ロゴ 東京都議会

Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第十四号

平成十七年十月二十七日(木曜日)
第二委員会室
   午後一時二分開議
 出席委員 十三名
委員長山加 朱美君
副委員長東村 邦浩君
副委員長大沢  昇君
理事門脇ふみよし君
理事曽根はじめ君
理事大西 英男君
鈴木 隆道君
高倉 良生君
村上 英子君
佐藤 広典君
吉田康一郎君
神林  茂君
桜井  武君

 欠席委員 一名

 出席説明員
財務局局長谷川 健次君
経理部長臼井  勇君
契約調整担当部長山本 憲一君
主計部長安藤 立美君
財産運用部長泉本 和秀君
調整担当部長塚本 直之君
特命担当部長三津山喜久雄君
建築保全部長南部 敏一君
参事吉田 長生君
参事松村  進君
収用委員会事務局局長嶋津 隆文君
審理担当部長井戸 秀寿君

本日の会議に付した事件
収用委員会事務局関係
事務事業について(質疑)
財務局関係
事務事業について(質疑)

○山加委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、今後の委員会日程について申し上げます。
 お手元配布の日程のとおり、理事会において申し合わせましたのでご了承願います。
 本日は、お手元配布の会議日程のとおり、収用委員会事務局及び財務局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより収用委員会事務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○鈴木委員 それでは、私から質問をさせていただきますが、東京の都市づくりと、それに果たす収用制度の意義を明確にするという観点から、質問をさせていただきたいというふうに思います。
 一点目といたしましては、景気動向もようやく回復の方向に向かいつつあるといわれておる日本でありますが、二十一世紀に力強い復活を遂げるというか、そのためには大きな意味での構造改革が求められているというふうに私は考えています。
 都市づくりの面では、日本を牽引するこの首都圏が、インフラそのものが貧弱なために、その実力を十分に発揮できていないんであろうと。道路一つとってみても、環状道路がろくに整備をされていないという大都市圏というのは、世界にも余り例がないというふうにいえると思います。まさに今、首都圏の骨格を形成する三環状道路の整備が急務であると考えているのは、恐らく私一人ではないというふうに思います。
 三環状道路のうち、特に首都高速中央環状線については、新宿線の工事が急ピッチに進んでいます。東名高速道路と中央環状線をつなぐ重要な結節点となる私の地元目黒の大橋ジャンクションでも、周辺のまちづくりを一体的に行うための再開発事業と道路事業をあわせて実施するという新しい手法により取り組んでいるところであります。
 少しこの件に触れますと、私も区議会時代、それから秘書の時代から二十年、この大橋ジャンクションのことを実際に地元の方々と一緒にやらせてもらって、今から三年前、東京都の方で大決断をもって東京都の再開発事業として、恐らくこれが最初で最後になるかもしれないという英断をいただいて、実は大橋ジャンクションというものが、もしかしたら破綻をするかもしれないという状況から、そうではなくなり、逆に地元の方々も大変感謝をしている。国土交通省、東京都、区、地元住民の方々の協力によって、今まさにすばらしい工事も進められていますし、ただ、地元の方々はまだ不安を抱えておりますが、その中で着実に工事が進んでいるという状況にあります。十九年度、これはある程度、少しおくれるかもしれないですが、完成の見込みであるということですね。
 ただ、私がそれを振り返ってみますと、実際に大橋ジャンクションに関しては、地元の地権者から一人の反対もないという現状です。あそこに再開発のビルが二棟建ちますし、三十メートルを超える大橋ジャンクションができる。それに関して、なぜ地元の人たちがむしろ旗も立てないで、やはり今の道路と共生をしたまちづくりをし、それから環境問題もお互いにクリアしようという努力を長年にわたって続けてきた、その努力によって、今大橋ジャンクションが二十年、その二十年にある程度開設の方向に向かっているということは、私は、そこには、今いった東京都、首都高速の方々、区の職員の方、それから地元の方々が本当に十数年、議論に議論を重ねて、この方々と大いに議論をして、全員の方が最初から賛成だったわけじゃないですから、本当にお互いに一人一人、それぞれの家の中でそれぞれ議論をしてでも、要するにこれからの未来のために、東京のそういう道路、その必要性ということを感じて、また、そういう中で道路と共生できるまちとして住み続けられる目黒という中で、大橋地区というのをつくっていこうという前向きな発想から、すごい努力をされてきて今日があるわけです。
 そういうようなことを実際にしてきたということを、東京の目黒というところで、やはりそれだけのジャンクションができるということの意義を、私は特にここではいわせてもらいたいというふうに思っています。
 今、圏央道の、この質問をこれからしますけれども、今いった環境問題、それから住民の方々が本当にお互いに前向きにこれからの東京、それから自分たちが今まで何十年も住み続けてきた目黒というまちを守っていこうと。しかし、それだけの道路ができれば、実際に、交通問題に関していえば渋滞が大体六割解消するかもしれない、それから十兆円規模の経済効果もあるかもしれない、そういうことも考えて、考えた上で皆さんが反対はしないできたと。
 もう一つあるのは、途中までの計画は、実は大橋ジャンクションに入る計画というのが駒場の地区から普通の住宅街の地下を通って入るという計画でした。それが五年ぐらい前ですか、私がちょうど議会で議運の委員長をやっているときですが、急遽、環六からすぐ引くという道路の構造に変わったわけですね。
 私は今でも忘れませんが、そのとき、実は最初の駒場の計画が出たときに、環六から持ってくることの計画ができないんですかといったときに、技術的にも科学的にも、要するに何を考えてもできないと答えた。議運の場で、私が議運の委員長をちゃんとやっていたときに答えたわけですよ。
 それが、それから数年したらですよ、科学的に、技術的にできるようになりましたと。だから私は議会で、議運の場で怒ったわけですよ。そんな、ふざけているだろうと。これから将来できないですからそちらの方向でということで、しかもその駒場地区にわたる住宅街の上の方々も全部、今いったように収用委員会に決めて土地をある程度手放して、そこから離れていった方々もいるわけです。
 そういう方々のことを思えば、そういういいかげんなことをやるというのは非常にまずい。そのことも指摘はしておきたいですが、しかし、それがあっても、そこの住民の方々はその説明会では反対はしていません。それは何かというと、首都高速道路と東京都との今までの信頼関係があったからです。話し合いを通して、みんなで努力して、まちづくりをしていこうという信頼関係があったからこそ、その場での反対はなかった。
 全然関係ない人がそこに来て反対をいっても、その方々は、関係ない、黙れといって、その説明会は終わったんです。これはもう議事録を調べてもらえば、東京都の方でわかります。
 そのくらい地元の方と行政と、地元の方は本当の信頼関係をつくっていくということが、実は都市を再生させていく、都市計画をなしていく、そして将来の日本に対して責任を負う政治、またはそれに行政としての責任ということを考えた場合には、そこの努力はたゆまない努力をしていっても、これは、し過ぎたということは決してないということをあえてここではいわせていただいてから、その後の質問に入りたいというふうに思います。
 ですから、圏央道についていわせていただきますと、現在、関越自動車道の鶴ヶ島ジャンクションからあきる野のインターチェンジまでの供用がされているということであります。来年秋ごろには、いよいよ八王子ジャンクションまでつながることになるということでありますが、圏央道に関して、首都圏の都市間の連携を強化し首都圏全体の持続的発展を図る上で、とりわけ重要な路線であるというふうに考えます。早期の全線開通が求められているのは、至極当たり前のことというふうに私は考えます。
 しかし、トラスト運動が行われるなど、まだまだ用地取得が難航しております。そのおくれが供用開始のおくれの一因となっている実態があります。あきる野インターチェンジや八王子ジャンクションでもトラスト運動が行われ、収用事件へと移行し、その裁決に対して訴訟も提起されたと聞いています。
 そこでお伺いをしたいと思います。
 トラスト運動が行われたあきる野インターチェンジと八王子ジャンクションにおける収用事件の経緯と、裁判の状況についての説明をお願いしたいと思います。

○井戸審理担当部長 まず、収用事件の経緯でございますけれども、あきる野インターチェンジ事件でございます。これにつきましては、多摩川支流の秋川沿いにございますあきる野インターチェンジ付近で、土地に賃借権を設定し事業に反対した事件でございまして、約百三十人の権利者を対象とした事件でございました。事業の起業者でございます国等から平成十二年十月に裁決申請が出されまして、収用委員会としましては、平成十四年九月に裁決をいたしました。約二年かかりました。
 また、八王子ジャンクション事件でございます。高尾山の北側になりますけれども、八王子ジャンクションがございます。その付近で、土地に賃借権の設定ですとか、あるいは立木の所有をいたしまして、事業反対した事件でございます。これにつきましては、約千九百人の権利者を対象とした事件でございました。
 起業者でございます当時の日本道路公団の方から平成十五年三月に裁決申請が出されまして、収用委員会は、去年、平成十六年五月に裁決いたしました。法改正を踏まえまして迅速に対応しましたけれども、約一年と二カ月を要しました。
 また、裁判の経緯でございます。両事件とも、判決後直ちに裁決の取り消し訴訟が提起されました。
 あきる野インターチェンジ事件につきましては、平成十六年四月に東京地裁で、残念ながら裁決取り消しの判決が出されました。
 一方、八王子ジャンクション事件につきましては、ことしの五月三十一日に、東京地裁で事業認定と収用裁決を適法とした判決が出されました。
 現在、地裁に引き続きまして、それぞれ東京高裁で係属中でございまして、収用手続がすべて終了した後の司法の場においても、収用委員会として対応を行っているという状況でございます。

○鈴木委員 答弁を聞いて、経緯というのは私の方でもある程度調べていますので、それはわかるわけでありますが、やはり裁判でありますので、圏央道に期待する地域住民、また地元の市町村の方々の、そういうまた期待にもこたえる意味でも、裁判に関してはしっかりと勝訴に向けての努力をすることを要望したいというふうに思います。
 ただ、先ほども私申しましたけれども、今回のこういうトラストもそうですが、このことを聞いたときに思い出すのは、沖縄の一坪地主の件ですね。我々が議会に入ったときに、まだ昔の社会党の方々が土地を持っていて、その方々が全国に散らばっていると。このことに関してものすごい努力を国がしてきたというのを、我々も見てきました。恐らく地元対応、大変だとは思います。
 また、実際の実務としてもあるでしょうけれども、ただ、やはりそうはいっても、地元の方々と本当に意思の疎通を図って、それからお互いにそういうところで信頼関係を築いていく中で、一番いい形の本当は決着が図られるのが私はベターだと思うんですね。裁判の決着が果たして本当にいいのかということもあるでしょうし、それがあったとしても、お互いの中でお互いに努力してきたということを認め合えるような、そういうふうな、行政からまた地元への対応は、ぜひしていただけるようなこともここで要望しておきたいと思います。
 二点目に入ります。
 今のことと付随しますが、圏央道はこれから、中央自動車道から東名高速道路との連結に向けて迅速に整備を進めることが肝要であるというふうに考えます。そうしますと、八王子ジャンクションから南の工事区間については、完成見込みが十八年度から二十一年度へと変更され、その原因は用地取得のおくれであるといわれております。この事業区間でも、先ほど申した立木トラストとか土地トラスト運動が展開され、円滑な整備のネックになるんではないかという危惧もあるのではないかと思います。
 そこで、今後の整備を進めていくことになる八王子ジャンクションから南の高尾山トンネルなどの区間での、収用手続の状況をお伺いいたしたいというふうに思います。

○井戸審理担当部長 八王子ジャンクションから高尾山を通りまして、八王子南インターチェンジまでの収用手続の状況でございますけれども、起業者でございます国及び旧日本道路公団、現在は中日本高速道路株式会社と申しますけれども、平成十七年七月に、土地収用法に基づきます事業の目的や内容につきましての事前の説明会を開催いたしました。約三百三十人ほど出席というふうに伺っております。
 その後、九月末に国土交通大臣に対しまして事業認定の申請を行いました。その申請を受けまして、国の方は二週間の公告縦覧期間を終了いたしまして、八王子市で来月の十一月十七日木曜日、十九日土曜日、二十日日曜日に、連続して公聴会を開催する予定でございます。その後の国の手続の流れとしましては、国で設置しております社会資本整備審議会を経て事業認定が判断されてまいります。
 事業認定につきましては、事業の必要性ですとか公益性につきまして判断しまして、収用事業として確定する手続でございますけれども、この手続を経た後に収用委員会が行う正当な補償について判断する裁決手続に移ってまいります。
 収用委員会としましても、既に二回の大規模事件を経験してございますので、委員会における対応にそごを来さないよう事務局としても状況を注視しております。

○鈴木委員 ということでありますので、都の収用委員会での裁決申請がなされた場合には、手続の合理化を図られて、そしてまた平成十三年の土地収用法の改正を踏まえ迅速に手続を進めるように、これは要望をいたしたいというふうに思います。
 続きまして三点目でありますが、簡単に聞かせてもらいます。
 次に、東京では圏央道のような大きな幹線道路の整備が進められている一方で、住民が安全で快適に暮らせるよう、生活道路も含めた域内の道路整備も重要であるというふうに私は考えています。
 さまざまな事業が行われている中で、都の収用委員会では、圏央道以外にも道路事業にかかわる収用事件を処理していると思いますが、その処理に当たっての課題は何か、その説明をお願いしたいと思います。

○井戸審理担当部長 先生ご指摘のとおり、道路事業には多くの課題がございます。
 現在二十三区、多摩地域とも、環状方向の道路整備に伴う収用事件が増加しております。それぞれの事業におきましては、完成目途の時期が明確になってございますので、いかに適正かつ迅速に審理を進めるかが大きな課題となっております。
 個別の事件について見てみますと、多数の当事者がおります権利関係も複雑なマンションにかかわる収用事件が増加しております。
 例えば道路の拡幅で、そのマンションの一階の庭ですとか、あるいは駐車場等が対象となっております百戸を超えるマンション等もございます。管理組合の方も対応に苦慮しているような状況でございます。そういった観点から、手続とか調整に時間を要しまして、審理が長引きかねないという問題が出てございます。
 また、都心部でございますけれども、現在は地価も回復基調にございますけれども、バブル崩壊後による地価下落を嫌いまして、権利者、住民の側の方からの早期の補償を求めるというような収用の申し出がふえてございます。その結果、逆に起業者側の準備が整っていないというようなケースも間々見受けられます。
 このように道路に関連した事件が、収用委員会で、トラスト事件の中で大半を占めておりますので、事務局としましてはそれぞれの事件につきまして起業者並びに住民の方々ときめ細かく相談し、それから調整を行ってまいりまして、事件の争点を早期に明確化するなど、計画的な審理に取り組んでおります。

○鈴木委員 わかりました。
 事務局として、相談、それから調整争点を明確化して、また計画的な審理を行って取り組んでいるということでありますので、事件の特徴を踏まえて、機動的に、また弾力的な対応を望みたいというふうに思います。
 そのことに付随するわけでありますが、四点目といたしまして、都市計画道路の整備状況に関して、ちょっと質問をさせていただきたいということであります。
 区部で約五八%、都全体では約五五%の道半ばで今のところあるわけですね。都市計画線内の権利者には長い都市計画制限がかかり、また土地利用が制限されております。地域のまちづくりもままならないような状況にあるということは、もうご存じのとおりでありますね。
 事業のおくれに伴う社会的な経済的な損失も、私たちは膨大であるというふうに考えています。そして都市計画道路の整備に向けた迅速な取り組みが必要であるというのは、これは恐らくそこの道路にある程度関係している住民の方々、全員の方がそういうふうに思われていると思うんですね。また、区市町村でもそのように考えているというふうに思います。
 そういう意味の中で、この土地収用制度の果たす役割というのは、私はすごく多いと思いますし、活用は十分に果たされていないというふうに、役割は大きいと思いますが、その活用は十分とはいいがたい部分があるというふうに思います。
 起業者として、恐らく任意での取得が原則でありますが、事業完了予定に向けて収用制度を的確に活用していかなければならない点というのはわかりますが、収用委員会が収用制度の活用に向けて、起業者、権利者双方に収用制度の周知を図っていくことが重要であるというふうに思います。
 これはごく普通のあれだと思うんですが、実例をいいますと、例えば私は目黒にいるわけですが、もうこれは十年、二十年前から、例えば、目黒の中に都道でいうと二六号線というのがあります。ここには第六中学校が入って、それが真ん中を通るというような計画道路があるわけですね。しかも目黒通りに行く途中というのは、住宅街を突っ切るという道路ですね。その横に鷹番を通って弓なりの道路があり、その横に一方通行があるというような実は複雑な地形を、そういうような配置の中での計画道路が真っすぐに引かれているという現状です。
 ただ、ことしに入って、実はその半分のところに実測が今行われて、来年次の測量を行うというような段階に都は入ってきているわけですが、地元の方々にしてみますと、そういうところにいても、実際に、では今後どの時点で自分たちが今いったようなことの折衝ができて、実際の収用に入っていくのかという、そのタイムスケジュールが全くわからないわけですよ。
 このことを、例えば地元の方が区に聞く、都に聞く場合には、部署が全部都市計画、建設局、それぞれ全部分かれて、目黒区の中でいえば、区の中でも分かれてしまうんですね。そうすると、どこへ行ったら本当の情報が出てくるのかというのは、全くわからない状況にあります。
 しかも、自分たちが長年住みなれてきたまちを離れなければいけない、家族の中でそれだけの協議をしていく中で、実際に、ではこれからどういう生活設計をつくるんだ、特にお年を召されてきた方々は、この目黒区を離れたくない、そういうこともみんな考えているわけですね。しかし、計画であるならば、やはりそこにいる人たちも、我々も話していますが、なるべく早くしてもらえるならば、きちっとそのスケジュールをあらわしていただいて、その中で対応を私たちしますよという前向きな方々が多いんですよ、住宅街でも。
 ですから、ただ、今のまま放置されますと、まるで蛇の生殺しと同じなんですね。税制面での優遇措置は受けています。しかし、自分たちの生活設計、また今後どういうふうにしたらいいのか、また会社を持たれている方は、会社の存続にまでかかわるようなことまであるというような現状の中で、実はこういう収用制度の中で、または所管を超えたところのこともリードをしていただく中、情報開示を含めて、していただけると大変私はありがたいというふうに思うんです。
 そういう面で考えた場合には、まさに土地の収用制度の活用と裁決手続の迅速化に向けた取り組みをしてもらいたいし、それに向けての決意というようなものをしっかり、私は住民の代表として議会に出ていますので、その辺を聞かせてもらいたい。
 特に、今いった所管を乗り越えたところで、その辺のスケジュール、それから情報の開示、これはむしろ我々にとって、議会にとっても行政にとっても責務だと思いますので、そのことも踏まえた決意を最後にお伺いをいたしたいと思います。

