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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第二十二号

平成十四年十二月十三日(金曜日)
第二委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長川井しげお君
副委員長鈴木貫太郎君
副委員長矢部  一君
理事真木  茂君
理事松村 友昭君
理事桜井  武君
谷村 孝彦君
秋田 一郎君
北城 貞治君
馬場 裕子君
桜井良之助君
藤田 愛子君
藤川 隆則君
宮崎  章君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長田原 和道君
経理部長佐藤 兼信君
契約調整担当部長松村 光庸君
主計部長松澤 敏夫君
財産運用部長小野田 有君
調整担当部長矢口 幸一君
庁舎管理部長中村 忠夫君
営繕部長福島 七郎君
参事齊間 孝一君
主税局局長安間 謙臣君
総務部長鮎澤 光治君
税制部長齋藤  熙君
税制調査担当部長三橋  昇君
参事尾芦 健二君
課税部長吉田 勝武君
資産税部長山中 史朗君
徴収部長菅原 秀夫君
特別滞納整理担当部長谷口 広見君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 請願の取り下げについて
 財務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百三十七号議案 都立新宿地区単位制高等学校(十四)改築工事請負契約
  ・第二百三十八号議案 都立豊島地区商業高等学校(十四)改修・増築工事請負契約
  ・第二百三十九号議案 平成十四年度新海面処分場Gブロック西側護岸建設工事(その一)請負契約
  ・第二百四十号議案  平成十四年度新海面処分場Gブロック西側護岸建設工事(その二)請負契約
  ・第二百四十一号議案 東雲一号橋(仮称)鋼けた製作・架設工事(十四-放三十四支一)請負契約
  ・第二百四十二号議案 新交通臨海線延伸部鋼けた及び鋼支柱製作・架設工事(その四)請負契約
  ・第二百四十三号議案 当せん金付証票の発売について
 主税局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百二十四号議案 東京都都税条例及び東京都における銀行業等に対する事業税の課税標準等の特例に関する条例の一部を改正する条例
  ・第二百二十五号議案 東京都都税事務所設置条例の一部を改正する条例
  請願の審査
  (1)一四第四七号 多摩地区都税事務所統廃合計画の見直し等に関する請願
  報告事項(質疑)
  ・平成十四年度東京都税制調査会答申について

○川井委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり意見書八件を提出したい旨の申し出がありました。
 本件の取り扱いにつきましては理事会にご一任をいただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 異議なしと認め、そのように決定をいたします。

○川井委員長 次に、請願の取り下げについて申し上げます。
 お手元配布の請願一三第一七七号及び請願一三第一七八号について、平成十四年十二月九日付で取り下げを許可した旨、議長から通知がございました。ご了承願います。

○川井委員長 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、財務局関係の付託議案の審査並びに主税局関係の付託議案の審査、請願の審査及び報告事項の質疑を行います。
 なお、付託議案のうち、契約議案につきましては、議長から所管の常任委員会に調査依頼を行ってあるとのことでございます。
 本日は、質疑終了まで行いますので、ご了承願います。
 これより財務局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百三十七号議案から第二百四十三号議案までを一括して議題といたします。
 付託議案につきましては、既に説明を聴取しておりますので、直ちに一括して質疑を行います。
 発言をお願いします。

○矢部委員 財務局関係の議案のほとんどが工事請負契約でございますが、これには、今お話しのように、関連調査委託をしているところでありますから、その中身をどこでするのがいいのかというのを、私も都議会に長くお世話になっておりますが、明確に理解が足りておりませんで、そういう観点から少しお尋ねをしたいと思っております。
 まず基本的に、議会案件になるもの、ならないものというのは、一つには金額があります。その金額を超えれば議会にかかって、議会の承認を必要とする、こういうことになっていますけれども、それだけを議会がやればいいのかということを思ったときに、予算という観点からすれば、全部かかるということだろうと思うのです。しかし、私の経験の中では、具体的に個々個別について余りにも中身の議論がされずにきておりまして、そういう状況で、議会の一員として、そのことについてどこまで責任を持てるかといわれると、議会での議決を経たでしょうといわれながら、なかなか責任は持ちにくいなという気がするんです。
 冒頭お尋ねをしたいのは、決算審査とかいうようなところではありませんけれども、一般的に、款、項、目、節という四つの区分の中では、款、項までが議会の権能の範疇で、目、節は執行機関の側だと、こういうような説もあります。いろんな見方、分け方はあるでしょうけれども、いろいろなことで最終的に問われるのは、議会を経ている以上、議会の責任だ、こういうことにならざるを得ないのかなという疑問を持っているわけですね。
 なかなかお答えはしにくいんでしょうけれども、まず基本をお聞かせいただきたいと思います。

○松村契約調整担当部長 今回の議会付議案件でございますが、九億以上ということが条例で定めてございまして、この契約の中身というか、契約の形式等、そういったものについて、この財政委員会でご審議をしていただくという形になってございます。

○矢部委員 今いう契約の中身とは何ですか。

○松村契約調整担当部長 こういった契約のやり方も含めて、契約の執行方法、あるいはどういった選定をしたかとか、そうしたいわゆる契約の選定の方法とか、今回は価格だけでございますが、例えば総合評価方式とかいうのもございますので、どんな考え方で総合評価方式を設定したのかとか、そうした契約議案に関する中身、こういうふうなことでございます。

