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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第六号

平成十五年二月二十六日(水曜日)
第二委員会室
   午後一時五分開議
 出席委員 十三名
委員長川井しげお君
副委員長鈴木貫太郎君
副委員長矢部  一君
理事真木  茂君
理事松村 友昭君
理事桜井  武君
秋田 一郎君
北城 貞治君
馬場 裕子君
桜井良之助君
藤田 愛子君
藤川 隆則君
宮崎  章君

 欠席委員 なし

 出席説明員
主税局局長安間 謙臣君
総務部長鮎澤 光治君
税制部長齋藤  熙君
税制調査担当部長三橋  昇君
参事尾芦 健二君
課税部長吉田 勝武君
資産税部長山中 史朗君
徴収部長菅原 秀夫君
特別滞納整理担当部長谷口 広見君
出納長室出納長大塚 俊郎君
副出納長中路 有一君
副出納長宮原 恒男君
参事岳野 尚代君

本日の会議に付した事件
 出納長室関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十五年度東京都一般会計予算中、歳出 出納長室所管分
  付託議案の審査(質疑)
  ・第四十四号議案 東京都収入証紙条例の一部を改正する条例
  ・第四十五号議案 東京都用品調達基金条例の一部を改正する条例
  ・第百三十号議案 地方自治法等の一部を改正する法律による改正前の地方自治法第二百四十二条の二第一項第四号の規定による訴訟に係る費用の負担について
  報告事項(質疑)
  ・平成十四年度資金管理実績報告(第二・第三・四半期)について
  ・みずほホールディングスの中小企業向け貸し出しの状況について
 主税局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十五年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出 主税局所管分
  ・第三号議案 平成十五年度東京都地方消費税清算会計予算
  ・第百四十一号議案 平成十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳入 主税局所管分
  付託議案の審査(質疑)
  ・第四十三号議案 東京都都税条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・平成十五年度地方税制の改正について

○川井委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、出納長室関係の予算調査、付託議案の審査、報告事項の質疑、並びに主税局関係の予算調査、付託議案の審査及び報告事項の質疑を行います。
 なお、本日は質疑終了まで行いますので、ご了承を願います。
 これより出納長室関係に入ります。
 予算調査、付託議案の審査及び報告事項の質疑を行います。
 第一号議案、平成十五年度東京都一般会計予算中、歳出、出納長室所管分、第四十四号議案、第四十五号議案及び第百三十号議案、並びに報告事項、平成十四年度資金管理実績報告(第二・第三・四半期)について、他一件を一括して議題といたします。
 本案及び本件につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言をお願いします。

○秋田委員 私からは、みずほについてお尋ねさせていただきたいと思います。
 ご存じのように、現在の経済情勢は、平成不況とも呼ばれ、本当に厳しい中で、特に中小企業の経営者の皆様方からは、銀行さんに対して新規借り入れを申し込んでも無視をされた、あるいは金利の引き上げを一方的に押しつけられて選択の余地がなく困窮しているとか、あるいは、きちんと返済してきたのに急に全額の返済を求められて、できなければ担保を競売にかけるといわれたなど、いわゆる貸渋りをする行為を多数、新聞等だけでなく、まちでもよく聞きます。
 東京都内には、いろいろな地域に世界に誇れる優秀な最先端の技術を持った中小企業も数多く存在して、東京の経済活動は中小企業によって支えられているといっても過言ではないと思います。中小企業の再生なくして東京の再生はあり得ませんし、東京の再生なくして日本の再生があり得ないということは、中小企業の再生なくして日本の再生もあり得ないということだと私は思っております。
 このような状況の中で、みずほホールディングスの中小企業向け貸し出しが、平成十四年三月期と比較して五兆円もの減少となりましたが、都の指定金融機関であるみずほ銀行の中小企業向け貸し出しについてお尋ねさせていただきます。
 昨年の第一回定例会において、みずほ銀行を指定金融機関に指定する際に、都の主要銀行として中小企業経営支援等に努めることとの付帯決議をしたところであるのに、なぜ中小企業向け貸し出しが減少したのか、その理由を伺わせていただきます。

○中路副出納長 みずほ側では、貸し出し減少の原因を三点挙げております。
 一点目といたしましては、国内景気停滞の長期化によりまして、企業の資金需要が乏しい状況が継続しているということであります。二点目に、親会社の借入金圧縮などの財務リストラ等の影響で、大企業グループの子会社、関連会社である中小企業向けの貸し出しが落ち込んだことでございます。三点目といたしまして、みずほグループ固有の問題として、三行の再編の際に、取引先側から貸出金シェアの調整依頼を受け、貸出金が減少する事態が相当に発生したことであると。こういうような三点を挙げております。

○秋田委員 付帯決議の趣旨にもかかわらずこういった事態になったことに対して、東京都としてはどのような対応をとってきたのでしょう。

○中路副出納長 みずほホールディングスの中小企業向け貸し出しが、十四年度上期におきまして大幅にマイナスになったことについて、先日、文書をもちまして、みずほ銀行に対し、都として極めて遺憾であり、東京都の主要銀行として中小企業向け貸し出しに最大限の努力をするよう求めたところでございます。

○秋田委員 今、副出納長のお話によれば、みずほに対して都は最大限の努力を求めたとおっしゃいましたが、それに対してみずほ銀行は、どのように中小企業への貸し出しに取り組むといっているんでしょうか。

○中路副出納長 みずほ銀行から既に都に対しまして、都の指定金融機関として中小企業への信用供与の円滑化を経営の最重要課題として位置づけ、組織体制の整備や貸し出し商品のラインアップ充実等の施策を通じて、最大限の努力をしていくとのことでございまして、具体的には、専門スタッフ百名による中小企業貸し出しの専門部署を本部に設置したり、無担保貸し出し商品の取り扱い拡充などの施策を実施していくとの説明がございました。
 また、都の施策との関連でも、この三月から開始されるディーゼル車への買いかえを促進するための、小規模零細事業者にも利用できる融資制度や、都内中小企業の新しい資金調達の手段として、日本で初めてのCBO、社債担保証券の発行などに積極的に取り組んでいくとしております。

○秋田委員 今の話を聞くと、みずほ銀行さんも頑張って東京都に協力していただいているのかなと思う一方で、先日公になったところでありますみずほ銀行の増資計画、これも一方で中小企業の懸念材料になっていることは間違いないわけでございます。みずほでは、一兆円という大規模な増資実現に向け、中小の取引先にまで一億円単位で引き受けの要請を打診しているとのことでございます。
 竹中金融大臣も、大手銀行が増資を行うに際して不誠実であってはならないといっていますし、新聞によりますと、アナリストなどからこの計画についてさまざまな疑問が上がっている。景気が悪化する中で取引先に無理に株を押しつければ、取引先の経営は一段と疲弊し、将来、企業と銀行の共倒れにつながりかねない懸念があるというようなアナリストの見方も、新聞報道によればあるようでございます。
 そういった中で、貸すかわりに増資を引き受けろといった、貸し手としての優越的な立場を利用して、中小企業に無理を強いるような行為はないんでしょうか。

○中路副出納長 先日のみずほホールディングスの臨時株主総会におきましては、増資は無理に押しつけることはない、取引先関係と直接リンクさせることは考えていないというような説明がございました。
 金融庁は先週二十一日に、大手銀行の相次ぐ増資に際しまして、取引先に増資の引き受けを強制することのないよう求める指針を策定いたしまして、指針に反し問題があると認められる場合には、業務改善命令を発動するということにしております。
 都といたしましても、みずほから、中小企業の経営をさらに疲弊させるような働きかけをしないということを確認しております。

○秋田委員 今回のみずほの増資は、いわゆる優先株によるものだと聞いています。優先株ということは、利回りが高いということですから、今後の経営を圧迫する可能性もあるのではないかという考え方もあると思います。
 そこで伺いたいのですが、指定金融機関においては財務面での高い安全性が求められると思うのですが、みずほ銀行の経営状況について、総体として都ではどのような評価をされているのでしょうか。

○中路副出納長 みずほの株価は昨年秋以降低迷しておりまして、九月の中間決算では、健全性をあらわす自己資本比率は、三月期より減少いたしまして九・八五%となりました。また、収益性や公益性も他の大手の都市銀行に比べて若干低いレベルにとどまっております。不良債権比率につきましては、他行に比べ少ないわけでございますが、現在行われている金融庁の特別検査の結果がどのようになるかなど、みずほ銀行の財務状況については不透明な要素はございます。

○秋田委員 今のお話を伺うと、他行に比べると不良債権比率も低いというのは、すごく安心できるお話だと思いますが、一方で、財務状況は不透明な要素があるというお話もございました。みずほでは今、不良債権処理を大幅に加速したり、あるいは大規模な店舗・人員削減や給与カットのリストラ等の経営改善策に取り組むなど、懸命の努力をしているというお話は聞いております。
 みずほ銀行に対しては、これまでも、システム障害後の財政委員会において、指定金融機関としての適格性があるか十分な検証を行い、最終的な判断をするとしてきましたが、中小企業向けの貸し出し状況や、先行きなお不透明な財務状況などを踏まえて、今後、都としてはどのように対応していくのかをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○中路副出納長 みずほ銀行を都の指定金融機関として継続して指定していくためには、財務状況におきまして、経営の安全性、健全性が確保されていること、それから、システム障害に際して求めました措置要求に十分こたえていることなどが必要でございます。
 あわせまして、地域経済社会への積極的な貢献という付帯決議の趣旨を踏まえまして、デフレ経済の中で深刻な状況にございます中小企業の経営支援に積極的に貢献することが求められております。
 いずれにいたしましても、組織再編や一兆円の資本調達などの経営改善策の詳細など、あらゆる動きに注目しながら、とりわけ三月決算の状況を見守っていきたいと考えております。

○真木委員 私も、引き続きまして、みずほ銀行の問題につきましてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
 昨年の十二月二十七日の朝日新聞に、みずほ銀行が中小企業向け貸し出しを五兆円も引き下げたという記事が載りました。私は、昨年の七月十二日にこの議会で質問をさせていただいて以来、みずほのことは三月の決算が出るまでずっと見守っていくべきであろうという思いでおりました。そして大塚出納長も、その七月十二日の財政委員会の中で、四月一日の段階を見守ると、その段階で判断をするというお話をいただいておりましたので、四月一日を見てからご判断をいただけるのだろうという思いでおりましたが、十二月二十七日の報道は余りにもひどい。
 指定金に指定するときの東京都議会の付帯決議、中小企業向け貸し出しをしっかりとやることという、この間何回も中小企業向け貸し出しという意見が出たにもかかわらず、全くそれは無視されていたということで、その日のうちに一部の理事の方々にお話をして、国がもし本当に命令を出すならば、早急に財政委員会を開催すべきではないでしょうかというご相談をさせていただいたところでございます。
 それを受けましてのきょうの委員会でありますので、みずほ銀行につきましてお伺いしたいと思いますが、私の考え方は、基本的に、今申し上げましたように、大塚出納長からお話をいただいております、四月一日の段階での様子を見て判断をするということでございますので、その様子を見守る中での、きょうは東京都としての中間的な判断をお尋ねさせていただきたいというぐあいに思います。
 私も、そういうことで、今回みずほ銀行について質問をさせていただこうということで、もう議会に来る日程も余りないものですから、たしか一週間以上ぐらい前になるのじゃないでしょうか、みずほについてお尋ねしますよということで、質問通告をさせていただきました。こんな観点で十問、いろいろその場で考えながら十問通告をさせていただきました。
 その質問通告をさせていただいた後に、そういえばと思って、過去の議事録を見直してみました。そうしましたところ、大塚出納長が私の質問に対してお答えいただいております三つの論点と、私の質問が全く同じだったものですから、ああおもしろいなと思いながら、質問を、そのとおりの通告をさせていただきたいと思います。
 大塚出納長は、その七月十二日に私の質問に答えまして、みずほ銀行がこの問題を起こした中でも引き続きつき合うかどうかという問題に関して、契約は一年契約であって、四月が更新の時期になります、それで、財務基準、それから運用上の基準、さらには都議会の付帯決議、その三つの物差しできちっと見ていきますということを申し上げましたと、十五年四月の段階でしっかりとクリアしているかどうか判断をしていきたいということをいわれております。
 ですので、全くその観点からお尋ねをさせていただきたいと思いますが、まず最初にお伺いします。
 一月三十一日の国の命令、これは年度途中に出るというのは極めて異例の業務改善命令だというぐあいに認識をするわけでありますが、この業務改善命令の内容について、また、それを都としてどのように評価しているかを確認したいと思います。

