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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第三号

平成十九年二月二十七日(火曜日)
第二委員会室
   午後一時一分開議
 出席委員 十四名
委員長山田 忠昭君
副委員長尾崎 大介君
副委員長橘  正剛君
理事村上 英子君
理事桜井  武君
理事曽根はじめ君
鈴木 隆道君
伊沢けい子君
山口  拓君
佐藤 広典君
高木 けい君
藤井  一君
酒井 大史君
高島なおき君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長谷川 健次君
経理部長泉本 和秀君
参事竹本 節子君
主計部長安藤 立美君
財産運用部長塚本 直之君
特命担当部長三津山喜久雄君
建築保全部長南部 敏一君
参事松村  進君
参事岡沢  裕君
収用委員会事務局局長中田 清己君
審理担当部長太田雄二郎君

本日の会議に付した事件
 収用委員会事務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十九年度東京都一般会計予算中、歳出 収用委員会事務局所管分
 財務局関係
予算の調査(質疑)
・第一号議案 平成十九年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入・歳出・債務負担行為-議会局・財務局所管分、都債
・第十五号議案 平成十九年度東京都用地会計予算
・第十六号議案 平成十九年度東京都公債費会計予算
・第百二十六号議案 平成十九年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、予算総則、歳入・歳出-財務局所管分
付託議案の審査(質疑)
・第四十八号議案 東京都公債条例の一部を改正する条例
・第四十九号議案 財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例
・第百五号議案 都営住宅十八CH-一〇五東(江東区大島九丁目第二・江東区施設)工事請負契約
・第百六号議案 都営住宅十八H-一〇九東(北区西が丘三丁目)工事請負契約
・第百七号議案 平成十八年度東京港臨海道路(Ⅱ期)若洲側アプローチ橋りょう鋼けた製作・運搬工事請負契約
・第百十一号議案 全国自治宝くじ事務協議会への新潟市及び浜松市の加入並びにこれに伴う全国自治宝くじ事務協議会規約の一部の変更について

○山田委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、予算の調査について申し上げます。
 平成十九年度予算は、予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十九年二月二十六日
東京都議会議長 川島 忠一
財政委員長 山田 忠昭殿
予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、二月二十六日付けで予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二日(金)午後五時

(別紙1)
財政委員会
第一号議案 平成十九年度東京都一般会計予算中
予算総則
歳入
歳出
債務負担行為  財政委員会所管分
都債
第三号議案 平成十九年度東京都地方消費税清算会計予算
第十五号議案 平成十九年度東京都用地会計予算
第十六号議案 平成十九年度東京都公債費会計予算
第百二十六号議案 平成十九年度東京都一般会計補正予算(第一号)中
予算総則
歳入
歳出-財政委員会所管分

(別紙2省略)

○山田委員長 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、収用委員会事務局、財務局関係の予算の調査及び財務局関係の付託議案の審査を行います。
 これより収用委員会事務局関係に入ります。
 予算の調査を行います。
 第一号議案、平成十九年度東京都一般会計予算中、歳出、収用委員会事務局所管分を議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 ご発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○山田委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山田委員長 異議なしと認め、予算案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で収用委員会事務局関係を終わります。

○山田委員長 これより財務局関係に入ります。
 予算の調査及び付託議案の審査を行います。
 第一号議案、平成十九年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入、歳出、債務負担行為、議会局、財務局所管分、都債、第十五号議案、第十六号議案、第百二十六号議案、十九年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、予算総則、歳入、歳出、財務局所管分、第四十八号議案、第四十九号議案、第百五号議案、第百六号議案、第百七号議案、第百十一号議案を一括して議題といたします。
 本案につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布いたしております。
 資料につきまして理事者の説明を求めます。

○泉本経理部長 それでは、先日の委員会におきまして要求をいただきました資料について、私からご説明申し上げます。
 今回要求がございました資料は一件でございます。
 恐れ入りますが、お手元に配布してございます要求資料第1号をごらんください。都民利用施設で各局から平成十八年度に引き継いだもの及びその処分状況でございます。
 これは、平成十八年四月から平成十八年十二月末までの間に各局から財務局に引き継いだもの、そして、その後処分したものについては、その処分状況について、都営住宅、都立学校など、区分ごとに表にまとめたものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○山田委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本案及び本件に対する質疑を行います。
 ご発言を願います。

○鈴木委員 それでは、まず最初に、契約に関してお伺いをいたしたいと思います。
 今回の付議案件では、三件のうち二件は九〇%台の落札率となっております。一件は五〇%台という非常に低い落札率であるということであります。
 昨年も低価格の案件があり、件数もふえるなど、品質確保が懸念をされています。いろいろな視点から質疑を行ってきたわけでありますが、今回は一件と、件数は少ないところでありますが、かなり低い金額の件でありますので、この件に関しての質問をさせていただきます。
 今回の付議案件であります平成十八年度東京港臨海道路(Ⅱ期)若洲側アプローチ橋りょう鋼けた製作・運搬工事は、落札率五三%という低価格での入札が行われております。予定価格の約半額ということでありますが、これをどのような理由で、また適正な施工が可能なのかということの説明を願いたいというふうに思います。

○竹本参事 本件は、鋼製の橋げたを工場で製作し、架設現場に運搬するというものであり、工場での製作が本工事の主な内容となっております。
 低価格での施工が可能な理由として、入札者は、大型プレス機の導入など製作機械等の設備更新による作業のさらなる自動化を図ったこと、製作方法について独自の工夫を行い、製作の手間を低減したことによりコストの削減を図ったことなどを挙げております。
 また、当該企業は造船部門も有しておりまして、鋼材の集中購買による購入価格の低減や安定的な供給確保を図っていることも大きく寄与していると聞いております。

○鈴木委員 今、答弁にありましたように、工場の製作が主な工事内容であり、ある程度特殊というふうに考えてもいいんではないかとは思いますが、端的にお伺いいたしますが、この案件で入札の辞退者が多く出ているようでありますが、入札の辞退とはどのようなことになるのか、またどのような理由で辞退しているのか伺います。

○竹本参事 本案件は、一般競争入札により契約手続を行い、入札参加希望者は二十名でありました。このうち入札を行った者は十二名であり、八名については入札を辞退しております。
 入札の辞退については、あらかじめ、入札参加者は入札書を提出するときまで、いつでも入札を辞退することができることを公表し、周知しております。この入札の辞退を理由として、以降の指名等について不利益な取り扱いは行わないということとしてございます。
 本案件について入札を辞退した理由は承知しておりませんが、入札参加の希望後に図面等の詳細な検討を行った結果、施工の難度が理解された場合、あるいは直前の他発注機関での入札において落札があり、新たな入札を辞退する場合などが推察されます。
 いずれにいたしましても、発注時期や業種、工事内容、企業の受注状況などさまざまなケースがあり、辞退の理由は一概にはいえないと考えております。

○鈴木委員 確かに、入札の辞退というのは、入札の前であれば自由にできる。競争入札の参加の自由度を確保する上でも非常に重要なことである。
 ただ、入札の辞退に関して、例えば都の積算金額が安くて採算がとれないというような声も片一方から聞こえてくるわけですね。ですから、辞退に関して、都の方でもう少し説明を求めていったり、実際にどういうことで辞退したのかということを、調べられる限界があるとは思いますが、ある程度そういうことをお聞きして、より入札が、公平公正に行われているのはもちろん行われているわけでありますが、そういう辞退者が出ないで、入札に参加を希望してきた業者、または企業でありますので、そういうところもきちっと調べておく必要があるんではないかというふうに思いますが、この件に関しては検討を要望しておくということでとどめておきますので、お願いしたいと思います。
 そこで、最近は、鋼材価格や型枠の施工費が上昇しているようでございまして、積算単価への反映が遅くなり、実勢価格とのずれがあるのではないかというような声を聞きます。価格の変動についてはどのように対応しているのか、お伺いをいたします。

○南部建築保全部長 価格変動についてでございますけれども、積算に用います単価は、市場の動向、今お話ございました実勢価格を反映するため、取引価格を調査し、定めてございます。
 単価の見直しでございますけれども、平成十六年度までは原則年一回でございましたけれども、平成十七年度からは市場の動向を速やかに反映させるために四半期ごと、年四回見直しを行いまして、価格の変動に対応しているところでございます。
 今お話がございました鋼材価格や型枠の施工費につきましても、市場の動向を十分反映した実勢単価となっている、このように考えてございます。

○鈴木委員 今、答弁があったとおりであれば、単価の反映というようなことは、四半期ごとに年四回の見直しを行っているということでありますので、反映はされているというふうに理解すべきであろうと思います。
 企業側の努力によって、施工技術の進歩があるという点もあると思いますし、また新しい機械の活用や安全管理に必要な新たな設備の整備等もあるというふうに思います。
 そこで、技術の進歩など、新しい施工の状況に対して、どのように生産基準に反映を行っているのかを具体的に伺います。

