということで事実ですから、そのことを指摘しながら、だったら、こういう通達とか指示文書みたいなのはやっぱりやめるべきなんです。ところが、自治省行政局は平成十一年八月付で、市町村の合併の推進についての指針のポイントということを出して、東京都などにもおろしてまいりました。ご丁寧に、詳細な、こういうものを入れるんですよというのが書かれていて、しかも、この中に、都道府県は市町村の合併の推進についての要綱を、東京都は指針ですが、平成十二年中のできるだけ早い時期に作成することと書いてあるんです。この要綱は、一カ月おくれて翌年の十三年の一月に出されたんですが、つまり、今までやっていることとほとんど変わらないんです。国の方からこういうひな型が来ると、それに基づいてつくって、これが市町村合併の指針ですよということで東京都として出してくる、こういうようなことなんですね。
 私は、市町村の合併というのは、それぞれの市町村とそこに住む住民の自主性、自立性に基づいて進められるものである、これが本来の地方自治の大原則だと考えておりますが、改めて見解をお伺いしたいと思います。

○反町行政部長 市町村合併は、住民の意思の尊重のもとに、市町村がみずからの判断のもとに行うべきものであると認識しております。都といたしましては、これらを踏まえまして、市町村に対して必要な支援を行ってまいる考えでございます。

○古館委員 地方分権、先ほど課題で、現在残されている最大の問題は、共通認識ですが、税財源を国から地方に本格的に移譲させるということだと思います。本来、地方分権と市町村合併とは別物であるというふうに私ども認識をしています。先ほどの質疑の中で、市町村合併が市民サービス低下を来し、かつまた合併によって財政力、とりわけ国の財政支出、つまり交付税ですね、減らすことができる。つまり、全国的なレベルで減らしていく、交付税を減らすことができるということですね。これは考えてみると、地方分権の最大のもので、今取り残されているものが税財源の移譲なんです。ところが、それは将来のかなたに追いやっておいて、まず合併して交付税をおろすのを減らそうと。これは私は本末転倒だというふうに思っております。今、都も市町村も税源移譲の早急な実現を国に迫ることこそ、地方分権の重要な課題だと思いますが、いかがでしょうか。

○反町行政部長 合併によりまして地方交付税の算定に影響が出る。影響を生ずる部分につきましての措置は、合併後の自治体の運営を円滑に進めるために必要であるというふうに考えております。
 なお、地方分権をさらに推進する観点から、地方への税源移譲を求めていくことは重要な課題でございます。今後とも国に対して要望を続けてまいります。

○古館委員 私は、この税源移譲の問題というのは、やっぱり自治体のリーダーとしての東京都がどういう立場をとるかというのが非常に重要だと思っております。もちろん、税制調査会で、そういうことの税源の問題についてどうあるべきかということを答申したのを私は承知しております。同時に、東京都がそういう意味でのリーダーとして、本当に国に対して税源移譲を求めていく。そういう点でいいますと、他府県とか市町村などと共同して税源移譲を求める。首都移転反対という運動もやっているわけですが、こういう税源移譲の問題も重要施策の一つとしてとらえて展開をしていく。このことが極めて重要になっているし、緊急の課題だと思っていますが、最後に、この問題でご見解を聞きたいと思います。

○反町行政部長 私どもも、地方分権の残った課題として、地方に税財源を移譲するという問題は極めて重要であるという考えでございまして、今後とも引き続き国に対して強く求めてまいりたいと思っております。

○古館委員 国に求めるためにも、リーダーとしての東京都が、税源移譲のための強力な行動、そういうことを全地方自治体と共同して進めていく、そういうことで何らかの形で考えていただきたいということを私は今提言いたしました。その立場でぜひ考えていただくことを強く求めまして、私の質問を終わります。

○坂口委員長 それでは、この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十四分休憩

   午後三時二十八分開議

○坂口委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 発言を願います。

○大西委員 初めに、災害対策について少しお聞きしたいと思います。
 だれしも、生きている間に災害に遭いたくはないということで毎日暮らしているわけですけれども、不幸にして被災した場合、復旧、復興は不可欠です。なるべく災害の発生を軽くするということが基本です。復興は、単に復旧と違って、防災性の高いまちをつくることで、東京都も震災復興グランドデザイン等を作成したりしているわけです。したがって、そういう復興計画のポイント、これを防災に生かすことが大切だと思っておりますが、その点で伺いたいと思います。
 復興計画から防災へのフィードバック、これについてどういうふうにとらえていらっしゃるでしょうか。

○岡部災害対策部長 東京都は、阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして、地震に強い都市づくりを強力に推進するために、平成九年に防災都市づくり推進計画をつくりまして、これにより木造密集地域の解消等を図っているところでございます。
 しかし、こういった状況の中で地震が起こった場合に、非常時においてできるだけ早く、短期間に被災地の復興をなし遂げねばならないということでありますので、都は、非常時の都市づくりのあり方につきまして、震災復興グランドデザインを作成し、迅速かつ円滑な震災復興に備えているというところでございます。

○大西委員 そういう状況があります。その復興グランドデザインをもとに、防災へのフィードバックというのを総務局としてどういうふうに考えていらっしゃるのかというのが質問なんですが。

○岡部災害対策部長 防災都市づくり推進計画は、次の地震のための対策でございますが、震災復興グランドデザインも同じく防災に強いまちづくりのための計画でございますので、目指す方向は一緒でございます。

○大西委員 ある意味、復興計画が必要ということは、率直にいえば、今の状態が安全でないということをいっているわけなんです。それは都民にとっても非常に認識しなければいけない事項だと思うんですけれども、その点はどういうふうにとらえていらっしゃるんでしょうか。

○岡部災害対策部長 この震災復興グランドデザインに基づきまして、広く都民の意見を聴取するとともに、震災復興計画というものを作成し、見直しするという計画になっているところでございます。

○大西委員 具体的に、一例とか挙げるとしますと、日本の建築基準法、基本的に建築自由の原則でいっているわけで、それは一方ではいいわけですが、防災の観点から考えたときに、人の安全とか防災とか、優先されていないのが欠点だと思います。そういう中、消防車が入れなくても建築確認が出されるケースはたくさんあるわけです。そういうものを、少なくとも今の状態を改善するということが必要であって、その後の復興グランドデザインだと私は思うんです。そういう意味で、復興グランドデザインが先に出たということは、つまり、今の状態が非常にめちゃめちゃになるということを前提にしてつくられたということで、それが出されたとき、私は非常にショックだったんです。その前に、防災というところでやるだけのことをやらなきゃいけないと思います。そういう意味で、今いった建築の問題もあるわけです。そういう制度の改革を今や提案する時期に来ているんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか。

○矢島参事 復興計画につきましては、震災後の東京のまちづくりという観点で定めておりまして、委員がご承知のとおり、東京の災害というのは、現在、事前の予防対策としての予防のまちづくり、震災対策まちづくりを現在進めておるところでございますけれども、そういった施策を進めた後にもなお、我々災害対策部として、災害に対する対処ということで準備を進めておるわけです。実際に、東京の区部を中心に二万四千ヘクタールに及ぶ木造住宅の密集地域、こういったところで、予防的なまちづくりを進めてもなお、災害が起きれば大きな被害がどうしても起きてしまう。そういう観点で、事後的なまちづくりの方向づけをあらかじめ定めておこうというのが震災復興グランドデザインということでございまして、予防的まちづくりについては、平成八年度から別途計画をつくって推進をしているということでございます。
 また、両者の考え方につきましては、基本的には安全なまちづくりを進めるという意味で同様の部分もありますけれども、同時に、事前予防としてのまちづくりにおいては、現状を前提としつつ、被害を最小限にしていくという観点で、おのずと異なった部分、震災後のまちづくりとは異なった部分があるということで理解をしております。

○大西委員 グランドデザインについては、震災後のまちづくりということで十分理解をして、グランドデザインをともに受けとめております。しかし、現状やることがあるんじゃないかというところが私の疑問でありまして、そういう中で、先ほど申し上げたように、建築の問題とか、今もう既に、災害を待つのではなく、早目に手を打っていかなければいけないというところから、今の制度上に不備のある点を提案するべきじゃないかということをお聞きしているんです。

○矢島参事 ご指摘の繰り返しになりますけれども、事前に行うべき対策として、現在、予防対策としてのまちづくりを、これは計画に基づいて着実に進めております。これが無視されているとか、これをおろそかにしているということは全くなくて、我々まだ災害前におるわけで、災害において被害を少なくするための都市づくりというのは、現在、各所属において計画的に進めているということで考えております。

○大西委員 グランドデザインをなぜつくらなければならなかったかというのも、やはり根本的にはそういう今のすき間、これを、計画だけじゃなくて、やはり一歩進めたところでの対策というものを東京都としてぜひとっていってほしいということを望んで、次に移りたいと思います。
 個別になるんですけれども、災害時いろんなけが人が出たり、そういうことが起きたときに、区市町村の医療救護班の活動が基本にあるわけですけれども、重傷者は都の災害時後方医療施設に搬送し治療を行うと、震災計画にもありました。その後方医療施設、病院ですが、その選定基準とか数は十分と考えていらっしゃるんでしょうか。