○中路副出納長 金融庁が出した改善命令では、平成十四年度上期の中小企業向け貸し出しが減少しており、かつ、上期において適切な貸し出し目標の設定を行っていないなど、目標達成に向けた実効性のある施策が十分に講じられたとは認めがたいことから、経営健全化計画をみずから的確に履行しようとしていないということで処分を行ったとしております。都としても極めて遺憾に存じております。

○真木委員 この改善命令が出ました。出るまでに、報道からしばらく時間があったわけですが、この改善命令を受けて、国の動きを受けて、東京都として動きをしましたでしょうか。

○中路副出納長 都といたしましては、改善命令に先立ちまして、文書をもって、みずほ銀行に対し、中小企業向け貸し出しに最大限の努力をするよう求めたところでございます。

○真木委員 私は、この事態は、私ども東京都議会本会議で決めました付帯決議、これに明確に違反しているんじゃないかと考えるわけですが、東京都として、議会の付帯決議に対して適合していると考えるか、それとも違反していると考えるか、お答え願いたいと思います。

○中路副出納長 都といたしましても、付帯決議の趣旨から、中小企業貸し出しの減少は極めて遺憾であるというふうに考えております。

○真木委員 大塚出納長が掲げていただきました三つの基準、三つの物差し、一つ目の都議会の付帯決議につきましては、今ご答弁のあったとおりでございます。
 二つ目につきまして、まず運用上の基準、これは五月でしたか、緊急調査を受けて、東京都がさらに六月にですか、オペレーショナルリスクに関する基準を新たに設定いたしました。どういう表現でしたか、要旨。新たな基準を、三月に出した公金管理指針に上乗せして、運用上の基準を設けたところでございます。その運用上の基準というのはどういうものか、システム障害後に都がみずほ銀行に求めた措置要求はどんなものだったかをおさらいしたいと思います。

○中路副出納長 措置要求では、システム統合に当たりまして、顧客サービスの向上を最重点に構築するよう求めるとともに、金融機関のトップレベルのサービス水準を維持することや、旧富士銀行のサービスレベルへの追いつき開発を行うことなどを内容とする運用上の基準を設定し、順守するよう求めたところでございます。

○真木委員 その東京都の措置要求に対して、みずほ銀行はどんな動きをしてきたか、どんな取り組みをしてきたか。それを東京都としてどのように評価をしているかを確認したいと思います。

○中路副出納長 みずほ銀行では、現在、システム統合につきまして、十六年四月の開始を目途に、顧客サービスの向上を最重点といたしまして準備を進めており、追いつき開発には今後とも最大限の経営資源投入を図っていくこととしております。
 みずほによる取り組みは、システム統合が延期されたことから現在進行中でございまして、今後、節目節目で報告を求め、対応状況を具体的に検証してまいります。

○真木委員 東京都の緊急調査の報告、六月二十一日で出しました東京都のみずほ銀行に対する臨時検査ですね、その結果のペーパーがございます。国が出したような、たしか四行程度のものと違って、東京都は、表でありますから大した量ではないんですが、国よりかもはるかに踏み込んだ調査検査結果を出されております。
 何項目かに分かれているのですが、システム障害の原因は何であったのか、検査結果が書いてあり、評価、システム障害の再発の可能性は否定できないというように、例えば書いてあります。そのほか、なお不安定であり、対症療法により障害を解消している状態にあるとか、そういうようなことが書いてあります。
 そして、それを受けての七月の議会の中では、私は何番手かの質問だったわけでありますが、安全宣言というような言葉が飛び交っておりました。将来にわたるマルチペイメントの話だとか、システム統合の話だとか、当面のTOP、STEPSのシステムの復旧の問題であるとかが混乱して議論されておりましたので、東京都は一体どの時点で安全宣言というんだということで、随分議論をさせていただきました。
 そうしましたところ、大塚出納長が答弁に立たれまして、システムはなお不安定であるけれども、安全宣言は二段階あるんだと。まず、今のSTEPSの方に統合したこのシステムが復旧するのかどうか。そして、本当の安全宣言というのは、システム統合があって、その上での新しいシステムができるかどうかだと。
 ところが、それは十五年じゃとても無理だ、十六年以降になるんだよということでありまして、まずは第一段階の安全宣言、旧システムの安全宣言は、現段階では出せる状況にありません。したがって、引き続き旧システムについての検査を、必要に応じて検査が入ることによってその部分の確認ができれば、旧システムについての安全宣言は出すことになると思いますというぐあいに答えております。
 まず、この旧システムにつきまして安全宣言が出せる状況にあるのかを確認したいと思います。

○中路副出納長 みずほ銀行からは、昨年四月に発生したシステム障害については、プログラム修正等の必要な修復作業を実施し、現在システム全般にわたって総点検を行って、改善点を洗い出し、順次対応策を立案、実施しているという報告を受けております。
 なお、措置要求以降、顧客サービスに影響を与えるシステム障害は発生しておりません。

○真木委員 ここを突っ込むと、東京都としての安全宣言は、はるかはるか先の、たしか新システムの統合に着手するのは十六年の四月からでしたか、十六年の四月から新システムの統合に着手をすると。それが完成して走り始めて、一定の段階を経て、初めて安全宣言を出すんだということをいわれております。
 そうしますと、本当に東京都としての安全宣言が出せるのは、十六年よりもさらに相当遅くなるということでございまして、じゃあ、旧システムの安全宣言が出せるのかといったら、その相当以前の、本当に東京都が求める安全宣言の手前の手前の手前の状態、昔の富士銀行よりもお粗末なレベルであるSTEPS、富士銀行のTOPではなくて、第一勧銀のSTEPSのシステムへの完全復旧、安全宣言が出せるのかといったところ、今お答えはいただけませんでした。ここにつきましてはこれ以上お伺いしませんが、そういう状況であるとお答えいただけない状況だということになるのだと思います。運用上の基準につきましては、こういう状況にあるんだと思います。
 続きまして、もう一点、大塚出納長の挙げていただきました財務基準、三つ目の物差しであります財務基準では、公金管理方針上、指定金融機関の条件として東京都はどのようなものを定めていたでしょうか。

○中路副出納長 都の指定金融機関については、少なくとも預金の制限を受けることのない銀行であるということを必要としておりまして、一般の預金先銀行よりも高いレベルの健全性を求めております。

○真木委員 その定めました財務指標につきまして、どのような基準になっているのか、まとめてで結構でございます、改めてお尋ねいたします。

○中路副出納長 財務指標がどういう状況かということでございますが、格付につきましては、現在、ムーディーズを例にとりますと、Aaaということでございまして、メガバンクの中では、トップではございませんが、おおむね上位の水準にございます。九月末時点での預金量は、四月一日時点と比べ二・三%減少しております。十四年九月期中間決算におきましては、自己資本比率は九・八五%、自己資本に占める公的資金と税公課会計相当分の割合は四八・九%、不良債権比率は六%弱でございました。株価は、旧額面五十円換算で、現在百十円前後を推移しております。

○真木委員 百十円を切っていますよね。今その生数字を出していただいたわけでありますが、それに対して東京都として、今お答えいただきました少なくとも預金の制限を受けることのない銀行、もしくは一般の預金先銀行よりも高いレベルの健全性、あえて公金管理基準の中には、指定金融機関という項目を設けて特筆されておりました。その基準を満たしているというぐあいに考えているか、お聞かせください。

○中路副出納長 先行きに対して不透明な要素はございますが、現時点におきましては、みずほ銀行は預金制限を必要とする段階ではないというふうに認識しております。

○真木委員 預金制限を受けることのない銀行の中でも、さらにトップクラスを求めていたのが、たしか指定金融機関について書かれていたところだと思います。格付Aaa、これはAAAじゃないんですよね。AAAだったらいいんですけれども、Aaaということでございます。そういった状況になるのかなと思います。
 そうしますと、三つの基準、東京都議会の付帯決議に対しては、先ほど申し上げたとおり。そして、運用上の基準につきましても、先ほどお答えがありましたとおり。財務基準につきまして、今お答えがありました。
 私は、指定金融機関の更新につきまして議論をさせていただいております。そして、指定金融機関、東京都と旧富士銀行、そして今のみずほ銀行は、深い深いおつき合いがあるということは理解しておりますけれども、理解しているといっていいのかよくわかりませんが、ビジネスライクにドライにおつき合いすればいいのじゃないのかなと。こちらはお客さんでありますから、ビジネスライクにつき合って、基準を満たさなければ、指導するとかそういうことじゃなくて、違うところとおつき合いを始めましょうと、そういうことでいいのじゃないかということで発言をさせていただきました。そして、更新ということもあるよねということでお尋ねをしました。
 まず、指定金融機関の契約の期間と更新手続について確認をいたします。

○中路副出納長 指定金融機関の契約期間は一年でございます。期間満了の四カ月前までに、どちらか一方から契約を終了する旨の意思表示をしない場合には、自動的に更新されることになります。

○真木委員 解約の手続に、中途解約の条項等はあるのでしょうか。その辺はできるのでしょうか。

○中路副出納長 解約する場合は、先ほど申しましたように、契約期間満了の四カ月前までに、この契約を終了させる旨の意思表示が必要となるわけでございます。契約上は、途中解約ということは想定されておりません。

○真木委員 そうすると、中途解約はもうできないということなんでしょうか。それとも項目にないだけで、できるんでしょうか。

○中路副出納長 契約上は、途中解約は想定されていないわけでございますが、必要なときには、必要な対応を遅滞なく行っていくつもりでございます。

○真木委員 確認をいたしますが、その前のみずほさんと東京都との契約にはその項目はないわけでありますが、そもそも民法に基づいての契約でありますから、民法に基づいて中途でも解約することはできるという理解でいいですね。

○中路副出納長 民法に従いまして、例えば指定金融機関としての債務を履行していないとか、または、双方が合意した場合であるとか、または、解除するに当たっての合理的な理由があるというふうな場合につきましては、法律に基づいて解除することが可能であるというふうに考えております。

○真木委員 今現在、東京都がみずほさんにどれだけ預けているのかということは、ましてやこういったペイオフ解禁後、一切公表していないわけでありまして、また、公表すべきものではないかと存じます。銀行の種別ごとへの預金預け先があるわけでありますが、過去の富士銀行からみずほ銀行に指定金融機関を変更する際、議会の中でお答えをいただいております。例えば十四年三月三十一日現在であれば、現金、東京都は五千億円を持っておりまして、それの七割が富士銀行であったというぐあいにお答えいただいております。基金も一兆一千百四十四億円あって、その四割が富士銀行であったというぐあいにお答えいただいております。そういたしますと、三千五百億円と四千四百億円程度、八千億円程度が富士銀行に集中をしていたと。
 このリスクの分散を図るべきだということを、私は何回も主張させていただきました。一極集中過ぎるということをいわせていただいたところでございますが、今、みずほ銀行に幾らあるかは別として、みずほ銀行が含まれます都市銀行には、東京都としてどれぐらいお預けしているんでありましょうか。

