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Tokyo Metropolitan Assembly

総務委員会速記録第十五号

平成十二年十一月七日(火曜日)
   午後一時四分開議
 出席委員 十四名
委員長今井 悦豊君
副委員長吉住  弘君
副委員長藤川 隆則君
理事土屋たかゆき君
理事丸茂 勇夫君
理事新藤 義彦君
木内 良明君
東野 秀平君
鈴木 一光君
樺山 卓司君
前沢 延浩君
坂口こうじ君
渋谷 守生君
木村 陽治君

 欠席委員 なし

 出席説明員
総務局局長大関東支夫君
理事早川 良躬君
総務部長高橋  功君
行政改革推進室長組織担当部長兼務山内 隆夫君
参事荒川  満君
参事中田 清己君
人事部長三宅 広人君
主席監察員反町 信夫君
行政部長松澤 敏夫君
地方分権推進担当部長脇  憲一君
災害対策部長岡部 恒雄君
災害対策調整担当部長地域振興担当部長兼務和田 正幸君
勤労部長尾井 幹男君
法務部長金岡  昭君
統計部長早川  智君
学事部長小野田 有君
人権部長関  正子君
人事委員会事務局局長中山 弘子君
任用公平部長砂岡  攻君
試験室長川田 明良君
審査担当部長石田 秀明君

本日の会議に付した事件
 人事委員会事務局関係
  事務事業について(質疑)
 総務局関係
  事務事業について(質疑)
  報告事項(質疑)
  ・三宅島火山活動及び新島・神津島近海地震への対応について

○今井委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、人事委員会事務局及び総務局関係の事務事業並びに総務局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより人事委員会事務局関係に入ります。
 これより事務事業に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しておりますが、その際資料要求はいたしておりませんので、直ちに質疑に入りたいと思います。
 発言を願います。

○藤川委員 私は、東京都の将来ということを考えた場合に、いかに都政にかかわりを持つ人が優秀で心の温かい方を中心に構成されているかということが非常に大きなポイントであろうかと思っているわけです。
 そして、私の性癖として、人を判断する場合に、自分自身がそうであるからかもしれませんけれど、その人の頭のよさとか切れなんていうことよりも、その人の心のぬくもりによって判断するという、そういう性癖があるわけですが、そういう面でもって、東京都政にかかわりのある人たちを皆さんは採用されるわけですが、そのときに、ペーパーテストでもって、頭脳だけでもって事を決するということは、やはり問題があるんじゃないかなというふうに感じているわけです。
 そして、幾つかの具体的な事例でお話ししたいんですが、私の身の回りで起こったことなんですが、ある福祉関係の仕事に従事したいという一人の人がいたわけですが、その人は本当に人間的にすばらしくて、非常に温かい心の持ち主で、そういう肉体的にハンデを負っている人とか、いろいろな高齢者の方の面倒を見る場合に、この人ほど適した人はいないだろうと思った人が、あるそういう試験に見事滑ってしまったわけですね。そうすると、そういうところの部署につかれる人がどういう人がいいのかなと自分でもよく考えていたわけですが、そのときに、その組織で採用された人が、私の目から見ますと非常に氷のような冷たい心を持った人で、だけど頭の切れとか頭のよさというのは、すばらしかったわけですね。
 だから、皆さん人事委員会というのは、都政の根幹にかかわるそういう大切な人たちを採用する責務を負っているわけですが、そのときにペーパーテストだけにかまけてしまうということ、もちろんそれは、客観的な判断をするに当たってはすばらしい制度であるかもしれませんけれども、だけど、東京都政に血のぬくもりとか温かみを感じるという面においては、やはりその辺のところも考慮すべきではないか、私はそう思うわけです。
 その点について、まず質問させていただきたいと思います。

○川田試験室長 先生からの、職員を採用するに当たりましては心の温かい人を採用するような、そういったことができないかというお尋ねでございますが、都の採用試験におきましては、一次試験で筆記試験を、二次試験といたしまして面接を実施しておりまして、この面接の中で人物を評定するというふうにして、総合的な評定、採用試験を行っているところでございます。

○藤川委員 現在の都のシステムがそういう形になっているというのは、私自身も十分知っているわけです。ですが、これから東京都の、人を採用するに当たっての姿勢として、何か新しい形でもってご一考いただけないかというふうな希望的な観測を私、持っているわけです。
 これは、皆さんの守備範囲とは違うことですが、いずれ東京都民のためという観点からお話し申し上げますと、私の知っている、非常に近い人なんですが、東京都の小学校の教員になるためにいろいろと努力したわけですが、ある小学校に、大学三年のときかな、行ったわけですね。そして短い間、その小学校でもっていろいろと先生となるための研修を受けたわけですが、そのときに、二年間ぐらい受け持ちの生徒から手紙が来続けたわけです。だけどその人は、不幸にしてペーパーテストで合格することができなかったわけですね。
 石原都知事が心の東京革命ということをすごく強く打ち出しておられるわけですけど、そう頭の悪い子でもなかったわけですけど、すばらしい心の持ち主だったから、二年間も受け持ちの生徒たちから手紙が来続けたという事実があるわけですよね。そういうことは、これは教育委員会の所掌になることでしょうけど、いずれにしても、そういう事態が、東京都の行ういろいろな試験の制度の中に、いろいろと欠陥となってあらわれてきているのかなということを感じるわけです。そういうことを考えた場合に、今までの制度にもう一考加えることができないのかということですね。

○川田試験室長 従来の採用試験について、もう少し工夫ができないか、こういうご趣旨かと思いますけれども、面接におきまして受験者の人物を評価する、こういうふうにしているわけでございますが、主として、人物、また職務に関連する知識を評価いたしまして、都職員としてふさわしい適性を備えているか、都の行政を託し得る人材であるかどうかという点で面接をやっているわけでございます。
 面接の対象者でございますが、採用予定者数や受験者全体の成績の状況によって変動がございますけれども、例えば本年度におきましては、事務の例でございますけれども、第一次試験の合格者は、採用予定者数に比べおおむね二倍から四倍程度となっておりまして、この一次合格者に対して面接を実施しているところでございます。
 人事委員会といたしましては、副委員長のお話のとおり、面接の重要性については十分認識しております。今後も面接方法の改善に努めまして、資質の高い、意欲ある職員を採用してまいりたい、このように考えております。

○藤川委員 最後に意見だけ申し述べさせていただきます。
 私が発言していますのは、あくまでも東京都民の皆さんのためになるかならないかという判断でもって発言しているわけです。そしてそのときに、やはりこの膨大な都政にかかわりを持つ、そういう東京都の職員を採用する場合に、相談に行ってみたときに本当に親身になって相談に乗ってくれるとか、いろいろと問題が起きたときに、自分のこととして、他人事ではなく、いろいろとかかわりを持ってくれるかどうかということは、非常に大きな、大切なことだと思うんですね。
 そういう面で、ペーパーテストというのは、やはりペーパーテストの限界というのがあります。だけど反面、客観性を持たせるという面においては、やはり大切な、採用基準の一つとなるということはよくわかっております。その辺のバランスを十分に考えて、温かい、東京都民のためになる職員をたくさん採用していただきたい、そういうようにお願いしておきます。

○今井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今井委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で人事委員会事務局関係を終わります。

○今井委員長 これより総務局関係に入ります。
 これより事務事業及び報告事項、三宅島火山活動及び新島・神津島近海地震への対応について一括して質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求をいたしました資料はお手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○高橋総務部長 それでは、十月二十四日の当委員会におきましてご要求のございました資料につきまして説明をさせていただきます。
 お手元にお配りしてございます総務委員会要求資料の一ページをごらんいただきたいと存じます。行政評価制度の取り組み状況についてでございます。
 平成十三年度からの本格実施に向けまして、ただいま実施をしております今年度の試行内容につきましてお示しをしてございます。
 二ページをお開きいただきたいと存じます。国内外の行政評価制度の概要についてでございます。
 行政評価制度につきまして、国内の他自治体との比較と海外の事例をお示ししてございます。
 三ページをごらんください。区市町村の主な財政指標でございます。
 財政状況を示す主な指標でございます財政力指数、経常収支比率及び公債費比率を、特別区、東京都及び市町村の別に、それぞれ平成十一年度決算をもとにお示しをしたものでございます。
 四ページをごらんください。市町村調整交付金及び市町村振興交付金の推移でございます。
 調整交付金は各種施策に要する経常的経費に対して、また、振興交付金は公共施設の整備等に要する経費に対しまして、それぞれ財源補完する制度でございます。両交付金の総額及び対前年度増減率の推移を平成三年度から十二年度まで掲げてございます。
 五ページをごらんください。市町村合併に関する国及び都の最近の動向でございます。
 国の動向でございますが、平成十一年七月、いわゆる合併特例法の改正が行われて以降の動きをお示ししてございます。また、都におきましては、市町村合併に関する検討指針--仮称でございますが、これを平成十二年度中に作成する予定でございます。下段には、都内市町村における近年の合併につきましてお示ししてございます。
 六ページをごらんください。三宅島火山活動及び新島・神津島近海での地震の被害と対応についてでございます。
 これまでの災害による被害状況と対応につきまして、各町村別に、二ページにわたりましてお示しをしてございます。
 八ページをごらんください。全日制高等学校の学納金等についての公私比較でございます。
 初年度納付金、生徒一人当たりの教育費、学校数及び生徒数につきまして、都内の私立高等学校と都立高等学校との比較を、それぞれ直近の数値でお示しをしてございます。
 九ページをごらんください。全日制高等学校の理由別中途退学者数の推移でございます。
 都内の私立高等学校と都立高等学校の理由別中途退学者数につきまして、平成七年度から十一年度までの過去五年間の推移をお示ししてございます。
 一〇ページをごらんください。私立学校経常費補助金の配分の仕組みでございます。
 私学助成の基幹的補助である経常費補助につきまして、各学校に対する補助金積算の仕組みを、流れ図でお示しをしてございます。
 一一ページをごらんください。私立学校経常費補助金(一般補助)平成十二年度各割単価一覧でございます。
 経常費補助の一般補助につきまして、その基礎となる学校割、学級割、教職員割及び生徒割の単価を、各学種別にお示しをしてございます。
 一二ページをごらんください。私立学校経常費補助金(特別補助)平成十二年度単価一覧でございます。
 経常費補助の特別補助につきまして、対象となる項目及び補助単価をお示ししてございます。
 一三ページをごらんください。財団法人東京都人権啓発センターの主な普及啓発事業でございます。
 平成十一年度の主な普及啓発事業につきまして、項目ごとに、事業内容、決定プロセス及び経費を、二ページにわたりましてお示ししてございます。
 以上、甚だ簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくご審議のほど、お願いいたします。

○今井委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めて、本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○鈴木委員 きょうの委員会は、大分長時間にわたるようなので、議事進行に協力するために簡略に質問させていただきたいというふうに思います。
 先般、全委員がそろって、三宅島、新島、神津島の視察に行ってきたわけでありますが、私の実感としては、三宅島は、空から見ただけでありますけれども、思ったほど、見た目はそんなに甚大な被害が出ていないんじゃないかなというふうな感じがして、ほっとした部分もあったんです。これは甘い考えかもしれませんが、実際には有毒ガスなどが発生して、まだ非常に危険な状態で、まだいつ島に帰れるかわからないような状況というふうなご説明をいただいたわけでありますが、それともう一つは、新島、神津島の被害が、思ったよりいろいろな被害がたくさん出ているんだなというふうなことも、実感をいたしました。
 そういう中で、今、当初と違って、マスコミ報道も非常に少なくなってきている。避難されている三宅島の方々が、島の現状を心配しながら、ただそれを映像などで目にしたり、あるいは耳にしたりする情報が少なくなってきているのではないかなというふうな感じがいたしますけれども、その辺、情報提供などはどのように現在行われているんでしょうか、いかがでしょう。

○岡部災害対策部長 島外に避難しております村民にとって何よりも気がかりなことは、島に残した家屋など、島内の被害の状況であると考えております。
 ご指摘のように、火山ガスの危険性など、平面的な映像には写らない厳しい場面もございます。しかし、東京都はこれまで、泥流除去作業の際に記録したビデオテープ、海上保安庁が撮りました、ヘリコプターによる、調査のため上空から撮影したビデオテープを、三宅村や、MXテレビを初めとする報道機関に提供するなど、村民に伝わるよう努めてまいりました。

○鈴木委員 先ほど申し上げましたように、私は、三宅島に関しては、本当に、何というのかな、ほっとしたような気分になったんでありますけれども、百聞は一見にしかずという言葉もありますように、島の方々が、不自由な生活をしながら、最も気にされているのが、やっぱり、自宅はどうなっているんだろうか、あるいは、自分たちの住んでいる地域はどうなっているんだろうか、あるいは道路は、あるいは港はどうなっているんだろうかといったようなことを最も心配しながら日常生活を送っているというふうに考えております。
 そういう点では、ぜひとも詳しい映像、詳しい情報をこれからも提供することによって、島の方々にとって励みになるし、あるいは逆に、ひどい状況があらわれて、ショックを受ける場合もあるかもしれませんが、いずれにしろ、正確な情報をぜひこれからもどしどし提供していただきたいというふうに考えております。
 これから東京都がどのようにさらに積極的に取り組んでいくのか、そのお考えをお示しいただきたいと思います。

○岡部災害対策部長 東京都は、十月中旬以降、家屋、公共施設、道路、港湾、空港や水道等のライフラインの施設及び農地、林場、漁場、島内と周辺海域全般にわたる現況調査を実施しているところでございます。
 これまでの取り組みに加えまして、今後、この結果を取りまとめ、現在の島の状況につきまして、村民に対して、ビデオ、写真等を、広報「みやけ」、それから三宅村、三宅支庁の共同ホームページ、報道機関などを通じて、広く情報提供していくことといたすとともに、一日も早く帰島できるよう、復旧、復興対策に活用していく考えでございます。

○鈴木委員 頑張ってください。
 以上です。

○丸茂委員 それでは、今、三宅島の問題がありましたので、先に三宅島関連のことでお尋ねしたいと思います。
 私も、今回、三宅島、何回か行く機会がありまして、前回、委員会では、まさに噴火の起きる前に、すばらしい三宅島を見てきたんですが、先日見たところでは、私は逆に、大変な事態になっているなということをつくづく感じました。
 そういう点で、いまだに全島避難を余儀なくされている三宅島民の皆さんに心からお見舞いを申し上げると同時に、これまで長期間にわたって、災害対策、復旧に当たられた、災害対策本部を初め関連職員の昼夜を分かたぬご苦労に敬意を表したいと思います。
 私どもも実は、都段階で支援センターをつくりまして、東京都への要請はもちろんのこと、国土庁、通産省、郵政省、厚生省、それから東京電力、東京ガス本社等、さまざまな要望を、島の方々と行ってまいりました。
 そういう中で、三宅島は、六月二十六日に、この資料にもありますとおり、緊急火山情報で、噴火のおそれ、厳重に警戒ということで災害救助法が適用されてから、四カ月が過ぎております。また、八月二十九日の大規模噴火と低温の火砕流発生から、高齢者や小中高校生の島外避難、九月二日から四日までの全島避難からも二カ月を超えております。
 島民の皆さんの心は、一日も早い帰島を望みながらも、最近の火山性ガスの大量の発生により災害復旧もままならない現状にあるもとで、不安の募る毎日だというふうに思います。
 そういうもとで、火山予知連の見通しや、先日、五日ですか、都と三宅村との現地調査をした状況も踏まえて、いつごろ帰島できる見通しなのか、相当長期化するというような新聞報道もありますけれども、まずその点お伺いしたいと思います。

○岡部災害対策部長 ご指摘のように、火山活動が続き、危険な火山ガスを放出している状況でございます。十一月一日の火山噴火予知連絡会の統一見解でも、当面はこの火山ガス放出活動が続くとの発表がございました。
 都としましては、村民の方々の一日も早い帰島を願っているものでございますが、残念ながら、ここしばらくは村民の帰島が困難な状況が続くものと考えられます。
 また、十一月五日の、三宅村長及び三宅村村議会議員の現地視察の結果でも、当面、火山ガス活動が終息しない限り、一時帰島も難しいとの認識に至っております。

○丸茂委員 かなり長期化することが予測されます。
 今、季節も十一月に入って、日に日に寒さを感じるころとなっております。そうした中で、三宅島から避難された方々は、私も実際、大田区に避難された方をお訪ねしたんですが、着のみ着のままで避難をされているという状況にあります。そういう点では、寒さ対策が全くないといっても過言でない状況にあるかと思います。
 足立区等で提供された都営住宅では、床が全部フローリングで、畳の部屋は全くない、本当に寒くてしようがないという問題が出されたり、そういう点では、暖房器を初めとした冬季対策が緊急の課題になっております。
 私は、被災者生活再建支援法を直ちに柔軟に適用して、急いでこれらの対策に取り組んでほしいという思いです。
 で、この法律の適用を、国土庁にも行って、要請をしましたら、防災局長が対応しまして、ヘリコプターで見ると、二、三全壊はしているけれども、十という一つの基準からすると、なかなかそれが確認できない。ただ、それは、火山ガスが発生して確認できないもどかしさもあるんだというようなお話でした。
 前回、この委員会でも、木村委員が質問をされまして、その点が、同じような趣旨の答弁がされています。
 しかし、私、改めて、この法律を見まして、施行令第一条第二号には、確かに、自然災害により十以上の世帯が全壊する被害となっています。しかし、その実態が、先ほどもいったように、実際どうなっているのか確認ができない状況。有珠山のとき、ヘリコプターでも飛ばして、やっぱりなるべくそれが確認できるところはしていくという、そういう十分掌握できていない、そういう実態にあること。それから、島という特殊な事情で、全島避難しているわけですよね。実際もう全壊と同様に、全く住宅が利用できない、そういう事態が今、長期化しているということも事実だと思うんですね。それから、今回、三宅村との調査、そういう結果も踏まえて、やっぱり適用できないのかと。
 それから、法律の第二条二号には、全壊した世帯その他これと同等の被害を受けたと認められる世帯。で、それをさらに施行令で見ますと、第二条二号には、火砕流等による被害が発生する危険な状況が継続することその他の事由により、その居住する住宅が居住不能のものとなっており、かつ、その状態が長期にわたり継続することが見込まれる世帯、こうなっています。
 そういう点では、やはりこうした法律の適用によって--この生活支援金の支給対象物品には、さまざまな日常用具だけじゃなくて、きちんと東京の地域は、温風器などを含むストーブだとか電気ごたつだとか、電気カーペットだとか、防寒服だとか、こういうものも支給対象になっているわけですよね。
 そういう点で、先日の答弁では、都として弾力的な運用をお願いすることを含めて、生活再建支援制度の適用を考えておりますという答弁がされているんですけれども、現時点でどうなっているのか、改めてお聞きしたいと思います。

○岡部災害対策部長 三宅島の火山活動が続いています中で、これまで、被災者再建支援制度の適用の前提となります住宅損壊の認定が困難でありました。ご指摘のように、都としましては、この支援法の適用を速やかに図るべく、この十月中旬以降、被災家屋を初めとして島内施設全般の現地調査を精力的に取り組んでいるところであります。
 この結果につきましては、三宅村と精査の上、国等関係機関に報告、協議し、支援法の適用に努めてまいりたいと考えております。

○丸茂委員 ぜひ適用させて、一刻も早く対応ができるように求めておきたいと思います。
 次に、八月二十八日に、村長の指示で、七十歳以上の高齢者の方々が島外避難された。それから、八月中にも、自主避難という形で避難された方々、これらの生活必需品の問題なんですね。当時、全くそういう物資、物品の支給がなくて、現金で買わざるを得なかったと。この金銭支援についてもお尋ねしたわけですけれども、村とも十分協議しながら対応したい、こういう答弁がされておりますけれども、村との協議の経過なり結果はどうなっているのか、その点もお伺いしておきたいと思います。

○岡部災害対策部長 島外避難村民に対する生活支援につきましては、都はこれまで、都営住宅等への入居を初め、生活必需品の給与、生活福祉資金の貸し付け及び義援金の配分決定など、さまざまな措置を講じてきたところです。
 こうした措置につきましては、ご指摘の自主避難者と避難指示による避難者との間の格差は設けてはございません。とりわけ生活必需品の給与につきましては、日常生活を営むことが困難な者に対し、一時的に被災者の生活を安定させるために被服、寝具その他生活必需品を給与するものであります。そのため、自主避難した方でも、こうした困難な状況にあれば、支給の対象となるものでございます。
 また、都営住宅への入居につきましても、希望者に対して受け付けを行っているところでございます。
 今後とも、生活支援対策につきましては、村ともより強力に連携、協力しまして、村民の生活状況を的確に把握しつつ、取り組んでまいりたいと考えております。

○丸茂委員 私は、いろいろな法律だとか制度だとか、活用できるものは活用する。それから、義援金の話もありましたけれども、そういう制度で活用できる、それに代替する支援というのは、それで対応できるようにやっぱり努力をすべきで、義援金は、毎日毎日大変な負担がかかるわけですから、そういう点で、生きるようにぜひお願いしたいというふうに思っております。
 そういう中で、現実に避難生活が長期化しております。映像等で見ますと、一たんおさまって、帰島しても、実際に生活再建に本当に着実に踏み出すとなると、これまた大変な時間と苦労が予測される状況にあるかというふうに思います。
 そういうもとで、生活支援という点では、私は、ますます重要になっているというふうに思います。
 特に、最近聞く話では、この寒さで風邪を引く人が多いとか、予防注射をしたら五千円の負担になっただとか、交通費、一カ月計算してみたら、三万八千円もかかった、こういうものが結構、日々出費となってあらわれるわけですよね。
 もちろん、就職あっせんだとか、いろいろ手だてはやっておりますけれども、なかなかすぐ仕事について収入を得る、ましてや高齢者の方はなかなかそういう機会に恵まれないわけで、前回の委員会でも、都として避難民に対して生活支援として現金給付の形で補助金を支給すべきというふうに求めてきました。
 そういう点で、繰り返しますけれども、これだけ避難生活が長期化している現在、都として、食事代等、生活のための支援を行うべきだと考えます。
 特に、最近目にしたニュースでは、鳥取県が、住宅再建ですけれども、三百万円を限度に所得制限なく補助をする、こういう個人住宅再建への公的補助を全国で初めてやりました。で、もう少し詳しく資料を取り寄せましたら、石垣なんかも、補助対象百五十万円まで行うと。個別のこういう事例にも補助をして、生活再建に役立てる、こういう実例もあるわけですけれども、こうした都としての生活支援の補助等について、どうなのか、改めてお伺いいたします。

