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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第四号

平成二十一年三月十七日(火曜日)
第二委員会室
   午後一時一分開議
 出席委員 十三名
委員長きたしろ勝彦君
副委員長西岡真一郎君
副委員長ともとし春久君
理事秋田 一郎君
理事遠藤  衛君
理事曽根はじめ君
伊沢けい子君
原田  大君
菅  東一君
高木 けい君
上野 和彦君
桜井  武君
酒井 大史君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長村山 寛司君
経理部長塚本 直之君
契約調整担当部長竹本 節子君
主計部長真田 正義君
財産運用部長松本 泰之君
建築保全部長金子 敏夫君
技術管理担当部長山本 康友君
参事山藤 敏明君
会計管理局局長三枝 修一君
管理部長山本  隆君
警察・消防出納部長堀切喜久男君
参事土渕  裕君

本日の会議に付した事件
 会計管理局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成二十一年度東京都一般会計予算中、歳出 会計管理局所管分
 財務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成二十一年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入・歳出・債務負担行為-議会局・財務局所管分、都債
・第十五号議案 平成二十一年度東京都用地会計予算
・第十六号議案 平成二十一年度東京都公債費会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第九十号議案 全国自治宝くじ事務協議会への岡山市の加入及びこれに伴う全国自治宝くじ事務協議会規約の一部の変更について
・第九十一号議案 土地の売払いについて
報告事項(質疑)
・「主要施設十カ年維持更新計画」について
・「都庁舎の設備更新等に関する方針」について

○きたしろ委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、予算の調査について申し上げます。
 平成二十一年度予算は、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成二十一年三月十三日
東京都議会議長 比留間敏夫
財政委員長 きたしろ勝彦殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十三日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月十九日(水)午後五時

(別紙1)
財政委員会
第一号議案 平成二十一年度東京都一般会計予算中
        予算総則
        歳入
        歳出
        債務負担行為
        都債  財政委員会所管分
第三号議案  平成二十一年度東京都地方消費税清算会計予算
第十五号議案 平成二十一年度東京都用地会計予算
第十六号議案 平成二十一年度東京都公債費会計予算

(別紙2省略)

○きたしろ委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、会計管理局及び財務局関係の予算の調査並びに財務局関係の付託議案の審査及び報告事項に対する質疑を行います。
 これより会計管理局関係に入ります。
 予算の調査を行います。
 第一号議案、平成二十一年度東京都一般会計予算中、歳出、会計管理局所管分を議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 ご発言をお願いいたします。

○ともとし委員 それでは、二十一年度予算に対する会計管理に関して質問をさせていただきます。
 この日本という国は、官庁の会計というのは独特のものがありまして、単年度の現金の出入りのみを記録する会計というふうに、現在までは、各自治体ともそういう方向性でやられていたんじゃないかなというふうに思います。そのために、土地、建物などの資産、あるいは都債などの負債、そうしたところのストック情報だとか、あるいは民間並みのコスト情報を把握することはできませんでした。
 そこで、都議会公明党としては、複式簿記・発生主義会計を導入し、本格的な財務諸表を作成することで、これらのストック情報やコスト情報を活用すべきだと、そしてまた同時に、都民に対する説明責任を果たすべきだというふうに提案してまいりました。これまで以上に効率的、効果的な行財政運営をやるためには、こうしたことが必要なのかなというふうに主張してきたわけですが、東京都は、こうした我が党の提案を受け入れまして、あるいはまた知事の決断等もありまして、平成十八年四月から、新たな公会計制度を導入したわけであります。
 平成十九年九月には、全国で初めて新制度による本格的な財務諸表を公表するとともに、施策内容の検証にも活用してまいりました。その結果を行財政運営に反映することにもなってきたわけでございます。
 そこで、財務諸表から得られた情報が行財政運営にどのように反映されたのか、まず、この点から伺いたいと思います。

○土渕参事 代表的なものを申し上げますと、都は、これまで作成した財務諸表により、官庁会計では把握できなかった減価償却費と固定資産との関係を分析した結果、社会資本ストックの将来的な更新需要が膨大にあることが明らかになったため、基金の積み立てを図ることで安定的な財源の確保に努めることといたしました。
 また、財務諸表の収入未済額から、都の有する債権のうち回収されていないものが多額に上ることが明らかになったことから、債権管理の一層の適正化を図るため、東京都債権管理条例を制定し、全庁的な債権管理、回収の体制を強化するなど、より効率的、効果的な行財政運営の展開に反映しております。

○ともとし委員 官庁会計が単年度の短期的な視点でしかなかったのに対して、新公会計制度は、中長期的な視点に立った行財政運営ができると、そういう意味では役立っているということで、我が党の期待したとおりの成果を上げているような気がいたします。
 今回、あらゆる庁舎、都で持っているところのいろんなそういう建物について、十年計画で八千億かけて、いろいろ計画を練っているようでありますけれども、これらについても、基金の積み立て等が本当に必要だなというのをつくづく感じさせていただいております。どこかの党のように、基金というと、すぐ悪のようにいうような方がいらっしゃいますけれども、決してそうじゃないんだなという、そういったこともこうした新公会計制度……(発言する者あり)名前いってないじゃない、自分で自分を認めちゃっちゃまずいんじゃない。
 そういうことでございまして、新公会計制度は、従来の官庁会計に複式簿記・発生主義会計の考え方を加えたものであって、複式簿記・発生主義会計を導入しても、地方自治法の規定によって、官庁会計も引き続き行わなければならないという事実もあるわけでして、官庁会計と複式簿記・発生主義会計の二重の会計と今なっているわけです。
 そこで、二重の会計となっているデメリット、ここの部分を明らかにしておかなければいけないのかなというふうに思うんですが、同時に、職員の方も大変な思いをされているんじゃないかなというふうに思いますので、より効率的に会計処理を行うため、どのような工夫をしているのか、その辺についてお伺いいたします。

○土渕参事 二つの会計を同時に処理するため、予算執行時に新たに複式簿記の仕訳処理を行うとともに、決算時に財産の金額を照合するなどの事務が追加されました。
 効率的な会計処理の工夫として、例えば、複式機能を加えた新財務会計システムの稼働に当たって、従来の官庁会計の処理に複式の仕訳情報など二つから三つの追加情報を入力するだけで、官庁会計決算と財務諸表の両方を作成できる仕組みを導入いたしました。
 また、複式決算の初年度は財産照合に最も労力を要したことから、二年目に当たる平成十九年度決算に当たっては、財産照合を行うための帳票類を改善するなど、財産照合作業の省力化に努めたところでございます。
 来年度行う平成二十年度決算におきましても、照合のためのマニュアル類を充実するなど、さらなる事務改善を行ってまいります。

○ともとし委員 新しい制度を導入するという時期は、本当に大変な労力を使うわけでして、そういう意味で、三枝局長を先頭にして会計管理局が一丸となって、この新しい制度を何としても都民のための制度にするべく全力を尽くしているということについては、深く感謝もすると同時に、そうしたことを認めるものでございます。
 東京都の公会計改革の取り組みは、今までの発言の内容で、順調に来ているのかなというふうに評価をしているわけですが、会計管理局は会計制度を所管する局として、今後とも、よりよくするための改善に努めていかなければいけないのかなというふうに思っております。
 都は、全国に先駆けて公会計改革を進めてきましたけれども、東京都だけでよいというものではないと思いますので、全国すべての自治体が取り組んでいかれるような先駆的な問題点を処理しながら、いいものはさらに進めていくという、これも大事な先駆者としての課題かなというふうに思うんです。
 聞くところによりますと、全国の自治体によって、標準となり得る会計基準が確立してないというふうに聞いておるわけですが、地方自治体の会計基準をめぐる現状はどのようになっているか、お伺いいたします。

○土渕参事 総務省は、資産、債務改革や地方財政健全化法の施行を踏まえ、すべての自治体に対し、平成二十一年度から財務諸表を作成することを要請しております。
 そのためには、本来、全国標準足り得る会計基準が必要となりますが、総務省は、総務省方式改訂モデルと基準モデルという二つのモデルを提示するにとどまっております。前者の改訂モデルは、官庁会計の決算組みかえにすぎず、また、一方の基準モデルは、国際公会計基準の考え方とかけ離れたものであり、両者とも、全国標準たる会計基準にはなり得ません。
 これまで都は、都の新公会計制度の説明会や個別の相談、助言等により、延べ千四百を超える団体に対し説明を行ってきており、全国の自治体の関心は大変高いものとなっております。
 さらに、日本公認会計士協会は、昨年十月、統一的な地方公会計基準に対する考え方を発表し、全国知事会も昨年十二月、公会計制度のあり方について報告書を発表しました。両者とも、総務省の二つのモデルに否定的であり、都の新公会計制度とはほぼ同じ考え方となっております。
 そうした中で、平成二十一年度からの財務諸表の作成に当たっては、全国標準が確立していないため、当面、ほとんどの自治体が総務省の示した改訂モデルで対応しようとしているのが実態であり、会計基準の全国標準化が今後の大きな課題となっております。

○ともとし委員 国というのは、地方自治体が東京といえども、そういったところに先を越されてしまうと嫌がるという、何とも考えられないような役人の方が多いようでありますけれども、どこまでもいいことはいいんだと、これが国民全体に対して本当に利便性のある、また評価のできる内容のものであれば、それはどんどん導入すべきであって、国だから国基準で全部おさめなきゃならないという考え方は、それはおかしいんだなというふうに私は思っております。
 そうとはいえ、先ほども申し上げたとおり、新しい制度ですから、やはり反省しなければならない、あるいは改善しなければならないという部分はあると思います。それは率直に直せばいいのであって、また改善をしていく中で、より都民のためになるのであれば、そうした改善策というのは大事なのであるというふうに思っています。
 そういうノウハウを全国の自治体に大きく広めていくということは非常に大事かなというふうに思っているわけですが、そうした公会計改革、また取り巻く現状について、今まで質疑をさせていただきました。この会計基準の全国標準化を含めて、今後の公会計改革に向けた都の取り組みについて、その先頭に立っております局長の決意をお聞きさせていただいて、質問を終わりたいと思います。

○三枝会計管理局長 会計管理者として今後取り組むべき課題は、大きく分類して四点ほどあるかと思っております。第一点は、財務諸表の精度の確保、向上ということでございます。私どもの仕事というのは、経営分析等の基本となるデータを提供するということ、いいかえれば、都政運営におけるソフト面でのインフラを整備するといったような性格を持っております。
 したがいまして、引き続き、財務諸表の精度の確保、向上に向けて、各局を指導してまいります。
 第二点は、今もお話がございましたけれども、新公会計制度そのものの改善でございます。民間においても、会計基準は社会経済状況の変化に応じて随時改正されておりますけれども、公会計においても事情は全く同じでございます。環境の変化の把握に努め、会計基準や財務諸表の表示などについて絶えざる改善に努めてまいります。
 第三は、職員の意識改革でございます。これまでの取り組みによりまして、直接会計事務に携わる職員の意識改革はかなり進んできたのではないかと思っておりますが、今後は、事業執行を担当する個々の職員が、複式・発生主義の視点から、みずから行う事業を分析し、あるいは事業の組み立てができるようになることを目指しまして、関係局とも連携して、意識改革を進めていきたいと思っております。
 第四点は、先ほどお話のございました標準化に向けた取り組みでございます。現在の状況でございますと、いわば物差しが多数ございまして、お互いの比較ができないという状況にあります。一つは、マクロの点で財政構造全体がどうなっているのか、この比較ができなければいけない。もう一つはミクロの視点です。事業ごとについて、類似の事業あるいは同種の事業について、それぞれの自治体はどのような取り組みをして、どのような成果を上げているのか、そういったことを比較するということが、今後の経営の効率化に役に立ってくるわけであります。
 残念ながら現在、そうした状況にはないわけでございますけれども、平成二十一年度には、先ほど参事から答弁ありましたとおり、全国の自治体が何らかの形で財務諸表を作成するわけでございます。これが一たん達成された後の段階、つまり二十二年度以降、全国標準化の動きが活発化してくるものというふうに考えております。
 都といたしましては、この機会を逃すことなく、関係団体あるいは他の自治体との連携を深めまして、総務省が着実に標準化に取り組むよう、さらに働きかけを強めていきたいと考えております。
 私、かつて、初めての財務諸表の作成を、最初の一里塚というふうに例えて申し上げたことがございます。公会計改革を地方行財政全般の改革につなげていくには、今後とも長い道のりが続くものと思っております。全国的に先例のない中で、これまで改革を進めてこられましたのは、都議会の皆様のご支援のたまものであり、この場をおかりして、改めてお礼を申し上げたいと存じます。また、今後とも、引き続きご指導、ご鞭撻を賜るようお願いいたします。

○きたしろ委員長 ほかに発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑は、これをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 異議なしと認め、予算案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で会計管理局関係を終わります。

○きたしろ委員長 これより財務局関係に入ります。
 初めに、予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案、平成二十一年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入、歳出、債務負担行為、議会局・財務局所管分、都債、第十五号議案、第十六号議案、第九十号議案及び第九十一号議案を一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○塚本経理部長 先日の委員会におきまして要求のございました資料について、ご説明申し上げます。
 今回要求のございました資料は、一件でございます。
 要求資料第1号、八王子市滝山町一丁目都有地購入からの主な経緯をごらんください。
 八王子市滝山町一丁目都有地について、取得から現在に至るまでの経緯をお示ししたものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○きたしろ委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案に対する質疑を行います。
 ご発言を願います。

○菅委員 それでは、私の方から、都有地の利活用について何点か質問をさせていただきます。
 二十一年度予算で、都税収入が七千五百億円の減収が見込まれていますけれども、都財政を取り巻く環境というのは極めて厳しい状況になっております。このような状況の中で、都民から負託された限りある貴重な財産である都有地を、都の行政目的達成や歳入確保のために効率的かつ効果的に利活用していく、このことはますます重要になってくるだろうというふうに思います。
 そこで、現下の厳しい財政環境の中で都有地をどのように利活用していくのか、基本的な考え方をまずお尋ねいたします。

○松本財産運用部長 都有地は、今お話しのように、都民から負託された貴重な財産であることから、収益の確保を図るとともに、都の施策実現のため、全庁的な視点で有効活用を図ることが重要でございます。
 このため、都が直接使用せず、民間へ売却や貸し付けを行う場合であっても、緑化を条件とした貸し付け、民間の力を活用した福祉インフラの整備、あるいは私学耐震改修支援、ベンチャー企業の創業支援など、都の施策実現にも貢献するよう都有地の活用を図ってまいりました。
 今後は、厳しい財政環境のもと、都民ニーズを踏まえ、「十年後の東京」計画などを財政面から支えるとともに、地元の意向にも配慮したまちづくりへの活用などにも取り組み、収益性発揮だけではなく、施策実現の面でもその財産活用を最大限発揮することにより、適切に都有地の利活用を図ってまいります。

○菅委員 都有地の利活用についての基本的な考え方というのは、よく理解できました。都有地は、大規模なものであれば特に、その利活用いかんによっては、地元の将来にも大きな影響を与えるものというふうに思います。
 そこで、本委員会にも付託されておりますけれども、八王子市滝山町の都有地の売却についてお尋ねします。
 本件土地のような大規模な都有地を利活用していくに当たっては、何といっても地元への配慮といったものが大変必要ではないかというふうに思います。この土地は、売却するに当たって地元へはどのような配慮を行ったのかお尋ねをいたします。

○松本財産運用部長 本件土地はまとまりのある土地でありまして、その利活用は地元にも大きな影響をもたらすことから、地元の動向に留意し、八王子市と十分に協議しながらその利活用を検討してまいりました。
 市では、地元町会、商工会議所の代表者や学識経験者などで構成される八王子市中心市街地等活性化検討委員会におきまして総合的な議論を進め、本地区について、中心市街地を補完するため、広域集客施設を中心とする複合的な機能の集積を図るという土地活用の方針を決定いたしております。市は、これに基づき、都に対し、本件土地の早期売却の要望を行ったものでございます。
 都は、市の要望内容を検討し、当該地域に係る都の整備方針にも沿うものであると判断し、本件土地の売却を決定いたしました。また、売却するに際しましては、地元市の方針を確認することを求めるなど、必要な入札参加条件を付しております。
 今後、落札者が事業者として当地区の開発を進めるに当たっては、入札参加条件や法令などに基づき、市との間で、用途地域や地区内にある市の所有地の取り扱いなどについて密接に連絡をとり、協議、調整を行うことが必要となります。