○南部建築保全部長 工事に用いております積算の基準は、国土交通省の基準を参考にいたしまして、毎年行っております都独自の調査を踏まえまして設定してございます。
 国土交通省の基準は、毎年継続的に行われております工事におきまして、新しい工法を含めた施工状況の調査を行いまして、必要に応じて基準の改定を行っております。現場での施工の状況が積算に反映されているものでございます。
 これにあわせまして、都の積算基準も改定をしており、施工状況を反映させたものでございます。
 なお、昨年十二月には、国土交通省におきまして、最近の入札状況を踏まえ、特別に実態調査を実施するとしており、その結果を踏まえまして積算基準に反映すると聞いております。こうした動向につきましても十分に留意いたしまして、今後とも適切に対応してまいります。

○鈴木委員 今、適切に積算がなされているということでありますので、それはそれでよろしいわけですが、それに基づく予定価格の設定について確認をさせていただきたいと思います。予定価格はどのように設定するのか。
 それから、積算された工事費を一律に減額させる歩切りということを私も聞いたことがあるんですが、そういう歩切りというのは実際ないのかあるのか、伺いたいと思います。

○竹本参事 工事における予定価格は、積算基準により積算した工事設計書の金額に基づき、工事の価格の総額について適正に設定しています。
 工事設計書の金額の一部を正当な理由なく控除する、いわゆる歩切りについては、平成十三年に国が定めた公共工事の入札及び契約の適正化指針において、公共工事の品質や工事の安全の確保に支障を来すとともに、建設業の健全な発達を阻害するおそれがあることから、厳に慎むものとされております。
 したがいまして、東京都発注工事において、歩切りは行っていないものでございます。

○鈴木委員 歩切りがないということで、時々業者の人から、そういうことをやっている自治体があったり、要するに一般にいわれている、民間との格差があって、公共事業の方が高いということをいわれている時期があって、そういうときに一割カットの歩切りが行われているようなことを聞いたこともありますので、都の方ではないということですから、非常に安心をさせていただきました。
 そこで、適正に積算をされ、予定価格の設定も妥当であるというふうに理解をいたすところであります。昨年のように、議会付議案件で三件も四件も低価格での入札があるようなことは、今回はなくなっているようであります。
 今後、東京の魅力を高めてオリンピックを招致し、東京の社会資本整備を着実に進めるためにも、公共工事の品質を十分確保する必要があるというふうに考えます。地域に根差し、地域の公共工事をしっかりと施工している企業と、ペーパーカンパニーのような不良不適格企業とをきちんと選別または整理していくことが重要であるというふうに思います。そのためにも、都の入札契約はしっかりとしたものにしていかなければならないと私は考えます。
 そこで、こうした課題に対応するために、都としてはどのような入札契約制度の検討を行っているのかを改めて伺います。

○竹本参事 入札契約手続の運用状況等について、学識経験者の第三者の意見を反映するために設置している東京都入札監視委員会について、十八年度より委員を五名から七名に増員しました。また、所掌事項につきましても、入札契約制度についての審議を加えるなど機能強化を図っております。
 昨年度までは年一回の委員会開催でございましたが、今年度はこれまで三回開催して、主に低価格での入札や総合評価方式に対する取り組みなど、直面する課題について審議をしているところでございます。
 また、昨年九月には、庁内の契約所管職員で構成する東京都契約事務協議会に検討PTを設置し、全庁的な検討を重ねております。
 これらの審議等を踏まえ、低価格での入札への対応や、施工計画や同種工事の実績など、企業の技術力をより的確に評価していく総合評価制度の新たな類型の整備拡充など、さらなる品質確保対策の検討を進め、来年度には具体的な施行実施を目指しています。

○鈴木委員 ぜひ今、答弁がありましたようにしっかりと検討していただいて、具体的な対策を実施してもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。
 来年度の取り組みに向けた局長の決意を伺います。

○谷川財務局長 都の入札契約につきましては、最近の状況等を踏まえ、これまでも都議会においてご提案やご審議をいただいております。また、ただいま申し上げましたように、外部学識経験者から成る第三者機関の意見もいただきながら、入札契約の執行、制度の運用改善に生かすように取り組んでいるところでございます。
 これらを踏まえまして、今後とも都としてより公正性、透明性の高い入札契約の手続を執行していくとともに、施工段階での工事監督や検査の体制を強化し、より一層、公共工事の品質を確保してまいります。

○鈴木委員 続いて、十九年度予算における基金について質問させていただきたいと思います。
 都は、十八年度予算で財政再建に一つの区切りをつけ、十九年度予算ではついに財政再建を達成いたしました。財政健全化の歩みは、ここに来て一層加速している状況だといえるというふうに思います。決算の黒字化、経常収支比率の改善、隠れ借金の解消など、多くの財政指標からもそのことは裏づけされているというふうに思います。
 そうした指標の一つに基金残高の回復があります。都は、財源として活用可能な基金を将来の需要に備えた基金と呼んでいますが、その残高が十七年度末には五千億円程度だったものが、十八年度末には六千六百億円、十九年度末には実に九千億円を超える水準になるなど、至って順調に積み増しをしてきたところであります。
 そこで、一点目として伺いますが、将来の需要に備えた基金には、どのような基金が含まれているのかを改めて伺います。

○安藤主計部長 お尋ねの将来の需要に備えた基金でございますが、これは都債の償還財源となります減債基金、それと災害救助基金など、法令に基づきまして義務的に設置しております基金を除いた六つの基金を指しておりまして、まず、いつでも自由に取り崩しが可能な財政調整基金、それと特定の事業に充当することを目的に設置してございます社会資本等整備基金、東京オリンピック開催準備基金、そして十九年度に新たに設置する三つの基金でございますが、スポーツ・文化振興交流基金、地球温暖化対策推進基金、そして福祉・健康安心基金でございます。

○鈴木委員 基金というのは、将来にわたって安定的な財政運営を実施していくためには欠かせないものであるというふうに考えます。減債基金の積立不足が隠れ借金となることで、将来世代に負担を先送りするだけではなく、財政運営を制約するなどの大きな問題となったことは、先日の本委員会における私の質疑でも明らかになったところであります。
 ところが、一部では、好調な税収にもかかわらず、都はこうした財源を施策の充実に使うのではなく、基金にため込んでいるとの批判があります。また、都財政の回復ぶりを反映して、東京ひとり勝ち論が今まで以上に高まる様相を見せています。都は、豊かな財源をひたすら貯蓄に回しているのではないかとやっかむ声も聞こえてくるような現状であります。
 しかし、かつて一兆円を超えた基金が、バブル崩壊後、あっという間に底をついたのは、いまだに記憶に新しいところであります。
 そこで、二点目として、都財政において基金が果たす役割について改めて伺います。

○安藤主計部長 都財政の特徴といたしましては、都の歳入構造が極めて不安定であるということがございます。お話ありましたように、法人二税が多くを占める都税収入は、過去に三年間で一兆円近くも増減するなど、景気の変動による影響を大変受けやすいものがございます。
 加えまして、地方交付税の不交付団体でございまして、国に財源確保を頼ることができないことによるものでございます。
 こうした中で安定的な歳出を可能とするための年度間の財政調整機能、いわば緩衝材となりますのが基金でございまして、都税の増収が生じたときには基金に積み立て、逆に減収になった場合には基金を取り崩して財源を確保するといったように、基金は都の財政運営を安定化させる上で大変重要な役割を担っていると思っております。

○鈴木委員 法人二税が都税の根幹をなしているとの話がありました。それだけに、中小零細企業から大企業までが、都内の数多くの企業、会社が本当に血のにじむような思いをしながら経営の効率化に努めてきた。その結果、バブル後の厳しい経済環境を乗り越えて、現在の景気好転を実現してきたことを忘れてはならないというふうに私は思います。
 そうした経営者、労働者たちの努力が都税として集約していることを思えば、むだなく有効に税収を活用し、広く都民施策として還元していくことは行政の果たすべき役割と、いわば当然のことであります。そのためにも基金を上手に活用していくことが必要であると、改めて思うところであります。都が基金を活用するに際して、広く都民、さらには国民の理解を得ていくためには、それぞれの基金の必要性、またどの程度の額を確保するのが妥当なのかといった点について説明責任を果たしていくことが大事だというふうに思います。
 そこで一点、私が心配していることをいいますと、都が抱える数多くの大規模施設がこれから先、そろそろ改修なり建てかえの時期を迎えるという問題があります。平成二年建設の東京武道館、東京体育館、そして東京芸術劇場、また、平成三年には、この都庁舎、続く四年には江戸東京博物館など続々と建設したわけであり、これらの施設は早くも十五年以上が経過をしております。継続的にメンテナンスをしているとはいっても、電気、空調、エレベーターなど、さまざまな点で老朽化が進むことは避けられません。
 このように大規模施設の更新などがメジロ押しとなることは確実でありますが、将来を見据えた財政運営を行うには、一定の目標なり目安を設定して、着実に必要な財源を積み立てた上で活用していくべきだと考えます。
 都では、都市交通基盤、福祉基盤整備などの資金に充てるため、社会資本等の整備基金を設置しておりますが、どの時期にどれだけの費用が見込まれるのかをしっかりと把握し、あらかじめ備えていくことが肝要であるというふうに考えます。
 先日の本会議における我が党の、こちらにおられますが桜井武議員の質問に対し、この夏までに大規模施設の改築改修計画を作成し、更新経費の平準化と縮減を図っていくとの財務局長の答弁がございました。
 そこで質問いたしますが、社会資本整備基金は、今後予測される大規模施設の更新などに計画的に充当すべきと考えますが、所見を伺います。

