ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第四号

平成二十年三月十四日(金曜日)
第二委員会室
   午後一時一分開議
 出席委員 十三名
委員長鈴木あきまさ君
副委員長西岡真一郎君
副委員長高倉 良生君
理事宇田川聡史君
理事秋田 一郎君
理事曽根はじめ君
伊沢けい子君
原田  大君
高木 けい君
野上ゆきえ君
遠藤  衛君
東野 秀平君
桜井  武君

 欠席委員 なし

 出席説明員
主税局局長熊野 順祥君
総務部長加島 保路君
税制部長松田 曉史君
調整担当部長堀内 宣好君
参事宗田 友子君
課税部長安田 準一君
資産税部長吉田 裕計君
徴収部長宮下  茂君
特別滞納整理担当部長松原 恒美君
収用委員会事務局局長中田 清己君
審理担当部長太田雄二郎君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 収用委員会事務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成二十年度東京都一般会計予算中、歳出 収用委員会事務局所管分
 主税局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成二十年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出、債務負担行為 主税局所管分
・第三号議案 平成二十年度東京都地方消費税清算会計予算
付託議案の審査(質疑)
・第五十四号議案 東京都都税条例の一部を改正する条例
・第五十五号議案 東京都都税事務所設置条例の一部を改正する条例
報告事項(質疑)
・平成二十年度地方税制の改正について
・自動車税等の減免制度の見直しについて
請願陳情の審査
 小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する請願
(1)一九第一三号
(2)一九第一六号
(3)一九第二一号
(4)一九第二四号
(5)一九第二九号
(6)一九第三二号
(7)一九第三五号
(8)一九第三八号
(9)一九第四一号
(10)一九第四四号
(11)一九第四七号
(12)一九第五〇号
(13)一九第五四号
(14)一九第五五号
(15)一九第五九号
(16)一九第六二号
(17)一九第六五号
(18)一九第六八号
(19)一九第七一号
(20)一九第七四号
(21)一九第七七号
(22)一九第八〇号
(23)一九第八二号
(24)一九第八六号
(25)一九第八九号
(26)一九第九二号
(27)一九第一〇一号
(28)一九第一〇四号
(29)一九第一〇七号
(30)一九第一一一号
(31)一九第一一四号
(32)一九第一一九号

 小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する請願

(33)一九第一四号
(34)一九第一七号
(35)一九第二〇号
(36)一九第二三号
(37)一九第二八号
(38)一九第三一号
(39)一九第三四号
(40)一九第三七号
(41)一九第四〇号
(42)一九第四三号
(43)一九第四六号
(44)一九第四九号
(45)一九第五二号
(46)一九第五三号
(47)一九第五八号
(48)一九第六一号
(49)一九第六四号
(50)一九第六七号
(51)一九第七〇号
(52)一九第七三号
(53)一九第七六号
(54)一九第七九号
(55)一九第八三号
(56)一九第八五号
(57)一九第八八号
(58)一九第九一号
(59)一九第一〇〇号
(60)一九第一〇三号
(61)一九第一〇六号
(62)一九第一一〇号
(63)一九第一一三号
(64)一九第一一八号

 負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する請願

(65)一九第一五号
(66)一九第一八号
(67)一九第二二号
(68)一九第二五号
(69)一九第三〇号
(70)一九第三三号
(71)一九第三六号
(72)一九第三九号
(73)一九第四二号
(74)一九第四五号
(75)一九第四八号
(76)一九第五一号
(77)一九第五六号
(78)一九第五七号
(79)一九第六〇号
(80)一九第六三号
(81)一九第六六号
(82)一九第六九号
(83)一九第七二号
(84)一九第七五号
(85)一九第七八号
(86)一九第八一号
(87)一九第八四号
(88)一九第八七号
(89)一九第九〇号
(90)一九第九三号
(91)一九第一〇二号
(92)一九第一〇五号
(93)一九第一〇八号
(94)一九第一一二号
(95)一九第一一五号
(96)一九第一二〇号

 小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する陳情

(97)一九第四四号
(98)一九第五六号
(99)一九第六三号
(100)一九第七二号

 小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する陳情

(101)一九第四五号
(102)一九第五七号
(103)一九第六四号
(104)一九第七三号

 負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する陳情

(105)一九第四六号
(106)一九第五八号
(107)一九第六五号
(108)一九第七四号

 道路特定財源の暫定税率撤廃を求める意見書提出に関する陳情

(109)一九第七九号

○鈴木委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書を提出したい旨の申し出がありました。
 お諮りいたします。
 本件については、取り扱いを理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。

○鈴木委員長 次に、予算の調査について申し上げます。
 平成二十年度予算は、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成二十年三月十四日
東京都議会議長 比留間敏夫
財政委員長 鈴木あきまさ殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十四日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月十九日(水)午後五時

(別紙1)
財政委員会
第一号議案 平成二十年度東京都一般会計予算中
       予算総則
       歳入
       歳出、債務負担行為
       都債 財政委員会所管分
第三号議案 平成二十年度東京都地方消費税清算会計予算
第十五号議案 平成二十年度東京都用地会計予算
第十六号議案 平成二十年度東京都公債費会計予算
第百三十一号議案 平成二十年度東京都一般会計補正予算(第一号)中
          予算総則
          歳入

(別紙2省略)

○鈴木委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、収用委員会事務局及び主税局関係の予算の調査並びに主税局関係の付託議案の審査、報告事項に対する質疑及び請願陳情の審査を行います。
 これより収用委員会事務局関係に入ります。
 予算の調査を行います。
 第一号議案、平成二十年度東京都一般会計予算中、歳出、収用委員会事務局所管分を議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、予算案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で収用委員会事務局関係を終わります。

○鈴木委員長 これより主税局関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査、報告事項に対する質疑及び請願陳情の審査を行います。
 第一号議案、平成二十年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出、債務負担行為、主税局所管分、第三号議案、第五十四号議案、第五十五号議案及び報告事項、平成二十年度地方税制の改正について外一件並びに請願陳情の審査件名表に記載の整理番号(1)から(109)までの請願一九第一三号外三十一件の同内容の請願、請願一九第一四号外三十一件の同内容の請願、請願一九第一五号外三十一件の同内容の請願、陳情一九第四四号外三件の同内容の陳情、陳情一九第四五号外三件の同内容の陳情、陳情一九第四六号外三件の同内容の陳情及び陳情一九第七九号を一括して議題といたします。
 予算案、付託議案及び報告事項については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してあります。
 資料について理事者の説明を求めます。

○加島総務部長 先般の委員会におきまして要求のございました主税局関係の資料についてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の資料第1号、財政委員会要求資料の一ページをごらんいただきたいと存じます。要求資料第1号、個人都民税における主な税制改正の影響についてでございます。
 この表は、平成十五年度から十八年度までの個人都民税における主な税制改正の内容と都税収入への影響額及び影響人数をお示ししたものでございます。
 次に、二ページの要求資料第2号、地方法人特別税及び地方法人特別譲与税の創設に伴う影響額試算についてでございます。
 この表は、地方法人特別税等の創設に伴う各都道府県の平年度ベースの影響額として、総務省が発表した資料でございます。
 最後に、三ページの要求資料第3号、他団体の減免上限額の設定状況についてでございます。
 この表は、自動車税及び自動車取得税の障害者減免について、上限額を設定している団体をお示ししたものでございます。
 要求のございました資料に関する説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 次に、請願陳情について理事者の説明を求めます。