○菅委員 都有地を売却するなど利活用に当たっては、地元にも十分配慮しているということでございます。実は私の地元の板橋区大山地区にある都有地をどう利活用するかという点で、少しこの点にもお尋ねをしておきたいと思います。
 大山地区は、東武東上線と川越街道に挟まれた大山駅西側に広がる地域で、その周辺には密集した住居地域が広がっており、また公園や空地が乏しく、防災面で大変問題があるとか、まちづくりの上で大きな課題となっております。このような地域の中に大山住宅跡地がございます。この跡地の活用について、地元町会から板橋区に対し、多目的広場としての活用を求める要望が出されておりまして、これを受けて区は、東京都に対し昨年五月、大山住宅跡地の多目的広場としての活用を求める要望書を提出したという経緯がございます。
 そこで、今後、この都有地をどのように利活用していかれるのか、この点についてお尋ねをいたします。

○松本財産運用部長 本件土地が所在する大山地区は、都道補助二六号線が商店街を横断する計画となっており、また都の防災都市づくり推進計画により、都道補助二六号線の整備にあわせ、沿道まちづくりを一体的に進めていく地区となっております。
 このため、本件土地につきましては、都と地元板橋区で立ち上げている連絡会で行われている議論や、都道補助二六号線整備の進捗状況などについて所管局と緊密に連絡をとりながら、利活用を検討してまいります。

○菅委員 本件土地については、地域の住民の要望を踏まえて安全なまちづくりを実現されるように、環境局としっかりと連携をとって、利活用を速やかに検討されることを要望して、質問を終わります。

○ともとし委員 私も、関連のことになるかもしれませんけれども、都有地、なかんずく未利用地、それらについて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 現状、日本のみならずこの東京については、非常に米国発の金融危機が日本経済にも波及して、大変な危機的な状況にあるのかなというふうに思っております。来年度の予算について現在やっているわけですが、都税収入についても大幅に減少しているのが現状でございます。今年度の問題だけではなくて、次年度、さらにはまだ多年度にわたってこの影響性は出てくるのかなというふうに思っているわけでして、現状はいつまで続くのか、そしてまた、都財政がいつまでもつのか、そういった面では厳しい状況判断をせざるを得ないというふうに思っている次第でございます。
 そういう中で、どんな状況下に置かれても都民サービスの低下は招いてはならないと。収入面でも、都税収入以外でしっかり、都民サービスを低下させてはならないという前提の中で、都民の財産、東京都が所有している財産を活用して収入を確保していく、これが必要であるというふうに思っているわけです。
 東京都の中には、東京都が所管するところのいろんな土地があります。代表的なのは、都営住宅の跡地であるとか、道路の跡地であるとか、公園の跡地だとか、いろんなものがあります。そうした跡地を、きちっとまた、それこそいろんな意味で確保もしておかなければならない、整備もしておかなければならないというので、二重にお金もかかっていることも事実だというふうに思っているわけですが、大変にもったいない、そう思っているわけです。
 この都有財産を、ある意味ではまとめているのは財務局というふうに思っているわけですが、都有財産の活用についてまずお伺いしたいと思っているわけですが、数字からまずお伺いしていきたいと思います。
 財務局が持っているところの財産、財務局以外で各局が持っていると思える財産、これの件数、面積、金額はそれぞれどのくらいになるのかお伺いしたいと思います。

○松本財産運用部長 財産のうち、質問のご趣旨に沿いまして、土地についてご答弁申し上げます。財務局が所管する都有地につきましては、平成二十年九月三十日現在で、件数は約二千件、面積は約五百ヘクタール、台帳価格は約二千七百億円となってございます。
 また、財務局以外の各局が持っております都有地でございますけれども、企業会計原則の及ぶ公営企業財産や準公営企業財産を除きますと、件数は約八千件、面積は約八千ヘクタール、台帳価格は約五兆八千億円となってございます。

○ともとし委員 有効利用しているというか、活用しなければならない、近々の中で活用すべきものも含まれての話だというふうに思っておりますが、しかしながら膨大なものがあります。これを有効活用していくということは、まさに都民の財産であるゆえに、そこをそれこそ有効利用していくということは、都民サービスに大きくつなげる財源を確保することになるのかなというふうに思っております。
 民間でいえば、猫の額というふうにいわれるような本当のちっちゃな、車一台、二台とまれるようなところだって有効利用して、それこそみずからの経済状況を補完するために必死な思いでやっているわけなんですが、都有地がこれだけ、両方合わせるとそれこそ一万を超えるような件数、金額にすると膨大な金額になるわけなんですが、こうしたことを所管局として真剣に考えていただいて、しっかりしたそういう方向性を決めていただきたいなというふうに思っております。
 特に、財務局が所管しているところの財産以外の、各局で事業目的を持っている、あるいは事業目的を終了した中で、終了したものはもちろんのことですけど、事業目的を持っていたやつでも、中には使わないというふうに思えるようなものもあるわけです。そういったことについて、財務局でしっかり引き継いでもらって、売却をするとか、あるいは貸し付けて収益を上げていくとか、何らかの都の施策というのが大事かなというふうに思っております。
 一つには、行政目的や事業目的が終わった財産は、いつまで事業所管の局が管理をするのか、やはりその目安というものをちゃんとつくらなきゃいけないというふうに思いますし、いち早くそういったものについては財務局が引き継ぐべきではないかなというふうに思っております。事業予定があるものについては、更地にしておくことなく、できるだけ早く事業目的にきちっと利用していただく。そういったものをやると同時に、もしある程度の時間、期間というものがあるとするならば、それは臨時的な措置であっても、そういったものを利用していく、活用していくということが大事だというふうに思っております。
 財務局としては、各局の未利用地を把握して、先ほど申し上げたとおり、早期に引き継ぐか、あるいはその事業に使うまでの間有効利用するか、これらについては、所管局として各局に発信していくべきだというふうに思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。

○松本財産運用部長 財務局では、各局との間で管理についての一定の役割分担をしておりますけれども、事業目的を果たした各局の財産等につきましては、早期に引き継ぐことに努めております。
 そのため、各局から提出されました未利用地、未利用予定地調書に基づきまして、各局からのヒアリングや現地の確認を行った後、引き継ぎに向けた調整を行っているところでございます。
 さらに、各局の調書では引き継ぎが困難とされた財産でありましても、全庁的な利活用の視点に立ちまして、早期に引き継ぐべきと判断したものにつきましては、積極的に引き継ぐよう調整しているところでございます。
 また、原則として、将来の事業予定が決まっているなど、財務局に引き継がずに各局が所管したまま財産を利活用する事例もございます。新宿区西新宿にあります都営住宅跡地で、都市整備局が、太陽光発電など環境配慮型住宅の天井設置を条件とした貸し付けを行う予定となっておりますが、こうしたことがその具体例でございます。

○ともとし委員 いろんな例というものを今出していただきましたけれども、収入の確保だけではなくて、環境の面からも、更地にしておくより何らかの、木を植えたりなんかするという形から、環境の面からもしっかり役立てるということが、あるいは活用するということが重要かなというふうに思っております。
 とにかくいろんな局があるわけですから、それを全部把握するということは大変かというふうに思いますけれども、ある意味で東京都の持つところの財産というのは、それこそ新しい会計制度の中で、はっきり目に見えてわかるようになったわけですから、各局に対しても、未利用になっている都有地は、それこそいろんな方法で活用を進めるべきだということを、担当局として強くこの辺を主張していただきたいということをお願いしておきたいと思いますが、これらについて具体的にどう進めていくのか、その辺について担当部長と、これは局長にも答弁をお願いします。

○松本財産運用部長 都有地は、都民から負託された貴重な財産でありますことから、収益の確保を図るとともに、都の施策のため、全庁的な視点で有効活用を行うことが重要でございます。こうしたことから、財務局では、各局の事業目的を果たした財産等は早期に引き継ぐということに努めております。
 財務局としては、今後、これまで以上に各局からの引き継ぎを適切に行い、他の行政目的へ転用して活用することや、貸し付け、売却を進めることで、積極的な都有地活用による歳入の確保も図ってまいります。
 また、各局の財産利活用につきましては、先ほどの西新宿の事例のような取り組みを支援するため、庁内のホームページを活用して、法令改正情報や先進的な貸付事例、利活用手順等を紹介しております。
 さらに、財務局と各局とが共同して利活用可能財産を把握し、活用する際の形態やその市場性などの調査を行い、新たな利活用方法を検討するなど、個別の財産に対する具体的な支援も実施しております。
 今後とも、財務局所管財産はもちろんのことでございますが、各局所管財産に対するこうした取り組みの充実を図ることによりまして、財産の有効活用に努めてまいります。

○村山財務局長 お話しいただきました都有財産の活用というのは、もちろんお金という面もございますけれども、都民の財産でございますので、それをいかに施策に活用していくのかという、この両面にわたって今後頑張っていきたいと、かように考えております。
 特に各局に所属している財産について、各局もいろんな事情があって、なかなか手放したがらないというような事情も現実にはないわけではございませんので、その辺は先生の言葉を励ましにして、今後、さらに調整力を発揮してまいりたい、かように思っております。

○ともとし委員 局長の決意を聞かせていただいて、次年度予算についても、財源の足らざるところはみずからが生み出して、都民サービスのためにぜひとも頑張っていただきたい、また、いただけるというふうに感じさせていただきました。
 しかしながら、土地は何でもかんでも売ればいいというものじゃないと思うんですよ。貸し付けもあるでしょうし、いろんな方法があるかと思いますので、そういう方法も利用していただきながら、民間の活力を利用するということも大事かなというふうに思っております。
 その中で、先ほど八王子の土地問題というのが出てきたわけですが、若干私も、これで本当にいいのかなというふうに危惧する部分がありますので、この点についてお伺いしたいと思います。
 この会社は、資本金四十五万円なんですよね。ほとんど資産はありません。こういう会社がこの土地を落札して、確保するという状況になったんですけれども、一般的な考え方でいくと、それだけのものを買うのには、それだけの規模の財源的な裏づけとかいろんなものがあってそういったものを購入して、さらなる発展のために利用するというのが一般的な会社なんですが、資本金四十五万円だと、資産もほとんどないと、そういうところが落札して、まず法的には問題ないのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。

○松本財産運用部長 一般競争入札で今回落札ということでございますけれども、一般競争入札は公平性と機会均等性を特徴とするものでございまして、入札参加条件を満たしていれば、個人、法人を問わず参加できるというものでございます。
 本件の落札者のように、入札参加条件を満たした者が、入札保証金の納入等適正な手続を踏んで入札に参加することにつきましては、法的な問題はないと考えております。

○ともとし委員 都の執行機関として、担当部局として、この件に関しては一切法的な問題はありませんよと、そういうご答弁をいただきました。それを前提に質問を続けさせていただきますけれども、この会社というか、土地を購入した会社を構成する中にはいろんな人がいるかと思うんです。恐らくこれは、法的な問題はないかもしれない。しかも、あくまでも会社というそこの単位のものを見て、すべてを判断して、入札参加あるいはまた落札という行為に至っているのではないかなというふうに思うんですけれども、地元サイドでも、あるいはまた我々がちょっと調査した中でも、利害関係にあるんではないかなというふうに思えるような人たちも入っているやにも聞きます。
 先ほど法的には問題ないというふうにいわれたんですが、我々からいえば、入札の際に支払い能力を明らかにするような計算書類、こうしたものもある意味では義務づけるべきではないかなというふうに思うんですが、これらについてどうでしょう。

○松本財産運用部長 一般競争入札は、個人、法人を問わず広く均等に門戸を開くということで、さまざまな方がいる中で競争性を担保するという制度であるというふうに思っております。
 計算書類の提出でございますけれども、現状の制度では、地方自治法によりまして、契約締結の担保ということで、応札額の三%以上の入札保証金を納入するというようなことも義務づけております。また、売買代金につきましては、契約から時間を置かない支払い期限を設定するというようなことも考えております。
 こうした一定の担保は考えておりますけれども、先生の今のご提案につきましては、売り払いの制度の根幹にかかわる重大な課題であるというふうに受けとめさせていただきたいと思います。

○ともとし委員 同じ入札でも、工事入札に至っては、こんなの認められませんよ、全然。それこそ、それなりの実績だとか、いろんなものがあって初めてランクが決められて、そして入札という形になるわけです。土地の入札だけは、それこそきのうつくった会社でもできちゃうんですよ、今のおっしゃるような状況であれば。
 今回のところについては、それなりにいろんな考え方を持って、その地域の発展のためにご努力していただいているような人たちが集まっての会社だというふうにも聞いておりますので、ある意味では心配のない会社として入札参加、そういう機会の中で落札をしていった会社かなというふうに思いますけれども、やり方次第では、これはとんでもないことになりますよ、こんなやり方を続けていたら。その辺は、今後の問題として考えるべき内容かなというふうに思っております。
 その中で、もう一点あるんですが、中心市街地の商店街は、市が挙げたところのコンセプト、一つにはものづくりエリア、あるいはアミューズメントエリア、あるいはまた商業エリア、膨大な土地ですから、そういったことも市としてもぜひともやってもらいたいということを挙げられているというふうに聞いているわけですが、これらについては遵守していただけるような会社なのか。
 また都としても、今後、監視、指導というものは、こういう中で、土地を売り払っちゃった後は、もう自分のところじゃないから、後は好き勝手にやってくださいとなってしまうのか、その辺の見解をお伺いしたいと思います。

○松本財産運用部長 本用地につきましては、市が八王子市中心市街地等活性化検討委員会を設置いたしまして、都は、その検討結果を踏まえた市の要望を受け、内容を検討した上で売却を決定したものでございます。また、売却に際しましては、用地活用に当たって市の方針を確認することを求めるなど、必要な入札参加条件を付してございます。
 今後、落札者が事業者として当該地区の開発を進めるに当たりましては、先ほどの入札参加条件や法令などに基づきまして、市との間で、用途地域や地区内にある市の所有地の取り扱いなどについて密接に連携をとり、協議、調整を行うことが必要でございます。
 都といたしましては、そういったところも勘案いたしまして、今回の売却としたところでございます。

○曽根委員 私からは、最初に二〇〇九年度、平成二十一年度予算案について、何点か聞いておきたいと思います。
 この不況のもとで、都民の暮らしや営業、雇用などから見ますと、東京都と、また、私は北区ですが、基礎的な自治体それぞれの存在意義が今こそ問われていると。都民の暮らしのために何ができるか、雇用確保で本来国がやるべきことを国が余りできてないという状態の中で、自治体が何ができるかというようなことが、課題は山積していると思います。
 その中で来年度予算は、私たちから見て、確かに一部前進はあるということは、今回、今までよりは特徴があるなというふうには思っております。制度融資についても、何度かの補正予算も含めてかなり拡充がされておりますし、来年度は、十月からですけれども、子どもの医療費助成についても東京都全体に大きく広げるという拡充が行われる予定ですし、公的雇用の創出や医師確保、周産期医療の対策、失業者への財政支援、加えて今回、住宅支援も入ってきましたけれども、幾つかの前進はあると思います。
 ただ、予算額で見ますと、これら前進面はまだまだ総体的にかなり少額ですし、内容的にもまだ不十分な点があると思っております。この財政委員会の中で質疑できるものについてこれから聞いていきたいと思うんですが、まず、全体の予算の重点がどこにあるかということです。
 平成十九年度までは重点事業というのがあって、当時、まだマイナスシーリングが続いていたか、ゼロシーリングになっていたかの時期ですが、その中で増額を認める部分として、重点事業が位置づけられていました。今年度、来年度については、「十年後の東京」実行プログラムがそういうことに当たるんだろうと思います。今年度が四千七百億円、来年度は五千九百億円ということで増額もされていると。
 この中を見ますと、やはり一番特徴と思われるのは、三環状道路などの整備の部門が金額的には四割を占めているということで、ここに大きな重点がかかっているのではないか。予算全体、いろいろ前進面はありますが、大型投資に偏っているのがやはり傾向としては変わらないんではないかというふうに見ているんですが、いかがでしょうか。