○岡部災害対策部長 都としましては、避難生活が長期化していく中で、避難されている村民の方々のなれない都会生活のご苦労を十分承知しているところでございます。
 そのため、東京都は、避難者をオリンピック記念青少年総合センターに受け入れて以来、都営住宅等への入居、生活必需品の給与、生活福祉資金の貸与、緊急就労対策など、さまざまな支援対策を実施してきたところであります。
 現在は、義援金の配分の決定が終わりまして、また、新しい法律であります被災者生活再建支援法の適用に取り組んでいきたいと考えているところでございます。

○丸茂委員 今の答弁を聞いていると、今の法律、制度の枠内でしか東京都は考えていないと。石原さん、記者会見でいろいろいっておりますけれども、都として本当に心もとないなという感じがいたします。
 公的な支援という点では、私ども、いろいろな国の機関、公益的な民間企業にも、先ほど述べましたように、いろいろな負担軽減という点でお願いに行ってまいりました。郵政省では、郵便の無料扱い、JRも、秋川高校に通う児童生徒に一万円のイオカードを提供する、東京都としても、都議会の決議によって、上下水道料金の免除がされました。
 そうした支援の状況を踏まえまして、東京電力、東京ガス本社に赴いて、避難島民への電気料、ガス料の減免措置、こういうものもお願いしたわけです。民間企業という一定の制限の中で、なかなか難しいというお話もあったんですが、東京ガスさんでは、東京都からこういう方向で協力できないかというような要請があれば、やっぱり検討も可能であるというようなお話も聞いてきたんですね。
 そういう点では、電話、電気、ガス等、こういう公益的な料金の減免などについても、東京都が前向きに企業に申し入れをする、そういう手だてをとって、少しでも支援ができる対応ができないものかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

○岡部災害対策部長 都内で村民が避難生活を送る上で、ご指摘の光熱費や通信費等は、通常どおり負担することは、収入が安定していない状況で、厳しい面があることはよく承知しております。
 そのため、東京都は、上下水道料金の減免措置を実施したところでございます。
 また、電気、ガス及び電話料金等につきましても、納付期限の延長措置や料金の減免措置、またJR東日本によるイオカード寄贈など、各会社から支援の配慮をいただいているところでございます。
 今後とも、村民の避難生活支援のため、各社に一層の支援の働きかけを行ってまいりたいと考えております。

○丸茂委員 この件については終わりたいと思うんですが、やっぱり私は、避難されている方、あるいは災害を受けた方、そういう方たちの立場、目線で、どういう法律、制度が活用できるのか、そういう知恵も出していただきたいし、そして、それで補えないところはどう援助するのか、この点での一層の努力をお願いしたいというふうに思います。
 それから、資料では、三宅島火山活動及び新島、神津島等の地震の被害等も出していただきました。私どもも先日、委員会で神津島、新島等を見て回りましたけれども、これらの地震被害も、先ほど鈴木委員もお話がありましたとおり、大変な被害。私、これらの島々に対する支援、それから災害復旧でも、これからはなかなかご苦労があるかと思いますけれども、万全の対応を求めて、この件については以上で終わりたいと思います。
 次に、私学関係でお尋ねしたいと思うのですが、特に私立高校の保護者負担の軽減について何点か伺います。
 私、都民の暮らし向きや、私立学校に子どもを通わせている保護者の経済的負担に対する認識を都としてどうお持ちなのか伺いたいと思うのですが、総務庁が十月三十一日に発表した完全失業率は、四・七%で、また三カ月ぶりに悪化しております。東京都自身が調べております東京都生計分析調査報告書、直近は七月分だったのですが、都民の暮らし向きはどうなっているのか、それを見ますと、勤労者世帯の家計は、実収入で、実質で二・二%減、可処分所得では、さらに三・四%減となっています。一方で、支出の動向では消費指数が四・三%増加していると、こういう状況になっております。
 また、東京私立学校教職員組合連合と私学教育を守る父母懇談会による二〇〇〇年度私学父母アンケート結果、ことしの六月に実施されたものですけれども、この内容も私、見せていただきまして、私立学校の学費について、非常に高い一四・六%、高い七四・六%、合わせますと八九・二%に上ります。それから、学費は家計を圧迫していますか、こういう問いかけに対して、かなり圧迫二四・三%、少し圧迫五九・四%、合わせて八三・七%と、経済的負担が大変になっていること。さらに、今回、委員会資料としても提出されましたけれども、中途退学の理由、学業不振など、いろいろな項目は減っているのですが、経済的理由により高校を中退せざるを得ない生徒が、ここ五年間で三割以上も増加しております。保護者の経済的負担が限界に来ている、こういうのが都民の置かれている実態だというふうに思います。
 都として、こうした厳しい現状に置かれている都民の暮らし向き、保護者の現状をどう認識しているのか、伺います。

○小野田学事部長 現在の経済情勢が都民生活に与えております影響につきましては、十分に認識をしております。また、このような状況の中で、子どもを私立学校に通わせるということが非常に大変であるということについても認識をしているところでございます。

○丸茂委員 そこで、具体的に、ここ五年間の都内全日制私立高校の授業料の推移はどうなっているのか、また、都として、私立高校生の保護者に行っている特別奨学金補助について、ここ五年間の支給単価はどうなっているのか、推移を伺いたいと思います。

○小野田学事部長 ここ五年間の都内全日制私立高等学校の授業料の額についてでございますが、平成八年度には三十五万八千四百八十七円であったものが、九年度には三十六万四千七百二十六円、十年度には三十七万三千七百三十八円、十一年度には三十七万八千二百十二円、今年度が三十八万三千三百八十二円と推移しておりまして、この間、額にして約二万五千円の値上がり状況となっております。
 また、特別奨学金補助の支給単価につきましては、平成八年度から今年度まで、生活保護世帯には年額十六万四千円、住民税非課税等世帯には年額十二万三千円、所得が一定基準以下の世帯につきましては年額八万三千円となっております。

○丸茂委員 今、授業料が約二万五千円も値上がりしているというご回答と、特別奨学金の金額は、生活保護等お話がありましたけれども、結局これは単価が据え置かれているのですね。一円も上がっていないという現実があります。そういう中で、保護者負担の公私格差を是正して経済的負担を軽減する上でも、早急に特別奨学金補助の支給単価を引き上げるべきだと考えますけれども、その点いかがでしょうか。

○小野田学事部長 最近の非常に厳しい都の財政状況のもと、これまで私学助成についての見直しを行ってきたところでございますが、その中にありまして、この特別奨学金補助につきましては、保護者負担の公私格差是正に果たしてきました役割を最大限に考慮いたしまして、従前からの支給単価の維持に努めてきたものでございます。

○丸茂委員 厳しいから維持に努めてきたんだといっているのですけれども、私は、都民の願い、要求からすれば、やはり引き上げをぜひやるべきだと、そういう意味で、それでは、この特別奨学金補助の支給対象について伺います。
 まず、ここ五年間の受給者数の推移はどうなっているのか、また、この補助の支給基準である所得制限について、現在の所得制限の額と、この基準が適用になった時期はいつなのか、伺いたいと思います。

○小野田学事部長 ここ五年間の特別奨学金補助の受給者数の推移についてでございますが、平成七年度には二万五千四百八十五人、八年度には二万六千五百三十八人、九年度には二万六千五百二十人、十年度には二万六千八百四十九人、十一年度は二万九千三百八十四人です。
 また、特別奨学金補助の支給基準につきましては、住民税額で判断することになっておりまして、今年度の基準額は、例えば四人世帯でございますが、四人世帯で収入者が一人の場合、都民税と区市町村民税の合計年税額が二十一万四千四百円以下の世帯を対象にしております。この年税額を仮に給与生活者として年収換算を行った場合には、約七百六十万円以下という基準になります。
 なお、この基準につきましては、平成六年度以降、同様の水準で推移しております。

○丸茂委員 平成六年度以降、この支給基準ですね、七百六十万円ですか、こういう数字が変わっていないと。しかし、今、生徒数が減少傾向にあるにもかかわらず、受給者数が四年間で四千人近くですね、二万九千、二万五千ですから四千人近くふえているのが現実です。このことは、紛れもなく都民の暮らしが非常に厳しい状況に置かれているということにほかなりません。
 そもそも、この支給基準は、平成二年度には約五百五十万円であったものを、平成二年第四回定例会において、支給範囲拡大等の決議、これを都議会で行いまして、平成三年度以降も段階的に基準の引き上げを行ってきたものであります。ところが、先ほど答弁もあったとおり、平成六年度以降、基準額の引き上げが行われていない、これが実情です。
 私、他の府県等のを調べたのですが、愛知県等では、一年生は入学金等が入るので少し多いわけですけれども、平成十一年度の授業料軽減ですけれども、四人世帯で、三百四十万円以下でも年間二十四万円、年間収入八百六十万円程度以下でも年間十三万二千円、二年、三年生ですと、六百万円以下で年間十八万、九百八十万円程度以下で年間十二万八千四百円と、東京よりも補助がされている、こういう実例もお聞きしております。
 そういう点で、都においても早急に支給基準の緩和と支給対象範囲の拡大を行って、保護者負担の軽減を図るべきだと考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○小野田学事部長 特別奨学金補助の支給対象についてでございますが、平成二年度の都議会議決を受けまして、平均的な所得にある都民が支給対象となるような基準を設定することといたしました。このため、都民勤労者の平均収入換算から、支給基準を約七百六十万円以下と設定いたしまして、平成六年度以降、厳しい財政状況のもとではございますが、この水準を維持するように努めてまいりました。
 また、他府県の状況についてでございますが、ご指摘のとおり、東京より高い支給基準を設定しているところもございます。しかし、この場合、支給範囲を広くとるかわりに、支給単価を低く抑えておりますところがほとんどでございまして、また、各府県における保護者負担の公私格差の状況とか経常費補助等、学校への補助状況にもそれぞれ差がございます。
 東京都では、私学助成におけます基幹的な補助である経常費補助によりまして、保護者負担の軽減を誘導するとともに、これを補完するものとして、保護者の所得状況に応じて授業料の一部を補助するという特別奨学金補助を実施しております。現下の財政状況を踏まえれば、この支給基準については妥当なものであるというふうに考えてございます。

○丸茂委員 妥当なものだと、余り元気なかったのですけれども、私は今の経済情勢の中で、本当に力を入れてもらいたいと思うのですね。
 それで、今お答えにあった経常費補助における保護者負担の軽減の誘導策というのですか、それについて伺いたいと思うのです。
 経常費補助の中の特別補助として、学校が独自に、家計の急変やその他の経済的理由により授業料減免を行った場合、減免額の三分の二を補助する授業料減免補助があります。この補助を受ける場合は、当然の前提として、各学校が独自の減免制度を有していることが必要になるわけですけれども、都内の私立高校の中で、経済的理由により学校独自の授業料減免制度を設けているところがどの程度あるのか、その点伺っておきたいと思います。

○小野田学事部長 経済的理由によります学校独自の授業料減免制度につきましては、平成十一年度の実績でございますが、都内私立全日制高校二百三十四校中、家計急変に対応する減免制度を有しておる学校が六十校、それから、家計急変以外の経済的理由に対応する減免制度を有している学校が六十七校でございます。

○丸茂委員 今の答弁では、制度を持っているのが三割にも満たないという状況にあることが明らかになったと思います。早急に、すべての学校で独自の減免制度を導入すべきだというふうに考えますけれども、こういうことに対して都はどのように考えているのか、これも聞いておきたいと思います。

○小野田学事部長 お話のとおり、この制度につきましては、まず、学校が制度を導入した上で独自に授業料の減免を行うことが必要でございます。このため、各学校に対しましては、理事長・校長会や補助金の説明会などあらゆる機会を通じまして、私どもから、都の補助制度を活用した保護者負担の軽減が図られるように要請をしております。

○丸茂委員 要請をしていると。しかし、この制度の導入がおくれている大きな理由が、都の補助率が三分の二、残りの三分の一を学校側として負担しなければならないと。で、各学校は、この前も予算懇談をしたのですけれども、少子化と生徒減で大変経営が厳しい、そして都の補助金削減によってますます厳しい経営状況に置かれている、こういうお話も聞きました。そして、学校の財務状況の一つであります収支係数、これも資料を見させていただきまして、それによりましても、平成六年度は一九・二であったものが、十年度には七・九%と、半分以下に低下している現状にあります。
 このように、独自の減免制度を導入しようにも、経営上の困難さから二の足を踏んでいるのではないかというのが私は実情ではないかというふうに思います。都として、補助率を引き上げて学校側の負担を軽減することにより、学校も、それから保護者も助かるこの減免制度が拡充される、そういうように求めるものですけれども、その点いかがでしょうか。

○小野田学事部長 都の補助率につきましては、家計急変による減免の三分の二の補助を昨年度に新設いたしますとともに、今年度からは、家計急変以外の経済的理由による減免の補助率を、従来の二分の一から三分の二に引き上げたところでございます。
 なお、経常費補助の配分につきましては、都議会議員の方々を初めといたしまして、私学関係者や学識経験者から構成される東京都私立学校助成審議会においてご審議をいただくことになっておりまして、今後とも、保護者負担の軽減を初め、教育条件の向上や私学経営の健全化等、私学助成の意義を踏まえ対応してまいりたいと存じます。

○丸茂委員 もう一つの側面も聞いておきたいのですけれども、この制度が、今お話のあったとおり、経常費補助の特別補助として実施されています。経常費補助の枠内で実施しているために、この制度を利用する人がふえる、拡充した場合、一般補助にその分が逆にまたしわ寄せされるという仕組みになっているわけですよね。その点で、この制度を学校経営、それから保護者の負担軽減にもなるように、経常費補助とは別枠に、そういう措置はとられないのかというふうに考えるのですけれども、その点いかがでしょう。

○小野田学事部長 経常費補助制度につきましては、学校運営全般についての経費を対象とする制度でございまして、その経費の積算に当たっては、公立学校決算値を基礎といたします標準的運営費方式を採用しております。したがいまして、一部の項目のみを別枠にした場合、この標準的運営費方式そのものにも影響を与えるために、ご指摘の点については慎重に対応する必要があると認識しております。

○丸茂委員 私は、やっぱり経済的理由で中途退学せざるを得ないというようなことが、本当はあってはならないというふうに思いますし、こういう私学助成についても、公私格差是正の意味で、総枠も広げながら、本当にだれでも、学びたい子どもたちが学べる環境、条件をつくっていくということが大変重要なことだし、今、少子化問題、子育てに金がかかり過ぎるというのも少子化問題の一つの理由にもなっております。
 そういう点で、教育にかける、そういう予算なりも十分、今後の未来を担う子どもたちの教育の条件を拡充する立場で、一段の奮闘をお願いして、質問を終わります。

○木内委員 三宅島の全島避難から今月の五日で満三カ月がたちました。この間、各部面にわたる対策が講じられてまいりましたし、我が党としても、災害対策本部を設けて、行政の各方面にさまざまな申し入れ等を行い、それをまた行政に反映させてきたという経緯があります。
 当初、当面の短期的対応としてのさまざまな施策が講じられてまいりましたけれども、この後質疑の中で触れる環境要件の継続あるいは変化等によって、短期的措置は今後中長期的な展開を図らなければならない、こういう事態にもなってきている、この感を深くしているわけであります。この意味から、本委員会における質疑の重要性というものはいうまでもないことでありますけれども、議論の経過を踏まえて、一定の果実を紡ぎ出しながら、今後、避難島民の方々はもとより、復旧に当たる対策本部の方、関係者の方々へのさまざまな対応に血を通わせ得る万全の対策を講じていく必要がある。その意味で極めて重要な審議である、こういうふうに思っているわけであります。
 さて、私の地元の都営住宅にも数十世帯の方々が三宅島から避難をされ、今、日々さまざまな思いの中で生活をしておられます。一般の居住者の方々の間に入る形で、それまであいておりました住居にお住まいでありますので、お伺いをいたしますと、地元の生活者と避難者の島民の方々との生活の実態が歴然とするわけでありますけれども、まさに着のみ着のままで島から引き揚げてきた、こんなに長期にわたるとは思わなかった、そのために、まさに家具も十分でないどころか、ほとんどその什器備品、家具の置いてないような住宅も多いのであります。
 そういったところにお訪ねをいたしまして、いろいろなご意見を聞いたり、要望を耳にする機会が大変多いのでありますけれども、一様に皆さんがおっしゃることは、まず、議会あるいは東京都が私たち島民のために一生懸命いろいろな配慮をしてくれていて、こうした配意に対しては本当に感謝しているんですという、その気持ちが吐露されるのがまず一番であります。その上で、これほど長くなってまいりましたので、冬への準備もしておりません、あるいは寒さへの対応も十分ではありません、どうか何とかしてほしいという声も多いのでありまして、いわば生活者として、その当事者としての息遣いの中から、切実な要望を私は耳にする機会が大変多いということをまず申し上げておきたいのであります。
 当初の、短期何とか歯を食いしばって頑張るんだという決意が、三カ月経過をする中でだんだん今変形をしてきておりまして、例えば引き離されて生活している子どもの学校の生活、体のこと、健康のこと、あるいは精神的な問題に至るまで、いろいろおっしゃるのでありまして、いってみればそうした方々の声に、今まさに私ども議会は、そして東京都政はこたえていかなくてはならない、こう思うわけであります。血の通った万全の対策を講ずる、また講じていただく上からも質疑に入りたいと思うのであります。
 初めに、本委員会は、委員長を先頭に、三十日、三宅島、神津島及び新島への現地視察を行いました。神津島に本拠を移した三宅島現地災害対策本部の皆さんを初め、今回の三宅島等の災害に対する災害対策部の職員の皆さんにもお会いをする機会がありました。まず私はこの質疑の冒頭に当たって申し上げたいことは、災害発生以来四カ月余りの長期間にわたって、こうした関係者の方々が、徹夜作業や庁舎内での泊まり込みなどを行ってきておりまして、深甚な敬意と感謝を申し上げますとともに、同時に忘れてならないのは、災害が長期にわたっておりますことから、この対策に当たる職員の方々はもとより、留守宅を守る奥さんを初めご家族の方々のご苦労も、想像に余りあるものがあるだろうと思うわけでありまして、あわせてこうしたご家族の方にも感謝を申し上げる次第であります。
 去る一日、火山噴火予知連から、三宅島では今後火砕流や噴石が発生する可能性は低いけれども、火山ガスは今後とも大量に発生するので注意が必要、こういう発表がありました。都としてこの発表についてどういう認識と見解をお持ちなのか、まずお尋ねします。

○岡部災害対策部長 ご指摘のように、九月中旬以降、雄山の噴火口から、一日に二万トンから、多い日で五万トンもの二酸化硫黄が放出されているところでございます。大規模な噴火や火砕流の発生の可能性が少なくなったとはいえ、一日に二万トンを超える火山ガスが放出されている現状では、島が依然として危険な状態にあるという判断には変化はございません。帰島の時期を考える上で、火山ガスの状況が重要な判断材料であり、今後とも注意深く観測していく必要があると考えております。
 都としましては、先般設置しました、専門家による三宅島火山活動検討委員会の意見も伺いながら対応を図ってまいりたいと考えております。

○木内委員 日量二万トンから五万トンという有毒ガスの発生が今でも続いている。朝、神津島の本部では、状況を観測し、判断をし、七時半に毎朝集まって、そうして船に乗って三宅島へ渡るかどうかを決定をし、そういう危険な状況の中、少しでも可能性があるならば、島に渡って、さまざまな作業を行うというご苦労の話も聞いたわけでありますけれども、お話のように、有毒な火山ガスが大量発生している状況では、島民の皆さんの帰島もなかなか現実問題として困難な事態ではないか。
 また、仮にきょう突然ガスの発生がとまったとしても、破壊されたライフラインや道路、港湾、あるいは空港などをもとどおりにするためには、最低でも一、二カ月が必要になる。きょう既に十一月七日でありますから、このライフラインの復旧作業を二カ月と考えると、どうしても越年をしてしまう可能性が出てくる。避難しておられる方々が年内に帰島することは極めて難しいのではないか。越年は避けられない状況なのではないかと思うのであります。先ほどの答弁では、ここしばらくは帰島困難である、火山活動の終息を待ってという答弁があったわけでありますけれども、私は、現実的に、厳しいけれども、現実を認識した上での対応をすべきだ、こういうふうに思うのであります。
 これは、避難をされている島民の方が、俳句に、一日も早く帰島をしたいという思いを込めた二句がありましたので、申し上げますけれども、「八十路すぎ指折り数えその日待つ」、これは帰島への思いを込めた句ですね。あるいは「ふるさとは遠く彼方の波の音」、こういう俳句が詠まれておりますけれども、恐らく避難島民の方々の思いが凝縮された一句、二句ではなかろうかと思うのであります。
 まことに残念な答弁をいただかざるを得ないわけでありますけれども、こうしたライフラインの復旧にかかる日数等考えますと、越年は避けられないと思いますけれども、その点の認識はいかがでしょうか。

○岡部災害対策部長 都としましては、一日も早い帰島を願っておりますが、島民が帰島し、生活を再開するためには、破壊された水道、電気、電話などのライフラインや道路、港湾、空港などの復旧を初め、泥流発生危険地域への応急対応などが主要となってきます。依然として危険な火山ガスが放出している状況でありますが、被害状況を正確に把握できないでいる中で、これだけの対策がどれだけの期間を要するか、判断することは難しい場面でございますが、火山活動の安全性が確認されたという後でも、このようなライフラインの復旧がまずは優先的になされなければならないと考えておりますので、相当の期間が必要になるかと考えております。