○中路副出納長 平成十四年度第三・四半期末では、歳計現金につきましては四千五百十九億円のすべて、それから基金は一兆三千六百八十五億円ございますが、そのうち千五百八十四億円、これは一二%程度でございます。これが都市銀行に対する預金でございます。

○真木委員 今お答えいただきましたように、都市銀行全体で、現金が四千五百十九億円、基金は一千五百八十四億円、足して六千億円程度、都市銀行全体に預けているお金が六千億円程度でございます。現金にしても、すべてが指定金融機関にあるわけじゃないということだそうです。
 そうしますと、一時期は八千億円、現金の七割、基金の四割を富士銀行に預けていた。富士銀行だけで八千億円あったわけでありますが、今は、都市銀行全体で六千億円しか預けていない。都市銀行の中でのみずほ銀行のシェアというのは、公金管理指針にありますように、相当なリスクヘッジを図っていただいている、分散もしていただいているかと思いますので、これの半分ということもないでしょう。
 そうすると、みずほ銀行さんにとりまして、東京都の比率というものは随分薄くなってきたなと。みずほ銀行にとっても東京都というのは大したお客さんじゃなくなってきた、昔ほどは大したお客さんじゃなくなってきたということがいえるんだろうと思います。昔は一蓮託生、富士銀行に対する、みずほ銀行に対する東京都の責任というのもあるんじゃないかというふうな議論をさせていただきましたが、今となっては随分と身軽になった、東京都としては判断がしやすくなったのじゃないかなというぐあいに思っているところでございます。
 前回も私は、指定金融機関、東京都は、ドライに、ビジネスライクにつき合った方がいいのじゃないかということで申し上げて、指定金融機関の公募というものをしていいんじゃないかというようなことも申し上げましたところ、大塚出納長の方から、先ほど申し上げましたように、十五年四月の段階で完全にクリアしているということが指定金の条件だというようなお話ですとか、十五年四月では、本当に大丈夫なのかどうかということを含めた一定の見通し、運用上の見通しというものはつくらなければならないというぐあいにお答えいただいております。
 私もその考えに賛成であります。今さらどたばた中途云々とかいうことではなく、今からは、もう四カ月前を切っていますからあれですけれども、十五年四月の、三月三十一日の決算が出てからいろんな判断をすればいいんじゃないかなというぐあいに思うわけでありますが、この三月三十一日の自己資本比率も含めた数値は、いつごろ出るのでありましょうか。

○中路副出納長 十五年三月期決算は、五月下旬に公表されることになると考えております。

○真木委員 五月に数字が出るということだと思います。
 私はこの議会において本会議質問をさせていただきました。知事に何を聞こうかいろいろ悩みました。みずほについて一度も--大塚出納長からはもう懇切丁寧なご答弁をいただいております。知事の発言がちょっと無責任じゃないかみたいなことを私がいいましたら、ちょっと怒られたりもしました。ですから、知事に直接お尋ねしたいという気持ちを強く持っておったんですけれども、それはそれなりに私も考えまして、本会議場では知事の答弁というものはあえて求めませんでした。
 大塚出納長は、前回、七月十二日の発言の中でも、知事の発言の真意は、みずほと一緒に沈むわけにはいかないと。みずほと一緒に沈むことによって、都民からお預かりしている大切な公金を傷つけることになる、それはいけないと。それが知事の発言の真意でありますということをいわれております。この公金管理基準をつくったのも、公にしたのも--この基準を下回った場合は、もう指定金としてはつき合えないんだということを公にしたわけでありますというぐあいにお答えされております。
 非常に難しい東京都の悩みであり、出納長室の悩みだというふうなこともいわれて、最適解を探しているんだというようなご答弁をいただいておりますが、五月の下旬に出る自己資本比率、出納長から指定をしていただきました三つの基準、まずは東京都議会の付帯決議は遺憾であるという状況。
 システムリスクに関しては、出納長は、第一段階は捨てるシステムだと、それに幾ら安全宣言を出しても意味がないんだけれども、その第一段階にまずちゃんとチェックをしていくと、安全宣言を出すんだということをいっています。その捨てるシステムについてもお答えをいただけませんでした。
 そして、財務上の基準が五月の下旬に出てまいります。必要に応じて、五月の下旬以降、財政委員会の開催を要求させていただく場合もあることを宣言いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○藤田委員 私も、みずほの問題について、重複を避けながら何点か質問させていただきます。
 都議会の付帯決議を重く受けとめており、そして、今回の五兆円も減少しているということについては遺憾であるというふうに述べておられますけれども、この状況がわかる前に、東京都にどういうふうに報告があり、それについて都はどういうふうな対処をいたしたのでしょうか、まず伺いたいと思います。

○中路副出納長 みずほホールディングスが中小企業向け貸し出しを五兆円減少させましたことにつきましては、昨年の末に、金融庁の発表をもちまして私どもも認識いたしまして、先ほど来申し上げていますとおり、一月に入りましてから、みずほ銀行に対して、極めて遺憾である旨、それから、中小企業向け貸し出しについて最大限の努力をするようにということで、文書をもって伝えたということでございます。

○藤田委員 ということは、金融庁の調査がなければ東京都には何もなかったということに、今のお答えだとそういうことだと思うのですが、だとすれば、私たちがこの指定金融機関の話をさせていただきましたときに、今までと同じじゃないよ、そこでどういうことが起きるかということを、やっぱりしっかりと、これからはペイオフのことも考えて、公金管理委員会をつくってまできちっとやっていくんだということを考えた上で、あそこで質疑をした上でみずほということで決定をさせていただいたわけでありますので、ちょっと余りにもみずほの体質といいますか、東京都もそうですけれども、議会に対しても軽視というふうに思うのですが、その辺については、みずほの方にどのようにしっかりといってくださったのでしょうか。

○中路副出納長 先ほど申しましたとおり、みずほ銀行に対しては、中小企業向け貸し出しにつきまして、議会の付帯決議を踏まえまして、極めて遺憾である旨、それから、最大限の努力をするようにという形で、文書をもって伝えたということでございます。

○藤田委員 こんなことがあってはならないわけでありますけれども、先ほどおっしゃったように、三月の決算を踏まえて、そして五月下旬にそれが発表されるということでありますけれども、ここでどういう結論を出すかはわかりませんが、最悪、解除というようなことになれば、本当に都民生活にも莫大な被害が及ぶわけだというふうに思います。
 みずほの健全な財務運営のためには、公的資金の投入が先であるというような議論もあるわけでありますけれども、その手段としては何が必要というふうに思われますでしょうか。

○中路副出納長 都は、公的資金の必要性を論じる立場にあるわけではございませんが、やはりみずほがみずから経営努力に取り組みまして、健全かつ自立した財務運営を目指し、都の指定金融機関として高い健全性を維持すべきであるというふうに考えております。
 みずほにおきましては、財務上の課題を一掃するために、今年度下期に不良債権処理を大幅に加速するほか、確固たる財務基盤の確立に向けて、内外投資家からの一兆円程度の増資を目指すとともに、人員削減等のリストラ策に取り組むなど、経営を立て直す努力をしておりますが、これらについては、確実に実行し成果を上げていくことが必要であるというふうに考えております。

○藤田委員 先ほども増資計画の話がございました。ある意味では、奉加帳というようなものを回して、中小企業にも影響が懸念されるというふうに私も思うわけでありますけれども、先ほどのお答えでは、中小企業の経営をさらに困窮させるようなことがないように努力するというふうに確認したといっておりますが、これは実際にはどういうふうにやって納得をするのでしょうか、都側としては。

○中路副出納長 みずほホールディングスの前田社長は、再三、増資と取引は別で、無理に押しつけるということはないというふうに述べておられます。
 金融庁も、先ほどいいましたように、先週二十一日に、大手銀行の相次ぐ増資につきまして、取引先に増資の引き受けを強制することのないよう求める指針を出しまして、それに反するような場合には、業務改善命令を発動するというふうにしておりまして、都といたしましても、みずほから中小企業の経営をさらに困窮させるような働きかけをしないということを確認しているということでございます。

○藤田委員 しつこいようですけれども、これができないといいますか、この額が減ってこないというような、要するに、貸し出しが五兆円も減少しているというふうなことが余り改善されないというようなことになったときには、どんなふうな対処をするおつもりでしょうか。

○中路副出納長 さらに貸し出しが減っていくというような状況がありました場合、その程度にもよるわけでございますが、やはり判断はその段階でさせていただくということになります。

○藤田委員 それから、リストラに取り組んでいるというようなこともありました。実際にみずほの健全性やコストについて、どんなふうに評価をしていらっしゃいますでしょうか。

○中路副出納長 九月の中間決算では、健全性をあらわす指標の一つでございます自己資本比率は、九・八五%まで減少しております。
 不良債権比率は、他行に比べ低いわけでございますが、現在行われている金融庁の特別検査の結果がどのようになるか、不透明な要素もございます。
 コストの面においては、業務粗利益に占める経費の割合でございます経費率では、みずほ銀行は六二%となっておりまして、他のメガバンクが五〇%を切っていることに比較いたしまして、高い水準でございます。
 みずほ銀行の主要な顧客基盤が、数多くの個人や中堅中小企業であるということから、支店数も多く経費がかさむ事情はございますが、効率性は低いといえるのではないかと思います。

○藤田委員 昨年の三月の委員会の中でも、経費率が高いということで、みずほの給料のことについてなどはなかなかいえないなというような話もさせていただいて、あるいはそのような意見もありましたけれども、まだまだ給与の高さというのは、私たちにも聞こえてくるところでございます。
 そして、庶民感覚からいえば、貸し出し金利のアップや土曜日のATM利用の有料化、この有料化の中では、百円の両替をするのに二百円かかったというふうなことがまことしやかにいわれておりますけれども、そういうようなことは、お客様に負担をかける前に、銀行としてもっと取り組んでいくことがあるのじゃないだろうかというふうにいわれてもまさに仕方がないと思うんです。
 みずほ銀行の内部努力は、私としては不十分であるというふうに思いますけれども、こういうことは都としてはどんなふうに考え、また、みずほに対しての要求としていえる状況にはないのでしょうか。

○中路副出納長 みずほにおいても、今回コスト構造改革を推進するということで、グループ全体で百二十店舗、六千三百名の従業員の削減に加えまして、従業員年収を最大で二〇%、平均で一〇%カットするなどのリストラに取り組むというふうにしております。
 都は、多額の公金を取り扱う指定金融機関であるみずほ銀行が、安全で健全性の高い銀行であることを要件として求めているわけでございます。都といたしましては、今回、みずほ銀行がこれらのリストラ努力を初めとした経営改善策を確実に実現させまして、経営の健全性を向上させていくことを望んでいる次第でございます。

○藤田委員 三月末の委員会のときにも、私は、銀行のいわゆる公共性ということをずっといわせていただきました。一方では、基本的には、企業ということで自社の利益を追求していく株式会社であるわけですけれども、我が国最大のメガバンクとしては、その存在そのものが社会的な装置といいますか、社会的に公共性の高いものであるというふうにいっているわけです。
 そしてさらに、もっといえば、この東京都の指定機関ということでありますので、公共的な義務は大変大きなものがあるというふうに思います。まさに株主に対する責任と都民に対する責任、両方を負っているわけですけれども、みずほは実際にどっちを大切にしているのかなというのを非常に危惧するわけでありますけれども、東京都はどういうふうにこれを求めてきたのか、あるいはまた今後求めていくのかをお伺いしたいと思います。