○真田主計部長 ただいまお話しありました「十年後の東京」への実行プログラムでございますが、これは成長へのステージを経て成熟を遂げつつある東京を、さらに機能的で魅力的な都市に成長させるものでございまして、ひいては、これをやることによりまして都民福祉の向上につながるものと考えております。これを財政面から支えていくことは当然のことであるというふうに考えております。
 先生から、大規模開発優先の予算ではないかというようなお話をいただきましたけれども、大規模開発ということで、例で三環状道路などのお話をいただきましたけれども、三環状道路についていえば、東京の最大の弱点である渋滞を解消し、経済の活性化あるいは国際競争力の向上に寄与するものでございまして、これに必要な予算を措置するのは、全然問題ない、必要な予算であるというふうに考えておりますし、また二十一年度予算では、このほかにもいろいろ、先生も一部挙げて評価していただいたものもございますけれども、例えば学校、福祉施設の耐震化、あるいは公園の整備、集中豪雨対策、道路のバリアフリー化など、いろんな面に目配りして積極的に取り組んでおりまして、これらは、いずれも都民の生活の改善に寄与する投資的な事業であるというふうに考えております。
 そういうことで、私どもとしましては、この予算が大規模開発優先の予算であるというふうにいわれることは非常に心外ですし、この予算は、いろんな面に配慮した、都民に理解をいただける適切な予算であるというふうに考えております。

○曽根委員 しかし、金額的には「十年後の東京」実行プログラムの中で大きな位置を三環状道路などが占めていることは、間違いない事実です。
 それから、誤解を与えないように私たちも断っておきたいんですが、「十年後の東京」のこの構想について全面否定をしているわけではもちろんありません。超高齢社会に備えた対策の中で、これは最初に出された二〇〇六年、平成十八年十二月の時点では、高齢社会対策の中心がアルツハイマー研究と生活支援ロボット、それから、施設でいいますと認知症高齢者グループホームぐらいが目玉だったんですが、その後、よく見ると、今年度の実行プログラムの中で、東京で全国最低レベルの特別養護老人ホームも新たに位置づけが入ってきていまして、来年度はもう少し特別養護老人ホームの都全体の水準を引き上げるというようなことも表現が入っています。そういう点は重要だなというふうに思っていますが、いかんせん、金額的にはまだまだ少額というふうにいわざるを得ないのが特徴だと思うんです。
 それから、道路橋梁費が大体二千億円前後、必ず入るんですね。その中で、半分もしくはそれ以上を骨格幹線道路が占めて、約一千億円程度を占めている。これは、年度によってでこぼこありますけれども。
 しかもその中で、三環状で今工事が行われている品川線が、四年間の間に七倍ぐらいに、事業が始まったということで、本格実施で膨らんできているわけですね。こういう点は、やっぱり特徴として指摘をせざるを得ないと思うんです。品川線は、首都高が株式会社化して、採算が合わないものはなかなかつくりにくくなったということで、東京都が街路事業として取り組み始めたという、先鞭をつけた道路です。
 このほかにも、羽田の事業に対しても、私たちは筋が通らない、やめるべきだといっている無利子貸付。この間、これは補正予算のとき指摘しましたが、債券まで、都債まで発行してわざわざ規模を確保するとか、そういった事業を行っているという点に、やはり大型の事業については極めて優遇というふうにいわざるを得ない点があると思うんです。
 一つお聞きしておきたいのは、今問題になっている国直轄事業なんです。全国知事会で昨日も議論があったように、全国の多くの道府県では、国が一方的に計画を立て、負担だけを地方に押しつけてくるという国直轄事業の負担のあり方、これはやっぱり見直すべきだという声が圧倒的ですし、維持管理費はもちろんですけれども、やはり整備費の大きい部分についてもルールを変えるべきだと。
 必要な道路はもちろんありますが、必要な道路やいろんな公共事業はありますけれども、少なくとも仕組みとして、国が決めて負担だけは地方に押しつけて中身は地方が責任を持てないというような仕組みは少なくとも変えて、国が責任持ってやるべきなんだという声が多いと思うんですが、この点について、石原知事もかつては国のこういう押しつけは反対だという意見を述べたことがあります。
 改めて、都として、全国の多くの道府県と歩調を合わせて、国の直轄事業負担押しつけに対して、きちんと地方の利益を守るという立場で今後取り組むべきと思いますが、いかがですか。

○真田主計部長 まず、国直轄事業負担金についての私どもの基本的な認識でございますけれども、東京の活力を維持し、日本全体を牽引していくためには、都市基盤の整備は重要な課題でございまして、国直轄事業につきましても、東京における社会資本整備におきまして一定の役割を果たしているという意味で、国直轄事業自体の必要性について、私どもは否定はできないというふうに考えております。
 しかしながら、一方で国直轄事業につきましては、運用面でいろんな問題があると。例えば、国が管理する道路などの維持管理費は、本来国が負担すべきであるにもかかわらず地方に一定の負担を求めていること、あるいは地方との事前協議が制度化されていないこと、あるいは、地方が負担する事務費の額につきまして明確な基準が定められていないことなどの問題があるというふうに考えております。
 都としては、現行制度がこうした課題を抱えていることから、国に改善提案を行っているところでありまして、今後も引き続き国に対し是正を強く求めていきたいというふうに思います。
 また、国直轄事業負担金につきましては、最近、廃止すべきという意見もいろんなところで出ているということは承知しております。私どものそれについての考え方でございますが、それぞれの地方自治体によりまして置かれている状況が違うだろうと。財政規模も違えば、投資的経費の割合や求められている社会資本整備の内容など、置かれている状況がさまざまでございまして、そういった状況に基づいていろいろな意見があることは当然であるというふうに考えております。
 ただ都としては、今私が申し上げましたとおり、制度そのものは必要なものであると。ただ、運用面でいろいろ改善の余地はあるというふうに考えておりまして、そういうスタンスでこれまでも国に主張してきましたし、これからもそういうスタンスで主張していきたいと考えております。

○曽根委員 簡潔にこの点、意見だけ述べておきますが、維持管理費の問題だけに矮小化してはならないと思うんです。というのは、今、国全体の財政の運営として、道路財源については一般財源化という大原則が確立されつつある中で、この直轄事業の多くを占めている道路事業について、いよいよ公共事業、ハードの事業だけじゃなくて、都民の暮らし全般、福祉全般にもこうした財源を活用できる可能性が開けてきていると。国民は何を求めているか、ここに立脚して取り組む必要がある。そういう点では、先ほど来いっていますように、私たちは廃止を求めるべきだし、ある意味、今回協議が調わなければ、東京都もほかの自治体と足並みそろえて、場合によっては払いませんよというぐらいの強い態度で臨むように求めておきたいと思います。
 これも含めて、私は予算編成を、この不況の中、本当に都民の立場で乗り切るためには、大きく転換をすべきときだというふうに考えておりますし、いろいろ財源は、工夫すれば絞り出せると思うんですが、少なくとも東京都の場合、オリンピック基金など使い道の決まっていない、オリンピック招致がどうなるかもまだ先が見えない中で、四千億円たまってきていると。こういう点では、都民のために活用できる財源はあるじゃないかということを前から指摘しておりました。
 今年度途中にはオリンピックの帰趨が決まるわけですので、そういう点ではこの基金も含めて、年度途中であっても、都民のために今使うべき財源は使うと。基金も取り崩し、もしくは基金の位置づけを変えて、財政を思い切った運用をするということも含めて取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○真田主計部長 今後の財政運営に当たっての基本的考え方のお尋ねかと思いますけど、先生、冒頭おっしゃいましたけれども、今、都民が置かれている状況は非常に厳しい状況にあると。そういう中で、どういった財政対応、予算対応するかというのは、まさに地方公共団体である東京都の役割、使命が問われているという認識をおっしゃいましたけれども、その認識につきましては、私どもも全く同じ認識でございます。
 だからこそ、私どももこの間、第三回定例会、第四回定例会における補正予算編成を初め、その第四回定例会の補正予算につきましては共産党様からも賛成いただきましたし、そういったような必要な措置については、私どもも、これまでも臨機応変に講じてまいりました。
 その中で、投資偏重だというお話もありましたけれども、私どもは、投資も必要なものであると思いますし、都民サービス、いろんなソフト面の施策も必要だというふうに考えておりますし、またオリンピックにつきましても必要なものだと考えておりますので、そういう必要なものにつきましては、さまざまな財源対策を講じて、その必要な予算を適時適切に措置しておるつもりでありますし、また、それについて都民の方の理解も得られているというふうに私どもは考えております。

○曽根委員 基本的には都民の現状にリアルに対応していくという点では、まだまだ意見の相違はたくさんあることはおきながらも、私たちも積極的に提案をしていきたいと思うんです。これは、必ずしもお金がうんとかかる話だけではないと思っているんですよ。
 例えば、今度十月から始まる子どもの医療費助成、これは制度としては、都の財政負担二分の一というのは変わらないわけですね、制度の中では。それを小中学生まで広げる部分で、市町村が残り二分の一の財政負担が発生してくると。この部分の負担を軽減するためというか、都がカバーしますよということで、二十億円余りを総合交付金で今回入れるわけですね。
 私たちは、制度を安定的にしていくためには、こういうやり方よりも、二分の一からさらに都の負担分を拡充すると。そうやって、市町村には大きな負担がかからない形での制度の充実を図っていくべきだと。これはどちらかというと厚生委員会の話ですから、ここまでにしておきますが、そういった拡充だってあると思うんです。
 もう一つは、公的雇用五十万人と、昨年の私たちも賛成をした補正予算で盛り込まれましたが、これは実際に事業をしている、二十万人の都の直接事業を担当している建設局にお聞きしますと、いや、二十万人というのは特に正確な数字じゃないんだと。要するに、中小企業向けの前倒し発注を二十万人分、早く出したんだと。ですから、二十万人という数字の裏づけがあるわけじゃありませんという話でした。
 これも都民的に見れば、二十万人の公的雇用の創出事業ですから、新たに仕事が生まれるんじゃないかという期待は間違いなくあったし、私どももちょっとあったんですよ。しかし実際は、二十万人分に相当するぐらいの小規模なものも含めて公共事業を出してやって、つぶれそうな建設の中小企業をつぶれないように、仕事を公的に出すということによって支えますよと、その支える雇用が二十万人ぐらいじゃないかということになるわけですね。これはこれで非常に重要なことだと思います。
 しかし、今、失業者が次々とふえている中で、本当に失業者に職を提供できるような、そういった面での雇用創出と文字どおりいえるような事業を、今後、来年度予算の中で拡充していっていただきたいということもつけ加えておきたいと思います。
 公的雇用に関連しまして、東京都が直接募集します臨時職員について、これは二百人ということが来年度予算に盛り込まれましたが、人数もさることながら、待遇改善も非常に急がれていると思います。昨年の秋に、臨時職員の時給がまだ八百円程度じゃないかということで、私たちは随分いってきましたが、これが大分改善されました。
 来年度、本格実施になりますが、どういった内容なのか、時給でどれぐらいで、職種としてどういう充実があったのかをお聞きしておきたいと思います。

○真田主計部長 昨年九月に実施しました単価の改定でありますけれども、これにつきましては、賃金職員につきまして多様な雇用形態の一つというふうに位置づけまして、その職にふさわしい単価をそれぞれ設定した結果、単価改定につながったというものでございまして、先生がおっしゃるような、単純な処遇改善として行ったものではございません。あくまでも職の活用という考え方の中で、それにふさわしい単価を設定したものでございます。
 具体的には、これまで一般事務補助につきまして六千三百五十円、肉体労働につきましても六千三百五十円、特殊職種につきまして七千二百五十円だったものを、九月一日以降は区分をもう一回見直しまして、一般業務、簡易業務、単純業務と三区分に分けまして、単純業務につきましては六千三百八十円、簡易業務につきましては六千七百八十円、一般業務につきましては七千百九十円ということで単価の改定を行ったものでございます。

○曽根委員 三区分それぞれ業務の名前が変わって、いってみれば六千三百五十円が六千七百八十円、ちょっと上乗せになった程度なのかなというふうに、いただいた今のお答えだけからの印象なんですが、実際は、今まで一般事務補助ということで一日六千三百五十円--八百二、三十円ですかね--で働いていた方が大多数だったわけですね、臨時職員は。それが今度は一般業務、一日七千百九十円が大多数の臨時職員の待遇になるということでいうと、働いている側からいえば、大部分の方が時給九百円近くになるということでは、大幅な改善といえると思うんです。
 同時に、私、ここで改めて強調したいのは、今までは一般事務補助ということで、これはあくまで一人前の職の補助であるということが、時給が低く抑えられていることの理由の一つに挙げられていたことがあると思うんです。今度は、ほとんどの方が一般業務というふうになりまして、先ほど多様な雇用というふうにおっしゃいましたが、いわば一人前の職種ということになるわけなので、そういう意味でいうと、この仕事についたことによって、ある意味では一人前の労働者として、ちゃんと暮らせるだけの待遇を保障すべきものなんだというふうに考えるべきだと思うんです。
 そうしますと、時給九百円程度ではどうなのかと。これはいろんな指標があると思います。最低賃金はもちろんクリアしているんですが、昨年でしたか、おととしでしたか、最低賃金を審議する東京の審議会では、東京都の生活保護課長さんが出席をして、東京で暮らすひとり暮らしの方が、生活保護を受けないでアパート暮らしができるための最低限の時給は、大体千百三十円ぐらいということを発言しているわけです。
 そうしますと、少なくとも生活保護以下にはならないというぐらいの賃金、待遇を保障するという立場に立って、さらにそこに向けての改善が求められているんじゃないかなと思うんですが、この辺の認識はいかがでしょうか。

○真田主計部長 先ほどもお答えしましたけれども、都の臨時職員は、一時的、臨時的な行政事務の増加に弾力的に対応することを目的に各局で雇用されるものでありまして、その臨時職員につきまして、先ほど申し上げましたけれども、多様な雇用形態の一つというふうに位置づけまして、その職にふさわしい単価をそれぞれ設定し、私どもとしましては、そのふさわしい単価として、適切に算定した額を参考単価という形で局に通知しているものでございます。
 臨時職員の雇用につきましては、改めていうまでもなく、これは各局で雇用するものでございまして、具体的な業務内容と、それにふさわしい賃金を幾らで実際に雇用するかというのは、基本的には各局がそれを参考に決めるという仕組みになっております。

○曽根委員 各局で雇うものです。しかし実態として、これまでもそうだし、現在も財務局が設定をした予算上の賃金単価が実際上は各局で使われているというのが実態ですので、さらなる改善を--もちろん単純なやり方でないことはよくわかっていますが、実態としては改善が一歩進んだと。目指すべき指標として、先ほど申し上げたように、生活保護水準などを参考にして、改善を改めて求めておきたいと思います。
 最後に、議案の滝山の土地売却について、私からも何点かお聞きしておきたいと思います。
 何人かの方がもう既に質問されていますので、ダブりは避けたいと思いますが、入札の経過について、たしか二者が応札しているということですよね。しかし、予定価格は事前公表されていて、その価格自体が、地元の方にお聞きしますと、えらい低いんじゃないのと、あんな価格で売るのかねというような声が一般的でした。
 応札した人の札を見ますと、金額は若干予定価格よりも高く買った合同会社の方が落札しましたが、もう一つの地元の不動産屋さんですかね、その方の方は、予定価格よりほんのわずか上回っただけと。最初から落札する気があるのかなという印象をどうしても受けるわけですし、もともと予定価格が非常に低いものですから、しかも規模は大きいですから、本当に落札した後に、そこを開発するだけの力や条件を持っている業者なのかということも含めると、ちゃんとした競争になっていなかったという面があるんじゃないかという疑問を私は抱いたんですが、その点はいかがでしょうか。

○松本財産運用部長 本用地の売却につきましては、入札参加条件に合致した者により適正に一般競争入札を実施し、その結果、落札者が決定したということでございます。一般競争入札の実施に当たりましては、入札公告を行った上で一定の参加申込期間を設定しておりますし、不特定多数の参加の可能性があるということでございますので、十分競争性は確保されているものというように考えております。
 なお、最低売却価格でございますけれども、これは複数の不動産鑑定士の鑑定評価をもとに、不動産価格に精通した学識経験者等により構成される財産価格審議会の評定を経て決定したものであり、適正なものであると考えております。