○木内委員 恐らく都のお立場ではそういう答弁にならざるを得ない、こういうふうに思います。
 そこで、いわずもがな、同じ認識に立たざるを得ないと思うのでありますけれども、さまざまな視点からの避難島民の方々への配慮の行き届いた措置が必要であろう、こういうふうに思うのであります。そこでまず一つは、これからの受験を控えた中学生、高校生に対する対策並びに児童、小学校の生徒等への対策に絞ってお尋ねをしたいと思うのであります。
 現在、大学生のボランティア等による補習が行われておりましたり、あるいは三宅島の高校生たちは、集団生活のリーダーとして年下の子どもたちの面倒を見ながら自身の勉学に励んでいるというのが日常の姿として伝えられております。とりわけ、こうした高校生、特に来春に卒業を控えた三年生の今最も深刻な悩みは、進路の問題であろうかと思います。三年生のうち多数が大学や短大あるいは専門学校などへの進学を希望している、このように仄聞をしているわけでありますけれども、長期にわたる全島避難が続く中、一つには家庭の収入が激減してきている、こうしたいわゆる経済的な理由で進学をあきらめなくてはならない子どもも出てくるのではないか。あるいは環境の激変によって十分な進学のための受験勉強ができないという要素もあるでありましょう。こうした生徒に対する手厚い措置というものが必要であります。
 地震により被害を受けた新島や神津島の高校生も、進学の問題について、三宅島の高校生と同じような状況にあるケースも考えられるのであります。さらにいえば、こうした子どもたちの中には、進学の問題どころか、ことしの学費さえままならず、中途退学を余儀なくされてしまう場合すら想定されるのではないか。極めて重要な問題だと思うのであります。すなわち、他律的要因によって、自分は何も悪いことをしていないのに中途退学をせざるを得ないなどということは、政治を預かる行政に携わる者として断じて許してはならない事態である、こう思うのであります。
 二十一世紀を担う子どもの将来への希望が今回の災害によって断たれてしまう、そうした事態は何としても防がなければならないと思います。東京都ではこうした子どもたちのために、緊急に進学あるいは就学するための資金の貸し付けを行うということを、既に、非常に機敏な対応によって決定をしておりますけれども、このことは余り宣揚され、喧伝されておりません。今後、この積極的な活用と、この充実を図る必要があると思うのでありますけれども、この制度の概要は今一体どうなっておりますでしょうか。

○小野田学事部長 このたびの三宅島、新島、神津島の災害に関します生徒の進学、就学のための資金の緊急貸付につきましては、二つの事業を実施することにいたしております。一つは、三宅高校、新島高校、神津高校の三年生で、大学、短大、専門学校等への進学を希望する者に対しまして、事前に無利子で入学準備金を貸し付けるものでございます。貸付額は、十万円、三十万円、五十万円、百万円のうちから本人が選択することとしておりまして、まず受験前に十万円を貸し付けまして、合格発表後に残額を貸し付ける仕組みでございます。
 もう一つは、今回の一連の災害により学業の継続が経済的に困難となった者に対しまして、東京都育英資金を特例で貸し付けることといたしました。通常の育英資金は、各年度当初の入学時のみに募集を行っておりますが、今回の特例貸付では、年度途中であっても、また二年生あるいは三年生であっても対象とするものでございます。
 なお、貸付額は通常の育英資金と同額でございまして、例えば公立高校生には月額一万七千円を卒業まで無利子で貸し付けることといたしております。

○木内委員 これは私が実際に体験したことでありますけれども、お訪ねをした避難島民の方で、該当する子弟をお持ちになりながら、この制度の概要についてよくご存じでなかった方がおられました。その意味で、この制度の活用がさらに推進されるよう、しっかり周知徹底をお願いをしたい、この点をまず要望しておきたいと思うのです。
 今のご説明で、制度の概要については理解させていただいたわけでありますけれども、関連して、この制度は具体的にどの程度の規模の適用を想定しておられるのか。いいかえれば、この制度を必要としている人にきちんと答えられる状況なのかということを確認したいのであります。
 といいますのは、今回の災害によりまして、年次の途中で起こってきた事態に対する措置として、年次途中で実施を決めたことでありますので、その点が心配なのであります。必要であればさらに増額をしなければならないし、実態について掌握をしたいのであります。そこで、どの程度の申し込みを想定しておられますか、念のため伺うとともに、あわせて、既に受け付けを開始しているということでありますけれども、現時点での申込状況がどういう実態にあるのか、今後積極的な活用、推進、充実を図っていただくという意味でお尋ねをいたします。

○小野田学事部長 まず入学準備金についてでございますが、現在、三宅、新島、神津、合わせて九十二名の三年生が在学しておりますが、学校側の調査によりますと、そのうち約六割の生徒が進学を希望しているとのことでございます。そこで、これら進学希望者全員に対しまして、最高額百万円の貸し付けであっても対応ができるような態勢を整えております。
 また、育英資金の特例貸付につきましても、希望する者すべてに必要な貸し付けを行うことができるよう態勢を整えております。
 次に、現時点での申込状況でございますが、入学準備金は推薦入学者を中心に既に十五件の申し込みがございまして、全員を対象者として決定、貸し付けいたしますとともに、十三名に対しては既に貸付金の一部交付を行ったところでございます。
 また、育英資金の特例貸付につきましては、現時点で一名の方から申し込みがございまして、対象者として決定するとともに、既に月々の貸し付けを開始したところでございます。今後とも迅速かつ適切な対応を行いまして、子どもたちの学業継続に支障を来さないよう教育の機会確保に努めてまいります。

○木内委員 明確な答弁ありましたように、財政的には何ら問題がないということでありますので、重ねて周知徹底をお願いをいたしたいと思います。
 さて、観測態勢の問題でありますけれども、十一月から三宅島、島内のさまざまな観測態勢が旧来のあり方に比較して一段と進むということが報道されております。今後の対策として具体的にこの態勢がどのようにしかれ、火山観測が行われていくのか。また、それをどう生かして対策に盛り込んでいくのか、この点についてお答え願います。

○岡部災害対策部長 三宅島における観測機器整備につきましては、東京都、気象庁及び東大地震研究所等が、地震計、震度計、人工衛星を利用しましたGPS--ガス観測機器等を島内の多数の箇所へ設置を進めているところでございます。これらの機器が本格的に稼働し、十一月中旬には気象庁等関係機関において三宅島の火山状況等の観測態勢が整うこととなっております。この結果、今後の対策に大きく寄与することが見込まれております。
 また、高感度の監視カメラを、気象庁が三宅島に二台、神津島、御蔵島、新島に各一台、東京都が三宅島に一台、合計六台を設置しておりまして、東京都、気象庁及び国土庁において、これらの映像により噴火の状況を監視しているところでございます。

○木内委員 さて、問題は一転しますけれども、先ほど来るる申し上げてまいりました短期的な当面の措置から、いわば中長期的な対策への意識の転換が必要であるということは申し上げました。こうした事業の実施に当たって必要なことは、避難島民当事者の方々がいかなる思いを抱いて日々生活しておられるか、そうしたソフトの面の掌握ということも極めて重要になると思うのであります。
 そこで、避難されている島民の方々に、生活面のさまざまな要望なりそうした意識というものをすくい上げるためのアンケート調査を行うことによって、今後展開すべきである施策に反映させる、これによって、また血の通った展開ができるのではないかと思うわけであります。
 もとより、こうしたアンケートの実施というものは、この避難島民の中心、行政的なコアである村長あるいは村の事業ということになるのでありましょうけれども、都としても、やはりこれにしっかりと対応すべきだと思うのであります。これはぜひとも実施を要望し、また提案をするのでありますけれども、いかがでありましょうか。

○岡部災害対策部長 避難島民への生活支援対策につきましては、これまでも、島民ニーズを把握し、生活必需品の提供、生活福祉資金の貸し付け等を初めさまざまな施策の実施に努めてきたところでございます。十月二十日には、全国から寄せられた義援金のうち、七億五千万円を三宅村に配分したところでございます。冬を迎えるに当たり、ご指摘のアンケート実施については、避難島民の状況を直接把握する立場にある三宅村が実施主体になるものと考えております。
 今後とも、生活支援対策につきましては、三宅村と連携協力し、村民の要望を適切に把握した取り組みを行ってまいりたいと考えております。

○木内委員 次に、島民の方々の雇用対策という課題についてお尋ねします。
 仮に帰島がかなっても、いわば雇用吸収の場がないために、生活の道が閉ざされてしまうのではないか、そうした不安の声を私は当事者からよく耳にするのであります。今回の災害もやがては終息し、避難されている島民の方々も帰島されることになります。しかし、島内には火山灰が大量に残されておりまして、先日も、三宅島上空から委員会の視察を行った際にも、地域によっては、この火山灰降灰によって地表がほとんど覆われている、私ども専門家でない立場から見ましても、極めて大量の降灰の跡が見受けられたわけであります。
 この灰の利用方法については、土木技術研究所などが検討し、また実際に建築資材として活用可能であるという報道も行われているわけでありますけれども、いずれにしても、一つは、島内の降灰除去という作業は、帰島がかなったときには至急行わなければならないことであります。
 あるいは、先ほどの土木技研の発表を申し上げるまでもなく、灰自体が実は建築資材としての商品価値を持つ可能性があるということを考えますと、雇用という立場、それから三宅の今後の村の産業の一翼としての商品価値を生かすといういき方、産業性ということも勘案し、ピンチをチャンスに変えるという発想で、島民の方々の雇用を行うと同時に除去作業を行う、これは収入確保の上からも極めて有効な方法ではないか、こういうふうに思うわけであります。都としてこのような対策をやはり今後の課題として積極的に行う、こういうことを提案したいと思いますし、こうした考え方が明確になることによって、今二十三区に避難しておられます島民の方々にも大きな希望が広がると思うのであります。これについては、大変な期待を担って総務局長に就任された大関局長からぜひ答弁をいただきたいと思うのであります。どうでしょうか。

○大関総務局長 お話のように、島に戻れる状況が起きたとしましても、一番心配しておられるのが、島で働く場所があるのかということでございます。今までの島で働く場所というのは何かというと、漁業、それから農業、それから観光だったわけでございます。この三つとも壊滅状況にあるわけでございます。漁業につきましても、海が浄化されるまではなかなか魚がとれない。それから農業につきましても、上の灰を取り除かない限り新たな土地が再生できない。観光につきましても、受け入れ態勢ができませんとお客さんも来てくれないという状況ですから、これは恐らく二、三年かかるだろうと思います。
 その中で、ライフラインが復活したから島に戻って何ができるんだという不安が大変あろうかと思います。お話のように、雇用をつくるといった場合は、復興のための公共事業、あるいは島の環境に対して、自分たちがどういう形でその中に雇用として、働く場としてつくれるのかということになるんじゃないだろうかと思っています。
 私、労働経済局長も経験しておりましたので、私がもし労働経済局長であるならばという前提も置きますけれども、例えば、三宅の方たちが島へ戻って、自宅の灰あるいは道路、山林の中の灰、こういうものを人海戦術でまずきれいにするという作業、このことが何かの事業として、例えば緊急雇用対策なら緊急雇用対策として組み立てて、そこでそれをきれいにすることが生活の糧にもなるということ、こんな手法がとれますれば、島へ戻っても夢もかなえられるんじゃないだろうかと。
 それから、それが三年ぐらいの中である程度雇用対策としても機能するのであれば、その間に土地も農作物がとれるようになるし、魚とりもできる。その中で受け入れ態勢もつくれるということで、また昔のようなきれいな三宅島が、あるいは神津島、新島が復活できるんじゃないだろうか、このように期待しておりますので、今後お話の案件につきましては、労経局ともよくお話ししながら、どういう事業で組み立てられるか、これを含めてちょっと検討させていただければと思います。

○木内委員 私、きょうの質疑の大宗は、今の答弁で大きな成果があったのではないかというふうにも思うぐらいであります。いわゆる事実に対する後追い、それから、今後の展望ということでは、きょうの局長の答弁は極めて明快でありますし、帰島がかなったときの島の復興、あるいは新しい歴史をつくろうという一つの大きな引き金になるということで、何度も申し上げますが、ピンチをチャンスに変える切り札の一つとして、今答弁された灰と雇用の問題、あるいは産業性ということを念頭に置いて、ご答弁いただいたとおりぜひ前向きに取り組んでいただきたい、このことを要望させていただきたいと思います。
 質問は以上でありますけれども、全島避難から三カ月がたった年の瀬を目前に控えて、今島民の方々は、北は北海道から、南は九州、沖縄まで分散をして、なれない地域での避難生活を送られているわけであります。こうした島民の方々の心情に思いをはせるとき、一日も早い帰島がかなうように、関係者全員が万全の力を注いでまいりたいと思います。
 これは答弁をもしいただければ結構だし、答弁がなければそれはそれで結構、おかしな発言でありますけれども、私自身予定していなかったことでありますので--二点なんです。
 一つは、集団生活を余儀なくされている生徒の話をさっきいたしましたけれども、この中で小学校低学年の子どもたち、親元を離れてがんぜない意識と毎日の環境の激変の中で、非常に切実な、胸の張り裂けるような大変な日々を送っているケースが伝えられております。例えば親に会いたくて夜泣きをしたり、あるいは気持ちの上で変調を来したり、そのために拒食症という病気にかかったり、それはそれは大変な思いでやはり日々を送っている、特に小学校低学年。先ごろ石原知事は、そうした子どもたちについては、親元から通学させることも前向きに進めていきたいという話がありました。
 同時に三宅村の教育委員会としては、二点。保護者の避難先は学校から遠いところが多く、通学は危険である、こういう理由。あるいは、親元から通学できる子どもはいいけれども、できない子どもはかわいそうで不公平が生ずる。こういうようなことから、全寮制の原則は守っていきたいという意向も漏らしているようであります。これはもう本当に微妙な、人の心のひだに入り込む問題でありますから、一概にはいえませんけれども、私は、知事が、例えばそういう子どもについては、周辺の子どもへの配慮をしながら、同時に、親元から通うことで、日々のそうした屈折した心情、あるいは心身の健康をもたらすという配慮があってもいいのではないか、こういうふうに思いますので、これについて何か考えがもしおありになればお答えを願いたいし、なければ結構です、これは予定していなかったので。
 それからもう一点、細かい問題かもしれませんけれども、私は大事だととらえました。この委員会で、この前、神津島の対策本部を訪ねてご説明をいただいた。朝七時半に皆さんが対策本部に集まる。そうして三宅島にきょうは行けるかどうか、天候、気象状況を勘案して決定していく。今、漁船をチャーターして二時間かかって島に行っているそうであります。私、あえてお聞きしたんです。何か率直なご意見があったら聞かせてほしいといいましたら、これからどんどん寒くなる、漁船というのは風防もついていないので、災害対策本部の人は波をもろにかぶっちゃって、寒い中で風邪を引くんじゃないか心配している。何とかそういう寒さに耐えられるようなその島に渡る方法がないものだろうかということをいっておられました。ヘリはチャーターするのにお金がかかるかもしれないけれども、何とか措置ができないか、あるいは、漁船がだめならば、しからずんば客船等によって、こういう囲いのあるところで厳しい作業に向かう、そういう対策本部の人々のいわばご労苦に報いることができないか、こんなことも実は感じました。もし答弁願えるならお願いしたいし--そうですか、それじゃ答弁お願いします。

○大関総務局長 答弁になるかどうかわかりませんけれども、まず第一問の夜泣きの件でございます。
 今行政がいろいろ施策をとりましても、一番弱いものが、やっぱり心のケアといいますか、行政が幾らお手伝いしましても、ここの部分は、やはり親子の問題というか、家族の部分が多いものですから、やはり限界があるわけでございます。ただ、その限界をぎりぎりお手伝いするというのが行政でございますので、できるだけ親とお会いできる機会が多い形、こういう形をとっていく必要があるだろうと思っております。そういう点では、いろんな行事なり、あるいは住居そのものを近いところにさせていただくなり、あるいは働く場を近くにするなり、いろんな場面場面でお手伝いするということが必要であろうと思います。そうした中でやはりこういう東京での経験を貴重な人生体験として受けとめていただいて、それで将来に役立っていただける、そういうたくましい子どもに育ってもらう、こういうことが必要かなと考えるわけでございます。
 それから、二点目が渡航の問題でございます。こちらへ避難されている島民のことを考えますと、都の職員として、寒いとかなんとかという立場ではないんですが、私も、先月末、漁船に乗って、波の前で立ちますと、やはりあの時期でも波しぶきを受けますと寒いわけでございます。これから十二月、一月、二月というときに、漁船の中で波しぶきを受けて毎日二時間通うということ、そのくらい我慢せえというのが私の立場でございますけれども、なかなかいい切れない部分もございます。
 今回の補正予算の中で組ませていただいたわけでございますけれども、今のところ漁船をチャーターする予算で補正予算を組んでおりますけれども、何とかその中でやりくりをつけまして、可能な限り客船も少しダンピングしていただいて、寒い時期を乗り切れればいいなと思っておりますので、努力していきたいと思っております。

○坂口委員 それでは質疑をさせていただきたいと思います。
 お願いをしました資料が三点ほどございますので、それに沿う形でやらせていただきたいと思います。私学助成の関係、行政評価、そして合併問題等について、約三十分ぐらいでやらせていただきたいと思います。
 まず第一点でございますが、先ほども質疑がございました。今さらもう私学の果たしている役割について振り返る必要はないのではないかと思うぐらい、特に戦後のベビーブーム期において、または百数十年の日本の歴史をとっても、私学の果たしてきた役割が大変大きなものであるということは周知の事実ではないかと思います。
 先ほど手元にいただきました資料でも、例えば高等学校をとってみましても、二十万人の子どもたちが私学に学び、十四万人が都立の高等学校に学んでいる。この数字を見ただけでも、大変大きな役割を今日でも果たしている。そんなふうに見ることができるのではないかと思います。
 しかしながら、二十一世紀を前にいたしまして、日本の大きな歴史の流れは、少子高齢化、または国際化、情報化というような言葉に示されますように、大変大きな転換期を迎えようとしております。
 私は、団塊の世代の第一世代、昭和二十二年の生まれでございますけれども、我々の仲間は二百七十万人います。ある意味では大変うれしいことであるわけでございますが、これが今や百五、六十万人となり、生まれてくる子どもたちは百二十万人、東京都の二〇〇〇年東京構想におきましての推測値を見ますと、八十万人というような数字も出てきているわけですね。一体日本の国はどうなっちゃうのかという懸念がある反面、今の質疑でもございましたけれども、これは災い転じて福となすだ、まさにピンチはチャンスでもないか、そのようにも思えるわけでございます。
 ちょうど一カ月ほど前でございましたでしょうか、NHKの「その時歴史が動いた」という番組がございまして、ごらんになった方もいらっしゃるのではないかと思うんですが、どなたが出てきたかといいますと、七歳で渡米をし、十年間向こうで学んでまいりました津田梅子、帰ってまいりまして、また渡米をして、日本で開学をする。今の津田塾大学の創設者でございますが、その番組がございました。最初の開学の精神は、やはり小さくても中身のある、私の言葉でいうと、きらりと光るような卒業生を輩出する。そのような視点から、英語教育や特に女子教育に取り組んだということが大変印象的でございました。
 恐らく日本の私学も、二十一世紀を前にしまして、そのようなそれぞれの建学の精神がございますけれども、私学としての特性、アイデンティティーといっていいでしょう、そういったものをもう一度見直して教育、授業に取り組むような、そんな時期に来ているんではないか、そんなふうに思います。
 したがって、これから質問いたします二つぐらいの内容も、ぜひそのような視点に立って、まずは私学ですから自助努力、そして自己責任ということが自治体や企業と同じようにとられなければならないわけでございますが、冒頭申し上げましたように、大変大きな役割をこの日本の教育に、そしてまた、ちょっと余談になりますけれども、政治、経済、社会と見た場合に、ほとんど--ほとんどというと官学に失礼でございますけれども、日本のこの政治経済等にも、社会にも大変大きな役割を果たしてきている私学であるわけでございますから、その私学に対しましての公的助成等のあり方について、もう一度根本的な問い直しをしていただきたい、そのようにも考える次第でございます。
 そこで、少し具体的に入りますけれども、先ほど申し上げましたような大きな変化の中でいろんな検討がなされてきておりますね。例えば、手元に取り寄せました資料では、教育改革国民会議の中間報告などがあります。ちょっと柱だけ見ますと、人間性豊かな日本人を育成する、一人一人の才能を伸ばして独創性に富む日本人を育成する、これだけ見ますと、もっともなこと。新しい時代にふさわしい新しい学校づくりをしていく。そして、教育振興基本計画や教育基本法の見直しについてもやっていく、柱だけ読み上げましたけれども、このような動きがあることはもうご承知のとおりでございます。
 その中にあって、私学の教育環境の改善に東京都が果たすべき役割をどのようにとらえて、どのようにしていくかということであるわけでございますが、私的な経験になりますが、私も学校の教員を十六年ぐらいやっておりました。当然のことながら、教育の客観的なもの、環境の改善ということが大変重要であるということとともに、やはり教育は人なりということを痛感してまいりました。教える側、または学ぶ側の主体的な力量をどのように高めていくかということも大変重要であるということを痛感してまいりました。
 しかしながら、この二番目というのはなかなか難しい部分がございます。これからの議論にゆだねたいわけでございますけれども、行政がかかわる分野で大変重要な事柄の一つに客観的な条件の改善ということがございますね。これがすべてではございませんけれども、大変大きな問題を抱えていると思います。
 そのような中で、先ほど、経常費の補助、さらには一般補助、特別補助、そのように分けられていますけれども、ある意味では精緻な補助基準の紹介等があったわけでございますけれども、ご承知のとおり、既に諸外国の初等教育、中等教育では、特に教育環境のうちでも大変重要な部分を占めますクラスの定員等につきましては、大体二十名から三十名ぐらいになっている。これはばらつきがありますから画一的には申し上げることができませんけれども、そんな状況になっているんです。
 そのような中で、我が国では四十名学級ということがいわれましてもう大変長い月日がたつわけでございますが、いまだに四十名学級の議論がなされている。四十名の定員を超えるような学校が半数以上にも上っているというような数字も散見しております。世の中はもう、二十名までいかないにしても、三十名や三十五名の学級規模の中で、どう基礎教育を保障していくか、また、個性を伸ばすことができるような、オンリーワンの仕事や、または人生ができるような、そして他に対して思いやりが持てるような、そのような教育環境をつくっていくかということが恐らくこの社会の主題でなければならないと私は考えるわけでございますけれども、四十名学級のところで足踏みをしているという状況でございます。
 そこで、具体的にお聞きしますけれども、都はこれまで少人数学級の実現に向け、補助金--そういう表現がいいかどうかわかりませんが、一つのインセンティブですね、どのような取り組みを行ってきたのか。また、今後さらなる教育環境の改善、向上を目指してどのような取り組みをしていかれようとしているのか、お聞きをしたいと思います。