○安藤主計部長 お話のように、都民の方々からちょうだいした税を積んで基金をつくる以上、やはり説明責任は大切でございまして、その使途というものを明らかにすることは大切だと思いますが、お尋ねの社会資本等整備基金は、そういった意味でも、その役割はご指摘のような点にこたえるものではないかなというふうに思っております。
 ただ、今ご指摘にございましたように、高度経済成長期やバブル期に大量に整備されました施設が今後続々と更新期を迎えます。これらの更新に要します経費は大変多額でございまして、これを計画的に実施して、それに係る経費を平準化していくということは財政上の重要な課題だと思っております。
 そのため、ことしの夏までに大規模施設の改築改修計画を作成いたしまして、二十年度の予算編成から計画的に取り組むこととしてございますが、そこでは当然、財政的な裏づけが重要となります。私どもでは、十七年度の補正予算におきまして、初めて施設の更新経費などに充当することを目的としまして社会資本等整備基金への積み立てを行いましたけれども、今後も都税の増収などを活用し、積極的に社会資本等整備基金に積み立てを行いまして財源の確保を図り、施設の更新を着実に進めていくことが必要であるというふうに考えてございます。

○鈴木委員 ただいまの答弁で、大規模施設の更新については、都としても新たに前向きな姿勢を打ち出されたものと認識をいたしました。
 私は、都市インフラの更新経費というのは、これから都が解決を迫られる大きな不安要素の一つであると認識をしていますし、ぜひとも総力を挙げた取り組みを推進していただきたいということもあわせて強く要望しておきたいと思います。基金の活用により、そうした不安が少しでも解消されるのであれば、都財政にとっても、また都民にとっても非常に喜ばしいことであり、それでこそ、都財政が本来の役割、責務を果たしたものと考えます。
 さて、十九年度予算では、福祉、環境、スポーツ・文化の三分野で新たに基金を設置していますが、ここで若干お伺いをしておきます。
 最初に、今回の基金を三分野に限定して創設したのはなぜなのか、その理由を伺います。

○安藤主計部長 三つの分野以外につきましても、例えば治安対策でありますとか中小企業への支援など、多くの重要課題がございますが、いずれも毎年度の予算で積極的かつ継続的な措置を講じてきたところであり、この点につきましては今後も変わるところはございません。
 一方、福祉、医療など三つの分野につきましては、集中的、重点的な財源投入が高い効果を発揮すると見込まれる事業がございまして、「十年後の東京」を推進する上でも新たな財源の確保が特に重要な課題となっておりますことから、今回、基金を設置したものでございます。

○鈴木委員 今いわれたように、今回選ばれた三分野がこれからの都政運営において重要な柱となるということは確かだろうと思います。多目的に使うことができる財政調整基金ではなく、あえて使途がはっきりとした特定目的の基金に積み立てたところに大きな意義があるというふうに考えます。
 しかしながら、都民施策を安定的に実施していく観点からいえば、こうした特定目的基金、いわば政策目的の基金は、もっと他の行政分野でも設置すべきではないかというふうに思います。ぜひとも今後の検討課題としていただくことを、この際強く要望しておきます。
 ところで、このたびの三基金は、かつての環境保全基金のような果実活用型基金、あるいは都市インフラの整備を目的とした元本取り崩し型基金である社会資本等整備基金とも異なる面が見られるようであります。そこで、新たな三基金は従来の基金とどのような点が違うのか、改めて伺います。

○安藤主計部長 このたび新たに設けることといたしました三つの基金は、その類型から申し上げますと、かつての高金利時代に設置して、基金の利子を事業の財源としておりました果実活用型基金ではございませんで、基金の元本を取り崩すことによりまして、これを財源として活用するタイプの基金でございます。
 この点で申し上げますと、使い道に制限のない財政調整基金を除きまして、特定の事業に財源を充当する社会資本等整備基金あるいは東京オリンピック開催準備基金といった、従来の元本取り崩し型の基金と同様でございますけれども、違いを申し上げますと、これらの基金が都市基盤などインフラ整備を中心に、使途が限定的であるのに対しまして、今回の三つの基金は、それぞれの設置目的の範囲内で、ソフト、ハードの両事業に幅広く充当できる点が挙げられるというふうに思っております。

○鈴木委員 いずれにいたしましても、今回の基金創設によって、基金そのものが多様化してきたのは事実であるというふうに思います。基金残高を確保することも重要ではありますが、それ以上に大切なのは基金の使い道であり、その使い方であることは論をまたないところであります。
 今後、都財政のかじ取りを行うに当たっては、どの基金を活用し、幾ら積み立てていくのか、また施策の充実とバランスをどのように図っていくのか、その手腕がこれまで以上に問われることになるというふうに考えます。
 最後の質問として、今後の基金活用に当たっての基本的な考え方を伺って質問を終わります。

○谷川財務局長 今回の三基金も含めまして、将来需要に備えた基金残高は九千億円を超える水準まで回復することができてまいりました。景気変動に左右されない揺るぎない財政基盤の構築、そして「十年後の東京」を推進するという目標を踏まえれば、都財政において基金の持つ意義は高まるばかりだと認識してございます。
 委員ご指摘のとおり、三基金の創設によって、基金そのものは多様化を図ることができましたが、最終的な目的は、こうした基金を活用しながら、時代状況に応じた必要な施策を着実に実施していくことでございます。そのためにも、税収が好調なときには基金への蓄えをふやし、中長期的な視点に立って基金を計画的に活用していくことを基本に置き、その時々の財政状況、例えば大幅な税収の減少時には柔軟かつ大胆に基金を取り崩すことも考慮しておくことが必要であると考えてございます。

○酒井委員 それでは、私からは、東京都電子調達システムについてお伺いをいたします。
 本件につきましては、過去の一般質問や財政委員会において、特に導入時における規定の整備や、またセキュリティーの問題、さらには制度の利便性向上、導入効果等について質疑を行ってまいりました。
 昨年十二月、全国知事会において、都道府県の公共調達改革に関する指針の中で電子入札の拡大といったものを打ち出しておりますけれども、東京都においては、既に平成十五年度から電子入札を一部導入し、本年であります平成十八年度には全庁での利用拡大を行っています。また、昨年十一月から始まった、平成十九年、二十年度の建設工事等競争入札参加資格の定期受け付け申請においても、大きなトラブルはなく運営されたと聞いております。
 そこで、電子入札の導入基盤が全庁的に確立された今、電子調達システムの現状について何点かお伺いをするとともに、契約制度のさらなる電子化に向けた可能性についてお伺いをしたいと思います。
 まず初めに、平成十八年度、いわゆる平成十八年四月から十二月における財務局所管の入札案件における電子入札の実施状況についてお伺いをいたします。

○竹本参事 平成十八年四月から十二月までの財務局所管の電子入札の状況ですが、工事については、入札件数四百五十一件のうち、電子入札を実施したもの四百三十五件、利用率は約九六%となっております。物品購入、委託関係については、入札件数五百九十一件のうち、電子入札を実施したもの五百六十六件、利用率は約九六%となっております。

○酒井委員 ただいまのご答弁によりますと、工事関係についても、物品購入、委託関係についても、利用率については約九六%ということで、財務局についてはほぼ電子入札に移行しているようです。平成十八年度からは全庁での利用拡大を行っておりますけれども、平成十八年度、同じく十八年四月から十二月における、全庁の入札案件における電子入札の実施状況について、その進捗状況をお伺いしたいと思います。

○竹本参事 同時期、十八年四月から十二月までの公営企業局を除く東京都の電子入札の状況ですが、工事については、入札件数三千二十二件のうち、電子入札を実施したものは二千百五件、利用率は約七〇%となっております。物品購入、委託関係については、入札件数五千四十三件のうち、電子入札を実施したものは一千六十四件、利用率は約二一%となってございます。

○酒井委員 ただいまのご答弁によりますと、全庁という形に広げてしまうと、利用率は七〇%並びに二一%ということで、これは今年度から始めたことですので、順次、この利用率といったものも拡大してくると思いますので、引き続き電子入札についての移行を図っていただきたいと思うわけですが、次に、財務局所管の工事契約案件の落札率といったものは、平成十六年度、九〇・〇%であったものが、平成十七年度は八八・〇%と変化をしているようですけれども、この落札率の低下といったものは、電子入札の導入による効果として競争性が高まった結果と評価できるのかどうか、ご認識をお伺いしたいと思います。

○竹本参事 落札率は、入札における競争の結果としてとらえています。落札率の変化、ただいま先生の方からありました変化についてでございますが、契約制度の改正ですとか社会経済状況など、さまざまな要因が推察されますので、事業者間の競争した結果であると受けとめております。
 電子入札は、競争性を確保するための手段として有用であると評価しているところでございます。