○曽根委員 多摩の都有地の売却や処分については、昨年も私、府中、調布にまたがる福祉施設用地の貸し付けについてちょっと質疑したことがありますが、そのときは財産価格審議会なんかが--土地が、この間大きく変動しましたよね。その地域が全体としては四割ぐらい下がっているときには、その福祉施設用地は、二割ぐらいしか財産価格審議会では下がらない。しかし、全体が二割ぐらいしか最近上がっていないのに、今回四割上がってきたと。下がるときはわずかで、上がるときは周辺の実態よりもうんと上がるという、この財産価格審議会の審議は本当にブラックボックスになってないだろうかという問題提起をさせていただきましたが、今回も、坪七万円台ですね。
 相続税の計算でも、これは近隣の方にお聞きしたんですが、坪二十万円ぐらいはするんだと。そういう計算になっているというときに、坪七万円台で本当に適正な価格なのかという疑問はありました、率直に。私、土地の人じゃないのでわからないんですけれども、そういう疑問があったということは申し上げておきたいんです。
 それともう一つは、この土地は、もともと都有地として購入した際は都営住宅用地として買ったわけです。一般的に考えますと、最近インターチェンジもできてきて、都営住宅の用地としても、以前に比べればはるかに適地になってきたんじゃないかと。
 そういうときに、三十年前から財務局が持っているといえば持っているんですが、改めて、かつて所管した、今、都市整備局ですけれども、住宅部門やそのほかの各局で活用することはないのかということを、都有地である段階で問い合わせなり照会をされたのか、それとも、そういう引き合いはなかったのかを確認しておきたいと思います。

○松本財産運用部長 未利用地につきましては、各局への利用照会等行い、都の施策への活用を検討しております。しかし、本用地につきましては、都営住宅用地としての再利用希望も含めまして、庁内から具体的な利用希望はございませんでした。

○曽根委員 ほかの用地で、こういうことで、本当に都庁内の知恵が、この土地利用などについて、土地活用というのであれば、もう少し集められていいんじゃないかということを私は強く感じているんです。
 もう一つは、地元にとってどうかという問題があるんですね。これはいろいろ意見が出ていますよ。地元の市議会議員さん、共産党の議員さんなどが商店街など回っていろいろ意見は聞いていて、ほとんど賛成する人はいないんですね。これがイオンに買われるということはわかっているものですから。イオンの開発になるということはわかっているものですから。
 特に、地元の恐らく最有力の産業団体である八王子商工会議所でさえ、一昨年、見解書を出しているわけですね。私、それを見させていただいたんですが、この商工会議所の見解書によると、まちづくり三法がせっかく改正されて、中心市街地を活性化していくという方向が法律として出されたと。しかし、残念ながら、八王子はその除外区域になっている。しかし、この法の考え方からいうと、今後のまちづくりの方向は、このインターチェンジ北側の土地についていえば、二者択一になるだろうと。
 一つは、八王子の中心市街地をもう一度活性化するということで、そこを中心に考えていくのか、それとも、郊外型の大型店が出てくることがはっきりしているこの土地の開発に踏み出すのか、これは中心市街地の活性化とは両立しませんということをはっきり見解の中で述べていて、商工会議所の立場は、従来どおり、中心市街地を重点に活性化事業を推進するべきものと考えると。
 この見解が、私、余り変わったとは聞いてないんですけれども、そうまで見解が出ているにもかかわらず、これは主に八王子の方で検討したんだと思いますが、ここに、開発を認めていく土地の売却に東京都も乗っていく、本当にこれでいいのかということを、この不況の時期だからこそまた痛感するわけです。
 商店街に行きますと、イオンが来る前から大変だけれども、これでイオンが出たらもう終わりだと。しかし、終わりになった後に、イオンもいなくなるんじゃないかと、そうなったら本当にどうなるのかという意見が結構出ているわけです。
 そこで、国の方でも鳩山大臣も随分動いているようですが、この土地の売却についての価格の問題や、地元にとって本当に役に立つ土地売却になるのかということを含めて、改めて活用のあり方を協議する場があってしかるべきなんじゃないか。せめて現地の声をもとに、もう少し時間をかけて検討する余裕があっていいのではないかというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。

○松本財産運用部長 何度かご答弁申し上げましたけれども、当該土地につきましては、市の方でもいろいろご意見がございました。先ほどの八王子市中心市街地等活性化検討委員会、これはお話の商工会議所の代表等も入った会議でございまして、こちらが昨年、二十年四月に検討結果をまとめております。
 その内容は、ご案内かもしれませんけれども、広域集客施設を使って複合的な機能を集積させると、この地区につきまして。それによって、中心市街地との間で補完的な役割を果たすというような方針が決められております。そういったことで、市としても一日も早く売却をし、そういった開発にかかりたいということでございましたので、今回の売却に至ったということでございます。
 今後ですけれども、先ほどもご答弁いたしましたけれども、今後、落札者が事業者として当地区を開発するに当たりましては、入札参加条件や法令などに基づきまして、市との間で、用途地域や地区内にある市の所有地の取り扱いなどにつきまして密接に連携をとり、協議、調整を行うということが必要になってございます。こうしたことも見据えた売却でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

○曽根委員 イオンが本当に出てこれるのかと。今でも八王子の中心市街地、駅前でも余り物が売れなくなっちゃっている、時期が悪いんじゃないかという声もあります。そういう点で、後でこれが本当に大きな--これは八王子の責任は大きいと思いますよ。しかし、これが失政と、失敗ということに万が一なった場合には、東京都の責任も免れない、大きな禍根を残すことになる可能性も私は否定できないと思います。その点では、改めて慎重な検討をやるべきだと、今回の議案決定については踏みとどまるべきだという意見を申し上げて、きょうの質疑は終わりたいと思います。

○遠藤委員 私からは、平成二十一年度の予算案について何点かお伺いをいたします。
 さきの特別委員会において、我が党の鈴木総務会長が、今後の都の財政運営のあり方について、他の道府県との比較や地方財政全体の状況にも触れながら質疑を行いました。今回、私は、地方財政の全体的な状況について、もう少しお聞きをしたいと思います。
 今、どこの自治体も税収の急激な減少に直面し、大変苦労をしております。とりわけ法人二税への依存度が高い東京都は、企業業績の急激な落ち込みを前にして、厳しい変化の中にあります。
 都は、一昨年十月に発行した都市と地方の格差是正策に反論する冊子の中で、人口一人当たりの税や交付税の一般財源について分析を行っております。平成十七年度決算数値に基づく当時のデータによれば、東京都の人口一人当たりの一般財源は、全国平均程度の順位であるとしてあります。その後、都税は十八年、十九年、二十年と、当初予算ベースで増収が続き、今回二十一年度予算で六年ぶりの減収に転じたことは、既にご承知のとおりであります。
 そこで、平成二十一年度予算ベースで見て、東京都の人口一人当たりの一般財源は全国の中でどのようになっているのか、まずお伺いいたします。

○真田主計部長 他の道府県と比較するため、地方税のうちの道府県税分、地方交付税、地方交付税の不足を補う臨時財政対策債、それから、国が強行した法人事業税の国税化に伴い創設された地方法人特別譲与税の合計を一般財源収入額ととらえて都が試算しましたところ、二十一年度予算の都の一般財源収入額は一五・八%の減と、大幅に減少しております。
 その結果、人口一人当たり一般財源収入額は、二十年度の二十七万二千円から二十一年度の二十二万九千円へと四万三千円減少しておりまして、全国での順位も、二十年度予算の場合十一位でございましたが、二十一年度では二十六位と大きく後退しております。
 これに対しまして、都を除く四十六道府県の一般財源収入額の減少率は、平均で一・四%の減と微減にとどまっております。個別の道府県で見れば、逆に一般財源収入額がふえている団体も十三団体ございます。また、人口一人当たりの一般財源収入額及びその順位につきましても、ほとんど変動しておりません。
 このように一般財源収入額ベースで見ますと、都は、他の団体と置かれております状況が大きく異なりまして、他の道府県に比べて、都の方が厳しい状況になっております。これは、地方交付税の交付団体では、税収の減少が交付税等によって補てんされ、結果として前年度並みの一般財源収入額が確保できているのに対しまして、都では、税収の減がそのまま収入全体の減少となってあらわれているという、都の財政構造の不安定性が改めて顕在化したことを意味しているというふうに考えております。

○遠藤委員 都市と地方の税収格差ということがよくいわれますが、地域間の税収の偏在は地方交付税によって十分調整されていることが、改めてよく理解ができました。そして、交付税をもらえない東京都の場合、地方に比べて一般財源の額が不況の影響を受けやすいということも明らかになったところであります。国へ頼れない都は、みずからの力で財政運営を行わなきゃならないということであります。
 ここで、都と同じ不交付団体である特別区についても、参考までに確認をしておきたいと思います。東京都と特別区は、交付税算定上は一体として扱われておりますが、二十一年度予算における特別区予算の一般財源の状況は、都と比べてどのようになっているのかお聞きいたします。

○真田主計部長 二十一年度の特別区予算におけます一般財源収入額を、特別区税と特別区財政調整交付金の合計として試算しましたところ、特別区税が〇・七%増加したことに加えまして、特別区財政調整交付金が、市町村民税法人分の減少はありましたけれども、固定資産税の増収がございまして六・八%減ととどまったため、全体でも対前年度比三・一%の減にとどまっております。
 これに対しまして、東京都の一般財源収入額を、地方税、地方法人特別譲与税の合計から今の特別区財政調整交付金を差し引いたものとして試算しましたところ、その減少率は一三・〇%の減と大きなものとなっております。
 このように、都と特別区で一般財源の状況に差異が生じております理由は、特別区は、税収の九割以上が比較的安定的な特別区民税であるのに対し、都は、税収に占める法人二税の割合が三七・四%と高く、経済変動の影響を受けやすいという税収構造の違いによるところが大きいものと認識しております。

○遠藤委員 不交付団体イコール富裕団体というような紋切り型の議論もありますが、同じ不交付団体といっても法人二税の割合が高い東京都は、税収構造がより不安定な状況にあるわけです。
 したがって、都は、特別区以上に中長期的な視点に立った堅実な財政運用が必要であるというふうに思います。
 次に、中長期的な視点に立った財政運営という観点から、地方債に関してお尋ねいたします。
 予算特別委員会の答弁によれば、二十一年度、地方がもらえる地方交付税はふえているものの、その実態は、都道府県が臨時財政対策債という赤字地方債の計上をふやしているということでした。
 では、他の道府県が発行した地方債の残高のうち、臨時財政対策債が占める割合はどのぐらいあるのか、また、この割合がふえるということはどういう問題が生じるのか、お聞きをしておきます。

○真田主計部長 地方の財源不足が見込まれる場合には、国は本来、地方交付税の増額で財源を補わなければなりませんけれども、国家財政が厳しいことを理由に、平成十三年度から、交付税ではなく、ただいまお話しあった臨時財政対策債という特別な地方債を認めることによりまして対応してきているところでございます。
 この臨時財政対策債の元利償還金は、将来の交付税により全額補てんされるルールとなっております。本来この措置は、三年間の臨時的な対応とされておりましたけれども、現在も続いておりまして、その結果、十九年度末の道府県の臨時財政対策債の残高は、わずか七年間に十・二兆円まで膨れ上がり、既に地方債残高七十三・三兆円の一四・〇%を占めるに至っております。二十一年度の道府県予算で見ましても、過去最大の税収減を賄うために、臨時財政対策債が前年度比約二倍の二・八兆円と大幅に増加しております。
 こうした臨時財政対策債がふえるということに伴います問題点でございますけれども、一つは、本来は財源不足は、ただいま申しましたとおり、交付税で賄うべきところを、国が地方に借金をさせることで肩がわりさせているというところに問題がございます。
 二つ目に、公共事業の財源である通常債と異なりまして実質的な赤字債でございますので、財源不足に充てられる臨時財政対策債の歯どめはございませんで、借金依存体質が高まり、財政規律を損なうおそれがあるということもございます。
 第三に、増加を続ける臨時財政対策債の元利償還金は、後に交付税で措置するルールでございますけれども、国が交付税を増額して対応することを将来にわたって担保できるか、それは定かでないという、その三点が大きな問題と考えております。

○遠藤委員 他の道府県では、臨時財政対策債に依存する財政運営に傾いているということであります。一方、都は、ほかに頼らず自力で財政運営を行わなければならないことから、都債を適切に活用していくことが重要であります。
 石原都政の下で、都債についてこれまでどのようなスタンスをとってきたのか、また、二十一年度予算における都債活用のポイントは何かについてお聞きいたします。

○真田主計部長 石原知事の就任当時、都は、財政再建団体への転落の危機にございまして、都債残高は七兆円を超えておりました。財政の硬直化も進んでおりまして、実質収支の赤字解消とともに財政体質の改善も行わなければならない状況に置かれておりました。
 そこで都は、単年度の財源不足の解消にとどまることなく、強固で弾力的な財政体質を構築する財政再建に努めてまいりました。都債につきましても、このまま発行し続けますと、公債費の増加によりまして、真に必要な施策にまで影響を及ぼしかねないという危機意識に立ちまして、石原都政下においては、中長期的視点に立って財政再建を行うとともに、起債を抑制し、都民の期待にこたえられる財政構造への改革を進めました。
 この結果、一般会計の都債残高は、十三年度の七・六兆円をピークに、二十一年度末には六・三兆円となり、約一・四兆円減少する見込みでございます。こうした取り組みによりまして、財政の体質改善が抜本的に進むとともに、都債の発行余力も蓄えることができました。
 そういった余力を活用しまして、平成二十一年度予算におきまして七千五百二十億円もの税収減となる中で、都が取り組むべき行政サービスを確実に実施するための財源を確保する必要がありまして、そこで、基金の適切な活用を図るとともに、都債につきまして全額を通常債とし、臨時財政対策債などの赤字債は計上せず、これまでの財政再建の中で培った発行余力の範囲内で積極的に活用することとしまして、その結果、都債は前年度比千七十七億円増の三千七百四十三億円の計上というふうになっております。

○遠藤委員 今回の予算では、都債の発行をかなりふやしておりますが、発行余力や起債依存度、残高についてはどういうふうになっているのか、国との比較を交えてお聞かせください。

○真田主計部長 バブル経済崩壊後、都は、国の経済対策に対応するなどのため、最大一兆円もの都債を発行いたしました。しかし、石原都政では、都債発行額を大幅に圧縮し、起債抑制基調を維持してまいりました。二十一年度の都債計上額につきましては、三千七百四十三億円と前年度と比べ一千億円以上増額をいたしましたけれども、それでも、この九年間の当初予算平均の約三千七百億円と同水準にとどまっております。
 また、国との比較でございますが、国債と都債の状況を比べますと、二十一年度の起債依存度は、国の三七・六%に対しまして都は五・七%となっております。起債残高を税収と比べますと、国の場合は税収の十二・六倍の起債残高を抱えておるのに対しまして、都は一・三倍と、その十分の一の水準にございます。
 その結果、バランスシートで見ましても、国の十八年度決算では負債が資産を二百七十七兆円も上回っておりまして、債務超過の状態にあるのに対しまして、都の十九年度普通会計決算におけますバランスシートにおきますと、負債は資産の約三分の一という状況でございます。
 このように、都は、税収が過去最大の大幅な減収となる中でも、必要な施策の財源を確保するため、将来の財政負担を考慮しながら発行余力の範囲内で積極的に都債を活用したものでございまして、国と比べても極めて健全な状況を維持しておりまして、問題はない水準にあると考えております。

○遠藤委員 今後とも、将来の財政負担に配慮しながら都債を適切に活用していただきたいというふうに思っております。
 最後に、ほかに頼ることなく自力で財政運営に立ち向かわなきゃならない村山局長の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○村山財務局長 ただいま、るるご指摘いただきましたように、都財政は法人二税の依存度が非常に高いと。地方交付税の不交付団体であるという基本的な構造の中でこれまでも財政運営をやってきましたし、これからもやっていくということでございますので、そういう覚悟といいましょうか、宿命といいましょうか、という点は、まずいたしております。
 現在の非常に厳しい財政環境に直面いたしまして、二十一年度予算を編成して、まずはこういう中でも積極的な予算を編成できたという現時点においては、やはりこの十年間、財政健全化努力をしてきたと。我慢をして堅実な財政運営に徹してきたということについて、我慢しがいがあったという感じが一つ、率直にいってあります。
 同時に、これからの経済変動の状況がどういうふうになるのかというのは、これはなかなかわからないというのもこれまた現実でございまして、こういう状況に直面した以上は、これまでの努力に安んじるのではなくて、さらに一層頑張らなきゃいけないというふうに改めて覚悟をいたしております。
 そのためには、これまで確保したさまざまな財源をしっかりむだなく有効に活用していくというのが一つ課題でございますが、同時に、さらに一層、変動の中にあってもしっかりと東京を支え、都民を支えられるような積極的な財政運営というものをつくるべく、今後とも全力を上げてまいりたいと決意しております。