○松田税制部長 請願陳情につきまして、お手元の資料第2号、財政委員会付託請願・陳情審査説明表に基づきましてご説明申し上げます。
 初めに、請願一九第一三号外三十一件、小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する請願、請願一九第一四号外三十一件、小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する請願、請願一九第一五号外三十一件、負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する請願、陳情一九第四四号外三件、小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する陳情、陳情一九第四五号外三件、小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する陳情、陳情一九第四六号外三件、負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する陳情についてでございますが、いずれも固定資産税及び都市計画税の軽減措置に関する内容でございますので、一括して説明させていただきます。
 これらの請願及び陳情の趣旨は、小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置、小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置及び商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を六五%に引き下げる軽減措置につきまして、平成二十年度以降も継続することを求めるものでございます。
 恐れ入りますが、一ページをお開きください。小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する請願でございます。
 この減免措置につきましては、過重となっている二十三区の非住宅用地の税負担を緩和するとともに、極めて厳しい経済状況下における中小企業への支援を行うため、平成十四年度から実施してきたものでございます。
 次に、五ページをお開きください。小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する請願でございます。
 小規模住宅用地に係る都市計画税につきましては、住民の定住確保、地価高騰に伴う負担緩和の見地から、昭和六十三年度より、その税額の二分の一を軽減する措置を講じてきたものでございます。
 次に、九ページをお開きください。負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する請願でございます。
 商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限引き下げにつきましては、負担の不均衡を是正するとともに、全国に比べ過重となっている二十三区商業地等の負担の緩和を図るため、平成十七年度から実施してきたものでございます。
 これらの措置の平成二十年度の取り扱いにつきましては、中小企業者等に対しまして、いまだ税負担増を求める時期ではないこと等から、引き続き軽減措置を講ずることといたしまして、所要の条例改正をお願いしているところでございます。
 ただいま請願についてご説明いたしましたが、一三ページの小規模住宅用地の都市計画税の軽減措置継続に関する陳情、一五ページの小規模非住宅用地に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の継続に関する陳情、及び一七ページの負担水準六五%を超える商業地等の固定資産税・都市計画税の軽減措置継続に関する陳情の説明につきましては、請願についての説明で申し上げた内容と同じでございます。
 次に、恐れ入りますが、一九ページをお開きいただきたいと存じます。陳情一九第七九号、道路特定財源の暫定税率撤廃を求める意見書提出に関する陳情についてご説明申し上げます。
 この陳情の趣旨は、道路特定財源の暫定税率の撤廃を求める意見書を国に提出することを求めるものでございます。
 道路特定財源は、道路を緊急かつ計画的に整備するため、自動車や自動車燃料に対して課税し、その税収を道路整備の財源として充当する自動車関連諸税でございます。
 立ちおくれた道路整備の状況等にかんがみ、本則税率を引き上げる形で暫定税率が適用されてきており、その適用期限が平成二十年三月末もしくは四月末に到来するものでございます。
 平成二十年度の税制改正の動向につきましては、現在開会中の第百六十九回国会に政府から関連法案が提出されておりますが、国及び地方の道路特定財源については、真に必要な道路整備の計画的な推進等に配慮し、平成二十年度以降十年間、暫定税率による上乗せ分を含め、現行の税率水準を維持することとされております。
 本件請願及び陳情についての説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○鈴木委員長 説明は終わりました。
 これより、先ほどの資料を含めまして、本案及び本件に対する質疑を行います。
 ご発言を願います。

○高木委員 平成二十年度の地方税制の改正に関係をする件でございまして、私からは、ふるさと納税についてお伺いをしたいと思います。
 まず、平成二十年度から、先般報告もございましたけれども、導入をされることになりました、ふるさと納税という制度について、まず、その制度の概要の確認をしてみたいと思いますので、ご説明をお願いします。

○松田税制部長 ふるさと納税は、自分をはぐくんでくれたふるさとに、自分の意思で個人住民税の一部を納付できる制度があってもいいのではないかとの菅前総務大臣の昨年五月の問題提起をきっかけといたしまして、論議をされたものでございます。
 その後の検討を経まして、昨年十二月の国における与党の税制改正大綱では、ふるさとに対し貢献または応援をしたいという納税者の思いを実現する観点から、個人住民税の地方自治体に対する寄附金税制を大幅に拡充することとしております。
 これを踏まえまして、現在国会で審議されております地方税法改正法案におきましては、制度が適用される下限額に相当いたします五千円は除かれますが、これを超えるものにつきまして、所得税と合わせて一定限度までの寄附金の全額を控除する仕組みとなっております。

○高木委員 今、説明がありましたけれども、一定限度というのが一つのハードルなんだと思いますけれども、一定限度というのは大体、私が聞いているのは一〇%と聞いていますが、それでよろしいのかという確認と、それともう一つは、ふるさとの定義というものだと思うんですね。それで、ご説明があったように菅総務大臣の時代に、ふるさとに対する応援という意味で、地方が税収が伸び悩んでいるという中で、こういう制度もあっていいんじゃないか、遠く離れたふるさとを応援するという、そういう意味で、こういう制度があっていいんではないかと。
 それは非常によくわかるんですが、例えば、私は田舎を持たない者でございまして、今住んでおります東京都北区に生まれ育ちまして、東京都北区で多分死んでいくんだと思うんですね。そうなると、私にとってのふるさとというのは北区なんですが、北区に住民税を今でも納めていますし、これからも納めていくんですけれども、本来納めるべき税金も含めてふるさと納税の適用になるのか、そのことについて教えていただきたいと思います。

○松田税制部長 二つのご質問があったかと思いますが、まず、一定限度ということでございますけれども、対象となる寄附金の額としまして、総所得金額に対して、ほかの寄附金と合わせましてですけれども、三〇%というのがございます。もう一つは、ふるさと納税についての額、税額から控除になりますけれども、これについて、個人住民税所得割の一〇%という二つの限度がございます。
 次の、ふるさと納税の対象となる自治体、制限があるかどうかというようなお尋ねでございますけれども、今回の改正によります自治体に対する寄附金の控除拡大は、すべての自治体への寄附金を対象とすることとされておりまして、いわゆるふるさと納税の対象となる自治体についての特段の制限はございません。
 したがいまして、納税者自身が居住する自治体へふるさと納税することも可能ということになります。

○高木委員 よくわかりました。そうしますと、私がふるさと納税をしたい場合には、東京都北区並びに東京都に対してということにもなるんだと思いますけれども、住民税の一定額をふるさと納税として納税をしたいという意思表示をして、寄附金という扱いになるんでしょうかね、そういうことになるんだろうと思います。
 制度ですから、決められればそのとおりにいくんでしょうけれども、釈然としないのは、本来納めるところに寄附金で納める--それも一つの選択なのかもしれませんけれども、そうなると、東京都も、あるいは東京都北区も、本来入るべき税金が減ってしまうということになるわけですね、結論からいうと。
 それはまた後ほどお答えいただきたいと思いますけれども、私は確定申告をするときに、必ず、住民税については特別徴収を選択しているんです。住民税の納付については、特別徴収と普通徴収と二種類あると思いますけれども、それぞれどういうふうに手続を行えばふるさと納税を選択できるのか、あるいは寄附として納めることができるのか、その仕組みを教えていただけますか。

○松田税制部長 自治体への寄附金につきまして、個人住民税の税額控除を受けるための手続でございますけれども、従来の寄附金控除の手続と同様でございまして、所得税の確定申告または住民税の申告が必要となります。
 具体的に申し上げますと、所得税の確定申告をされる方につきましては、その確定申告書に寄附金の額を記入していただきまして、領収書を添付して税務署へ提出をしていただく、これによりまして、個人住民税につきましても寄附金の税額控除が適用されることになります。この場合、当然、住民税の適用に関する事項について、そこに印をつけるというようなことになりますけれども、それだけで済むわけでございます。
 あとは、特別徴収を選択するか普通徴収を選択するか、それもその方々の状況に応じて可能でございます。
 それから、住民税のみを申告される方につきましては、所定の申告書及び領収書を区市町村へ提出していただくということにされておりますけれども、様式等の具体的な内容につきましては、現在、国において検討中でございまして、確たることは申し上げられない段階でございます。
 なお、電子申告によって所得税の確定申告を行う方につきましては、領収書の添付を省略可能とする措置が新たに講じられております。

○高木委員 手続については、また追って、多分、決まり次第というか、全体が見えてからお聞きをした方がいいのかと思いますけれども、大体概要はわかりました。
 先ほど申し上げたように、この制度は、都財政にも、少なからずというのか、どのぐらいなのかわかりませんけれども、影響があるというふうに思います。正確にこれを予想するのはなかなか難しいとは思いますが、ふるさと納税が導入されることによって都税収入にどういう影響があるのかという、その見込み、また推測、ぜひ見解を教えていただきたいと思います。

○松田税制部長 この制度導入によりますインセンティブ効果を正確に見きわめることが困難であることなどによりまして、確たる影響額は申し上げられないところでございますけれども、あくまで個人の自由意思で行う自治体への寄附についての優遇措置であること、また、寄附金のうち最低下限額に相当する五千円は控除の対象となりませんで、寄附者の負担となることなどから、都税収入への大きな影響はないのではないかと考えております。
 また、影響が生じますのは二十年の寄附からでございますので、二十一年度、年度でいいますと再来年度になりますけれども、二十一年度の個人住民税からということになります。

○高木委員 この制度については是非をめぐっていろいろ議論があって、住民税を他の自治体に納めることが、受益と負担の関係という住民税の原理原則に反するという批判が強かった部分もありました。そういう指摘を受けて、寄附金税制としてふるさと納税が実現をしたんだと思いますが、結果的にこのような形になったふるさと納税について、東京都主税局としてはどのようにご評価をされていますか。