○酒井委員 ただいまのご答弁によりますと、入札の結果であるということで、この落札率の低下については、私も電子入札の導入だけの効果というふうなものではなく、東京都がこの間、さまざまな入札制度の改革に取り組んできた結果だと思います。
 ぜひとも、今後とも適正な競争がさらに進むように取り組んでいただきたいと思いますが、今年度から電子調達システムといったものを全庁に導入、拡大をしておりますけれども、これは以前にも聞きましたが、その導入効果についてはどのように見込んでいるのか、お伺いをしたいと思います。
 この電子調達の本来の目的といったものは、透明性、公平性、競争性の向上を図ることにより、発注者にとっては落札金額の低下及び入札にかかわる経費、いわゆる調達コストの縮減を図ること、また、受注希望者にとっては、入札に参加するための人的なコスト等を節減することにあると思います。一昨年三月の財政委員会の質疑では、外部的効果だけでも年間十六億円の効果があるとのことでしたが、改めて収支のバランス及び内部効果についてもお伺いをしたいと思います。

○竹本参事 電子調達システムの導入効果についてでございますが、事業者が入札や資格申請時に来庁する時間の削減効果、あるいは来庁時に要する交通費の削減効果として、平成十八年度は約十三億円と試算しております。
 収支バランスですが、平成十三年度から十八年度までの開発経費及び運用経費の累積は約二十九億円でございます。効果の累積につきましては約二十三億円と試算しておりますので、平成十九年度以降には累積効果が累積経費を上回るものと考えております。
 内部効果につきましては、契約制度の改正等々、複合的に作用しておりますので、定量的に試算することは困難であると考えています。これまでも契約制度の改正等に合わせシステム改正を行うなど、機能の充実を図ってきたところでございまして、今後も契約事務が適正に処理できるシステムを目指していきます。

○酒井委員 ただいまのご答弁ですと、十九年度中には効果の累積といったものが導入経費等を上回るということで、収支のバランスがとれて、逆に導入効果といったものがあらわれてくるというご答弁でしたので、ぜひとも今後とも継続して取り組んでいただきたいと思いますけれども、この電子調達システムといったものは、あくまでも契約事務の手段でございます。電子調達システムの効果を上げるためには、電子調達システムの利用率の向上が必要であると思いますが、この利用率の向上に向けた今後の対応及び新たな利用は検討していないのか、お伺いをいたします。

○竹本参事 利用率向上に向けての対応についてでございます。
 まず、事業者さんに対しては、事業者みずからが操作を会得できる機能、電子入札ナビシステムと申しておりますが、充実を図るとともに、アンケート調査によりまして、システムの利用状況や満足度を把握した上で、さらに事業者が利用しやすいシステムへと対応してまいります。職員に対しましては、システムの利用促進に向け、自主学習機能の充実など、継続的にフォローしてまいります。
 次に、新たなシステムの活用についてでございますが、総合評価方式の入札案件への導入を検討しております。
 総合評価方式では、価格だけで評価していた従来の落札方式と異なりまして、ご案内のように、技術提案など価格以外の要素を含めて評価する落札方式でございますので、これまでは電子入札を適用してまいりませんでしたが、今年度から財務局所管の契約案件で電子入札による試行を一部実施いたしました。
 今後は、この試行結果を踏まえまして、総合評価方式の入札案件へ電子入札の導入を拡大する予定でございます。

○酒井委員 総合評価方式の入札案件等についても試行を行ったということで、ぜひ今後拡大していただきたいと思いますし、また事業者にとっても、より参加のしやすいシステムの構築に向けて取り組みを進めていただきたいと思います。
 次に、入札以外の契約方法として、その総額自体は余り大きくはありませんけれども、随意契約の制度がございます。
 確認のためにお伺いをいたしますけれども、随意契約とする場合、特に物品の購入にかかわる随意契約における契約相手方の決定方法についてお伺いをいたします。

○竹本参事 随意契約における契約相手方の決定方法についてでございますが、随意契約は地方自治法施行令第百六十七条の二の各号に限定列挙されている項目に該当する場合に限り、行うことができることとなっております。
 物品の購入の場合、予定価格百六十万円以下の契約については随意契約によることができますが、原則として複数の者から見積書を徴し、最も有利な価格で見積もりをした者を契約の相手方としております。

○酒井委員 ただいま、複数の者から見積もりをとって相手方を決定するというご答弁でした。
 そこで、これは以前にもご提案をいたしましたけれども、物品の購入については、随意契約の業者選定方法の一つとして、あるいは電子調達のバリエーションの一つとして、課題は多いと思いますけれども、一般の企業で導入も進んでおりますリバースオークションの導入を検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○竹本参事 物品や資材の調達における価格の競り下げ方式による入札方法、いわゆるリバースオークションについてですが、地方公共団体における物品や資材の買い入れ契約については、地方自治法により、競争入札または随意契約の方法によることと規定されており、リバースオークションはこれらの方法に該当いたしません。このため、リバースオークションの導入には法的な整備が必要であります。

○酒井委員 ただいまのご答弁では、リバースオークションの導入には法的整備が必要ということでしたけれども、電子調達制度自体についても、これは十数年前か二十年ぐらい前になると思いますけれども、アメリカの国防総省で始まったもので、当時、こういった制度が日本の入札制度に導入されるということを考えていた人はごくわずかであったと思います。そのことからも、将来に向けて導入の可能性といったものを研究するとともに、国に対しても働きかけといったものをしていってほしいと思います。
 また、現行ではリバースオークションの導入は無理ということであるならば、例えば見積もりをとる、相みつをとるという言葉をよく使いますけれども、この相みつを電子化したり、随意契約への電子化の導入といったものも考えられるのではないかと思います。
 これからも電子調達システムを適切に運用し、電子調達システムの利用率向上を目指すとともに、新たな契約制度のあり方の検討も含め、契約全般において電子化を検討するなど、さらなる電子調達システムの効果を上げるよう要望して質問を終わりにします。

○橘委員 私の方からは、大規模プロジェクトなどの全体計画についてお伺いします。
 私たちがいただいた資料、東京都予算案の概要という小冊子によりますと、三八と三九ページにまたがって全体計画が掲載されております。
 この中を見ますと、四つの大規模なプロジェクトの事業予定が書いてありまして、目標、スケジュール、それから総事業費、こういうものが項目として挙げられております。これは昨年度までの予算の概要にはなかった内容でありまして、非常にわかりやすいなというふうにして、私もちょっと注目いたしました。これは新しい取り組みでもありますので、この点について幾つか質問しておきたいと思います。
 この全体計画によりますと、四つ掲げておりまして、そして優先順位等もさまざまあると思いますけれども、まず、それぞれの事業に対しての全体計画、これをあえて今回公表した目的について伺っておきたいと思います。

○安藤主計部長 私どもが新たな事業を開始する場合に、費用対効果に加えまして、今後の社会状況の変化でありますとか事業の見通しなどについて十分議論した上で、実施するか否かを判断する必要があるというふうに思っております。とりわけ大規模プロジェクトは影響が大変大きいですので、より慎重な判断が求められることになるわけでございますが、これまでの大規模プロジェクトの中には、事業を進めていく中で当初の計画と実績とが乖離をしまして、場合によっては、さまざまな理由によりまして計画そのものが変更されることもたびたびあったわけです。
 このたびの取り組みは、そうした事態を極力繰り返すことがないように、きめ細かく事業を進行管理することを目的として実施するものでございます。もちろん、やむを得ない特段の事情によりまして計画を変更するという場合もあろうと思いますが、その場合には、やはりその理由を明らかにしていきたいと思っております。こうした対応によりまして、都民に対する説明責任の強化につながるものと考えてございます。

○橘委員 今の答弁にございましたけれども、今までの執行状況を見ますと、突然というか、変化があったり、さまざまな要素、要因で変わることがあったわけです。でも、この方式によりますと、事業の透明性の確保という観点、それから予算の適切な執行という観点、この観点から非常にいいなというふうに思います。
 確かに、今までの単年度予算の方式でいきますと、事業全体で最終的にどれぐらいの費用がかかるのか、これがわかりづらい点がございました。いつの間にか、予算が初年度は少ないんだけれども、多年度にわたる事業ですとだんだんふえていって、結果的に見てみると、当初の予定よりもはるかに予算がオーバーしていたという事態もあったわけです。
 こういう欠点を補うために、改善するためには、この方式が非常にいいなと思います。例えば、ここに掲げている四つの大型プロジェクトとして、港区内で行う古川地下調節池整備、それから東京都美術館の改修、健康危機管理センターの施設整備、ウイルス肝炎受療促進集中戦略、この四つの事業が掲げられておりまして、例えば古川地下調節池整備、これを一つ取り上げてみますと、この中には洪水の一部を流入させて貯留する調節池を整備し、時間雨量五〇ミリに対応させることで、近年頻発する集中豪雨水害の軽減を図りますというふうにして、目標として掲げてある。
 そして、スケジュールとして、平成十九年度に基本設計、詳細設計を行い、二十年度に工事着手、二十七年度の整備完了を目指しますというふうにして、期間も明確になっている。総事業費として二百七十億円、十九年度予算額は六千万円というふうにして、これだけぱっと見ただけでも、事業の規模、それから概要、そしてどういうスケジュールで進むのか、これが大体頭に入ってくるわけですね。
 こういうふうにして透明性が確保されるということは、すごくメリットがあるわけです。そしてまた、単年度ごとにいろいろな予算の変動があったとしても、これがどの程度まで予算が執行され、そして進捗状況がどうなのか大体わかってくる。ところが、今まで、単年度であれば、初年度に予算をつけた。既定事業ですので、次年度、またその次の年度、どんどん予算がふえていっても、ちょっとおかしいなと思いつつも、既に決まった事業だから、既定の事実だからということでどんどんふえていって、結果的に大幅にオーバーする、こんな事態もある。これを事前に防止することができるという、そういったメリットがあるかと思います。
 したがって、こういう方式というのはいろいろな事業に広げるべきだなというふうに思いますけれども、しかしながら、東京都の事業というのは膨大にあるわけですから、これをずっと広げるということは不可能な面もございます。したがって、幾つかに絞ったと思いますけれども、ここであえてこの四つの事業に絞った理由について、選定した理由について伺いたいと思います。