○遠藤委員 大変力強い決意を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
 終わりに一言申し上げさせていただきますけれども、本会議から予算特別委員会、そしてこの財政委員会での議論を聞いていますと、積極的な政策展開を進めるために、いろいろな手を打ってこられております。財務局も非常に苦労をしていることがわかります。基金、都債、財政上の資産はもちろん、事務事業評価などの施策の有効性を高める取り組みも進めております。
 加えて私は、国が地方を縛るむだな規制を緩和することによって効率化を図ることも必要だと考えております。例えば国の第二次補正でできた安心こども基金は、認証保育所が事業対象にならなかったことから、今般、東京都そして我が自民党の強い要望によりましてこれが対象になった。ほかにも児童館や公営住宅など、地方が実情に合わせて基準を変えようと思っても、国が設置基準を握っていて自由がきかないものがあります。さらに、小学校の空き教室の転用や市街化区域への編入など、国との調整に時間がかかってスピーディーに対応ができないものなど、都民サービスを進めるに当たっていろいろな障害があります。時代に合わない制度は見直し、地方分権の時代にふさわしい制度に変えていかなければならないと考えております。
 そのためには、国に対する要望や、東京発の新たな仕組みなどを進める必要があります。その結果、認証保育所のように、国の規制がなくなればもっと効果的に税金が使われるようになる、このような制度の見直しは喫緊な課題であると思っております。個々の改善は各局で行うことになりますが、財務局としても事務事業評価を視点の一つとするなど、施策を練り上げる際に活用していただきたいと思います。
 私ごとになりますけれども、昨年、十九年度の決算特別委員会の委員長を務めさせていただきましたが、ここで新たな会計制度が導入され、中長期的な観点から議論が交わされました。都が本気でやればこれだけのことができるという都の底力を感じたところであります。この裏には村山局長初め、皆さんに大変なご苦労があったかとは思います。
 今後、財政環境は厳しさが続くことが懸念されます。都民の要望にこたえるために、大変厳しい場面もあろうと思いますが、そのような場合でも、これだけの会計制度の大転換をなし遂げてきた都でありますから、予算を有効に執行できるよう、財政面におきましても、今日のように変化の激しい時代だからこそ果敢に挑戦し、決断し、スピード感を持って、東京から日本を変えるという気概を持ってこれからも取り組んでいただくことを要望して、質問を終わります。

○上野委員 私からは、事務事業評価について何点かお伺いしてまいります。
 事務事業評価の所管が知事本局から財務局に移りまして、本格的に実施されて今回で二回目ということになります。昨年度に引き続きまして、予算案の発表に合わせての評価の結果が公表されております。
 そこで、改めまして、この事務事業評価の目的や、二回目となる今回、公表に当たり都民にわかりやすくという目で工夫した点があれば、お伺いしたいと思います。

○真田主計部長 事務事業評価は、一つ一つの事業をきめ細かく事後検証をいたしまして、その評価結果を翌年度の予算に的確に反映させることによりまして、次の事業展開をより一層効率的、効果的なものにするというマネジメントの一環として、予算編成の中に明確に位置づけて実施しております。
 財務局が事務事業評価を所管して、本格実施は今回で二年目となりますけれども、今年度は、評価結果の公表事業数を昨年度の約四倍の百二十六事業にふやすとともに、事業の現状や成果、今後の事業の方向性などを丁寧に、なるべく計数を交えて記載するなど、都民に対する説明責任を一層果たせるよう取り組んでおります。
 その際、評価票の様式につきましても、改善して見やすくするとともに、ホームページ上で公表対象事業の一覧から個別事業の評価票へのリンクを簡単にできるようにして操作性の向上も図るなど、より多くの都民の方に評価結果とその予算の反映状況を一層わかりやすく理解していただけるよう、工夫を行ったところでございます。

○上野委員 公表に当たってはさまざまに工夫されたことがわかりましたけれども、ご答弁の中にもありました予算編成の一環として位置づけているということでございますけれども、評価を行うに当たっての評価方法、また評価の視点について具体的にご説明していただきたいと思います。

○真田主計部長 事務事業評価に当たりましては、その実施通知を予算の見積もりの依命通達と同時に発しまして、いわゆる事務事業評価の事後検証と予算の立案を同時並行で実施しております。
 評価に当たりましては、各局と私ども財務局とが連携しながら、過年度の決算の状況や事業目標の達成度それから事業実施に伴う課題などを十分議論した上で今後の事業の方向性を決定し、その評価結果を予算に的確に反映するという仕組みでやっております。また、その際には、これまでの官庁会計方式からの分析に加えまして、例えば減価償却費ですとか、あるいは退職給与引当金の繰入額を含めましたいわゆるフルコストでの比較など、新たな公会計制度から得られる情報も加味して評価を行っております。
 その結果、評価を実施して公表させていただきました百二十六事業のうち、事業の拡大あるいは充実を図るものが六十五事業ございます。また、事業の見直しあるいは新たな方向づけを行うものが五十三事業、それから効率性、効果性を重視しつつ事業を継続するものが八事業という結果になってございます。

○上野委員 この事務事業評価は事業の廃止やコストカットが目的であるととらえる向きもあるようでございますが、私はむしろ、事業をよりよいものへ充実させて都民サービスの向上につなげていくための取り組みである、このように思っているところであります。
 したがいまして、昨今の景気の先行き見通しが厳しい中にありましても、都民のための行政サービスをしっかりと継続していくために、やはり今後ともこのような取り組みを継続、強化していってもらいたい、このように期待しているところでございます。
 次に、今回の評価におきます新たな取り組みとして、各局による自律的経費の評価が行われておりますけれども、この自律的経費の評価について、導入の経緯やそれによる効果をお伺いいたします。

○真田主計部長 自律的経費でございますが、これは、経常的、定型的な経費につきまして、事業を所管します各局がみずからの責任のもとに自主的、自発的な改革を進めるという観点から、平成二十年度予算編成より導入された経費区分でございまして、二年目となる今回は、この経費の趣旨がより生かされますよう、予算の見積もりに当たりまして事業所管各局の自主性をより一層発揮し、創意工夫を引き出すことを目的といたしまして、各局において自律的経費の評価を実施したところでございます。
 その結果、例えば生活文化局では「広報東京都」の発行部数を精査し、経費を縮減する一方、そこで生み出した財源によりまして、都庁総合ホームページの広報ツールとしてのアピール力を高めるためのレイアウトの改善あるいは高画質化などに取り組むこととしております。
 このほかの局におきましても、管理事務費や維持管理費などにつきまして、自主的に事業を見直し、再構築を行いまして、これにより生み出された財源を有効に活用しまして他の施策の充実が図られておりまして、自律的経費導入の成果は着実に上がっているものと認識しております。

○上野委員 昨年の第一回定例会の財政委員会におきまして、我が党の高倉委員が、施策の展開に当たり、事務事業評価の積極的な活用を提案いたしましたが、今回の評価ではその拡充が図られております。具体的には公表数を昨年度より大幅にふやすとか、都民がより理解しやすいように公表方法を工夫する、また、新たに自律的経費の評価を行うなど、いろいろな取り組みが行われておりまして、そうした取り組みに対して、都の取り組みのやり方についても、また努力についても私は評価しているところでございます。
 これからも効果的な方法で事務事業評価を行っていくことが重要と考えますけれども、特に、今後どうなるか予断を許さない経済状況下において、都民にとって必要なサービスを引き続き提供していくためには、事務事業評価は有効なツールであります。極めて重要な役割を担っております。
 そこで最後に、今後、事務事業評価を活用して都民サービスをいかに発展させていくのか、この点について財務局長のお考えを伺い、私の質問を終わります。

○村山財務局長 今、お話がございましたように、昨年の一定のときには事務事業評価は初年度ということもございまして、わかりにくいんじゃないかとかいろいろご指摘をいただいて、その改善方についてさまざまにご提案もいただいたというふうに我々認識しておりまして、それを踏まえて、二年目である今年度につきましては、先ほど部長からご答弁申し上げましたように、対象事業についてもふやしもし、また、わかりやすさという点でもそれなりにいろいろ工夫を進めてきたつもりではございます。
 そういう中で、各局においても、やっぱり最初はどうしても、事務事業評価というと、主計部があれはだめだ、これはだめだといって削減をするための手段として使うのではないかというような気持ちもなくはなかったわけでございますけれども、その辺について、大分そういう意味では改善もされてきたかなというふうに思ってきておりまして、今後、本来の事務事業評価という事業の目的であるところの事業、施策が、どれだけ有効に都民サービスの向上なり都市の向上なりに役立っているのかという基本的な目的に即したものとしてより発展させていかなきゃいけないというふうに、三年目を迎えるに当たっては改めて思っております。
 その際には、先ほど、金利の問題とかあるいは引き当ての問題などもありましたけれども、そういう新たな公会計制度も利用しなければいけないし、同時にやはり、現場の中でその事業がどういうふうに実際に機能しているのかという現場の現実的な世界についてもより目を広げながら多面的に事業検証を行って、二十二年度予算への反映に向けてさらに一層頑張っていきたいと。厳しい時代だからこそ、事業一つ一つを大切に充実させていきたい、かように思っております。

○きたしろ委員長 ほかに発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 異議なしと認め、予算案及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 この際、議事の都合により、おおむね十五分間休憩いたします。
   午後二時五十七分休憩

   午後三時十五分開議

○きたしろ委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 報告事項、主要施設十カ年維持更新計画について外一件に対する質疑を行います。
 本件については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言をお願いいたします。

○秋田委員 私からは、報告事項である主要施設十カ年維持更新計画について、何点か質問したいと思います。
 昨年二月に、大規模施設等の改築・改修に関する実施方針を発表し、一年をかけてこの主要施設十カ年維持更新計画を策定してきたわけですが、財務局が長期にわたる計画をまとめたということは、都民サービスの拠点整備に今後十年間、責任を果たしていく強い意志の表明と受けとめています。それだけに、この計画が都民に納得できるものになっていることを、基本的な内容や考えを聞くことで明確にしておくことが重要だと考えています。特に十年間の計画ともなれば、計画自体が柔軟性を持っていなければ、社会経済環境の変化とそれに伴う都政の課題や都民ニーズにも対応できなくなってしまうからです。
 そのような観点から、まず、この計画を三期に分けている考え方を確認しておきたいと思います。

○金子建築保全部長 都有施設は、行政サービスを適切に提供するための機能をしっかりと果たさなければならないわけでございます。そのため、理事ご指摘のとおり、維持更新に際しては、社会環境の変化や施設に対する行政ニーズの変化を的確にとらえ、計画の執行についても弾力的に対応する必要がございます。
 したがいまして、本計画では十カ年の計画期間を三期に分け、期ごとに見直しを図ることにより、施設を取り巻く諸状況の変化に適切かつ柔軟に対応してまいります。
 さらに、事業実施に当たりましては、個々の施設の維持更新手法につきましても、費用対効果などを精査の上、むだのない最も適切な手法を検討して、選択してまいります。

○秋田委員 この計画が一義的には都民の安全・安心を守り、より質の高いサービスを提供していくための拠点整備であること、そして、CO2の削減や耐震化の実現という都政の重要課題にも大きく寄与するものであることは、都民に納得してもらえる内容だと思います。と同時に、計画期間を通してコストの縮減を図ることも、都民の納得をさらに高める上で重要であると思います。
 そこで、この計画において、ライフサイクルコストの縮減にどのように取り組んでいくのかを伺います。

○金子建築保全部長 維持更新計画を進めるに当たりましては、改築や改修にかかるコストの縮減はもとより、建物のライフサイクルコストの縮減を図る観点も十分に踏まえて取り組んでいく必要がございます。そのため、耐久性にすぐれた仕上げ材の選択や省エネルギー機器の採用を行いまして、また、レイアウトや設備の変更、増設が可能な平面計画とするなど、建物の将来の用途変更や老朽化による設備機器や配管の更新、維持管理の効率化などに柔軟に対応することが可能となるようにしてまいります。
 このように、設計、施工段階から、建設費だけでなく維持管理費の縮減や建物の長寿命化にも考慮いたしまして、ライフサイクルコストの縮減に取り組んでまいります。

○秋田委員 計画自体がその時々の重要課題にも正面から臨み、実施していくプロセスがその解決にも寄与する、そのような節目節目での見直しができる柔軟性とコストの縮減という経済性の発揮が都民の納得性を高めていくことになると思いますので、そのような取り組みをぜひお願いしたいと思います。
 また、この計画は八百五十二施設を対象としており、延べ床面積では一般会計所管の四二%にも当たるとされています。土地や建物といった財産規模からも、今後、都有財産のダイナミックな活用が必須になると思います。
 そして、このダイナミズムの一つのあらわれが合同庁舎化ではないかと理解しています。一般的な事務所などは、複数の事務所を一つの事務所に合同化して都民が訪れる頻度をふやし、認知度を高めれば、改築、改修に対する納得性はもとより、財産活用の合理性にもかなうことになると思います。
 そこで、お伺いしますが、この計画を実施していく中で、このような事務所の合同化にどのように対応していこうと考えているのか、所見を伺います。

○松本財産運用部長 主要施設十カ年維持更新計画に基づく改築、改修に当たりましては、十年の長期的な期間を生かし、利用者の目線に立った対象施設のあり方の検証や配置等の見直しを通じて庁舎等の合同化などを行い、都民の利便性の向上を図ってまいります。
 具体的には、機能別に、例えば都民が訪れる機会の多い窓口機能の施設、福祉機能の施設、事務所機能の庁舎などに集約を図る観点や、さらに、近接している国や区市町村の住民サービス施設を集約して、都民サービスのさらなる向上を図る観点から取り組んでまいります。
 これらの取り組みは維持管理経費の抑制などを図ることにもなり、また、移転した跡地は他の都有施設への転用や民間への貸し付け、売却により都財政へも貢献できるものと考えております。
 これまで、庁舎等の改築、改修をする場合、ともすればその時々の財政状況により、改築、改修と都民施策の実現との比較の中で、都民施策を優先することもありましたけれども、公益的に施設を見直すまでには至っておりません点がございました。先ほど建築保全部長からもご答弁したとおり、本計画は、計画期間を三期に分け、期ごとに見直しを図ることによりまして、諸環境の変化に適切かつ柔軟に対応すると同時に、事業実施に当たりましては、個々の施設の維持更新についてもむだのない最も適切な手法を検討し、選択することで実現性を確保しております。
 財産管理の適正化の観点からも、庁舎の集約化はサービスの向上とスケールメリットを都民に還元できるものでございます。今後、計画を着実に実行してまいります。

○秋田委員 さらにダイナミックな財産の活用として、民間をも視野に入れた取り組みがあると思います。
 二〇一六年には東京オリンピック・パラリンピックが開催されようとしています。この計画でステップアッププロジェクトとして取り上げられている竹芝地区は、メーン会場の対岸に位置しています。このように、都政の中で重要な地区は、都有地だから都の施設を建てかえるという官のみの発想ではなく、民間の創意工夫も加えられることがこの計画を進めていく際の重要な要素だと思います。
 特に、あちらの方に伺えばすぐわかることですけれども、竹芝側からお台場を見れば、大変未来的なすばらしい、新しい都市像があるのかなという感じがしますが、逆にお台場側から竹芝方面、特にこのあたりを見ますと、何ともしょぼいといいますか、何とも対照的な感じがいたします。もうちょっと港区の方が、頑張っていただかないからかもしれませんけれども、とにかく、恐らく多くの人がそう思うんだと思います。
 そこで、この計画で民間の力をどのようにまちづくりに生かしていくのか、所見を伺います。