○中路副出納長 株式会社は、株主に対して経営責任を全うしていくことが存立の基盤でありまして、そのために収益を上げて利益を配分していくことが、企業経営の基礎でございます。その点では、みずほ銀行が株主に対する経営責任を重視しまして、金融機関としての安定した経営を目指そうとすることは当然であるというふうに考えます。
 一方、東京都といたしましては、みずほ銀行に対しまして、都の指定金融機関として、都民から預かった貴重な公金を安全に、一円たりとも毀損することのないよう取り扱いまして、都民に対する責任を全うすることを求めているわけでございます。
 加えまして、付帯決議の趣旨を踏まえまして、都の主要銀行として、地域経済社会に対しても積極的に貢献することを引き続き求めてまいります。

○藤田委員 その場で私はみずほの参考人の方に、アメリカの地域再投資法、CRAでしたね、その話もさせていただきました。この法律は、金融機関が低所得者やマイノリティー居住地域に対する融資差別を防止するために制定されたものでありますけれども、金融機関が、低所得者、中小企業を含めて、地域の資金需要にどれほど貢献しているかを監督官庁が評価をして、その結果によって銀行の合併や支店開設の可否を決定するものということで、地域の活性化に非常に効果を発揮しているのだというふうにそこで申し上げたわけです。
 そうしましたら、そのときに、まさにこのCRAで、富士銀行は外国銀行として初めてCRAの格付ランキングの中で最上級のランクをいただきましたという答弁があったんですね。片やアメリカの中では、まさにそういうことをきちっとやらざるを得ないといいますか、法律があるわけですから、そういうことでやらざるを得ないわけですけれども、日本ではまさにその銀行がどんなに貸し渋り、貸しはがしをして、そして地域社会が疲弊しても、法律的な規制はないわけなんです。
 そういうことからいいますと、私は、もっと指定金融機関に対する評価を、この際、こうした地域経済への貢献度の側面もきちっと加えるべきだというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○中路副出納長 都内の中小企業が、貸し渋り、貸しはがしなどの金融機関の厳しい融資態度に直面いたしまして、資金繰りに苦しんでいる声が多いことは、大変憂慮しているところでございます。
 東京の経済の再生と発展のためには、金融機関が本来の金融機能を発揮いたしまして、中小企業の資金需要に適切にこたえ、必要な資金が安定的に供給されることが必要であるというふうに考えております。
 都といたしましては、今後も指定金融機関については、財務上の安全性、健全性の評価を行ってまいりますが、地域経済への貢献も求めていきたいというふうに考えております。

○藤田委員 先ほども、最終場面のようなことがあってはならないというふうに申し上げましたが、ちょっと一つだけ。公金管理委員会が指定金融機関を外すというような結論をある意味で出したというふうになりますと、その後の手続、それから都民への周知というものはどんな段階を追っていくのかだけちょっとお聞きしたいと思います。

○中路副出納長 公金管理委員会は、指定金融機関の解除をせよというようなことを決定する機関ではございませんので、決定するとすれば、出納長室の方で、東京都の意思ということで決定することになるわけでございます。
 手続ということでは、一つのやり方としては、先ほど申しましたような契約書にある契約解除の手続とか、法的な根拠に基づいた手続、そういったものを踏まえて行うということになろうかと思います。

○藤田委員 ぜひそうならないように、しっかりと情報をお互いにたくさん共有することによって、まず私たちの指定銀行を外すなんていうことにならないように、ぜひしっかりと見きわめていっていただきたいというふうに思います。
 片方では、外形標準課税というようなことで銀行側が訴え、そしてまた片方では、こちら側からいろいろな基金など、あるいは外郭団体へも資金を流しているような、そういうお互いに非常に密接な関係のある銀行でございますから、公共的な立場にもっと立つように、しっかりと見極めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。

○川井委員長 他に発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 異議なしと認め、本案及び本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で出納長室関係を終わります。

○川井委員長 これより主税局関係に入ります。
 予算の調査、付託議案の審査及び報告事項の質疑を行います。
 第一号議案、平成十五年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出、主税局所管分、第三号議案、第百四十一号議案、平成十五年度東京都一般会計補正予算(第一号)中、歳入、主税局所管分及び第四十三号議案、並びに報告事項、平成十五年度地方税制の改正についてを一括して議題といたします。
 本案及び本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言をお願いします。

○桜井(武)委員 平成十四年十一月二十五日の日付になっております東京都税制調査会の答申の中で、都市再生に資する税財源の確保という大きな項目がございまして、その中の〔2〕のアのところに、事業所税の拡充という項目がございます。極めて簡潔に書いてありますが、「事業所税は都市環境の整備・改善に関する事業に要する費用に充てるために設けられている目的税であり、最も重要な都市財源の一つである。大都市特有の財政需要に見合う自主財源を確保するため、定額課税である事業所税の資産割及び新増設分の税率を引き上げるなどの拡充を図るべきである。」、このように書いてございます。
 これに基づいて質問をさせていただきますが、先ほど来ございました補正予算の中で五百五十億円の補てん債を計上しておりますけれども、この五百五十億円の内訳で、これは国の税制改革、改革というか減税ですね、によって東京都が影響を受けた分ということでございますが、この五百五十億円の中に、来年度の、今申しました新増設に係る事業所税が廃止されると、こういうことになっていると思うのでございます。そこでまず、事業所税とはどういう税金なのか、説明を願いたいと思います。

○齋藤税制部長 事業所税は、人口、企業が集中している大都市の都市環境整備に必要な財源を確保するため、昭和五十年度に創設されました目的税でございまして、東京都二十三区を含め、人口三十万人以上の六十九市において課税されております。
 事業所税には、事業に係る事業所税と、新増設に係る事業所税とがございまして、理事ご指摘のとおり、新増設に係る事業所税につきましては、今回の税制改正において廃止されることとされております。

○桜井(武)委員 それでは、今回廃止されるとされる新増設に係る事業所税は、過去三年間の税収はどのぐらいであったのか伺います。

○齋藤税制部長 過去三年間の新増設に係る事業所税の税収でございますが、平成十二年度は六十一億円、十三年度が六十四億円、平成十四年度は、補正予算ベースでございますが、八十一億円となっております。

○桜井(武)委員 ちなみに、十五年度はどの程度の額を見込んでおりましたか。

○齋藤税制部長 平成十五年度は、当初百六億円と見込んでおりました。

○桜井(武)委員 これは国でやることですから都の理事者に聞くのもあれなんですが、なぜ今回、この新増設に係る事業所税を廃止するということにされたのか、その根拠というか理由というか、それを教えてください。

○齋藤税制部長 平成十五年度の税制改正に向けては、資産デフレが進行する中、土地の有効利用、都市再生等を促進する観点から、新増設に係る事業所税の廃止など、不動産流通課税の見直しが議論となりました。
 これに対しまして、全国知事会などいわゆる地方六団体におきましては、事業所税は貴重な財源であり、新増設分の廃止は都市再生事業の遂行に重大な支障を及ぼす、また中小零細事業者の負担に配慮した免税点により、中小ベンチャー企業のほとんどは課税対象外となっているなどから、存続について理解を求めてきたところでございます。
 最終的には、民間による都市再開発の促進を図る等の理由から、廃止することとされたものでございます。

○桜井(武)委員 廃止の趣旨についてはさまざまな論議があったようでございますが、最終的には廃止ということになったようであります。東京都も財政状況が厳しい中でございまして、都市基盤整備など都市再生のための多くの行政需要を抱えていることは周知の事実でありますが、そういう意味におきましては、これの廃止に伴う税収減というのは、都財政に対する影響は極めて大きいといわざるを得ないわけであります。
 少し長くなって申しわけないのでございますが、都市再生の進展に伴い、先日来といいますか、老朽化した中小ビルから、最新のIT設備を備えた大規模ビルといいますか、そういったものにテナントが移転する。その結果、新規テナントが入る見込みのないビルがふえる。いわゆる二〇〇三年問題というのですか、そういったものが新たな行政課題として出てきている。
 そういう問題のビルの中には、これは本人がいえることかどうか知りませんが、銀行から相続税対策として貸すからとか、幾らでも貸すからといって勧められて建てたものも多いということもあります。そういったビルは、長引く景気低迷の中で、賃貸料を当初計画から大幅に引き下げを余儀なくされ、まあ今まではそれでも何とかかんとかやりくりをしてきたと。しかし、最近は、先ほどの論議にありましたけれども、銀行の取り立てが厳しいとか、貸しはがしに遭っているとかという苦情も大分出てきている、こういうことでございます。
 また、東京都内において、昨年は、東京駅前に地上三十七階建て、延べ床面積十六万平米の新丸ビル、汐留には地上四十八階、延べ床面積約二十二万平米の電通本社ビルなどが竣工されました。現在も汐留、品川、六本木などの都心において大きなビルが続々と建設されておりますし、老朽化したビルはますます厳しい条件にさらされていくということになるのじゃないかと思います。
 そういうビルを、そのまま市場原理に任せたままで放置しておいて、不良債権化させるということでは、無策といわざるを得ないわけでございますので、例えば賃貸住宅に転用するとかというように有効活用していくということが、これからの都市、東京都の活性化を図る上で不可欠ではないかと、このようにも考えられるわけであります。
 これは私が考えるばかりじゃなくて、ついこの間行われました予算特別委員会においてオフィスストックの住宅転用に向けた検討もしております、こういう答弁も都市計画局長も行っております。
   〔委員長退席、矢部副委員長着席〕
 それからまた、これは住宅局の方でございますが、昨年二月に策定した東京都住宅マスタープラン、これでは、オフィスビル等非住宅施設の空き室を住宅に転用し、都心部の住宅を再生整備する仕組みづくりを進め、既存建物の有効活用と定住人口の増加、地域の活性化の誘導促進を図るということもありますし、また昨年の十一月に策定しました重点施策及び平成十五年度重点事業に、今日的な課題に対応する都市型住宅供給モデルの検討が重点事業として位置づけられておりまして、この中でも、二〇〇三年問題への対応に向けた住宅供給等のビジネスモデルの検討ということが住宅局の方から出されているわけであります。
 ちなみに住宅局なんですけれども、参考資料ということだと思うんでありますが、空き室率というのがどのくらいの影響になるかということでありますけれども、これは平成十年の十一月末までのデータだそうでありますが、都心五区、千代田、中央、港、新宿、渋谷の事務所ビルの空き室率は七・二二%だそうです。空き室率が五%というのがビルのオーナーにとっての許容水準とされているそうでして、空き室率が七%になりますと需給バランスを欠く水準になってくる、このようにされているようであります。
 また、都心居住に対する需要としては、区部に居住している者、つまり居住継続希望者は約九〇%、それから郊外に居住している者で約一七%ということになっているようでもございます。
 さらに国も、国土交通省の施策でございますが、これは十五年度の事業説明でございますけれども、既存オフィスビルの住宅転用ということを、建築ストックを活用した住宅整備の推進という項目で、国土交通省の方も中心となって、国の方でもそういった方向づけをしたいということを考えているようでございます。何も住宅提案ばかりが能じゃないんでありますけど、一つの例として挙げて、都とか国とかがそういった方向になっていると思うんであります。
 そういう状態でございますが、一方、大規模なビルの建築は、大きな財政需要を当然ながら引き起こすわけです。そこで提案するんでありますが、経済の活性化との関係など難しい面があるということは承知しておりますけれども、厳しい財政状況の中で、都市再生のための財源を確保するため、東京都が持っております課税自主権を活用して、都市再生の施策の恩恵を非常にたくさん受けるのじゃないかと想定される、先ほど申し上げたような新しく設けられる大きなビル、大きなビルですよ、大きなビルには応分の負担を求めるということをこれから検討してはいかがかというふうに思うんでありますが、これは局長の見解を伺います。