○安藤主計部長 今般、大規模プロジェクトなどの全体計画をお示ししたのは、私ども初めての取り組みでございまして、財政運営の指針の中で財務局としても取り組むということを明らかにし、今般、四つを選定したわけでございます。
 いわゆるここでいう場合の大規模プロジェクトとは、複数年度にわたりまして大きな財政負担を伴う事業でありまして、今回の公表に当たりましては、十九年度の新規事業のうち、特に進行管理を行う必要があるものを選定いたしました。
 公表いたしました四事業のうち、いわゆるハード事業、今ご指摘ございました古川の地下調節池の整備、東京都美術館の改修、そして健康危機管理センターの施設整備については、いずれも事業期間が五年以上でございまして、全体の予定総事業費は百億円程度以上と見込まれているものでございます。
 また、ソフト事業につきましては、一定期間、計画的、集中的に実施をするもののうち、現時点では、予定総事業費が五十億円程度以上と見込まれるものを一つの目安といたしまして、今回はウイルス肝炎受療促進集中戦略を公表いたしたものでございます。

○橘委員 今答弁ありましたけれども、確かに、発表するということ自体で物すごく透明性が高まるわけでして、都民に対する説明責任というものを十分果たすことができるなと思います。
 ただし、発表だけでは十分でないというのは当然のことでありまして、これからは、事業がどういうふうにして順調に進んでいるのか、それをフォローすることが大事であろうし、また場合によっては、先ほどの答弁もありましたけれども、見直しをするという、こういった手段も講じなきゃならないと思います。つまり、今東京都で進めているPDCAサイクル、これにしっかり取り組んでいく、構築するということが、これからはこの全体計画においても大事ではないかと私は思います。今回は、十九年度においてはこの全体計画を公表、発表したわけですけれども、発表した後、どのようにフォローしていくのか、この点について説明をお願いします。

○安藤主計部長 今回初めて大規模プロジェクトなどの全体計画を公表いたしましたけれども、その実績につきましては、平成二十年度以降、毎年度公表し、その都度検証していきたいと思っております。そして、計画と実績が大きく乖離することが見込まれます場合には、今年度から財務局が所管することになりました事務事業評価の対象といたしまして、より詳細な現状分析と今後の見通しを明らかにして、適宜適切に局において事業の見直し、再構築が図れるようにつなげていきたいというふうに思っております。

○橘委員 毎年度、進捗状況を公表して、またなおかつ検証していく、この方法というのは、いわば新たな負の遺産をつくることを未然に防止するという、そういう大きな役割を担う手法でもあると思います。この手法を今後定着させていってほしいし、また、これは都政の改革にも生かしていただきたいと思います。
 さまざまなことを今局としてはお考えと思いますけれども、ここで、今後の決意も含めて、どういうふうな方針で取り組んでいくのか、この全体計画についてどういうふうにして充実させていくのか、この点について最後に局長の答弁を求めまして、質問を終わります。

○谷川財務局長 都の財政再建が成った今、今後はさまざまな分野において十年後の東京を見据えた積極的な取り組みが見込まれ、財政運営においても中長期的な視点がより重要になってくると考えております。
 今回の取り組みは、過去の反省の上に立ち、大規模プロジェクトについて、目標、スケジュール、事業費などの全体計画と進捗状況を都民に公表することで、各局の説明責任の強化とあわせ、事業の実施に当たって、より慎重な判断を求めるものでございます。これも構造改革の一つだというふうに考えております。
 今後は、こうした取り組みを根づかせることによりまして、我々の最終的な目標である持続可能な財政の実現に向け、最大限の努力をしてまいります。

○曽根委員 私からも、都財政運営について何点か質問させていただきたいと思います。
 先日来の予算特別委員会でも議論があったところですが、東京都は石原知事になって間もなく満八年ということで、この間、私たちは財政運営のゆがみが一層ひどくなっているということも指摘してきたわけです。その一つの指標としての都債残高の議論がありましたので、正確にしておきたいと思います。
 一般会計の中の都債残高の知事就任直前の--就任した年ですね、決まっていた予算での九九年度、平成十一年度末の残高と、来年度末、見込み額になりますか、その額はそれぞれ幾らでしょうか。

○安藤主計部長 一般会計におきます十一年度の都債残高は七兆一千七百十一億円でございまして、十九年度末見込みは六兆七千六百三十四億円となっております。

○曽根委員 この数字をもって一般会計の都債残高は下がっているという議論がありましたので、私たちは、これはベースがイコールではないと。たしか二〇〇二年度ですか、都営住宅事業が一般会計から特別会計に移っているわけで、これは大変大きな額になりますので、その分を除いてそれぞれ比べてみると、同じ年度の額はそれぞれ幾らになりますか。

○安藤主計部長 一般会計都債残高のうち、お尋ねの都営住宅事業会計分を控除した場合の十一年度末残高は六兆三千七百六十八億円、十九年度末見込みは六兆七千六百三十四億円となってございます。

○曽根委員 したがって、ベースを同じにすれば、都債残高は若干ですがふえているのは、これは事実として押さえておきたいと思います。
 もちろん、先日の補正予算の審議で私申し上げましたが、だからといって、以前の鈴木知事、青島知事のころのように莫大な都債を石原さんになってからも発行しているというふうには申し上げてないんです。都債の発行額は確かに抑えられているんですよね。しかし、私たちは、都債の発行額が少なくなったことの一方でいろいろなからくりがあるということについて、この間明らかにしてきたつもりです。
 その一つであります、投資的経費以外に経常経費の中に含まれている投資部分、これについてきちんと見ておく必要があると思います。
 一つには、投資的経費がどうなっているかという点で、石原さんになって最初の予算を組んだ二〇〇〇年度、平成十二年度、それから来年度、それぞれの金額は、投資的経費幾らになるのかということと、あわせて、経常経費の中に含まれている投資部分、ピックアップしますと、例えば地下高速鉄道建設助成、これは交通局の関係ですね。それから首都高の、今は道路公団じゃない、株式会社になりましたが、出資金等。それから日暮里・舎人線や常磐新線の整備事業がありますね。それから臨海高速鉄道がありますね。あと、羽田の再拡張事業、住宅供給公社の助成もあります。市街地再開発事業会計、埠頭公社の貸付金、病院や市場を除いた公営企業会計の支出金などがあります。これらの合計額をそれぞれ二〇〇〇年度と来年度について述べていただきたい。

○安藤主計部長 まず、投資的経費の当初予算額は、十二年度は七千二百六十億円、十九年度は六千九百八億円でございます。
 それから、地下高速鉄道建設助成など、十ほどでしょうか、事業についてのお話がございましたが、これを単純に合計いたしますと、十二年度は三千二百二十五億円、十九年度は三千三百五十八億円でございます。
 なお、今、投資的な経費とおっしゃいましたけれども、首都高への出資金や貸付金などの経費はあくまでも経常経費に分類されるものでございまして、お尋ねがありましたのであえてお答えいたしましたが、合算するのはいかがなものかというふうに思っております。

○曽根委員 私、投資的経費とはいってないですよ。経常経費の中にある投資部分というふうに申し上げたのでね。用語の使い方はともかくとして、間違いなく投資事業なんです、これは、使われているのは。
 それで、合計すると十二年度は一兆五百億円近くになりますか。十九年度、来年度についても一兆三百億円近くになるということで、ほとんど動いてない。途中に、石原さんになってから何年か後に九千億円ぐらいまで下がったことはあるんですけれども、この合計額が、最近また、羽田の再拡張などが始まって、どんどん上がってきているわけですね。今後も上がり続けるでしょう、恐らくね。品川線も本格的に進んできていますし、新たにまた新しい道路をつくろうとしていますから。
 そういうことでいうと、一兆円を超えようというこの投資、私たちは投資型経費といっていますが、この部分が、これも都債の発行に裏づけられている事業ですから、それぞれが都債を押し上げる要因としては残っているんだよということは申し上げておきたいと思うんです。
 それから、投資的経費が減ったことも、私は中身がいろいろあろうかと思うんです。一つは、これはわかりやすい話なのでお聞きしておきたいんですけれども、公共事業はかなりの部分が用地買収にかかるわけで、私の地元で、例えば高速道路の王子線の工事が、当時いろいろ調べてみますと、用地買収費が大体八割ぐらい占めていました。この用地買収費が恐らく下がっているだろうと思うんです。
 それでお聞きしたいんですけれども、一番土地が高かった平成二年、九〇年ごろと比べて、最近の実績でいうと、単位面積当たりの東京都の公共事業で買った用地買収の単価、どれぐらい下がっていますか。