○松田税制部長 今回の制度は、当初のふるさとへの納税という問題提起からは変化をいたしまして、自治体への寄附についての寄附金税制の拡充という形をとったわけでございますけれども、 実質的には、住民がみずからの住民税の一部を他の自治体に移転をすることを認める制度であるということには変わりがないわけでございまして、受益と負担という税の基本的な原則にはそぐわないものであるというふうに考えております。
 また、地方全体として見ますと、手間をかけて収入を横に動かしているだけという面もありまして、制度としても疑問のあるところでございます。
 他方で、ふるさとである地域への関心を高めたり、あるいは寄附文化をはぐくむという効果も考えられるところでございますので、今後の実施状況を見てまいりたいというふうに思います。

○高木委員 これは、原理原則に照らせば、やっぱり疑問というか、おかしな制度というのか、なかなか納得しづらい制度であるなというふうに私も実は思っておりまして、そもそも地域間の財政力の格差をどう是正していくかという意味で打ち出された側面が強いわけですから、今までの質疑でやりとりをしたとおり、都市の自治体に対してふるさと納税することも可能であって、そういうことをいろいろ考えてみると、この制度がどこまで活用されるのかというのは非常に疑問な部分があり、またその結果も余りよく見えないというふうに思います。
 主税局も、あるいは財務局も、ずっとこの間いってきたように、国の将来の変化とかさまざまなことを見据えて、本来的には小手先の改革ではない、こういうことじゃない税制改革を私たちは望んでいるんだと思います。国民が生き生きと暮らせる、あるいは不安がない社会を実感できる、そういう税財政制度を確立することが必要だと思いますので、東京都はこれまでも、都税調なども活用して、あるべき税財政制度の実現に向けて国にも物を申してきたんだと思います。こういう一つの事例をきっかけにしていただいて、また今後とも今までの取り組みをさらに強めていただいて、積極的に国に対して税制の抜本的な改正というのをきちんと働きかけていただきたい。
 繰り返し申し上げるようですけれども、ふるさと納税などという制度は、実際は恐らく、これは予想ですけれども、それほど皆さん活用しないんじゃないか、ましてやこれは税額控除方式ですから、寄附金控除で所得控除していただけるんだったら、また違うんだと思いますけれども、税額控除でやる制度でございますから、それほどこれが普及するのかなというのは、私も疑問に思っているんですね。ですから、一つのいい事例だと思いますので、そんなことじゃないんだと、国民が求めているのはもっと抜本的な税制改革であって、そのことによってよりよい社会をつくっていくんだということを、ぜひ東京都から発信をしていただきたいと思っております。何かコメントがあればどうぞ。

○熊野主税局長 ふるさと納税につきましては、先ほど部長から答弁申し上げたように、菅大臣の思いつきが実現してしまったわけなんですけれども、ふるさと納税という非常に耳ざわりのいい言葉に惑わされている部分がございまして、本来の地域間格差の是正には全く結びつかない、しかも、中身にも非常に、受益と負担とか、手間暇がかかるとか、そういった問題がございます。俗な言葉でいえば、非常に筋の悪い制度であるというふうに思っております。
 先生ご指摘のとおり、我々が果たすべきものは、地方分権の観点から抜本的な税制改正を行って、我々の財政需要を賄える財源を自分たちで賄える、そういった税財政制度の改革を実現することだと思っております。
 今後、国に強く働きかけまして、全力を挙げてまいりたいと思います。

○高倉委員 私からは、固定資産税及び都市計画税の減免措置につきまして、新築住宅にかかわる点につきまして、何点か質問をさせていただきたいと思います。
 まず、新築住宅の減免ということでございます。これは一つの政策税制であるというふうに思っておりますけれども、この制度が導入された目的と概要について、まず、ご説明いただきたいと思います。

○松田税制部長 新築住宅に係る固定資産税及び都市計画税の減免措置の制度を導入した目的についてでございますが、平成十二年度に、新築住宅の取得を税制面から支援し、もって景気対策と、それから良質な住宅ストックの形成に資するため、創設をしたものでございます。
 現行制度の概要でございますが、平成二十年一月一日までの間に新築をされました住宅について、床面積五十平方メートル以上二百平方メートル以下の住宅、ただし、貸し家の共同住宅などは四十平方メートル以上二百八十平方メートル以下となりますが、これらの床面積のうち百二十平方メートル以下の部分については全額、それ以外につきましては税額の二分の一を新たに固定資産税及び都市計画税が課税される年度から三年度間減免をするというものでございます。

○高倉委員 この制度について、先般、知事が記者会見におきまして、この新築住宅減免制度を今回廃止すると、このような発表をしたわけでございます。
 この制度は多くの都民の間に広く浸透してきた制度であったと、このように私、感じているわけでありますけれども、実際にこの制度を利用して東京において住宅を取得することができた、こういうような都民も数多くいらっしゃるのではないかと思っております。
 今、ご答弁いただいたような景気対策という点でも、住宅産業が製造業やサービス業に与える経済的な波及効果というのは大変大きなものがあるというふうに思っております。
 そこで、お聞きをいたしますけれども、どうしてこのような都民の間に定着した制度を廃止することとしたのか、この点の理由について説明をいただきたいと思います。

○松田税制部長 廃止の理由でございますが、平成十二年度の制度創設当時と比べまして経済状況が相当程度改善していることや、東京における住宅ストック自体は量的に充足しつつあることなどから、ただいま申し上げましたような創設目的をおおむね達成している状況にあるということ、また、住宅施策におきましては、新築住宅の量の確保よりも、既存の住宅ストックの質の向上や良質で長期利用可能な住宅の普及促進等を重視する方向にあること、こういったことを総合的に勘案して判断をしたものでございます。
 なお、この制度があることを前提に、既にいろいろな計画をされている方もございますので、都民への周知等の観点から、適用期限を平成二十一年一月一日まで一年延長した上で廃止する方針を発表したところでございます。

○高倉委員 今、ご答弁で、制度の創設当時のお話と同時に、そうした創設に当たっての目的をおおむね達成している、こうした説明もあったわけであります。総合的に勘案して判断をしたと、こういうことでありました。
 この新築住宅の減免の制度を廃止することに伴う都税収入への影響、いいかえれば、新築住宅減免を廃止した場合に、どのように、財政的な効果というんでしょうか、これを見込んでいるのか、この点についても説明をいただきたいと思います。

○松田税制部長 新築住宅減免を廃止した場合の都税収入への影響でございますが、現行の減免措置による軽減額は、平成二十年度当初予算ベースで、固定資産税、都市計画税を合わせまして約二百十億円と見込んでおります。減免措置を廃止した場合には、この減免措置が新築から三年度間の税負担を軽減するものでございますことから、増収効果は段階的に生ずることとなります。このため、初年度の平成二十二年度におきましては三分の一相当の約七十億円、二十三年度におきましては三分の二相当の約百四十億円、平年度化いたします二十四年度以降は約二百十億円の増となるものと見込んでおります。

○高倉委員 二十四年度以降、約二百十億円の増収ということで、本当にこれは大変大きな金額であるというふうに思います。
 政策税制ということについては、先ほど一番最初の質問でもご答弁いただきましたけれども、創設の目的があって、この目的がどういうふうに達成されてきたのか、そうした状況に応じて、その都度見直しを図っていく、あるいは時代の動向というんでしょうか、変化に応じてそのあり方を検討していく、こういったことは、それなりに私も必要であろうかなと、このように思ってはおります。
 例えば、今後、都政においても非常に大事な課題が幾つもあるわけです。例えば子育ての支援ですとか、あるいは環境施策の推進ですとか、あるいは防災対策とか、まさに東京都がこれから本当に力を入れていかなければならない課題について、税制の面からその施策を積極的に推進をしていく、こういったことは極めて大事なことであろうかと思っています。
 知事は記者会見において、住宅の耐震化促進税制についても検討していく、こういったことを表明されていたわけであります。先ほどいただいた答弁でも、今後の住宅政策として、ストックの質の向上とか、あるいは良質で長期に利用可能な住宅の普及促進、こうしたことを重視する方向であると、こういう説明をいただきました。
 そうした観点からすれば、今後は、住宅については、例えば耐震化、こうしたことに全力で取り組んでいくということは非常に大事であろうと思っています。今、なかなか耐震化が進まない状況にもあるわけでありまして、先ほど二百十億円という増収になる、財政的な効果があるという話でありましたけれども、むしろ、そうした増収の部分を大事な耐震化に振り向けていくという点も含めて、思い切った税制の面からの施策の推進に取り組んでいくことが必要ではないかと思います。
 これにつきまして、先日、我が党の代表質問においても、耐震化促進税制のことについて取り上げさせていただきましたけれども、都からは、積極的に検討していくと、こういう答弁がございました。
 私も、都民の生活を守るという観点から、住宅の耐震化の一層の促進に向けまして、ぜひとも税制を活用した都独自の取り組みを実現させるべきであると、このように思うわけであります。
 実施するとしても、恐らく二十一年度というようなことになろうかと思いますけれども、こうした東京都独自の住宅の耐震化促進税制ということについて、今後、どういった観点から実現に向けて検討していくのか、この点についての所見をお伺いしたいと思います。