○安間主税局長 ただいま理事から、二〇〇三年問題についてるる状況あるいはさまざまな分野での検討の動き等についてお話がありました。
 ご指摘のように、二〇〇三年問題、これは都市計画局とか住宅局だけでなく、主税局にとっても、いわゆる税制面でもこれからさまざまな困難な問題が出てくるんだろうなということは考えているところでございます。
 その矢先、事業所税について、先ほど税制部長が答弁申し上げましたように、目的税ということで、特に都市、とりわけ東京のような大都市にとっては、固有の行政ニーズにこたえるという税源、貴重な税源だったわけですけれども、新増設に限られているとはいえ、今回、税制改正の中で、結果として取れなくなる、廃止になると。こういう厳しい財政状況の中では貴重な税源を失ったという、そういう結果になったわけでございます。
 そもそも現行の地方税財政制度が、都税調でも繰り返し分析し、あるいは指摘しておりますけれども、東京を初めとする大都市の抱える膨大な行政需要、これに見合ったものになっていない。当然、課税自主権の活用を含めて、都市再生のための自主財源の確保を図っていく、これは非常に大事だろうというふうに考えております。
 そういう認識に立ちまして、理事ご提案の新設大規模ビルに負担を求めることにつきましては、今お伺いしましたので、ざっと考えて、その使途をどうするかとか、仕組みをどうするかと、さまざまな検討課題があると思いますけれども、貴重なご提言と受けとめまして、今後、東京都の税制調査会での検討を含め、幅広く検討していきたいというふうに考えております。

○真木委員 きょうは簡単に、四問、お聞かせいただきたいと思っております。
 銀行税についてお尋ねさせていただきたいと思いますが、藤田議員がきょうは銀行税については聞かないということを確認した上で、藤田議員の本会議質問を引き取らせていただきたいと思います。
 生活者ネットの藤田議員が行いました本会議の質問の中において、銀行税の持つリスクについて、もうちょっとはっきりと都民に対して説明すべきではないのかという指摘がございました。私もそのとおりだと思います。過去の裁判上の争点、銀行側がどういっているか、そういった問題よりも、むしろ今問われているのは、上告することの東京都としての正当性、それとともに、やっぱり新聞等であそこまで騒がれているわけであります、上告することのリスクも含めて--具体的には還付加算金ですね、一番のリスクというか、責任が問われるのは還付加算金になるわけでありますが、また、返還することが幾らになるのかとか、そういったリスクを含めた情報提供をすべきだと思うんですが、お答え願います。

○三橋税制調査担当部長 情報提供についてでございますけれども、都はこれまでも、準備書面の提出や判決などの機会をとらえまして、判決の概要はもとより、訴訟の争点、双方の主張をわかりやすく対比してお示しするなど、訴訟に関するさまざまな情報を、報道機関を通じ、あるいは東京都のホームページ等を活用しながら、都民の皆様に提供してまいりました。
 今後とも、還付加算金等に関する情報も含めまして、都民の皆様に対して適切に情報を提供してまいります。

○真木委員 きょうのご答弁では、今後は還付加算金等の情報も含めというところがありますので、ぜひそのことをやっていただきたいというぐあいに思います。
 と申しますのも、ここに二枚のペーパーがございます。一月三十一日、判決の翌日にもらいました、いや、当日かな、還付加算金の試算がございます。そのペーパーで、一月三十日現在での計算では、還付加算金は八十一億円でございます。ところが、それから二カ月たちました四月一日現在の試算によりますと、それが九十一億円、二カ月で十億円膨れ上がるわけですね。これが、本当にこれからどんどんどんどん雪だるま式に大きくなる。
 この同じ試算の中で、十五年、ことしの四月一日現在で計算をすると九十一億だけれども、来年の四月一日現在では、主税局の計算と、ちょっと私と一緒に考え直しますと、二百三億円、これよろしいですね、二百三億円になるわけであります。この前モデル計算をいたしましたら、二年目から三年目ということでふえる一年分だけで百二十億円、そのように、この一年半から二年半の数字でも百十億円ふえるわけであります、四・一%というぐあいに考えてもですね。大体一年間で百二十億円利子がふえる、ふえる分だけですよ、百二十億円になるんじゃなくて、今八十億円なのが二百億円になる。ふえる分だけで百二十億円だということは、都民一人当たり、赤ちゃんからおじいちゃん、おばあちゃんまでを含めて、一人当たり一年間で、上告することによって千円、負けた場合は利子がふえるということになります。
 東京都の納税者を調べていただきましたが、都民税を払っている個人は六百十九万六十人でございます。六百二十万だと考えますと、納税者一人当たり二千円の利子を、上告したことによって一年間で二千円払うわけであります。共働きの夫婦であれば四千円ということになるわけであります。このことにつきまして、そこまでしてでも東京都は上告をしたんだということをやっぱり都民に知らしめて、知らしめるという言葉は嫌いですけれども、お知らせしておく義務があるんだろうなというぐあいに思います。
 先日の財務局の質疑の中で、矢部副委員長が、税金だ、税金を使っているんだという意識をお役人の皆さんは持っていただきたいということをいわれておりました。感銘を受けました。これは、都民の税金なんだということを含めて、それまでして闘うんだということをぜひ周知をしていただきたいというぐあいに思います。
 これからお話しすることと含めて、主税局の資料、要求しなければ、還付加算金の資料はほとんどいただけない状況でありました。こうして議会で発言をさせていただくことは、結果として石原知事を随分助けるんだろうなというぐあいに思っております。全くリスクに対する資料提供していなかったじゃないか、議会でも議論になっていないぞということになると、後で問題となったときに、いや、こういった議論があったという、私の質問はむしろ皆さんにとっていいんじゃないのかなというような思いも込めて、これからのことも含めて質問をさせていただきたいと思うのですが、今度の判決、控訴審判決では、知事は、勝ったような負けたような裁判だというようなことをいわれました。
 よく新聞報道でも、ちょっと言葉は正確じゃないかもしれませんが、相撲で勝って勝負で負けたというような論評もありました。逆じゃないですよね、相撲で勝って勝負で負けるというんですかね。要は、実質的にはかち取ったんだということで知事はいわれております。
 今回の争点、私たちが求めたものは、課税自主権であったと。課税自主権は、全く一審では否定されてしまいました。全くナンセンスだと私は思いました。この課税自主権を控訴審ではかち取ったと東京都はお考えなんでしょうか。

○三橋税制調査担当部長 課税自主権に関してでございますけれども、判決が著しく税負担の均衡に欠ける可能性が高いといたしまして、結果として条例の適法性を認めなかったということは、課税自主権に対する正当な理解を欠いているというふうに考えられるわけでございますけれども、銀行業に外形標準課税を導入したことなど、条例の基本部分を初め、そのほとんどについて都の主張を認めたことは、地方団体の立法裁量、課税自主権の行使に一定の配慮を示したものと認識をいたしております。

○真木委員 これは、銀行税の税率が高過ぎたということが負けた理由であります。銀行税をつくること自体に対しては認めたわけでありまして、課税自主権はかち取ったというぐあいにいっていいんだと思います。何%にすればよかったのかとまではいわれていないわけでありますが、これが一%だったら多分よかったんじゃないでしょうか。
 そういった意味で、東京都は課税自主権をかち取ったといって過言ではないというぐあいに私は思っているわけでありますが、そうすると、大きな目的でありました国に風穴をあけるという目的は、大分満たされたと。ということならば、あとはお金の問題であります。しかし、お金の問題は、今大きなリスクを抱えております。そのリスクを抱えてまで最高裁に突っ込んでいくと、負けたときのリスクというのは相当なんです。
 東京都の方から、取った分はお返ししますけれども、還付加算金は勘弁してねというような話もあり得るんじゃないかと思うんですが、和解に向けて東京都として動くことはないんでしょうか。

○三橋税制調査担当部長 上告審におきましては、都の主張が認められまして、逆転勝訴できるというふうに確信をいたしているところでございます。
 お尋ねの件につきましては、私どもとしましては一切考えてございません。

○真木委員 そこまで自信があれば、きっと銀行側も、もう心配で心配でぐらぐら来ているんじゃないかと思うわけであります。銀行側の方からむしろ和解してくださいといってくる可能性もあるんじゃないかと思うんですが、もしいってきたらどうなさいますか。

○三橋税制調査担当部長 銀行外形訴訟でございますけれども、地方主権の確立ができるかどうかの闘いでもございます。多くの都民の皆様のご支援、ご支持をいただいているところでもございます。上告審におきましては、都の主張が全面的に認められるよう、都議会の先生方のご協力もいただきながら、万全を期してまいりたいというふうに考えております。
   〔矢部副委員長退席、委員長着席〕

○桜井(良)委員 私も、外形課税の、銀行税について質問させていただきたいと思います。予算委員会でも、木内政調会長から、上告審に向けた都の取り組み等について知事並びに局長のお考えを伺ったところでありますが、私も、さらにお伺いしたいと思います。
 初めに、この問題は、議会で私たちも条例案を可決したという立場でありますので、そういう立場から考えますと、やっぱり最後まで闘っていきたい、こういうふうに思います。
 そこで、いよいよ最高裁になるわけですが、上告審における手続ですね、スケジュール、わかる範囲で示していただきたいと思います。

○三橋税制調査担当部長 上告審での手続でございますけれども、東京都は、都議会の議決を受けまして、去る二月十日に最高裁判所に上告の提起及び上告受理の申し立てを行ったところでございます。今後、上告理由書を提出することになるわけでございますが、その提出期限は、上告提起通知書を受け取った日から五十日以内とされてございます。この通知書を二月十三日に受理をいたしましたので、上告理由書の提出期限は四月四日ということになります。現在、鋭意その準備を進めているところでございます。

○桜井(良)委員 ただいまも真木委員からも話がありました、二審敗訴の理由は、税負担の問題についてだったと思いますが、もう少し都の主張の正当性を論理的に実証的に明らかにした方がよかったんじゃないかという声もありますし、これからもこれが重要になってくると思うんですね。
 それで、上告審の理由書は四月の四日ということですが、一審、二審はいわゆる事実審理でありますから、いわゆる法律審理である上告審では、四月四日までに提出する理由書がかなり重みを持ってくると思うんですね。そうした点を含めまして、上告審ではどのように都の主張を展開していくのか、改めて伺いたいと思います。

○三橋税制調査担当部長 税負担の水準をどの程度とするかということにつきましては、地方税法の範囲の中で、地方団体に広く立法裁量が認められております。このことは、最高裁判所の確立した判例からも明らかでございます。
 こうした観点に立ちまして、ここでは三点ほど申し上げたいと思いますけれども、まず最初に、本件条例によります銀行業の税負担は、バブル前、バブル期、バブル崩壊後の十五年間という長期間の平均税収とほぼ同一の税収が得られるような水準に設定したものでございます。これは、今回の国の外形標準課税に係ります税制改正における考え方とも軌を一にしているものでございます。
 二つ目といたしまして、判決は、訴訟を提起した十七行の直近の年度におきます本件条例と所得課税による税負担とを比較いたしまして、著しく均衡に欠けるとしておるわけでございますけれども、実は十七行中十六行は、所得課税では事業税の負担を一切しておりません。税負担ゼロと比較をいたしましても、負担は無限大となります。そういう意味で、比較すること自体が全く無意味であるというようなことでございます。
 三つ目といたしましては、判決は、将来の税負担を予測して均衡を図ることを基本とすべきであるとしておるわけでございますけれども、これは事実上困難でもあり、不適切となる、こういうような点を主張することになると考えております。