○松本財産運用部長 竹芝地区は、交通結節点で汐留の再開発地区にも近接しており、海からの東京の玄関口でもございます。また、この地区は複数の都有施設があり、これらの多くは改築、改修の時期に来ているということもございます。都といたしましては、こうした地域特性を踏まえまして、これらの都有地を最も効果的に活用するため、都市再生ステップアッププロジェクトによってまちづくりを進めてまいります。
 このプロジェクトは、民間の力をまちづくりに生かすことをポイントとしておりまして、具体的には改築、改修に伴って移転の必要がある都有施設の跡地や、周辺の民有地について民間事業者の創意工夫を生かして一体的に活用し、市場ニーズを踏まえ、地域特性に合致した整備を行うことによりまして、都有地を含めた地域全体のポテンシャルを最大限に発揮させようとするものでございます。
 主要施設十カ年維持更新計画に基づく都有施設の改築、改修に当たりましては、従来までの単体としての利活用だけではなく、こうした民間の創意工夫を生かした複合的な利活用を着実に進めてまいります。

○秋田委員 この計画も四月からはいよいよ実行の段階に入ります。この一年間を見ても、今後も社会経済環境の変化にさらされ続けることを覚悟しなければなりません。しかし、変化に対処していくためには、逆説的ですが、変わらない強靭な意志を持って足場を築くことが必要であると思います。
 また、先ほどのお話にちょっと関連するのかもしれませんが、私自身はぜひアピールしていただきたい部分がございまして、なぜこれだけの大規模修繕を東京都が可能かといえば、東京都の財政状態が極めて健全だからだと思います。
 先ほど、遠藤理事に対する回答からもございましたとおり、国の方の税収をあらあらで五十兆円、東京都税収をあらあらで五兆円、例えば家計に例えてそれぞれ五百万円ずつと考えますと、国の方は、年収五百万円に対して十三倍の六千五百万円もの借金を抱え、ローン地獄にはまっていると。毎年二百万円ぐらいの借金を払わなくちゃいけない。一方東京都は、この六年間、財政再建努力を第一次、第二次財政再建推進プランにわたって行って、その結果、年収五百万円に対して一・三倍ぐらいの六百五十万円ぐらいのローンで済んでいると。先ほど答弁がございましたとおり、国と比較すれば十分の一ですよね、十分の一。他の道府県と比べても極めて健全な財政状況が東京都であると。だからこそ、これほどの大規模あるいは十カ年にわたる大規模修繕が可能であるといった部分を、多くの都民の方々はまだ知らないんじゃないかという思いがございます。そうした部分もぜひアピールしていただくということが、この大規模修繕に対する都民理解もふえていくのかな、私個人はそんなふうに思っております。
 そこで、最後に、実行に当たっての財務局長の確固たる決意を伺って、質問を終わります。

○村山財務局長 本計画を、あえてそういういい方をすれば、こういう時期に、二十一年度からスタートさせようということで、提案をし、始めさせていただこうと思っているわけですけれども、それだけに、こういう厳しい経済環境の中で都民の理解を得られるようにこの計画をちゃんとやっていくという上では大事なところが一つあって、それは、やっぱりこの計画が目的とするいわば軸みたいなものをしっかりと構えるといいましょうか、明確にしながらやっていくという点だというふうに思っております。
 一つは今、部長からそれぞれ答弁がございましたように、この計画というのは、都民のために安心・安全、あるいは都民サービスの向上のために都有施設をしっかり維持更新していくんだという基本のところが一つあるわけでございまして、そのためには、維持管理コストも含めていかに都有施設がそれぞれよくなるのかというところをちゃんとしっかりアピールしていくというのは一つあろうかと思います。
 同時にもう一つ、この計画というのは、建てたり直したりするということだけではなくて、都有施設それぞれについて、そのあり方を十年間にわたって問い直し続けるというもう一つの側面があるんだろうというふうに思っております。根本的にはその施設でやっている事業が本当に都民にとって役に立っているのかどうかという施設の必要性そのものも問われてくることになるだろうし、それがなければ、やはりお金をかけてそれを改築したり改修したりすることについてのご理解は得られないだろうというふうに思っております。そういう意味では、事務事業としての施設の機能についてやっぱり問い直していかなければいけないと。
 同時に、必要であるということになった場合においても、その機能について、例えばご指摘があったように、もうちょっとほかの機能と一緒に合同化すればより都民にとって親しみができるんではないか、あるいはより便利になるんじゃないかというような、より機能を発揮するための施設の相互の合同化であるとか、あるいは近所の国の施設であるとか、区市町村の施設と一緒にした方がいいのではないかとか、あるいは自前のビルを持っているよりも民間のビルでやった方がむしろいいじゃないかというふうなことも、性格によってはあるかもしれないわけでございまして、そういう点もやはり一つ一つ見ていかなければいけないと思っております。
 また、ご指摘のあったまちづくりという観点も非常に重要なわけでございまして、極端なことをいえば、その施設がそこの地域にあるということがプラスなのか、ニュートラルなのか、マイナスなのかということもやっぱり問われていくわけで、改築、改修に当たっては、場合によってはほかの場所に移った方がむしろいいかもしれないし、あるいはその場所に入ることによってかえっていいという場合もあるというふうな、いろんなケースがあり得るというふうに思っております。そういう意味では、ご指摘いただいたまちづくりの観点というのが非常に大事だというふうに思っております。
 さらには、実施する場合にも仕事を続けながらということになりますので、ある場合にはどこかに一時的に移転をしなきゃいけない、そこはどこにしたらいいのか、そういう場所があるのかどうかとか、そういう意味では、実行ベースにおいてもなかなか、いろいろ都有財産なり何なりというものをどうやって改修、改善していくのかというのは、結構課題の多い、都民への行政サービスにも影響のあることでございますので、そういう点についても意を用いていかないと、やはり都民の理解というのは得られないというふうに思っております。
 そういう意味では、これから十年の長きにわたるわけでございまして、その間に三期の見直し期間も置いているのも、そういうことも含めて、一つ一つ細かに、かつ本質的に検証をしながら都民に支持されるような施設の維持更新というものを、さまざまなことがご指摘のようにあろうかと思いますが、そういう中にあっても、ちゃんと変幻自在に対応しながら、かつ本質的なところはしっかりと守りながら、有意義な維持更新をしっかりと進めてまいりたいと決意しております。

○原田委員 私からは、報告事項二点、都庁舎の設備更新等に関する指針並びに主要施設十カ年維持更新計画について質問をいたします。
 まず、都庁舎の設備更新等に関する指針について取り上げたいと思うんですが、その前に、この両方に共通するものとして、財務局の発表されている資料の中でも、環境への対応といったことを非常に強く挙げているわけでございます。特にエネルギーコストの削減、CO2削減といったところについて積極的に取り組んでいくといった姿勢を示していただいていること、本当にこれはすばらしいことだとは思います。
 ただ、環境ということを掲げればすばらしいんだということではなくて、きちんとこれを都庁の中でも実現していくと。さらに、都庁の中だけではなくて、東京全体でこの取り組みが広がっていくように取り組みを進めていくといったことが大切になってくるかと思います。
 都庁全体ということでいいますと、二十一年の四月からになりますけれども、環境局の方が所管をされているんでしょうが、地球温暖化対策計画書制度、これを発展させる形で温室効果ガス排出総量削減の義務化といったことが始まります。削減義務の開始は来年の四月一日からでございますけれども、制度自体は、この義務化自体はこの四月からスタートすると。そしてまた、排出量取引制度も始まってくるといった中にあって、そうしたタイミングで今回のこうした施設の改修などが出てくるわけでございます。
 それで、これから都庁舎の方についてまずお伺いしてまいりたいと思いますが、まず最初に、都庁舎についてでありますけれども、排出削減義務化が始まるこの制度の中にあって、都庁舎も対象になるのかどうかお伺いいたします。

○山藤参事 昨年六月に環境保護条例が改正されまして、燃料、熱及び電気の使用量が原油換算で年間千五百キロリットル以上となる事業所を対象としまして、温室効果ガス排出総量の削減を図っていく総量削減義務と排出量取引制度が創設され、本年三月までに制度の詳細を決めていくことと聞いております。
 具体的には、平成十四年度から既に制度を開始している地球温暖化対策計画書制度の内容を改正しまして、これまでの温室効果ガス排出量の削減対策計画等の作成、提出の義務づけだけでなく、温室効果ガス排出総量の削減義務を課すなど、制度強化を図るものとのことでございます。
 都庁舎の燃料、熱及び電気の使用量は、平成十九年度で約一万七千五百キロリットルでございまして、都庁舎はこの対象となると考えております。

○原田委員 そうした中に対象になると。そうしますと、都庁舎としても積極的な取り組みを進めていかなくてはならないわけですけれども、発表された中でCO2の排出量の削減、主な効果としても挙げられておりますが、その具体的な量としては年間約二千四百トンというふうに挙げられております。この数字の根拠についてお聞かせ願いたいと思います。

○山藤参事 今回、更新の対象となる空調設備それから照明設備等で、省エネや高効率の機器を採用することなどにより、先ほど申し上げましたように全体で約二千四百トン、現在排出しております量の約八%に当たるCO2排出量の削減を見込んでございます。

○原田委員 大体全体の八%といったことで、主には空調だとか照明だとかいったようなお話でございました。そうした中で、この資料の中でもCO2排出量削減の先導的な役割を果たしていくといったようなことがうたわれております。都庁の中でただ単に削減を進めていくといっただけであれば先導的とはいわないわけでございますから、そこに何か意図は持っていらっしゃるのかと思いますけれども、この先導的役割といったことについてどのようなことを考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○山藤参事 都は、主要課題としましてカーボンマイナス都市づくりを推進してございます。都庁舎においても積極的に環境負荷低減の方策を推進していく必要があるところでございますが、都庁舎も開庁以来、これまでも日常の修繕において省エネ機器を採用するほか、昼休みの一斉消灯や空調の温度調節など省エネに取り組み、CO2年間排出量をこれまでに約三〇%削減してまいっております。
 今回の設備更新では、単に設備機能の維持にとどまらず、積極的に省エネ機器の導入を図ることによりまして、より一層CO2を削減することとしてございます。先導的役割とは、こうした取り組みを民間事業者等に示すことにより、地球温暖化防止に対する取り組みを喚起することでございます。

○原田委員 まさにおっしゃっていただいたように、民間事業者の取り組みを喚起していく、そして都庁、役所としての東京都ということだけではなくて、全東京の取り組みを進めていくということが必要なわけでございます。
 ここでちょっと視点を変えて、費用の方についてお伺いしていきたいと思うんですが、約七百八十億円という工事費が今回、示されております。局長も、本会議の答弁の中で、できるだけ少なくしていく方向で見直されるというようなこともおっしゃっておりましたけれども、少なくなっていくこと自体は大変歓迎すべきことではありますが、まだこうして審議もしている最中に七百八十億円という数字がまた動くということになれば、また、この根拠はどうなのかということにもなりかねないわけでございますが、この七百八十億円という工事費の積算根拠についてお伺いいたします。

○山藤参事 今回の設備更新では、各設備機器の耐用年数、使用状況そして故障の発生の頻度さらに設計や工事期間等を考慮いたしまして、空調、電気及び給排水衛生設備などを対象としてございます。
 それらについて、現在ではまだ設計の途上にあるため、概略の数量をもとに、一般的な建設物価資料等を用いまして大まかに算出したものでございます。

○原田委員 大まかにということでございますけれども、一つのそういった目安として受けとめさせていただきたいと思っております。
 それで、ちょっと今回、環境についてお伺いをさせていただいているわけでございますが、この費用のうち、最先端の環境対応機器等を導入するために投資的に行う部分についての金額は幾らぐらいになるのか、お示しください。

○山藤参事 先ほど申し上げましたように、現時点では、概算でございますので、その部分だけを算出することは困難でございますけれども、主なものを挙げれば環境負荷低減対策として想定している大温度差送風システムによる省エネ型の空調機器、それからHF型蛍光灯の高効率タイプの照明器具などで、通常の機器に比べまして約七億円程度大きなものとなると見込んでございます。

○原田委員 大体七億円程度ということでございました。先ほど申し上げましたけれども、そういった高効率の機器、省エネ機器を採用しますと、当然、初期投資はかかってもランニングコストの部分では有利になってくる、ランニングコスト縮減できるということがあるかと思います。
 そうした意味で、今回の設備更新でどれだけのコストを低減できるというふうに見込まれているのか、お伺いいたします。

○山藤参事 今回の設備更新では、全体で約二千四百トンのCO2排出量の削減を見込んでおります。これを電気料で換算いたしますと、約八千万円の縮減を見込んでおります。そのうち、通常の機器更新と比較してよりCO2排出量削減効果を期待できる機器導入によりまして、その約半分の四千万円程度が毎年度縮減できると考えております。

○原田委員 毎年四千万円程度ということでございましたが、耐用年数等いろいろあるかと思いますが、そうしたことを加味した場合に、環境対応機器に追加的に投資をする金額と、今、年間で四千万円というふうにおっしゃられましたけれども、縮減できるトータルのコストではどちらが大きくなると考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○山藤参事 縮減できるコストは、更新した設備を二十カ年間使用するとしまして、約八億円程度となると考えております。空調や照明設備で省エネ型の機器を導入するために必要な追加的費用は、先ほどご説明したとおり約七億円程度でございますので、投資した金額は回収できるものと考えております。

○原田委員 大体七億円の投資に対して得られる効果は八億円程度ということでございましたけれども、今、見込みの数字でございましたが、こうしたものは、これから具体的に事業が進んでいく中で、どういった形で、一般の方が確認をできる形で公表していこうというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○山藤参事 都庁舎の設備機器の電力使用量、そして運転状況等につきましては、ビル管理システムというのを設けてございますので、こちらで把握しておりまして、縮減効果につきましては、このシステムで確認がきちっとできるようになっております。
 また、コストとして端的にあらわれる光熱水費でございます。これは毎年度の決算においてご報告を申し上げているところでございます。

○原田委員 今の話ですと、毎年毎年分厚い資料の中から数字を拾っていけばわかるといったようなことかもわかりませんけれども、それでもわかることはわかると。ただ、今の段階で必要なのは、平成三十年、期間が終了してから、最後になってわかるということだけではなくて、これから行っていく投資に対して都民の理解も得ていくということでございますから、こうした投資を行っていくことの是非に関する判断ができる情報というものをきちっと提示をしていくことが大事だろうというふうに考えているところでございます。
 当然、この間のいろいろな議論の流れの中で、一般財源は充当しない、財産の利活用収入等を充てるといったような形で、なるべく負担はかからないといったようなことでありますとか、なるべく費用はかけないで行うといったようなことはアピールされているわけでございますけれども、いずれにしろ、多額なことは多額なことでありまして、こうした投資を行うことについてきちっと理解を求めていく、そうした真っ正面からぶつかっていく姿勢というのは本当に大事なことなのではないかなと思っております。
 特にこの改修というのは、当然その施設を使い続けていくために必要なものでありますので、必要なものについてきちんと必要なんだということをいっていくと。そしてまた、そのための投資というのが将来に向けても本当に役に立つものなんだといったことをきちんとアピールしていくといったことが東京都は必要なのではないかと思っております。
 今、決算書の中の光熱水費という数字を拾えばというようなお話もありましたけれども、一般の都民ですとか、あるいは、先ほど先導的役割で民間事業者にもというようなお話もありましたけれども、民間事業者に東京都がこれだけのことをやっているのだといったことがわかりやすい形になっていなければ、本当に示し切れているといえないと思われるわけでございまして、そうした意味で、民間事業者や都民がしっかりと理解できる、効果の検証ができる仕組みといったものをつくっていく必要があるかと思います。
 こうしたわかりやすく表示する仕組みについて、都もしっかりとつくっていくべきだと思いますが、所見をお伺いいたします。

○山藤参事 私ども、既に都庁のホームページに、現在の省エネの取り組みについて公表しているところでございます。今回の設備更新におけるCO2の削減に向けた具体的な取り組み状況をこれから明らかにしまして、都民や事業者のCO2削減の取り組み意欲が沸くように、例えば省エネタイプの機器の導入のノウハウや費用対効果などについて、よりわかりやすく示していきたいと考えております。