○小野田学事部長 少人数学級の実現に関します補助金上の取り組みでございますが、現在、経常費補助の配分におきまして少人数学級に関する項目を二つ設けております。
 一点目は、一般補助の評価係数を算定するに当たりまして、一学級当たりの生徒数を評価項目の一つとしているものでございます。
 二点目でございますが、特別補助におきまして、四十人学級編成推進補助を設けまして、四十人学級を編制している学校に対しまして、実績に応じて補助を行っております。
 また、さらなる教育条件の向上に向けた今後の取り組みでございますが、経常費補助を初めといたします私学助成につきましては、教育条件の向上、保護者負担の軽減及び私学経営の健全化、この三つを目的に行っているものでございます。したがいまして、その配分につきましては、こうした目的を実現していくためにも、時代に適合したより効果的な配分方法を常に検討、実施していくことが必要であると認識しておりまして、今後ともよりよい制度となるよう努力してまいります。〇坂口委員 二番目に、私学のうちでも特に公私格差が甚だしい、教育の機会均等ですとか、または法のもとの平等ですとか、これにも抵触するのではないかと思われる教育分野があります。それは、都議会でも意見書を上げさせていただきました専修学校の専門課程にかかわる補助でございます。
 既にご承知のとおり、私立の小中高、わけても高につきましては、曲がりなりにも経常費補助の二分の一に近い数字が補助金として出されておりますし、また、私立の大学につきましても、文系と理系ではかなり違いがございますけれども、ざっくりといいますと、大体一人当たり二十万円ぐらいの税金の還付はあるわけでございます。
 しかし、約二十万人近くが学んでおります私立の専修学校、卒業いたしますと都内に就職をする、または都内でなくても国内に就職をする、中には海外へ出ていく方もいるかもしれませんけれども、いずれにしましても社会に貢献をする、そのような大変貴重な労働力、または社会人となるわけでございますが、ほとんど助成がなされていないという状況が、数十年にわたってというのはちょっとオーバーでございまして、専修学校ができましたのがおおよそ三十年ぐらい前だと思いますので、三十年ぐらいにわたって続いているというのが実態でございます。先ほども父母負担の問題がございましたが、初年度の納付金を見ましても、百万円を超えるというところがざらでございます。
 そのような中で、他県では、独自に専門学校の専修科、専門課程につきまして補助制度を行っているところもございます。私の今までのかかわりを見ておりましても、これは文部省の所管だから文部省だ、福祉関係の人材を育成しているところは、これは厚生省がかかわっているから厚生省だ、コンピューター関係の教育については通産省だというようなことでたらい回しをしておりまして、一向にらちが明かないんですね。
 しかし、許認可は東京が持っているわけでございまして、早急にこの専門学校への運営費補助を行うべく前向きの検討を始めるべきではないか、もうそういって長らくたっているわけでございますけれども、都の基本的な考えをお聞きしたいと思います。

○小野田学事部長 専修学校の専門課程、いわゆる専門学校でございますが、大学、短大と同じく高等教育機関として位置づけられておりますために、運営費の補助につきましては基本的には国が補助すべきものと考えております。
 このため、都は従来から、国に対しまして、大学、短大と同様の助成制度の創設を要望してまいりました。また、都議会におかれましても、同趣旨の意見書を国に提出していただいているところでございます。
 なお、現在、専門学校に対する運営費補助以外の振興策といたしまして、教育環境の整備などの面から、教育設備整備費や研究用図書等整備費の補助並びに財団法人東京都私立学校教育振興会が実施している長期で低利の融資事業に対する利子補給などを行っております。
 今後とも、専修学校の振興に努めてまいりたいと存じます。

○坂口委員 今までの域をなかなか脱し切れないわけでございますけれども、積極的にこの問題についても取り組んでいただきたいと思います。
 二十一世紀は環境と人間の共生の世紀、科学技術と人間の共生の世紀、そしてそれらをつくっていくのはほかならぬ人であるわけでございますから、明治百数十年の歴史を見ても、日本にとって教育というものがいかに大事かということがご理解いただけると思うんですね。そんなことから、今回は私学の助成の問題と専修学校の問題に絞らせていただきましたけれども、総務局のかかわっている部分につきまして前向きな取り組みをぜひお願いをしたいと思います。
 次は、行政評価制度につきましてお聞きをしたいと思います。
 都においては、行政改革の一環といたしまして、ご承知のとおり、行政評価制度を導入し、今本格的な実施に向けまして作業を進めているわけでございます。これは大変ある意味では前向きなすばらしいことであると思うわけでございますが、他面、日本の行政評価というのは大変おくれてきているのではないかという思いもいたします。
 ここに、プラン・ドゥー・シー・チェック・アクションというようなPDCAサイクルなるものが出てきておりますが、これらも戦後間もないころから、いろんな、例えば日本の国でいいますと、MIS、マネジメント・インフォメーション・システムと呼ばれる経営情報システムが大変注目を浴びたころ、また、アメリカにおきましては、オペレーションズリサーチですとかPPBSですとか、または、その後アポロ衛星を打ち上げるに当たりまして開発されましたPERT法ですとか、それらはすべてこのようなある意味では基本的な考え方を技術の分野、または管理工学の分野まで具体的に使えるようなものにしたものでございます。
 東京都の組織は大変大きくて、カバーしている事業も大変多い。そういう中で導入がなかなかできなかったのであろうかと思うわけでございますが、ようやくそのような時代が来たのかなという感じがするところでございます。
 そこでお聞きをするわけでございますけれども、具体的な取り組みを始めまして、これから公表し、または都民の意見を聞き、さらには試行検証して、平成十三年度本格実施と持っていかれるといわれております行政評価制度の現状と課題について、まずどのようになっているのか、お聞きをしたいと思います。

○中田参事 都におけます行政評価制度は、先生のお話にありましたように、行政改革の取り組みの一つという形でやらせていただいております。そのねらいは、PDCAサイクルの再構築を通じました成果重視の都政への転換、施策、事業の不断の見直しにございます。
 都では昨年度より試行に取り組んでおりますが、そこで明らかになりました課題としましては、都民にわかりやすく、かつ的確に評価できる指標の設定、また事務事業の見直しや予算編成の評価結果の活用などがございます。これらの課題につきましては、今年度の試行の中で検証し、来年度からの本格実施に備えていきたいと考えております。

○坂口委員 私も関係する資料を調べましたり、またはいただきましたりしまして、いろいろとこれを私なりに見たわけでございますが、まず、後の質問とも関連するわけでございますが、国の地方制度調査会のレポートを見ますと、なかなかいろいろと先駆的なことが書いてある。行政評価については、それぞれの地方公共団体が地域の実情に応じて積極的に導入していくことが望まれるが、その実施に当たっては、評価結果を住民に対して積極的に公表していくことはもとより、評価手法についても住民にとってわかりやすいものとすることが重要である、こんな表現で大変前向きに扱っております。
 あわせて、出していただきましたこの資料を見せていただきますと、東京都、北海道、宮城県、三重県と、比較的先駆的、先導的に取り組んでおります自治体の例を一覧表で出していただいたわけでございますが、また、海外の事例といたしまして、オレゴン州や英国の地方自治体の例を出していただきました。
 これで若干気がつくところは、まず、四十八の事業が今対象になっていると聞いているわけでございますが、さらに手持ち資料でいただきました対象の選定、選定基準というのがありまして、重要課題でその方向性の転換や見直しが求められている政策分野、ハード分野とソフト分野から一政策ずつということで、こういう表をいただいているわけでございますが、項目の選定が、絞り込みということが大変重要だということは、オレゴン州の州知事やこのブレーンの方々に聞いても大変納得できたところであるわけでございますが、あわせてそれが適切かどうかということ、それが大変重要に思います。
 例えば、東京都が出しております今日の、試行の段階とはいえ、生活文化局、都市計画局、労経局、住宅局、建設局、教育庁、十一局四十七事業ということなんですが、都政への関心度、都政に何を期待するかという政策報道室等の調査結果を見ますと、大体最初に来るのは、福祉ですとか医療ですとか教育ですとか環境政策ですとか、そういうものなんですね。
 ですから、今後の課題になろうかと思うんですけれども、まずは試行段階ということですから、その範囲内で考えていますということかもしれないんですが、私の一つの提言といたしましては、行政評価の種類、または、事業評価の対象数とともにその内容が適切かどうか、今後検討していっていただきたい。
 それから、第二点は、これは海外の事例から見ると明らかなんですけれども、例えば、オレゴン州の場合にはプログレスボードという独立委員会でそれを評価するということが一応建前になっています。英国の場合にも、独立した法人格を有する地方自治監査機構がやるということになっているわけですね。
 ところが、我が東京都の場合には総務局がやる。総務局、私はそれなりに評価をしておりますが、きちんとやってくれると思うわけでございますけれども、しかし、住民から見た場合に、手前みそじゃないかといわれる懸念なきにしもあらずですね。できるだけある程度の手法ですとか定着性を見ながら客観的な評価ができるような、民意が反映されるような方向に持っていく必要があるのではないか、そのように考えます。
 もう一つは、これは地方制度調査会のレポートにもあるんですが、セットで書かれているんですけれども、政策の立案との連携ですね、プラン・ドゥー・シー・チェック。これは、チェックといいますのは、フィードバックという側面もありますが、時間の流れから見たらフィードフォワードなんですね。絶えずやった結果について未来の計画に反映させていくという性格を持っております。
 そのようなことから考えますと、最近よくいわれておりますパブリックコメント制度、これとやはり連携をしていく必要があるんではないか。政策の立案に当たり、広く住民に対して案を公表して、その多様な意見、情報を考慮して意思決定を行うパブリックコメント制度というようなものを幅広く活用していくことが望まれるところである、このような内容になっているわけでございまして、自治体のある意味ではリーダー格でもございます東京都において私はできると思いますので、ぜひやっていただきたい。
 それから、第四点目の提言でございますけれども、私のささやかな経験からしましても、また諸外国の例からいたしましても、計画を立てる場合、または評価をする場合、その未来に対しての予測、洞察力ということが大変大きな要点になります。政治家によく先見性、決断力、実行力ということがいわれるのと同じように、未来を照らし見ることなくして計画はあり得ないと私は思っております。
 東京都のこの二〇〇〇年東京構想を見てもそうですね。十五年ぐらい--知事は時々五十年とか百年ということをいいますけれども、アメリカでのいろんな手法の開発を見ていった場合に、特にアポロ計画などでは、三十年とか五十年、百年ぐらいのスパンで、テクノロジー・フォー・キャスティングといいます、予測をいたしまして、そして未来を照らしながら、ちょうど車でいいますと、ヘッドライトでやみ夜の中を車を運転したのでは、どこに行って、どこで事故を起こすかわからないのと同じですね、前を照らしながらニーズをきちんとつかみ取る。そして、今いいました目標設定をして、プラン・ドゥー・シー・チェックをやっていくという、ある意味では宇宙船の操作法ではありませんけれども、そういうものが必要になってくると思います。
 ただ、アポロ計画と若干違うところは、行政ですから、民意を広く束ねていくという装置も必要なわけでして、それが先ほどいいましたパブリックコメント制度というようなものになってくるのではないかと思います。
 第四点目の提言は、その予測ですね。この間もオレゴン州の方に聞きました。そうしましたら、独自にはやっていないけれども、内外の情報、シンクタンク等の情報を広く集めて、それをきちんと押さえた上で計画を立てているということでございました。
 この問題の最後になりますけれども、都として将来を見据えた目標に沿って評価に取り組む、そういう姿勢が必要になってくるのではないかと思いますが、ご答弁をお願いしたいと思います。

○中田参事 何点かありまして、一番最後の質問からお答えさせていただく形になるかと思います。
 まず、将来を見据えた目標に沿って評価に取り組むべきであると考えるがいかがというご質問ですけれども、都政は、先生のお話にもありましたけれども、今後十五年の間に目指すべき政策目標の水準としましては、現在政策報道室の方で策定中の東京構想二〇〇〇、仮称でございますけれども、その中で東京都政策指標により数値化して示される予定になっております。
 私ども、行政評価制度は平成十三年度から本格実施ですけれども、その際には東京都政策指標を参考としまして政策評価に取り組んでいきたいと考えております。
 またもう一つ、評価結果、パブリックコメントの中で、行政評価制度に限る話ではないのかもしれませんけれども、行政評価制度の中におきましても、昨年度の試行の際にもやらせていただきましたけれども、それと同様に、今年度の試行、さらには本格実施に当たりましても、インターネット等によりまして都民の方に公表しまして、都民の方のご意見などを聴取いたしまして、行政評価制度の構築や事務事業の見直し等に反映させていきたいと考えております。

○坂口委員 蛇足になるかもしれませんけれども、その予測というのは、最近余り日本でも見かけないんですが、アメリカでは三十年ほど前に、日本の科学技術庁等もやられたかと思うんですが、デルファイ法と呼ばれるような手法を使いまして、その専門の分野の方にアンケートを何回か配りまして、そして予測をするという手法が開発されております。それ以外にもあるかもしれませんが、大変わかりやすい手法でございます。
 例えば、東京都が掲げております防災の問題、直下型の地震がいつ起こるかもしれないという大変重要な結果があるわけです。そういったものについての例えば予測ですとか、まちづくりですとか、福祉、医療ですとか、環境ですとか、文化政策ですとか、いろいろありますね。識者に意見を聞いて、アンケート手法でその実用化の時期ですとかそういったものを予測する。または、我々のライフスタイルですとか都民のニーズの変遷ですとか、そういったものを見詰めていく一つの予測手法です。蛇足になりますが、念を押させていただきます。
 最後になりますけれども、合併問題等について、既に都議会の本会議、一般質問でも行わせていただきましたけれども、自治省の地方分権、そしてまた、約三千二百五十ございます自治体の数を大体千ぐらいに収れんさせていきたい。そのような方向を意識しながら、しかしながら、独自の考え、思いで、田無、保谷がそれぞれの議会で、また都議会で十月四日に合併を議決していただきました。これは全国で初めての投票方式による住民投票、意向調査を行ったという点でも注目されています。
 ただ、合併の賛否だけではなくて、保留もある。新市の名前、ちょっとだぶだぶの着物でございますが、西東京市という名前が五つの中から選択されました。また、先ほどのパブリックコメントではございませんが、十指に上る市政の重要課題の中から三つ挙げてほしいということで、高齢者福祉の問題、まちの基盤整備の問題、環境問題、公園の整備等の問題が市民によって、投票といいますか、アンケートの結果、上位四傑になったところでございます。
 先ほどちょっと引用いたしました今回の二十六次の地方制度調査会でも、合併に関する住民投票制度の導入というものがうたわれております。それだけではなくて、かなりいろんな内容がうたわれているわけでございますが、まさに両市の合併はこのような中にあって先駆的、先導的な試みであったと私は考えております。
 今後、分権の時代の中で、区市町村の合併というのは基本的には民意を大切にしながら積極的に進めていく必要があるのではないか、そのように考えるものであるわけでございますけれども、今東京都におきましては、検討指針を今年度中に作成するということをお聞きしておりますけれども、合併に関する都としての考え方及び現在作成中の検討指針の内容がどのようなものか、お聞きしたいと思います。

○松澤行政部長 ただいま二点お尋ねがございました。
 まず、一つ目の市町村合併に対する都の考え方でございますが、地方分権が進む中で、区市町村がこれから行財政運営の効率化や基盤の強化を図りつつ、新たな行政需要や広域的な行政需要に的確に対応していくためには、市町村合併は重要かつ有効なものである、このように考えております。
 また一方で、今お話がございましたように、市町村合併は、何よりもまず住民意思を尊重しながら、合併機運の高まりのもとで、市町村みずからが自主的、主体的に考え、取り組むことが必要である、このように考えているところでございます。
 二つ目の、市町村合併に関する検討指針の内容についてでございますが、この検討指針は、都内市町村における合併機運を高めるとともに、市町村の自主的、主体的な合併検討に資するために作成するものでございまして、その内容としましては、これまでの市町村合併の経緯や合併の効果あるいは必要性、市町村ゾーニングなどを具体的に盛り込む予定で考えております。

○坂口委員 第二点でございますけれども、今回提出をしていただきました区市町村の主な財政指標というのを見せていただきますと、東京都も大変厳しい状況にあるわけでございますが、基礎自治体が財政的に厳しい状況にあるということがわかります。
 二十三区、それから多摩、島しょ地域と出していただきましたが、財政力指数、さらには経常経費比率、公債費比率、いずれをとりましても、二十三区はちょっと今特別な位置にございますので省略をさせていただきますが、例えば、財政力指数を見ましても、〇・九八、これが平均でございまして、上位の方では武蔵野のような一・四というような自治体がある反面、極めて、島しょの分は低いということはよく知られていることであるわけでございますが、二十七市の中をとりましても厳しい状態にある。さらには経常経費率でも一〇〇を超えてしまっているところがあるという実態がうかがえます。また、公債費比率も一五%を超えているようなところも出てきている、こんな状況が見られます。
 これは一カ月ほど前に出されました週刊朝日の記事でございますけれども、窮迫地方財政、火の車度ランキングということで、神戸市、熊本市、長崎市、京都市外百の自治体が取り上げられておりまして、大変皮肉なことに、九州の赤池町は、今、財政再建管理団体ということで全国から視察の人たちが絶えないというような大変皮肉に満ちた記事が載っております。
 さらに、私の知人でもございます法政大学の五十嵐教授のコメントなども載っているわけでございますけれども、手術不能な国債より少しはましといっても、それとほぼ同じぐらい悪い、処方せんは事実上ないといってもいいでしょうというようなコメントが載っています。
 私は処方せんはないとは思っておりません。五十嵐教授とちょっと見解を異にしています。一緒に話をすれば一致するのかもしれませんけれども、この限りでは異にいたします。
 そこでお伺いするわけでございますが、もう時間が過ぎておりますので、まとめて聞いてしまいます。このような場合にどういう指導をしていくのか、または努力をしていくのかということが大変重要になってまいります。
 一つは、いつも申し上げておりますけれども、内部努力ということであろうかと思うんですね。したがって、都道府県という立場から、区市町村に対して、みずからも努力をしなければならないわけですが、努力中であるわけでございますけれども、どのような内部努力をし、または指導や助言をしていくのかということが一つですね。
 それから、もう一つは、これは一般質問の中でも、または、委員会が違いますが、財政委員会の中でもかなり明らかになってまいりました、税財源の移譲です。これをきちんとさせていくということが大変重要である。
 繰り返しになりますけれども、例えば、所得税、住民税の割合を六九対三一から五〇対五〇にする、消費税を四対一から三対二にする、これを合わせわざで実施をする。いうならばポリシーミックスでやりますと、国全体での税源移譲は七兆六千億円。税収の全体が国、地方を合わせて八十五兆円ですから、一割弱ですね、一割弱の税財源の移譲で、東京都には租税還元率が二九%という現状を反映して、きちんと税源移譲を行わせたといたしますと、一兆八百億円の税源移譲が起こる。ちなみに東京都には三千五百億円、都内の区市町村には七千三百億円の税源移譲が起こる。
 先ほど申し上げました西東京市、田無市、保谷市でカウントいたしますと、単年度で何と九十七億円の税源移譲が起こるんですね。これは合併による内部努力による効果よりもはるかに大きいものです。五倍ぐらいの効果になるんですね。
 知事がよく、よらしむべし知らしむべからず、それが今までの日本の政治の歴史だったということをいうわけでございますが、この点については私も全く同感でございます。このような内容も含めて、やはり我々がきちんと押さえた上で他の都道府県や区市町村とも連携をして税財源の移譲を迫っていくということが、何にも増してこの地方分権にとっては重要だと考えるものであるわけでございますが、区市町村に対する指導助言、内部努力の問題とともに、最後でございますので、大関局長のお答えをお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○大関総務局長 たくさん質問されましたので、あるいは答弁漏れになるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。ご指摘いただきたいと思います。
 ご案内のとおり、住民に第一義的に責任を持つ基礎的自治体であります区市町村、これは何といいましても税源が安定的に入ってくるということがまず基本的なことでございます。それから、安定的に入るけれども、必要な最低の財源が確実に入るという状況が必要だと思っております。
 今の税体系を見ますと、どちらかといいますと、所得税とか消費税だとかというのが基本的には国の方中心に行ってしまうということ、事業税のように景気に左右されるものが基礎的自治体に来ているというような状況下にあるわけでございます。それは大変不安定でもあるし、長引く不況の中では大変税源も少なくなってくるということでございまして、その点で今二重のハンデといいますか、影響を受けるわけでございます。
 先生おっしゃるように、そういう中におきますと、自治体とすれば、内部努力をして、入る金の中で経営をしていくということは当然のことでございますけれども、それもやはり限界があるわけでございます。そうしますと、やはりその中では、住民のいろいろな行政ニーズにしっかり対応していくためには、先ほど申し上げましたように、安定的に入るいわば所得税あるいは消費税、こういうものを基本に自治体に戻すように、逆に事業税や何かはお返しするからと、このような流れをつくっていかないと根本的な解決にならないんじゃないだろうかと思っています。
 そこに至る過程においては、先生おっしゃるようないろいろな当面実現可能であろうというものを提案しつつ、粘り強い要求をしていく必要があろうかなと思っております。なかなか国の対応というのも私どもが願うほど素早くもなく、情熱を込めて対応してくれているとも思えない部分があるわけでございますので、ぜひ都議会の先生方とも連携をとりながら強い要請をしていければと思っております。よろしくお願いいたします。