○桜井(良)委員 ちょっとわからない。将来の税負担を予測して均衡を図ることが事実上困難であり、不適切だ、こういうことでありますが、その辺がやっぱりもっと具体的に主張しなきゃならないところだと思うんですね。具体的に説明してください。

○三橋税制調査担当部長 外形標準課税の条例立案当時、平成十一年から十二年にかけての銀行の経営状況について申し上げますと、平成十一年三月に公的資金の注入を受けました大手銀行は、その当時、金融再生委員会に経営健全化計画を提出しております。その計画によりますと、平成十一年度以降は着実に利益を計上し、業務純益の範囲内で不良債権を処理するというふうにしておりました。しかしながら、その後の実績を見ますと、不良債権処理額は今日に至るまで当初計画を大幅に上回っており、その結果、大幅な赤字を計上するなど、もはや当初計画自体が破綻を来している状況にございます。
 このように、銀行や国が予想できない将来の経営状況を、私どもが正確に予測することは困難であるだけでなく、不確かな将来の予測を基本として税負担の均衡を図るべきとする高裁判決は、不適切であるというものでございます。

○桜井(良)委員 私も全く同じ考えなんですよね。この条例案を出したときに、都民の人たちから、大喝采といえばおかしいですけれども、当然だという声が圧倒的に多かったと思うんですよ。それはやはり、公的資金を投入しながら健全化がなされなかった。しかも、銀行の窓口で、都民との間に貸し渋りとかいろんなことがあって、銀行に対する不信感が非常に広がったところがあるんですね。
 それで、そういうことから聞くんですが、あくまで裁判は法律に基づいて裁かれるものでありますけれども、やはり時代の流れとか、あるいは都民、国民の声といいますか、感情というものを私は無視できないと思うんですね。しかし、単にそのときにそういう感情があったというだけでは、やはり感情論に終わっちゃうんですが、そこで、銀行外形につきまして、控訴審の判決が行われた後、具体的に世論の動向を調査したものがあれば、お示ししていただきたいと思います。

○鮎澤総務部長 控訴審の判決後でございますけれども、ある大手の民間のインターネットメディア事業会社におきまして、銀行外形に関するアンケート調査を実施したものがございます。
 これによりますと、これは、東京都の主張が正しいか、銀行の主張が正しいかというふうに質問しているわけでございますが、その回答のうち、どちらかというふうに立場を明確にした回答が約九割ございまして、その数が二千七百人ということになっております。そのうち、都の主張が正しいというふうに回答した者は八割を超えまして二千二百人、また、銀行側の主張が正しいというふうに回答しておりますのは五百人ということでございました。

○桜井(良)委員 ありがとうございます。
 そこで、裁判はあくまで法律で審理するんですが、こういう世論が裁判に影響すると思いますか、嫌な質問で申しわけないんですけれども。

○三橋税制調査担当部長 委員ご指摘のとおり、司法の判断というものは、あくまでも法律に基づいて行われるものでございますけれども、その判断は、地方分権あるいは課税自主権などの今日の時代の流れや要請を踏まえまして行われるべきものというふうに考えております。

○桜井(良)委員 裁判は闘いですから、これはもうやった以上は、私は勝たなきゃなりませんし、一貫して都を支持してくれている多くの都民、国民にこたえるためにも、万全の体制で取り組んでいただきたいと思うんです。ただ、この都の方を支持するという人が八割を超すというんですが、これだけではだめなんですね。今、三橋さんが答えたように、やっぱり地方分権、課税自主権という時代の流れや要請に対しての都の主張性をどれだけ論理的に実証するかということが非常に大事なことだと思うんですね。そういう意味では、ぜひとも万全を期して取り組んでいただきたいということを、改めて申し上げておきたいと思います。
 ところで、現在の国会で、いわゆる全国ベースの外形標準課税の導入を盛り込んだ地方税法の改正案が提案されております。これが成立しますと、平成十六事業年度から、日本銀行などの一部の銀行を除いては都の銀行外形が適用できなくなる、こうなっているわけでありますが、もう少し詳しく内容を示していただきたいと思います。

○齋藤税制部長 都の銀行外形は、地方税法第七十二条の十九を根拠としておりますが、今回の改正案では、全国ベースの外形標準課税の対象となる銀行は、この規定の対象外とされております。このため、日本銀行や商工中金などの特別法人を除きまして、都独自の銀行外形課税は、当初予定五年度間のうち、最後の年度に当たる平成十六事業年度について適用できなくなるものでございます。

○桜井(良)委員 日本銀行とか商工中金のいわゆる特別法人が、全国ベースの外形標準課税から対象外とされた理由は何でしょうか。

○齋藤税制部長 全国ベースの外形課税は、資本金一億円を超える大法人が対象とされております。日本銀行は、資本金一億円ちょうどでございますために、その対象外となったものでございます。また、商工中金などの特別法人につきましては、現在、国におきまして特殊法人等改革が進められており、これらの改革状況等を踏まえまして、改めて検討することとされております。今回は、全国ベースの外形標準課税の対象外とされているものでございます。

○桜井(良)委員 さきの予算委員会で我が党の木内政調会長が質問したわけでありますが、日本銀行は、一億円ちょうどなんですけれども、数千人の社員もおりますし、間違いなく大企業に入ると思うんですが、日本銀行の事業税負担が、国庫納付金という制度で、それによって大きく左右される。しかも扱いは、財務省と日本銀行の胸下三寸で全部決まっちゃうと、こういうことなんですね。
 これはたしか、鈴木都政の財政再建を行っているときに--美濃部都政下では、日本銀行から税金は入っていなかったはずなんですね。それが、鈴木都政の財政再建の中で、これは取れるようになったんですね。それで、ずっと取っていたんですが、青島さんになっちゃったら、最初はちょっと取っていたんですけれども、なくなっちゃって、石原さんになったら全く取れないということで、知事が国に協力的か、非協力的か、あるいは国に対決しているか、けんかを売っているか、これによって、何となく胸下三寸で、東京都なんかに税金を払うなというと、全部上に吸い上げられちゃって、それが経費として扱われて、それで東京都に対して銀行は税金を払わないと、こういうふうに日本銀行はなっているんですね、簡単にいうと。
 私はやはりこれは非常に不合理だと、やり方としては。知事がだれということは別にして、国の都合で、納付金がどうなるかによって大きく左右されるというのは、不合理だと思うんですね。ですから、予算委員会でもいったように、日本銀行は対象から外れているわけですから、都はこれはかけられるわけですね。そういう意味では、引き続き外形課税を日本銀行については継続すべきである、こう思います。木内政調会長がそういったら、知事は同感だと、こう予算委員会ではご答弁があったわけでありますが、この日銀に対する課税について都の対応方針をお聞きしたいと思います。これは局長ですかね。

○安間主税局長 ただいま委員ご指摘のとおり、日本銀行、それから特別法人である商工中金などにつきましては、今国会に提案されております全国ベースの外形標準課税の実施後も、制度上は都の銀行外形の課税が可能でございます。今後、その取り扱いが課題になるということでございます。
 特に日本銀行につきましては、今お話ありましたように、日本銀行法それ自体の規定がございまして、特例規定によりまして、国庫納付金を法人税等の所得の算定上損金に算入されるということになっておりまして、この結果、国庫納付金の額いかんによって地方の法人二税の負担が著しく低くなる、こういう構造になっておるわけでございます。
 ちなみに、平成十一年度以降を見ますと、仮に、銀行外形導入しなかった場合、十三、十四年度対象でございますが、実に国への国庫納付金は一兆四千億、あるいは一兆円、一兆二千億等々、一兆円以上、毎年国への納付を国庫納付金という形で行うと。しかるに法人税、それから法人二税、これがゼロ、こういう形になって、非常に不合理な状況が続いているということでございます。
 法人税につきましては、結局は国庫に入るわけですからよろしいわけですけれども、法人税準拠の二税については、法人税がゼロになれば自動的にゼロになってしまう、こういう構造でございますので、まことに不合理な状況が続いているというふうに考えております。
 こうした日本銀行に対する都の銀行外形の取り扱いにつきましては、こうした不合理な点を踏まえつつ、今後、東京都税制調査会で検討していただくことにしていきたいというふうに考えております。

○桜井(良)委員 これで最後にしますけれども、いわゆる日本銀行に対する課税も、国庫納付金制度で国の胸下三寸一つで決まるという、あくまで国が実権を握っているわけですよね。それで、全国ベースの外形課税になっても、外形基準の割合が四分の一になっていることから、都の銀行課税と比べてかなり税収減になりますね。これは恐らく、ほかの企業一億円以上にかけても、今以上のものは入ってこないんじゃないかと思いますね。ですから、国が地方のために外形課税を導入したというその考え方は評価されるとしても、ある意味では、地方全体としては意義ある改正というふうにとらえることもできるんですが、先導的に外形標準課税をやってきた都にとっては、ある意味では課税自主権が制限されたというふうにも私はいえると思うんですよね。
 そういう立場から、すべてが国の主導によってこの税金の問題が行われる、これは、ある意味ではやむを得ないといえばやむを得ないのですけれども、それに対して理論的に、税財政改善の制度改革のうねりを起こしていくという行動の方も大事なんですが、運動と同時に、そういう理論構築もしっかりしていく必要があると思うんですね。そのことが将来の地方財政を安定させる一つの大きなきっかけでもあるし、裁判に対してもそれなりの影響を持ってくる都の取り組みになるんではないかと思います。
 そういう意味においては、今回の一つの問題を通じて、財政制度の改革に向かって、きのうも財務局に聞いたんですが、主税局としてのリーダーシップの発揮についての一つの決意を伺って、質問を終わりたいと思います。

○安間主税局長 東京都は、税制調査会等も活用しながら、今までさまざまな課税自主権を行使するための取り組みをやってきたわけです。その結果として、今ご指摘のように、外形標準課税が全国制度として導入されるというのも一つの成果としてあるのかなというふうに考えております。ただ、課税自主権の行使というのは、あくまで限定的でございますので、税財政制度全体を大きく変えるというところにはならないということで、法定外税に多くの税収を期待する、これは非常に厳しいだろうと思います。
 したがいまして、今のような国の税制改正によって一方的に地方の税源が失われる、あるいは財源に影響を与える、そして、特に東京のように交付税を受けていない不交付団体においては、取られっ放しのような、起債を起こしても、それについての金利等も補てんされない、こういう状況でございますので、やはりこれは、基本的に地方分権を確立して自己決定権を一層拡充するという立場で、地方税財政制度そのものを抜本的に今変えていく、特に国から地方への税源移譲を進めていくということが、やはり基本的には必要だろうというふうに考えております。
 昨年の六月以降、これ、六月に骨太方針第二弾が出まして、少し動き出したと。一年以内に改革工程表を作成するということで、一応のタイムスケジュールは立てられましたけれども、昨年の地方分権推進会議の最終のまとめにおきましても、国庫補助金の負担見直しが先行して行われる、税源移譲については後回しというような状況がございます。
 これは、先生ご案内のように、国自体も、総務省、財務省、それぞれががっぷり四つという感じで対立しておりまして、私、ちょっと資料を持ってまいりましたが、昨年の十一月に、総務省と財務省がそれぞれ補助金の廃止、縮減についてのペーパーを出しておるんですが、これを見ますと、全く同床異夢といいますか、相対立したことをいっておりますね。
 総務省におきましては、国庫補助負担金の廃止、縮減に当たり、事務事業が存続するものについては、主要の税源を移譲することにより財源を確保することを明確にしておくべき、こういう主張をしております。
 これに対しまして、財務省のペーパーを見ますと、国の事業の財源については、その大半を国債発行で賄っており、仮に補助負担金の廃止に伴い、財源を移そうとしても、国債発行により賄ってきた部分については移譲をする財源がない。国庫補助負担金の削減に伴い、国の関与が縮減され、地方の重要度が増す以上、残る事業の財源は基本的に地方の責任で対応すべきである、こういう形で、補助金の廃止に伴う税源の移譲というのを全く考えていない、こういう対立の構図が現在もあるということでございます。
 したがいまして、都としましては、引き続き都税調を活用するだけでなく、自治体間の連携による国に対する発言と影響力の強化、これが大事だと思っております。昨年十一月には、サミット会議でも、正式なテーマとして、地方税財源の充実確保に関するアピールというのを出しておりますけれども、引き続き知事本部あるいは財務局と一体となって、首都圏自治体などとの連携を一層強化しまして、国に対してさらに強く働きかけてまいりたいと思います。