○岡部災害対策部長 災害時には、区市町村が医療救護所を設置しまして、医療救護班が活動を行いますが、ここで対応できない重傷者につきましては、都が指定します災害時後方施設に搬送して治療を行うこととなっています。
 この後方医療施設の選定基準は、災害に対する総合地域危険度が低いこと、二百床以上の病床を有する救急告示医療機関であること、建物の耐震、耐火構造、その他、講堂、会議室等の転用面積が広いことなどを基準にして指定しております。
 現在、六十施設を指定しておりますので、一応現在の想定の中では十分だと考えておりますが、今後、一層指定に努めるよう努力していきたいと考えております。

○大西委員 その後方医療施設の病院のことですけれども、水の確保が二日分とあります。どういう基準で二日分なのかということ、そしてその二日分は、現在既にその病院には入院していらっしゃる方がいるわけです。そこに新たに運ばれてきて、そのときの対策として緊急手術が必要だったり、透析の患者の方への対応とか、そういうこともいろいろ考えられるわけですけれども、この二日というので足りるんでしょうか。

○岡部災害対策部長 区市町村が設置いたします医療救護所では、医療救護班が活動するための医療品の備蓄量は初期分の二日分として、三日目以降は、医薬品ストックセンターを設置するなどしまして、供給体制を確保することになっております。
 また、東京都は、透析医療機関からの要請に応じまして、水等の供給、これは応急給水槽の千五百トンが五十四カ所等、数多く備えております。こういったことから、水等の供給、また復旧につきまして関係機関の調整を行うなど、また広域応援を頼むなど、必要な措置をとることとなっております。

○大西委員 はっきりと、今入院中の患者さんプラス運ばれてくる人たちの分も大丈夫だということでとっていいんですね。そして、三日以降は医薬品ストックセンターとかで供給体制を確保とありますけれども、その連携態勢とかの訓練、そういうのは今回のビッグレスキューの訓練の中でもちゃんとやっているんでしょうか。

○矢島参事 今回のビッグレスキューにおきましては、区市町村との連携を中心に置きながら、各機関との連携、そういったことを中心に実施いたしておりまして、当然、ご指摘のような形で、応急救護、患者搬送といった訓練も、各機関の空中機動力の活用あるいは住民の参加という中で実際の訓練を行ってございます。

○大西委員 この間のでも行われたというふうに受け取っていいんですか。

○矢島参事 はい。

○大西委員 次に、避難所の確保の状況なんですけれども、広域避難所はとりあえず火事に対する避難所ということで、都立公園とか大きな規模でのオープンスペースを確保してあるということで説明がありましたが、やはりどうしても、都民全部が避難できるのかと。場所的にも偏りがありますし、また、東京都民だけではなく、国際都市東京というなら、旅行者、滞在者、すべての方への対応も必要なんですけれども、その数は、オープンスペースの確保状況というのは、ずっと前から十分でないということもいわれているわけですから、十分でないんだと思います。
 そういう中で、今、都有地の空き地とか、都営住宅の建て直しとか、いろんなことが行われようとしておりますけれども、そんな中での広域避難所としてのオープンスペースの役割、そういうものをもっと広げるようなお考えはあるんでしょうか。

○岡部災害対策部長 都は、災害時に火災等の危険から避難者を守るため、百七十二カ所の広域避難所を指定しております。これは一人一平米という基準で行っているところでございます。また、区市町村は、災害において家屋に被害を受けた者を保護するために、二千九百八十七カ所の避難所を指定しております。都では、避難所の管理運営などを円滑に行うために、区市町村ごとにマニュアルを作成することなど、働きかけております。
 なお、ただいま、オープンスペース利用計画等の策定を進めているところでございます。その中でいろいろなことに対応していきたいと考えております。

○大西委員 そういう意味では、オープンスペースの確保という中では、建物の高度化というものはやむを得ない部分もあるわけですけれども、防災のまちづくりという視点から、単に住宅の建て直しだけではなく、こういうオープンスペースの確保、防災のまちづくりという意味からぜひ進めていただきたいと思います。
 それから、住宅生活再建資金等を東京都独自に創設することについてということで、ずっとこれまでも要望があると思いますけれども、それについての取り組みを教えてください。

○岡部災害対策部長 生活再建につきましては、平成十年に被災者生活再建支援法が成立しております。三宅島の災害につきましては、都はこの法律を適用し、支援金を支給しております。
 また、住宅再建につきましては、都は従来から、全国知事会を通じまして、国に対して住宅復興のための法整備を要望しているところでございます。

○大西委員 ずっと前から法整備を国に対して要望ということも聞いておりますので、ぜひ踏み込んだ取り組みをお願いしたいと思います。
 災害は一つとして同じものはないわけで、先ほど矢部委員からも、いろんなものに対する災害の対応を想定して行わなければならないということもありました。特に災害時には、行政の縦割りの弊害を超えた対策が求められるわけですから、そういう意味で総務局のお役目というのが非常に重要になると思います。単に対策を各局に振り分けるだけではなく,局からのフィードバックをちゃんとやって、そして新たなる取り組みを進めていただきたいということを要望したいと思います。
 次に、資料要求いたしましたので、市町村合併の問題についてちょっと質問させていただきます。
 分権一括法によって機関委任事務が廃止されまして、分権の課題は一段落したように世間では思われておりますが、多くの問題があるということは、皆さんご指摘のとおりです。
 特に残された課題としては、税財源の移譲、そして公共事業をめぐる地方と国の関係でありますが、これは現在どのような扱いとされているのか、そして、都としてどのように対処するつもりなのか、お伺いします。

○反町行政部長 税財源移譲の問題についてでございますが、今回の分権改革の中で、国において中長期的な課題として先送りをされております。
 都といたしましては、これまで、国と地方の税源配分を見直し、国から地方への税源移譲を図ることを求めてきておりまして、今後ともあらゆる機会をとらえて国に要望してまいります。
 また、公共事業につきましては、これまでのように全国画一的な公共事業のあり方を見直し、地方自治体がみずからの判断と財源により公共事業を実施できるよう、税財政制度を抜本的に見直すべきであり、国に対して強く要望しているところでございます。

○大西委員 分権改革の進行の中で、都として、都から市区町村への事務移譲を目指してきました。どのように進行しているのか、また、今後どのように展望しているのかも伺います。

○反町行政部長 平成十二年八月に策定いたしました第二次東京都地方分権推進計画におきまして、都から区市町村への事務権限の移譲の手法といたしまして、個別法による権限移譲制度と、条例による事務処理特例制度の二つを挙げてございます。
 個別法による権限移譲制度につきましては、六十五項目の移譲を提案しておりまして、平成十三年四月に、建築基準法における建築確認などの事務を移譲いたしました。
 一方、事務処理特例制度につきましては、八十四項目の移譲を提案いたしまして、平成十三年四月に、東京都営住宅条例等に定める地元割り当て住宅の使用予定者に関する事務などを移譲いたしました。
 今後とも、区市町村と十分な協議、調整を行いました上で、都から区市町村への一層の権限移譲を進めまして、区市町村の自主性、自立性の向上を支援してまいります。

○大西委員 こうした事務の移管などで、事務にかかわる財源はどのようになっているんでしょうか。

○反町行政部長 事務権限の移譲に当たっての財政措置についてでございますが、個別法による権限移譲制度で区市町村に事務権限が移譲された場合、その経費は地方交付税制度の基準財政需要額に算入され、国が措置をいたします。
 一方、条例による事務処理特例制度で移譲する場合、その経費は地方財政法第二十八条に基づき必要な措置を講じなければならないとされておりまして、都は、事務処理特例交付金により適切に財政措置を行っております。

○大西委員 では、環境確保条例に伴ってどのような事務が移管したんでしょうか。そして、特別区と市区町村において事務費等の扱いに異なることがあるようにも聞いておりますが、その辺はいかがでしょうか。

○反町行政部長 本年四月の環境確保条例の施行に伴い、条例による事務処理特例制度を活用して、区及び市に対して新たに、化学物質の適正管理に係る事務、それから土壌及び地下水の汚染防止に係る事務について移譲を行いました。
 その事務費の扱いについてでございますが、事務処理特例制度に基づき区市町村が処理する事務に要する経費につきましては、交付金により措置しております。その措置方法について、市町村は各局で措置をいたしまして、一方、特別区につきましては、一部の事務を除き、総務局で一括して措置をしております。