○原田委員 まさにいろいろな取り組みをぜひ行っていただきたいと思うわけでございまして、ただ単にホームページのデザインを見やすくしたとかそういったレベルの話ではなくて、本当にきちんと、中身としてわかりやすい取り組みをぜひやっていただきたいなというふうに思うところでございます。
 それで、ちょっと財源についてまたお話をさせていただきますけれども、財産の利活用収入などを充当する予定としておりますけれども、どこからどのぐらいの収入というものを具体的には見込んでいらっしゃるんでしょうか。

○山藤参事 財源としましては、都庁舎の財産利活用収入や未利用地の売り払いによる財産収入など、毎年度の財産収入はここ数年、平均して約百八十億円で推移してございます。
 既にお示ししてあるとおり、今回の更新経費は、各年度では約三十億円から約百十億円で推移する見込みでございます。したがいまして、無理なく財源は確保できるものと考えております。

○原田委員 大体百八十億円あって、無理なくというお話でありましたが、財産利活用収入といったときに、大体、不動産の売り払いによって得られる収入が約八割というようなぐらいではなかったかと承知しておりますが、そうしますと、この売り払い収入につきましては一回限りのものであるわけでございまして、国の方でも埋蔵金の議論などもされているわけでございますが、今回はこの売り払い収入を活用できるかもわかりませんけれども、これは恒常的に、今後ともほかのことにも活用できるものではないと。
 また、特に民間に先導的な役割で都の姿勢を示していくんだといったことも先ほどお話いただきましたけれども、民間事業者がこうしたCO2の排出削減投資と取り組みをやっていく場合にあっては、当然、土地をたくさん持っているところもあるかもわかりませんけれども、都が原資としているような未利用都有地売却収入のようなものは、通常ないのが普通であります。そうした意味では、この財源手当てについては、この未利用都有地の売却収入も、ほかのものに充てようと思えば充てられる収入でももともとあるわけでございますし、民間事業者にも参考になるようなこういう財源手当てといったものについても、そういう視点も必要なのではないかと思いますが、お考えを伺います。

○山藤参事 今回の設備更新におきましては、単に設備機器の維持にとどまらず、CO2排出量削減等の都の重要課題にも対応していくことが重要でございまして、都が率先して行うことは民間事業者にとっても一つの先導効果を与え、各事業者におきましても、当然、CO2排出量削減の重要性にかんがみまして、ご協力はいただけるものと考えております。

○原田委員 各事業者は、それぞれ置かれた状況は異なりますから、その中で取り組みをしていくわけでありますし、東京都は東京都としてまた、同じように固有の置かれた状況があるわけでございますから、その中で最大限できることをやっていく、一番いい方法をやっていくということは当然のことかと思います。
 しかし本当に、先導的な役割とおっしゃられましたけれども、都全体でCO2削減投資を進めていくためには、まさにこの東京の中でもランドマークである都庁において、民間でも、あっ、あの都庁のやっているやり方でやれば自分のところでもできるんだと、そうしたまねのできる成功事例を示すといったことが先導的役割を果たすためには大変重要だと思っております。
 そうした観点から今回の計画をごらんになって、どのようにお感じになられているのかをお伺いいたします。

○山藤参事 方針で示してございますとおり、都庁舎の設備更新は、CO2排出量の削減による低炭素型都市の実現へ向けまして、先導的役割を果たすべきものと考えてございます。
 今回の都庁舎の設備更新において目指すCO2排出量削減の方向だとか、また、具体的な取り組みについては、事業の進捗状況に合わせて今後も広報紙やホームページで公表することとしておりますけれども、さらに、省エネに関する既存のホームページにおいても設備更新の効果などをわかりやすく公表することによりまして、民間事業者にとってもCO2排出量削減の契機となるような取り組みを一層進めてまいりたいと思っています。

○原田委員 まさにこの取り組みについては、財務局の中で当然、その本来目的に沿った検討というのは行われていることかと思いますが、まさにこの温暖化の問題等、東京全体あるいは世界全体で取り組んでいかなければならない課題の一部を担っているんだという意識についても、きちっと財務局の中で共有していただきたいなと思う次第であります。
 例えば世界に、といったところでは、C40、これは東京も積極的に取り組んでいるわけでございますけれども、例えば同じ参加都市のロンドンでは、都市の中のランドマークから積極的に取り組んでいくことによって、都市全体にインパクトを与える取り組みといったものを明確に打ち出しているわけであります。また、このC40の中でビルのエコ化というものは本当に主要な課題の一つなわけでありますし、また、前回、東京で会議を主催されたと思いますけれども、今度は二〇〇九年の五月、ことしの五月にはソウルで行われると。そうしたときにも東京は、積極的に取り組みの成果というのをアピールしていかなくてはならないわけであります。
 もちろん、まだ取りかかってもいないこの都庁舎の問題について、またタイミングも含めてどういうふうに扱っていくかということはあるかと思いますけれども、こうしたものを積極的に、東京都としても、今、世界に対してもアピールをしていかなければいけない、そういう環境に今、立たされているのではないかと思っております。
 そうした意味で、環境ということに今回特に着目をいたしましたけれども、必要な投資であるということを真正面から見据えて、都民に対して、額が幾ら大きくなっても必要なんだということをきちんと説明する努力をしていくこと、それから、縮減努力をしていくことはもちろんでございますけれども、それ以上に投資効果について、これだけ投資をすればこれだけいいことがあるんだといったことをきちんと、今いろいろ、るるご答弁いただいたみたいに説明をいただくといったことが本当に大切なことではないかなと思っております。それが実際に民間の手本となって、先導的な役割を果たすべきことにつながっていくのではないかなと思っております。
 続いて、主要施設十カ年維持更新計画の方についてお伺いをしたいと思いますが、これも最初、都庁舎の方と同じようにお伺いしておきますけれども、排出量の削減の義務化の対象になる施設というのは、この維持更新計画の中に盛り込まれている施設の中でどの程度あるのでしょうか。

○金子建築保全部長 温室効果ガスの排出総量の削減義務など新たな制度につきましては、今後、詳細が決まって、建物の設計を行った段階で対象となるかどうかが明らかとなるわけでございますが、既に現行の地球温暖化対策計画書制度の対象施設となっているもので、今回の主要施設十カ年維持更新計画で選定いたしました施設としては、東京都江戸東京博物館、東村山老人ホーム、東京国際フォーラムなど二十施設がございます。

○原田委員 そうした施設については、省エネ東京仕様二〇〇七なども活用しながら取り組んでいくというふうにお伺いをしておりますが、この省エネ東京仕様二〇〇七でございますけれども、昨年、先行的に行われた港都税事務所の新築工事などでも、基本的にこれは新築で適用されたものでございまして、改築、改修といったときにどのように適用されるのかなといったことが興味が持たれるわけでございます。
 例えば改修といったときに、省エネ東京仕様の中でも複層ガラスや気密サッシの導入なんということがありますけれども、こういった具体的な一つ一つのことが実際に全施設でできるのかとか、あるいは壁面緑化をやっているところで、優先的にこういう窓についてやるといったこと、仕様ということですからそういうことなのかといったようなことが思われるわけでございますけれども、この省エネ東京仕様二〇〇七、この改修等についてはどのような形で適用していこうと考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○金子建築保全部長 省エネ東京仕様二〇〇七は、カーボンマイナス東京十年プロジェクトにおける省エネ対策の一環として、建物本体の断熱性能の向上、設備機器の高効率化を柱といたしまして、平成二十年度以降の新築、改築、大規模改修に適用しているものでございます。
 具体的には、建築では、建物の屋上や外壁、窓ガラスの断熱性能のアップによりまして熱負荷を低減し、また、照明や空調などの設備機器につきましては、設計時点において汎用されている製品のうち最も省エネ性能がすぐれている機器を用いる、そういったことなどによりまして、エネルギー利用の高効率化を図って、建物から排出されるCO2を削減することとしております。
 したがいまして、改修によって劣化が著しい設備機器や内装材の更新を行う場合には、やはり改修する部分やその内容に合わせまして必要な設備機器等を選定し、設計に盛り込んでいくこととしております。

○原田委員 本当にこの省エネ東京仕様については、財務局も主管というような--共管ということになるんですか、立場で取り組んでいらっしゃるわけですので、積極的に進めていくような形でお取り組みいただきたいと思うわけでございますけれども、既存の建物の改修にうまく当てはまればいいわけでございますけれども、無理やり省エネ東京仕様二〇〇七を適用するというようなことに仮になったとしますと、かえって高コストになっていくというような事態も想定されるわけであります。
 省エネ、環境対応のやり方、これは、トータルでどれだけ削減できたかといったことが、やはり地球の温暖化全体にもそちらが意味のある数字なわけでありますし、また、都民やほかの都の事例を参考にしている事業者さんについても、そちらの方が参考になる数字なのではないかなというふうに思っております。そうした意味では、仕様という形で事細かに決めることよりも、成果基準を決めて個別のケースごとに決めていくといったようなやり方もあるんではないかと思いますが、所見を伺います。

○金子建築保全部長 省エネ東京仕様二〇〇七では、新築や改築、大規模改修の際に都有施設から排出されるCO2を削減するための具体的な例示といたしまして、省エネ技術の標準的な導入項目を示しております。したがいまして、既存の建物改修におきましても、省エネ東京仕様二〇〇七に基づいて設計仕様を検討していくわけでございますが、すべての施設について同じ設備機器の組み合わせとするなど画一的に行うのではなくて、対象施設の状況に合わせましてライフサイクルコストの縮減も考慮し、費用対効果を踏まえて個別に検討を行ってまいります。

○原田委員 後段おっしゃっていただいた対象施設の状況に合わせて対応していくといったところが、まさに本当に大事なところなのではないかなと思っております。特に今回の計画のような大規模な施設の工事といった場合には、事細かにすべて仕様といった形で決めるのではなくて、工事請負業者にも創意工夫がふんだんに盛り込めるような形で組んでいくといったことが効果的でありまして、そのためのさまざまな取り組みを進めていかなくてはならないと思います。一つ、入札契約制度の点でいえば、現行のものでいえば総合評価方式の活用なども考えられるかと思います。
 そこで、前段でちょっと確認しておきたいんですが、現時点で、財務局ということになるのか、建築保全部ということになるのかわかりませんけれども、所管する工事で、総合評価方式により入札を行ったものはどのくらいあるのか、お伺いいたします。

○金子建築保全部長 東京都では、公共工事の品質確保を目的といたしまして、総合評価方式を推進してきております。技術的工夫の余地が大きい工事を対象とした技術提案型、技術的課題のある中規模以上の工事を対象とした技術力評価型、中小規模の工事を対象とした簡易な方式として施工能力審査型の三つの類型を実施しております。
 建築保全部では、平成十三年度から総合評価方式を導入しておりまして、これまで技術提案型九件、技術力評価型一件、施工能力審査型五十一件を実施しております。

○原田委員 平成十三年度からということでございますので、既に八年たって、二十一年度には九年目に入っていくということでございますが、特に、簡易な方式とおっしゃられたところで五十一件というふうに多いわけでございますけれども、本当に事業者の創意工夫が生きる部分の工事については、技術提案型総合評価方式が八年で九件、技術力評価型総合評価方式がわずか一件といったような状況でございます。もちろん総合評価方式には、契約に係るさまざまな事務手続にパワーがかかるでありますとか、あるいはこの間、これから大規模改築をやっていくわけでございますから、そもそも案件が少なかったといったこともあるのかもわかりませんけれども、この少なさというのはやはりどうしても目についてしまうわけでございます。
 もともと品質確保を進めていくという観点から導入されたものでもあったかとは思うので、必ずしもこうした総合評価方式だけが、これが効果的かどうかわかりませんけれども、こういったCO2の削減等の課題も解決していくためには、民間の持つ創意工夫を活用するなど、柔軟な工事発注の仕組みをつくっていくということが本当に大切になっていくのではないかなと思っております。
 まさにこうした今の状況に合った仕組みというものを一つ一つ東京都がつくっていき、また、その中にあって、東京都がきちんと本当の意味で民間の手本になって民間の活動が進んでいき、東京全体で活動が始まっていくといったことになっていくように取り組みを進めていっていただければと思います。
 こうした柔軟な工事発注の仕組み等も、ぜひこれからの契約制度の改革の中で検討いただいて、取り組みを進めていっていただければと思います。特に村山財務局長は、前職は環境局長でいらっしゃったことと思いますので、いろいろと知見も豊富でいらっしゃると思いますので、局を挙げて取り組みを進めていっていただければと思います。
 以上です。

○ともとし委員 まず最初に、ちょっと確認からしておきたいと思います。
 この報告事項に対しての質疑を今させていただいているわけですが、主要施設十カ年維持更新計画、そしてまた都庁舎の設備更新等に関する方針という報告についての質問かと思うんですが、例えば十カ年の維持更新計画、約八千三百億円、また、都庁舎の設備更新等に関する方針あるいは計画の中に、新築等の計画のある金額というのは載っているのでしょうか。

○金子建築保全部長 新築というものについては、特に載ってございません。

○ともとし委員 先ほどの秋田議員の質問に対する局長の答弁等を聞いておりますと、要するに三期に分かれて、今回の場合は十カ年を考えていると。その中では、都民の利便性あるいはまた再配置あるいは民間のそういったところで、統廃合も含めて考えていきたいというような意味の答弁がありましたけれども、そういう予算というのはどこに入っているんですか、これは。

○金子建築保全部長 現在ある施設を移転して別のところに建てるというのは、改築という概念でとらえております。

○ともとし委員 それは具体的にどこというふうに、もう既に考えているということですか。

○金子建築保全部長 まだ具体的な計画は、詳細にはございません。

○ともとし委員 具体的に考えていないものがどうやって数字で出てくるんですか。

○金子建築保全部長 主要施設十カ年維持更新計画の中に、後ろの第5のところに資料がございまして、この中に、改築と改修という形で、改築を対象とする施設と改修をしていくという施設の区分がございます。
 ただ、先ほどまだ決まっていないと申し上げたのは、この中で、どの施設がどこに移転してどうなるということについては、まだこの計画の中では具体的には決まっておりませんということを申し上げたわけでございます。

○ともとし委員 というと、この予算というのは漠然とした予算なんですね。具体的なそういう数字の積み重ねの予算じゃないんですね。

○村山財務局長 この今の八千三百億円そのもの自体については、今、部長から申し上げたように、一つ一つの現在ある施設について、もう古くなったので改築した場合あるいは改修した場合ということでそれぞれ積算してあるのが八千三百億円です。
 先ほど私が申し上げたのは、そういうふうに定めた上で、スタートさせた上で、しかし世の中がいろいろ変わってくる、ニーズも変わってくる中で、じゃ、最初八千三百と決めたから何があってもこれでいくんだという考え方ではなくて、一つ一つの行政ニーズの変化なり情勢の変化なりに適切に対応しながら、ニーズが変わってきたから、この施設で全部建てれば二本建てなきゃいけないんだけれども一本に統合してもいいじゃないかというような場合には、そういうことについても弾力的に対応していかないと、これからのいろいろな変化の中においては適切に対応できないというこれからの計画自体を実行していくに当たっての弾力性についてご説明を申し上げたものでございまして、八千三百というのは、一つ一つの建物について、現在の状況を維持していくことを前提として改修なり改築なりをした場合の数値でございます。

○ともとし委員 簡単にいうならば、これは基本計画であって実施計画じゃないんだと。要するに、十カ年という総体的な基本計画であって、具体的な実施計画にはまだなっていませんよと、そういうものなんですね。

○村山財務局長 実施計画なのか基本計画なのかといわれれば、これは基本的には実施計画だという性格が強いと思います。なぜかというと、少なくとも最初の第一期の三カ年については、これはもうしっかりやるということで予算化も前提としてやっておりますので、そうなっております。ただ、二期以降の世界については、これはやっぱりいろんな可能性がまだ残されているところはあろうかというふうなところもございますので、そういう点では、基本計画的な要素も二期、三期についてはあろうかなと、そういう実効性と弾力性というものを兼ね備えた形でこの計画は構築されていると。
 ただ、じゃ、現実的にこれだけやるとどれだけのお金がかかるのかということをちゃんとお示しした上じゃないと、計画としての実効性が伴わないために、先ほど申し上げたような形でこの積算自体はなされているということでございます。