○桜井(良)委員 財務省と総務省の意見の違いもありましたが、総務省も、そういうふうにいいながらも交付税には全然触れていないという問題もありますし、財務省においては、事業をやったら国で財源は見ろというのはとんでもない話でありまして、あくまでもこれは今全部国主導なんですね。ですから、地方からの声をどう起こすかということをやはり東京都は考えていかなきゃならないと思うので、繰り返しこれはいっているわけでありますが、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 以上です。

○川井委員長 この際、議事の都合により十分間休憩をいたします。
   午後二時五十五分休憩

   午後三時八分開議

○川井委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言をお願いいたします。

○松村委員 二〇〇三年、平成十五年度の国の税制改正の都税収入への影響について伺いたいんですが、結論的にいうと、一方的な国の税制改正なるものによって、五百五十五億円の減税補てん債を、しかも当初予算と同時に補正予算をしなければならない、こういう異常事態というか、余儀なくされたわけなんですけれども、税目の中身、影響の中身を聞くわけですけれども、その前に、これはどういう十五年度の国の税制改正なのか、その点についてもちょっと伺いたいと思います。

○齋藤税制部長 今回の税制改正は、国、地方とも厳しい財政状況でございますが、デフレ不況下において、当面の景気回復を図る観点から、法人税における研究開発、設備投資減税等の政策減税、それから不動産取得税等の不動産流通課税の軽減などを中心に行われるものと理解しております。しかしながら、平成十五年度の都税収入に対しては、五百五十五億円も減収になることが見込まれるのは、今理事がおっしゃられたとおりでございます。

○松村委員 国の税制改正が、景気回復というようなことも一つ銘打っておりますけれども、これは明らかに大企業や資産家を応援するような中身で、それをやれば経済がよくなる、こういうような、国会でのやりとりを私ども聞いておりますと、そういうようなことなんですね。
 例えば先行減税といっても、研究開発税のように、研究費をふやさずに、逆に減らした場合でも減税が受けられるなどは、そのやはり典型だというふうに思いますし、それからあと、配当課税の見直しとか、不動産、これは庶民もかかわりますけれども、不動産取得税のそういう引き下げとか、後でも触れたいと思うのですけれども、九九年、平成十一年度のいわば恒久減税というのは、かなり大型で、都税収入もかなり影響があった。あれも景気回復だということでやったけれども、じゃ、この間、そういう減税をやって景気が回復してきたかといったら、本当に一向に回復していないと思うんですよね。そういうやり方は、私はもう通用しないと。
 逆に今回の場合は、そういう中身が、後でも触れたいと思うんですけれども、社会保障や庶民の暮らしに直接かかわるようなそういう増税の部分、例えば配偶者控除の廃止、それから、私はたばこをのみませんけれども、たばこのまたまた税率の引き上げ、ですから、一方においてのそういう研究開発費などの、それを景気対策と打って、これは三年間ですか、期限つきですけれども、あとそのほかにもそういう減税で、逆に増税部分は、今いった国民とかそういう庶民生活にかかわる発泡酒だとか、それから後でも触れますけれども、消費税の免税点の引き下げなど、そういう増税で均衡を合わせようというようなやり方というのは、本当に私はこれは許しがたい、あべこべだというふうに、これは国に対して強くいいたいわけです。
 そして、そのもとで、五百五十五億円の都税収入の影響ですけれども、その税目の中身についてもお答えいただきたいと思います。

○齋藤税制部長 五百五十五億円の減収の中身でございますが、主なものといたしましては、法人二税が三百十億円、不動産取得税が百六十四億円、事業所税が百六億円のそれぞれ減収、一方、自動車取得税が十六億円、都たばこ税が二十四億円のそれぞれ増収となっております。

○松村委員 そういうふうに、十五年度は減収ですけれども、先ほどもちょっと私触れましたけれども、財務省などは、今回の税制改正では、十七年度まではこうした減収幅が徐々に減って、十八年度以降は増収ですか、税制中立などという言葉が飛び交っておりますが、財務省などはそういう試算をしておりますけれども、もう少し、実施の違いなどによって、翌年度以降の影響額はどう変わっていくのか、都税ではどうなるのかについて伺います。

○齋藤税制部長 十六年度以降、免税点の引き下げ等による地方消費税や、配偶者特別控除の廃止による個人都民税の増収が見込まれております。一方、法人二税につきましては、減税が適用される事業年度の関係で、十六年度以降の減収額が十五年度を大きく上回ることから、平年度ベースでの都税減収見込み額は、六百十三億円となります。
 なお、これには、十六年度から導入される全国ベースの外形標準課税の影響は含まれてございません。

○松村委員 十七年度まで見ますと、例えば個人都民税が、先ほどいった配偶者控除の廃止によってどんどんふえてくるんですよね。じゃ、今いった配偶者控除などの廃止によって、個人都民税などはどういうような状況になるのですか。もう一つは法人二税。

○齋藤税制部長 個人都民税と法人二税を合わせまして、二千二百四十一億円の減収でございます。

○松村委員 もらっている影響額の表とちょっと突き合わせをやろうと思ったけれども、用紙が手元にないので、そのことは飛ばしましてというか、結局、これを見ますと、個人都民税などがどんどんふえるんですよね。いただいている数字によりますと、例えば十五年度は四億、十六年度は七十四億、そして十七年度は百四十二億と。一方、法人二税などは、十五年度は三百十一億の減収ですけれども、十六年度は六百五十五億の減収、十七年度も同じ形で減収になっていく。不動産取得税もそういうことで減税だけれども、さっきいった配偶者控除の廃止などでは税がふえて、あとたばこ税とか、もう一つ地方消費税なども、十五年度はゼロですけれども、平成十六年度には百五十三億、平成十七年度には百六十六億と。
 この地方消費税が、別に税率が変わらず、どうしてこういうふうに伸びるかというと、その主な中身は、今度免税点を、今まで小規模事業者の免税点が三千万円だったのが、一千万円まで引き下げると。ことしの新年会、浴場組合などに私たち招かれて行った場合、特におふろ屋さんなどは、私は練馬でしたけれども、練馬にも五、六十軒ですか、おふろ屋さんありますけれども、今まで三千万円だと、その九割以上が免税点以下だったと。今度は一千万円になれば、逆に今度は九割が免税となって、何十万円というか、もう本当に営業していられないというような、そういうおふろ屋さんなどが廃業、つぶれたら、今度ますます東京都に入るさまざまな税がやはり減るというような、本当にこれ、逆立ちしたような、一見そういう増税で、都税にも恩恵を与えるようで、やはりそうではない、こういう影響額があらわれるというふうに思います。
 そこで、十五年度は今いいましたみたいな形での五百五十五億で、それが徐々に十六、十七年と下がっていって、結局十八年でゼロになって、さらにそれから三年間で、今までの減収分が今度増収分になるという形だから、余り国は影響がないようなことをいっているけれども、その間のやりくりでも、減税補てん債をことしでも五百五十五億出さなきゃいけないという大変なことがやはり起きているというふうにいわなければいけないというふうに思うんです。
 それだけではなくて、これまでの、先ほどいいました九九年の平成十一年度には恒久減税が行われておりますけれども、それによる影響もまだ続いているわけですね。それは、この平成十五年度の減収額はどのぐらいになるんでしょうか。

○齋藤税制部長 その前に、ちょっと訂正させていただきます。先ほどの個人都民税の税制改正の影響額でございますが、今、理事からご指摘ございましたように、平成十五年度はゼロ、それから十六年度が七十四億円、十七年度が百四十二億円で、法人二税につきましては、十五年度が三百十億円、それから十六年度が六百五十五億円、そして十七年度が同じく六百五十五億円の減収でございます。申しわけありません。
 今のご質問でございますが、お答え申し上げます。
 個人都民税と法人二税を合わせまして二千二百四十一億円の減収となります。都たばこ税の税率引き上げによる増収分六十四億円を差し引きましても、なおかつ二千百七十七億円の減収となっております。

○松村委員 そうしますと、この十五年度は、新たな税制改正による影響が五百五十五億、それから平成十一年度からの引き続く影響が二千百七十七億と、合わせても二千七百億円を超える巨額のやはり減収となっているわけですけれども、これに対する国からの財政措置といいますか、そういうものはどうなっているんでしょうか。

○齋藤税制部長 恒久的な減税によります減収に対しましては、国から地方特例交付金が千五百四億円交付されるほか、七百八十七億円の減税補てん債の発行が認められております。また、十五年度税制改正による減収につきましては、その全額五百五十五億円の減税補てん債が認められてございます。

○松村委員 地方特例交付金が千五百四億円ということですけれども、あと、それ以外は、この十五年もそうですけれども、減税補てん債で、かなりの部分を都債、借金で賄わなければならないと。結局これは、後年度の大きなやはり財政負担になることは間違いないわけであります。今後、都民のためのさまざまな施策を行っていく上でも、先ほど来議論がありました国からの税源移譲、本当にこういう一方的なというか、税制改正という名で、地方に影響というか、おもしを置くようなやり方、しかも、その中身が都民生活を直撃するようなやり方については、厳しくやはり批判の声を上げていかなければならないというふうに思うんです。
 そこで、税源移譲といっても、先ほど来議論がありますし、きちっとした形で東京都税制調査会もさまざまなご努力をいただいていることは、評価するにやぶさかじゃないんですけれども、私、今このところに来て、消費税増税への動きが非常に活発というか、危険なというか、そういう動きがある。もう既に新年早々、財界からの一六%への、毎年一%ずつ引き上げて、一六%まで消費税を引き上げていくんだとか、また、既に政府においては、先ほどいいましたような免税点の引き下げや、簡易課税制度の縮小などのそういう庶民増税を強めていると。
 こういうことを考えてみても、都税調が既に消費税の見直し等について答申をまとめているということも、私は非常に残念というか、そういう今の動きに、首都東京の、東京都からそういうやっぱり消費税引き上げの動きになっているのかということで、弾みをつけさせているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この答申について我が党は反対いたしましたけれども、どういうふうにこの消費税の都税調での論議があったのか、その中身について伺います。

○齋藤税制部長 平成十二年の都税調答申では、地方消費税を含めました税率については、国、地方の財政状況が厳しい中で、これを引き上げていくことが課題であるが、個人消費が十分回復しているとはいいがたい経済情勢等にかんがみると、現時点では、安易な増税を選択することはできない状況にあると考えざるを得ないとされております。しかしながら、将来的に税率を引き上げるような場合には、食料品に対する軽減税率の導入も検討しつつ、地域福祉の充実を初め、地方の財政需要がますます高まっていくこと等にかんがみまして、地方に手厚く配分することが必要であるとされております。