○嶋津収用委員会事務局長 幾つかの耳の痛いお話を伺いました。受けとめまして、関係局にもきちっとお話をするとともに、私どもとしても正面から対応してまいりたいというふうに思ってございます。
 その中で、土地収用制度の活用がまだ不十分ではないかというご指摘でございます。
 そこで、第一に、私ども事務局ではこの制度をよく理解してもらおうと、収用制度活用プランをちょうど一年前の十一月に策定をいたしまして、庁内はもとより五十二の区市町村の首長さん、区長さん、市長さんに直接私が伺いまして、必要があればいつでも私どもをお使いくださいという訴えをいたしてございまして、そんな形で収用制度に関するPRを行うとともに、収用委員会のホームページがございますけれども、そこもリニューアルいたしまして、都民にわかりやすい内容のレポートを出しているという工夫をしているつもりでございます。
 ことしの四月でございますけれども、起業者や権利者への総合の相談窓口を私どもの三十七階の方に設置いたしまして、相談支援センターと称して、きめ細かく相談に対応しているという姿勢をとってございます。
 それから逆に、各区や市の方にも私どもの職員が足を運びまして、出前講座を担当の職員にしてございます。そんな形で、土地収用制度の活用を図っているつもりでございます。
 二つ目に、ご指摘のございました収用手続の迅速化についてどうかというお話でございますけれども、三年ほど前から、この審理をする場合とか現地調査につきましては、七人の委員がおりますけれども、七人全員でやるのではなくて、一人の委員を選びまして、その指名された委員が運営するというような形で、ぐっと時間を狭めてきたつもりでございます。
 何よりもまたその一方で、事務職員の能力のアップこそ大事だというぐあいに思ってございまして、専門研修とかマニュアルなんかを充実させまして、職員の事務処理能力の向上を図ってまいっているつもりでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、今後のことがございます。起業者と権利者に対する公正な手続の確保を基本とする収用委員会の役割を踏まえまして、今後とも迅速かつ効率的な手続が行われるよう一層全力で努力し、早期の紛争解決を通して、首都東京のまちづくりに貢献してまいりたいというふうに考えてございます。

○山加委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山加委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で収用委員会事務局関係を終わります。

○山加委員長 これより財務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布しております。
 資料について理事者の説明を求めます。

○臼井経理部長 先日の委員会で要求をいただきました資料につきまして、ご説明申し上げます。
 要求資料第1号、第二次財政再建推進プランに基づく財源確保額(平成十六・十七年度)でございます。
 これは、第二次財政再建推進プランに掲げております財源確保の項目別の目標に対しまして、平成十六年度及び十七年度における達成状況をお示ししたものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○山加委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○村上委員 財務局が進めている事業の一つに、私の地元、渋谷区神宮前一丁目民活再生プロジェクトがあります。このプロジェクトは、大規模留置場をあわせ持つ原宿警察署の移転、建てかえとともに、商業、居住などの機能を有する民間施設を整備し、都心に残された数少ない広大な都有地を有効活用し、東京の再生と地域の活性化を図ることを目的として進められているものです。
 この事業については、大規模留置場が原宿に建設されるという新聞報道以来、地元渋谷区の住民は、今まで守り、つくり上げてきた原宿のまち、文化などを著しく傷つけられるのではないかと大変心配をし、苦労もし、また建設に対しても反対をしてきたわけです。
 去る九月十五日には、事業者が決まり、事業概要が明らかになってまいりました。本件事業は、いわゆるPFI法に基づく契約ですので、第四回定例会に議案が提出されることと思いますが、ここでは大規模留置場建設に反対してきた地元住民との関係について、幾つか質問をさせていただきます。
 まず初めに、平成十三年十月に、六百人規模の留置場が原宿の社会事業大学跡地に建設されるとの新聞報道があって以来、地元住民との間でさまざまなやりとりがあったと思いますが、民間事業者募集に至った経緯と現状についてお伺いをいたします。

○塚本調整担当部長 神宮前一丁目の都有地につきましては、昨年七月十二日に、それまでの経緯を踏まえまして、地元住民の意見の集約として渋谷区長から本件地の利用計画についての要請文が提出されました。
 それに対しまして同月の七月二十日に、都としまして今までの協議の中で示してきた考え方に基づきまして、留置場として三百人分をぜひとも確保する必要があるとした上で、まちづくりに協力し地元住民の要望にできるだけこたえていく旨の回答を行ったところでございます。
 その結果、昨年十二月、地元住民代表、渋谷区、東京都で構成されます連絡調整会議を立ち上げ、都の計画を前提に、まちづくりに関する地元要望などについて意見交換を行っていくこととなりました。
 連絡調整会議は、現在まで四回開催されておりますが、留置場の規模についての話は出てきておりませんで、地元住民の皆さんも留置場絶対反対から、具体的なまちづくりを話し合おうという方向へ変化してきております。
 民間事業者の募集に当たりましては、事業者の選定方法、事業者に求める提案の条件などにつきましても、この連絡調整会議の場で事前にご説明した上で入札を行ったところでございます。

○村上委員 都としても、連絡調整会議などを通じて地元住民の意見に対し誠意を持って接していただいたことは、一応の評価をするところでございます。
 また、留置場絶対反対から、今のご答弁の中では、よりよいまちづくりのために話し合おうという方向に変わってきているということですが、地元から出てきた要望はどのような内容で、それに対して都としてどのように対応してきたのかお伺いをいたします。

○塚本調整担当部長 昨年七月に地元から出されました要望の内容といたしましては、まず警察署関係といたしまして、留置場の規模ないし運用について区民の意向を十分に酌んでほしい、また周辺地域への警備強化、騒音防止に努め、設備、構造に配慮してほしいというものがございます。
 また、当該地は緑が豊かなところでございますので、この緑地の保全やオープンスペースの確保、避難広場、避難通路についても十分確保してほしいというものがございました。
 さらに、教育環境の確保や地域環境の整備ということで、隣接する原宿外苑中学校との間に防球フェンスや高木を配置してほしいということですとか、施設整備に当たっては、地域環境とのバランスに配慮してほしいというふうなことがございました。
 そのほかに、渋谷区の中央図書館建てかえの用地確保などについてのご要望もございました。
 都としましては、これらのご要望について、先ほどもお話ししました連絡調整会議の場でもって、誠意を持って対応してきたところでございます。
 具体的には、民間事業者が行う提案の前提条件となります業務要求水準書に地元要望を盛り込み、入札公告関係資料として公告するとともに、都がみずから実施する基盤整備事業の設計におきましても、この要望事項に沿った対応を行ってきたところでございます。

○村上委員 平成十六年七月に出された要請文に盛り込まれた地元からの要望は、大規模留置場が建設されることへの不安を打ち消すための切なる要望であるとともに、地元住民が守り育ててきたまちを、都の計画を受け入れながらも地域環境とのバランスを保つための重要な要望でもあります。都全体の治安回復のために、大規模留置場の整備を計画しているところですが、地元の安全・安心を犠牲にすることなく、地元住民の不安を解消し、まちづくりと一体となった施設整備となることを期待しておきます。
 さて、今回のプロジェクトは、PFI方式を導入し民間事業者の資金やノウハウを活用して、原宿警察署の建てかえを行うと聞いておりますが、先日の入札には何グループが参加されたのでしょうか。
 また、今回の入札は、民間事業者の提案により施設の整備維持、管理運営がされるとのことであり、落札者となった民間事業者が地元要望に対し、きちんとこたえているのか心配です。今回決まった落札者の事業計画においては、住民要望に対してどのようにこたえているのかお伺いいたします。

○塚本調整担当部長 まず、入札関係でございますけれども、入札には五グループからの参加がございました。その中で、落札者の事業計画案は、都が示しました業務要求水準を満たすだけではなく、さまざまな面で地元の皆さんに対する配慮がなされておりました。
 具体的には、事業用地内に残されました豊かな緑や貴重な自然を保全するとともに、新たに植栽を施しまして、敷地面積に占めます緑の割合、緑地率を約五〇%としております。
 また、災害時の一時避難場所ともなります広場状空地を整備するとともに、周辺住民の方向けの備蓄のスペースを設けたり、あるいは広場状空地に隣接します店舗やテラスなどを、状況に応じて避難場所として開放するというような形になっております。
 さらに、隣接する原宿外苑中学校の教育環境を配慮して、民間建物の高さを抑制したり安全な通学路として保全緑地に遊歩道を設けるなど、ハード、ソフト両面の計画におきまして、地元住民の皆さんからの要望に十分配慮した、すぐれた計画案となっております。

○村上委員 落札者の事業提案は、地元要望を盛り込んで作成された業務要求水準書に沿った提案のみならず、民間事業者が持つノウハウを生かした地元住民や地域に対する安心・安全や環境などの面で、さまざまな配慮がされていることはわかりました。
 ところで、本プロジェクトの目的としては、警察施設整備だけではなく、この神宮前一丁目の都有地を有効活用し、東京の再生と活性化等を図るということも挙げております。この都有地は、原宿地区という都心に残された数少ない都有地であり、原宿周辺のまちづくりにとっても重要な位置にあると考えます。
 そこで、今回の事業計画では、これらの原宿のまちづくりにどのように取り組もうとしているのか、お伺いいたします。

○塚本調整担当部長 原宿のまちづくりへの取り組み姿勢でございますけれども、多くの人を引き寄せる魅力を持つ原宿の特性を生かすために、今回の事業計画案では、明治通り沿いには商業、オフィス施設を、敷地内には保全緑地に面しまして低層路面型の店舗を配置しまして、にぎわいの連続性を形成するとともに、近隣商店街とは異なる客層をターゲットとする業態や業種を導入することで、原宿地区全体の集客効果を高め、にぎわいのあるまちづくりを目指した計画としております。また、建物の高さを抑えまして、周辺の景観とも調和したまちづくりを行っております。
 さらに、事業地内の建物の配置を工夫することにより死角をなくし、監視カメラやスーパー防犯灯を効果的に配置するとともに、警備員による巡回警備などを実施して犯罪の抑止に努め、防犯のモデルとなる安全・安心なまちづくりを進めることとしております。

○村上委員 事業目的にもあります安心・安全まちづくり、にぎわいのあるまちづくり、地域に調和したまちづくりに対する具体的な計画が予定されているとのことであり、安心・安全で活力に満ちたまちづくりの拠点となるよう、民間事業者の企画力、計画実行能力に期待していきたいと思います。
 ところで、これらの事業計画については、具体的な形というものが見えてきたところですが、今後の予定はどのようになっているのでしょうか。今まで地元住民に対しては、都が民間事業者に求める要求水準として説明してきたと理解しておりますが、地元住民に対して今回の事業計画をどのように説明していくのか、お伺いいたします。

○塚本調整担当部長 地元の皆さん方には、来月開催を予定しております連絡調整会議において、事業計画案を説明していくことにしております。
 この会議におきましては、事業計画案における地元要望への対応を中心に理解を求めていきたいと考えております。特に警察施設の整備とその安全性については、十分説明していきたい、このように思っております。
 また、これとは別に、建築計画につきましては、設計が進んだ時点で事業者より周辺住民の皆さんに説明をしていく予定でございます。
 事業計画につきましては、第四回都議会定例会においてご承認が得られれば、本年十二月中に締結をいたしまして、来年末ごろには建築工事に着手する予定でございます。
 警察施設の竣工は、平成二十一年三月を予定しており、同年四月より供用開始したいと考えております。
 また、民間施設につきましても、警察施設とほぼ同時期の完成を予定しているところでございます。

○村上委員 東京の治安の回復は、都政にとって大きな課題です。そして地域の治安の拠点は、警察署であります。原宿地区の治安の拠点となる原宿警察署は、警視庁の警察署としては一番古く、昭和三十九年の建築で、老朽化、狭隘化が著しいものとなっております。
 一方、原宿地区は、表参道や竹下通りなど、全国各地から若者が集まってくる都内でも有数の繁華街を抱えております。この原宿地区の犯罪の防止や治安対策に向け、原宿警察署の建てかえは一刻も早く進めていただきたいと考えております。
 また一方、地元住民の間には、大規模な留置場に対する不安や心配が、まだ根強く残っているのも事実です。今後は、これらの不安や心配に対して具体的な方策を示し、十分な理解を得ながら事業を円滑に進めていっていただくとともに、現在の原宿警察署の移転後の跡地利用についても、地元区としっかりとした話し合いのもと、よい関係を継続してくださるようにお願いをして、私の質問を終わります。

○門脇委員 委員長に指名をしていただきましたので、質問いたします。
 先日、九月の二十七日ですからちょうど一カ月前になりますけれども、財務局が発行いたしました「都財政が直面する課題」をめぐって、各委員から活発な議論がありました。私自身も杉並の区議会議員として長く活動しておりましたけれども、一つの案件というか協議事項をめぐって、それぞれの立場でこれだけの開きがあるのかなということは、都議会に来て初めてわかりましたし、ある意味、勉強になりました。
 明らかに都財政全体に大きな影響を及ぼすこととなりますので、きょうご出席の主計部長は、当該財政協議会の委員でもいらっしゃいますし、本来の事務事業概要の説明に対する質疑という部分では、若干方向性が異なる部分もあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
 前々回の財政委員会で、主計部長は、今年度中の都区合意形成に向け精力的に協議の促進に努める旨の決意を示されました。しかし、今までの議会における答弁、また財調協議会における報道の内容を聞いておりますと、そう簡単にこの都区間で合意ができるとは、私自身思えないわけであります。
 このようになってしまったのは、この五項目の中でもとりわけ、順次触れてまいりますけれども、都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方について、都区の間に大きな隔たりがあり、これは都が行う大都市事務に、いわゆる政令指定都市の事務を加えていることが混迷を深めている最大の原因であると思います。
 今回は、五項目の課題のうちポイントを絞って、幾つか質問をいたします。
 本来の質問に入る前に、過日開催されました臨時の財調協議会の中で、残念ながら新しい進展はないと聞いておりますけれども、改めて確認の意味でお伺いをいたしておきます。

○安藤主計部長 お話のように、都と特別区では平成十五年三月に検討会を設けまして、また本年七月から財調協議会におきまして、各課題の検討を行っているところでございます。
 二十日の状況でございますけれども、残念ながら都区の見解に依然隔たりがある部分が多かったわけですけれども、二十日の協議会におきましては、具体的な課題のうち小中学校改築経費につきまして、都側からの提案によりまして、少子化傾向を踏まえました将来の改築需要に関して区側の回答がございまして、これをもとに双方で議論を行うなど、都区双方の議論のとりまとめに向けた協議を行ったところでございます。

○門脇委員 そういう内容だったようであります。確認という意味でお伺いをいたしまして、答弁をいただきましてありがとうございます。
 平成十二年における都区制度改革、このときはご承知のとおり清掃の移管の問題がメーンでありましたけれども、従来あいまいでありました東京都と二十三区の自治体としての性格と相互の役割分担を明確にすることが最大の目標、目的であったわけであります。
 地方自治法の改正によりまして、二十三区は、いわゆる基礎的な自治体として位置づけられ、市町村の行う事務を基本的に担うことになり、またその一方、東京都は、広域の地方公共団体としての府県事務の立場と、それから特別区の区域において一体的、統一的な観点、視点から大都市の事務を行うことになりました。これは改めて申し上げるまでもなく周知の事実であります。
 そこで、まず基本的なことを確認させていただきたいと思いますけれども、改正をされました地方自治法では、特別区の区域において、都と、それから二十三特別区が行う事務について、役割分担の原則をどのように定めているのかお伺いいたします。

○安藤主計部長 都と特別区との役割分担の原則につきましては、地方自治法第二百八十一条の二において規定をされてございます。この第一項におきまして、都が処理する事務について、広域の地方公共団体として都道府県が処理するものとされている事務及び特別区に関する連絡調整に関する事務のほか、市町村が処理するものとされている事務のうち、人口が高度に集中する大都市地域における行政の一体性及び統一性の確保の観点から、都が一体的に処理することが必要であると認められる事務と、このように規定をされております。
 一方、同じ二百八十一条の第二項で、特別区は基礎的自治体として都が一体的に処理するものとされているものを除き、一般的に、市町村が処理するものとされている事務を処理するものとされているところでございます。