○安藤主計部長 投資的経費のうちの用地費、そのうちの単価でございますが、普通会計決算におきます一平方メートル当たりの平均取得費は、平成二年度が五十三万円、平成十七年度が二十二万円となっておりまして、取得単価は約六割低下をしてございます。
 なお、用地費といいますと、取得面積も当然入ってくるわけですけれども、ちなみに申し上げますと、平成二年度が百二十一万平方メートル、平成十七年度が約四十七万平方メートルで、これまた約六割減少しておりまして、投資的経費ということで用地費を論ずる場合には、地価の下落だけではなくて事業量を減らしたこともございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

○曽根委員 やっぱり聞かないことも答えてきますね。そういうこともあろうかと思って、ちょっと私も、まだ雑駁な数字、ちょっと細かい数字は調べ切れなかったんですが、用地取得、確かに面積も減っているんですよね。ただ、単価が四割ぐらいになっているわけですよね、当時の。そうすると、同じ事業、同じ面積を買っても、公共事業の費用としては当時の四割でできるという、これは都債発行にも大きく影響することは間違いないというのが一つですね。
 それから、面積が減った大きな要因は、私、例えば都立公園、最近ほとんど新しいのをつくっていないとか、それから、都営住宅は新規に建設していませんので、都営住宅用地買わなくなったわけですよね。こういうのをトータルしたものがかなり大きいだろうと思っているんです。
 というのは、一方での道路予算、特に骨格幹線道路がほとんど落ちてないんですよ。九〇年代当時も大体一千億オーダーでありましたし、来年度を見ても九百八十四億円ですかね、骨格幹線道路は。ほとんど大体一千億円前後で推移しているんですね。ですから、用地費も考えると、かなり事業量をふやしているのかなとも思うんですが、この辺は正確にはまだわかり切りませんけれども、いずれにしても、予算額としては骨格幹線道路は基本的に維持されている。
 一方で犠牲になっているのは、どうも生活関連、小さい細かい道路や、それから都立公園や都営住宅関係なんじゃないかな。私ども、詳しく精査したわけじゃありませんが、用地買収が減った中身は、そういうものが大きな要因を占めていることは間違いないんじゃないかというふうに認識しております。
 それで、もちろん骨格幹線道路について、私たちは全面否定ではありません。これはいつも誤解されるような発言があるので申し上げておきますが、例えば、今回補正予算で通りました大田区の、たしか放射一九号でしたかね、あれについては賛成しているんです、必要な道路ですから。住民要望もありますしね。だから、骨格幹線道路全面否定じゃないんです。必要な道路なのか、しかしこれは浪費なのかというふうにして、吟味して私たちは申し上げているつもりですし、毎年予算組み替えも出しておりますが、骨格幹線道路全額削除ではなく、半分削除ということの中身も、やっぱりとめられないものもあるということは配慮しているつもりです。
 それから、こういうふうな大型の道路などを最優先にして、先日もちょっと議論しましたけれども、道路優先というような問題とか、それから、これから膨らんでいく経常経費などにも入っている投資部分、こういったものを、路線を改めないと、本格的には都債残高減らしていけないんじゃないか。確かに都債残高は減りにくくなっているんですよね、十年一括返済という都債の発行の形が変わっていますから。それにしても、もう石原さんになって八年たっているわけで、これからは石原知事になってからの借金が、減債基金や、それから都債残高に全面的に影響してくる時代に入るわけですから、そういう意味でも、これからについては、こうした骨格幹線道路の見直し、全体は抑えている中で生活密着型が犠牲になっているという構造は改める必要があると思うんですが、この点についての見解をお聞きしたいと思います。

○安藤主計部長 道路予算について今ご発言がございましたが、私ども、突然ですので数字はございませんが、今ちょっと急遽調べましたところ、道路予算も落ちているはずでございます。投資の内容についてはいろいろ見解もあろうかと思いますけれども、道路にせよ、都民生活に密接に関連する施設の整備にせよ、必要なものについては厳しい財政の中でもしっかり措置をしていくべきものだというふうに思います。
 また、今般新しく「十年後の東京」が出まして、そこで示されておりますさまざまな事業につきましても、財政再建の成果を還元するという意味でも粛々と事業を実施していく、そのために私ども財政当局としては必要な財源を用意するし、また、知事自身のご発言でもございますけれども、財政再建成ったとはいえ、やみくもな歳出拡大には走らず、締めるべきものは締める、こういっておりますので、必要なものに必要な財源を措置するということを基本にやっていくことになろうかというふうに思っております。

○曽根委員 そういうふうに主計部長おっしゃっても、抑え切れない流れが今つくられようとしているわけで、先日、予算特別委員会でも私指摘しましたが、鈴木知事の末期、臨海開発に突入していったころに似てきているんじゃないか--もちろん開発の性格等は違いますけれども。
 しかし、オリンピックをてこにして、私たちの試算ですが、八兆円を超える投資になろうとしている。これが本当に動き出したら、外環も始まった、品川線はやっている、また新しい道路構想が出てきたなどなどになってくると、本当に年間数千億円の新たな投資部分が出てくる可能性は十分にあるわけですよね。全体で大体、以前、青島知事のときにも、首都圏関係で十兆円という話もありましたし、オリンピック関連でも八兆円を超えるだろうというふうに私たちは見ていますので。それがこれから十年を焦点にして事業化していこうというのが既に出ているわけですから、大変な投資が膨らんでくる可能性がある。
 それから、これはやむを得ない事情ですが、先ほども議論があった、これまで建設してきた都立のさまざまな施設の更新があるわけですよね。もうすぐ出していただけるということで、その試算を見て私たちも議論したいんですが、簡単に考えても三百ぐらいの都立のさまざまな建物がある。それがどう小さく見積もっても、スパンによりますけれども、例えば半世紀スパンぐらいで更新を考えていく、建てたと同じぐらいの費用が大体メンテナンスにずっとかかっていくというふうに考えれば、毎年数百億、場合によっては一千億近い必要な事業が出てくる可能性がありますよね。そういう点で見ても、都債の発行、特に浪費型の部分については極力抑えながら、都民に本当に役立つ事業にシフトしていく、私たちは、むしろ都立公園や都営住宅関係はもっとふやさなきゃならないというふうに思っていますが、そういうふうに意見を申し上げておきたいと思います。
 それから最後に、先日、予算特別委員会で公明党の委員の方から指摘のあった、都債発行を抑えるべき水準として、九二年というふうに補正予算の討論のときに私どもの会派から述べたのは、これは実際には九二年から都債発行がはね上がったわけですね。したがって、これは九二年より前というべきだったものですので、訂正をしておきたいと思います。訂正したからといって、私たちが述べてきた財政の問題の論拠が崩れるわけではありませんので、そのことは申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○安藤主計部長 最後にちょっとお話しさせていただきたいんですが、都債残高はふえているのが現実だというご意見でございますが、現実には減ってございます。制度の変更を無視して、数字を使って語られるのは重大な誤解を与えるものと思いますし、普通会計ベースで申し上げますと、十一年度と十九年度を比較しますと九千億円以上の減になっていることをたびたび申し上げてきておるところでございます。
 また、投資的経費が減っていないということでございますけれども、事実は減っておりまして、十一年度は九千億が、十九年度が六千九百億ということでございます。
 また、税を投入する単独事業について申し上げれば、十一年度は五千五百億ですが、十九年度は三千六百億と二千億近くも抑えているわけでございまして、歳出に占める割合も落ちてございます。
 また、客観的に数字を検証すれば、前にも申し上げましたけれども、起債依存度で申し上げれば、東京都を除く団体は、現在わかっている十六年決算で申し上げますと一五・六%、私ども、普通会計ベースでございますけれども、八・二%と格段に低い依存度になっておりますし、地方債現在高を比較いたしましても、税に対します倍率で申し上げますと、十六年度、東京都は残高対税収比でいいますと一・八倍、他の道府県は五・九倍ということで、さまざまな数字を見ても、現在の都財政の姿というのは、客観的に眺めて十分な健全度を備えているというふうに思っております。
 その上で知事が、やみくもな歳出拡大に走らない、締めるべきものは締める、そして「十年後の東京」のビジョンでは、決してハード偏重ということではなくて、環境であるとか福祉であるとかも含めて姿をお示しして、それに向けて必要な手当として基金をつくるなど万全の備えをしているというふうに思いますし、これまで十年間、都財政が直面してきた厳しい中で得た教訓というものをぜひとも生かしていきたいし、この財政委員会でもきっと厳しくチェックされると思っておりまして、野放図な財政運営が行われる、あるいは危機を招くような財政運営が行われるということはないと私ども信じていますし、それを目指して財政運営をやっていきたいというふうに思っております。

○曽根委員 一言だけ、誤解があるといけないので。
 私、投資的経費減ってないとはいっていませんからね。減っている中身がやっぱり問題があるよというふうに申し上げているので。
 それから都債残高も、これは普通会計については計算方法として減債基金部分を除くことができるわけで、その合計額でおっしゃっている。実質的には、借金返済のお金が担保されているんだという意味では、そういう解釈もありますから、それは結構なんです。しかし、私たちは、そうはいったって、もう石原知事になって八年たって、石原知事になってから最初に借りた借金の返しが減債基金にもなり、これから本格的に都債を返していく、つまり、都債残高で持っている金額を、全面的に責任を持たなきゃならないところに来ているんですよということを申し上げているわけで、それは誤解のないように申し上げておきたい。
 くれぐれも、今おっしゃったように、浪費的な、むだな出費がふえるようなことがないように、財務局はしっかり頑張ってもらいたいという点ではまさにそのとおりですので、よろしくお願いします。
 以上です。