○大西委員 市へのお金の行き方と、区への行き方がちょっと違うということで、その辺がどうなのかなということでいろいろお聞きしましたけれども、これについては、もう少し私の方も調べたいと思いますが、きょうの「都政新報」の中にも、公害七法一括移譲は困難ということで、区の方ですけれども、ここからも悲鳴が出ているようです。そういう意味では本当に財源の担保が必要だということを、改めてここでもちょっといっておきたいと思います。
 さらに、市区町村の合併についてですが、国でも進めているわけです。国においては財政調整制度において合併を促進するということは、逆にいえば、小規模な自治体にはデメリットが起きるような措置をとっていると聞きますけれども、その辺はどうでしょうか。

○反町行政部長 市町村合併を促進するために、地方交付税の算定の上で小規模自治体にデメリットが起きるような措置を国としてとっているということはございません。が、交付税の算定方法の簡明化を図るため、平成十年度から、小規模団体への一種の優遇措置であります交付税の段階補正の見直しを行っております。

○大西委員 そういう中で、全国レベルでの合併においては、ある意味、税のことを考えたときには効果がありますけれども、東京都の場合、それほどの効果はないといわれておりますが、どのような形の合併を東京都は進めていこうとしているんでしょうか。

○反町行政部長 都内の市町村におきましては、地方交付税の不交付団体も存在いたしますし、財政力指数も全団体平均では比較的高い水準にございます。地方交付税への依存度は、全国レベルで見れば低いといえます。
 市町村合併に関しては、住民意思を尊重しながら、市町村みずからが自主的、主体的に考え、取り組むべき課題であると認識しております。市町村を取り巻く社会経済環境が大きく変化する中で、さまざまな行政需要に対応していくためには、行財政基盤の強化などが強く求められております。そのための方策として、市町村合併は重要かつ有効な選択肢の一つであると認識しております。
 そのため、都といたしましては、都民や市町村に適切に情報提供するなど、積極的に支援してまいる考えでございます。

○大西委員 特別区制度の改革も中途半端に終わっているんじゃないかと思うんですけれども、今後都として自治体のあり方をどのように検討していくのか。その中で、今回、千代田区が市になりたいというようなこともいって、検討していますよね。そういう状況を含めた見解をお聞きしたいと思います。

○反町行政部長 昨年四月に実現いたしました都区制度改革は、特別区を基礎的な地方公共団体に位置づけるとともに、清掃事業など住民に身近な事務が都から特別区に移譲され、また、財政自主権を強化することによって、特別区の自主性、自立性を高めていくなど、地方分権の推進という点から見て意義深いものであったと考えております。今回の都区制度改革は、都、特別区はもちろん、国や住民が協力して取り組んだ成果であり、一つの到達点であると認識しております。
 今後、地方分権の推進に向けて、特別区の自主性、自立性を高めていくため、そのあり方を検討していく際には、大都市行政の一体性、統一性の確保を十分に留意するとともに、昼夜間人口の著しい格差や財源の偏在などの特別区特有の実態を踏まえながら対応していかなければならないと考えております。
 それから、千代田市構想でございますけれども、特別区について、大都市地域における行政の一体性、統一性を確保する観点から、都が消防や上下水道など市町村事務の一部を行っておりますし、特別の財政調整制度を有するなど、一般の市町村とは異なる行財政制度をとっているという実態はございます。そういう中でございますけれども、特別区の区域においてどのような行財政制度をとっていくべきか、特別区みずからが検討することは意義あることであるというふうに考えてございます。
 したがいまして、こうした特別区のあり方につきまして、千代田区という一特別区の問題ではないという問題もございまして、他の区も含めた特別区全体の問題として今後考えていく必要があるというふうに考えております。

○大西委員 ということは、やはり都区制度改革については、財調制度の抜本的改革を中心にしたことを改めて考えていかなければいけないと思うんですけれども、その辺の決意を局長に伺って、質問を終わりたいと思います。

○大関総務局長 自治体が、一人前といいますか、自己完結的な自治体になるためには、当然責任と財源ですね、当然その前には権限もあるんでしょうが、権限と財源があっても責任を果たせないという実態がありますと--例えば、地方自治法でいわれておる市町村事務、これを自己完結的にやれる自治体がどこまであるのかということでチェックしていきますと、最終処分場までやれるというのはほとんどないわけです。
 そういうことから考えますと、やはり大都市型の自治体、これは地方自治法を改正する必要があるのか、あるいは地方自治法の事務が自己完結的にできるような自治体に変身するのがいいのか、今後もいろいろ議論する必要があるのではないだろうかと思っております。
 確かに、協同組合等をつくって共同でやるという方法はありますけれども、場合によると責任もあいまいになってくるということもございますから、住民にとって一番ふさわしい自治体の規模、あるいは対応能力、それから住民から見た自分の財政負担、これがどのようなものが一番適正規模かということを議論しながら、今後詰めていく必要があろうかと思っています。
 これから私どもは、特別区も含めていろいろその辺について精力的に進めていきたい、このように考えております。

○臼井委員 私は、初めてこの都政に送っていただいて、今、外から見ても中から見ても大変巨大な都庁ということで驚いているわけであります。そして、自分の取りつく島があるのかな、こんなふうに思っているわけですが、きょうは幸いにも総務委員会でこういう発言もできて、ようやく手がかりができるのかな、こんなふうに思っているわけでございます。
 しかし、出ばなをくじかれまして、先ほど共産党の古館委員さんから、合併の問題で、私の長い間愛してやまなかった、秋川、五日市の合併について触れられました。
 合併については、確かにいいところと悪いところ、両面感ずるんじゃないかと思うんです。しかし、そこで分かれる道は、保守派であるか改革派であるかという当事者の意識とか、住民の意識だ、そういうふうに私は思うんです。古いものを守りたいというのは、共産党さん初め得意なようですから、よく理解もできるわけですけれども、私どもは、未来に何を創造していくかということで、この合併に賭けたわけなんです。未来を語るには過去を、古きをたずねなきゃいかぬということで、合併の歴史をたずねれば、全部どこを見ても、自治拡大の歴史なんですね。あのまま保守派が合併を妨害していたら、自治の今日のような発展はあり得なかった、そういうふうに思うんです。
 したがって、今日、この平成の時期においても、私は、心ある政治家ならば、未来のためにその器をどうすべきかということを責任を持って指導すべきだ、提起すべきだというふうに思っているわけなんです。
 今のあきる野を見ても、五日市と秋川をボンドでくっつけただけじゃない。これではおたくが考えるようなことなのかもしれませんが、もうすべて過去は白紙になり、全く新しい母体が生まれたんですね。この新しい母体の上にどういう地域社会を創造するのかということなんです。過去の多くの自治功労者もいますけれども、新市の中には一つも載ってきません。市長も、助役も、教育長も、農業委員長も、観光協会の会長も、商工会長も、公職にある者から民間の団体の長まで、全部一人に統一されました。だれか一人は、寂しいけれども、席を去っているわけです。
 そういうことを考えると、やはり改革をしていく、将来に夢をかけていく、そういう思いを抱かずして、そういう意識を持たずして合併はあり得ない、私はこんなふうに思っていますし、悪いことばかりじゃない。今、あきる野の人たちは夢を持って、いい市にするんだということでみんな燃えています。
 ひねくれた考えの人もいるかもしれませんが、そういう面で、どちらから眺めても結構ですが、私どもは合併について夢を持っているということで、合併をさせたわけなんでございます。住民もそういうことで理解をされました。
 さて、本題に戻らなければなりません。私は、多摩の振興について何点か質問をさせていただきます。
 この八月に多摩の将来像二〇〇一が発表されまして、多摩地域の今後の発展を見据えた新しいビジョンとして、私はこれを高く評価しているわけでございます。多摩地域は大きなポテンシャルがある地域だ。多摩には百に近い大学も今立地している。そして、日本をリードするような先端技術産業も集積している。多摩川沿いにずっと、川崎から、日本の技術は川をさかのぼって、今あそこに結集しているんですね。こういう立地条件の多摩ということを東京都がしっかり見据えてほしいと思います。
 そして、この地域が発展の可能性があるというのは、そういうところを求めて、多くの人たちが良環境に住まうんだということで、緑の問題が提起されてまいりました。今、二十一世紀は緑と環境の時代といわれているように、多摩にはまだ豊かな緑も存在するわけでありますから、この人々に潤いや安らぎを与える、そういう緑のまちづくりは、多摩の人が心から願っているわけでございます。
 そして、私は、最近、自分の仲間がリタイアをするので、聞きました。退職した後のライフスタイルをどうするの。そうしたら、奥多摩の山歩きを中心にやってみたいというようなことをいうんですね。一生懸命働いて日本経済の成長に貢献してきた多くの人たちが、あの緑の森林に入ってみたい、できるならば、そういう人たちが新たに訓練されて、下刈りをやったり、枝打ちをやったり、森の再生にも携わりたい、こういうようなことをいっておりました。今、そういうボランティアをやっている私どもの仲間も多いんです。
 そこで、今後の高齢化社会を見据えても、また、森は子どもたちにとっても大きな試練の場所です。豊かな心をはぐくみ、危険と隣り合わせるその豊かさ、ここに子どもたちの新たな挑戦すべき価値があると私は思うんです。社会教育の制度をここの森林の中に求めたい、こんなふうに私は思っているわけです。
 今回発表された東京都の重要施策の立案状況を見ますと、産業労働局は、「甦れ!!東京の森林もり」、水道局は、森林隊構想。これらを初めとして、東京の緑再生計画や、自然と森林を守る「大自然塾」などがメジロ押しになってきております。私は、全庁的な自然の保全、活用に対する真剣な姿勢、これが感じられるし、意識の高まりをここに見るわけなんです。
 そういう意味からいたしますと、都道府県行政の司令塔というのは総務局でしょう。市町村は、府県行政が東京にあるのかというようなことで、過去、三多摩格差問題を随分論じました。今、多摩の市町村はやはり、府県行政の司令塔としての総務局の確固たる取り組みに期待を持っているわけです。今回提示された新しいビジョン、これに期待するところ大きいわけです。
 そこで伺いますが、多摩の将来像は全庁的に検討されてきたとのことでございますが、このような多摩地域の豊かな自然の保全、活用について、各局の考え方を踏まえつつ、総務局はどのように打ち出しをされようとしているでしょうか、お伺いいたします。