○門脇委員 今ご答弁をいただきましたように、地方自治法では、都が一体的に処理することが必要であると認められる事務については市町村が処理をするものとされている事務のうちと、市町村事務である旨が規定をされているわけであります。
 もう一つ、原則論というわけではないんですけれども、議論となっております政令指定都市の事務は、特別区の区域においては市町村が行う事務なのか、ここが一番ポイントだと思うんですが、それとも府県が行う事務なのかお伺いをいたします。

○安藤主計部長 特別区の区域におきましては、東京都は特別区を包括する広域の地方公共団体といたしまして、一般的に都道府県が処理するものとされている事務に加えまして、市町村が処理するものとされている事務のうち、一体性、統一性の確保の観点から、一体的に行う事務をすべて都の事務として区別なく行っておりまして、政令指定都市の事務につきましても、この点において都の事務として行っているところでございます。

○門脇委員 今の答弁で、すべて都の事務ということについては、私は問題があると思います。それで済ませてよいのかどうかということです。
 自治法で規定する都の事務に府県事務と大都市事務があるので、いわゆる政令指定都市の事務は、そのうち、どちらだということで質問をさせていただいているんであって、解釈の仕方もあるかもしれませんけれども、一体というか、区別等はないという答弁は、私はお答えになっていないんではないかなと思います。
 例えば、生活保護法に基づく都道府県の負担の例を引くまでもなく、法律上、都が府県事務として行う規定になっているにもかかわらず、都の事務に府県事務も大都市事務も区別がないという主張は、なぜまかり通るかなということであります。これについては指摘をさせていただきたいと思います。
 財務局は、先ほどの冊子の中で、都区財政調整制度の課題にかなりの分量をとっていらっしゃいました。私も最初見たときに、こんなに重要なのかなと。重要性は認識しているんですけれども、全体の業務として、この問題が非常に重要視をされているんだなということがわかりました。
 その中でも、特に政令指定都市との比較に皆さんは力点を置いていらっしゃるわけです。今、都区間の大都市事務の議論の中で最大の障壁となっているのが、まさに先ほど申しましたように政令指定都市の事務の取り扱いであると思います。地方自治法は、都が行う大都市事務について、市町村が行う事務の中に限定し、その上で一体的、統一的な視点の確保から都が一体的に処理することが必要である事務と規定をいたしております。
 また、政令指定都市の事務は、特別区の区域においては府県事務であるとの答弁もありましたけれども、このことについて私もすべて調べているわけではないんですけれども、こういったお答えは過去なかったように思います。
 戻りますが、普通に考えれば政令指定都市の事務は府県事務でありますから、都が行う大都市事務に政令指定都市の事務が含まれるというのはおかしいと思います。
 そこでお伺いしますけれども、なぜ政令指定都市の事務が、都が行う大都市事務に含まれると皆さん方はお考えなのかということであります。

○安藤主計部長 特別区の区域におけます都と特別区の役割分担を整理するためには、まず、都と特別区が行う大都市事務の総体を把握して決定する必要がございます。かねて私どもが申し上げているところは、特別区の区域は八百万人を超える人口の集中や、さまざまな産業の集積、そこから生じる税収規模など、他の大都市をはるかに上回る能力、規模を持った一体的な都市を形成しておりますことから、政令指定都市以上の実力を有していると考えてございます。
 したがって、少なくとも政令指定都市の事務については、役割分担に基づき都が行う大都市事務として整理をしてまいったものでございます。

○門脇委員 今の答弁の基本的な考えというか、姿勢というか、政令指定都市の事務に調整三税を充てることができるとすることは、いろいろなところで過去たくさん議論がされてきたんではないかと思いますし、改めて原理原則的に申し上げるわけではないんですけれども、そのことは地方自治法に違反するのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○安藤主計部長 財源についての規定は、自治法の第二百八十二条におきまして、都と特別区及び特別区相互間の財源の均衡化を図り、特別区が行う行政の自主的かつ計画的な運営を確保するために特別区がひとしく行うべき事務を遂行できるように、都が徴収いたしました調整三税を、条例に基づいた割合で配分をすることが定められているのみでございます。
 都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえました財源配分のあり方を、都区が課題として議論しておりますのは、今お答え申したとおり、自治法で財源の使途が特定されていないために、大都市財源を充当する大都市事務とは何かを都区間で協議をしながら決めていく必要があるからだというふうに認識しておりまして、こうした私どもの考え方が自治法に抵触しているとは考えてございません。

○門脇委員 その答弁、別に一〇〇%理解ができないということではありませんけれども、自治法で財源の使い道が特定されていないという今の内容、お答えでありますけれども、府県事務のために府県財源があって、市町村事務のために市町村財源があるのは、これは至極当然なことでありますので、今の主計部長の答弁で、先ほどと同じことになりますけれども、済ませていいのかなという思いはいたします。
 こういうことは認めてしまえば、都においては大きな府県財源があるにもかかわらず、このことは先日、大西理事からもお話がありましたけれども、府県事務まで市町村の財源を充てられることになって、しかもそのボーダーラインというか、境がなくなってしまいますので、そもそも地方自治法上の役割分担は有名無実のものになってしまうのではないかと思います。
 市町村事務の役割分担が問題でありますから、財源も市町村事務の範囲で整理をしなければ、お互い、いろいろいい分はあると思いますけれども、収拾がつかなくなってしまうと。このことは、先ほど同様強く指摘をさせていただきたいと思います。
 今までの経過を聞いておりますと、都はどうしても、立場変わればという部分もあると思いますけれども、財源を手放すことがないようにとしか聞こえないわけであります。確かに大都市事務の問題が、考え方においても、また都が示した大都市事務の提示額が一兆二千億円なのに対して、区側が示しております、これは何度もいろんなところに数字が出てきていますけど六千八百億円と、倍とはいいませんが五千二百億円もの差があるなど、数字においても都区間では大きな乖離、隔たりがありまして、短期間で全面的な合意に達することは容易ではないという、そのこと自体は私もよく理解をいたしております。
 しかし、都は大都市有数の財源として、先ほども申しましたように、いわゆる調整三税のことばかり取り上げておりまして、さっきもちょっと触れましたけれども、先日大西理事から、東京都におけるほかの部分の財政が大変豊かだということを、他の道府県の例も引用されまして話がありまして、私も大変勉強になりましたけれども、都に入る府県財源も、他の大都市地域として非常に巨大なものがあるわけであります。
 都がよく認識をしなければならない、ちょっとおこがましいいい方になってしまいますけれども、区が疑っていることの本質は、やはり都が巨大な府県財源を用いて、府県の立場から、特別区の区域に対してどのようなことを行うのかということがわからないという部分のことであり、今後の協議においてこの不信感を払拭することが必要なことを、しっかりと指摘をしておきたいと思いますし、このことがある意味で整理ができれば、私はこの協議について、わだかまりを越えて進んでいくものと思います。
 さて、少し視点を変えますけれども、先日の第三回定例会の代表質問で、石原知事は、東京の将来を見据えて、今後抜本的な自治改革が必要だとして、そのためには東京の行政を担う都と区の新たな関係の構築について、都区双方が根本的に見直していくことが必要であり、都区の仕事の分担だけではなく、行政区分の問題なども議論をしていくことが、将来の東京、この東京ということは、つまり東京都全体ということで、東京都ということではなくて、全体の意味を指していると思いますけれども、将来の発展につながっていくという趣旨の答弁を行いました。
 二十三区の中には、これによって平成十二年、先ほど申しましたけれども、改革の積み残した課題が埋没をしているんではないかという危機感を示している向きもあります。特に私の選挙区の首長、区長は、これはそのとおり受け取るのもいかがなものかと思いますけれども、場合によっては法廷闘争も辞さずということも先日、これはあくまで懇談の場でありますけれども、話しておりました。ちょっと恐ろしいですよね。
 財務局は、五項目の課題に対する協議を進めていく上で、今申しましたように第三回定例会における知事の答弁--知事の答弁というのはすべての部局を代表した答弁でありますから、改めてそれを財務局にお伺いするというのも少し筋違いかもしれませんけれども、所感があればお伺いをいたします。

○安藤主計部長 お話のように、第三回定例会におきまして、野村有信先生から都区制度改革についてお尋ねがありまして、知事が答弁をしたところでございますが、地方自治を取り巻く社会経済情勢が大きく変動する中におきましては、やはり抜本的な自治制度改革が求められているということは答弁のとおりでございまして、今後、都と特別区は新たな関係の構築に向けて根本的な議論を進めていく必要があると思っておりますし、そのための懇談会も最近スタートしたところでございます。
 こうした首都東京の将来を見据えて、東京の発展につなげる議論を進めるためにも、私どもとしては、今協議が進んでいるわけですけれども、この協議をしております具体的課題の解決が重要であるというふうに思っています。
 協議は、都側は所管局である総務局が中心となって行っておりますけれども、財務局といたしましても、総務局と連携を持ちながら、今年度中の合意形成に向けて、精力的に協議に臨みたいと考えております。

○門脇委員 五項目の課題の中には、きょう取り上げました大都市事務のほかにも、きょうは時間の関係もありますので触れておりませんでしたけれども、急増する小中学校の改築経費の取り扱いなど、二十三区が直面をいたしております切実な具体的事項が残されております。今後、都区の連携関係を円滑にするためにも、これらの課題を何としても、今、答弁の中にもありましたとおり、今年度中に解決をすべきであると思います。
 今、この時期に至って、平行線の議論をしている時間というものは余りなく、これはお互いに相手のあることではありますけれども、都側から具体的な案を出すなど解決の糸口を見出して、一刻も早く具体的解決論の議論に切りかえる必要があると思います。
 十月二十八日、すなわち明日でございますけれども、この協議の一つの区切りがあした迫っております。その中で、本来の議論とはリンクはしないかもしれませんけれども、若干所感を申し上げておきたいと思いますけれども、その一連の問題は、主人公である都民、あるいは区民、市民、二十三区の問題ですから区民ということになりますけれども、どれだけ関心があるかということであります。
 毎日の生活の中で、私たちは特段、都民であるのか、あるいは区民であるかということを意識して生活をしているわけではありませんし、また一昨日、多くの方が給料日でありましたけれども、その給与明細の控除欄のところに所得税があって、その次に地方税、あるいは住民税の項目があります。これは合算で書いてありますけれども、自分が支払っている税金がどのくらい都税であって、どのくらい区税であるのか、おおむね区税が四分の三、都税が四分の一程度だと聞いたことがありますけれども、都に幾ら、区に幾らということは、よい悪いは別といたしまして、余り考えていないと思います。
 清掃移管の際にも、平成十二年、先ほどからも話をいたしましたけれども、住民の盛り上がりということは、正直申し上げて、私も当時区議会議員として活動しておりましたけれども、そんなに大きな盛り上がりというものはありませんでした。
 要は、極端に申し上げれば、例えば住民の皆さんが出したごみ、それを東京都が持っていっても、それから二十三区、私の地元で申し上げれば杉並区が持っていっても、それは環境問題に配慮をしながら最終の処理処分まで含めて適切に処理をされていれば、どちらでもいいという部分も私はあると思います。
 しかし、その中で、より身近な仕事は、より身近な自治体が担当する。つまり東京都の清掃局から各区のセクションが担当すると。このことによって、利便性が確かに向上したわけですね。例えば杉並区で申し上げれば、ごみの夜間収集あるいは高齢者に対する触れ合い収集というものですね。
 大変失礼ですけれども、今はありませんけれども、東京都の清掃局がいまだにそのごみの収集をやっていたならば、こういった小回りのきく、住民にとって利便性のある政策というのは、多分ですよ、多分できなかった。机上のプランニングぐらいはするかもしれませんけれども、それを実施に移すということはできなかったと思います。だからこそ、これから本質的な意味での地方分権、地方自治の拡大というものが必要だと思います。
 その原点をお互いに忘れることなく、何とか明日の協議会では実りのある結論が出るように話し合いを進めていただきたいと思います。
 特に、委員でもあります主計部長さんに、私も二十二年間区議会議員をやらせていただいて、お願いでございます、どうかあした、少しでも前進ができるように、ぜひ、まだ時間がありますので、ご努力をお願いいたします。
 最後に、平成十八年度予算編成において最大の懸案である今年度のこの課題の解決に向けて、財務局長の決意をお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。

○谷川財務局長 首都東京の将来を見据えながら、東京の活力を維持向上させることは非常に大切なことだと認識してございます。
 さきの知事答弁のとおり、東京の行政を担う都と区の新たな関係の構築については、先ほどもございましたように、都区双方が根本的に見直し、適切な役割分担により行政サービスについて議論していくことが必要である、このように考えております。
 そのために、まず、現在協議しております課題の解決が非常に重要であるということは、十分認識してございます。ご指摘のとおり、残された時間は限られておりますが、今後とも総務局とよく連携し、今年度中の合意形成に向けて、精力的に特別区との協議に臨んでまいりたいと、このように思っております。

○東村委員 私は、東京都の公会計制度改革と、それに連動しまして都財政の改革について、何点か伺いたいと思います。
 私は、平成十四年、予算特別委員会において、この公会計制度に複式簿記と発生主義会計を導入すべきであると、これを強く主張したところでございました。
 当時を思い起こせば、財務局主計部は大変反対をされました。今でいう抵抗勢力でございました。ただ、石原知事がこれに対して、とにかく会計の発想を東京都からまず変えていかなきゃいけないんだと、これを絶対的に変えていくことが急務であると私は認識をしていると、このように答えてくれました。そして、この予算委員会が終わった後の五月において、早速知事は記者会見で、平成十八年度から東京都のすべての会計に複式簿記と発生主義会計を導入するという公式の発表をしてくれたわけでございます。
 これは本当に画期的な決断であったと思います。私は、恐らく議会に入って、これは十年、十五年かかるだろうなと思っていたのが、この四年間で大きく転換をした。なぜかといいますと、明治以来、国もそうです、都もそうです、区市町村もそうです、この行政の会計制度というのは、百年間ずっと単式で、単年度という考え方が当たり前だという、何を今さらそんなことをいっているんだということを、行政も議員もいっていたわけでございます。これが変わったというのが、私は本当に大きな変革だと思っているわけでございます。
 それから三年余りの時間がたちまして約束の日が目前に迫ってきたわけでございますが、着々と準備も進み、八月には会計基準も策定されました。知事が約束されたことだから、恐らくとんざすることはないと思いますが、これをぜひとも国に先駆けて成功させていただきたいと思うわけでございます。
 ただ、この公会計制度への複式簿記と発生主義会計を導入してゴールだと思っている人も、中にはいるようなんですけど、決してこれはゴールではなくて、重要なのは、新たに作成される財務諸表を活用して都政改革を進めていく、これが大事なことでございまして、その意味で、私はこの公会計制度改革、十八年四月に新たなスタートを切るんだといえるんではないかと思います。
 この財務諸表の活用について、先日の第三回定例会におきまして、我が党の質問に対しまして、財務局から東京都版マネジメントサイクルを構築していく、こういったご答弁がございました。これは、今後の活用の柱となる重要な考え方だと私は思います。
 そこで、まずこの場で、改めまして東京都版マネジメントサイクルについて説明をしていただきたい、このように思います。

○安藤主計部長 東京都版マネジメントサイクルについてでございますけれども、公会計改革をスタートさせたわけでございますが、その目的は、民間では極めて当然のコスト意識でありますとか経営感覚を職員に根づかせまして、こうした意識改革を原動力として都政の改革を強力に推進していこうということでございます。
 発生主義の考え方を導入いたしまして、複式簿記によります会計処理を行うことによりまして、これまで不足しておりました、あるいはあいまいでありました情報を迅速かつ高い精度で取得することが可能になりまして、その情報を、世界的にも広く定着しております財務諸表という標準様式にまとめることができるようになるわけでございますが、しかし、そこに答えが書かれているわけではございません。新たな財務情報は各局、各部署で事務事業を遂行しております職員一人一人が問題意識を持ってそれを読み解いて、真に都民が必要とする施策を効率的に実施するための不断の見直しに活用しなければ、意味はないというところでございます。
 せんだってお話を申し上げました東京都版マネジメントサイクルとは、こうした考え方を具現化するために、人件費、金利、減価償却費など民間並みのコスト情報が反映されました事業別財務諸表を各部署が活用して、決算の分析や事業の評価をこれまで以上に質を高めて行いまして、その結果を次の予算に反映させる仕組みを目指しているものでございます。
 現在、財務局では、営利を目的とした企業とは違う行政の特質にも十分配慮しながら、マネジメントサイクルの具体的な仕組みづくりについて検討をしているところでございます。

○東村委員 確かに今までも決算の評価をやってきた、そのために決算委員会があるんだと、こういう議論もありましたし、この事業評価も行ってきたよといっていますけれども、結局、それが何ら都政改革に生かされてこなかったという部分が多々あるわけでございます。全くないとはいっておりません。
 やはり質の高い決算分析、事業評価をしなければ、これを次の予算に反映させることができないわけでございまして、極めて今おっしゃったことは重要なことだと思います。しかしながら、この質の高い決算分析や事業評価を口でやるといっても、これを具体的に実行するためには仕組みをつくっていかなきゃいけないと思うんですけれども、この仕組みをつくることが非常にこれから重要になってくるだろう。財務諸表さえつくれば自動的に質が高まるといった、何かそういう伝家の宝刀ではなくて、この仕組みをつくることが重要になってくるんですね。
 そこで、財務局としてこの具体的な仕組みをどのようにしてつくっていくのか、また、そのつくり方について伺いたいと思います。