○今井委員長 この際、議事の都合によりおおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十六分休憩

   午後三時三十三分開議

○今井委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 質問を続行いたします。

○藤川委員 私が質問しようと思ったそのきっかけは、十月十日に、府中と小金井の行政区域の境にある自治会館でもって三宅島の臨時議会をやった。その場を傍聴すれば、何か今一番三宅の人たちがおもんぱかることを知ることができるんじゃないかと思いまして、村長さんと議会の皆さんとのやりとり、それから傍聴をしておられる方々の反応というのを聞いたわけです。
 そのときに、この問題は我々が想像している以上に相当シリアスである。マスコミや何かが取り上げている以上にこれは大変な問題になっているんだということを私は身をもって感得したわけです。木内さんが先にやってしまったので、その各論的な質問になってしまうかもしれませんが、まず、質問に先立ちまして、雄山が二、三回爆発を繰り返しているんですが、そのときに三宅島の全体の人口がどのように推移したかということを、もしわかれば岡部部長の方からお答えいただければと思います。

○岡部災害対策部長 資料によりますと、最初の大きな噴火、昭和三十七年に起こりました噴火でございまして、その前後の昭和三十五年の人口が、三宅島では六千六百二十五人、その後の昭和四十年の国勢調査によりますと五千六百二十九人で、九百九十六人減少しております。それから、前回の昭和五十八年の噴火がございました。その前後のといいますと、昭和五十五年の人口が四千二百二十八人、噴火後の六十年の人口が四千百六十七人で、六十一人減少しております。
 なお、平成十二年十月一日の住民基本台帳によりますと、三宅村の人口は三千八百二十一人となっております。

○藤川委員 最初の昭和三十七年の爆発を受けてのその後の国勢調査で九百九十六人もマイナスされているということなんですが、この数字を見て私はどういうような感じ方をしているかといいますと、過日総務委員会でもって十月三十日に三宅島、神津島、新島を視察したんですね。
 そのときに、神津島で、質疑という形でもって、私自身長谷川村長さんに質問したんです。それは局長さんもご記憶にあると思うんですが、今村民の方々が一番困っていることは何かと聞いたら、もう藤川さん、臨時議会でもって聞いているからあなたよくわかっているだろうという答えが返ってきただけでもって、村長さん自身が何が一番問題かということを明確に答えてくれなかったわけです。それほど私は今三宅島の状況というのは非常にシリアスなんだから、もしそこでもってこういうことが問題だ、こういうことが問題だということを村長さんが具体的に私に回答するとすれば、それは要らざる混乱を起こすということをおもんぱかってのことかな、そういうふうに感じ取ったわけです。そういうことが起こるだろうということを私は予測しているわけです。
 結局今、先ほど木内さんの質問にもありましたけれども、要するに、短期的な対応に関しては、本当に対策本部の方々を中心にしてよくやってくれたなと思うんですが、これは私の考え、感じ方では、中長期、特に長期的な問題になってくるんじゃないかということが感じられるわけです。そうすると、現在災害対策本部を中心にして、東京都がこの問題についてかかわりを持っているタイムスパンという形では、どの程度の時間帯を考えているのかということですね。
 先ほど大関局長が答えられましたけれども、要するに、海の中にいろいろな泥流が流れ込むとかなんとかして、私が聞いた限りでも、現時点でもって漁業が昔どおりになるのは三年ぐらいかかるといっていましたね。そして、土の上に覆いかぶさってしまった火山灰が、農業を今までどおりにやるためには、これまたその灰をどのように除去するか。それから、農業と漁業に立脚した六〇%から六五%ぐらいの観光業というのが村の資金源であるとすると、すばらしい空気とかすばらしい緑とか、きれいな海ということが全く期待できない状態になってしまうから、結局観光事業も要するに惨状を呈するであろうということになると、これは極論ですが、結局こんなことをしていたら、村の人たちは、島の人たちはいつになったら島に帰れるのかということを本当にまじめに考え始めているんだと思うわけです。
 そのときに、いろいろな形でもって、東京都が義援金とか補助金とかという形で村の窮状を助けていこうとするんでしょうけれども、そういう形のものが長く続けば続くほど、島の人たちに与える精神的なダメージは非常に大きくなってくるだろうと思うんですね。結局自分自身自立して、そして自分で生活していくという形のものから、だんだんその姿勢が崩れてしまうということを私は非常に恐れているわけです。
 ですから、ここでもって東京都がそういう村の人たち、島の人たちに対してなすべきいろいろな施策というのは、しっかりとした仕事場をとっていただくことによって仕事をしていただく、自分の生活は自分でもって成り立たせるような努力をする、けれども、それでもいろいろな形でもって足りなければ、そのときに初めて義援金とか補助金でもって東京都が強力にバックアップするという形をロングランの構想のもとに打ち立てる必要があるんだろうと私は思うわけです。
 もう今すぐ島の人たちは帰れないですよ、こういう状況で。この間もヘリコプターに乗っていたときに、要するに何か黄色いような雲が立ち込めていて、あれは我々は南側サイドから見たんですかね、北側からは見られなかったと思うんですよね。そのような状況でもって、要するに、雄山から出る煙の状況によってはそこに住むこともできないという状況が起きてしまっているわけです。そういうことでもって、私は東京都としては抜本的な対策というものをロングランにわたって立てる必要があると思うんですが、その点どのようにお考えになっているでしょうか。

○岡部災害対策部長 東京都としましては一日も早い帰島を願っているところでございますが、火山活動の危険が去ったとしましても、ライフラインの復旧や泥流対策など、村民全員の帰島まで相当の時間が必要と考えております。
 しかしながら、かなり帰島が難しいという状況の中で、避難生活が長期化することを想定して、引き続き対策を強めていきたいと考えております。
 先生のご指摘の帰島後の中長期的な課題につきましては、大きな都政の課題と受けとめて、関係局といろいろ協議をしなければいけないかなというふうに私自身は思っております。

○藤川委員 秋川高校の方に三宅の小中高等学校の生徒がおいでになったということで、私、近くということもあって、二時間半から三時間ぐらいおいでになる時間がおくれたんですが、そのときに出迎えたわけです。先ほどどなたか教育的な観点から言及されておりましたけれども、そのときに、東京教育庁の人も何人か来ておられて、そして、いよいよ竹芝桟橋に着いたと。そのときは、皆さんはまだ修学旅行の気分でもって騒いでいたけれども、そのうち小学校の一年生や二年生は泣き出すよということをいわれたんですね。
 事実二、三日前の新聞では、ほとんど小学校一年生、二年生の二割ぐらいの生徒がお父さん、お母さんのもとに帰って、そこから学校に行かれるようになってしまっているという状況で、秋川高校にすばらしい施設があるけれども、それを使うことになっていない。そのうちに、それが三年生、四年生というようにだんだん高学年に波及してくるでしょうし、そのうち、泣くのは最初は低学年の子供たちだけだと思っていたら、大人まで泣き出すということが容易に想定できるわけです。
 だから、そういう面で大人が本当に泣き出して腰砕けになってしまって、前々回で九百九十六人ぐらいの人が、過疎化という問題もあるにしろ減ってしまったということになると、これに拍車がかかるような形でもって三宅島の人口がどんどん減少していく。そして、そこに東京都の莫大な予算というものがつぎ込まれるということになると、そのことについてやはりいろいろな問題が出てくるだろうと思うんです。
 そういう面で、私はロングランの視点から、こちらの方に避難しておられる方々が一日も早く自分の足でもって立ち上がって、自立できるような、そういう形のものを東京都で、都として十分つくり上げていく必要があるだろう、そういうふうに思っておりますので、これは私の意見として、皆さんがこれからいろんな施策をするに当たって一考していただければと思います。よろしくお願いします。
 終わります。

○樺山委員 さすが総務委員会、第一委員会でありまして、大変な論客が勢ぞろいしておられて、木内先生の木内節にしばし酔いしれ、坂口先生の博学ぶりにただただ唖然とし、藤川先生の本当に哲学的な見地からのご提言に頭が下がり、とはいっても、負けていられないので気合い入れてやらなければいけないということで、IT、インフォメーションテクノロジー、この問題に関して幾つか質問させていただくわけでございます。
 このITは、要はコンピューターでありますけれども、大変な進歩を遂げて、まさに一日一日追いつかないぐらい進歩が著しい。今、例えば、私たちが家庭で使っているいわゆるパソコンは、三十一年前のアポロ十一号が月面上陸した際にNASAが使っていたコンピューターよりもはるかに機能が高いという状況もございますし、それから、このことはちょっと私は驚いたんですけれども、こういった状況ですから、日本はさぞかしIT先進国なんだろうなと思っていたら、あに図らんや、そうじゃないんですね。
 平成十二年版の通信白書によりますと、インターネットの普及率というのが日本は二一・四%、これは世界の第十三位なんだそうですよ。もちろん台湾よりも下でして、アジアでは中国やインドとほとんど同率、中国、インドの勢いからするともう間もなく、時間の問題、日本は抜かされちゃうという状況でして、ちょっと私もこのことを知るにつれ慄然としておりますけれども、沖縄サミットで森首相がご執心になるのもむべなるかな、ITを主要議題、主要テーマにされて、最終的にIT憲章まで採択をした、このことに今日本が置かれているこの問題に関する位置というものがあらわれているんだろうというふうに思うわけでございます。
 また、今国の方でさまざまな省庁が来年度の概算要求をしているわけでありますけれども、各省庁ともIT関連の予算が物すごい数に上っているわけです。まさにメジロ押し。もちろん大企業も中小企業も、町のたばこ屋さんに至るまで、あるいは不動産屋さんはもうパソコンを置いていないと商売にならないというんですね。まずパソコンを置いてボードをたたける、これがいわばあしたの不動産屋さんの生きる道だというぐらいの状況になっている。
 そういった状況の中で、我が東京都を振り返ってみますと、たまたまけさの新聞でご案内の方もいらっしゃるわけでありますが、東京都選挙管理委員会が電子投票の実現に向けて腰を上げ始めたという記事が載っておりました。
 きょうは選管のことではありませんが、今たまたまアメリカで大統領選挙が、もう投票が始まっているんでしょうかね。これは調べてみると、幾つかの州でもう電子投票をやっているんだそうですよ。要するに、銀行のタッチパネルみたいな、名前がだっと出ていて、これをペンで押すか、あるいは指でタッチするかよくわかりませんけれども、あるいは押しボタンというのがあるようですけれども、瞬時に結果がわかる。あっという間に出ちゃうわけです。ですから、開票のあのスリルはらはら、どきどきなんていうのはもう考えられないような時代になってきちゃって、(「つまんないね」と呼ぶ者あり)つまらないですね。何時何分選挙管理委員会発表なんてことで、我々が滑ったの転んだの--滑ったというのはよくないですな、する必要はなくなるという、本当に時代の進化、進歩というのは我々の想像をはるかに超えているなという感を強くしておるわけであります。
 いずれにしても、もうITを避けて通ることのできない歴史的な重大な転換点に今日本も差しかかったという認識を我々、持たざるを得ないわけでございまして、それは東京都としてもまさに同様だろうと思うわけであります。
 そこで、さきに発表された都庁改革プランの中で、電子都庁の実現、こういうことが具体的に明示をされております。先月はその第一歩として都のパソコンネットワークがインターネットに接続されたとも伺っておりますし、また、国においては、今申し上げましたとおり、平成十五年度までに電子政府の基盤を構築するというミレニアムプロジェクトという方向性が策定をされて、そのIT戦略本部やIT基本法の整備など実は着々と準備が進められておるようであります。
 こんな状況の中で、我が東京都においても、いよいよ電子都庁の実現というものに向けた具体的な準備が重要な課題になってくるはずでありますし、また、恐らく内部的に精力的な検討が現在進められているというふうに理解をいたしておりますけれども、現在の率直な取り組み状況、これについてお伺いをしたいと思います。

○高橋総務部長 都庁のIT化、電子都庁推進への取り組みについてでございますが、お話のように、九月に発表されました東京構想二〇〇〇、仮称でございますが、それから都庁改革アクションプラン、このそれぞれの中間のまとめにおきましてIT化の推進が掲げられているところでございます。
 この二つの計画を上位計画と位置づけまして、今年度中に電子都庁推進計画を策定する予定でございまして、現在その準備を進めております。年内には中間のまとめを公表いたしまして、都議会を初め、広く都民の皆さんからの意見をいただきまして計画に反映をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、関連する準備作業といたしまして、一例でございますが、今後の文書の電子化に備えまして、十月には文書管理規則の改正を行ったところでございます。引き続きIT化に即した関係規定の見直しを並行して進めていきたい、このように考えているところでございます。

○樺山委員 都庁は首都でもございますし、ほかの道府県や、あるいは区市町村とは基本的な、いわばグローバル性とか、あるいはいわゆる大都会のコングロマリットという側面もあって、しかも二十万人近い職員を擁するという大規模な組織なわけであります。したがって、広範な、かつ膨大な仕事をそれぞれのセクションが抱えている。そのために、計画づくりにはそれぞれのセクション同士の相当緊密な連携あるいは打ち合わせ、これがないと先に進まない話だというふうに思うわけですが、具体的に今そのことについてどのような推進体制を整備していこうとお考えになっておられるのか、ちょっとお伺いしたい。

○高橋総務部長 推進体制でございますが、全庁を挙げて総合的にIT化を推進していくために、この十月に、総務局長を委員長としまして、各局の情報化推進担当部長を委員としました東京都IT化推進会議を設置いたしました。この会議を活用しまして、各局が事務事業に即して行いますIT化施策の調整や電子申請など各局共通のIT化施策の共同推進、また、国や他の自治体の動向、技術水準等の情報交換などを図っていきたいというふうに考えております。
 また、電子都庁実現のためには、組織的な体制の整備ととともに、IT化を担う職員の能力開発も重要であるというふうに考えておりまして、職責やITに対する習熟度などに応じまして情報化推進研修を積極的に実施いたしまして、IT時代にふさわしい情報活用の能力を育成したい、このように考えているところでございます。

○樺山委員 最後ですが、意外に国がこの問題に対して本腰を入れている。これはいろいろ調べていくとよくわかるんですが、我々が想像している以上にはるかに、かなり深刻に、かつ真剣にIT対策を、森総理の後押しがあるのかどうかよくわかりませんけれども、かなり必死になって始めているという状況の中で、さっきいいましたミレニアムプロジェクトというものが既に相当浸透している。こういった状況で、総合行政ネットワーク、これを一刻も早く実現したいということで、進めるというふうな話も聞いているわけでございますけれども、これから、さっきもいいましたけれども、東京は首都ということを基盤とした場合、いわゆる上位団体というとちょっと妙ないい方ですが、国と、それからいわゆる区市町村との縦の関係あるいは横の関係も含めたネットワーク化、これが相当重大になってくるわけで、庁内だけの問題にとどまらず、その辺を相当真剣にお取り組みいただかないといけないというふうに思っておりますので、具体的にその辺まで構想が進んでおられるのかどうか、これをお伺いしたい。

○高橋総務部長 お話のように、電子都庁の実現につきましては、国や区市町村とのネットワーク化を進め、緊密な連携を図っていくことが欠かせないというふうに考えております。現在自治省を中心としまして総合行政ネットワークの構築が進められておりますが、平成十三年度までに都道府県及び政令指定都市、それから平成十五年度までに区市町村がそれぞれ接続をされるという見通しが持たれております。
 このネットワークは、完成しますと全国三千三百の自治体を結ぶ情報ネットワークとなるものでございまして、国の省庁のネットワークでございます霞ヶ関WANとも接続をされることになっているものでございます。本年度内には国と希望する団体の間で、これは都道府県、政令指定都市でございますが、実証実験が行われる見通しでございまして、東京都としてもこの実証実験に積極的に参加をしまして、ネットワークの構築に当たりまして都の意見を十分に反映できるよう努力をしていきたい、このように考えております。

○前沢委員 私は、多摩の将来像の策定状況に関しまして幾つかと、それから、第二次地方分権推進計画について質問をさせていただきたいと思います。
 五月に、総務局から多摩の現状分析報告書というのが出されました。この中では、三多摩格差八課題、これは市町村との協議の中でつくられて、取り組みが続けられてきたということで、この八課題はかなりの課題で解消されたということで、今後は多摩を区部との比較ではとらえないんだ、そして独自性や個性を生かした振興を図る必要がある、こういうふうにいっております。
 この現状分析は、今ここでいわれているような認識、東京都の認識が市町村との間で共通の認識に到達しているのかどうかということについてまず伺いたいと思います。

○松澤行政部長 道路や下水道整備など、いわゆる今お話のございました三多摩格差八課題につきましては、これまで都と市町村が協力して取り組んだ結果、現在ではかなりの部分で解消してきておりますが、一方で、社会経済状況の変化や多摩地域の変貌などにより、格差というより新たな行政課題が発生してきている、このように認識しているところでございます。
 今お話にありました、昨年度実施した多摩の現状分析におきましては、都と市町村による検討会を設置しまして、こうした多摩格差などの問題につきましても、両者間で検討を重ねまして、市町村の意見も反映させながら報告書として取りまとめたところでございます。そうしたことから、この市町村の多摩格差に対する認識につきましては基本的には都と同様のものである、このように理解しているところでございます。

○前沢委員 私どもも今までも再三、格差は幾つかの問題では解決されていても、そうでない格差も、行政課題としてはというよりも、むしろ格差があるんだという認識を私ども示してきたんですね。例えば、乳幼児医療費の助成制度というものがございますけれども、これについては東京都において五歳まで引き上げるということがやられましたが、二十三区なんかと比べてみると、対象年齢、それから所得制限の有無、こういうことではかなりの隔たりがある、現実に存在するというふうに思います。
 それから、保健所あるいは保健相談所、こういうものもかなり力を入れてつくられてきたんですが、一九九七年の統廃合によって保健所は十七カ所から十四カ所になりました。それから、十四カ所あった保健相談所はゼロになったんですね。なくなってしまったということなんです。
 私の住んでいる清瀬市など、この地域をとってみると、東久留米に保健所、それから清瀬に保健相談所、こうあったわけですね。これがなくなって東村山市の保健所、こういうことになりました。こういうことによって、例えば、保健婦の活動を見ても、今まではすぐ対応できたのが、かなり遠隔地に広域化していますから、かなりの地域に電車に乗ったりバスに乗ったりして行かなきゃならない。
 ご承知のように、精神保健などの事業は申請じゃないですよね、申請があって出かけていくというんじゃなくて、すぐ対応しなきゃならないという特殊な仕事ですから、本当にきめ細かく住民のこうした問題に取り組んでいくべき、こういう点で今逆になってしまった。しかも、第二次アクションプランによれば、さらにこれが地域保健計画の医療計画の方の五つの基幹的な保健所、そして地域的な保健所という、また住民との間でいえば離れていくという懸念があるわけですね。そういう点では格差の拡大というのは逆に起こっているというふうに思います。
 それから、医療の面でも、都立病院というのは府中にしかないわけですから、都内に比べたらはるかに大変な格差が現に存在するし、生活道路の整備状況あるいは公共交通、こういう点からいって、多摩モノレールもできましたけれども、これはかなりの格差解消の大きな課題になっているんじゃないかというふうに私どもも認識しているわけです。
 それから、文化施設あるいは芸術施設という問題で市長会からもいろいろ意見が出ておりますけれども、例えば、新宿区なんかを見ますと、出張所単位に地区センターというのがつくられて、用地還元もございますけれども、多摩の住民が見たら本当にうらやましい限りの建物がちゃんと充実されて整えられているということだと思うんですね。
 私の清瀬なんかでも、実はあそこは気象庁の気象衛星センターという、「ひまわり」の映像をあそこで分析するんでしょうか、こういう施設がありますけれども、この機器を更新するというので、気象庁がその財源を求めたところ、大蔵省は自分のところの財産を処分して、そしてそれに充てろということで、一万五千平米の土地があるんですね、それを処分するということで、これは清瀬市が公共施設をつくるということで、これをもらい受ける、有償でいただくということになってきたんですけれども、実際に清瀬市は用地を確保するのに今手いっぱいで、新たな施設をつくるというわけにいかないんですね。児童館の計画があるんですけれども、結局気象庁の方から返してくれよというようなことをいわれて、とにかく平成十六年度までにはつくりますよというようなことで今協議が再び調ったというようなぐあいに、こういう面からいっても大変な格差が区部との間にはあると思うんです。
 そこで、こうした課題、格差解消について、現時点に立ったそういう市町村との協議、多摩の振興という問題が出ている中で、改めてこうした協議の機関を設置して進めるべきだ、このように思いますが、お答えをいただきたいと思います。

○松澤行政部長 ただいま委員の方から多摩の抱えるそれぞれの課題についてお話がございました。多摩格差につきましては、ご案内のとおり、昭和四十年代に区部の受け皿としてかなり多摩地区が人口的に膨張しまして、そしてまた急激な都市問題が発生してきた中で出てきたものが多摩格差ということで、先ほど申し上げましたようにいろいろな形で取り組んできたわけでございます。現在では、こうした問題については、先ほど申し上げましたように基本的には解消しておりますが、これからはやはり画一的な格差是正の観点からではなく、地域の実情であるとか緊急性等を十分踏まえながら、地域的、個別的な課題として取り組むことが多摩振興の中で重要である、このように考えているわけでございます。
 そういう中で、当然多摩の方にも、区部にない、逆にいい面もいっぱいあるわけでございます。住環境がかなり整備されたり、緑が残っているとか、いろいろな面で逆にすごいメリットもあるわけでございますし、そういうことも含めましてこれから取り組んでいかなければいけないと思いますが、そういう面で基礎的自治体である市町村と広域的自治体である都が連携をとってやらなければいけないということが十分ございますので、先生ご指摘のように、これから市町村とも十分協議をしながら多摩の振興について取り組む形を考えていきたい、このように考えています。

○前沢委員 この多摩の現状分析報告書を踏まえて、多摩の将来像、振興策についての検討が今行われているわけですが、本年度中にということを承っておりますけれども、その策定状況並びに、主要点と申しますか、そういうものについて説明ができる範囲でいただきたいというふうに思います。

○松澤行政部長 多摩の将来像策定についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、今後の多摩振興の指針としまして、多摩地域の位置づけや住民の生活像あるいは多摩の地域像を明らかにした上で、おおむね十五年後の目指すべき多摩の姿を構想として描いていくものでございます。
 この将来像の策定に当たりましては、多摩の持つ発展の可能性であるとか地域の特性を生かすという視点を踏まえながら、将来像を実現するための課題や取り組みの方向などにつきまして明らかにしていきたい、このように考えております。
 現在、その取りまとめに当たりまして、関係各局と鋭意検討中でございます。