○佐藤委員 今回、当せん金つき証票、いわゆる宝くじの議案が提出されているので、私なりに宝くじについて内容を調べてみました。
 宝くじは公共事業等の財源に充てることを目的に販売していることから、その収益金の使途は、道路、公園、河川整備などのハード事業にのみ充当されているというイメージを浮かべがちだと思います。実際は、都が平成十七年度に得た収益金七百十五億円の約五二%に当たる約三百四十億円が、特別老人ホームの整備事業や認証保育所の設置促進事業及び学校の改築や芸術文化振興、そして区市町村の振興など、いわゆるハード事業以外に充てており、宝くじが重要であることがわかりました。私たちももう少し宝くじについて関心を持たなければいけないと思っております。
 そこで、平成十九年度予算で七百四十二億円の歳出計上をしている、都にとって貴重な財源の一つである宝くじの売り上げ状況について伺います。平成十七年度の日本全体の宝くじの売り上げと東京都の売り上げについて、五年前と比較した推移及びシェアの変化はどのようになっているのか、お答えください。

○安藤主計部長 宝くじ全体の売り上げは、五年前の平成十三年度に一兆円に達しましたが、その後、ほぼ横ばいで推移をしておりましたが、平成十七年度は一兆一千億円を達成いたしました。
 もう一つ、東京都の売り上げでございますけれども、平成十三年度は千八百二十億円でございましたが、その後は伸び悩みまして、平成十七年度は一千七百十億円となってございます。宝くじ全体に占めます東京都の売上額のシェアも、十三年度の一七・〇%から、十七年度は一五・五%に低下をしてございます。

○佐藤委員 引き続き伺いますが、全国レベルでは売り上げが伸びているわけですが、なぜ東京都では伸び悩んでいるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。

○安藤主計部長 宝くじにはさまざまなものがあるわけですけれども、数字選択式宝くじというものがありまして、ロトとかナンバーズなんですけれども、これは、当せん金の該当者がない場合は繰り越すキャリーオーバーが発生しますと、最高で四億円の当せん金となるロト6というのが大きな魅力になっておりまして、この四年間で二五%以上も売り上げが増加をしております。このロトとか、もう一つの数字選択式のくじでありますナンバーズというのは、自分で数字を選んで購入できるものですから、売り場の所在地に関係なく、また、近年では地方でのATMが普及していることもございまして、ATMで買えるものですから、地方の売り上げが大きい商品でもございます。
 一方、取扱量の多さから、比較的に都市部で当たりやすいといわれておりまして購入が多かったスクラッチくじ、インスタントくじで、その場で結果がわかるくじですけれども、このスクラッチくじとか、大都市で人気の売り場に並んで購入することでも有名ですけれども、ジャンボといった、これを代表とする宝くじの売り上げは伸び悩んでございます。
 販売低迷の原因につきましては、ロトやナンバーズの数字選択式宝くじの購入に移行したお客様がふえたこと、そして、スクラッチくじ、インスタントくじはいつ売っているかわからない、購入したいときに販売していないことが大きな原因と考えられるところでございます。

○佐藤委員 宝くじによる歳入確保の努力を図る上で、一層の増収に向けた販売促進策を行う必要があると思いますが、スクラッチくじはどのような取り組みを講じているのか、お答えください。

○安藤主計部長 買ってもらうと販売額が当然ふえるわけでございますけれども、買ってもらうためのスクラッチくじの仕組みですけれども、スクラッチくじは平成十八年度から毎日発売するようにいたしました。これでいつでも宝くじ売り場に行けば購入できるようになったわけでございます。この取り組みの結果、東京都のスクラッチくじの平成十八年度第三・四半期までの売り上げ状況は、前年同期の約四十三億円に比べまして、約六十二億円と上向きとなってございます。

○佐藤委員 スクラッチくじの販売を促進する策を実施しているということはよくわかりました。
 ところで、宝くじの主役といえばやはりジャンボ宝くじであり、売り上げが減少しているとはいえ、その売り上げは宝くじ全体の半分を占める五千五百億円にも上ります。全国から東京に購入に来る方も多いジャンボ宝くじは、大都市東京の魅力の一つであるともいえます。
 そこで、広報宣伝が重要と考え、宝くじ全体の宣伝費について調べてまいりましたが、販売促進のための主力となるテレビ、新聞広告には一年間で六十億円程度かけられており、このうち、ジャンボ宝くじには四十億円を費やし、それなりに力を入れていることがわかります。
 先日来の新聞等の報道では、ジャンボ宝くじのキャラクターである芸能人の方が入院療養されているとのことで、今後のジャンボ宝くじの広報活動への影響を心配されているが、いかがでしょうか。
 また、テレビや新聞広告のほかに有効な広報宣伝策を行っているのか、伺います。

○安藤主計部長 買っていただくためにはやはり広告が非常に大切でして、テレビ等でも放映をさせていただいております。
 お尋ねのジャンボ宝くじのキャラクターにつきましては、有名なタレントさんをお願いしておりまして、最近では、所ジョージさんにかわりまして、十八年度からは、ご存じかと思いますが、井川遥さんと宮川大助・花子さんにお願いをしたところでございますが、宮川大助さんについては報道でいろいろございますので、そういう事情も発生をいたしておりますので、来年度以降のキャラクターについて検討をしているところでございます。
 それと、テレビ、新聞広告のほかでございますけれども、ほかの広報宣伝といたしましては、十七年度から、広く普及しておりますインターネットを使った広告を導入しているところでございます。

○佐藤委員 インターネットのお話がありましたので、つけ加えさせていただきますが、宝くじというと中高年層向けというイメージがあると思いますし、聞くところによると、昨年から宝くじについてもオフィシャルサイトを公表していると聞いております。ぜひこのサイトを有効に活用して、若者に向けてのアピールも行っていただきたいと思います。
 最後に、私から幾つか提案をさせていただきたいと思います。
 一つは、景気は向上していると思いますが、中小企業にとってまだまだ厳しい状況が続いております。そこで、現在営業しているコンビニや酒屋さんであるとか喫茶店など、もっと宝くじをそういった店舗で販売できないでしょうか。そうすれば宝くじの売り上げも伸びますし、中小企業の振興にもつながり、一挙両得ではないかと思います。
 二つ目は、販売チャネルを多様化し、若者向けのインターネットを利用した販売展開を行ってはいかがでしょうか。
 そして三つ目といたしまして、二十四時間都市東京の強みを生かした深夜販売を検討してはいかがかと思います。
 いずれにいたしましても、費用対効果などを検討する必要があると思いますが、今回、宝くじを勉強いたしました私として、その売り上げが伸びてもらいたいとの期待を込めた提案ですので、前向きに受けとめていただくこととして、私の質問を終わります。

○藤井委員 私からは、平成十九年度一般会計予算の審議の中で、特に先ほど曽根委員からありました都債残高の問題、それから投資的経費の問題について質問をさせていただきます。
 まず、その前に、今回都がつくりました平成十九年度一般会計当初予算、二年連続して増加をしているわけでございまして、特に我が党が主張しております福祉と保健の予算額、それから構成比がいずれも過去最高となっております。また、都民生活の安心・安全の確保、環境問題への取り組み、景気・中小企業対策など、喫緊の課題への対応が着実に図られております。そういった意味で都民の負託にこたえる予算となっていることを評価したいと思います。
 また、特に隠れ借金の解消とか、あるいは負の遺産への抜本的な対策にも取り組んでおりますし、さらには、新たに三つの基金を創設するなど、将来の財政需要にも備えが講じられております。そういった意味で、今後とも都民の期待にこたえられる、そういった効果的、効率的な予算として今後取り組まれることをまず要望したいと思います。
 そこで、先日の予算特別委員会等でいろいろ議論がありましたけれども、その中で特に、先ほどもありましたが、共産党が述べております論調の中に、石原知事が大型開発を優先して借金をふやしてきた、このようにいろいろとふれ回っております。私も地元を回っておりますと、あちこちの街頭や、あるいはチラシが公害のようにポストに入っておりまして、正しい内容であれば、これは非常に重要な資料になるわけですが、全く根拠のない、後ほど論議いたしますが、そういった、まさに都民に不信感を抱かせる、また、共産党の勝手な数字を使ってデマを流す、これはとんでもないことだというふうに思うわけでございます。知事選を意識してか、石原知事あるいは今の都政に対する批判を展開しているわけですけれども、こういったものはこういった公の場で正していかなければならないというふうに思うわけでございます。
 そういうことで、先日の予算特別委員会で、我が党の中嶋委員の質問によって、共産党がいっている知事が借金をふやしてきたということについて、いかにいいかげんに数字を使っているかということが明らかになったわけでございます。予算委員会に出ていらっしゃらない委員の方もいらっしゃると思いますので、まず最初に、確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
 予算委員会の中で議論になったのは、石原知事が就任して以降、都債残高の推移についてでございますけれども、その中で、知事に就任した当初の平成十一年度決算では、この都債残高、一般会計の都債残高については七兆一千七百十一億円、平成十九年度末の見込みではどうかというと、六兆七千六百三十四億円であるということが答弁にありまして、差し引きしますと四千七十七億円の減になっているわけですね。都債残高については減になっているということを確認いたしました。
 しかし、これについては、共産党の「赤旗」の記事では、四千億円都の借金がふえる、逆のことが書いてあるわけでございます。石原知事は都債を四千億円近くもふやしたというようなことが書かれているわけでございまして、あたかも石原都政が借金を重ねてむだ遣いばかりしているというような、こういった批判をしております。
 そこで、こうした誤った共産党「赤旗」の計算の根拠について、まずお伺いをしたいと思います。先ほどちょっと部長、答弁されましたけれども、もう一回、済みません。