○安藤主計部長 仕組みづくりということでございますが、東村副委員長ご指摘のように、どうやって仕組みをつくっていくかというのがポイントだというふうに思っています。
 このためには、やはりあらかじめ組織ごと、あるいは事業ごとに明確な目標を設定し、決算が出た後は、その具体的な目標に対します成果が明瞭かつ客観的に評価される、いわゆる目標管理手法の仕組みを構築して、そしてその評価を次の事業計画にきっちりと反映させていくという、いわば成果主義の徹底が必要であるというふうに考えております。
 ただ、こうした仕組みを構築していくためには、今もご指摘がございましたけれども、これまでの仕事のやり方をかなり大きく変えていかなければなりませんので、その影響も多方面に及ぶことになりますので、形になるまでにはいろんな試行錯誤を繰り返す場面が出てくるのではないかというふうに思われます。決して一朝一夕に完成するものではございませんけれども、発生主義・複式簿記の導入を決めたわけでございますので、まず最初の一歩を踏み出していくということに最大限の努力をしているところでございます。

○東村委員 今おっしゃった目標管理手法というのは非常に大事なことでございまして、相変わらず、利益を出さないから行政にこういった複式簿記と発生主義会計というのはなじまないといっている人が多いんですけど、既に日本の中でも財団法人、社団法人、こういったところは、この複式簿記・発生主義会計で公益法人会計基準というのをつくって、きちっとした財務諸表をつくっているわけでありまして、アメリカ、そしてヨーロッパ、こういったところも既に行政が、いわゆる行政コスト計算書、さらには貸借対照表、キャッシュフロー計算書、こういうものをつくっております。特にニュージーランドはかなり進んでいるわけでございます。
 今まで、とかく行政というのは予算の金額の執行という部分にかなり目を奪われていた。決算なんかでも必ず執行率はどうなんだということで、金額の執行に目が奪われていたわけでございますけれども、やはりそうではなくて、目標管理手法、つまりこれは行政でも何でも目標を決めて、それに対してどういうアプローチして結果はどうだったのか、そして次にどう生かしていくのかということをやっていかなければ、ただ金額執行だけで終わりましたというんであれば、これは本当に予算をむだに使う、また行財政改革が行われるということにはならないと思います。
 特にこの財務諸表の中で、今回着目して大事なのが、この行政コスト計算書でございます。これによって、確かに利益を生まない部門もあるかもしれないけど、事業に要するコストを、それぞれの事業ごとに明確に把握することができます。東京都を含め、この官庁会計というのは、人件費と事業費とが別々に管理されています。特に人件費は、組織に対して管理されています。したがって、いざ今まである資料で事業ごとにどうなんですかと聞いても、人件費は除いてという発想が必ず多かったんですけれども、事業の大部分というのは実は行政の場合、人件費なんですね。この人件費を、どうその事業ごとに把握していくか、民間の企業では、一定の基準を設けて事業ごとにきちっと案分基準を設けて、この人件費を案分して、それぞれこの事業は、民間でありますからどれだけの採算、利益があるか、行政であれば、事業ごとにどれだけの成果が出たかということを明らかにすることができるわけでございます。
 そこで、先ほども答弁の中に含まれていました事業別の財務諸表を作成することが、このマネジメントのサイクルの中では非常に重要になってきます。特に費用対効果ということを考えれば。費用対効果というと、どうも利益が出るのか出ないのかという発想をしている人が多いんですけれども、そうじゃないんです。それだけの事業に費やして、どれだけの効果があったのか。これは福祉でも何でもそうです。どれだけ本当に効果があったのか。ただお金を出しましたではなくて、本当にそれが効果があったのかどうか、受ける人にとって効果があったのかどうかということを明らかにしていかなきゃいけない。
 そのような意味で、私はこのマネジメントサイクルという部分では、特に事業別の財務諸表、ここに、事業に必ず職員の人件費をきちっと把握をして、本当の意味での成果を問うことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○安藤主計部長 事業を行います場合には、やはり事業費相当と、そしてそれを担う職員の人件費というものがコストとして出てまいります。
 これまでは、人件費につきましては職員の数の管理、人員管理という面で努力をしてきたつもりでございますけれども、やはり都を初めとした官庁会計におきましては、人件費は組織を単位として管理するのが一般的でありまして、事業に着目をいたして、人件費を含む事業のフルコストを把握するという意識は、一部では努力をしてまいったところもございますけれども、やはり希薄であったということは否めないというふうに思います。
 今後、新たな財務諸表を活用いたしました東京都版マネジメントサイクルを機能させていくためには、事業ごとの費用対効果を検証する前提として、ご指摘のように人件費を含む事業のフルコストを正確にとらえるということがぜひとも必要と考えておりまして、その仕組みについて検討をしていきたいというふうに考えております。

○東村委員 今、ぜひとも検討していきたいというお話がありました。これは検討して、これをやらない限り本当の意味での事業別の財務諸表をつくる意味はないわけで、人件費を除外して比較しましたといっても、これは何の意味もないわけですから、ぜひともこれはお願いしたいと思います。
 さらに、このマネジメントという部分での精髄は、やはり責任の明確化なんですね。東京版マネジメントサイクルをつくった、膨大な都の事業をさまざまな部門でみんな所管している各局、各部署があるわけです。その各局、各部署で、みずからが、みずからの責任で、みずからの事業を不断に見直していく努力が、実は最も大事なわけなんですね。
 いわゆる副知事から足かせをかけられて、その足かせの中でどうすればいいのか、どこを削るのか、そういうことではなくて、自分たちの事業の中で本当にみずからの責任でこの財務諸表を利用して、この事業をどう見直していく必要があるのか、また継続していくことが必要なのかということを、きちっと判断していくことが必要なわけでございます。
 私どもは、この財政改革において大事なのは、現場での事業見直し、つまり事業仕分けが必要だと口酸っぱくいっております。事業仕分けというのは、まさに行政が本当にやるべき仕事なのかどうか、このまま継続していくことが本当に必要なのかどうか、さらには、それを民間に委託した方が効果が出るのか、また都がやるよりも区市町村がやった方がいいのか、さらには、例えば、ある局でやっていた事業を、その局ではなくて別な局でやった方が連動してより大きな効果が出るんじゃないか、こういった事業見直しをしていく必要があるんじゃないかと、こういうことをいってきたわけでございますが、まさに今回のこの東京版マネジメントサイクルの責任の明確化というのは、私どもが主張するこの事業仕分けにもつながってくると考えますが、これについてはいかがでしょうか。

○安藤主計部長 私どもは、今財政再建に向けていろんな取り組みをしているところでございますけれども、その目指すところは、単なる収支均衡ではなくて、やはり低成長下にあっても都民サービスを低下させることなく、安定的に提供できる強固で弾力的な財政体質をつくり上げることだというふうに思っております。
 これまで二次にわたる財政再建推進プランを策定して、その実行に努めてきました。その過程で、量的な改善についてはかなり進めることができましたけれども、今後はもう一つの目標でございます質的な改善に取り組んでいくことが重要と思っておりまして、そのためには、やはり事業を所管します各局の各部署が、現場の発想を大切にしつつ事業を評価し、見直しをして主体的に取り組んでいくことがどうしても必要であるというふうに思っておりまして、この考え方は、お話のあった事業仕分けというものと同じ発想でありますし、同じ考えに立つものでございます。
 都は、これまでもプランの取り組みを通じて施策の見直しを進めてまいりましたけれども、今般、公会計改革に踏み出すことによりまして、事業別財務諸表という新しいツールをいただくことになりますので、これを大いに活用して財政構造の改革に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○東村委員 他方、この東京版マネジメントサイクルとは別に、この発生主義と複式簿記を導入することによって、今の現金主義の中にこの発生主義の考え方を取り入れることによって、大きな改革をすることが幾つかあるわけなんですね。その一つが代表的な減価償却なんです。
 減価償却というのは、単なる企業の期間配分というとらえ方がされますけれども、これはまさに民間の企業でいえば、これを投資し、そして償却することによって、利益による回収によって資金を内部に留保する、こういう効果があるわけでございます。行政には、これがなかなかできないんですけれども、その中で、今回、私は一つ評価しているのは、インフラ資産をきちっと明確に区分したことなんです。インフラ資産も掌握しようとしたことです。
 ただ、会計基準で、これは出納長室でもいったんですけれども、インフラ資産、ここまで突っ込んだのはいいんですが、ここまでさらに今度は減価償却をしようとしている。インフラ資産というのは、ある意味で、例えば道路を一回つくると、その道路を大幅に変更したりとか、根本的に道路の形状を変えるということは、よっぽどでない限りないわけでございまして、橋なんかもそうです。そういったところに減価償却を適用すると、毎年度毎年度、補修工事というのが始まります。補修工事が始まって、一部保水性の工事が入りましたというと価値が上がるから、会計上はこれ資産計上しろといわれるんです。そうすると、毎年毎年、工事をするたびに枝番をつけていかなきゃいけない。
 これは大変な作業でございまして、この前、現場の建設局の出先の事務所の人たちが、ある事業でうちの事務所へいらっしゃいました。そのときに公会計の話になって、東村さん、インフラ資産に減価償却をやって、この管理をする我々は大変なことになりますよと。私もそのとおりだと思う。こういうところは、まさに取りかえ法でいいんだよと。柔軟な対応をすることも必要だろうと。
 なぜかといいますと、今回、会計士協会の基準を使っているわけでもない、国の基準を使っているわけでもない、都独自の基準をつくっているんですから。だったらもっと都の実態に即した、皆さんがやりやすいような方法を考えることの方が大事なんじゃないか、このように思うんですけれども、基準という部分で所管は違うかもしれませんが、財務局の見解を聞きたいと思います。

○安藤主計部長 去る八月に、東京都の会計基準がオープンになりまして、その中でインフラ資産について減価償却をすると書いてございました。
 今、先生の方から定額法、定率法とは違う取りかえ法という専門的なお話がありまして、意見を承ったところでございますが、全般的に会計基準について申し上げさせていただきますと、ご指摘のように、株式会社の会計基準が商法や証券取引法で、また公営企業の会計基準が地方公営企業法で定められていますように、本来、その会計基準はその当事者が策定するものではない。その限りにおいて、今回は東京都が独自につくったわけですので、自由度があるだろうということだというふうに思いますが、この東京都会計基準というのは、現在の我が国におきましては、複式簿記を前提とした公会計に適用される会計基準がございませんので、出納長室がみずから作成、策定をしたものでございます。
 基準の内容につきまして、財務局としては、基本的には出納長室の判断に従うべきと考えておりますけれども、何分、我が国で初めての試みでございますし、出納長室としてもきっとこれは、この八月の基準が完璧なものであって絶対的なものであるとは考えていないのではないかと、私はそう思っております。
 ただいまインフラ資産の減価償却について、取りかえ法というようなご指摘もございましたけれども、国や他の自治体に先駆けて導入をいたします、この発生主義・複式簿記を円滑に定着をさせて、その効果を最大限発揮させるという観点に立てば、お話の会計基準の改定を含めて、より柔軟で機動的な対応が必要となる場面が、きっと多々生じてくるのではないかなと、これは想定されるところでございます。
 財務局といたしましては、十八年度、いよいよこれがスタートするわけでございますけれども、そのスタート後も当面は助走期間が必要であるとも考えておりまして、制度をより完成度の高いものにしていただくためにも、今後とも出納長室と適宜、協議を行いながら、月並みではございますけれども、前向きに適切に対応していきたいというふうに思っております。

○東村委員 ぜひとも、どっちかに任せるというより、やっぱり大事なところなので、よく協議をしていただきたいと思います。一番被害をこうむるのは現場だと思いますので。
 それで、減価償却が最も大事な部分は、耐用年数ということなんです。特に都独自で基準をつくるということは、要するに、この建物がどれだけもつかということを見積もるということですから、何年後かにこれを改築しなきゃいけないと。
 これは非常に大事な考え方で、耐用年数というのは、単なるあるものを使えばいいということじゃないと思うんですけれども、そういう中で、例えばこの都庁舎を初めさまざまな施設があります。この社会資本を東京都は有して、そして都民にサービスを行っている。そのためには維持管理をしなきゃいけないし、必要に応じて更新もしなきゃいけないんです。しかしながら大事な点がありまして、今まで全くといっていいほど財源が手当てされていないんです。
 財政状況が厳しくて、財政再建推進プランに基づいて都は改革を進めているんですけれども、その中で投資的経費をずっと抑制してきました。抑制している間はいいと思います。しかしながら、社会資本というのは、新たな投資ではありません。今あるものを維持更新していくことは、もう待ったなしになるわけなんです。
 特にバブル期につくられたものは、そろそろ更新時期を迎えてくる、そういう大事な時期になってまいります。したがって、計画的で適切な維持管理、ここが大事なんですね。これをやるためには、やはり何としても、この多額の財源をいっときに捻出するわけにはいかないわけなんです。事前に必要な財源は確保する、これをやっていかなければ、その年度、そこにどっと財源が出ていく。そうすると投資出したじゃないか、投資出したじゃないかといわれるわけですよ。そうじゃなくて、これはもう当たり前のように計画的にこの財源を捻出していく、それが減価償却と連動するということを忘れないでいただきたいと思うんです。
 そこで、この発生主義の考え方を生かす具体的な方策として、減価償却額相当額、つまり累計額、累積しているこの累計額を、きちっと社会資本整備の基金に積み立てるような仕組みをつくらないと、いっときにどばっと出て、これは何なんだということになると思います。そういう意味で、ぜひとも財源確保の一つとして、この社会資本整備等の基金に減価償却額の累計額相当額を積み立てる、これを検討していかなければ、せっかくこの公会計制度を改革しても、結局、絵にかいたもちで終わると思うんですが、いかがでしょうか。

○安藤主計部長 先日発表いたしました「都財政が直面する課題」の中におきましても、バブル期に計画、建設した大規模施設が一斉に設備の更新時期を迎えまして、その更新費用が新たな財政圧迫要素となることが懸念されるというふうな認識をお示ししたところでございますけれども、現在は残念ながらそのための財源は手当てをしてはいないところでございます。
 今般、新たな公会計制度の導入によりまして、発生主義の考え方を取り入れる素地ができる中で、我々財務局といたしましても、その利点を実際の財政運営に取り入れていくということは非常に意義のあることと考えておりますし、そういうものを新たに行うということこそ、公会計制度を入れた意義だというふうに思っております。
 今後の都財政の状況を勘案するならば、ただいまのご指摘というのはまことに当を得たものでございまして、今後、十分検討していきたいというふうに思っております。

○東村委員 ぜひとも検討をしていただきたいと思います。
 そういった意味で、この公会計制度というのは、単なる財務諸表をつくることがゴールではなくて、できて、それをにらめっこして何かすぐできるということじゃないんです。それをもとに評価をして、分析をして、改善をしていく、つまりプラン・ドゥー・チェック・アクション、PDCAサイクルをつくっていくことが大事であり、そしてそれを何よりも評価、分析する、また利用する職員の意識改革をしていかなければ、結局、絵にかいたもちで終わると思います。ぜひともそういった意識改革ができる研修をしていただいて、これを成功していただきたいと思います。
 実はこれは他の道府県も大変注目をしておりまして、東京都がどうスタートするかによって自分たちも検討したいということで、幾つかの道府県が勉強に来ておりまして、先日も財務局に講師をお願いしてやっていただいたわけなんですけれども、これはやはり他の道府県、この前聞いたら、国も実は注目をしているとおっしゃっていました。
 そういう意味で、ぜひとも十八年度からの公会計制度の改革を成功させていただきたいということを最後にお願いしまして、質問を終わります。