○松田税制部長 都独自の住宅の耐震化促進税制についてのお尋ねでございますが、住宅の耐震化を促進していくことは、東京都にとっての極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。
 まず、国の制度といたしまして、平成十八年度税制改正によりまして、住宅の耐震化の促進を図る観点から、国税では所得税において、また地方税では固定資産税において、住宅の耐震改修に伴う税の軽減措置が創設されたところでございます。
 これらの措置に加えまして、さらに都独自の税制上の措置を講ずるに当たりましては、インセンティブとしての効果、具体的な手法あるいは実務上の対応など、種々検討すべき課題がございます。こうした点も踏まえまして、住宅の耐震化促進税制につきまして、今後、積極的に検討し、夏ごろまでに一定の結論を得ていきたいというふうに考えております。

○高倉委員 今回の新築の住宅の減免の廃止ということにつきましては、一年間の経過措置を設けた上で廃止をする、こういうことでありますが、ぜひとも都民に対しては十分丁寧に周知を図っていくべきであると、このように思っております。
 さらに、今、答弁がありました耐震化の促進税制ということでありますけれども、今、都も一番大事な、まさに震災対策、こうした中でも本当に柱となるような取り組みであろうと思いますけれども、都民の生命を守っていくためにしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 ぜひ東京らしい、有効な政策税制を構築するために積極的な検討をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。

○曽根委員 私の方から、まず最初に、この間報告されました自動車税、自動車取得税の障害者減免の見直しについて、何点か質問したいと思います。
 最初に、いただいた資料の最後の方にある代替時の減免の適正化というところについてお聞きしたいんですけれども、一年以内に車を買いかえる場合については、障害者の課税減免はしませんよという制度で、今、自動車取得税、年間何千件くらいか、そのうち、これでもって課税減免が受けられなくなる方が何件くらい出てくるのか、これを導入する理由は何かということをお聞かせください。

○安田課税部長 まず、自動車取得税に関して、減免申請受け付けでございますけれども、平成十八年度、約七千件ございます。一年間に一回ということで、今回、見直しを考えているわけでございますが、このうち今回の代替取得時の減免の見直しによる制限を受ける方、二、三件といった状況でございます。
 見直しの理由でございますけれども、新車で減免車ということで登録されて、それを即時移転登録をされる、そうした場合、価格が大幅に減価されるといったことにより--実際上どういった理由かというのは私ども承知はいたしませんけれども、特定のディーラーによる、価格が大幅に下がるといったことを利用されるものが、不適切な運用がなされているのではないか、そういった理由によるものでございます。

○曽根委員 二、三件の対象をはじくためにとりあえず導入すると。そうすると、二、三件というのは、大体実態のない新車を実態のない人に障害者名義で買わせて、それを直ちに転売する、そうすると、新車なんだけれども中古車になるから、それで課税が下がってだれかがもうかるというようなことが二、三件占めているだろうというふうに考えているわけですか。

○安田課税部長 私どもは、どういった意図でといったことは承知はしておりませんけれども、今、先生がおっしゃられたようなことも不適正な運用ということでやられているのではないかなということで、今回、見直しを考えているわけでございます。

○曽根委員 全く素人の推定ということになりますが、この制度の改定を行っても、今私が紹介したような悪質なやり方はなくせないんじゃないかと思うんです。つまり、障害者の方に--買いますよね、それを転売する相手は別の方ですよね。障害者の方がまた次に、一年以内にまた買って転売すればチェックできるけれども、ただ転売するだけだったらば、それはチェックされないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○安田課税部長 先生がおっしゃったような悪質なディーラーによるやり方といったことは、それも今回の理由の一つでございますが、ただ、一年以内の買いかえといったことも、中には趣味で買いかえられる方もいらっしゃいますし、その買いかえる利用目的は、私どもは関知するところではございません。
 ただ、こういった買いかえ特例、買いかえ制限といった形が、事実上、仮に利益を得る目的でやっている、そういったディーラー等があれば、相当な程度、警告、また、そういった行為が自粛できるというふうに考えております。

○曽根委員 この制度についていえば、そういった悪質なケースが目立つということが理由に、まず筆頭に挙げられていたので、本当に悪質な人だったらば、障害者といえども、免許を持っていなくても車は買えるわけですから、名義を借りて、一年間は別にその人が買いかえなければわからないわけですから、幾らでも、意図的にやればですよ、やりようがあるなというふうに思いますので、これでもって、いわば不適正な利用をなくすことはできないと思うんです。
 同時に、もう一方で考えれば、こういうやり方というのは、ディーラーの深い関与抜きには事実上困難だと思いますが、要するに自動車販売業界に対して要請なり指導なりをしてきたことはあるんでしょうか。

○安田課税部長 先ほども申し上げましたとおり、年間二、三台ということで、大体ディーラーも特定されているわけでございます。したがいまして、業界団体に対する指導性あるいは指導といったことは、現時点で必要があるものとは考えていないところでございます。
 今回の措置によりまして、まずはそういった不適切な運用を自粛していただくということが第一点、大きな点がございますけれども、今後とも、今回の見直しによって状況を注意深く見守りながら、必要に応じて適切な対応をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。

○曽根委員 税というのは、基本的には公平にかけなければならないものですから、こうした一部の部分であれ、制度で規制をかける場合は慎重でなければならないと。この制度をとったとしても、私にいわせれば悪質なやり方を根絶することはできないと同時に、業界の指導もまだやっていないということであれば、年間数件の話でもあるということで、まず業界の指導、要請じゃないかなというふうに思わざるを得ません。
 そういう点からいうと、本音のところは、毎年一年以内に買いかえるような、いってみれば趣味の世界、ぜいたくの世界を障害者の名義でやっている、そういうことに対しては税金をかけてもいいんじゃないのと、二回目からは。そこに本音があるのかなというふうに思えてならないわけです。
 それで、お聞きしますけれども、こうした自動車取得税の免税の対象になっているのは、障害者以外にありますか。

○安田課税部長 自動車税、それから自動車取得税、こちらの減免でございますけれども、下肢等障害のある方に対する減免、このほかに公益減免ということで減免をしてございます。例えば、具体的に申し上げましたら、公益のために直接専用するということでございますけれども、社会福祉法人が所有する自動車--今のは自動車税についてでございますけれども、自動車取得税につきましては、日本赤十字社の救急自動車、こういったものを減免してございます。

○曽根委員 赤十字社の救急車なんかは当然だと思います。個人が買うものとして、私の記憶では、在日アメリカ軍及び家族の自動車取得税は免税対象じゃなかったかなと思うんですが、いかがですか。

○松田税制部長 米軍の構成員が所有しております自動車につきましては、日米地位協定に基づきまして、税率が特例としている--ですから、額は違いますけれども、課税はされているところでございます。

○曽根委員 免税じゃなくて減税だったわけですか。
 今回、障害者のみを対象として、アメリカ軍関係者の自動車を対象にしないのはなぜですか。

○安田課税部長 今回の見直しは、いわゆる障害者の方が日常の足がわりとしてご利用されている、そういった車につきまして、現在すべて全額減免という形で実施させていただいているところでございます。
 ただ、実際に障害者の方がご利用いただいている自動車の中には、いわゆる高級車、そういった自動車も含まれているところでございます。ただ、一律にこれらの車を減免するといったことは、減免制度の適正、公平な運用の観点からは疑義があるのではないか、そういう観点から、一般の納税者の方との税負担の均衡を図る、そういった観点から実施させていただくということで考えてございます。

○曽根委員 私は悪質なケースというのが非常に気になったので、ただしてみたんですけれども、そういう意味では、これは決め手にはならないということと、それから、私の紹介したような悪質なケースをもし是正するのであれば、例えば新車であっても、実態は新車なのに、買いかえた途端に中古車扱いになって課税がばんと下がると。取得税の課税標準額がいわゆる簡易課税方式になっていることも大きな原因の一つで、これは全国的にやっていますから、東京だけが変えるという簡単なものじゃないにしても、そちらの方を何とかする、実態に合わせていくという努力もあってしかるべきじゃないか、障害者の方の課税負担を規制をかけるというやり方じゃなくて、さまざまな方法があるだろうというふうに思います。
 それからもう一つ、こっちの方が本体といいますか、影響が大きいんですけれども、三百万円以上の車を障害者の名義で買う場合に、三百万円を超えた部分については免税しませんよと。これの影響は、自動車税ですか--取得税と自動車税ですね。年間どれぐらいの件数が、免税対象があって、その中でどれぐらいのパーセンテージの方がこれの制度にかかってくるのでしょうか、影響を受けるんでしょうか。