○反町行政部長 多摩の将来像におきましては、多摩地域の豊かな自然を、今後の発展の大きな要因の一つとしております。今後、市街地の中の身近な緑から西多摩地域の森林まで、地域の特性を踏まえながら、都市農業や林業の活性化、里山や樹林地などの緑の保全に取り組んでまいります。

○臼井委員 多摩地域は、大きく分けて、東京の三分の一の面積に該当する森林地帯、緑の地帯、それと平野部の生活の場、これが二十三区に隣接して存在しているわけであります。この二つをともすると一くるみにして、緑の多摩地域というふうに表現する向きがありますが、平野部の平らな部分の緑の保全、あるいは湧水の保全、農地の保全、これらも当然重要なことであります。都市生活を豊かにするのは当然であります。
 そこで、もう一つの全く異質な、あの森林地帯、ここにどのように目を向けたらいいのかということです。特に私は、東京の一番西の山の地域から都議会に出てきておりますので、きょうは、この緑の地帯から声を発しただけでも十分価値があるんだと思っているわけですが、西多摩の森林というのは、今や経済的な価値を失ってしまって、放置している地主が極めて多いんですね。ですから、台風とか大雨が降ったときなんかは、倒木して、それが流され、詰まって、道路に水があふれ出る。側溝あるいは排水口が流木でふさがれてしまう。そして、奥多摩の周遊道路、秋川渓谷の道路、これらが被害をかなり受けました。これは倒木が一番、山の手入れができていないから出てくる被害なんです。
 この地域は、日本の中でも有名な秩父多摩甲斐国立公園の一角を形成している地域です。東京という首都が森林の国立公園を持っているんだ。そして、ここに都民を接近させてやるんだという新たな森林の使い方を検討すべきだ。そして、経済的に山地主が放置してしまうしかできない、これを公が管理するということにおいて、東京都がぜひ目を向けていただきたい。
 そこで、西多摩地域の雄大な自然、石原知事さんは、あのワシントンの近くのアパラチア山脈に匹敵するようなすばらしい景観を持っていると。この首都東京が奥多摩のすばらしい山並みを持っている。これを東京都の財産として考えていただくように、保全と活用について今後取り組んでいただけるようにお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○反町行政部長 西多摩地域につきましては、東京圏全体の環境を支え、水源保護や大気の浄化など多様な役割を担う、豊かな森林と清流をはぐくむ憩いの地域であると考えております。そのため、緑の軸の形成と森林の保全、再生、観光資源としての自然の発掘などについて、関係局とも連携しながら、その具体化を図ってまいります。

○臼井委員 司令塔である総務局ですから、関係局を引っ張って、ぜひ財政等も検討しながら、この西多摩の雄大な自然を再生させることに取り組んでいただきたいと思います。
 さて、多摩地域の今後の発展を図るには、この自然を再生させる、守っていくということとともに、都市基盤の整備も欠かせないことなんです。多摩の将来像については、もうかなり解消されている向きがあるというような記述がなされておりますが、西多摩の住民から見ると、私たちの地域があるんですよといいたいような気持ちが起こるわけなんです。
 そのために、私は、西多摩における基盤整備に力を入れていただいて、産業を振興させ、西多摩の人々がもっともっと活力のある地域づくりに取り組めるように、東京都の出番だと思うんです。そうすることによって、この地域は必ず、東京都の財政にも貢献できるような産業活動、経済活動、こういうものも都市基盤を整備することによって行える、このように思っております。今後、この地域への都市基盤整備についてどのようにお考えか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。

○反町行政部長 道路などの都市基盤の整備につきましては、今後の多摩の発展にとって極めて重要な課題であると認識しております。そのため、将来像のグランドデザインⅠの中で、道路や公共交通など基盤整備に係る取り組みの方向をお示しするとともに、重点的に取り組む課題として選定をいたしましたチャレンジテーマといたしまして、圏央道や南北道路の整備というものを掲げて取り組むことといたしております。
 今後、この取り組みの方向を事業の柱といたしまして、所管局を中心に、その具体化を図ってまいります。

○臼井委員 圏央道や南北道路の整備は大変重要であります。隣の神奈川、そして埼玉の、あの発展の可能性を多く持っている地域との連携のためにも必要であります。
 さて、交通のことでありますけれども、公共交通の基盤整備については、多摩地域の悲願でありました多摩都市モノレール、これが昨年開通いたしました。しかし、まだ、西多摩からは遠いところを走っているモノレールであります。これではまだまだ不十分だと思っています。特に西多摩地域においては、南北方向とともに、東西の交通も脆弱なんですね。例えばJR五日市線、これらについては沿線の住民が、市を挙げて、この改善、複線化に取り組んでいるわけです。五日市線沿線の六市町村が複線化促進協議会等をつくって、平成六年から調査活動等を行ってまいりましたが、市町村の力ではどうにも限界があります。進展しておりません。こういういわゆる広域公共交通というのは、私は、広域団体である東京都がリーダーシップを発揮しないとおかしいと思うんです。東京都が笑われちゃうと思うんです。
 あの五日市線に乗って、朝のラッシュに、五日市線、青梅線、八高線、西武線がちょうど結節される拝島駅、あそこに地下道がありますけれども、この地下道は戦前につくったものです。戦争中は防空壕、避難所、それが、壁に水族館のような絵がかかれただけで、そのままです。朝あそこにみんな集中する。青梅線に駆け込む人、八高線から来る人、五日市線から大量に乗る。必ずキャアッという悲鳴が聞こえる。そういう状態です。五日市線の複線は悲願でありますが、まだまだこういう部分的にひどいところが都市交通の中に残っているということなんです。混雑率二三〇%。もう身動きできない状態というのが二三〇%なんですね。
 この実態を知っていただいて、よし東京都も乗り出そうということで、一市だけではこういう広域交通はどうにもなりませんので、ぜひ沿線の市町村を引っ張って、これらの問題に取り組んでいただきたい。私も及ばずながら一生懸命、皆さんと一緒にこの問題に取り組んでいきたいと思います。ぜひご協力をいただきたいわけでありますが、この五日市線の増強について東京都はどのようにお考えか、局長さん、お願いします。

○大関総務局長 私も西多摩が大好きでございまして、よく休みの日に奥多摩の方へ参ります。距離的には箱根と同じぐらいの距離なんですけれども、箱根はご案内のとおり、小田急ロマンスカーが通っておりまして、一時間ちょっとで新宿まで来ちゃうということで、大変便利なところなんですね。ですから、これを、知事がいわれるように、アパラチア山脈のような観光地にしまして、もう少し観光客が行く。そのためには、より便利な公共機関のルートも考えていく。こういうことがあれば、両面からのプラス材料になるのかなと思っております。
 これは粘り強く盛り上げていきませんと、なかなか実現できないと思いますので、私ども、機会あるごとに、その辺もこれから声高らかにいろんな場面で発言していきたい、このように考えております。どうぞよろしくお願いします。