○曽根委員 私からは、来年、最終年度を迎えます第二次財政再建推進プランの到達状況と今後の問題について、少しただしていきたいと思います。
 先日、私、「都財政の直面する課題」という冊子の質疑の中で、昨年度、財源不足を理由に第一次プランに続いて第二次財政再建推進プランという中で、厳しい内部リストラ等、それから都民への施策も三年間で千二百億円の見直しと削減を行うという、この第二次プランの根拠とされてきた都税収入の落ち込みが、来年度も入れて計画期間三年間で、当初想定した額から連続して四千億円以上、上回っていると。来年度、今年度と同じ税収が見込めるとするならば、一兆三千八百億円ぐらいの増収になっていくと。これはプランの前提がもう根本から崩れているじゃないかということを指摘したわけです。
 来年度、予算編成に向けた依命通達の中では、今回二十数年ぶりといわれているように、一般経費のマイナスシーリングをやめてゼロシーリングというふうになりました。我が党は、この間、見直しで随分切り下げが行われてきた福祉、医療、中小企業対策を初め必要な施策を復元させることも含めて、都民に必要な財源を確保しながら、同時に都の財政を過去の借金の解消や、今後、新たに借金漬けになるような浪費的な開発を抑えるという、この財政再建は両立できる、そういうことは可能であるというふうに主張してきましたが、都の財政の現状は、この方向で思い切った改革が可能となる条件が生まれているというふうに考えております。
 この立場から、都財政運営について基本点を幾つか質問していきたいと思います。
 まず、第二次プラン、ことし二年目ですが、これに基づく施策見直しは、既に八百億円近く、計画どおり、展望どおり進められてきたというふうにされていますが、一体どういう分野でどのような見直しがされてきたのかという問題です。
 施策の見直しは、今回、第一次のプランと違って、経常経費と投資経費には分かれておりません。聖域なく見直すんだということがいわれてきました。しかし、第二次プランの巻末に付表というのがついていて、ここには具体的な事業事例、こういうものは見直しの対象としていくよということだと思うんですが、三十項目ぐらいの例が挙げられていました。
 これが今どうなっているかということをずうっと私、見てきたんですが、都民施策にかかわるもの、例えば、監理団体、これは主に文化施設だとか公園だとかといったものや、住宅供給公社などの見直しや都民住宅の制度の見直し、長期継続補助の見直し、それから技術専門校、いわゆる職業訓練校の見直し、都立福祉施設の見直し、救急搬送業務の見直しなどは、ほとんど切り込みがそれぞれ入って手がつけられてきている。もしくは当該区市町村との協議に入っている。
 しかし一方で、この中に出されていた都が受けている不合理な不利益措置ということで、例えば、警察費における国庫負担、国直轄事業負担金、首都高速道路公団への出資、貸し付け、こういったものは見直さなきゃならぬということが掲げられていたにもかかわらず、こっちの方は全くといっていいほど手がついていない。
 これを見るだけでも明らかに、施策の見直しは、都民向けの福祉医療など、こちらの方に偏在して行われてきたというふうにいわざるを得ないと思うんですが、この間の施策見直しの中身について、こういうことがいえると思いますが、いかがでしょうか。

○安藤主計部長 第二次再建プランで進めております施策の見直しでございますが、これは、たびたび申し上げているところでございますけれども、単に歳出の削減のみを目的として行っているわけではございませんで、時代の変化に伴って、相対的に必要性の薄れた事業を廃止して、その財源を新たな施策に振り向けるなど、ニーズの変化にきっちりこたえていくという見直しを行う中で、一般会計総体として、プランの期間中に、お話しのように、目標で申し上げますと、千二百億円の財源を確保しようとするものでございます。
 財源確保額につきましては、例えば、十七年度予算におきましては、十七年度予算額と十六年度予算額との差額から、ちょっとテクニカルになりますけれども、内部努力で削減した分、あるいは明らかに施策の見直しの範疇に含まれない事由による増減などを控除したものを、施策の見直しによる影響額として、それをもとに算出をしているところでございます。
 また、プランの巻末には、ご指摘のように個々の事業を書いてございますけれども、これは効率化を進める等、三つの視点に立った場合に、こういう事業について例示として取り上げているところでございまして、個々の事業について幾ら削減するという形でもって、この削減額が積み上がったものではございません。
 また、お話の中で、国直轄事業でありますとか、首都高の話が出ましたけれども、これらにつきましては、本プランの期間中にとどまりませんで、中長期的な取り組みが必要なものともいえるわけでございますけれども、これもやはり見直しの素材と示したものでございます。
 その解決に向けて、なかなか短期的な解決は困難であったとしても、制度運用上の問題点を改善すべく、粘り強く国に働きかけているところでございますし、今後ともそうした努力を続けていくべきものであるというふうに思っております。

○曽根委員 それぞれ努力しているかのようなお話なんですが、明らかに都民向け施策については具体的な動きになっているわけですよね、一つ一つ見れば。救急搬送業務なんてどうやって民間導入するかと思ったら、今、救急車のお願いの電話をしても、簡単には救急車来てくれないですよ。民間のを使ってくださいというようなことをいわれる。ましてや、病院間の搬送業務なんか、大体もう民間のを利用してくれというような話になってきているということですよね。
 それに対して、明らかに国に対する直轄事業負担金などは、知事でさえ、これは問題だとかつていっていたものが今は違ってきているわけです。この問題は後でやりますが、一方で、本当に都民ニーズが変化してきたものについて、つまりニーズが薄くなってきたものについて見直しがされているんだということを、都民や議会が客観的にちゃんと評価して分析できるように、その八百億近い削減の中身、これは当然計算根拠があるわけですから、示すべきだということを繰り返し求めてきたんですが、一向に示されない。来年度以降の残り四百億、何考えているのかもこの間聞いたけど答えない。
 当然、この事業、この事業については、必要性が薄まったんだから削ってきましたよというのを、誰に対しても示せるものであれば、公正なものであれば示せるはずだと思うんですが、なぜこれは出せないんですか。

○安藤主計部長 第二次の再建プランを策定した際には、十六年度からの三カ年間で、目標といたしまして、臨時的な財源対策なくして予算を編成すること、そして、経常収支比率を九〇%以下にするという目標のもとにプランの策定に入ったわけでございますが、そうした中で、約三千七百億円の財源不足が平成十八年度当初予算ベースで見込まれると。
 これに対する対応をどうするかということで、それぞれ努力すべき事柄について積み上げを行い、今の、例えば内部努力で幾ら、あるいは施策の見直しで幾らということになってきたわけでございますが、削減額として確実に想定されますものを、内部努力等では、定数管理等の目標値を掲げることによって、削減目標額等が出てまいりますし、税財政制度についても同様のことがいえるわけでございまして、こうしたものを算定した上で、さらに三千七百億の財源不足をどうやって捻出すべきか、そのためにどうやってというより、三千七百億に到達するためにはやはり施策の見直しという、個々の事業を取り上げているわけではございませんけれども、そうした目標を掲げて、各局の各部署に努力をしていただきたいということで目標額を掲げたところでございまして、その具体的な算定額をどうしているかというのは、先ほどご答弁申し上げましたが、今回のプランはそういう形でつくっているものでございますので、ご理解を賜りたいと思います。

○曽根委員 私、それいいわけにもなっていないと思うんですよ。例えば、集計の仕方が難しいというようなことをるるいうんだけれども、だって局別に予算組んでいるんですから。しかし局別にすら出ていないんですよ、どこでどう見直したか。じゃあ局別ぐらいなら出せるということですか。

○安藤主計部長 私どもは、一般会計予算総体として財源不足を解消するという目的でやっておりますので、目標といたしましては、三千七百の財源不足を解消するために、千二百の施策の見直しという目標を掲げてまいったところでございまして、その成果についてもマクロで申し上げているところでございます。
 また、個々の事業についてどうするのか、プランの中では示してないということでございますけれども、個々の事業につきましては、各局においてそれぞれの各年度の目標と予算額等をお示しし、予算の中でご審議をいただいているところでございまして、決してそのことを私どもが隠しているということではございませんが、プランとの整合性で申し上げれば、マクロでとらえている財務当局と個々の事業ごとでとらえている局との間で、その突き合わせはしていない、そういうことでございます。

○曽根委員 要するに、局別に大まかなくくりで出したとしても、この間の八百億の見直しを一覧表にすれば、明らかに福祉保健局に物すごい偏ったものが出てくる、これを恐れていることは明らかだと思うんですよ。
 例えば、具体的事業で、この第二次プランに入ってから切り込みがかけられたものっていうのは、まだ協議中のものがたくさんあって、そんなに数多くないわけですよね。具体的には、保育関係のサービス推進費補助の切り込みが昨年度から始まって、一施設当たり五百万円を限度にことし二年目、来年三年目、それから今都加算の見直しが始まろうとしている。福祉関係に集中して出てきているということは明らかであって、これは、例えば保育一つとったって、少子化対策から見ても、待機児がまだ解消されてないという現実から見ても、補助が切られてきた公私格差是正以来の補助の見直しで、各施設がもう大変な経営状態にあるということから見ても、どれだけ痛みが与えられているかわからないぐらいの問題なんだけれども、こういったものが八百億になっているという点では、私、本当にこの間の見直しについて、少なくとも中身を明らかにして、都民的な、きちんとした評価を仰ぐべきだということは申し上げておきたいと思うんです。
 切り込み方のもう一つの問題として、二〇〇三年度から決算状況を分析して予算編成に反映させていく、これが実質的に切り込みのまた一つの手法として使われているんじゃないかというふうに思うんですが、この決算の結果を翌年の予算に反映させるという中身についてはどのように方針を出して、これを来年度についても実施されるのかどうか、この点をお聞きします。

○安藤主計部長 予算の編成に際しましては、過大であるとか過小な計上によって、財政運営や事業執行に支障を来してはいけませんので、決算実績等を十分考慮した現実的な積算を行うということが当然必要でありまして、これが決算実績を予算に反映させるという趣旨でございますし、来年度も同様の考え方で予算編成に臨んでいくこととしております。

○曽根委員 依命通達で、過去の決算状況を徹底的に分析し、実績を踏まえた見積もりとすることというふうにされている文書をそのまま、来年度としても適用ということですよね。そうすると、ゼロシーリングといいながらも、昨年度予算を大きく使い残したところは、その実績をもとに来年度予算見積もりしなさいよという縛りがかかるわけですよ。
 ところで、昨年度の決算で、局として最も多く使い残したのは、どこでどれぐらいなんですか。

○安藤主計部長 款別で申し上げますと、支出額で支出済額の割合が一番小さいところは、港湾費が七七・三%、福祉費が九三・三%、まだ八〇%台等のところもございますけれども、環境費が八二・〇、あるいは生活文化局は八七・六ですが、予算規模は小そうございます。都市整備費が八九・三%などとなっております。

○曽根委員 現在の局で対応してみると、局別に見れば、金額で一番大きいのは福祉保健局じゃないですか。お幾らですか。

○安藤主計部長 お尋ねのように、額で一番大きなものは、福祉費の三百四十一億円となってございます。

○曽根委員 時間もあるので、私、局別にって申し上げたんですが、昨年度の予算は、福祉保健局は二つの局だったわけですよ。現在は一つの大きい局になっているんで、合計すると、健康費も入れて四百四十五億ぐらいになりますよね。これが最大の不用額として残っているんだと思うんですね。
 その中身を見ても、これは決算の参考書に出ていたんですけれども、例えば、老人医療費の助成等の実績残、高齢保健福祉施設の実績残、生活保護費の実績残、児童福祉施設の実績残など、これらが大半を占めている。健康費の方も、不用額は難病医療費助成、通院患者医療費助成の実績残などですよね。
 一つ一つ、じゃあこれが本当に都民のニーズが薄くなったから減って残ったのかというと、そうじゃないわけですよ。老人医療費助成なんか、まさに制度がなくなっていくその過程の中で減ってきて、予算は前の年と同じに組むかもしれないが、年齢がずうっと七十歳まで上がっていくわけですから、制度がなくなっていくんで当然実績残が残っていく。しかし、私どもが前から指摘したように、まだ全部年齢が消えたわけじゃないんですけれども、六十八歳以上の方は受けられるはずですが、それでも、制度が始まってから三年間で、六十五歳から六十九歳の、いわゆるマル福の対象年齢のところで、ほかの年代よりも受診率が二倍も落ちているんですよ。二割に下がっているんですよ。
 明らかに制度がなくなっていくことの影響が出ているというふうに私たちは指摘をしたんですが、そういった一つ一つ、都民に影響が出ている施策が並んで、この四百億を超える残が出ている。多いときは六百億円も出たんで、私たち、こうやって使い残して、次の予算で削られていくということでいいのかということを厳しく指摘してきたこともありますが、こういう施策見直しが福祉医療などに偏在して行われてきたことは明らかだと思います。
 特に、具体的にちょっとお聞きしたいんですが、昨年度使い残した社会福祉施設の整備費、これがこの参考書によると六十億円ぐらい残っているんですが、この中には、障害者の緊急施設整備計画が実際には展望どおり進まなくて、使い残した部分がかなりの部分を占めているはずです。
 原因は、東京都がやる気ないということもありますが、国の制度が、国の補助が、年間に一つの県当たり二施設しか補助を認めないという物すごい縛りがかかっているということで、福祉団体から昨年来、物すごい悲鳴が上がっていたんですよ。それをそのままにしておくと、国の補助がつかないから都も補助しない、結局、都が立てた計画さえできないということで、昨年は使い残してしまった。ことしも同じようになったら大変だということで、私ども繰り返し、これは都が独自に補助してでもやらなきゃいかぬのだということを訴えてきました。
 ようやく計画の最終年度で、緊急整備三カ年計画の今年度になって、福祉団体、障害者団体からの強い要望が出て、都議選直前でしたが、都と区市町村が足し前して独自に推進するということになったと思うんです。これは財務局も了解をして予算の執行が行われていると思うんです。
 こういうふうに、明らかに決算で残ったり、施策の見直しということで削られたものの中には、都民のニーズが薄くなったんじゃなくて、まさに痛みを出しながらも無理やり進められてきた制度がたくさん入っているというふうにいわざるを得ないと思うんですが、これでも見直しの中身というのは、全部都民施策として必要なくなった制度が見直されていくんだというふうにいい切れるんですか。

○安藤主計部長 予算の適正な執行あるいは施策の推進については、当初の目標と施策の成果との比較において判断されるべきものでございまして、一概に執行率や不用額の多寡によって論じるべきものではないというふうに考えてございまして、事業全体として見れば、着実に施策を推進しているものも当然ございますし、その上で、今後とも、限りある財源、資源を最大限効果的に活用していく、そして最少の経費で最大の効果が上がるように各局に努力をしていただく、また各局も主体的にそれに取り組むというのが目標でございますし、局も、そのために施策をどうするかということは十分オープンにし、議論し、そして執行しているというふうに考えてございます。
 また、年度途中において状況の変化があり、特段に配慮すべき事態が発生した場合には、局は、かたくなにその予算に縛られるだけではなくて、事案ごとにその内容を吟味して適切に対応をしていっているし、そのことは当然であるというふうに思います。きっとこれからも、局においてそれぞれの事業に責任を持つ立場から、事業の進捗状況、そして、今都民が求めているニーズ等を十分に勘案しながら対応していっているし、今後もいっていただけるものというふうに考えてございまして、このプランの見直しが何か特定のものを意図的にねらい撃ちしているというようなことではございませんで、あくまでも財政再建推進プランは、財政再建の目標であります、今の赤字を解消し、将来に向かってきっちりとした財政をつくっていくための財政体質を変えるというのが目的でございまして、その点で各局にお願いをし、それぞれの立場でご苦労いただいているということでございますので、不用額の多寡のみによって特定の施策を切り捨てるというようなお考えについては、ぜひ、私ども、今申し上げた点について十分にご理解をいただければというふうに思います。

○曽根委員 財務局が幾らそこで力んでみても、担当している福祉保健局自身が、福祉事業を本当に都民のために進めるという、やる気がないんだから、幾ら財務局がいったってだめなんですよ。
 例えば、先ほどの障害者の緊急整備計画、ようやく今年度最終年度ぎりぎりに、しかも都議会選挙直前になって見直しされましたよ。しかし、それで十分施設が足りているのかと。とんでもないわけですよ。これからもどんどん障害児の卒業対策が出てくるし、まだまだ足りないんだということは、私どもも関係団体から要望を受けていますから、恐らく都議会の各会派に要望が来ていると思うんです。
 しかし、緊急整備計画は今年度終了で、福祉保健局に聞いても、来年度以降計画ないっていうんですよ。計画ないということは、今年度三十数億ですか、これは来年度、予算が落ちるということですよ。もし仮に、来年度、緊急整備計画がなくなって予算が減額になった場合は、この減額分というのは、来年度四百億円の見直しの金額の積算の中には当然入ってくるわけでしょう。どうですか。

○安藤主計部長 そういう形でもって、仮に、今曽根理事のおっしゃるように見直しが行われて減になれば、当然カウントされますが、ただいまの障害者福祉施設の整備の問題についていえば、残念ながら、私どもは、局からの予算の要求状況を最近承ったところでございまして、その内容については今後精査をしていくことになりますので、その内容について詳しく申し上げられませんが、プランの関係で申し上げれば、当然内数としてカウントすることになろうと思います。
 ただ、そのことをもって、この障害者の方々の施設整備が後退かどうかということは、また別の観点で議論をいただくべきことだというふうに思っております。

○曽根委員 しかし、もちろん、我々、障害者施設整備が後退しているとはいってないんですよ。緊急整備計画ですからふやしているわけですよ。それはいいことだし、ことしは国が補助つけない分は、都と区市町村でそれぞれ出し合って進めようというふうに、多少なりとも改善されたことはいいことなんですよ。しかし、じゃあそれで足りているかというと、需要はますます拡大しているというときに、結局見直しの中で落ちる分に入ってくるということですよね、来年度予算化されなければ。この現実をいっているわけです。
 しかも、来年ゼロシーリングですよね。ゼロシーリングということは、私、単純に考えて、来年度は都民施策を四百億円、残りを見直ししなくても予算は組めますよと、この四百億円の削減見直しをしなければ第二次財政プランの財政再建はできないというふうにはいわないということですよね。現実に、もう財源は余裕ができているんですから。そういうことだというふうに受けとめたいんですが、それは間違いないですか。