○安田課税部長 自動車税でご説明させていただきたいと存じますが、平成十八年度の課税実績で申し上げますと、全体の課税台数、約三百二十五万台ございます。このうち障害者減免ということで減免させていただいております台数は、八万六百七十九台ございます。このうち、今回の上限を設けさせていただくということで対象となる車、これは総排気量が二・五リットルを超える自動車でございますが、これが、減免車、先ほど申し上げました八万六百七十九台のうち一万二千七百四十七台でございます。率としては一五・八%でございます。

○曽根委員 意外と割合が高いなというふうに思うんですね。こちらの方は、不適正なやり方というよりも、まさに障害者の名義があるからといって、三百万円以上の高級車ですか--そういう車に乗っているんだったら担税能力があるだろうから、その部分はかけさせていただきますよという、税の公平化ですか、そういう考え方だと思うんですけれども。重度の障害の家族がいたり、また、本人が乗っている場合で、どうしても大きな車でなければ、車いすごと、もしくは人工呼吸器などを積んで移動できないという場合に、やむを得ず大型な乗用車を買うことはあると思うんですが、そういう場合の、実態を見た上での例外規定はあるんですか。

○安田課税部長 今回見直しをした、二・五リットルを超える自動車について一定のご負担をいただくという、そのそもそもの考え方でございますが、一つは、自動車税の減免制度、これはもちろん障害のある方々が日常生活において足がわりとして自動車をご利用される、そういった必要不可欠性、社会参加を促進していく上での税制上の配慮ということで考えて、実施をさせていただいているわけでございますけれども、一般的に足がわりという形で認識される車は、通常、一・五リットルを超え二リットル以下、そういった車が実際上一番多いわけでございます。
 今回、その上のクラス、二リットルを超え二・五リットル以下と設定させていただいた理由の大きな一つは、今、先生のお話にございました車いすを使用されている方々、この方々も利用可能なスペースが確保できる、そういったことを種々勘案すれば、二・五リットルまでは、やはり必要な足がわりとして当然認めるべきであろうということで、今回、そういった形で考えているところでございます。(曽根委員「例外規定は」と呼ぶ)
 失礼いたしました。二点目の例外--恐らく、障害者の方のためにリフトであるとか、そういった特殊な改造をされるといった例であろうかというふうに存じます。いわゆる8ナンバーの構造減免車、障害者の方のための専用で改造された、そういった車につきましては、今回の見直しの対象にはしておりません。全額減免をさせていただく。ただ、そういった8ナンバーの構造車に至らないけれども、一部構造を変更されている、そういった方々には三百万円プラスその改造費、そこまでを、自動車取得税につきましてでございますけれども、減免の対象とさせていただく、このように考えているところでございます。

○曽根委員 本格的な8ナンバーはともかくとしても、普通の車でも、改造してリフトなりをつけるとなれば、安くても数十万円、百万円単位でかかり、本格的になれば数百万円の改造費が要ります。そこまでお金が出せない方が大多数ですから、できるだけ大きくて車高の低い車を買って、自宅の前でスロープを何かうまくつくって、車いすを押し上げて乗せて運ぶという方が、私の知る限り圧倒的です。改造費まで出ないんですよ。そういう方については、三百万円を超えるという場合には減免がそこで切られるということで、私は、一部例外規定はありますけれども、もう少しきめ細かく、もし、余りにもだれが見てもぜいたくだとか、障害者が使ってないとか、乗せていない、全く関係ない使い方をしているとかいう、一部の、だれが見てもちょっとという、まゆをひそめるような使い方を排除するためにやるんであれば、やむを得ずそういう使い方をせざるを得ない障害者の本人や家族の方がこの制度で迷惑を受けないような、影響を受けないようなきめ細かい対策は、やはりやっていただきたいと。それは難しいですよ。難しいですけど、やっぱりそこまで踏み込んで、規制をかける以上は、そういった実態に合わせた課税を、障害者の分野は特にやっぱり心がけていただきたいということは申し上げておきたいと思います。
 時間の関係もありますので、次のテーマにいきます。
 昨日の予算特別委員会で古館和憲議員から、東京都の都税事務所の個人事業税関係資料の閲覧及びコピー、この業務の委託が偽装請負になっているという問題提起をいたしました。これは重大な問題なので、事実関係をきちっとしておかなければならないと思います。きのう残念ながら時間の関係で使い残した資料もありますので、きょう、私がちょっとそれも引き継いでやらせていただきたいと思います。
 これは、質問に入る前にお断りしておきますけれども、いろいろ主税局の方からも事情をお聞きしまして、昭和四十年代の初期から、これは国の制度でしょうね、確定申告を出せばそれが地方税の課税資料としても使えるよと。納税者本人にとっては大変助かる制度ですよね、これは。都税事務所としても、コピーをとるだけで、本人から改めてまた資料提出を求めなくても、コピーでもって処理できるわけですから、これは非常に効率がよくなるという面はあると思います。したがって、これは必要な作業だと思います。当時は、コピー機なんていうのはありませんから、マイクロカメラというものを使っていたと。そういったものは特殊な機械ですから、恐らく使える人は限られていたし、業者も限られていたでしょうから、今日のようなだれでも使えるコピーによる作業というのとは全く違った様相で作業がされていただろうと思います。その段階の違法性は、私たちは知るところはありません。
 しかし、コピー機が普及して、だれでもコピーができるようになったこの時代に、引き続きこのやり方でずっとやってきているために、請負会社の方は、自分のところで作業員をつけなくても、だれでもいいわけです、ある意味ではね。普通の人ならコピーできますから。そこで、人材派遣会社にこの作業員をお願いして、フジスタッフというところの派遣の方が来ているという例があるということは、きのう紹介しました。
 その請負会社は、東芝ビジネスアンドライフですか、という会社なわけです。これが都内の都税事務所の約半分を担当しているわけですね。残り半分は、キリスト教奉仕団という福祉の関係のところだと聞いていますが。
 私たちが問題にしたのは東芝の方で、それというのは、東芝の請け負った作業場で働いている労働者の方から、これは偽装請負であり、二重派遣ではないかという率直な訴えがあったわけなんです。公的なといいますか、まさに東京都そのものの仕事としてやっているところで、もしこういう違法行為が事実であれば重大なことですので、私たちは事実をたださないわけにいきません。
 昨日のやりとりの中で、それは違法か違法でないかという論議がありましたので、きょうの私の質疑については、速記がきちっと固まり次第、この内容については、東京労働局に持っていって判断を仰ぎたいと思います。ここでいろいろ論争しても、やっぱり決着はつかないだろうなと思いますので、そういう形にさせていただくと。ですから、きょうは客観的に事実関係を明らかにして、お互いにこういう考え方だよということを出し合っていきたいと思います。
 それで、最初にどこのだれかという話がありましたので、それは後できちっとやりますけれども、まず、きのうちょっと使い残しました仕様書のことについて、これは個人個人の問題ではなく、東京都が東芝に対して、こういう仕様でやりなさいということの、契約の一部といっていいですよね、仕様書になっているわけです。その中から、やはりここは問題だよと思うところを二カ所、線を引いてピックアップしてあります。
 まず、上の方で委託内容そのもの、ここに、東京都の職員が指示する個人事業税に関する資料を受託者負担により設置する電子複写機--コピーですね。コピー機を使用してプリントする際の補助作業を委託するんだと書いてあります。
 それで、線が引いてある、職員が指示する課税資料、この職員が指示するという中身は、どういうものを指しているんでしょうか。

○安田課税部長 コピーを業務委託しているわけでございますが、何をコピーするかといったその判断については、当然、当局の職員が判断するわけです。したがいまして、それがなければ、受託した事業者の作業員の方もコピーが全くとれないというわけでございますので、例えていえば、その時点で、この書類をコピーしてください、こういう依頼が、いわば発注といったことに当たるのではないかなというふうに考えております。

○曽根委員 つまり、職員が指示するということは、職員がたくさんの確定申告の書類の中から個人事業税を課すべき人の資料を抜き出して、これを渡すということが、これが発注なんだという解釈でよろしいんですか。もう一度確認しておきます。