○臼井委員 大変ありがとうございます。ぜひ一緒にやらせていただきたいと思います。
 今回の多摩の将来像について、自然の保護、緑の計画、さらに都市基盤の整備についても、今後の多摩地域の振興のための指針として、私は、大いに評価され、活用されていかなければならないと期待をしております。
 ところで、極めて内容が適切ですばらしいわけでありますが、それがもし実現しなければ、ああ、あのときは机上の空論をやったんだな、絵にかいたもちを私たちは食っていたんじゃないのかな、こういうことに終わってしまいます。将来の多摩を展望した場合に、私どもは、十五年後の活力と魅力にあふれた多摩地域を目指しています。これから十五年間、私たちは、この時代の役割を本当に務めていかなければならないと思います。座して何もせず--改革的に前向きにこれに取り組んでいかなければなりません。
 私は、都庁を眺めるとき、東京都庁はすばらしい力がある、やると決めたら一直線に大きな力を発揮するけれども、どうも三多摩地域においては見過ごされているところが多いなということを感じてまいりました。
 特に、東京には自治の歴史があります。二十三区の大都市行政、国から預かっている首都行政、そして三多摩市町村、これに対する府県行政。三多摩の市町村も合併に無関心でいるようでは困るなと思いますが、東京都は府県の立場から、この構想に掲げたように、力強く、グランドデザインを描き、それに責任を持った府県行政を推進してほしい、こういう要望を、今まで久しく多摩の市町村は唱えてきたわけですから、大関局長を初めとする皆様方に、ぜひ格段のご支援をいただきたいと思います。
 私は、多様性を持つこの世界都市東京の中で、石原知事がいうように、この多摩地域が輝く首都東京の一翼を担えるような、そういう発展をする義務が、これからの十五年間の働きによって果たせるかどうかだというふうに思っていますので、よろしくお願いを申し上げまして……(「局長、決意の表明」と呼ぶ者あり)局長さん、うちの幹事長からいわれておりますので、よろしくお願いします。

○大関総務局長 今回の多摩の将来像、これは--ややもしますと、東京都という地域の中で、縦の発展、いわば二十三区が発展する、その住宅地みたいな形で歴史的に発展してきているんだと思います。したがって、市町村をよく見てみますと、人口がふえたから町から市になったというようなことで、あるところでは村から町になり市になったという職員もいるわけでございます。そういうことで、必ずしも首都圏の中の多摩という面的な面で、トータルで多摩を見たことがなかなかないんだと思います。南北道路がおくれているということですけれども、例えば、埼玉や神奈川と初めから一緒であれば、逆に南北道路の方が先にできているんじゃないだろうか、こう思うわけです。
 そういう点で、行政のエリアを超えた、そういう目であそこをとらえて、その中で産業面の活性化、特にアメリカなんか見てみましても、今どんどん進展しておりますのはハイテクとバイオです。特にバイオの場合は、大学に近いところでないと発展しないんですね。そういう意味で、三多摩というのは大変魅力のある発展する地域だと思っております。
 そういう点で、これからの西多摩の自然の中に--バイオというのは、ご案内のとおり、一階か二階建てでないと、ビルの中でできませんから、そういうところでも大変すばらしい環境を持っておりますので、そういう点で、いわゆる東京のエリアではなくて、首都圏という全体の中でとらえて、すばらしい自然と調和のとれたまちにしていければと思っております。頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。

○織田委員 私は、東京都の職員の任用の弾力化といいますか、マンパワーの確保といいますか、そういった観点から質問をしたいと思います。
 最近の社会の変化というのは非常に大きなものがございまして、そのスピードに人がついていけないということで、どうしてもマンパワーが陳腐化するという傾向がなきにしもあらずということでございます。一方、会社の方では、終身雇用制というのはとうの昔に崩れてしまいまして、労働力が移動するという傾向が非常に強まっている。一方で、専門性が非常に分化いたしまして、細かいところまで深くなってきていて、どうもその辺のマンパワーの組み合わせというのが非常に難しい状況になってくる。それができないと効率的にいろんなことができないというのが、今の社会の抱えている大きな問題だというふうに私は思っております。
 そういう観点から、東京都のマンパワーというのを考えてみますと、これは相当変えなければいけない。ひょっとすると、地方公務員制度の根幹に触れるようなことまで考えていかなければいけないんじゃないかなというような思いがあります。
 そういった基本認識の中で、職員任用の弾力化というような課題について考えてみたいというふうに思っています。
 そこでまず第一に、東京都において現在行われている人材の任用形態、どんなようなものがあるのか、ちょっと整理してお願いいたします。

○山内人事部長 都の任用形態についてでございますが、一般職については、正式任用職員と臨時的任用職員がございます。正式任用職員は、競争試験または選考により採用される常勤職員でございまして、定年年齢まで勤務することが一般的でございます。また、臨時的任用職員は、雇用期間について六カ月を超えて継続することができないこととなっております。
 このほかに特別職でございますが、その専門性や勤務の多様性を生かして行政実務に携わる非常勤職員、また、退職職員の知識、経験を活用する再雇用職員などがございます。

○織田委員 今ご答弁ありました各任用形態ごとの在職者数、何人ぐらい働いておられるのか。どの程度なんでしょうか。

○山内人事部長 平成十三年四月一日現在の知事部局等について申し上げますと、一般職の正式任用職員については三万二千八百一名でございます。また、臨時的任用職員につきましては千五百五十二名でございます。非常勤職員についてでございますが、その勤務形態は、月一日から月十六日までさまざまでございます。また、その数が、その担っている事務量、業務量を直接示すものではございませんが、任用数について申し上げますと、非常勤職員が六千二百四十二名、再雇用職員が四千三百四十五名となっております。

○織田委員 今のご答弁を聞きますと、知事部局で正式の任用が三万三千程度、非常勤の方が約六千二百と四千三百ぐらいですから、もう一万を超えている。相当広い範囲で非常勤のマンパワーも使っているということでありますけれども、これ、具体的にいろんな形で対応できるような形にはなっているんだろうと思います。東京都の非常勤の活用実態、どんなような職務、あるいは形態というのがあるんでしょうか。

○山内人事部長 非常勤職員は特別職でございます。そういうことから勤務日数は限られております。また、直接公権力の行使に携われないことなどから、広く常勤職員の代替として配置することには難しい側面もございます。専門性を直接導入できることや、勤務形態を柔軟に設定できるなどの特性がありますので、そういう特性を生かして、常勤職員と一体として都民サービスの向上を図るために活用しております。
 具体的には、弁護士、医師など高度専門的業務に従事する専門的非常勤の人、統計調査員など、その都度業務の必要性に応じて業務に従事する臨時的非常勤、また各種相談員など、勤務形態の多様性を生かして行政実務に従事する専務的非常勤の三つに区分しております。このように三つに区分することによって、きめ細かな活用を図っているところでございます。

○織田委員 確かに、弁護士や医師さんなど、そういった方々や、あるいは統計調査の調査員というようなことに活用されている。六千人程度ですから、すごいボリュームであるということはよくわかるわけですが、こういう専門性のある人たちをどう使っていくのかということについては、単に非常勤の方だけで十分なのかなという気がするんです。
 例えば、本当にわかりやすい例をとって考えてみれば、今、衛生局等で病院の改革をやっております。その中でよく問題になるのは、採算性の問題であります。都の病院の自己収支というものを見ておりますと、悪いところでは四〇%ぐらいの収入しかないというところもあれば、八〇%を超えるようなところもある。
 総務局の関係ですから、あれですけれども、まあ、聞いてみますと、それぞれ提供している医療の質に差があったりするわけで、それぞれの状況があると思いますけれども、例えば、こういう都立の自治体病院とほかの病院とのいわゆる差というのは一体どの辺にあるんだろうか。東京都立のそれぞれの事務局長さんなり、担当者なりが、さまざまな努力をしていただいて、それで採算というか、収支というか、不採算医療をやっているわけですから、どの程度の赤が出るのか、それはわかりませんけれども、そういったものが果たして適切なものであるのかどうなのかということを比較していこうとするならば、同じシステムといいますか、都立なら都立、自治体立なら自治体立の病院とは違ったところで経験のある人が来てみないとわからない部分というのがあるんじゃないかと思います。東京都立ではこれだけの不採算医療をやっているから、この程度の赤字であればこれは上できですよというふうにいってくれるのか、それとも、不採算医療があったとしても、これだけ手間暇かかっていたんじゃ困るというふうにいうのか。それは、その方の経験なり、本当に細かな実務的な面まで踏み込んで見ていないと、比較のしようがなかろうというふうに思うわけです。
 そういった意味から考えますと、例えば改革をしよう、あるいはいろんな方面の判断をしていこうという場合に、私は、そういうマンパワーというのを使っていっていいような気がします。単に病院の経営だけじゃない、さまざまなセクションでも、そういったマンパワーを使えば、よりわかりやすく都民にも説明ができるというような部署は随分たくさんあるように思うわけでございます。
 そういった常勤の職員の登用というような面についても、内部の人材だけでなくて、民間のそれぞれの分野で活躍している人を直接採用するということも考えていいのではないか。教育庁の方で、民間人校長というような形で採用したケースもあるわけであります。こうした民間から人材を適時適切に任用する、そういうことも検討する必要があるのではないかというふうに思っておりますけれども、これについてのご見解はいかがでしょうか。