○安藤主計部長 ただいまお話のシーリングは、各局から私ども財政サイドに要求をいただくための一つの目標として設定をしているものでございます。その要求をもとに具体的な予算編成を進めているわけでございますけれども、そのためには、歳入の見積もりと歳出の見積もりとをあわせて判断をしていくべきことでございますが、その中で今の四百五億というのがどうなるかというのは具体的に見てみないとわかりませんけれども、少なくとも再建プランの最終年度に当たります十八年度予算においては、これは確実に達成をして、プランの目標でございますので達成しなければいけませんので、四百五億の見直しについては、各局の要求を踏まえながら、再建の目標であるところの財源確保に最大限努めていく。そのこととシーリング等というのはまた別物でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

○曽根委員 しかし、財政再建プランといっても、これは予算上のことになりますから、予算編成の中で具体化するしかないわけで、その予算編成の具体的方針でマイナスシーリングをしなくていいということを表明しているわけですから、四百五億円をどこかで削減するという保証を、担保を、財務局としては各局に出してないということですよね。つまり、それをやらないと困りますよというふうにはいってないわけですよ。
 今年度程度のベースの範囲で、もちろんそこから下げることは自主的にできるんでしょうけれども、財務局からは少なくとも要求してないということですよね。にもかかわらず、各局はいろいろやりたい仕事があるだろうから、大体の局は今年度並みに組んでくると思いますよ。しかし、事福祉保健局だけは、来年度さらに切り込みをみずからやってくるという状況になっているでしょう。
 例えば、都加算制度の見直しが先日厚生委員会でも表明されて、既に先日の市長会には提案されたというでしょう。そういうふうになっているんですから、この都加算制度が来年度すぐということは、私たちも到底これは認められないし、市長会だって黙っていないと思いますけれども、もし実施されれば、これも二百億円の見直しの中身に入ってくるわけですよね。
 それから、介護保険のこの間の国の制度--改悪だというふうに私は思っていますが、それによる都の負担も恐らく下がるでしょう。給食費だとか、滞在費が支給額から外れるわけですから、百億円とはいわないまでも、総額七百億円ぐらいのうちの何分の一かは都の負担が下がると思います。
 これも、全体としては福祉の制度の見直しの中で起きていることですから、四百億の中に入ってくると思うんですよね。そうすると、来年度、ゼロシーリングと財務局はいいながらも、実際には、福祉保健局関係が四百億の大半を占める形で見直しがまた進むということになるんじゃありませんか、このままでは。どうでしょうか。

○安藤主計部長 今、福祉を中心にお話をいただいておりますけれども、福祉についていうと、プラスマイナスさまざまな要素があるというふうに思っております。
 例えば、生活保護費の今後の動向一つとってもそうですし、国民健康保険の制度改正の影響も出てくるでしょう。そういったさまざまな制度改正を踏まえた上で予算の編成というのはされていきますので、特定の施策をターゲットに四百五億下げているかのような議論というのは、私は正しくないのではないかなというふうに思います。
 そしてまた、ゼロシーリングを改めるというふうに私どもが申し上げましたのは、プランの根本精神でありますスクラップ・アンド・ビルドをより徹底して、各局が自主的に施策の見直し、再構築を進めるということを期待したものでございまして、この考え方に沿って各局においての取り組みが行われていると思いますし、その取り組みは、今先生の方からお話があったように、関係の方々との話し合いも経て、さまざまな形でもって固まっていくのだろうというふうに思っております。
 なお、その四百五億とゼロシーリングを福祉の分野だけで語ると、全体が見えなくなるのではないかということを私どもも大変危惧しておりますし、なおかつ四百五億合わせて千二百億の歳出見直しというのは、あくまでマクロの数字でございますので、ぜひそういう観点からお話をいただければというふうに思っております。

○曽根委員 はっきりいいまして、財務局は、来年度四百五億の見通しを具体的に示してない、しかし目標だけは残っていると。しかし、その目標をやり切らなければ財政再建できないという財源不足の根拠は、既に一兆四千億も想定財源を上回っているんですから、根拠はない。そうすると、石原都政に忠実に施策の見直し、要するに切り捨てをやっている局のところだけが、がんがんと減っていくということになるじゃないですか、現実には。実際そうなってきているんですよ。
 その一方で、じゃあ余裕財源をどう活用するか。もちろん、過去の借金が、東京都のいう隠れ借金を含めてありますよ。私たちにいわせりゃ臨海だって早晩出てきますよ、がばっと。そういうものに対しての手当てももちろん必要ですが、しかし都民のためにどうやって活動するのかということを改めて問い直せるし、問い直さなきゃならないときに来ていると思うんですね。
 そういう中で、一番私たち危惧しているのは、先ほどもいいましたが、第二次プランの当初には問題にされていた国の直轄事業に対する負担だとか、首都高に対する負担が、今は問題にするどころじゃなくて、知事自身が、もう首都高なんかは、今まで出していなかったお金まで出そうじゃないか、品川線に至っては、都の街路事業としてやろうじゃないかというところまでいっている。それから外環についても何が何でもやるといっているということで、今後にますます都の財政負担がそっちの方で膨らんでいくことが具体的に想定されるからこそ、私たち危惧をしているわけです。
 この問題については、改めてちょっとお聞きしたいんですけれども、国に求めているといいますが、じゃあ知事に、もう必要ならばどんどんお金を出す、制度にないところまで踏み込んで出すということをいわせておいていいのかということですよ。将来の健全な財政運営を確保するという財務局の使命を果たすには、知事にだっていわなきゃならないことがあるはずですよ。その点については一体どう考えているのか。このままなるように任せていれば、福祉保健局を中心に、都民施策はどんどんどんどん石原知事に忠実に切られていって、知事がやりたい都市再生にはばんばんお金がついていくというのを放置していれば、借金はいつまでたっても減らないわけですね、今も減っていないけれども。という事態になるんじゃないですか。いかがでしょう。

○安藤主計部長 外環道あるいは首都高を例にご批判があったわけでございますけれども、私どもは、こうしたものの必要性については十分意義を認めているところでございまして、例えば、東京圏の高コストの構造を是正する、東京圏を活力ある地域にするための骨格的な、広域的な幹線道路であるし、その整備は東京圏全体のために不可欠だというふうに思っています。
 そもそも、こうした社会資本整備のための投資が財政健全化の方向に逆行するというご主張に対しては、私どもは、そのとおりでございますというのは到底申し上げられません。それと福祉とをセットにして比較をする、そして財政再建のために福祉を切り捨てながら、こうした社会資本整備にお金をつぎ込んでいって、結局財政破綻にいってしまうのではないかというようなロジックでお話しのようでございますけれども、私どもは、ともに東京にとっては大切なことであるし、こうしたものをともに行うための財政再建のプランである、単に赤字を解消するのではないというふうに重ね重ね申し上げていますけれども、こうした東京の将来の発展に必要なもの、また都民の福祉に必要なものを確実にご提供できるような財政をつくっていくためには、今までのやり方を各局がそれぞれ、一番事業を知っている各局が見直していくことが必要だというふうに考えておりますし、そのように述べてきました。
 こうした考え方は、当然知事の考え方に沿ったものであると思いますし、私どもが特段知事に何かを申し上げるという立場ではございませんし、私どもが調製しました予算について、最終的に知事が査定をし、予算を編成して議会の方にお示しをして、そこで十分なご議論をいただいて毎年執行しているわけでございますので、ぜひともこうしたシステムについてはご理解をいただきたいというふうに思います。

○曽根委員 一つ申し上げておきますが、私、三環状などについて全面否定したつもりはありません。(発言する者あり)もちろんです。三つの環状道路を一切つくる必要ないとか、そういうことを我が党主張していませんし、注意深く質問なんか見ていただきたいと思うんです。しかし、これをすべて全部必要なんだ、場合によっては東京都が今の制度の枠を超えてまで負担してでもやるんだという、いわば無制限にお金を出そうというようなことは、将来の都財政に大きな負担になる、圧迫するということは間違いないんで申し上げているわけです。ものにはやっぱりルールというものが必要ですからね。
 もう一つ出ているオリンピックの招致問題でも、私たちは、東京オリンピックが基本的には日本のスポーツ人口をふやし、国際スポーツにも大きく貢献したことは事実だ思っているんですよ。ただ、同時に、東京都がオリンピックを開催するに当たっては、財政負担が免れないわけで、そういう面から国際的なスポーツへの振興に貢献すると同時に、やるんだったら、簡素なやり方について財政も考慮しながらやる必要がある。
 何よりも、この間、私はMXテレビに出たんですけれども、セルジオ越後さんというサッカーの有名な解説者の方が、東京都もオリンピックやりたいようだが、その前に、子どもたちが本当に身近にスポーツができるように、都立のスポーツ施設を整備するとか、思い切って道路をサッカーその他のスポーツに開放するとか、そういうことからやるべきじゃないかとおっしゃっていたのは、全くそのとおりだなと思ったんですけれども、そういう、やっぱり専門の方からも意見が出ていると思います。
 前回の東京オリンピックの際に、東京都が財政的にはどうだったのかということについては、お聞きしたところ、東京都の財政の歴史をまとめた論文の中で、財政負担がかなり重かったというような指摘もあったと思うんですが、これについてはご存じでしょうか。

○安藤主計部長 「東京都財政史」という本がございまして、その中で東京オリンピック関係の大会の関連事業費等をまとめてございますが、東京都では、直接間接にわたりまして施行した事業がございますが、例えば、普及がおくれておりました下水道でありますとか、あるいは首都高速道路でありますとか、地下鉄等もその中に入っておりまして、こういったお金をオリンピックの直接的経費と呼ぶのか、あるいは社会資本のための一つのきっかけとしての大切な成果と見るか、いろんな見方があるかと思いますけれども、いずれにしても、まだオリンピックについては私ども全く承知をしていないところでございますので、ご勘弁をいただきたいというふうに思います。

○曽根委員 私もそれを手に入れて読んでみたんですが、おっしゃるように、首都圏整備事業、つまりオリンピックと直接リンクするわけではない、スポーツ施設とかそういう建設ではなく、都市基盤そのものがおくれていた当時の東京都にとって必要な事業だけれども、それをオリンピックに間に合わせるということで繰り上げ実施をしなければならなかった。それが国の負担もかなりありますが、東京都にも一定の負担が来て、この論文の中でも、やはり財政的には一定の、オリンピックは都財政の収支じりの悪化に少なからず作用したといわなければならないだろうというふうに結論づけているわけですね。これは私どもがいっているんじゃなくて、東京都自身の、東京都財政史研究会編ということで、財政史の中にも記載されていることなわけです。
 だからといって、オリンピックなど呼ぶ必要ないといっているわけじゃなくて、やるからには当然財政のことは考慮しなきゃならないわけですね。しかも、知事のように、とにかくスポーツ施設--私、前、文教委員会にいたからよく知っていますけれども、駒沢のオリンピックの室内競技場なんかひどいものですよ。行ってみたらわかるけれども、もう窓が破れて中にハトが入っているんですから。そういうところをそのままにしながら、神宮外苑の開発だとか、それをてこに空港だ、道路だといっているだけでは、やはり多くの関係者の理解さえ得られないということはいっておかなきゃなりません。
 全体として、先ほど、知事が最後は査定するんだというふうにおっしゃいましたが、財務局の任務というのは、将来の東京都の財政健全化に向けて最も責任の重い局だと思いますので、その使命を自覚して、少なくともこれから放漫財政で、あのバブル当時の鈴木時代の再来にならないように、しっかり手綱を締めていくというのは、これはもうどんなことがあろうとも、財務局が考えなきゃならない問題だと思いますので、都財政の大きな転換をそういう意味で求めておきたいと思います。何かおっしゃりたいことがあれば、どうぞ。

○安藤主計部長 先生から激励をいただいたような気がしますが、私どもは、重ねて申し上げますけれども、この東京都の財政を、大変厳しい時期がございましたが、関係の皆様方のご理解とご努力もあって、どうにか先に明るいものが見え始めたところでございます。
 この間には、バブル時代の遺産みたいなもの、あるいはそのときの発想で事業を継続してきたもの等がやはりあったと思いますが、これらの見直しがどうにかできてきた、そしてその先に新しい都財政をつくり上げていくきっかけができてきたかなというふうに考えております。そういう意味では、私ども財政を預かる者として、自負と責任を持って日々取り組んでまいりましたし、今後も取り組んでいくことには全く変わりません。
 また、オリンピックについていろいろお話ございましたけれども、成熟した都市の姿を世界に示し、改めて日本の存在をアピールする絶好の機会になるというのは、私もそうだろうというふうに思っております。
 こうしたものは、都民の皆様方との議論も踏まえながら、東京の発展ということを目標に置いて、そしてオリンピックでございますから、スポーツの振興ということも当然目標に置いて、広範な視点から議論され、きっと賢明な結果になるんではないかなと思っておりますが、そうした場合に、これをきっちりやり遂げるだけの財政をつくっていくというのも、私どもの大切な使命だと思っておりますので、先生方のご指導をいただきながら、しっかりした財政運営に引き続き取り組んでまいりますので、ぜひともご指導のほどよろしくお願いいたします。

○曽根委員 最後、割合まともな答弁だったので、局長にかわっておっしゃったんだと思いますけれども、私たちも、もうだれもが認めざるを得ない、かつて前々代の知事のときのバブルのツケがいまだに残っているわけですから(「前々々代だよ」と呼ぶ者あり)前々々代ですか--前々々代じゃないよ。(笑声)ということで、このツケを繰り返してはならない。今そのツケで大変苦しんでいるわけですから。
 それと同時に、私が指摘したような具体的に痛みが出ていて、何としてもこれは解決しなきゃならないという福祉関係の対象となる都民や団体の声がもう上がっているわけで、そういった意味での、むしろ充実の方向での見直しも含めて、財政運営は大きな転換期に来ているということで、私どもも積極的に提案を含めて、これから物をいっていきたいと思いますので、これをもって質問を終わります。

○山加委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時二十四分休憩

   午後三時三十五分開議

○山加委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 発言を願います。

○佐藤委員 民主党の佐藤広典です。今回、初質問ではありますが、諸先輩方が築いてこられたこの東京都をさらによくするように頑張ってまいります。皆様、ぜひご指導のほどよろしくお願いをいたします。
 さて私は、今回、入札制度と資産売却についてお伺いをしたいと思います。
 まず、私の問題意識を述べておこうと思います。
 東京都の最大の課題は、やはり財政の再建であり、財政再建を急がなければ、今後、少子高齢化の進展とともに高齢者の方々はふえ、社会保障費が増加してまいります。その一方で、労働人口は減少し、結果として、一人当たりの勤労者負担は増加するわけです。
 現在、第二次財政再建推進プランを実施している最中ではありますが、少子高齢化の進展は予想以上に早く、既に五人に一人が六十五歳以上の高齢者となっております。手をこまねいていると、東京都の財政はさらに厳しい状況となり、資金調達能力、政策執行能力が制限されることになってしまいます。
 東京都は日本でも最も大きい地方自治体であり、何としても財政再建を果たさなければなりません。財政再建をするためには、歳出削減と歳入確保が不可欠であると考えております。特に、歳出のむだを削減することが必要です。
 まず、歳出の削減について、公共投資のコスト削減について述べたいと思います。
 平成十五年三月に、国土交通省は、公共事業コスト構造改革プログラムを策定し、コストの観点から、公共事業のすべてのプロセスを見直すコスト構造改革の取り組みを開始いたしました。
 平成十五年度における総合コスト縮減率は、国土交通省、関係公団で六・一%となりました。平成十五年度から五カ年で、平成十四年度と比較をしまして、一五%の総合コスト縮減を達成することを目標としております。
 一方、東京都におきましては、建設維持管理において、東京都のコスト縮減の取り組みといたしまして、東京都公共施設等のコスト縮減に関する行動計画が策定されております。この計画におきましては、平成十六年度から三年間で、建設と維持管理の総合コストを、平成十五年度と比較をして一〇%縮減することを目標といたしております。
 先日発表された資料を見ますと、平成十六年度は六・五%のコスト縮減を達成したとのことではありますが、スタートとしての年度はまずまずという印象がございますし、達成に向けてさらに努力をしてほしいと思っております。
 また、財政再建を達成するためには、民間の持つ競争性を高め、公共投資のコスト効率を高めていく必要があるといえます。公共投資のコスト効率化の一つの目標が入札の効率化だと考えております。適切な競争が行われる入札制度をつくるために、現在の入札制度を変える必要があると考えております。
 そして、本日の質問におきましては、入札制度の中でも特命随意契約について伺います。
 特命随意契約は、相手を特定して行う契約であり、競争原理が働きにくいことから、地方自治法上、例外的な契約規則とされています。しかし、東京都監査委員が平成十七年二月二十三日に発表した平成十六年行政監査報告書によると、平成十五年度に東京都が締結した特命随意契約は七千四百三十八件あり、その契約総額は約二千六百三十億円にも上っております。同報告書によりますと、平成十五年度本庁で締結された契約総数三万六千九百七十九件の約二割、二〇・一%に当たっております。
 この平成十六年行政監査報告書では、次のような二点の記載がございます。一、特命随意契約とした理由は、契約相手の過去の実績や専門性といった理由が八〇%を占めていた、二、特命随意契約の継続状況は、前年度から継続しているものが全体の三八・二%、その継続年数を見ると、工事、委託及び購入などでは、五年を超えるものが五三・五%に上っていた。
 そこで伺いますが、このように東京都の契約全体の約二割を占めていた特命随意契約の現状と、監査結果で指摘をされているような、業者からの見積もり額を十分精査しないまま契約の予定価格を積算している事例や、現在は競争入札が可能であるのに、長年にわたり特命随意契約を継続している事例などに対しまして、東京都の契約を統括する財務局としてどのように対処していくのか、所見を伺いたい。よろしくお願いします。