○松村委員 消費税の見直し等というのが答申文にありまして、この〔1〕の当面の課題は、「免税事業者に係る現行の免税点を三分の一程度に引き下げるとともに、簡易課税制度の適用事業者の要件である課税売上高の基準を二分の一程度に引き下げるべきだ」とか、こういうような答申のもとに、着々と政府はそういう手を打ってきているじゃありませんか。
 また、現下の厳しい状況では、現時点では安易な増税を選択することはできない状況にあると考えざるを得ないけれども、将来的にも税率を引き上げるような場合にはということで、地方消費税をふやすことも含めて、そういう税率引き上げの検討をいわば要望しているというか、そういう方向になっているわけですけれども、大体今、食料品に対する軽減税率なんかは全く意に介していないというのが、今の政府、政府税調なんかのあり方じゃないでしょうか。
 盛んに今、日本は、税率がヨーロッパに比べて付加価値税などが低いということで、我々も今いろいろ研究しておりますけれども、例えばイギリスなどにおいては、もう全くの、そういう食料品というか生活などはゼロ税率とか、そういうふうになっているわけですね。しかも、もう一つは、そういう付加価値税を使う、税負担の中身も全然違うんですよね、使っている方。こういう問題もよく私はもっと国民にも広く知らせてというか、オープンな議論をしなければいけないし、ヨーロッパでは今、日本のような消費税、こういう付加価値税というものは、税率が一方的に高いんだと、それに比べては低いとか、そういう議論だけを先行させてやるべきじゃないと。
 もっと政府税調にも、食料品などに対する軽減税率の導入の検討もと、もっとこのこともまず先行的にやらせるような声を、都税調からこういう答申をいただいているわけですから、やはり主税局としても私は頑張るべきじゃないかと。
 それにしても、やはり消費税というのは、もう天下の悪税、収入の低い人がやはり重い負担になるという、まさに本当に逆累進性を持ったそういう税制なわけでありますから、そういう点で私たちは消費税は根本的にはなくすべきだという立場に立っておりますし、当面は今の五%の税率を引き上げるどころか、逆に今引き下げると。
 かつて橋本内閣のときの社会保障の新たな負担増で、それから消費税率を三%から五%に上げたと。一%だけでも二兆五千億円ですか、当時、合わせると九兆円の大変な負担増で、せっかくあの当時は立ち直りかけていたんですよね。それに、完全に景気回復に水を差したどころか、大打撃を与えて、今日の本当に出口の見えない大不況に突入して、文字どおり家計消費や個人消費がどうにもならないところに行った、日本全体の経済のサイクルが全く逆回転し始めた、そういう強い教訓にもしっかり立って、地方消費税をもっとよこせだとか、そういうような議論で消費税税率の引き上げに絶対くみするべきではないということを強く批判いたしまして、このことは質問しないで、意見だけを表明して終わらせていただきます。

○藤田委員 大変税収も上がらない中、どの自治体も財政が逼迫して、出るを制するか、または税収を確保するかということで、財源確保に対しては、やれるものは何でもやろうという危機意識が強くなっているというふうに思っています。
 昨年の七月から始まりました個人都民税の徴収について、昨年十二月に一度質問があったかと思いますけれども、導入を聞きましたときには、税の徴収という自治体の基本的な自治能力が問われている、分権に反しているというふうに私はそのときは思ったんですが、再度、導入の目的と現在の実績というものがどのようになっているのかをお伺いいたします。

○菅原徴収部長 まず、導入の目的でありますけれども、結論から申し上げまして、先方の区市町村の課税自主権のあり方についてご支援を申し上げたいということであります。というのは、高額困難事案を都に引き継ぐことによりまして、先方は身軽になるわけですね、それ以外の事案に取り組むことができるということが一つあると思います。それから、解決をいたしまして区市町村にお返しするときに、こういう手だてをとって解決いたしましたということで、ノウハウのかぎにもなるというふうに考えております。
 次に、現在の状況でありますけれども、今先生がおっしゃったように、昨年の七月からスタートいたしまして、当初は五区でありましたけれども、現在は九区一市に拡大しております。
 なお、実績について申し上げますと、十二件、約七億七千万円を徴収引き継ぎいたしまして、都に引き継いでからの改めての納税交渉による収入、そして、差し押さえ財産の処分による収入合わせまして、この半年間で約一億四千万円ほどの収入ということになっております。

○藤田委員 五区から九区一市に拡大をしているということですけれども、どんなふうに広げていって、そしてまた今後はどんなふうにしていくのか、一応半年間ではありますけれども、きちっとこれの確認をしながら次へ進めていくということが重要であるかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○菅原徴収部長 先ほどご答弁申し上げましたように、あくまでも区市町村の自主性を尊重するという考え方に立ちまして、都と区市町村の、正確には区市町村長の同意を得た上で、そしてなおかつ信頼関係ですね、これを大きな前提にいたしまして、そういう観点から、マスコミを通じた広報の活用、あるいは区市町村職員の研修あるいは区市町村の課長会に徴収部の幹部職員が赴きまして、また、都と区市町村の日常的ないろんな仕事面における協力関係もございますので、この協力関係を通じる中で、この取り組みの趣旨、あるいは意義について十分な理解を求めてまいりました。この結果、現在では、大多数の区市町村、もう少し具体的に申し上げますと、区部では約八〇%、多摩の市町村では約九〇%この制度を活用したいというような意向が伝えられております。
 今後につきましては、徴収部門といたしまして、より高い実績を上げることによりまして、それを周知し、そして、区市町村からこの取り組みに対する信頼を確保することによりまして、この取り組みの輪をおのずと広げていきたい、このように考えております。

○藤田委員 高額困難事例を引き継いでいるというふうにおっしゃいましたけれども、具体的にどういうような案件になっておりますでしょうか。

○菅原徴収部長 いろんな滞納事案あるわけでございますけれども、例えば差し押さえた不動産を売らなければ解決をしない、こういうような事案があるわけですけれども、不動産によりましては、非常に手続が複雑で、なおかつ高度な手法が求められる、あるいは滞納者が非常に高圧的で、納税交渉になかなか応じないというような場合が事例として挙げられます。

○藤田委員 職員の方々は大変ご苦労なさっているかと思うんですが、この状況が、ノウハウを伝授したら、いつかは終わる予定でございますか。

○菅原徴収部長 都も現在、税収確保に取り組んでいるわけでございますけれども、区市町村におきましても、早く取り組みのノウハウを身につけていただきまして、都の支援がなくても、高い税収が、滞納整理が一日も早くできることを期待しております。

○藤田委員 済みません、ちょっと通告をしていないのですが、市区町村に対しては、ある意味ではこういうふうにして実践をしていらっしゃいます。
 平成十五年度の国の予算編成に対する東京都の提案要求というのが十一月に出されているわけなんですが、何回も何回もなんですが、この地方税財政制度の抜本的見直し、そして、要するに、分権一括法が出された中でこの税源移譲を実現するということが書かれているわけなんですけれども、これはもう二〇〇〇年からといいますか、毎年やっているんですけれども、なかなか実現ができていないということです。ある意味では、いうだけで待っていてもしようがないというふうに思うんですが、私も、じゃ、具体的に何を提案したらいいかということになりますと、非常に難しいかと思うんですが、何かこれに対して手だてをしていらっしゃいますでしょうか。

○鮎澤総務部長 私、ずっと昔からこの問題についてやっておりますのであれですけれども、確かに国の方は、非常に今の財政状況が悪いんで、先ほど来局長からも総務省と財務省の話を出してお話ししているわけですけれども、とても財務省としてはそういう税源移譲というものについて進める気はないよということでずっと来ているわけです。
 そこで、東京都といたしましては、知事を先頭に提案活動をすると同時に、東京都税制調査会というのをフル活用してやってきていると。第一年目の東京都の税制調査会の答申で、はっきりと数字上明記いたしまして国に迫ったというのが、非常に大きな成果だったのかなというふうに思っております。
 ただ、残念ながら、確かに先生おっしゃるように、その後、非常に経済が一方で低迷している中で、片方でそういうことはなかなかできないということで、非常に閉塞状況になってきておるわけです。したがいまして、主税局としても、またこれは主税局だけじゃなくて、財務局あるいは知事本部ということを巻き込んで、この税源移譲というものを全国の自治体とともにやっぱりやっていかなければならないというふうに強く銘記しているところでございまして、それが、じゃ、目立った形はどうなのよというお話になると、またなかなか明確にいえないところは、私どもとしても非常に残念なところがございますけれども、引き続き最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。

○藤田委員 まさに今おっしゃったように、地方自治体が束になって、今のあなた方のやり方では一つも景気は回復しないでしょうと。それで、地域にもっと税源を移譲することによって、本当に必要な税源対策も含めてこちら側がやるからというような気概を持ってぜひやっていただきたいわけなんですが、片方で、やはり課税自主権は、本来は抑制的にやらなければならないというふうにも、そういう意見もありますけれども、国が税源移譲を進めない限りは、みずからが課税自主権を行使しまして、何らかの形で自分たちの税収をふやしていこうということも考えなければいけないと思うんです。
 都税調で出しましたいわゆる外形標準課税以外に、産廃税などもありましたけれども、その後、この審議といいますか、議論はどんなふうになっていますでしょうか。

○三橋税制調査担当部長 ご指摘の点は、大型ディーゼル車高速道路利用税あるいは産業廃棄物税のことかと存じますけれども、知事が、一昨年だったかと思いますけれども、首都圏サミットの方に共同実施ということで提案を申し上げ、その後事務レベルで検討を現在重ねているところでございます。引き続き検討事項ということで、現在事務当局、事務レベルで検討をさらに続けているところでございます。

○藤田委員 私はもう、自治体はあるべき姿に、いろいろなものを使って、ツールを行使してそちらに向かせるといいますか、二十一世紀はまさに環境の世紀だというふうに思っていますから、それをいろいろな観点から使っていけばいいというふうに思っているんです。
 実は、財務局の方で、入札制度などを使っても、いわゆる社会的価値を付加していくようなことも必要なんじゃないかということで、入札制度にISOを取得している企業を一段階上乗せするというような形をとったらどうかというようなことも申し上げて、それは実施がされているわけです。今回のように、ディーゼルの問題もそうでありますけれども、やはり、環境目的税というものについては、これからもどうしても、東京も含めて、地球温暖化の問題では、六%削減というふうにいっているにもかかわらず、これが実施できないというような状況になっておりますので、ぜひともこれを積極的に進めていただきたいと思いますけれども、見通しの方といいますか、今、事務方のレベルでは話し合いが行われているというふうにいわれておりましたけれども、どんなふうな状態になっていますでしょうか。

○三橋税制調査担当部長 具体的な実現の見通しということでございますけれども、産業廃棄物税につきましても、産業廃棄物行政のあり方一つをとってみましても、東京の状況と例えば千葉県さんの状況というのはかなり違った面もございまして、そういった意味で、単に税制をどう構築するかというだけでなくて、産業廃棄物行政、先生おっしゃられた環境行政というものとのかかわり合いの中で、行政施策との関連の中で前後考えなきゃいけないということもございまして、いろいろな事情の違い等もございますので、もうあすにも実現という、そういうわけにはまいりませんけれども、そういった点も含めながら、今、事務当局で鋭意検討させていただいているところでございます。

○藤田委員 今、自動車については、小型の自動車で、燃料電池まで含めまして大変うまく進められていますよね。税も少しずつ軽減をさせる中で、主税局も頑張っていらっしゃるわけですけれども、そういう意味では、オール都庁の中でいわゆるインセンティブをつけていく部分と、政策を実現していく部分とということで、ぜひ積極的にやっていただきたいということを要望いたしまして、終わります。

○川井委員長 他に発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 異議なしと認め、本案及び本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時四十五分散会

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