○安田課税部長 もちろん発注というのは例えで申し上げたわけでございまして、当然、契約行為そのものが発注なわけでございますから。ただ、狭義の点でいえば、例えていえば、コピーをするその書類、それをこの台の上に置きますよという、つまり当局職員が行う仕事はそれでございます、こちらから先は委託業務の範疇でございますといったことを確定する作業というのを、例えていえば、あなたの行っていただく仕事はこういう作業であるというのを、今、例えで発注といったわけで、作業する方の業務を確定させる行為であるというふうに考えております。

○曽根委員 そういうことですよね。これは厳密にいえば、発注というのは契約で行われるのであって、現場でのいわば指示の確定、東芝側からいえば、どの文書をコピーするのかがわかるのは、最終的には現場での都税の職員からの、この資料を、これをコピーするようにという、これが出ない限りは、どれをコピーするかわからないわけですから、この時点で指示が完結するわけですね。それが、東京都の職員が指示するという意味ですよね。これが、東京労働局が発行したパンフレットをコピーして皆さんのところに資料を出しておりますが、発注者が業務の細かい指示を労働者に出したり、出退勤、勤務時間の管理を行ったりしている、偽装請負によく見られるパターンですという、代表型そのものだと思うんです。つまり、業務上必要な--都の職員が指示すると書いてあるんですから、まさに指示である、これが業務上必要でないということはいえないでしょうし、これは指示だと書いてあるんですから、まさに現場で都の職員が指示をしているという、これ自体が、どう見ても偽装請負の代表型にならざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。

○加島総務部長 曽根委員の質問にお答えしますが、あくまでも作業場所において都の職員の指示というのは、受託者に対してです。現場の作業者に対して行うものではございません。

○曽根委員 受託者が相手であっても、作業現場で指示を出せば偽装請負なんですよ。それは、下の方の線を引いてある部分にありますね。作業場所においては都の職員の指示に従うことと。だれが都の職員の指示に従うかというふうに先日お聞きしたら、これは東芝の会社であり、具体的にいえば、東芝の会社を代表する、ここでの地区責任者というんですか、現場責任者であるというお話だったんですが、そうすると、東京都の職員は、必要があれば現場責任者にまず連絡をとって指示を行い、現場責任者はその指示を作業者側に伝えるというような関係があるから、これは請負、委託であるというふうにいえるということですか。

○安田課税部長 私、勉強させていただきまして、ちょっとご紹介をさせていただきますけれども、昭和六十一年に旧労働省が告示として公表している基準、これは労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準というものがございます。ここの中で、労働者に対する業務の遂行方法に関する指示その他の管理をみずから行うこと、つまり雇用者がみずから行うことということで書いてございます。
 今の先生のご質問でございますけれども、私どもが委託している業務は、コピーをとってもらうという業務を委託しているわけです。当局の職員は、そのコピーのとり方、つまり業務の遂行方法、こちらの指示は何らしていないわけでございます。ただ、何をコピーをとるかというのは、そこまでは私どもの職員でなければ関与し得ないところでございますので、もちろんそういった業務を委託しているわけではございません。したがって、職員がこの書類のコピー、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、あなたがとっていただく書類は、この分をコピーしていただくことがあなた方の仕事ですといった業務を付与して--付与というか、またちょっと言葉が、今、指示というのを、それはたまたま指示ということで仕様書には書いてございますけれども、あなたが遂行すべき業務はこういったことに関する業務でございますということで示している、それが指示という表現になっているということでございます。

○曽根委員 それは先ほどの質問の関係だと思いますが、現場責任者もしくは社の代表者、東芝の、その方を通じて指示を出せば、これは請負であるというふうにいえるんですか。

○安田課税部長 委託している業務は書類のコピーということでございますので、それをどういう方法で、またどういった順序でそれをコピーするかといったことにつきましては、事業者みずからの研修等でそういった教育をしていると。そこで、ただ、実際上、ご案内のように、税務署という、そういった特殊な場所で働いているところでございます。先ほど、労働省の告示においても、安全管理上もしくは秘密保持上、そういった例外事項はあるといったことも設けられているところでございます。通常であれば、当然、そういった地区管理者等にも指示する必要はほとんどないということでございますが、税務官公署の秘密保持上、入出場あるいはそういった秘密保持上、要請が私どもの方に来る場合も、まれではございますが、ございます。そういったときには、地区責任者に直ちにそのものを伝え、必要があれば、その業者の責任と管理に応じて、作業員に業者の方から指示をしてもらうための、そういった例外規定ということで設けているところでございます。

○曽根委員 例外であっても、少数回数で部分的ではあっても、発注者側が直接作業者に指示をするのはもちろんのこと、業務の内容について、たとえ会社を通してであっても、指示をすれば、これは偽装請負になるんです。(「それは労働局に持っていかなきゃわからないでしょう」と呼ぶ者あり)そうです。なるんだと私たちは考えているということです。
 しかも、この作業現場はどういうところかというと、東芝の地区の責任者が不在であっても作業はできますが、都税の職員がいないことには、作業は一歩も進まないと。つまり、この作業場というのは都税職員が主導している作業現場なんです。課税の資料というのはその日その日によって、国税の方も、どんどんどんどん、今、届いているところですよね、本人から申告で。ですから、日によって枚数も違うと。そこから個人事業税を抜き出して、その日の作業がたまたま早く終わることもある。その作業が早く終わるかどうか、この流れを見ながら判断するのは、都税の職員じゃなければできません。ですから、作業全体が都税職員抜きにはあり得ない作業ですね、これはね。どうしたって抜き取り作業があるんですから。地区責任者はいなくても作業は進むという、逆転したことになっているんですよ。
 そういうところで、都の職員が、きょうはもうこれぐらいで、作業はもうするものがないから終わりにしましょうと、直接作業員にいうことはもちろんですけれども、地区責任者を通して、きょうはもう仕事がありませんから終わりにしてくださいというパターンも、いずれもこれは、結局は会社を通じて都の職員側の指示を伝えているだけですから、これは偽装請負なんですよ。ここのパンフレットにも形式だけ責任者型というのがあるんです。現場には形式的に責任者を置いていますが、その責任者は発注者の指示を個々の労働者に伝えるだけで、発注者が指示をしているのと実態は同じです、単純な業務に多いパターンですと。これは偽装請負の一つのパターンなんです。これは国のつくった文書ですよ。(発言する者あり)まあ、そういうことですね。そういうことにしておきましょう。
 ですから、このパンフレットは、ごくごく端的な例を四つ並べているものですが、代表型にも、形式だけ責任者型にも--私、後でちょっと具体的に話しますが、使用者不明型、一人請負型にも何か近いところがあるなというふうに思うんですが、そういう要素は、この作業現場にはあるということをいわざるを得ないと思うんですよ。これは今、仕様書の範囲の話です。
 次に、実際の現場で働いている方の話なんですが、まず、昨日、直接指示を与えられているとかそういうことがあれば、その現場と本人の氏名を明らかにしてくださいというふうに、局長、いわれました。しかし、これはとんでもない話なんですよ。今はもう時代は変わってまして、公益通報者保護法というのがあるんですよ。公益にかかわる情報を提供した方に不利益がこうむらないように、その人の身分を守るための法律がもうできているんですよ。こういう法律がありながら、名前を出せと。ほかにも、銀行の方でもありましたけどね。こういうことをいうのは、この法律を知らないんですか。これは局長がお答えになったから、ちょっと確認します。

○熊野主税局長 私が申し上げたのは、万が一そういう事実があれば調査をいたしますので、そういう情報をいただきたいと申し上げたわけでございます。

○曽根委員 それでは、情報について私たちなりにお話ししますので、調べていただきたいんですが、私は具体的に数カ所の都税事務所の、実は国税の事務所に行って作業しているんですが、実態について、働いている労働者の方、都税の職員の側の方、それから、客観的にそれを知っている方などから話を聞きました。いずれの場所でも、朝始まって夕方終わるまでに、直接都の職員から作業をしている方に口頭で指示が一切なかったということはありません。必ず何らかの指示は出さざるを得ないんです、これは。仕事のスタート時には地区責任者がいない。それから、コピーのスピードが遅いとか速いとかいう話は、地区責任者を呼び出してもいなければ、直接するしかありません、作業者に。昼休み、休憩時間、これを決められるのは、都税の職員が仕事を続けていれば、作業者はとめられません。職員の方が、はい、昼休み、休みますといわないと、とまらないんですよ、作業は。この労働者の労務管理も、実態としては都の職員の方がやっています。終わった時点でも、地区責任者は何カ所かの事務所をかけ持ちしていますから、地区責任者が来て、はい、これで終わりですね、じゃ、作業員の方、帰ってくださいということも、どこかでやっているかもしれませんが、少なくとも私が知る限り、夕方来たのは一カ所だけでした。というようなことがどこでもあります。したがって、これは、二十何カ所ですか、すべての都税事務所について調査して、実態を正確につかんでいただきたいんです。いかがでしょうか。