○山本契約調整担当部長 特命随意契約は、ご指摘のように例外的な契約手法であり、厳格に運用する必要があると考えております。
 このため、財務局では、平成十六年行政監査報告書を踏まえ、本年度当初、平成十六年度の特命随意契約全般の事務処理手続について自己点検を行うよう全庁に要請し、不適切な契約について改善を図ることといたしました。この自己点検によりまして、競争方式への切りかえなどが行われております。
 本年の第三回定例会に報告されました平成十七年各会計定例監査においては、特命随意契約の指摘事項はなくなり、いずれも平成十七年契約で改善されていたり、現在改善に向けた取り組みがなされていることが認められたと講評いただいております。
 気を緩めることなく、引き続き特命随意契約の適正化を図ってまいります。

○佐藤委員 平成十七年度各会計定例監査における講評は、前年度の行政監査を契機に、財務局が指導し、各局が特命随意契約を適切に行うようになった結果ともとれますが、財務局は、東京都契約事務の委任等に関する規則第三条で、契約に関する事務を各局に委任しています。
 そこで、財務局が処理した契約について伺いたいと思います。これは、各局に委任をした額を超えて、財務局が各局から請求を受けて処理した契約です。まず、平成十六年度の件数と金額を伺い、そのうちの特命随意契約の件数を伺いたいと思います。

○山本契約調整担当部長 平成十六年度における財務契約は、工事関係が九百八十六件、物品関係が千百八十五件、計二千百七十一件で、金額は二千三百七十四億円でございます。そのうち、特命随意契約の件数は、工事関係で百十四件、物品関係は百九十七件となっております。

○佐藤委員 財務局の総数案件二千百七十一件に対し、特命随意契約の割合は、率にいたしますとどのくらいになりますか。

○山本契約調整担当部長 工事関係の契約における特命随意契約の率は一一・六%、同じく物品関係の契約における率は一六・六%となります。

○佐藤委員 財務局契約においては、特命随意契約が一割台だということがわかりましたが、先ほどお話をしましたように、平成十六年行政監査報告書では、平成十五年度に本庁で締結された総契約件数のうち、約二割が特命随意契約であるという結果が記されています。契約締結委任限度額は、平成十七年四月一日から大幅に引き上げられ、例えば、建築工事であれば二億円未満の契約、物品の買い入れであれば三千万円未満の契約が各局の契約案件となっています。
 そこで伺いますが、各局の契約締結委任限度額が引き上げられたわけですが、そのことが随意契約の増加につながらないよう、財務局が全庁の契約を統括する部署としてどうチェックをしていくのか、所見を伺いたい。

○山本契約調整担当部長 各局への契約締結委任限度額の引き上げは、各局の契約事務処理能力が電子調達システムにより向上することを踏まえ、入札契約事務の一層の効率化を図るため、今年度実施したものでございます。
 不適切な特命随意契約への対策としては、先ほどお答えしたとおり、本年度当初から全庁において自己点検を実施し、改善が行われております。このため、委任限度額の引き上げが直ちに不適切な随意契約の増加につながるとは考えておりませんけれども、入札契約制度を統括する財務局としては、今後とも、各局に特命随意契約の締結状況の報告を求めるとともに、特命随意契約の締結時には、その必要性を十分検証するよう指導していきたいと考えております。

○佐藤委員 平成十六年行政監査報告書にもあるように、監査の結果、指摘事項は十九件、意見、要望事項は五件であり、不経済支出等の金額は約一億一千万円と見込まれていました。監査報告書には次のような三点が記載されております。
 一、予定価格の設定に当たっては、提出された見積書を十分精査するとともに、必要に応じて積算基準を定めるなど適切な積算に努める必要があること、二、審査部門の機能も十分発揮される体制を準備しておく必要がある、三、契約を継続する場合は、契約開始時に比べ事務処理がおざなりになりがちなため、特に意識的、組織的なチェックが求められること、これらの点について取り組みの強化を要望いたします。
 国も、特命随意契約に対しての取り組みを行っております。平成十七年六月三十日に改定された行政効率化推進計画並びに国土交通省行政効率化推進計画では、特命随意契約についての入札経過調書の情報公開を行うことを明記し、既に国土交通省では、少額随意契約以外のものについて、契約の相手方、契約金額、随意契約理由をホームページ上において公表しております。
 一方、東京都では、入札情報については、公共工事入札契約適正化法及び施行令に基づき、工事の特命随意契約に関しては、契約金額二百五十万円を超える案件について、相手、金額、名称などをホームページ上で公開しております。しかしながら、現在、随意契約の理由はホームページ上で公開しておらず、都庁の入札担当の窓口において、紙の資料が閲覧できるという状況にとどまっております。これについて、国土交通省の随意契約と同じように、ホームページ上で公開している資料に、随意契約の理由も添付するべきだと提案をいたします。
 また、物品の特命随意契約の公開状況でございますが、財務局において決裁をしているものに関しては公開をしていないのが現状であり、ほかの局においては、自主的に情報公開をしている局もあるということです。
 しかしながら、過去十五カ月の案件検索ができる東京都のホームページにあります入札情報サービスの案件検索を使いまして、物品の随意契約形態について複数単価、総価、そして単価などについて一項目ずつ検索をしたところ、案件として出てきたものはありませんでした。物品の特命随意契約についても、情報公開の義務づけを行い、随意契約の理由を含め、ホームページ上で公開するべきだと考えております。
 情報公開の対象の拡大は、コンピューターシステム運営の予算をふやすことにもなりかねませんが、より開かれた入札制度をつくり、多くのチェックを受けることで、調達コスト削減につながると考えております。
 そこで伺いますが、現在公表されていない物品の特命随意契約について、ホームページ上での情報公開を義務づけるとともに、工事の特命随意契約に関しましても、その契約理由をホームページ上に記載をするべきだと考えておりますが、所見を伺いたいと思います。

○山本契約調整担当部長 都における特命随意契約の情報公開につきましては、情報開示請求に基づく情報提供のほか、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づき、二百五十万円を超える工事につきましては、見積経過調書を窓口に備えつけております。この窓口での情報公開においては、特命理由も掲載しております。
 ただし、お話にもございましたが、物品の特命随意契約につきましては、法令による特段の定めがないこともありまして、これまで窓口での情報公開を行っておりません。
 ご提案につきましては、その必要性などについて研究したいと考えます。

○佐藤委員 入札経過調書の情報公開に関連して提案をしておきますが、現在の経過調書には、物品の型番や数量は記載をされていないのが現実です。また、すべての物品名が記載をされず、一点だけ物品名を書き、その他何点という記載も多いのが現実です。
 同時に、仕様書のデータと入札経過調書を比較しようといたしましても、この二つのデータがリンクをされていないため、入札案件の内容がわからないのが現実だと考えております。仕様書を検索したとしても、一定期間が過ぎた後はデータが消えてしまいます。入札案件の公開情報をふやし、仕様書のデータを残すことと、そして仕様書のデータと経過調書をリンクさせて、入札案件の情報公開をさらに拡大するように提案をしておきます。
 次に、資産売却について伺いたいと思います。
 現在、東京都は、平成十七年度予算においては、起債、つまり有利子負債の利子も千五百億円近く支払っております。有利子負債の圧縮をすることが不可欠であり、冒頭に申し上げたように、財政の再建を行う上で、東京都の資産売却を積極的に進め、歳入を確保していくことが必要です。
 遊休地は社会的な損失であり、有効活用を進めるためにも売却に取り組む必要があると思います。
 また、少子高齢化の進展とともに、人口構造とともに人口分布も変化し、生活スタイルも大きく変わります。人口構成や人口分布の変化に伴ったフレキシブルな行政サービスを展開する必要があります。
 既存の建物や土地を前提として行政サービスを考えるのではなく、政策目標を達成するための機動的な行政サービス展開が必要となってきます。建物や土地は、政策実施の手段であることを改めて確認する必要があるといえるでしょう。
 また、先ほど申し上げましたように、人口減少に伴い、労働人口は減り、高齢者がふえることは避けることができません。結果として直接税は減り、また市場規模も縮小いたします。税収減と社会福祉予算の増加により、現在の予算規模、行政サービスを維持することは難しくなるわけです。それに伴いまして、行政サービスの拠点である土地建物などの統廃合、つまり資産の売却が不可欠であると考えています。
 土地などの資産においても、必要な資産かどうか、現在の活用方法でよいのか、検証を行う必要があります。民間と競合し、東京都自身が行う必要がない土地建物活用事業もあるが、整理をしていくべきではないでしょうか。
 本来であれば、政策目標があって、その実施手法が問われるわけです。政策目標を達成するために、土地建物を使って政策を実施しているわけですが、施設の統廃合などで土地建物が余ってしまうと、無理にでもほかの用途に使おうとする事例が非常に多いわけです。これが行政のむだとなってしまいます。
 東京都は、資産の利活用の一環として、土地建物などの売却による歳入確保を進めているようですが、平成十二年から十六年の間の売却状況は、建物が十四億八百万円、土地が千五百八十九億六千八百万円となっております。
 東京都の普通財産は、平成十五年末には一兆一千九百七十二億円あり、まだまだ売却が可能な資産があるはずです。遊休地は、将来の政策実施手段ともいえますが、長年遊休地のまま残されているものもあり、社会的な損失以外の何ものでもないといえます。東京都の普通財産は、その規模が莫大なため、土地などの資産においても必要な資産かどうか、現在の活用方法でいいのか検証を行い、さらに売却を進める必要があると考えております。
 そこで伺いますが、売却を進めるに当たり、財務局の役割は大きいと考えておりますが、今後、どういった考えで資産の売却を進めていくのか、所見を伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 これまでは財政再建の観点から、売り払い、売却に力を注ぐことで一定の成果を出してきたところでございます。
 今後も、売り払いを積極的に進めるとともに、貸し付けなど多様な活用も合わせて図っていく所存でございます。

○佐藤委員 平成十七年度財務局事務事業概要におきまして、平成十六年度一般競争入札などによる都有地の売り払い結果によれば、一般競争入札の結果は、入札総数が二十六件、面積が二万九千十二・八四平方メートル、金額は七十五億六千二百四十九万五千四百四十五円でした。一方、随意契約は、入札件数が四十四件、面積は十万五千五十四・六一平方メートル、金額は六十七億百七万九千六百四十一円でした。
 一般競争入札と随意契約の一平方メートル当たりの単価を比較いたしますと、一般競争入札の入札実績の場合、一平方メートル当たり二十六万六百六十円です。しかしながら、随意契約の場合、一平方メートル当たり六万三千七百八十七円です。
 そこで伺いますが、なぜこのような格差が出てきたのか伺いたい。

○泉本財産運用部長 土地は、所在地や形状によりまして、単価が大きく異なるものでございますけれども、平成十六年度におきましては、単価の大変に低い地方の広大な土地を随意契約により売却したため、このような結果になったものでございます。

○佐藤委員 現在は、東京都において余剰になった土地建物の売却手順は、まず第一に、東京都の他局に需要があるかどうか聞き、第二に、地方自治体に需要があるかどうか打診をし、そして需要がなければ民間に売却しているのが都で行われている手順であります。地方自治体に対して用途を限定して売却をしておりますが、契約形態としては随意契約の形態をとり、査定価格よりも割引をして地方自治体に売却しております。
 この減額譲渡について伺いたいと思います。
 地方自治体への売却は、東京都における財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第三条において規定されています。しかしながら、歳入確保を行うに当たっては、売却に関して厳密な規律がなければ、売却を行っても東京都が得る金額が少なくなってしまいます。同時に、都民の財産を一部の地域や団体に移してしまうことで、サービスを受ける地域や主体が限定されてしまい、多くの都民がサービスを受ける対象から外れてしまうわけです。
 そこで伺いますが、各地方自治体への減額譲渡は、それぞれ割引率が異なっており、個別具体的な交渉が行われているわけでありますが、財務局としては、割引を行う際にどのような基準で減額割合を決めているのでしょうか、現状を伺いたい。

○泉本財産運用部長 区市町村に対する減額譲渡につきましては、都の行政施策上の位置づけ、都の事務事業との関連などを踏まえまして、当該財産の使用目的などによりまして減額割合を決めてございます。

○佐藤委員 次に伺いますが、平成十七年度財務局事務事業説明において記載されている土地売却随意契約案件四十四件のうち、減額譲渡されたものが何件あるのでしょうか。また、過去五年を通して見た場合、何件あったでしょうか。

○泉本財産運用部長 平成十六年度の随意契約で減額して譲渡を行ったものは十七件でございます。また、それ以前では、十五年度は十四件、十四年度は十四件、十三年度は十三件、十二年度は五件となってございます。

○佐藤委員 ただいまご答弁いただいたうち、地方自治体以外に対して減額譲渡されたものは何件あるでしょうか。平成十七年度と過去五年間のそれぞれについて、件数を伺いたいと思います。
 同時に、ご答弁いただいた件数の内訳をご報告いただきたいと思います。

○泉本財産運用部長 ただいまご報告を申し上げたもの、そして十七年度の実績のうち、地方公共団体以外に対するものは、十四年度に一件、財団法人に対して減額して売却したものがございます。それ以外の物件はすべて区市町村に対するものでございます。

○佐藤委員 ただいまご答弁いただきました財団法人の名称と契約案件の内容をご説明いただきたいと思います。

○泉本財産運用部長 名称は、財団法人東京都私立学校教育振興会でございます。契約の内容でございますけれども、都が区分所有権を持ちます飯田橋庁舎で生じた空き床の売却に伴う土地売却でございます。金額は約二億八千万円でございます。

○佐藤委員 この案件について、さらにお話をさせていただきますが、売却が行われたのが平成十四年になっておりますが、確認をしたところ、財団法人東京都私立学校教育振興会は、平成十四年四月一日時点においては東京都の監理団体でございました。しかしながら、平成十五年八月一日時点では東京都の監理団体から外れております。平成十五年四月一日に、社団法人東京都私学退職金社団と組織、事業を統合し、財団法人東京都私学財団として活動を行っているものです。
 そして、東京都においては、条例におきまして、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第三条には、「前項に規定する場合のほか、普通財産は、都の指導監督を受け、都の事務・事業を補佐し、または代行する団体において、補佐または代行する事務・事業の用に供するため、当該団体に譲渡するときには、時価よりも低い価額で譲渡することができる。」とあります。
 そこで伺いますが、この規定に基づけば、東京都の事務や事業を補佐や代行する第三セクターや財団法人、またNPOや民間企業に対しても、減額譲渡を行うことができるのでしょうか。財務当局の認識では減額譲渡の対象をどのように考えているのか、所見を伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 東京都財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第三条第二項によります減額譲渡の対象は、東京都の監理団体及び報告団体、都が行うべき事務事業を補佐代行する用に供する場合と考えてございます。

○佐藤委員 現在、東京都からの委託を受けて公的サービスを提供していても、東京都の契約が切れることも、またさきに述べたように、監理団体から外れることも十分考えられます。契約が切れてしまった場合や、さきのように、監理団体から外れてしまった場合、減額譲渡された土地の扱いはどうなるのでしょうか、伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 公的サービスを提供しているだけの団体は、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第三条第二項の団体には該当していません。また、今のご質問にございました監理団体から外れた場合、しかしながら報告団体にとどまっている場合は、第三条第二項の団体に該当するものとして理解をしてございます。

○佐藤委員 また、東京都からの資本が入っている場合でも、業務のすべてが公的サービスとは限らないため、減額譲渡の妥当性があるとはいい切れないと考えております。
 そのようなことも含め伺いますが、監理団体等への減額譲渡基準の根拠となる財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第三条を見直す予定があるのかどうか、それとも現在の運用を今後も続けていくつもりかどうか、所見を伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 条例第三条第二項を見直す予定があるかというご質問の趣旨かと存じますけれども、現在も適正に運用されているものであり、見直す必要はないと考えております。

○佐藤委員 現在では、資産売却の随意契約案件は情報公開を行っておりません。減額譲渡を行う対象は、公的サービスを提供する団体であるのが前提でありますから、情報公開を行っても差し支えないと考えております。減額譲渡の手法は、一歩間違えれば、都民の資産を損なう可能性を持っており、厳密にチェックをする必要があるといえます。減額譲渡した資産売却案件に対して、開示請求において契約内容を開示いただくことは可能かどうか、お答えをいただきたいと思います。
 また、このように特命随意契約によって減額譲渡した資産売却契約案件に対して、金額、割引率、理由といった契約内容を東京都のホームページ上で情報公開してはどうかと考えておりますが、所見を伺います。

○泉本財産運用部長 都有地などの売り払い契約に関する公文書の開示請求が行われた場合には、東京都情報公開条例の規定にのっとりまして対応していきたいと考えております。
 また、公有財産に関してのホームページにつきましては、現在、公有財産の局別、一件別リストや売却に関する入札情報などを登載しておりまして、個別の契約状況については、現在登載する予定はございません。