○山内人事部長 行政の高度化、専門化に対応するため、民間の分野で活躍し業績を上げている優秀な人材を登用することは、都政の活性化に資する有効な方法だと考えております。ご指摘の病院経営、これにつきましても、経営改善を一層推進する上で、民間のノウハウを取り入れることは重要なことでございまして、こうした観点から、病院の実務的な専門家の採用について、その可能性を検討していきたいというふうに考えております。
 また、過日、東京都の人事委員会の勧告が出たわけですけれども、そこの中でも、人事委員会の意見といたしまして、民間等、外部から即戦力となる人材を必要に応じて採用し、特定の専門的な行政課題に効果的に対応するため、任期つき任用を含めた多様な任用形態の導入についての検討が必要であるというご意見もいただいておりますので、今後、その可能性について検討していきたいというふうに考えております。

○織田委員 今ご答弁の中でありましたけれども、国の方では、常勤職員にして任期つきの採用をいたしますよというようなことを導入したというふうに聞いております。これはどういうような制度なんでしょうか。

○山内人事部長 国の方の制度でございますが、研究員の任期つき採用制度につきましては、研究活動の場をより柔軟で競争的な環境にするため、研究者の流動化を促進させることをねらいといたしまして、平成九年度において導入されたものでございます。原則として五年ないし三年以内の任期を定めまして、研究者を採用することができる制度でございます。
 高い研究業績を既に上げているような、特にすぐれた研究者を採用する招聘型と、比較的若くて高い資質を有する研究者を採用する若手育成型の二種類がございます。

○織田委員 今、国の任期つきの研究員のお話がありましたけれども、これについては二つぐらいお聞きしたいんです。
 一つは、何かを科学的に研究するとか、国立の施設の研究とか、そういった研究員の幅ですね。例えば、一般行政に近いような、行政施策を推進するような形での研究員というのは、国の方では認められているのかどうか。研究の分野ですね、行政的な分野、あるいはまた行政施策に直接かかわるような形のものが含まれるのかどうかという点を一点お伺いしたいのと、これまでのこの採用実績、どのような形になっているのか、その評価はどういうふうにされているのか、そのあたりのことについて教えてください。

○山内人事部長 まず、行政系の方の研究員を採用しているのかどうかということでございますが、国は行政系も含めております。行政系も認めております。
 それから、採用の実績でございますが、国における任期つき研究員の採用実績は、平成十三年三月三十一日現在で、招聘型四十三名、若手育成型二百八十一名、合わせて三百二十四名となっております。
 この制度の評価としては、一定期間内に成果を求められることから、緊張感があり、周囲の研究者にも刺激となるとか、研究活動に新たな思考や方法などの広がりができ、好影響となっているなどの肯定的なものがある反面、特に若手育成型については、さらに弾力的な運用が可能となるよう任期の延長を求める声などもございます。
 なお、人事院では、こうした改善要望を踏まえまして、現在、制度の改正を検討していると聞いております。

○織田委員 始めて、合わせて三百人以上の人をそういう形で、任期つき、三年から五年ということでありますでしょうから、かなり任用しているのかなというふうに思います。
 そしてさらに、これについての改善も人事院で考えているということですから、この制度自体がまだ全体的になじんではいないんだろうと思いますけれども、新たなマンパワーをどう使っていくかということについては、一つの新しい試みであって、私は、こういうことは大変いいのではないかというふうに思っています。
 というのも、時代の社会に人間がついていけない。ついていけない場合どうするかというと、新しい刺激を与える。新しい刺激を与えるというのは、新しい交流を図る。閉鎖された職場環境ではなくて、新しい人たちがどんどん入ってくるという環境づくりが、お互いに触発をし、そしてより風通しのいいものをつくっていける一つの条件であろうというふうに思っておりますので、こういうことをぜひ国に倣って--人事院が改善点を今探っている最中だといっているわけでありますけれども、研究員という形であれば、これは即効性がかなりあるんだろうと思いますが、さらに、これを大きく、行政系全体のところまで視野に入れていかなければならないんじゃないかなという気がするんです。地方公務員法の制約がありますから、なかなか難しい点があると思います。本来的にそういう制約を取っ払ってというのであれば、まさに十年ぐらい東京都でしっかり仕事をしてもらって、あとはまた本来の自分自身のお仕事に戻っていただく。それだけの雇用流動性というのは、今の時代、できてきているはずですから、十年もたてば、恐らくそんな時代になってくるでしょうから、私は、そういう制度の受け皿を今考えていかなきゃいけないのかなという気がいたしているわけであります。
 それはともかくとして、国がこういうような形でやっているわけですから、例えば都の試験研究機関に、この期限つきというか、任期つき研究員、期限を切った形での研究員の採用、そういったことについてぜひ導入をしていくべきだと思いますけれども、どんな方向性を持っておられるのか。
 そして同時に、この制度があったときに、すべてがいいというわけじゃなくて、課題があると思います。そういったものについてはどのように認識をされておるのか、ちょっとお伺いをしたい。

○山内人事部長 東京都に任期つき研究員制度を導入するに当たりまして、導入の必要性や問題点を十分調査し、都の実態に合った制度のあり方を検討する必要がございます。現在、こうした観点からの実態把握を行っているところでございまして、国における制度改正の動きもあることなどから、こうした動向を見きわめながら、導入の時期、方法等についてさらに検討を深めていきたいと考えております。
 なお、実施に当たっての問題点でございますが、三年ないし五年の任期で十分研究成果を上げるためには、研究費、研究材料、スタッフなどの諸条件をどう整えるかといったことや、優秀な人材を確保するために、給料等の水準や、任期終了後の再就職先の確保をどうするかといったことなどが問題点としてございます。

○織田委員 さまざまに問題点はあろうかと思いますし、社会の実態がそれについてくる、追い越していく、そんな時間的なポイントもあろうかと思いますけれども、今後精力的に検討を進めていただきまして、そういう制度を早くつくっていただきたいということがお願いでございます。
 かつて、十何年前だったかと思いますけれども、亡くなったソニーの盛田さんが勉強会に来てお話をしておりました。私が一番印象に残ったのは、盛田さんがアメリカに企業展開をしていく中で一番驚いたことは一体何なんだというと、それは、従業員の首をこんなに簡単に切れるのかということが一番のショックであったというふうにおっしゃっておりました。それから何年かたって--首を切るというと、なかなか穏やかじゃないんですけれども、例えば自発的な労働力の移動、退職。自分の能力を生かしていくために新しい職場を、自分からそういったことを求めていく、そんなような時代も遠からず来るのではないかなと思っていますし、そういうような中で、我が日本の公務員制度のみが、定年までというような形になっていること自体、ある程度見直していかなければならないのではないか。これは何も後ろ向きな考えでいうのではなくて、前向きにそういうことも勘案をしていかなければならないんじゃないかなという気がしております。
 そういうことも含めまして、この都政の中で人材をどう活用し、どう任用し、どう貢献をしていただけるのかということは、これは非常に大きな問題であろうと思います。そして、それは都政改革の中でさらに推し進めていかなければなりませんし、行政体のニーズに合致した人材を柔軟に機動的にスピーディーに確保していくことが大事になってくるというふうに思います。そういった総体的なことに対しましてどうでしょう。総務局長の決意、感想、その他お伺いをして、質問を終わりたいと思います。

○大関総務局長 ただいま織田理事ご指摘のとおり、都民の期待にこたえていくためには、当然、人材の確保あるいは活用というものが大変重要だと思っております。東京都は、公務員制度の範囲内でございますけれども、できるだけそういう点を有効に活用していきたいという考え方から、例えば退職者に対しましても、今までの経験を生かすということで再雇用制度というものを設けてきたわけでございます。同時に、民間の経験のある人、これも新しい血として入れていくことがいいだろうということで、十年ほど前になりますけれども、民間の経験のある人たちを経験者採用ということで、これは六十倍とか九十倍とか、そういう大変高い倍率の中で入ってこられます。これは各局で引っ張りだこでございます。最近は、管理職の中にもどんどん民間経験の人が誕生しておりますから、これから先も大変夢のある人材が成長してくるだろう、このように思っております。
 それから、昨年から、庁内公募制というのもとっておりまして、例えば、きょうも見えておりますが、IT室におきましても、IT室に入りたい者を公募して、その中から面接をして、そこに異動を決めるとか、あるいはカラス対策であるとか災害対策、これも、今までの辞令一本で災害対策をやれというのじゃなくて、やっぱり志願兵として行く。そうすると、命をかけて都民のために頑張ってくれるであろうということで、そういうこともやっております。これは大変好評でございまして、公募制にふさわしい職場、これはそういう中でやっていこうということを考えております。
 また、ただいま理事の提案されました、任期を決めた職員の採用はできないのかということでございます。今の公務員法の考え方が、途中でやめるという想定になっていないんですね。いわば秘密を守る義務など一つとりましても、あるいは年金の考え方をとりましても、共済組合の考え等とりましても、みんな入ったら最後退職までいる、ずっと公僕でいなさいというのがどうも考え方のようでございます。
 終身雇用というのがだんだん変わってきた中では、やはりこれも変えなくちゃならないのかなというふうに考えております。そのためには退職金という考え方をどうするのか。退職金がないのであれば、その十年間なら十年間の任期の中での雇用条件というのをどうすればいいのか。それから、その先の受け皿があるのかどうか。こういうこともきちんと整理した上で公募の採用をしないと、混乱するのかなと思っています。
 いずれにしても、民間の方はどちらかというと、環境問題であるとか公共的な要素が強くなってきておりまして、逆に行政の方がコストとか効率だとかということで、どちらかというと経営的な感覚が求められていることで、その辺がお互いが必要な時代になってきているのかと思っておりますから、我々都庁の中でも、民間の中で活用できる人材があれば送り出して、交換してやりくりをつけるとか、そういういろんな手法が考えられるのじゃないかなと思っております。今後、いろんな視点からも研究させていただきたいと思っています。