○安藤主計部長 予算特別委員会で中嶋先生からご質問があり、それに対しまして谷川財務局長からお答えをしてございますが、そこでお答えしました内容は、平成十一年度決算には、平成十四年度に一般会計から分離した都営住宅等事業会計分の都債が含まれておりまして、この影響を考慮いたしますと、平成十一年度末の一般会計の都債残高は六兆三千七百六十八億円となり、これと比べて平成十九年度末見込みは三千八百六十六億円の増となりますので、この数字を使っているのではないかと考えておりますと谷川局長から答弁を申し上げております。

○藤井委員 一般会計の合計ということで四千億円の減になるわけですが、ただいまご答弁ありましたように、都営住宅の控除分、事業会計分を除くと四千億円の増、こういう数字のトリックというか、マジックというんでしょうかね、やっているわけでございます。
 本当に石原都政が借金をふやして、そして浪費というかむだを重ねているのかどうか。共産党がいっているようなこういった問題があるのかどうかということでございますけれども、先ほどいいましたように、共産党は都債残高が増加となったというふうにいっておりますけれども、こういった要因をわかりやすく再度説明をお願いしたいと思います。

○安藤主計部長 都財政は全国で最も起債依存度を低く抑えているわけでございまして、都債残高が増加となった主な要因は、平成四年度から都債の償還方法を変更したことによるものでございまして、すなわち、毎年度少しずつ返済する定時償還方式から、十年後に一括して返済する満期一括償還方式に変更したことによりまして、発行後十年間は都債の残高が減少しない仕組みになったことによるものでございます。見かけ上そうなってございますが、先ほど申し上げましたとおり、普通会計ベースということで、減債基金残高等が積み立っている場合には残高も減るということが普通会計上の計算でございまして、その場合には九千億以上の減になっているということを先ほどお答え申したとおりでございます。

○藤井委員 ただいまありましたように、いわゆる償還方法が変わって、十年間都債の残高が減少しない仕組みになっているということでございまして、それを共産党は借金をむやみにふやしたということで、こういった都合のいい数字を使って根拠のない批判をする、まさにこの共産党のやり方については、石原知事も予算特別委員会の中であきれていたといいますか、こういった卑劣なやり方について非難があったわけでございます。「赤旗」で知事が大型開発を優先して四千億円も借金をふやしたふやしたというふうに報じているわけですけれども、まさに悪意に満ちた意図的な、そしてまた都民を欺くようなこういったことは断じて許せない、このように主張したいと思います。先ほど答弁あったとおり、共産党は素直になっていただきたい、こう思うわけでございます。
 そこで、さらに、これは共産党さんが予算原案についての、曽根はじめ政策調査委員長の名のもとに十二月二十六日に出されました予算原案についてというのがありますけれども、この中にこのようにあります。この八年間、都市再生の名のもとに、税収増と都民施策を削減して浮かした予算を、超高層ビルと大型幹線道路などの投資に毎年一兆円規模でつぎ込むという逆立ちした予算の使い方をしてきたのが石原知事です、このため、一般会計だけで四千億円近くも借金を積み増しし、七兆円近い借金を残してきたのですというふうにいっていますよ。
 先ほどの質疑にもあったわけですけれども、お聞きしたいと思いますが、このままだと、まさに知らない都民だと、ああ、そうなの、石原知事ひどいね、こういうふうに信じちゃいますよ。そこで、石原知事が編成した予算における投資的経費は幾らで推移をしてきたのか、お伺いをいたします。

○安藤主計部長 当初予算ベースで、平成十二年度は七千二百六十億円でございましたが、その後はさらに削減し、平成十四年度から十九年度まで、若干の増減はありますけれども、五千億円台から六千億円台で推移をしてございます。

○藤井委員 今ご答弁ありましたけれども、投資的経費は一兆円に全く達してないわけでございまして、共産党は投資的経費として一兆円規模だといっているけれども、そもそもそういう区分というのはあるんですか。

○安藤主計部長 先ほどもお答えをしたところでございますが、投資的な経費ということであえて加えていらっしゃいます首都高への出資金や貸付金などの経費は、あくまでも経常経費に分類されるものでございます。この区分は、全国的な基準でございます普通会計決算に準じたものでございまして、投資的経費の額を議論されるときには、同じベースでありますこの普通会計ベース、あくまで私どもが発表しております二千九百八億円をベースにすべきだと考えてございます。一兆円と示されているような分類は、これまでもこの先もどこにも存在しないと思っております。

○藤井委員 今答弁あったでしょう。よく聞きなさいよ、曽根さん。一兆円としている分類はどこにもないといっているじゃないですか。共産党の基準で幾ら攻撃したってだめなんですよ。ちゃんと全国ベースの基準があるんだから、それに従ってきちんと論議しなきゃ、土俵が違ったら幾らやったってだめでしょう。そういうことをしっかりと踏まえていただいて、今後とも真摯な態度で都政に臨んでいただきたいことを共産党に強く望みたいと思うわけでございます。
 共産党お得意の経費の組み替えを行っているようでございます。せっかく総務省の基準に基づいて投資的経費と経常経費に区分して計上しているものを勝手に自分たちが組み替えておいて、都合のよい数字を出して、そしてあたかも都財政がだめだ、石原知事の政策がだめだ、このように非難していることはとんでもない。まじめにやっている我々から強く抗議を申し上げたい。ねえ、自民党さん。今後とも、自公でしっかりと都政を運営してまいりたい、このように思っているわけでございます。
 歳出予算を性質別や目的別に区分しているのは、予算をいろいろな角度からとらえて議論できるようにしているのであって、議論を深める気があるならば、同じ土俵の上で正々堂々とすればいいということを申し上げたいと思います。
 知事が大型開発を優先してきたのかどうかをはっきりさせなければなりませんので、お伺いをしたいと思いますが、石原知事の二期八年間と、その前の八年間の投資的経費を比べるとどうなっているのか、お伺いいたします。

○安藤主計部長 一般会計の当初予算ベースで、知事が編成した平成十二年度から十九年度の平均は六千五百三十億円でございます。それ以前の平成四年度から十一年度の平均は一兆五千五十六億円となってございます。

○藤井委員 ただいまのご答弁で、知事が投資的経費を就任する前の水準よりも減らしてきたことは明らかであります。この事実を踏まえた上で知事が大型開発を優先しているといっているならば、それはまさに重箱の隅をつつくというか、まさに木を見て森を見ない議論であり、ためにする議論であり、そしてまた、まじめにやっている知事初め、予算当局に対するいわれなき批判であるというふうに思うわけでございます。
 それから、共産党は、社会経済状況にかかわらず、いつでもどこでも投資的経費を抑制すべきというふうにいっておりますけれども、税収がふえれば投資的経費がふえるのは当然のことでありますし、都民が納めた税金を都民に還元することによって、さらなる経済の活性化を促していくことも財政の重要な役割の一つであります。
 石原都政、二期八年で厳しい行政改革を実行し、身の丈の予算への転換を図り、財政再建を達成したのが知事の姿であります。我々も行政改革に取り組んでまいりました。行政改革ができない共産党に都政を云々する資格はありません。こうした実績を都民にわかりやすく説明していくことこそが必要でありまして、都民に誤解を与えかねないキャンペーンは直ちにやめるべきであります。
 今重要なことは、「十年後の東京」の実現を目指す取り組みを支える確かな財政基盤の強化が図られているということであります。何よりも、財政再建を達成したこれはたまものであります。
 そこで最後に、職員の先頭に立って財政再建に取り組んでこられた、まさに都政史上名が残ると思われます谷川財務局長の今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○谷川財務局長 都の財政再建はここに来てようやく結実してきたというふうにまず認識してございます。今後は、これまでの努力の成果であります財政の健全性を将来に向かって維持しながら、オリンピックの招致や「十年後の東京」の実現に向けた取り組みを財政面からしっかり支えていきたいと考えております。
 その際、貴重な財源として都債を適切に活用しながら、首都高中央環状品川線や羽田空港の再拡張など、いまだ不足している都市基盤の整備に積極的に対応してまいります。もちろん、福祉や治安対策などにもこれまで以上に財源を振り向けながら、都民生活の向上を目指してバランスのとれた予算を編成してまいります。

○藤井委員 以上です。

○山田委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山田委員長 異議なしと認め、予算案及び付託議案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後二時四十四分散会

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