○前沢委員 多摩の将来像策定に当たって、先ほどのご質問でもお答えいただいておりますけれども、本当に市町村との協議というものは十分に尽くしていただきたい、このように思うんです。そしてまた、大いに取り入れて策定に当たっていただきたいというふうに思いますが、そのためにどういうシステムをつくるかということですね。同時に、目標の中でも一定の体制をつくったようですけれども、そういうようなシステムをどういうふうにしていくのかという点もお聞きしたいと思います。
 それから、もう一つ、多摩の将来像について、新たな先ほど申し上げたような課題、こういうものをきちんと位置づけていただきたいし、また、二十三区のコピーみたいなものを多摩に持ってくるというのではなくて、本当に大型開発を中心としたものじゃなくて、先ほど来多摩の特性ということがいわれておりますけれども、自然環境など、こういう多摩でなければないような個性を生かした、多摩地域の活力ある発展を目指した個性あるまちづくりができるような、そういうものにしていただきたいと思います。
 それから、多摩地域にはいろんなゾーンがあると思うんですね。奥多摩であるとか八王子方向、あるいは多摩の南の方、あるいは都心部に近い方だとか、いろいろありましたし、また、産業の問題だとか農業の問題だとか、いろんなものがありますね。そういうゾーンがあるんだと思うんです。そういうゾーンごとの特性を生かした将来像というか、計画というか、こういうものにしていく必要があるというふうに思うんですが、この点についてもお答えをいただきたいと思います。

○松澤行政部長 今お話がございましたように、多摩地域は、先端技術産業の集積であるとか多数の大学研究機関の立地、あるいは豊かな自然やゆとりのある空間の存在など、二十三区とは異なった地域としての個性であるとか独自性を有しているわけでございます。また、加えまして、区部に接した都市化の進んだ市街地から、ご案内のとおり西多摩の林間地域まで、多様な地域から成り立っておりまして、それぞれの地域としての特色を持っているわけでございます。
 多摩の将来像につきましては、こうした多摩地域の個性や多様性を十分踏まえながら、二十一世紀を見据えた多摩振興、魅力と活力に満ちた地域づくりを目指して、市町村の意見等も十分聞きながら、都民の意見もあわせて聞きながら策定していきたい、このように考えております。

○前沢委員 次に、東京構想二〇〇〇中間のまとめというのが出されておりますけれども、ここでは、福祉は自立自助、こういうことが強調され、次に民間企業やボランティアにやってもらうんだ、そして必要最低限のことしか東京都はやらないよといわんばかりの内容になっています。これは私どもは、福祉から東京都は手を引くということになっていくのではないか、まさに福祉をゆがめるという内容が既にあらわれているし、そのこと自体は地方自治体本来の役割とか責務を放棄するものだというふうに見ているわけです。
 そこで、第二次地方分権推進計画というのが出されておりますけれども、この中で区市町村と都の役割分担の見直しが挙げられています。住民に身近な行政を市町村に権限を移譲しようという方向を改めて出しているわけでありますけれども、こうした権限を基礎自治体に移譲することは私ども賛成であります。ところが、この推進計画でいう都と区市町村の役割分担の見直しというのは、権限の移譲といいながら、結果的には市町村に仕事だけが押しつけられる、そういうおそれがあります。東京都はこのことによって身軽になるけれども、市町村は大変な財政負担を強いられることになるわけであります。
 現に、地域保健法という法律の改正によって、一九九七年に市町村に母子保健の業務が移管されました。このときに、東京都のこの移管に伴う財政負担、人件費負担ということで五年間の経過措置がとられたんですね。それで、来年度でこれが終了するんです。確かに国の方は地方交付税の中に算定するんだというふうにいっているんですが、不交付団体がいっぱいあるわけですね。
 そういう中で、例えば、東久留米市で見ますと、昨年度は三分の二になって、ここで三千五百万、ことしは二分の一なんですね。二千四百万。ここでもう千百万減っています。来年度は三分の一で千三百万。それでこれはなくなってしまうというふうに、区市町村と都の役割分担の見直しといいながら、結局このようなことが実際に起こってくる。
 今度の先ほど申し上げた精神保健福祉法に基づく事業も、これは十四年度からという話になっていますけれども、同じようなことが起こってくるんじゃないかということで、市町村がこういうことに対して大変警戒をするし、懸念を示すというのは当然のことだというふうに思います。
 そこで、区市町村と都の役割分担の見直しということを考えた場合に、国の施策があり、東京都の施策があり、それで市町村の施策がある。これが重なり合うものもありますわね。これは調整したり、いろいろすることがあるでしょう。同時にまた、重なり合うことによってより住民サービスが向上される内容も当然あるんだというふうに思うんですね。そういう意味でいえば、私はこの言葉の意味からとれば、この見直しによってよくなるならいいけれども、そうでない方向に行くのではこれは大変なことになるのではないかというふうに思うんです。
 そこで、七月に市長会から四点にわたって意見が提出されています。ちょっと紹介しますと、一つは、第二次東京都地方分権推進計画は市民サービスの向上と市町村の自主性、自立性を高める観点に立って策定すること。したがって、計画の策定に当たっては、現在都が進めている財政再建や行政改革の一環として市町村への権限移譲を行うのではなく、真の地方分権の実現に向けた計画とすること。これが第一点。
 それから、都の事務、権限の移譲に当たっては、各市の意向を尊重し、十分に協議を尽くし、性急に分権を推進することのないよう配慮すること。
 三つ目は、事務、権限の移譲に伴う財源措置については、市に超過負担が生じることのないよう、既に移譲されている事務事業を含め、財源措置の算定の考え方を明らかにすること。また、定期的に算定額の見直しを行うなど、実態と乖離しないよう適切な方策を講じること。
 最後に四点目として、事務事業の円滑な移譲を図るため、都負担による専門職員の派遣制度を確立するとともに、個々の事務事業に要する人員、予算額等の正確な情報提供を行うこと。また、必要に応じて研修を実施するほか、マニュアルを作成するなど、事務移譲に伴う混乱を回避するため万全の措置を講ずること。
 中間のまとめに対するこういう意見が寄せられております。
 こういう先ほど私が申し上げた見直し問題、実際に起こっている問題、それから市長会からのこういう意見、こういうものについてどのように今度の計画の中に取り入れたのか、その点ちょっとご説明をいただきたいと思います。

○脇地方分権推進担当部長 第二次東京都地方分権推進計画は、ただいま委員からお話がありました中間のまとめに対する市長会からの意見なども十分踏まえながら策定したものでございます。
 例えば、まず、条例による事務処理特例制度に基づく権限移譲の財源措置につきましては、地方財政法二十八条の規定によりまして、都道府県は必要な措置を講じなければならないとされておりますが、この規定に基づく都の財源措置について、適切にという文言を追加いたしました。
 また、移譲支援策につきましても、権限移譲を積極的に進めていくため、マニュアルなどの情報提供や実務研修を行うことなどを追加して盛り込んでおります。
 さらに、事務、権限の移譲の進め方につきましても、各市の意向を尊重し、性急に分権を推進することのないよう配慮すべきとの市長会の意見も踏まえまして、区市町村との十分な協議、調整を経て順次進めていくという都の基本的な姿勢を明確にしたところでございます。

○前沢委員 行革大綱のときもそうでしたけれども、本当にこれは市長会の協議の中で理解を得て進めるような、そういう姿勢を貫いていただきたいというふうに思います。
 次の質問ですが、この推進計画の中で大変気になる中身があるんですけれども、補助金の東京都の支出金に関する部分で、全国の市町村の歳入の比較で、都内市町村の都支出金への依存度は相対的に高いとしている。これは、この前に財務局が出したあの「財政構造改革の推進に向けて」という、総務局にとってはありがたくない中身だと思うんですけれども、あの中で他の道府県に比べて補助金が多いということをいっておりましたけれども、推進計画の中に出ている都内市町村の都支出金への依存度は相対的に高いという表現も、財務局の、いい回しは違いますけれども、似て非なるものというような感じを受けるんですが、そういう点はどうなんでしょうか。
 それから、推進計画で市町村への補助金の包括化とかメニュー化、こういうものを取り上げておりますけれども、これについても一定期間を過ぎると大体こういうのはなくしてしまうよというような考え方が今までいわれてきておりますが、そういう点で、交付金とか補助金の削減につながっていくんじゃないか、こういうふうにやはり多摩の市町村は大変心配しているんです。これについてお答えをいただきたいと思います。

○脇地方分権推進担当部長 第二次計画では、都の区市町村への補助制度につきまして、メニュー化や包括化など補助方式の見直しの方向を示しますとともに、補助条件の緩和や手続の簡素化など交付手続の見直しを行ったところでございます。これは、補助事業に対する区市町村の選択の余地を広げることによって自主的な事業展開を可能にしていくことや、補助金交付手続における区市町村の事務負担の軽減を目的としたものでございます。
 したがいまして、第二次計画における補助金等の見直しは、区市町村の自主性、自立性を尊重する観点から策定したものでございます。

○前沢委員 事務の手続上の簡素化という点は、それはそれとして研究し、解決しなければならないだろうと思うんだけれども、一つ一つの住民の要求とのかかわりでいえば、やはり個別補助金を積み上げていく、こういうことによって問題の解決になっていくんじゃないか。確かに包括的にもらうよということで、区市町村の裁量が入ってくるという余地はあるけれども、それがずっと継続されるということにならないで、サンセット方式で、これはもう終わり、これは終わりということになると、これは混乱だけが起きるんじゃないかというふうに私は思うんです。
 そういう点で、やはり包括化やメニュー化という点についても、市町村の中でもこれについて大変いろんな意見があるということをしっかり見据えて取り組んでいただきたいというふうに思います。
 最後になりますけれども、多摩の市町村は今までも、厳しい財政状況のもとで、住民の要求にこたえて、本当にさまざまな知恵を絞って、そして行財政運営を行ってきたところだと思います。これからも地方分権にふさわしい自治体としての役割を果たして、市民要求にこたえた仕事を行えるようにしていく、このことが大変必要だし、多摩の振興にとっても非常に大事な課題だというふうに思います。
 現に、介護保険でも、利用料や保険料の減免制度を実施するということを行っていく、市民生活を守るという努力をする自治体もふえつつありますね。そういう中で、多摩振興のために補助金の削減は絶対あってはならないというふうに思いますし、多摩の市町村の財政運営に対して、新たな行政需要に対応できるような十分な財政措置を行うよう求めるものであります。
 そして、市長会が来年度予算要望で、市町村調整交付金等の総合的な財政支援制度の拡充を重点要望にしておりますけれども、市町村の住民サービスの向上、公共施設の整備を図ろうとしていく上で極めて重要な財源であります。
 この両交付金はここのところずっと減らされてきました。いただいた資料を見ても、平成三年度からずっと減らされ続けてきて、やっと今年度は前年度と同額の百三十億ということになっているわけであります。来年度の予算編成についても、知事の依命通達というのが出されておりますが、この中でも、投資的経費あるいは経常経費それぞれ、経常経費に至っては一五%というようなパーセンテージが示されておりますけれども、こういう中で、市町村の生命線ともいえるようなこの二つの交付金の制度を本当に生かしていかなければならないときに、減額をするなんてことが起こらないように、総務局に全力を挙げて予算編成に臨んでいただきたい、このように思いますが、この点についての答弁を求めて、私の質問を終わります。

○松澤行政部長 市町村調整交付金、振興交付金は、全国でも例の少ない包括的な財政補完制度ということで、これまで都内の市町村の行政水準の向上、あるいは多摩、島しょ地域の振興に一定の役割を果たしてきたわけでございます。そういうことで、都はこれまでその時々の都財政の状況や市町村の財政状況、行政水準などを十分踏まえながら、この両交付金を通じて市町村に対して財政支援に努めてきたところでございます。
 この両交付金につきましては、今後市町村の行財政運営を十分考慮しながら、厳しい都財政の状況も踏まえつつ適切に対処してまいりたい、このように考えております。

○東野委員 我が党はこれまで、本会議の場を通じ、また委員会審議の場を通じまして、今日の都政における行政改革の重要性と緊急性について強く指摘してきたところでございます。
 その中で、監理団体につきましても、それぞれの団体が抱えています個別の問題点を明らかにすることはもとより、改革への具体的な提言を行うなど、粘り強い実施を求めてきたわけでございます。この主張を反映して、東京都では現在、監理団体総点検の結果をまとめる作業の最終段階に入っているわけであります。
 この作業は、現在の厳しい財政状況を視野に入れるとともに、新たな社会状況に適切に対応した、真に都民の納得のいくものでなければならない、このように私は考えるわけでございます。
 そこで、今回何点か団体改革についての考え方についてお伺いしたいというふうに考えます。
 まず最初に、今回の見直し案、これでは統廃合等によって現在の六十二団体から四十七団体に削減するというふうにされているわけですが、この統廃合を行う基本的な考え方をまず最初に具体的にお伺いしたいと思います。

○山内行政改革推進室長組織担当部長兼務 今回の総点検は、団体の設立趣旨にまでさかのぼった抜本的な見直しを行うものでございます。見直しの結果、効率的経営のもとに都民サービスの向上が期待できるものについては引き続き活用していくということといたしまして、また一方、社会経済状況の変化によりまして必要性の薄れたもの、あるいは事業を統合することでより効率的な都民サービスの向上を図れるというものについては、団体事業、または団体そのものを統廃合するという考え方でございます。
 また、出資のみの団体で自立的経営を行っているもの、それから人的支援がなく、財政支出もわずかであるものなど、こういった都庁全体で関与する必要性が薄れた団体もございます。こういうものについては、私どもの監理する監理団体から、報告団体といっておるんですが、報告団体の方へ区分を変更することも考えております。

○東野委員 次に、今回のこの作業では、経営改善に向けた団体ごとの数値目標、これを明らかにするとしているわけでございますけれども、具体的にどのような分野において数値目標を導入しようとしているのか、また、その団体の性格等によって異なってくると思われますけれども、目標となる具体的な指標、これも明らかにすべきだというふうに考えますけれども、これらの点についてお答えください。

○山内行政改革推進室長組織担当部長兼務 今回の総点検では、都において団体の統廃合を含めた抜本的な見直しを実施するということは先ほど申し上げたとおりでございますが、各団体においても、平成十二年度から十五年度までの経営改善計画を策定することとしております。
 この経営改善計画には団体みずからが数値目標を掲げ、経営改善に取り組むこととしております。数値目標を掲げる分野は、事業指標、それから都の財政支出及び役職員の三つを考えております。このうち事業の指標となる項目につきましては、団体の性格によって異なるわけでございますが、例えば、行政の代替補完的事業を行う公益法人であれば、人件費比率、自己収支比率などを考えております。
 また、ビル事業を行っている第三セクターがございますが、こういったものについては、ビルの入居率あるいは経常収支比率、そういったものを事業指標として考えていこうというふうに思っております。具体的には今後各団体の経営改善計画をまとめる中で明らかにしていきたいというふうに考えております。

○東野委員 団体によってそれぞれ異なってくるというのはよくわかるわけですけれども、その指標の策定においては、より具体的に、より深く、きめ細やかにやっていかなくてはいけないのは当然のことだというふうに考えますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 さらに、新たな経営評価制度や役員の業績評価制度、これの導入も重要な課題であるのではないかというふうに考えるわけでございます。現行の制度は、目標管理による経営の視点がどちらかというと十分でない、不十分で、評価結果が団体の経営改善に効果的に結びつかない、結びついていない、そういった問題が指摘されるわけでございますけれども、実効性ある制度を前提により具体的な仕組みを導入すべきではないかなというふうに考えるわけです。
 これらの点を踏まえまして、具体的なこの点に対する考え方をお示しください。

○山内行政改革推進室長組織担当部長兼務 東京都では、平成九年度から全国の自治体に先駆けまして団体に対する経営評価制度を実施してまいりました。しかしながら、現行の制度は目標管理による経営の視点が十分でなく、ご指摘のように、評価結果が団体の経営改善に効果的に結びついていないという問題点がございました。
 そこで、今回の見直しでは、団体自身が設定した経営目標の達成度を評価することといたしまして、評価結果が各団体の翌年度以降の経営改善に確実に反映される、そういう実効性ある制度となるように今検討しております。
 また、役員の経営改善のインセンティブ、そういうものを高めるためには、役員報酬を業績に応じたものとすることが必要だと考えております。このため、今後は団体の経営評価結果、それから役員の業績評価結果を翌年度の役員報酬に反映させる仕組みを導入していくという方向で検討しております。

○東野委員 一つは、時代的な背景からそういったものが求められてきているわけですけれども、また一方、昨今の経済状況、それからそういった人々の生活とか、また職員の方々の生活といったことも考えた場合に、なかなかフルインセンティブというわけにもちろんいかないのは当然のことながら、いわゆるインセンティブの考え方もよりきめ細かくしていかなくちゃいけないのは間違いないと思いますので、ただそれだけでという考え方も一つもちろんありますけれども、それを大きく重要な課題としながら進めていくという考え方が私は非常にスタンダードではないのかなというふうにも思っておりますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。
 ところで、先日、東京の問題を考える懇談会外郭団体専門部会が開かれたわけでございますが、その提言がされたわけでございますけれども、樋口座長らによりますと、各外郭団体の設立目的までさかのぼってその必要性が検討されて、また、統廃合方針のほかに、人事給与制度の見直しとか、今ちょっと触れられていますが、年俸制の導入等も提言されたというふうに報道されているわけでございます。また、経営評価や役員の業績評価を厳格に行うべきであるということも盛り込まれているわけでございます。
 そこでお伺いするわけですが、このいわゆる専門部会ですか、この会議の置かれている性格、それから、この会議でこれまで議論がいろいろなされてきたわけですけれども、その経過と内容がどのようなものであったのか。それに今回出された提言が実際に総点検結果といかなる具体的な関係性を持っているのか、その辺をちょっとつまびらかにしていただきたいと思います。

○山内行政改革推進室長組織担当部長兼務 まず、東京の問題を考える懇談会外郭団体専門部会の性格でございますが、監理団体の抜本的見直しに当たりまして、企業経営者の視点から意見を総点検結果に反映させる、それで効果的な団体改革を行うということを目的に設置されたものでございます。
 この部会は、平成十一年十二月から本年の十月まで七回議論を行いました。この会議では、文化施設、体育施設のあり方や交通事業、それからビル事業の経営などについて活発なご議論をいただいたところでございます。
 この専門部会の主な意見といたしましては、各種の利用施設の収益の向上策、それから成果重視型の経営評価制度のあり方、また役員業績評価の必要性などにつきまして具体的な提案をいただいております。これらを今回の総点検の結果に反映させるよう検討しております。

○東野委員 その結果をきちっと検討の材料にするという理解でよろしゅうございますか。

○山内行政改革推進室長組織担当部長兼務 具体的な提案いただきました、提言いただきましたことについては、検討結果に反映させるようにしていきたいというふうに考えております。

○東野委員 最後になります。
 今月下旬に今お話あった総点検結果が出るわけでございますけれども、この総点検結果というものは、これまでの団体改革とは規模を異にして、大幅な見直しにならなければならない、このように考えるわけでございます。すなわち、単なるびほう策であっては断じてならないわけであります。団体そのものの、今お話があった本質的な必要性や根本的な経営体質の改善といった領域まで踏み込んだ抜本的な見直しが必要であるというふうに考えられます。
 また、団体みずからがかつてない危機意識を持って改善に取り組むことが当然ながら必要であるわけでございます。
 この場におきまして、改革にかけます局長のご決意をお聞きして、質問を終わります。

○大関総務局長 お話のように、団体改革をやる場合は、当事者である団体みずからが危機意識を持ってみずから取り組むという姿勢が大事だと思います。従来ややもしますと、みずから危機意識を持ってやるという部分について若干欠けるところがあったんじゃないだろうかと思っています。いわば健全なところも厳しいところも横並びでやっていくということで、逃げようと思えば逃げられる、そういう場面が多かったのではないだろうかと思っております。
 私ども、その反省の中で、今回の改革というのは、団体の設立趣旨と活用の原点、これに立ち返って団体のあり方そのものを検証していこう。同時に、団体においても、みずからの責任で経営改善計画をつくってもらうということでございまして、このことを徹底してやってきたわけでございます。そういう点では、東京都と団体とが一体となって改革をするということで、今までにない改革であろうと思っております。
 ただ、どんないい改革をつくりましても、実現されなければ何にもなりませんので、これを実現させる手法といたしまして、一つは、各団体がみずから年次計画を出してもらう。それに伴って、いわば役員の業績評価をしていく。その結果が役員報酬にも反映される。まずこれが一つ。
 それから、もう一つは、都からの支出金を段階的に減らしていくということで、改革が進まなければみずからの団体そのものの給料なり何かを減らさなければならないという状況になりますから、これはいや応なしに改革を進めざるを得ないということですから、進行管理の意味でも非常に歯どめがかかるだろうと思っております。そういう点で、東京都も、それから各団体も、恐らく逃がさないといいますか、逃げないといいますか、こういう中で改革を進めていこう、このように考えております。見守っていただきたいと思います。

○土屋委員 今の大関局長の意見は全く賛成でして、むだな団体がたくさんあるんですよ。だから、自己責任というのを少しは考えろというんです。先生は非常にジェントルマンなので、丁寧ないい方をされていましたけれども、くその役にも立たないようなところがたくさんあるので、ぜひ自己責任を--特に、税金で運営されているという感覚がないですよ。幾ら赤字を出しても平気だ。それは絶対に自己責任でやめてもらうということが大切だと思います。
 幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 先日、資料請求をしていますので、東京都の進めています人権施策についての質問です。
 私は、民社協会、旧民社党の人たちが集まっている民社協会に所属をしておりまして、その中に設けられました民社人権委員会という委員会があるのですが、そこにも参画をしております。当然人権というのは、幾つかの人間が人間として守らなければいけない大切なものの中の私は一つだと思うんですね。ただ、それには前提があって、特定の政治的な主張がそこに入り込んだり、政治的な利用がなされてはいけないという大前提が私はあると思うんです。
 そこで、東京都の考える人権というのは何か、これをお答えをいただきたいと思うんです。