○木村委員 私も、任用にかかわる問題、管理職のジョブローテーションについて一言お聞きしておきたいと思います。
 現在、管理職の同一ポストの在職期間というのは平均でどのくらいになっていますでしょうか。

○山内人事部長 直近の平成十三年夏季人事異動における異動者の平均在職年数でございますが、部長級におきましては一年十一カ月、課長級については一年八カ月でございます。また、昨年の平成十二年夏季人事異動における異動者の平均在職年数でございますが、部長級は一年十カ月、課長級については一年七カ月でございます。

○木村委員 二年ないんですよね。そんな短い期間でポストがどんどん変わっていって、この大きな都庁が回っているんだから、やっぱり大したものだと思うんですよ。別に皮肉じゃないです。
 それで聞きますけれども、二年足らずの管理職の在任の間の人事管理といいますか、業務の管理といいますか、大体どういうような目標を持って、どういうふうにやっていくことが期待されているんでしょうか。

○山内人事部長 幹部職員につきましては、自己申告制度、それから目標管理のシステムがございまして、まず自己申告におきましては、年度当初に自己の職務上の目標を設定していただきまして、年度末に目標に対する成果を申告していただきます。
 なお、年度途中に異動があった場合には、異動時に成果の申告及び新所属での新たな目標設定を行っておるところでございます。
 評定者は、その目標と成果を評定材料の一つとして業績評価を実施しているという仕組みになっております。

○木村委員 その管理職がやる自己申告あるいは目標管理、恐らくこれには幾つかの条件というんですか、ただ格好いい言葉が連ねられて決意表明というんじゃ多分ないんでしょう。何かの数字とか、そういうものが要求されるというものになっているんでしょうか。

○山内人事部長 自己申告におきまして、職務目標については具体的に、かつ数値であらわせるものは数値を出して目標を設定するという指導を行っております。

○木村委員 そうすると、こういうことにならぬですかね。最初異動したとき、自己申告制度によって出すでしょうけれども、まあ仕事の引き継ぎはやらにゃならぬ、新しい仕事は覚えにゃならぬ。最初行った年は前任者が敷いたレールにともかく制約されるわけですから、あしたから自分の好きな目標に突っ走るというわけにもいかないということになりますよね、最初の一年は。特に、四月異動ならともかく、七月異動で行った場合は、残る年度末までごく短くなるという制約もそれに重なります。そして、次の年度当初に自己申告をして、目標を掲げて仕事に入る。その人の管理職としての能力を発揮する。しかし、その年のうちのそれなりの季節が来れば,もう次の人事異動が目の前に来るということになるわけです。これは大変なことだと、人ごとながら思うんですよ。
 そうしますと、異動して新しいポストについて、二年目には結果を出さなきゃならぬ。年度途中に結果が出るかどうかということが、次の異動の評価につながるということになってくるわけで、結果としてはどこのポストへ行くかは別にして、現場の実情をよく理解してというよりも、もう管理に走る、目標を追求するというようなタイプの管理職ということになるような気がしますけれども、その点はいかがですか。

○山内人事部長 幹部職員の人事異動につきましては、行政ニーズに応じた人材の適正配置、職場の活性化、職員のモラールの確保、人材の育成などの観点から、適切に実施する必要がございます。
 在職年数につきましては、現在、業務状況に応じて三年以上の配置も考えるなど、在職期間の多様化につきまして、ことし一月、各局に通知したところでございます。この結果、先ほど申し上げましたけれども、十三年夏季人事異動では前年に比べて異動規模が縮小し、幹部職員の在職年数も延びているというところでございます。

○木村委員 まあ、三年以上の人もいますよね。この中にもいますものね。だけど、平均でもって課長で一年八カ月、部長で一年十一カ月。平均ですから、一年足らずで動く人も少なくないということを意味していますね。そして、その自己申告、目標管理は、数値であらわせるものは数値であわらすということが業績評価につながりますと。今、管理職が何を基準にして自分の仕事の中に数値を盛り込むかといえば、例えば、今の時期だったら、来年度予算の見積もりの副知事依命通達とか、あるいは財政再建推進プラン、今後の取り組みの方向とか、こういったことがいわば基本文献、基本方針になるわけですよね。どういうことが書いてあるかといえば、これは皆さんご存じのとおりです。手を休めることなく引き続き財政構造改革をやって、スクラップ・アンド・ビルドをこれまで以上に徹底してやっていかなきゃいかぬと。来年のB経費の見積もりに当たっては、事業の廃止、縮小、統合などを徹底的に進めることだ。事業内容の見直しを伴わない経費の圧縮というのは改革じゃないというようなことが書いてあるわけです。そうやって、どうやって財源を見出して新しい重要施策をつくるかということも、取り組み方針の方にも書いてある。
 つまり、管理職に課せられている目標管理というのは、数値であらわせば、現在の事業廃止も含めて徹底的に見直すかどうかということだよということに縛りがかけられている。すると、異動して、その年にそういう目標を自分なりにつくって、翌年その結果を出さなきゃならない。結果がどうなったかは、決算が出るまではほとんどいなくて、やるだけのことをやればさよならと、次のところということになるわけですから、新しいポストへ行った二年目というのは僕は大変だと思うんですよ。結果としては、上ばっかり見て、ヒラメ型の管理職になりゃせぬですかね。
 私は、そういう意味で、今の管理職のジョブローテーション、二年足らずでかわっていくというところに、今日の石原都政が進めている方向がかみ合うと、都民の目線から見ても、これは乱暴な行政といいますか、所々方々にそういう事例が生まれざるを得ない原因をつくっておるのではないかと危惧するものでありますけれども、その点はいかがお考えでしょうか。

○山内人事部長 これまでの各事業の円滑な遂行が確保できるように、人材配置には十分意を尽くしてきたところでございますが、その一層の適正を図るため、昨年七月に発表した、東京都における人事制度の現状と今後の方向において、総合性と専門性の両立を目指す任用と人材育成の必要性を述べております。この報告書を踏まえまして、十三年度異動方針では、職分管理を強化いたしまして、類似の行政分野の中での異動の割合を高め、各事業の専門性の一層の向上を図ることを各局に通知いたしまして、人事異動を実施しているところでございます。
 今後とも、都民サービスの一層の向上と事業の効率的な実施に向けまして、能力と業績を十分踏まえた適材適所の人事配置に努めていきたいというふうに考えています。

○木村委員 私が投げかけた問題提起は受けとめているやに、言葉の上では、適正にという言葉がありますけれども、総合性と専門性の統一というのは、言葉でいうのは易しいですけれども、なかなか難しい話ですよね。都庁の幹部がゼネラリストであると同時にスペシャリストであることを追求するという点で、二年というのが果たして実情に合うのかどうか。
 例えば、自己申告制度と目標管理の制度で、申告させて業績を評価するんだったら、自分がやった、そのことの決算の結果も含めてもう一度見直すというぐらいのローテーションが必要だと私は思うんです。そうじゃないと、二年目になると、もう次の評価を気にして焦っちゃうということで、私のもとにも、実際に働いている主任クラスや一般の職員から、このごろの課長はどこ見て仕事しているんだという声もたくさん聞く機会があるんです。
 私自身も、やはり都民の目線から見ても、マイナスシーリングでずっと財政改革でやっていくんだという今の石原都政の大きな基本方針にしても、少し乱暴やなというようなことがしばしば見受けられるので、それは私の意見として、きょうは問題提起をしておきたいと思います。
 もう一点、ビッグレスキューの問題について聞かせてください。
 ビッグレスキューと名乗った防災訓練が二年続きました。昨年のビッグレスキューは、ご存じのように、自衛隊、石原知事にいわせると、陸・海・空三軍の七千名の参加ということで、大変大きな、物議をかもしたといいますか、話題になりました。
 私たちは、ああいうやり方については一定の批判的な見解を明らかにしてまいりました。それは、自治体本来が持つべき防災訓練の姿から見て、一つは、ゆがみを持っていると。量的にも、作戦の訓練内容についても、自衛隊そのものが主役になっていて、本来自治体が持つべき防災能力、主要な部隊である消防力などが後景に押しやられているということや、あるいは区市町村など基礎的な自治体、住民、ボランティア、その他との連携が非常に弱いという点で、このビッグレスキューのようなやり方については批判せざるを得ないと。ああいう規模の自衛隊突出は、結局自衛隊の軍事力を都民に認知させるという、いわば防災訓練とは異質の政治目標のみが表に際立つ結果になるんじゃないかということで批判いたしました
 ことしは、そういう私どもの批判もあってかどうかわかりませんが、若干の改善が行われたように感じられます。ことしのビッグレスキューの特徴についてまずお答えいただきたい。