○安田課税部長 私どもでは、そういったご指摘のような事実は確認しておりません。ただ、一般論で申し上げますと、同じ作業場所で働く、そういった者の間で、始業時あるいは作業の合間、そういった際に、あいさつあるいはねぎらいの言葉、そういった声かけをするといったことは、通常のコミュニケーションの一環であろうというふうに考えます。
 なお、参考までに、先ほど申し上げました労働省告示で、労働者の服務上の規律に関する事項についての指示その他の管理をみずから行うこと、つまり、これは受託した事業者が、今の例でいえば、みずから行うことというふうにされておりますけれども、そこの判断基準等を読みますと、ちょっと長くて恐縮でございますが、当該労働者に係る事業所への入退場に関する規律、服装、職場秩序の保持、風紀維持のための規律等の決定、その他管理について事業主がみずから行うということを総合的に勘案すると。この総合的に勘案するという意味は、合理的な基準で例外を許容しないわけではないという全体の注釈がついておりますが、その中で、特にこの間に関しては、安全衛生、機密の保持等を目的とする等の合理的な理由に基づいて相手方が労働者の服務上の規律に関与することがあっても、直ちに当該要件に該当しないと判断されるものではないと、これは労働省の告示に書いてあることでございます。
 繰り返しになりますが、税務の職場においては、私ども、当然そうでございますけれども、秘密の保持といったことは最も重要なことでございます。まして確定申告書の時期であれば、そのセキュリティーレベルは最高に達しております。私自身も、税務署の構内に立ち入ることは、それは常時可能でございますけれども、その作業場所に立ち入るためには、当然、当該作業者の立ち会いと、そして、しかるべき相手方の責任者、そういった承諾なり確認がなければ、私でも立ち入ることは不可能でございます。そういった管理をしている職場であるといったことを、まずはご認識いただきたいと思います。
 したがいまして、作業場所に入る、それから休憩時間に作業場所から出るといったことも、当該当局の職員がまずは管理をしなければいけない、そういう職場であるということをご理解いただければと存じます。

○曽根委員 そのことについていえば、そういうところに請負業者が、全責任を負って仕事を持った請負業者が入ること自体が非常にふさわしくないといわざるを得ないんですが、その大きな問題としては、守秘義務の問題があります。
 これは確認しておきたいんですが、都が直接雇用している臨時職員の方、アルバイトの方、この方から取る誓約書と、これは地方公務員法に基づく誓約も入っていますよね、それから、ここには請け負った会社が派遣会社から送られてきた人をここに送っているんだけれども、だから偽装請負になると、これが二重派遣になるわけですけれども、その方が、フジスタッフというところの人材登録で、その際に行っている誓約書というのは、個人情報保護法に基づくものだと思うんですが、これは違いがあるということは確認してください。

○加島総務部長 臨時職員については、地方公務員法第三十四条第一項の守秘義務がございます。また、東京都個人情報の保護に関する条例第三条二項に基づいております。
 委託業者に関しましては、東京都個人情報の保護に関する条例第九条第一項、また、受託事務に従事している者については、東京都個人情報の保護に関する条例第九条第二項により守秘義務が守られております。

○曽根委員 明らかに直接雇用のアルバイトの方の方が、地方公務員法でしっかり縛ってあるわけです。したがって、罰則もあります。しかし、派遣労働者については、もし情報の漏えいがあった場合も、公務員法で罰則することはできないわけですね、民間の労働者ですから。そういう違いが明確にあるということです。
 しかも、ここから現場の話になるんですが、当日になって急に人が来れなくなった、事前の研修を受けてない、つまり守秘義務についても話を聞いてない人が現場に来たというのは、具体的に私もその作業に当たっている方から聞きました。あまつさえ、昨日、その研修を受けていない方にフジスタッフという派遣会社の方から指示があって、研修を受けたことにしておいてくれという指示があったそうなんですよ。そちらが動いたのかどうか知りませんけど。さらに、きょうになって東芝から、全員、作業者は携帯を持たせると、きょうになってですよ。午前、昼、午後と、一時間か二時間置きに責任者から携帯で連絡をとるからというような大きな変更があったそうです。いろいろ手を打たれているんだなというふうに思いますが、こういうことをしても、本質問題は何ら変わらないんですよ。この業務が都税の職員なしにはできない業務であり、ここにはっきり書いてあるように、職員が指示した文書をコピーするしかないわけですから、明らかに業務上の指示は都税の職員から出て出発していると、流れ作業が。というものであって、私は明確だと思います。
 しかも、守秘義務という点でも、しっかり守られているというお話、部長さんでさえ入れないというところに、地方公務員法で縛られていない派遣労働者が、東京都の職員のようなネームプレートをつけて入っちゃうわけですよ、与えられて。そういう現実があるということなんです。これは、私は是正が必要だと思います。
 あわせて、コピー機の問題、昨日、古館委員の方から提起しました。最後に、年度末に、ハードのディスクを破壊することを発注しているんだというお話でしたが、これを発注したのは、今年度末、つまり今度の三月末からじゃないんですか。

○加島総務部長 データがたまってからでないと破壊できませんので、最後にやるという形になっております。

○曽根委員 お聞きしたところでは、昨年度までは、口頭ではお願いしていたかもしれないが、ハードを破壊するために費用も払って、注文をしたのは今年度からだと聞きましたが、どうなんですか。

○加島総務部長 民間委託に当たっては、データ及び個人情報の保護について、管理体制の明確化、目的外使用、複写の禁止、第三者への権利義務の譲渡、再委託の禁止などについて、契約書及び仕様書に詳しく明記しております。
 さらに、受託者には、業務を行うために必要なものに限って貸与し、これらの内容について守秘義務を課して、事故防止に万全の対策を講じているところでございます。
 なお、受託者の具体的な措置としては、直接業務に携わる者に対して社内研修を行い、その趣旨を徹底するとともに、個人から誓約書を徴して自覚を促すなど、個人情報保護の措置を講じております。
 お尋ねのハードディスクについても、仕様書に明記しているところでございます。

○曽根委員 その仕様書は、来年度の仕様書からじゃないですか。

○加島総務部長 十九年度からさらに一段と強めるために、このような規定を設けたものでございます。

○曽根委員 そうですか。十九年度ということはことしの三月末ですよね。ことし三月末には、仕様書に、私、見たけど、ないんで、追加で注文したんじゃないんですか、破壊のための費用は。

○加島総務部長 随契で、追加でやるものでございます。

○曽根委員 ちょっと時間が延びて申しわけなかったんですが……

○鈴木委員長 もうぼちぼち所定の時間が来ておりますので、取りまとめてください。

○曽根委員 まとめなんですけれども、私、長い経過があるので、もちろん最初からこれは違法行為だとわかってやっていたのではないと思います。その点は、主税局の皆さんは本当に大変な作業を、この時期、集中的にやらなければならない。三月三十一日は夜中までかかる場合だってあるわけですよね。で、国税事務所を借りているから、自分たちの自由にできるスペースじゃないし、非常に気を使うわけですよね。そこに、今やコピー会社が派遣まで連れてきて、入ってきているわけですから、よくよく注意しなければこういう問題が起きてしまうんですよ。私はこういう職場こそ、本当にセキュリティーを、先ほど安田部長がおっしゃったように厳密に守るんであれば、やはり都の職員がやるべきなんだと思うんです。集中的な期間だけの問題だからというのであれば、直接雇用の職員を、今やっているような時給八百円以下じゃなくて、せめて、派遣労働者だって時給千百円ぐらいもらっているようですから、それぐらい出せば、人は来ると思うんですよ。そうすれば地方公務員法に基づく守秘義務を課せられるし、やっぱり安心して働けるようになるでしょう、アルバイトの方も。そういう点では、抜本的な、そこ自体がワーキングプアの問題ですから、改善をする中で、やっぱり都民の大事な課税資料--現場の話をちょっと聞くと、あっ、この人っていうふうに、多分有名人なんでしょうね、有名人、ああ、この人、こんなにもうけているんだなんていうことをちょっと口走っちゃうような現場もあるそうなんですよ。こういう事態をやっぱり招いてはいけないと、本当に個人の秘密の、最も秘密にすべき課税資料ですから、そういうふうにふさわしい扱い方に改善するように求めて、質問を終わります。ありがとうございました。