○関人権部長 人権は、人々が生存と自由を確保し、それぞれの幸福を追求する権利であると考えております。

○土屋委員 人権施策を進めるに当たっての留意点というのがあると思うんですね。ここは注意しなきゃいけない、それは何でしょう。

○関人権部長 人権施策の推進に当たりましては、第一に、人権の尊重の理念に他の人の人権や公共の利益との調和を図ることが含まれていること。第二に、都民、NPO、企業等多くの人々の参画を得ること。第三に、効果的、効率的な施策の実施の三点に留意する必要があると考えております。

○土屋委員 全くそのとおりで、さっきお話ししたとおり、人権施策を進めるに当たっては、政治的中立、これを確保すべきであると私は思うんですけれども、具体的に、どのような点について東京都は留意しているのでしょう。

○関人権部長 人権施策の推進に当たりましては、中立、公正の確保に十分留意して施策を進める必要があると考えております。
 これまでも、個々の事業の実施に当たりましては、その内容について十分精査して、中立、公正を確保するよう努めてまいりましたけれども、今後とも十分留意してまいります。

○土屋委員 その十分留意していたというところをよく覚えておいてください。
 財団法人に東京都人権啓発センターというのがあるんですね。最初に、答えていると時間がもったいないから、いっておきますけれども、これは、要は、都が運営補助費や職員の派遣を行っているんですよ。それで、職員は何人派遣して、それから財源、これは補助金と東京都の受託金収入は幾らずつ出しているのか、総合計でいいですから、時間がないですから。総合計で答えてください。

○関人権部長 財団法人東京都人権啓発センターの平成十一年度の運営費は、およそ三億六千万円でございます。このうち、都からの支出額は、補助金が二億一千九百万円、委託料が一億一千九百万円の合計三億三千八百万円でございます。
 二点目の人員でございますが、職員は十八名でございます。そのうち、常勤職員は九名で、都からの派遣職員が八名、固有職員が一名でございます。再雇用職員はすべて都からの派遣職員で七名、非常勤職員は固有職員で二名となっております。

○土屋委員 要は、年間大体三億六千万円の都民の税金がそこに投入されて、そして固有職員はわずか一人だ。あとは都の派遣職員だとかOBがそこで仕事をしているという団体なんです。
 その人権啓発センターが、TBSラジオで五分間の番組提供をしている。その内容については、どういうものか、簡単にお答えをいただきたいと思います。

○関人権部長 TBSラジオで毎週土曜日の朝、「ニュースプラザ」という番組がございますが、その中で「あなたと人権」というタイトルで放送している五分間の人権啓発番組でございます。さまざまな人権問題をテーマとして、身近な話題をわかりやすく取り上げているところでございます。

○土屋委員 その身近な話題をわかりやすくも、ちょっと覚えておいてください。
 五分間番組になっているんですけれども、実はここにラジオ啓発番組放送内容一覧というのがあるんです。ここにある。このテーマについて後でちょっと質問したいことが幾つかあるんですけれども、このテーマの選択、講師の人選、それから放送内容のチェック、これはどのような基準の下で行われ、だれとだれが協議して、だれが決定しているんですか。

○関人権部長 「あなたと人権」のテーマの選択や放送内容につきましては、TBSラジオ制作局情報部が企画制作し、財団法人東京都人権啓発センターの事務局と調整した上で放送しているもので、調整に当たりましては、本番組は広く都民を対象とするものであることから、放送時期にタイムリーで親しみやすいものであることや中立、公正に留意していると聞いております。

○土屋委員 さっきお話ししたとおり、人権擁護については、これは人権を擁護しちゃいけないということはだれもいえないと思うんですね。当然出生とか、いわゆる人種とか、こういうことで差別したらいけないでしょうね。私の友達にも韓国人もいるし、北朝鮮系の人もいるし、アメリカ人もいるし、いろんな人たちがいますよ。それは思想信条の自由もあるし、宗教の自由もあると思うんです。ですから、当然それで差別されちゃいけないんですけれども、そこにある特定の政治的思想が入り込むことは、さっきいいましたけれども、絶対に許してはいけないと思いますけれども、これについてはどう思われますか。

○関人権部長 平成十一年七月の国の人権擁護推進審議会答申では、国民の間には人権問題や人権教育、啓発の内容、手法等に関し多様な意見が存在していることに十分配慮し、異なった意見に対する寛容の精神に立って、人権問題等に関して自由な意見の交換を行うことができる環境づくりに努めることが求められると述べられております。
 都といたしましても、この考え方に沿いまして、中立、公正な立場で施策を推進していく考えでございます。

○土屋委員 そうなんですよ。多様な意見なんですね。まず中立、公正、それから身近な話題をわかりやすく取り上げる。これはまさにいわれるとおりなんだけれども、平成十一年の四月十七日に、例えば人権をテーマにした東京都提供の番組で、ピル、この秋に解禁へというテーマで放送があった。医学界では、ピルに関して人体に影響があるという意見もあるじゃないですか。この放送内容のメモをちょっと見ると、ピル解禁で女性の人権が非常に擁護されたというような内容になっているんだけれども、医学界では、ピルというのは人体に影響があるんだというような意見があるんだけれども、これはどういうふうに認識しているんですか。

○関人権部長 ピルにつきましては、専門外ということもございまして、十分承知はしておりませんけれども、厚生省の中央薬事審議会に提出されました経口避妊薬の安全性についての取りまとめの中では、服用していない女性と比較いたしますと、乳がん等についてのリスクがふえるという報告がされております。また、心血管系に副作用が見られるという報告もございます。さらに、経口避妊薬の服用が不妊と関係があるという主張もあると聞いております。

○土屋委員 そうでしょう。だから、いわゆる女性の人権を主張している団体の人たちの意見は、僕は認めるんだけれども、ピルの解禁が女性の人権を擁護することの増進につながるという主張はあるけれども、しかしながら、医学的に見ると、そういうマイナス点もあるんだよ。専門外で知らないといいながら、さっきは協議しているといっているんだから、ここで。そうでしょう。啓発センターとTBSとの間で協議しているといっているんだから、専門外でわからなかったら、放送はできないはずなんだね、本来は。
 それで、平成十一年の四月二十四日、ここでは、各地の人権、平和をテーマにした博物館、資料館をかなり肯定的にとらえているんです。じゃ、東京都が計画していた平和祈念館というのは、どんな経緯で付帯決議がついて、実質的に建設がだめになったんですか。

○関人権部長 平和祈念館につきましては、都民の間や都議会で、展示内容をめぐりまして、特定の歴史観に立った内容であるという意見が出されるなど、さまざまな議論がなされたと聞いております。また、多数の請願陳情が出されるなど、さまざまな経緯もあって、最終的には、平成十一年度東京都一般会計予算に付する付帯決議の中で、平和祈念館の建設に当たっては、都の厳しい財政状況と従来の経過を十分踏まえ、展示内容のうち、いまだ議論の不十分な事実については、今後さらに検討を加え、都議会の合意を得た上で実施することという都議会の意思が示されたと承知しております。

○土屋委員 この番組では、さっきいったように、各地の人権、平和をテーマにした博物館、資料館を見ましょう、これが人権の啓発になるということをいっているんです。ところが、私は、三重県の人権センターというところに行ってきた。実はこの三重県の人権センターの内容というのが、反日一色なんです。これを批判した鈴鹿国際大学の教授が、教授を解任されそうになったという事件もあるんですけれども、あとピースおおさかという、大阪でも有名なあれがある。それから長崎の原爆資料館という問題もあるわけです。これについては、どういうような認識を持っていらっしゃるんですか。ちょっとお聞かせください。

○関人権部長 新聞報道によりますと、三重県人権啓発センターにつきましては、昨年の産経新聞で、偏った歴史観に基づいた反日、自虐的な展示物や図書が多いとして、改善を求める要望があったと報じられております。
 また、ピースおおさか、大阪国際平和センターにつきましては、平成八年の産経新聞で、朝日新聞が南京大虐殺として掲載し、後に取り消したにせ写真が展示されていることが報じられております。
 長崎原爆資料館につきましては、長崎新聞で、展示資料の中の南京大虐殺の写真等を抗議を受け削除したと報じられているということを新聞で承知しております。

○土屋委員 新聞に書いてあるのはまさにそのとおりで、作為的なものがあるわけです。だから、そういう番組の中で、こういうものを見に行きましょうというのはおかしなことなんですよ。人権とは全然違う話だと僕は思うんです。
 平成十一年の七月十日、男女混合名簿を取り上げているんだね。男の子と女の子というのは、どっちがどっちでどうだということなんですけれども、現場の先生、私は都教組とか日教組とよくけんかをしていると思われるんだけれども、結構仲がいいんですよ。よく食事をしたり、酒を飲んだりすることもあるんだけれども、その現場の先生たちの声を聞くと、混合名簿をやられると管理が大変だと。ばらばらになるわけでしょう。そういうのもあるんですよ。何か混合名簿をやらなければ男女平等とか男女共生は実施できないように思っているので、それならレディーファーストで女の子を先にすればいいじゃないか、こう思うんだけれども、これは人権とどんな関係があるんですか。

○関人権部長 男女混合名簿につきましては、男女平等社会をつくるという観点から取り上げる学校がふえている、そういうことから、男女平等社会について考えていただく上で、身近でホットな話題として取り上げたと聞いております。
 しかしながら、このことにつきましては賛否両論がありますので、今後啓発センターと十分調整しつつ、慎重に対応するよう指導してまいります。

○土屋委員 そうなんだ。慎重に対応した方がいいんだ。女性財団がジェンダーフリー、ジェンダーフリーって、例えば、僕が各決で質問をして、新聞にも出たんだけれども、女の子と男の子でハンバーガーショップでデートをしました。男の子がお金を払った。これはジェンダーフリーに反すると、バツ。それから、だんなさんが奥さんの誕生日にエプロンを贈りました。そうしたら、女性に労働を押しつけるものだと。どういう感覚かよくわからないんだけれども、そんなものは労働を押しつけようと思って奥さんにエプロンを贈ろうというような思想を持った人というのは、日本にはいないんじゃないかと思うんだけれども、そういう何か誤ったというか、かなり行き過ぎた部分があるわけですよ。
 僕は、今若い男の子が非常に無責任だと思うのは、行き過ぎたジェンダーフリー教育の結果ですよ。だから、そこら辺は少し反省したらいいんじゃないですか。何でも人権だとかジェンダーフリーだというと、それに正当性があるといって行き過ぎたらだめですね。それについては十分協議してください。
 それと、平成十一年十一月二十七日、ここにも問題があるんだな。制服は本来強制されるべきではないといいますといっているんだよ。制服は人権を抑圧するものなんですか。では、私立高校や私立中学では、生徒の人権が抑圧されているということになるじゃないですか。これについてはどうお考えですか。

○関人権部長 この放送につきましては、制服を否定する趣旨ではなく、制服という身近な問題を取り上げて、校則と人権について考えていただくという趣旨で制作されたものだと聞いております。
 しかし、このテーマにつきましてはさまざまな意見があり、先生のご指摘のように、誤解を招くおそれがありますので、今後センターと連絡を密にいたしまして、慎重に対応するよう指導してまいります。

○土屋委員 そう、三億六千万も使っているんだから、さっきの大関局長のいわれるとおり、外郭団体なんだから、しっかり監督しておいた方がいいですよ。自分たちが提供している番組ですから、朝の何時からやっているか知らないけれども、しっかり起きて聞いて、おかしければそれは直していくということが必要なんですね。
 それで、九九年、余り西暦というのは好きじゃないんだけれども、九九年と書いてある、九九年の七月の、TOKYOと、これも英語で書いてある。石原知事が英語を好きだからしようがないんだろうけど、「TOKYO人権」の在日コリアンの問題に対する誌面構成、辛淑玉女史が出ているんだよ。僕は、彼女の考えは彼女の考えとして尊重する立場なんですよ。
 例えば日本に、僕は余り好きな思想じゃないけれども、共産主義という思想がある。これは擁護されるべきだと思うんですよ。これは弾圧しちゃいけない。そういう思想を持つということは自由だし、そういう出版物が出版されるというのは自由だと思う。
 けれども、これは東京都が出しているやつでしょう。辛淑玉さんはその中に何を書いているかというと、日本の植民地支配に始まる在日の歴史と書いてある。ところが、呉善花さんという人がいるわけですよ。「スカートの風」という本を書いて非常に話題になった人で、ベストセラーになったんですね。非常に親日家の韓国人。金美齢さんという、石原知事とMXテレビで対談した人もいるでしょう、これは台湾の方ですけれども。この呉善花さんというのは、次に新しい本を書いていて、その中に、この呉善花さんの考えですよ、自民族優位主義と日本蔑視の観点そのものは、日韓併合への流れから起きたものではない。自民族優位主義と日本蔑視の観点は、韓国に古くからある中華主義と華夷秩序の世界観--華夷秩序というのは、中華思想があって周りは夷だという思想なんだけれども--にしっかり根づいて続いてきたものだという観点からこの本を書いて、ベストセラーになっている。だから、ある意味では、辛さんと全然違うわけだね。二つの意見があるわけでしょう。二つの意見がかなりある。
 ですから、これはどうして、僕はよくわからないんだけれども、この辛淑玉さんの、特集というんですか、その人権の本に一番トップで、表紙にまで載っているというのは--なかなか載らないわけだ、これを使ったのか、その真意を教えていただきたいと思います。

○関人権部長 「TOKYO人権」は、十一年度は年三回でございましたけれども、現在は年四回発行しておりまして、人権教育のための国連十年に関する国内行動計画で重要課題とされております女性、高齢者、障害者、同和問題、アイヌの人々、外国人等につきましての特集記事、都及び区市町村等の人権関係行事の紹介、各種相談の案内等、人権に係るさまざまな情報提供を行っているものでございます。
 委員ご指摘の昨年の七月三十日号では、外国人に関する人権問題、特に在日韓国・朝鮮人に関する問題を取り上げることといたしまして、この問題について詳しい辛淑玉さんにインタビューしたものと聞いております。
 今後、委員のご指摘も踏まえ、「TOKYO人権」の企画、編集に当たりましては、幅広い視点から検討するよう、啓発センターと十分調整を図りつつ指導してまいります。

○土屋委員 そう、そのとおりなんですよ。私は、さっきいったように、友達にも韓国の人もいるし、北朝鮮の人もいる。だから、北朝鮮の人を差別したり、韓国の人を差別したりするのはよくない、そういう考えは全く支持できるんだけれども、例えばこの人なんか間違ったことをいっているわけだね。国籍がなかなか取得できない、日本国籍を取得することは、今の基準ではほとんどできないというんですけれども、それは事実と全然反しているじゃないですか。二十七万人の人が既にもう国籍を取得しているんだ。
 日本人の韓国に対する、北朝鮮の人たちに対する差別観が全然ないとはいえないけれども、婚姻率は七〇%から八〇%ですよ。全く差別観がない。だから、何か、あおるというような、アジテーターみたいな感じの人を出すとよくない。もし仮に出すとしたら、いわれるとおり、呉善花さんと両方併記する。
 同じ植民地だって、台湾の中学校の社会科の教科書には、日本の植民地統治で、台湾の人は非常に時間を守ることになった。それから、節約するようになった。そういう日本の統治というものを非常に高く評価しているじゃないですか。そういう教科書を台湾の人は使っているし、金美齢さんは、石原知事との対談か雑誌の対談か忘れましたけれども、日本の兵隊さんに頑張ってくださいと手を振った。後で入ってきた国民党の軍隊は一体何をやったのか。財宝を全部持っていったじゃないか。逆にそれを批判している。そういう人もいるわけですよ。
 だから、こういう問題についてはいろいろな価値観があるわけですから、そこで誤解を受けないように、一方の--この人は、石原知事を落とす会みたいなのがあるんだよね、正式名は忘れたけれども、この代表なんだよ。東京都の雑誌に、石原知事を--そういう思想を持った人もいてもいいとは思うけれども、少し人物の選択というのはしっかりした方がいいんじゃないですか。よくそこら辺、反省していただきたいですな。
 それで、この雑誌というのは、要は、企画が委託か、内部作成か、どちらなんですか。

○関人権部長 「TOKYO人権」の企画編集につきましては、財団法人東京都人権啓発センターが直接行っております。

○土屋委員 ともかく、雑誌ですから、つくるときに企画とか、そういうものがあるわけですよ。だから、その段階で、だれが見ても公平、公正になるように、あとは余り政治的対立があるようなことは議会に任せておくとか、我々に任せておいて、東京都がこういう問題についてもっと、基本的人権はどう守るか、そういうことについてあれをした方がいいですよ。
 それで、余り行政がそれに参画してくると、変なことが起きることが随分あるわけだ。神奈川県の例というのをよく参考にしていただきたいのは、神奈川の人権センターというのがあるわけですね、外郭で。これが実は平成何年だか忘れたけれども、一月の二十七日に、神奈川県三浦の商工会議所が、例の桜井よしこさん、私も面識があるんだけれども、桜井よしこさんを招いて講演会をやろうとした。そうしたら、神奈川県の外郭団体である人権センターが茶々を入れてやめさせているんですよ。言論弾圧です。商工会議所がだれを招こうが、それは商工会議所の自由なわけだ。学校が招くわけじゃないんだから。そういうことさえ行われているわけですよ。それが神奈川県の人権センターだ。
 それで、神奈川県教育庁発行、出会いアンニョンというのがあるんだけれども、これは、神奈川県人権センター発行の「国際化時代の人権入門」、日高六郎さんという人がつくっているから、推して知るべしなんですね。ちょっと時代おくれの、共産党の人がいるから悪いけれども、いまだに共産主義をやろうなんて思っているのは博物館ぐらいにしかいないと思ったら、いるんだ。(「関係ないじゃないか」と呼ぶ者あり)いや、関係あるんだ。本当にそうだから仕方がないんだ。(「日高六郎と共産党と何の関係があるんだ」と呼ぶ者あり)ここに、見てください、この写真、小さいけれども、韓国の人に、(「そういうことが人権問題だ」と呼ぶ者あり)ちょっと静かにしてください。それで、ありがとうございますと、日本人が韓国の人におじぎをしている。これを人権教育だといって授業中に配らせている。こんなことが考えられますか。国際協調と日本人がそうですかと。
 これは、横浜市立中村小学校、ここでは、子供とつくる人権教育というのがある。そこでは、ここの校長先生、元中村小学校の校長先生だった志村さんという人が、ここに文章を寄せているんだけれども、校庭で遊ぶ中村っ子たちは、じゃんけんではなくて、カウハウポと遊び始めましたというんだ。日本の学校ですから、それは韓国の人たちとの友好親善は深めることは大切なんですよ。けれども、台湾の人たちだってそうでしょう。アフリカの人たちだってそうだし、ヨーロッパの人たちだって交流を深めることは必要なんですよ。何もそこまでやらなくてもいいんじゃないか。そう思わないですか。それが人権教育の名のもとに行われている。
 「現代コリア」という雑誌があるんですけれども、韓国情報、韓国関係、北朝鮮関係の情報を集約した雑誌なんですけれども、ここに野牧先生という、日教組の先生ですよ、日教組に入っている先生なんだけれども、神奈川県平塚市立山城中学校教諭野牧雅子さんという人が、人権在日教育との出会いとその後ということをずっと連載で書いているんです。ここで紹介していると三時間ぐらいかかっちゃうので紹介しませんけれども、いわゆる人権教育の名のもとに反日教育が横行しているわけですね。
 だから、人権を守るということは大切なんですよ。戦後、人権とか平和というのは、あらゆることがその名のもとに許されるという変な風潮ができ上がってしまったんです。ですから、当然平和を考えなきゃいけない、人権を考えなきゃいけない、それは行政としての責任だから、それは推進しなきゃいけないですわな。差別があっちゃいけないんだから。それは絶対だめですよ。だけど、そのときに一番注意されなきゃいけないのは、それを意図的に利用しようとする人たちがいるんだということは、やっぱり、先達はあらまほしきことなりで、先行しているところが、どういう形で、どういう教育が行われているかというのをよく研究されて、人権センターなんか見に行ってみたらいいんですよ。全部天皇制否定。
 実は、まだもう一つ資料があって、これはもうじき終わりますけれども、これは東京外ですけれども、ある地区の高等学校、それと人権--いわゆるですよ、ここでは、いわゆるにかぎ括弧をつけるんだけれども、「いわゆる」人権を進める協議会というある団体がある。そこで、日の丸・君が代学習資料ということが書いてあるんですよ。学校でこれを先生方に配っているんです、これはね。こういう教育をしなさいと。そこには、人権ブックレット21、象徴天皇制と人権と書いてあるんですよ。横田さんという人が書いている。例えば、学校教育においては、文部省の新しい学習指導要領を通じて、天皇に対して敬愛の念を持つことを強調されています、そういうことを批判しているわけです。それで、象徴天皇制の廃止は、独占資本--懐かしい言葉でしょう、独占資本にとって大きな痛手となるはずだ、こんな言葉を使っているのはどこですかね。反独占民主主義闘争--これも懐かしい言葉だ--は一層強大となり、やがて社会主義社会、これも懐かしいですね、社会主義社会の実現に向けて巨歩を踏み出すことになろうということを書いてある。
 ですから、人権というのは大切だけれども、しっかり監視をしていかなければ、こういうものが学校の先生方に配られるようになるということだけは、行政がしっかり覚えておかなければいけないというか、チェックしなきゃいけないと思います。
 それで、最後に、今までの例から大体ご理解をいただけたと思うんですけれども、人権啓発に当たっては、ともかく厳正中立。それから対立のあるものについては避けていく。基本的人権に絞るというのが一番いいと思うんですよ。私はそういう考え。それに対して、担当者である皆さんはどうお考えでしょうか。