○矢島参事 ことしの総合防災訓練、ビッグレスキュー東京二〇〇一でございますけれども、この訓練は、昨年の訓練の成果と課題を踏まえて実施いたしました。
 その特徴といたしましては、一つに、本部運営訓練と実動訓練を組み合わせて実施したこと。二つ目に、災害時の区市町村の役割を重視し、多くの地域住民とボランティアの参加を得て実施したこと。そして三つ目、昨年に引き続き、東京直下の地震を想定して、防災機関の機動力、組織力を活用した実践的な訓練とした。この三点が特徴的なことというふうに認識しております。

○木村委員 今のとおりが特徴だったかどうかというのも、まだ私は完全に同意できませんけれども、しかし、自衛隊の参加数は七千名から二千名になったとか、今いわれたように、区市町村との連携など非常に位置づけ得たというような点は、昨年よりは自治体本来の防災訓練といえると思うんです。
 ただ、自衛隊参加の数が減ったといっても、昨年は七都県市の合同訓練の枠から外れてわざわざやったということがありますが、ことしは一応七都県市の合同防災訓練の一環としてやられたということになりました。それでも、七都県市と比べますと、自衛隊の参加人数というのは、東京が一千九百五十八名です。そのほか一番多いのは、主要会場、当番自治体としての中央会場を提供した川崎市が四百五十名、神奈川県が百三十九名、千葉県が百二十七名、埼玉県が百五十名というふうになっているわけです。神奈川県は、全体の参加人員が三万八千人でしたけれども、自衛隊の参加者は百三十九名ですから、率としていえば一%に満たない。しかし、東京の防災訓練は、参加人員が、住民、自治体関係者も含めて一万五千八十七人ですが、そのうち自衛隊員は一二・九八%、約一三%。自衛隊突出。七都県市自治体の合同訓練の中でも、東京はやっぱり異常といえるぐらい参加の割合というのが突出しているわけなんです。
 そういう意味では、昨年のビッグレスキューから全く変わって、私たちが常に提起している自治体本来の訓練というふうにはなっていないというふうにいわざるを得ません。
 そこで、そういう大規模な訓練をやるわけですから、当然都民には報告をする義務が自治体としてはあると思います。昨年のビッグレスキュー東京二〇〇〇というのは、非常に大きな宣伝も行われて、ポスターも張られましたけれども、報告書というのはこれなんですね。これを見ますと、要するに写真集なんですよ。いろいろ写真を張って、あとは、新聞がどう報道したかということで、どういう教訓が生かされたのかというようなことも含めてのビッグレスキューの総括、評価そのものは、この報告書にはないんです。だから、本来の意味で自治体の報告書というにしては、行政上の評価抜きの報告書ということになっているわけなんです。なぜこういうことになるんでしょうか。

○矢島参事 昨年の訓練の報告書、委員のお手元にあるものでございますけれども、昨年、大規模な形でビッグレスキューを行い、その結果を都民に知らしめるということで編さんをした。その中には、当然、訓練をした結果得られた成果あるいはその課題といったものも触れられて、そういう意味では都民の方にわかりやすいものになっていたのかなというふうに思っています。
 また、ことしの訓練につきましても、現在、報告書の取りまとめの作業を進めておるところですけれども、この二年間の経験というのは、知事も申し上げておりますが、他の大都市自治体にも参考になるんだ、こういう観点もございます。そういう意味も含めまして、その訓練のねらいとか、あるいは訓練の結果を踏まえた課題といったものも含めて、引き続きわかりやすい報告書としていきたい、そういった方向で今作業を進めてございます。

○木村委員 改めて見たんですけれども、防災訓練が目的とする、例えば災害発生時の状況把握力の養成とか、いろいろ行政なりの目的があるはずですよね。状況の分析力、判断力の養成、地域の防災機関が持っている計画の実効性の検証とかいうのがあると思うんです。それがどれだけ前進したのか、どういう問題が明らかになったのかというのが報告書に盛られて初めて、行政の報告書といえるんだと思うんです。いろいろ一生懸命やっていますという写真ばかり載っても、それはちょっと報告書というふうにならないと思うんです。
 それは結局、なぜそういうことになるかというと、警察とか、消防とか、海上保安庁とか、自衛隊がそれぞれ足並みそろえてやりました、だけど、そういう情報の交換とか連携とかというのがないために、教訓として全体としてまとめ切れないということになったんじゃないだろうかと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

○矢島参事 先ほども申し上げましたけれども、今年度は、図上訓練と実動訓練という二つの訓練を行いました。実動訓練は、現実問題としては日ごろの訓練の成果を示すということ、それから、その災害の現場における実動部門同士の調整、連携といったものがそこで確認されるという意味で大きな意義を有するわけですけれども、委員ご指摘の形で、例えば、我々の持っている地域防災計画といったものが我々の防災訓練の中でどのように行われたのかという観点からいえば、図上訓練という形式が非常に有効な訓練というふうに考えてございます。
 そういった意味で、図上訓練の報告につきましては、そういった具体的な地域防災計画に対して我々が訓練の中でどう対応できたかといったものをお示しすることができるのかなというふうに思っております。

○木村委員 その報告書がまだないわけなので、きょうは注文だけさせてもらいます。
 要するに、昨年のビッグレスキューの教訓から、図上訓練が必要だということになったんじゃないかと思うんです。ですから、その図上訓練の報告書はきちっとつくっていただきたい。状況分析の判断力の養成は、やった結果どのように進んだのか。あるいは、応急対策の実効性というのはどのように検証されて、どんな問題が明らかになったのか。それから、機関連携、特に警視庁、消防庁、それから東京都の機関連携というのは当然都庁の中ではあるにしても、ビッグレスキューと銘打ってからの最大のポイントというのは自衛隊参加ですね。その自衛隊、防衛庁との機関連携がどういう形で行われて、どういう問題が明らかになったのか。
 要綱などを拝見しますと、この訓練と並行して行われる陸上自衛隊東部方面隊防災指揮所演習と訓練進行との連携を図ったと書いてある。つまり、自衛隊の動きというのは、東京都の防災訓練とは違うんだよね。防災指揮所演習と並行して行われたということになると、結局、我々が見ているビッグレスキューというのは、東京都の防災訓練プラス、同時並行であった東部方面隊防災指揮所演習というものが、同時に向こうもスタートしてやったということになるわけでしょう。つまり、自治体の演習に自衛隊が加わることの意味、内容、実質、そういうものが明白になって初めて、自治体の主導のもとにおける防災訓練という意味合いを持つと私は思うんです。
 そういうことも明確にした報告書、これを明らかにしていただきたいという要望ですが、この点いかがでしょうか。

○矢島参事 図上訓練におきましては、ご指摘のように、陸上自衛隊が同時並行して行った訓練と同時に行ったものでございます。これにつきましては、東京都内の被害の状況については私ども東京都のサイドが状況を提供することを通して、自衛隊がその東京都の状況にどう対応できるかという訓練をしてございます。ですから、我々のサイド、東京都の災害対策本部から自衛隊に対して出動要請をし、あるいはさまざまな活動要請をすることに対して自衛隊が活動したという形でございます。
 ただ、陸上自衛隊といたしましては、東部方面隊、非常に広い管轄を持ってございます。東京だけではない出動も行っているということで、その部分では全く別な訓練ということです。ただ、東京都内の状況に関しては、同一の状況を前提とした活動をしております。

○木村委員 報告書がないですから、今度報告書が出たときに、また聞かせてもらいます。
 ただ、今いわれた、いわば形の上での建前は建前としてあると思うんですけれども、図上訓練でいうと、統制部があって、演習部がある。統制部は、いろいろ状況を、こういう状況になった、こういう状況になったということで、演習部というか、実動部隊を指導するわけですね。その統制部の方も東京都であるということです。演習部の方には明らかに自衛隊があるわけです。東京都の指示に従ってどういう動きをしたのかということも含めて、連携がどう行われたのか。そうすると、東京だけ七千人とか何千人とかいうことは、どうしても自治体訓練のたびに必要なのかどうか。東京の防災訓練に対戦車何とか砲だとかP3Cの偵察機だとかが飛んでくるというのが一体どういう意味があるのかと、かねがね疑問に思っているわけです。そういうことも含めて、今度の報告書の中で、図上訓練の中の統制部と演習部との関係、その中にあるそれぞれの機関、特に防衛庁などがどういう役割を果たすのかということも明らかにするように要望して、終わります。
 以上です。

○坂口委員長 ほかに発言はございますでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○坂口委員長 お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂口委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時十六分散会

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