○宇田川委員 私からは、都税事務所設置条例の改正について、幾つかお伺いさせていただきます。
 区部都税事務所事業税部門に係る組織改正についてというこの案文の資料をいただきまして、拝見させていただいたんですけれども、それによると、今回の改正は、区部に二十三都税事務所があって、法人二税については、このうち九つの都税事務所で集中処理を行う、それと加えて、既に七つの都税事務所で集中処理を行っている事業所税について四つの事務所で処理する、こういう形で集中処理をするという再編を行って、加えて所轄区域の変更をすると、こういうことであります。
 今回、なぜこのような改正を実施されるのか、目的、効果について、まずお伺いをいたします。

○加島総務部長 今回の条例改正の目的、効果についてでございますけれども、主税局では、団塊の世代を初めとする職員の大量退職が進む中で、少数精鋭を基本とした、より簡素で効率的な執行体制を構築する必要があると考えております。これまでも業務のブロック化、集中化を進めてきたところでございます。
 今回の組織改正も、そのような観点から、法人二税等の業務を集中処理いたしまして、職員を特定の都税事務所に配置することとしたものでございます。これにより、これまでベテラン職員が蓄積してきました税務事務のノウハウを効果的に継承することができるなど、現行の業務水準の維持向上も図れるものと考えております。
 なお、これによりまして、管理職十三ポストの削減を初め、三十一人の職員定数の削減が図られるところでございます。

○宇田川委員 今、改正の目的、効果についてお伺いしたんですが、今の答弁を伺っていると、団塊世代の大量退職に対する対応だとか、簡単にいうと組織のスリム化、この実現のためにやるんだ、こういうお話だったんですけれども、そういった話を聞いてると、あくまでも都側の考え方だなというふうに感じられます。
 我々は、これをやったときに影響が懸念されるのは、これを利用している納税者の方をいかに守っていくかというか、今まで近くの都税なんかを利用されていた方、この方が遠くに行かなきゃいけないということで支障が出る、これを一番に懸念をしているわけであります。私は江戸川区ですけれども、この再編を見ると、中央区まで出かけていかなきゃいけないと、こういうことになるようでございます。ですから、今まで江戸川で事務処理をして済んでたところを、これからは、改正が行われたんで、申しわけないけど中央区までお出かけ願って手続してくれと、こういう形になるのが一番困るなと思っているところであります。
 こうした納税者の負担がふえることは、間違いなくやめなければいけないことであると考えているんですが、今回の改正によって、今申し上げた納税者に対するサービスの影響とか負担についてはどういうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○加島総務部長 理事ご指摘のとおり、簡素効率化を進める一方で、今回の改正に当たりまして、納税者サービスの低下や納税者の負担がふえることがあってはならないというふうに考えております。
 今回の組織改正に当たり、業務の集中処理を行わない十四都税事務所でも、申告、申請、届け出書の受け付け、証明書発行などの窓口業務を引き続き行うようにしまして、納税者サービスの低下や納税者の負担をふやすことのないよう、配慮しているところでございます。
 そのために、窓口受け付け対応を行う人員は別途配置するとともに、受け付けマニュアルの整備、職員に対する窓口対応研修の実施などの取り組みを行っているところでございます。
 また、集中処理を行う九都税事務所と受け付け事務を行うほかの都税事務所との定期的な連絡会を設けるなど連絡を密にすることによりまして、納税者対応に万全を期してまいりたいというふうに思っております。

○宇田川委員 納税者への配慮はしているということで、今、最後に、万全を期すというお話があったんで、これはしっかり、間違いのないようにお願いしたいと思います。
 こうした点も含めて、今回の改正によって、都税事務所を利用してきた納税者が間違いなくこのことをわかっていただかないと、これは困るわけで、失礼ないい方ですが、行政というのは広報、PRというのが一番下手くそでございまして、これを周知徹底をさせる、先ほど高倉副委員長から丁寧に説明をしてくれという話もありましたけれども、やっぱりこれも同様で、十分な説明とか周知をしなければいけないと、これが本当に重要なことだと考えているんですが、どういった対応をされているのか、お尋ねいたします。

○加島総務部長 納税者への説明、周知については、先ほどの窓口での対応も含めまして、ポスターの掲示、チラシの作成はもちろんでございますが、都税のPR誌であります「あなたと都税」という冊子がございますが、これによる掲載や主税局ホームページでの周知などを積極的に展開しているところでございます。
 また、法人の申告実務者全員の手元に直接届くように、納税者への申告書用紙の事前配布のときに案内文を同封するなど、効率的な周知を行っているところでございます。
 さらに、税理士会、法人会、青色申告会、納税貯蓄組合などの納税協力団体を通じた会員への周知や、税務署、区役所との協議会において幅広い周知の協力をお願いしてまいりたいというふうに思っております。

○宇田川委員 これは、これに限ったことじゃないと思いますし、今お話があったのは、利用者からしてみると、一方的に通知が来たからって見てないよというのはよくあることでございますので、重々に徹底して対応をしていただきたいと思います。
 主税局さん、これまでも効率的な業務運営を進めていただいておりまして、徴収率も大分上がってきているという現実もございます。大変、都財政の再建に対してご貢献をいただいてきたことは、まことに評価に値するものだと思っております。
 また、不正軽油撲滅作戦だとか、我が党も推進してまいりましたけど、駅ナカ課税ですとか、タイヤロックだとか、いろいろな仕組み、取り組みを進めてきていまして、その結果で徴収率も上がってきたんだろうなということだと思っております。これも東京都に限らず、いろいろなところに研修したり、全国に広がってきているので、こうした部分についても非常に大きな仕事をされてきたんだろうなと思っています。
 先ほどのご答弁の中で、職員の大量退職というお話がありまして、きょうおられる理事者の方で、ここ一、二年でやめられる方が何人いらっしゃるかわからないんですけれども、これはもう本当に、都庁内に限らずでありまして、団塊世代の大量退職という影響が非常に懸念されることだし、必ず出てくることであるとも思います。
 せっかくこうした、今申し上げたスリム化、効率化をする中で、高いクオリティーを維持して、また、それをもっと上にしていこうという努力をされたという職務を行ってきたんですが、こういうベテランの職員の方、ノウハウをしっかり持った方々が大量に退職をされると、今までの業務運営、しっかりやってきたものに支障が出るんではないか、これも一方で危惧される点だと思います。
 ぜひ皆さんには、これからもしっかり頑張っていただいた中で、全国をリードする主税局であってほしいなと願うばかりでありますが、局長から、今までお話しをしてきた課題、これをどうご認識されて、今後どういうふうに対応してつなげていかれるのか、お話を伺いたいと思います。

○熊野主税局長 最少の経費で最大の効果という原則からしましても、一層の組織のスリム化、効率化を進める必要があることはもちろんでございますけれども、今、国会で議論されております国の一方的で不合理な税制改正、これを是正させることも含めまして、今後、国に強く物を申し、その実現を図っていくためには、地方みずからが税務行政をしっかりと遂行して、その責任能力があることを示していくことが非常に重要だと思っております。
 主税局の、先生からお話しいただいたさまざまな先駆的な取り組み、さらには積極的な滞納整理などは、職員一人一人の経験に基づきます一定の業務水準と創意工夫により実現されてきたものでございまして、税負担の公平性の確保あるいは納税秩序の維持と同時に、真の意味での地方の自立のための課税自主権の獲得に向けた国に対するアピールにもなるものと考えております。
 そうした中で、ご指摘のように団塊の世代を初めとする職員の大量退職時期を迎えるわけでございます。主税局にとりまして大変大きな課題であると認識してございます。
 これまでも人材育成基本方針を策定いたしまして、この課題に精力的に取り組んでまいりましたけれども、今後もこの方針を、さらに実効性を高めて充実したものといたしまして、ベテラン職員の持つ税務実務のノウハウの円滑な継承を図るとともに、人材の育成を一層強化しまして、都財政を支える歳入所管局としての責任を果たしてまいりたいと思っております。

○宇田川委員 今、ノウハウの円滑な継承、それから人材の育成という言葉がありましたが、これは行政にかかわらず、一般の企業でも、今後、非常に大事になってくることでありまして、当然といえば当然なんですが、しっかりとやっていってほしいと思っております。
 先ほどから申し上げているとおり、今回の質問において、一番は、ぜひとも納税者に対するサービスの低下は絶対にあってはならないということと、利便性といいますか、納税者がいかに今まで利用してきた体系を守りつつ、統合はしても、より発展させて納税者のためにやっていただくということを忘れずに配慮してやっていただきたい、これを第一に考えてほしいということで、きょうは質問をさせていただきましたんで、このことをぜひに私からも要望とさせていただいて、質問を終わります。

○鈴木委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 異議なしと認め、予算案、付託議案、報告事項及び請願陳情に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時四十五分散会

ページ先頭に戻る