○大関総務局長 一番質問されたくない質問でございます。人権問題は、私も、昔ですけれども、同和対策で四年八カ月ほど従事した経験から申し上げますと、人権というものは守ることに対してはだれもが賛成、差別の解消もだれも反対しません。ところが、そのアプローチの仕方、これは両極端といいますか、大変さまざまな意見があるわけでございます。そういう中で、行政としてどういう立場をとるのかということ、これは大変苦慮したわけでございます。
 ただ、先ほどからの議論を聞いていまして、私は、随分人権問題が開かれた中で議論されるようになってきたなという思いはございます。それは、当時はどちらかといいますとタブー視しておりまして、なかなかこれだけの開かれた議論というものも議会の中ではされていなかったのではないだろうか、このように思うわけでございます。
 そういう点で、本日は、我が局といたしましては、これから開かれた人権問題、これを議論していくスタートであるというぐらいに思っているわけでございます。
 今後、両極端なものは避けるべきだというご意見もありますけれども、余り避け過ぎますと、なかなかこれも開かれた議論になりませんので、試行錯誤の中で、行政の中立性、公平性、こういうものを守りながら、差別解消、あるいは人権高揚のために取り組んでいきたい、このように考えております。

○土屋委員 それで、先鋭的なやつは避けた方がいい。僕も避けられちゃう。(笑声)木村さんと僕を避けたらちょうどいい。(「自分の言論を気をつけた方がいいよ」と呼ぶ者あり)何をいっているんですか。そんなこと言論批判しないでください。共産党の本質がだんだん出てきた。衣の下によろいね。
 それで、ぜひ対立するものは両論出したらいいんですよ。判断は都民がするんだから。そんなばかじゃないですよ。ですから、そういう形でやって--どんな形で利用されてきたか、私のところには山のような資料がある。実は彼らのマル秘資料っていっぱいあるわけですよ。僕はいろいろな支援者がいるから、そういう資料を、日教組の人たちがくれるんだ。僕が頼まなくたって、こんなことでやっていますよと。全国各地から、私の学校ではこんなことをやっていますという資料が山のようにありますから、皆さんに提供しますよ、コピーを。ですから、それを参考に、これから人権施策を進めていくに当たっては、都民の税金で運営されているということをよく頭に入れて、安直にTBSに番組を提供するのはいいけれども、誤解を受けるような、制服が人権抑圧だなんて、そんなばかな話があるわけがない。そういうことをしっかりやってください。
 子どもの権利条約、そのときに、制服を着させられることが、いわゆる子どもの権利を非常に侵害することだといって、何だかわけのわからない連中が、子どもたちが国連に行った。行ったところ、何いっているんだ、いわゆる発展途上国の子どもたちから、あなたたちはそんな立派な制服が着れるじゃないかといわれて、一言もなく帰ってきているじゃないですか。
 東京じゅうの学校を所沢高校のような、国立第二小学校のような中学校や小学校にするのならともかくとして、少なくともこれから心の東京革命をやって、権利と義務というのは表裏一体だということを子どもたちに教えていかなきゃいけない。そして、人は差別しちゃいけない、それは教えていかなきゃいけない。だから、あなたたちがしっかりやってくれないと、一々我々があなたたちの仕事をチェックしていくというのは、幅が広過ぎてできないわけですから、あなたたちがしっかりやってください。いいですか、局長。よろしくお願いします。大丈夫ですか。
   〔大関総務局長「大丈夫です」と呼ぶ〕

○木村委員 私は私学助成に関連して、私立幼稚園のことに絞って二、三お聞きしたいと思います。
 東京都私立幼稚園連合会の機関紙「都私幼連だより」の最新号に、学事部長が就任のあいさつを載せておられます。その中でこう述べておられます。昨今幼稚園を取り巻く社会環境は大きく変化しております。少子化や核家族の進展に伴い、地域の子どもが減少し、同年齢児間あるいは異年齢児間のコミュニケーションに支障が生じている。こうした現象が家庭や地域社会の教育力の低下をもたらして、親の子育て不安も増大していると指摘されています。このような社会環境の変化のもとで、私立幼稚園が幼児教育に果たす役割はますます高まっていますというふうに述べています。
 私、そのとおりだと思いますが、一応背景として説明されていますが、具体的に私立幼稚園の果たす役割が近年ますます高まっているというのはどのようなことを指すのか、まずご説明いただきたいと思います。

○小野田学事部長 幼児教育につきましては、生涯にわたる人間形成の基礎を培うために極めて重要な学校教育機関でございます。このことは普遍的な役割としても考られるわけでございますが、特に近年では少子化のために家庭における教育機能が低下するとともに、ここに私が書きましたとおり、地域社会における同年齢児あるいは異なる年齢児同士のコミュニケーションも昔日とは大変状況を異にしているところでございます。
 児童が置かれておりますそうした社会状況のもとで、幼稚園において集団生活を行って教育を受けることは、児童の豊かな人間性の発達にとって貴重な大変な意義があるものと考えられます。
 都における私立幼稚園は全幼稚園児の実に九割を引き受けておりまして、こうしたことからも、私立幼稚園の今日的役割がますます高まっているというふうに認識しております。

○木村委員 それでは、都内の私立幼稚園をめぐる近年の経営環境、これはどのような問題があるか、どう認識しているかということをお答えいただきたいと思います。

○小野田学事部長 私立幼稚園につきましては、少子化などによりまして厳しい経営環境にある中で、経営努力によりまして、教育条件の向上や、あるいは経営の健全化に努めているところでございます。
 ちなみに、財務状況の一つでございます収支係数の推移を見た場合、平成六年度の一三・三%から、十年度は一一・三%へと、若干の低下傾向にあるといえると思います。

○木村委員 要するに、厳しい傾向が強まっているという話ですね。私立幼稚園連合会の予算要望書を見ましても、私立幼稚園の休園、廃園の数は、昭和五十四年度のピーク時よりも二百園を超えている、ピーク時より二百減っているということが述べられているんですね。
 そうしますと、近年役割はますます高まっている、重要になっている。しかし、経営は近年ますます厳しくなっているということが明らかです。では、行政は何をしたらいいか、これはやはり私立幼稚園の支援を強化するということ、そういう方向を目指すということは今いっていただいたことで明らかだと思うんですね。
 果たしてそういう方向で東京都政、私学助成が進んでいるのかどうかということを検証する意味で、二、三の点についてお伺いをしたいというふうに思うんです。
 そこで、まずことしの第一回定例議会の石原知事の施政方針演説。急速な少子化の進行もまた深刻な問題の一つであります。だれもが子育てに魅力や喜びを感じられる社会を実現することが必要です、こうありまして、保育園のことが書いてあって、さらに全国に先駆けて私立幼稚園における早朝預かり保育などを支援していきますというふうに所信表明で述べております。予算議会の施政方針でこのように表明されているということが具体的にはどうなっているのか、現状のご説明をお願いしたいと思います。

○小野田学事部長 知事の所信にもございますとおり、預かり保育の推進につきましては、東京都としても重点的な事業として推進をしているところでございます。
 預かり保育の推進が必要とされる背景でございますけれども、近年、核家族化、少子化等が急速に進行するとともに、女性の社会参画が進むことによる共働き家庭が増加をしております。このように社会状況が変化する中で、子どもが健やかに成長する環境を充実することが今幼稚園に求められております。私立幼稚園では、地域の実態や保護者のニーズにこたえるために、地域の幼児教育センターとしての役割を果たすとともに、職業を持っている保護者が子どもを幼稚園に通わせたいという要請に積極的にこたえるべく、預かり保育の実施に取り組んでおります。
 都としてもこのような状況を踏まえて、私立幼稚園の取り組みを支援していく必要があると考え、施策を実施しているところでございます。
 預かり保育の具体的内容でございますけれども、平成十二年度の事業内容によりますと、モーニングサポートということで開園前の時間帯、イブニングサポートということで幼稚園が終了後のいわば放課後の時間に児童を預かる、あるいは、サマータイムといいまして、夏季期間中、休園の期間中にお子さんを預かるという事業について事業を実施しているところでございます。

○木村委員 一定で石原知事が全国に先駆けてと、こう大見えを切ったわけですけれども、実際は今いわれた預かり保育というのはもっと前から東京都では行われておりまして、時間延長や夏休みの預かり等も含めて、平成八年度では預かり実施園数というのは二百一園、東京都全体の私立幼稚園の中での実施率が二二・二%。これが、平成十二年度は実施園数が五百二十五園、実施率が六〇・一%、六割を超えている。
 これは今いわれたように、職業を持っているけれども子どもを幼稚園に通わせたいという要望も含めて、幼児を取り巻く環境の変化に伴って親のニーズが多様化しているということから、そのニーズにこたえるという形でこの実施が広がったということだと思うんですね。
 それはそれで大変結構なんですが、では、これに対する東京都の財政的な措置、財政支援というのはどうなっているんでしょうか。

○小野田学事部長 預かり保育に対する都の支援措置でございますけれども、幼稚園に対する預かり保育の推進補助という形で実施をしているところでございます。教育時間の終了後、一日二時間以上週四日以上、自園児--ご自分の園の園児という意味でございますが--を幼稚園内で過ごさせるため、預かり保育担当教職員を配置している幼稚園に対しまして交付をいたしておるものでございます。
 補助単価は、一日平均預かり保育園児数をもとに三段階に分類いたしまして、それぞれの基本単価を設定いたしております。基本単価は一日平均預かり保育園児数でランク分けをして、それぞれ一人以上十五人以下の場合六十万、十六人以上三十人以下の場合八十万、三十一人以上の場合百万などときめ細かく分けております。
 今のは基本単価でございますが、基本単価に加えまして、それぞれ時間延長分に応じた単価を支払う、あるいは夏季休暇中の保育については、一定基準以上実施した場合に五万円の加算をするなどの措置を講じているところでございます。

○木村委員 今ご説明がありました補助単価については、きょう配られました委員会資料の一二ページに、預かり保育推進補助として書かれているわけですね。これは、特例的な保育の延長をやったり、早朝やったり、夏休み出てきたりするわけですから、当然人手が必要、新しい人の配置が必要ということになるわけなんですが、そのための職員増の単価として、早朝十五万円とか夏休み五万円とかというのは、これで人が雇えるのかなというふうに私は思いますけれども、これは月額ということでよろしいんですか。

○小野田学事部長 ただいま申し上げました金額につきましては、年額でございます。

○木村委員 失礼しました。年額なんですよ。果たしてこれで十分なのかというのはありますね。基礎的な単価はあるんでしょうけれども、夏休みの場合、一夏五万円。夏休み四十日で割ると千五百円ぐらいになる。高校生のアルバイトだって、一日そう集まらないという、そういう上乗せ部分ということになっているわけですね。
 例えば、保育園も延長保育、特例保育というのはありますね。保育園の場合、例えば、朝夕一時間、例えば早朝の場合なんかでいくと、区部は財調に入っていますから市町村だけだと思いますが、実施百六十三カ所。ことしの予算が朝一時間の延長で八千五百八十九万の予算ですから、割ると一カ所五十何万というふうになりますね。そういうことから比べると、これは単価としては非常に不十分といわざるを得ないと思いますが、その点はどのように認識しておりますか。

○小野田学事部長 ただいま申し上げました予算単価あるいは執行補助金の単価につきましては、それぞれ積算根拠がございまして、例えば、今委員おっしゃいました一人当たり千五百円の単価ということでございますけれども、これは夏休みのサマータイムサポートでございます、これについての金額でございまして、これは、例えば、この千五百円は緊急雇用対策におけます預かり保育担当職員の一時間当たりの単価を準用して所要金額を積算したものでございます。
 それぞれ適正に金額を積算しているというふうに認識しておりますが、なお、念のために申し上げますと、必ずしもこの金額だけで各私立幼稚園におかれましては経営をなさるわけではございませんで、それぞれ預かり保育をお受けになる児童の保護者から料金をいただいているというふうに認識をしております。

○木村委員 やっぱりそういうことはちょっと問題だと思うんですよ。別料金でもらう、で預かり保育を全国に先駆けてやりますみたいな話はね。問題は、この預かり保育推進補助が、私立幼稚園全体への経常費補助の枠の中で、預かり保育をやっているところについては特別に配分する、交付をするという仕組みで単価が決められて実施されているということなんですよね。ですから、預かり保育を熱心にやればやるほど、私立幼稚園全体では経常費補助の枠の中からその分取っていくわけですから、幼稚園にしてみれば、そういうことを熱心にやればやるほど、全体としては自分で自分の首を絞めるという形にならざるを得ないわけですね。この点についての認識はいかがですか。

○小野田学事部長 私立幼稚園に対します経常費の補助につきましては、一般補助と特別補助に分かれておりまして、この特別補助の中の一つのメニューとして近年充実いたしたものがご説明申し上げておりますこの預かり保育に対する補助でございます。したがいまして、そのパイの中での配分ということにはなっておるわけでございます。

○木村委員 第一回定例会で、全国に先駆けて私立幼稚園における早朝預かり保育などを支援してまいりますと知事は大見え切ったわけだよ。全国に先駆けてとまで見え切っておいて、財政的には決められたパイの中でやると、これはインチキじゃないですか。僕はやっぱりここまでいったら、知事は新規事業を始めますといったことと同じだと思うんですよ。ところが、新規事業でも何もない。財政的な裏づけは何もなくて、リップサービスで見えを切ったということになると思うんですね。
 ですから、幼稚園連合会がことしの要望書で、預かり保育に対する財政支援については別枠の新しい制度をつくってくれということを要望していますね。私はこれはもっともな話だと思うんです。
 私は、学事部長や総務局はまさにその立場に立って、新しい補助制度をつくるために全力を挙げるべきだというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。

○小野田学事部長 預かり保育に対します補助を経常経費の補助とは別枠にすべきというご指摘と認識いたしますけれども、私立幼稚園に対します都の補助につきましては、これは全国でも、東京都が、都道府県で唯一の不交付団体という措置を受ける中で、トップクラスの--トップではございませんが、平成十二年度で申し上げますと三番目ぐらいになります、経常費補助の高いレベルでの額を行っておるわけでございます。
 しかしながら、この経常費等の別枠にすべきという話はこれと別でございまして、経常費補助制度は幼稚園の運営全般についての経費を対象とする制度でございまして、その経費の積算に当たりましては、公立学校教職員給与などを基礎といたします標準的運営費方式、これを採用いたしております。したがいまして、一部の項目のみを別枠にした場合に、この標準的な運営費方式そのものにも影響を与えるために、今ご指摘の点については慎重に対応する必要があると思っております。
 しかしながら、預かり保育の拡充につきましては今年度試行として実施しているものでございまして、今後の補助のあり方については、この結果も踏まえまして対応していく必要があろうかとは認識しております。

○木村委員 部長、答弁でもいったけれども、全国でもトップクラスの金を出しているのだからというようなことと別枠にしてくれというのは別の話だよと、私もはっきりそういっておきます。
 それから、標準的運営費の算定にいろいろ影響を与えるというようなことがいわれましたけれども、私はやはりそうでないようにきちんと物事を整理して、預かり保育なら預かり保育の制度として新しいニーズにこたえる制度を確立すべきだというふうに思うんです。
 問題は、今経常的経費についてその標準的な運営のあり方についていわれましたので、そちらに話を進めますが、経常費経費もいまだ四九%で、しかも財政再建推進プランで削減する方向が打ち出されて、学事部もその中でいろいろ悪戦苦闘されているというのは承知しております。
 しかし、十二年度から、学校法人立幼稚園に対する経常費補助金の積算基礎として、標準教職員数というのが導入されましたね。その内容とその意図、ねらいについて簡単にご説明願いたいと思います。

○小野田学事部長 標準教職員による経常費の私立幼稚園に対する補助でございますけれども、これは従来の経常費補助が、学校法人立の私立幼稚園にいらっしゃる教職員の方、実員そのものにつきまして、そのまま補助単価を上げて補助をしていたというものを、平成十二年度より改めまして、標準的な配置実態を私どもで調査いたしまして、そこの数までには補助を行う、こういう方式に変更したものでございます。
 これは学校法人立私立幼稚園につきまして現在実施しているというものでございます。

○木村委員 今まで実際の先生の数に掛けて補助金の算定をしていたけれども、これからは標準的な配置の実態を調べて、いわばモデルをつくって、私立幼稚園というのは私学ですから、それぞれの学校の理念に基づいていろいろ特色があると思いますけれども、一定のモデルをつくって、幼稚園の先生はこういう配置で、こういう数ということをやったということなんですが、これは結局経常費補助を圧縮するということがねらいであるということは明らかだと思うんですね。
 私、それぞれ独自の教育観や理念に基づいて運営されている私学の運営の根幹にかかわる問題の算定基礎に、学校を構成する最も大事なモデルを持ち込むというのは、それなりの理念が必要だと思うんですよ。全体としてこういうモデルを参考にしてやっていくべきだ、そして、全体として私立幼稚園の振興、幼児教育の振興を図っていくという東京都なりの将来を発展させていく理念というのがあって、モデルを算定して、補助金もそれを参考にしますよというならわかるんですよ。
 けれども、ただ金は削っていかなければならない、財政再建プランで削っていかなければならない、その中で、今まではこうしていたけれども、これからはこういう枠の中で出しますよ、すぐにはまらないところは経過措置でだんだん削っていきますよというのが、まさに、一番最初に私立幼稚園の役割がますます高まっているという認識をせっかく述べられたのに、逆行するものというふうにいわざるを得ないと思うんです。
 具体的に、算定基礎になりました標準教職員数の都側モデル案というのは、関係者が口をそろえてみんな不満をいっているのは、三歳児クラスの担任が一人というふうにされているということなんですね。三十五人学級なんですよ、基準は。三歳の子どもたち三十五人の学級の担任が一人、これがモデルですよ。実情から考えて、そういうことが果たして合っているのかどうかということを幼稚園の関係者は大体異口同音にみんないうんです。この点についてはどうでしょう。

○小野田学事部長 教職員の補助基準につきましては、幼稚園ごとに一人の園長と学級ごとの担任、さらに三学級に一人の割合で副担任等を配置しております。なお、職員につきましては、定員内実員六十人に一人を配置することとしております。これが私どもの今現在行っております幼稚園経常費補助の見直しに基づく標準職員配置の考え方でございます。

○木村委員 例えば、学級数を三で割った数はさらにプラスしますよというようなことはいろいろありますけれども、基本的には三歳児のクラス担任は一人というふうになって、そういうふうに今回全共通のモデルとして持ち込まれたということなんですけれども、学事部の調査でも明らかなんですけれども、今幼稚園というのは三歳児がずっとふえていますね。平成元年度を一〇〇としますと、三歳児は平成十二年度で一五九なんです。ところが、四歳児は、平成元年度を一〇〇とすると、十二年度で八〇です。五歳児は八三です。三歳児も、やがて実際の数も四歳児、五歳児と同じぐらいの数まで伸びていくというのが、学事部の私立幼稚園在園児数の推移という調査でももう変わらない流れだというふうに思うんですね。
 そういう流れが今あって、しかも、預かり保育や何かのニーズもどんどんふえて、六割もあっという間に実施するようになる。働きながらのお母さん方のニーズも、幼稚園に入れたいという機運が高まるというときに、三歳児の担任が一というモデルというのは、ますます流れに逆らうということになるんじゃないでしょうか。
 ちなみに、保育園の三歳児というのは保母さん一人で何人だと思いますか、おわかりでしょうか。

○小野田学事部長 大変申しわけございません。把握をしておりません。

○木村委員 それはどうも失礼しました。三歳児は二十人に一人なんです。これは、国基準でも二十人に一人で、都基準でも二十人に一人なんです。そのほか、一般の要するに保育所の定員の、例えば、六十人規模定員とか九十人規模定員とかありますね。その保育所の規模の大きさによって、国基準は一人しかつけないが、都基準ではさらにふやしていくということで、園を回していくということなんですね。
 実は、たびたび学事部長のあいさつを引いて恐縮ですが、この就任あいさつのところで、都はこのたび東京構想二〇〇〇の中間のまとめを公表したけれども、その中で私立幼稚園による預かり保育の充実の支援など、子どもが健やかに育つ社会を築くことの重要性を述べ、施策の方向性を打ち出しておりますということをあいさつで述べていますね。
 それでは、東京構想二〇〇〇の中間のまとめはどういう方向性を出しているのか。子育てサービスに多様な経営主体が参入できるようにさまざまな子育てニーズに対応する、これは我々ちょっと賛成じゃないんですけれども、その中の幼稚園にこう書いているんですよ。共働き家庭などの子どもが幼稚園に通うことができるように、私立幼稚園による預かり保育の充実を支援していく。共働き家庭の家で、私立幼稚園に預けられるようにしていくのが預かり保育の充実の方向だ。こうなると、もう保育園と幼稚園の垣根は無限に低くなるんですね。そういう方向なんですよ。そういう方向を部長自身も施策の方向として打ち出しておりますというふうにわざわざあいさつで述べているんです。
 にもかかわらず、教職員の標準配置のモデルは三歳児でクラス一名ですよということなどは、これはもう明らかにやっぱり行政としての、現状の到達ですから矛盾はあるでしょうけれども、しかし、それは何とか改善しなければならない方向になるんじゃないでしょうかね。そういう意味でもう一度この標準教職員数の現状について、導入したばかりですから、絶対変えないとはいわないでしょうけれども、やはり検討していくという立場に立てないかどうか。

○小野田学事部長 このたびの見直しにつきましては、幼稚園の実情を踏まえて設定したものでございまして、今日の財政危機の中で、安定した私立学校の助成を行うためにも必要となる改革であるというふうに考えております。
 また、少子化社会を迎えている今日、私立学校の経営環境も非常に厳しいものとなっておりまして、今後とも安定した私立学校の助成を行うためにも必要な見直しではなかったかと思っております。
 今後とも、厳しい財政状況を踏まえまして、都の幼児教育に占める私立幼稚園の重要性を踏まえた適切な対応をしてまいります。

○木村委員 そのほか、例えば、各園には園長が一人いるといいましたけれども、教頭か主任がいない幼稚園がいるのかと聞きたいわけですね。そういうことをいっていると長くなりますからあれですが、実情を踏まえてやったといいましたけれども、私にいわせれば、財政再建推進プランに実情を合わせた、そういう無理があるというふうにいわざるを得ない。
 したがって、担当局としては、今の状況の中で大分苦しんではいるということは推察しますけれども、事私学助成については、はばかりながら超党派で応援するということですから、やっぱり財政再建推進プランに実情を合わせて何か理屈をつけるんじゃなくて、実情から出発して、もっと私学振興という理念を持って正々堂々とぶつかってもらいたいということを私は最後に申し上げまして、質問を終わります。

○今井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業及び報告事項に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今井委員長 異議なしと認め、事務事業及び報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 総務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時五十三分散会

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