○佐藤委員 そして伺いますが、東京都としての使用目的が当初の目的を達成し、または目的がなくなった場合、現在では、東京都の局ごとに打診をし、そして地方自治体に打診をしておりますが、まず民間企業に売却するということも考えられると思いますが、所見を伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 民間への売却に先立ちまして、区市町村に対して、土地取得の意向を確認することは、都と区市町村とが連携をして行政を進めていく上におきましても、また区市町村が行政目的で土地を取得するための機会を提供するためにも必要であると考えてございます。
 これまで、都としての行政需要にこたえるため使用していた財産について、今後とも、そのような考え方によりまして手続を進めてまいる所存でございます。

○佐藤委員 行政サービスを展開する上で、事務所や事業所として拠点が必要となります。しかしながら、所有をしている土地建物についても、維持補修費用や人件費が発生しておりますが、コスト意識が薄くなりがちであります。
 発生主義会計の導入によりまして、政策実施に伴うコストが明確になってまいります。これまでの行政サービスでは、土地建物を拠点としており、所有という形態をとっておりました。しかし、今後、行政サービスがフレキシブルに組織と拠点を変えていくことが求められると考えております。そのためには、所有という形態から賃貸へと形態を変え、土地建物を借りて行政サービスを展開することも望ましいと考えております。
 コスト算出の明確化と債務圧縮のため、現在オフィスに使用している東京都の持ちビルも売却をし、賃貸を使用する形を導入することを提案いたします。
 そこでお伺いをしたいのが、所有からリースに形態を変えることでコストの平準化が図れ、都民が求める行政ニーズに対して、フレキシブルな組織運営と行政サービス展開が可能になると考えておりますが、所見を伺いたいと思います。

○泉本財産運用部長 最近、民間企業におきまして、自己所有のオフィスビルを第三者に売却した上で賃借りをし資金調達の手法とするケースが見られる、このようなことからのご質問かと存じますけれども、都有財産を用いるその業務の性質、また、業務の安定的な、基幹的な意味での遂行性、経済的な効率あるいは地価の動向等を勘案いたしまして、対応していくことが必要であろうかと考えております。

○佐藤委員 これまで伺ってまいりました公平な入札制度によると、競争性の確保と土地建物などの売却促進は、都民の信頼を得るばかりか、都財政に大いに役立つはずです。
 税収増にはなりましたが、都財政は依然厳しく、起債、つまり有利子負債の利子も千五百億円近くあるなど楽観を許さないと考えております。
 また、少子高齢化の本格化により、高齢者は増加する一方、労働力人口は減少してまいります。結果として社会保障費は増加する一方、直接税は減少を続けてまいります。
 以上のようなことを考えると、少子高齢化社会に合わせ、今こそ財政のスリム化を一層図る必要があると考えております。
 そこで最後に、行政のむだを排し、歳入を確保するなど、これからも財政再建を進めていくに当たっての局長の所見をお願いします。

○谷川財務局長 ただいま佐藤委員より、契約や財産に関し、多岐にわたりご質問をいただいてございます。
 特に、私どもとしては、財産に関しましては都民の共通の貴重な財産という観点から、その利活用や活用方法については慎重に検討していかなければならない、このように思ってございます。
 それから、先ほど指摘されておりますように、社会構造の変化にどのように財政的に対応していくか、このことも非常に大きな問題でございまして、我々としては、都財政そのものの構造改革を推進しながら、持続可能な財政基盤を確立していくということを真剣に考えてございます。そのためには、先ほど質問もございましたけれども、公会計制度の改革等、そういうツールも使いながら、よりスリムでむだのない財政体質をつくり上げていきたい、このように思っております。

○高倉委員 私の方からは、本日も既に質疑がございましたけれども、今後の都の財政運営に際しましても大きな影響があります都区財政調整等の主要五課題について、都のご見解をお伺いしたいと思っております。
 これにつきましては、都区双方で誠意を持って協議をすべき課題としまして、大変残り少ない時間の中で協議が続けられているわけでございますけれども、いまだ合意からほど遠い状況にある、このことは大変憂慮すべき問題であると思っております。
 この五項目の課題のうち、四つの項目につきましては、都区財政調整制度に関するものでありますけれども、都区制度の改革が目指す目的と、この財政調整が果たす役割につきまして、まずご所見をお伺いしたいと思います。

○安藤主計部長 都区制度改革の目的でございますけれども、これは、特別区を基礎的な地方公共団体と位置づけ、清掃事業を初めとした住民に身近な事務事業をできるだけ特別区に移管するとともに、税財源の移譲などによりまして、特別区の財政力を強化し、その自主性、自立性を高めることでございます。
 そもそも、都区制度でございますが、人口や産業が高度に集積する東京というほかに例を見ない大都市が抱える課題に、都と特別区とが互いに協力して、それぞれの役割分担に基づき対応するために、他の地域とは異なる事務配分や財政制度を定めたものでございまして、大都市の一体性の確保と住民自治との両立を目的としてございます。
 こうした目的を実現するため、都区財政調整制度が地方自治法で規定をされておりまして、調整三税を原資として、都と特別区及び特別区相互間の財源の均衡化を図ることによって、特別区に対する財源保障機能を果たしているものでございます。

○高倉委員 今、都区制度につきましては他に例を見ない制度である、こういうお話もありました。現在のこの五課題につきましては、平成十五年三月に三つの検討会を設けて、本年の七月まで検討を行ってきたわけでありますけれども、都区双方の見解にはなお相違がありまして、八月からは財調協議会において各課題の検討が今行われているわけであります。
 今月二十日にも協議会が開かれたというふうにお聞きをしておりますけれども、これまでの協議の状況というのは一体どうなっているのか。そしてまた、きょうの門脇理事の質問の中で、この二十日の協議については、小中学校の改築につきまして、都側の提案に対して区側の回答がありましたと、このようなご答弁がございましたけれども、これはどういう意味なんでしょうか。つまり、一つの前進というふうにもとらえることができるのか。その辺の認識についてお伺いをいたしたいと思います。

○安藤主計部長 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、二十日に第六回の都区財調協議会が行われまして、それまで、都区の役割分担と財源配分のあり方を中心に議論をしてまいりましたが、前回あたりから具体的な課題について話が進んでおりまして、その一つの問題でございます小中学校改築経費について都側からの提案がございまして、そして区側から、少子化傾向を踏まえた将来の改築需要というのが回答がございましたので、それをもとに議論を行っておりますので、現在、都区双方で議論の取りまとめに向けた協議が、残り時間も大変少のうございますけれども、進んでいるものというふうに認識をしております。

○高倉委員 私は、二十日の協議会が行われたこの同じ日に、私の地元の中野区の田中区長、そして区議会の高橋議長から、改めてこの問題に関する要望を受けたわけであります。
 中野区議会は、先月、九月の二十二日に大変重大な決意を持ってということでありますけれども、主要五課題の解決に関する意見書というのを石原都知事あてに提出をされているわけであります。
 この意見書の中では、すべての課題について、都と区の前向きな合意点が見出せない、そうした結果を招いた最大の要因は、都が五課題の趣旨に即した解決をことごとく否定するかのような姿勢に終始したことにある、このように指摘されているわけでございます。
 都は、これをどう認識をしていらっしゃるのか、また、この間、都は合意に向けて具体的にはどういう努力をされてきたのか、この点について、もう一度ご所見をお伺いいたします。

○安藤主計部長 ご指摘のように、中野区議会からいただきました意見書には、都と特別区が合意点を見出せないのは、都側の姿勢に問題があるとの記述があるようでございます。
 私ども、財調協議ということで臨んでいるわけですけれども、協議とは、お互いの意見を表明しながら、合意に向けて両者が歩み寄りを目指す場であるわけですが、本件については、区側から、合意に至らないのは都の責任であるとのご主張をされているわけでございますけれども、しかし、都としては、十月十八日の総務委員会におきまして、解決をおくらせている一つの原因は、事務と財源は表裏一体にもかかわらず、現在の特別区の主張が、都が行っている事務の移管を行うということではなく、財源のみを区に移す話に終始していることだと考えると表明いたしておりまして、私も同じ見解でございますが、この点でも残念な状況にございます。
 都は、みずからの主張を展開しつつ、課題のより適切な解決に向けて真摯に対応しているつもりでございます。

○高倉委員 今、協議というのは歩み寄りを目指すものである、こういうようなお話がありましたけれども、そういう中で、それぞれが主張して、それが大きな隔たりがある、こういうことだと思うんですが、この五課題の中で、最も合意が難しい、このように見られるものは、大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方、このことであろうかと思います。二十三区の方では、この課題につきまして、都は、本来府県財源で行うべき政令指定都市の事務をも調整三税等の大都市財源を使用できるという、現行法制度を逸脱する考え方を示した、このように強く批判をしているわけであります。
 それぞれ主張の応酬に終始しているだけでは合意は得られない、私はこのようにも思うわけでありますけれども、本日の質疑の中で、門脇理事の質問に対しまして、政令指定都市の事務は都の事務として行っている、こういうご答弁もあったわけでありますが、しかし、先ほどご答弁にあったとおり、この都区制度というのが、他に例のない大都市地域の特殊な実態を踏まえた制度である、このことを無視して、特別区を一つの市というふうに仮定をして議論している、こうした点は矛盾があるのではないかということが一つ指摘をされるんだと思いますし、もう一つは、この政令指定都市の事務というのが、政令で指定されない限りは、いわゆる府県事務である、このようにも規定を一方ではされているんだと思いますけれども、こうしたことについてのご見解をお伺いいたしておきたいと思います。

○安藤主計部長 今ご紹介があったようなご意見をいただいているわけではございますけれども、これに対しまして私どもは、地方自治法二百八十一条の二で、都が特別区の区域で処理する事務は、都が広域の自治体という一つの立場で行うものでありまして、法律上はすべて都の事務であって、府県事務でありますとか、あるいは市町村事務といった区別はなされていない、また同条には、調整税等大都市財源の使途についても規定されているものではございません。
 協議におきましては、課題として、都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方を議論しているのは、先ほども申し上げましたが、自治法で財源の使途が特定されてないということから、都と区の協議によって決定するためのものと認識しておりまして、このような認識のもとで協議に臨んでおりまして、法律を逸脱している、あるいは拡大解釈しているということにはなっていないというふうに思っております。
 都は、特別区の区域が人口の集中あるいは産業の集積、さらには税収の大きさなどといったものを比較すると、他の大都市を上回る能力、規模を持った一体的な大都市を形成している、これは、決してそれを一つの市として仮定しているということではございませんで、そういう現実があると。その現実のもとで見るならば、その実力というのは政令市以下ではあり得ないと考えておりまして、政令市についても役割分担に基づき、都が行う大都市事務として整理をしておるものでございまして、これに大都市財源を充当するということは、十分な合理性を有するものであるというふうに考えてございます。

○高倉委員 それから、今申し上げたことの中で、都区制度の改革の前におきます財政調整の検討の中で、東京都は、当初提示をしていた政令指定都市が法に基づいて行っている事務につきまして、検討の過程で取り下げたというようなことがあったかと思います。今回の協議の中におきましては、当時、都自身も示さなかった事業を提示事業として大幅に盛り込んでいる、こうした事実があるわけですが、この理由は一体どういうものであるのか。
 また、こうした都の対応が都と区の間の不信を増幅している要因にもなっているのではないかとも思うわけでございますけれども、これについての見解をお伺いいたしたいと思います。

○安藤主計部長 平成十二年に現行の制度に移る際に、課題として整理されたことは、都区双方の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方ということでございました。
 今回提示をいたしました大都市事務については、繰り返しになりますけれども、特別区の区域は、首都であり、人口が集中し、産業が集積するという他に例を見ない大都市にふさわしい大都市事務とは一体何かということで、十二年のこの整理された課題に基づいて再度精査した結果として提示したものでございまして、与えられた課題に対するスタンスが変わっているものとは考えておりません。

○高倉委員 今お聞きしてまいりましたこの問題でございますけれども、二十三区の方は、政令指定都市が行う事務等の法令上明確な府県事務の取り下げ、また法に定める原則にのっとった都が行う大都市事務の整理、こうしたことを強く要求をいたしていると思いますけれども、こうした要求について、具体的な対応がない限り、今回の主要五課題の解決はないというふうにいえるんではないかな、こういうふうに思います。
 都区の間で最も隔たりの大きいこの問題につきまして、都としては、合意に向けた取りまとめというのを具体的にどう図ろうとしているのか、このことについてご見解をお伺いしておきたいと思います。

○安藤主計部長 ご指摘のように、大都市事務の範囲の考え方については、都と特別区の間で依然として大きな見解の相違がございまして、特別区サイドからは、この問題の解決なくして五課題の解決はあり得ないというような声も聞こえてきているところでございます。
 この課題は、特別区のみならず、都にとりましても、財源配分における根本にかかわる問題でございまして、引き続き検討を続けていきたいというふうに考えております。

○高倉委員 それから、特別区の方は、この主要課題の一括解決を強く求めていると思いますけれども、そのうちの一つには、都区財源配分に反映をされなかった清掃関連経費の扱い、二つには、小中学校の改築需要急増への対応、そして三つには、都市計画事業の実施状況に見合った都市計画交付金の配分、こうした具体的な事項というものについて、現在のところでは前進が見られているのかどうか。このことについての見解をお伺いしておきたいと思います。

○安藤主計部長 先生方には、今までの報道などでご案内の向きもあろうかと思いますが、例を挙げて申し上げますと、例えば、小学校改築経費につきましては、区側から新たな提案がありまして、将来の少子化傾向を踏まえた改築需要というのが数値として示されまして、それについての議論を行うなど、具体的な課題に対する都区双方で活発な議論が行われているところでございまして、時間が残り少なくなっておりますけれども、財調協議会としての取りまとめが、現在も総務局を窓口として行われておりまして、私どももそれに期待をするところでございます。

○高倉委員 それから、この課題のうちで、大きな制度改正等が発生した場合の配分割合の変更ということにつきまして、現在では、都区の間で検討には入っていらっしゃらないようでありますけれども、区の方からは、平成十二年、この都区制度改革以降に生じた変動の要素としまして、児童扶養手当の事務費あるいは公立保育園の運営費、そうしたさまざまなものを合計して、百八十億円ほどの影響額が示されていると思いますけれども、これらは平成十八年度の配分割合というところに反映をされるんでしょうか。

○安藤主計部長 私ども財政当局としましては、区側から直接協議会の場等で、影響額、今お話しの百八十億円の算出の考え方などは聞いているわけではございませんので、この点はあらかじめお断りした上でお答えすることになるわけですが、区側から示されました十二年度以降に生じた変動要素のうち、既に生じている役割分担変更等の影響分につきましては、既に需要として財調算定されておりまして、改めて対応を検討する事項ではないというふうに認識をしております。
 また、既に生じております三位一体改革の影響分につきましては財調算定されておりますが、ご案内のとおり、そもそも三位一体改革全体が及ぼす影響を--今進行中でございますので、その及ぼす影響を把握する必要がございます。現時点では判断できる状況じゃございませんので、ご理解をいただきたいと存じます。

○高倉委員 そして、明日二十八日にはまた財調協議が開かれるわけでありますけれども、この七月の検討報告以来続けてきた協議の取りまとめを行う場というふうにかねてからお聞きいたしておりましたけれども、実際この取りまとめというのは可能な状況にあるんでしょうか。明日の財調協議を控えて、まず、その見解をお聞きしておきたいと思います。

○安藤主計部長 先ほども、協議は双方の話し合いということを申し上げましたけれども、取りまとめを行うことができるかどうかというのは、私ども都の考え方だけで決まるものではなくて、相手方でございます特別区の意向にも左右されますので、この場で私の方から見通しをお話しすることは大変困難ですけれども、先ほどもお話ししましたとおり、今までの都区双方の活発な議論を踏まえて、何らかの取りまとめに向けて形が調うことを期待しておりますし、委員の一人として、総務局と連携しながら努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○高倉委員 なかなか難しい状況にあるということは、今の答弁でもにじんでいたような感じがいたしますが、十二月から来年の一月にかけては、十八年度の財調の協議が行われるわけであります。この主要五課題の今後の協議スケジュールということについて、確認をさせていただきたいと思います。

○安藤主計部長 現在、都区財政調整協議会で行っております五項目に関します協議については、十一月に事項の整理を行った上で、検討結果を十二月からの十八年度都区財政調整協議に引き継いでいく予定でございます。
 最終的には、来年の二月に行われます都区協議会に協議の結果が議題として提出されることになってございます。

○高倉委員 最後に、都と二十三区は、全国唯一の都区制度のもとで、互いに連携協調を強め、対等協力の関係に立って大都市行政を担ってきたと思います。
 都区制度の目的を達成していくために、都区財政調整制度は欠かせないものであります。また、都区の役割分担と住民に対する行政責任の明確化をしっかりと図った上での運用が強く望まれております。
 主要五課題の解決に向けて、都としての全力の取り組みを強く望むものでありますけれども、最後に、局長の見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○谷川財務局長 現在、都区財政調整協議会でさまざまな議論があり、また溝も深いということは報告を聞いておりますけれども、いずれにいたしましても、東京の行政を担う都と区がともに発展していくということが大前提になってくるのか、その観点からの議論ができればいいかなと思っておりますけれども、現実問題は財政という問題が絡んでおりまして、なかなか難しい。
 そういう中で、財務局といたしましては、総務局と連携をとりながら、この問題の解決に向け精力的に取り組んでまいりたい、こう思っております。

○山加委員長 ほかに発言がなければ、お諮りをいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山加委員長 異議なしと認め、事務事業に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十三分散会

ページ先頭に戻る