○ともとし委員 いうなれば役所的な感覚だなというふうにしか思えないんですよ。普通、一般的な感覚であれば、少なくともこの八百五十二棟の施設、これを十カ年で、とにかくこういう方向で改修、改築、そういうふうにやっていきたいと、それにかかわるお金がこれだけかかりますよと。そういう方向性でやらせてもらいたいというのが一つのものになってくると思うんですよ。
 ところが、第一期についての三年はわかりますよと、第一期の三年は、これはこのとおりやりますと。でも、二期、三期の残ったところの七年については、これは実際のところ、改修にするか改築にするか、あるいは全く別個の新築の方にするのか、民間を借りるのか、それについてはまだ具体的には決まっておりません、その場の中で考えていきますという内容だというふうに解釈できてしまうんですけれども、それでいいんですか。

○村山財務局長 私どもとして、物事を進めていくときには、とりあえずはまず、実効性が高くなければ意味がないので、ある建物について老朽化してくれば建てかえますということ、あるいは設備が古くなってくれば改修しますということでこれはつくっておりますので、その点では、これでお願いしたいというような意味であれば先生おっしゃるとおりということでございますが、ただ、それだけで、何があってもこれでいきますよということでは、先ほどご質問いただいたように、この世の中の変転の中では、十年たてばもしかしたらニーズも変わるかもしれないし、もしかしたら職員が減ってしまってそれだけのスペースが要らなくなるということもないわけではないと。そういう事態にもちゃんと可変的に対応できるような計画の弾力性も維持してあります、それが一期、二期、三期ですという意味で申し上げたわけであって、そういう意味では、これでやりたいという気持ちと、状況の変化において弾力的に対応を可変するということはいささかも矛盾しない、かように考えております。

○ともとし委員 我々がずっと、今まで議会等でやってきたその状況でいけば、少なくとも、基本計画をやるにしても、実施計画をやるにしても、想定がされているんですよ。今、人口のことをおっしゃいましたけれども、人口だって、十年後は東京は大体こういう方向になりますよと、ですからこういうような形でやりたいというのが、大体の役所で考える内容だったはずなんです。十年後の東京がどういうふうになっているかわからない、しかし、そのときの状況の中で、その変化に合わせた形の中でこういうような建物にしたいとか何とかというんじゃ、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですかね。

○村山財務局長 確かに従来の役所の計画というのは、何が何でもこれで行くぞと。役所の無興性といいましょうか、大丈夫だというふうにいったのが、そうだったといえばそうだったと思うんですね。
 私、人口が減るといったんじゃなくて、中に入っている職員の数が減るというふうなこともあるだろうというふうに申し上げたんですけれども、そういう意味では、あえてかちっとした計画というのと、それの状況に応じた変化というのと二つ兼ね備えないと、これからの大きな変動がある世の中における行政計画というのは、お約束という世界と可変性というのとをあわせ持つというのはなかなか大変だということで、先ほど申し上げたような形でのご説明を申し上げたわけでございまして、そういう意味においては、もし説明が不十分であれば申しわけないことでございます。

○ともとし委員 いや、別に説明が不十分だとか、十分であったとか、そういうことをいっているんじゃなくて、要するに、報告を受けたこの十カ年維持更新計画というのは、我々が通常受けているのはその建物の維持更新なんですよ。わざわざ棟数まで全部書いてあるんだもの。だから、それだけのものをやるのにはこれだけのお金がかかる、そういう報告を受けたつもりだったんです。ところが、いや、そういったこともあるかもしれないけれども、中には統廃合もするし、再配置もするし、新築もするし、民間も借りますよというふうにいわれちゃうと、えっ、これ何なのというふうに考えちゃうんですよ。
 今のご答弁だと、最初の三カ年は考えているけれども、あとの七カ年についてはそういったことも含まれておりますというふうにいわれちゃうと、またさらにどうすればいいのという内容になってくるわけです。
 やっぱり、少なくとも我々のところに来るまでには、いろんなことを想定されて、職員の方、お役人の方は考えられて--コンクリート化しているというふうにはいいませんよ、しかしながら、柔軟性はあったとしても、大きくぶれるような、それこそ新築になるのか、改修なんていったらこれは抜本的に違いますからね。これはやっぱり、その辺についてはちょっと違うんじゃないですかという意味合いの中で、確認だけまずさせていただいたんです。もう一度だけ答弁をいただきます。

○金子建築保全部長 この計画は、現時点における行政ニーズですとか事業動向、それから施設の特に劣化状況ですね、いろいろ施設がございますので、いずれ更新しなければならない、そういった状況などの現況を調査いたしまして、さらには、もう一つの視点として、都有財産の効果的な活用方法といったことの観点から、改築ですとか改修の必要性あるいは優先順位といったものを精査しまして策定したものでございます。
 この計画を着実に進めていくためには、先ほど来議論になっておりますけれども、施設を取り巻く条件整備ですね、状況が変わってまいりますので、そういったものとか、実施に当たっての施工体制の確保ですとか、そういった要素を加味しながら、こういった面も含めまして総合的に勘案した上で本計画は成り立っております。
 したがって、三期に分けて、十年間は長い間ですから、その間には状況も変わってくるでしょうから、その期ごとに一度見直しをかけて、また改めて、再構築する必要があれば再編していく、そういった考え方をとっているところでございます。

○ともとし委員 いまいちよくわからない。どちらにしても、これだけ多額のお金をかけて、要するに再構築、維持更新するための工事をやるわけですので、私、先ほど来お話がある現在の状況を踏まえてという内容からいえば、経済の状況がこれだけ不安になっているわけですから、十カ年計画、そういう状況の中で、これだけの工事が発注されるよと、そういうことを発信すれば、少なくともそういう業界にいる人たち、いうなれば受注側の人から見れば、これほど明るいニュースはないんですよ。しかしながら、それが金額のものだけを考えれば、これは大体大きなところに集中してしまうのかな、そんなふうにも考えてしまうところも出てくるのかなというふうに思うんですね。できれば細かく分けていただいて、仕事をやっていただく上においてはできるだけいろんな業種にまたがって、ある意味では雇用創出ができるようなことを考えていく必要もあるのかなというふうに思っております。
 二十年度にこの方針というものを作成して、積極的に進めていくという観点から発表されているわけですが、三期に分かれていると。全体では八百五十二棟の施設について改築あるいは改修だというふうに、これまた報告もされております。一期から三期までの各期に、それぞれどれくらいの施設の改築、改修に着手するのか、まずそれをお聞きしたいと思います。

○金子建築保全部長 今回の計画に計上いたしました八百五十二棟について、第一期から第三期までのそれぞれの工事着手件数の内訳でございますが、平成二十一年度から二十三年度までの第一期分につきましては、継続工事分も含めまして四百十棟でございまして、計画全体の約半数を占めております。それから、二十四年度から二十六年度までの第二期分につきましては二百五十四棟、二十七年度から三十年度までの第三期分につきましては百八十八棟でございます。

○ともとし委員 少なくとも第一期分の四百十棟、これは計画全体の約半数になるわけなんですが、これらについては計画どおり進めていただける、そんなふうになるのかなと。逆に、二期、三期の四百四十二棟ですか、これらについては新築にするか、民間を借りるか、その状況を見ながら考えていかなきゃならないという部分に入ってくるのかなというふうに思うんですが、少なくとも前期の第一期の四百十棟に関して、先ほど申し上げたとおり、できるだけやっぱり雇用創出、あるいはまた、そうした業界の人たちに多種にわたっていろんな影響性が出られるような方向にしていただきたい。と同時に、中小企業が受注できるような取り組みもぜひとも考えていただきたいというふうに思うんですが、この辺についていかがでしょうか。

○竹本契約調整担当部長 東京都では、中小企業が地域社会の活力や都民生活の向上に果たす役割の重要性に着目し、中小企業の振興に努めております。その一環として、契約では、中小企業の受注機会の確保に取り組んでいるところでございます。
 例えば一棟の建物の建設工事を発注する場合、これは、新築工事でありましても、改築工事でありましても、改修工事、いずれの場合におきましても、一棟の建物を建てるときには建築、電気、給排水衛生、空調などの複数の種類の工事に分けます。また、建物が複数ある場合には一棟ごとに発注するなど、分離分割発注を原則としております。さらに、大規模な工事の場合では、大企業だけでなく中小企業も工事に参加できるよう、中小企業を構成員とする建設共同企業体への発注を行っているところでございます。
 こうした中小企業への受注機会の拡大の取り組みによりまして、中小企業の受注件数は全発注件数の約八割を超すところでございます。ただいまお話のありました主要施設十カ年維持更新計画におきましても、工事発注に当たりましては、できるだけ中小企業が受注機会を確保できるよう、引き続きこうした取り組みに努めてまいります。

○ともとし委員 担当部長がおっしゃるように、そうした形の中で、ぜひとも中小零細企業にそうした仕事が回るようにお願いしたいと思います。
 どうしても大きな企業の下請、孫請ということになると、少なくとも人件費、いろんなものが含まれていて、その分が違った形になってしまいますので、できれば都から直接受注ができるような方向性にしていただければ、より雇用にも、あるいはまた経済的な効果も大きく出てくるのかなというふうに思いますので、中小企業あるいは零細企業の支援策として、こういう公共工事をぜひとも進めていただきたいなというふうに思います。
 また、この主要施設の維持更新も含めて、二十一年度予算を着実に執行する、その中で中小企業あるいは零細企業が一刻も早く仕事を請け負って、ある意味では息がつけるように、そういう取り組みができるようにしていただきたいなというふうに思っております。
 本当に村山局長は堅実な仕事ぶりでございますので、今回の件に関しても、着実な仕事をやっていただけるというふうには、私自身は十分思っております。局一丸となって、今の東京都の状況をよくかんがみて、そして、何としても雇用創出そしてまた経済の効果、そういったものが早急な段階で出られるような執行をお願いしたいと思いますし、また、期待をしておりますので、その辺の見解をお聞きしたいと思います。

○村山財務局長 この状況というのは、非常に中小企業の方々にとっては厳しいという点はまず非常に認識をいたしておりまして、昨年夏以降、二度にわたって補正予算、二十一年度予算と一連の流れの中でやってきたわけでございますけれども、そういう中でも、年度内の公共工事の追加、しかも例えば小中学校あるいは社会福祉施設の耐震化であるというような非常にきめ細かい工事を中心的に補正を組ませていただいて、しかも、ゼロ都債というふうな形で、年度末から年度初めにかけての端境期への対応もするというような形で、私どもとしては、そういう意味では相当意識的にこの間、中小企業の工事ということも意識しながら東京のインフラをどういうふうにして充実させていくのかという形でやってきたつもりでございまして、二十一年度予算においても、もちろんパイとしての投資的経費全体も六・二%でふやしているわけでございますけれども、その中には、今お話をいただいております主要施設の十カ年維持更新計画による改築、改修も含めて、あるいはさらに本格化する耐震化の工事も含めて、中小企業の参画が得られやすい工事という点についても意を用いているつもりでございます。
 そういう意味では、私ども、今の当面の課題というのは、こういうふうにして編成をしてきました予算をいかにして円滑にスピーディーに執行に移していくのかということが課題であるということに認識をいたしておりまして、四月の初めには、庁内に改めて新年度ということで通達なども出させていただく予定でございますので、その中で改めて、庁内的にも各事業執行局にも徹底をいたしまして、また、契約をつかさどる我が局の立場もしっかりと活用しながら迅速な予算の執行に向けて全力を尽くしていきたい、かように考えております。

○曽根委員 都庁舎の設備更新について、簡潔に二点だけお聞きしたいと思います。
 一つは、今回の設備更新は、約七百八十億という試算が出されております。この都庁舎建設当時の建設費の中で、設備整備費が約三割ぐらいだったというふうに聞いているんですが、それと比べても、今、この時点でこの規模の建物を建てた場合のコストから考えて、七百八十億は決して低くないなという印象を受けます。
 そういう点で、確かに更新ですから、設備は一たん解体して新たにまたつくるというのが入っておりますので、一定のコストがかかることは承知の上なんですけれども、コスト的にかなりかかってしまう部分があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○山藤参事 今回、更新の対象となる空調施設などにおいても、きちっと耐用年数だとか劣化状況のほか、都民の安全・安心などの都政の重要課題への対応、また故障時の影響などを総合的に勘案して決めるわけなんですけれども、ご案内のとおり、都庁舎は、超高層建物の第一、第二本庁舎そして都議会議事堂の三棟の合計の延べ面積が約三十八万平方メートルに及びます。都内でも有数な大規模な施設であると思っております。
 したがいまして、その設備機器につきましても、空調機が約千台、そして照明器具が六万台、さらには配管類の総延長が約五百二十キロメートルに及ぶなど、大変大規模なものになってございます。今回、こういった概算の費用はこうした建物の規模を反映したということでございまして、そういう大きな額になっているかと思います。
 一般に、高層ビルの設備更新には建設費用の半分以上を要するといわれております。都庁舎の場合はそれを今下回っておりまして、民間の建物と単純には比較はできませんが、決して過大なものではないと私どもは考えております。よろしくお願いいたします。

○曽根委員 半分ぐらいかかるというのはちょっと前の時代の話だと思うんですが、今は建設コストはむしろ下がり傾向ということですので、むしろもっと別の要素が私は働いたんじゃないかと。
 それは、この都庁舎が建設されたときに議員だった方は、この委員会では桜井委員だけかなと思いますが、私が都議会に来たのは九三年、平成五年ですから、直後にここに来たんですけれども、やはりバブルの塔と当時いわれまして、非常に豪華な建物で、必要以上にやっぱり豪華なつくりをしている面があるということを、当時、私もいろいろと調べたことがあります。例えば自然の大理石を、イタリアですか、ヨーロッパの方から持ってきて、縦に張りつけているわけですよね。これが建物をつくる上でいかに大変なことかと。あと、ガラス窓の目地だとか、シーリングなどもよほどしっかりしたものを使わなければならないものについて、後々メンテが大変じゃないかというのは当時からいわれていました。
 私は、バブルの当時につくった建物の必要以上にコストのかかったつくり方を、そっくりそのまま更新するというのではなく、今度の更新で、やはりできる限りそれを、今後に負荷がかからないようなつくり方に極力、私もプロじゃないんでそこはわからないことが多いですが、設計上、工夫をしていただきたいと思うんです。そういう形で今後、今、若干見直しの話も出ておりますので、コストをやはり適切に縮減していくという努力をしていただきたいんですが、その方向で今、検討していることがあったら教えてください。

○山藤参事 今回、指針でお示ししている更新の費用は、現時点でのあくまでも概算ということでございますので、本会議の答弁でも申し上げているとおり、今後、設計の各段階においてさらに検討を行いまして、費用対効果なども十分考えまして、精度の高いものにするなど、これからの設計等の過程の中で費用の縮減に取り組んでまいります。
 さらに、毎年度の予算編成の中でも改めて精査を行いまして、都民の負担を少しでも減らせるよう努めてまいりたいと思っております。

○曽根委員 もう十年ほど前になりますが、バブルが崩壊した後、私、いろんな都有施設についての、建築のコストがどれぐらい下げられるんだということを当時の財務局にお聞きしたときに、大体二割ぐらいのコスト縮減ができるという実績が示されました。都庁はまさにその当時の建物ですので、コスト縮減というのを更新の中でもやっていくということをぜひ頑張っていただきたい、これが一点です。
 もう一つは、これは提案にしておきますけれども、エコとか省エネとかいわれる設備のあり方については、例えばこの都庁が建った当時、省エネとして非常にはやっていたのが地域冷暖房とか、中水の導入とか行われていました。だから、ここも両方入っているわけです。しかし、その後の、地球規模の環境負荷を減らすという意味で、本当にエコになっているのか、リサイクルになっているのかという検討の中で、中水や地域冷暖房は、今、大規模ビルでもほとんど使っていないわけです。それで、実際にはエコと逆行する部分が私はあるんじゃないかというふうにも感じています。
 その後は緑化が非常にいいといわれた時期があって、この屋上も緑化しているんですけれども、今後、例えば太陽光パネルの活用なども初めとして、先ほどもちょっとありましたが、今、最新の、やはりその時代時代に最もすぐれた省エネの設備を導入しながら、それがまた時代とともに変わっていくことも想定したフレキシブルな設計も考えて工夫をしていただきたいことをお願いして、質問を終わります。

○きたしろ委員長 ほかに発言ございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○きたしろ委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十八分散会

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