○矢部委員 今の部長のお話を、例えば今回のこの1、都立新宿地区単位制高等学校(十四)改築工事ということでとらえたときに、いただいた資料の二ページと、その先五ページにありますね、この中で何を論ずることができるんですか。

○松村契約調整担当部長 契約の相手方が、こうした形で契約金額が適正かどうかというふうなことで、こうした工事概要に係る契約金額が適正かどうかとか、具体的な、例えば、なぜ高校を建てかえをする必要があるか云々というふうなことは、教育庁で審査をしていただくことになりますけれども、こうした契約の相手方として、大成・小田急・今西建設共同企業体が適当かどうか、契約金額についてこうした結果であるが、これらについてお認めいただけるのかというふうなことでございます。

○矢部委員 何でこういうことをお尋ねするかといいますと、晴海の高校の改築があって、去年でしたか、それが百何カ所だか手抜きがあったとかないとかいうようなことが新聞報道されて、一つの事件になりましたね。その後、その業者が指名停止になったとかならないとかいうことがありますが、あのことについても、手続上は、すべて議会を通って、議決もされて、工事もされて、終わって、その後のことです。しかし、あれも中をよくよく聞いていくと、単なる手抜きとは思えない要素を多分に含んでいるようなことを、私は建築にかかわる者として感じるんですね。
 そういうことが行われて、済みました、あとは補修しました、それだけで終わりなのかということを、極めて不可解に思っているんです。なおかつ、議会でそこまではチェックはできないし、またその権限、権能もないんだろうと思うのです。しかし、あの案件も議決を経ているじゃないか、こう問われるわけですね。
 だから、今のお話からしても、そこまではかかわる必要はないんだけれども、きちっとされているといいながら、チェックできないでいて、結果として、都民あるいは東京都が不利益をこうむることが起こるわけで、それは極めてまれなケースといえばまれなケースなのかもしれないけれども、そうしたことが再発をしないためにはどうしたらいいかということを前提に考えたときには、どうしたらいいですか。

○松村契約調整担当部長 晴海の件につきましても、例えば再発防止というか、ああいった事故がどういう原因で起こったかとか、そうしたことにつきましては、議会でもご質問があったというふうに聞いてございまして、私どもは、そうした議会のご質問等を踏まえまして、例えば、工事成績が不良な事業者に対して罰則を強化しようとか、そういうふうなことを含めて、今検討しているところでございます。
 そういう意味では、確かに矢部先生おっしゃるように、その場では、この契約金額で、相手方でよろしいかということでございますが、そうした契約制度のことにつきまして、議会の皆様方からもいろいろなご提言等をいただいているところでございます。

○矢部委員 これは関係者以外はわからないことでございましょうけれども、あれは極めて特殊な施工方法、工法であり、設計の仕方も、在来工法とはいいがたい工法でした。そういう中でいろいろなことが限定される、限定されるものを使うということが、もう一面は、採用する、しないという段階で、要するに、今はこの施工方法しかない、あるいはこのことについて施工できる人はここしかないというところまで限定されちゃったような中で、しなくちゃいけないという部分と、落札した側は、在来の考え方でとらえていたということのギャップがすごくあったやに思うのです。
 だから、そういう工法選定というようなことも、何も当たり前のものであればいいということではないんでしょうけれども、余りにも特殊なときは、施工が、オープンにだれでもできるものかどうかということの解析がどこかでされないと、出てきたもので素通りしていって、後で大騒ぎになって、何も責任もとれない、何も支障がないというのでは、議会として極めて情けない感じを持つんですね。いかがでございますか。

○松村契約調整担当部長 工事の案件ごとに、やはり特殊なものがございます。そういうことで、工法等審査委員会というものを設けまして、例えば一般、標準的な施工方法よりも違った方がいいんじゃないかとかいうふうな提案も受け付けるような制度も整えておりますので、そういう意味では一律じゃなくて、案件ごとに対応していきたいと考えてございます。

○矢部委員 建築の技術レベル、あるいはそれを確保するということからすると、建築評定とかというような機関があって、そこを受ければいいということなんです。特殊な工法でやるときは、特殊なやり方があるから、そういう工法が入札という制度になじむかというと、私はなじまないんじゃないかと基本的に思っているんですね。だから、できるからやればいいというものではないし、そういう意味で、オール都庁の中で、営繕部あるいは技監等もいらっしゃるわけですから、何らかの方向性を明確にしていかないと、またああいうことが起きる可能性があるなと私は思っておるわけでございます。
 次に、議会にかかるのは九億円以上、ここをずっと眺めますと、今回出ている案件、落札率というところで見れば、九八・〇四、九七・九〇、九八・三八、九八・二五、九七・八二、九八・四〇と、九八%前後のところにおさまった、極めて見事なまでな数字なわけです。それはもう一面、建築というのは、まず図面が出されて、そして仕様書が出されて、そこで積み上げて積算をしていくというプロセスを経るから、到達点はそんなに違わないというのは、ある面で当たり前なことですね。その中で、いろいろ施工上のノウハウを持っているところの差が出てくるんだろうと思うのです。
 これはこれでいいんですが、今、現実をよくよく聞いていきますと、工事予定価格というのが事前公表されて、ともかくそれの八〇%で出しておいて、抽せんになって、抽せんで決まると。要は、その積算というのは、私も建築をやっておりましたが、大変なことですし、自分のミスで拾い落としをしたりして損をすることもあったりするというような、いろいろな部分があるんですが、そういうことをすべてなしにして、予定価格が出されていて、それにただ八掛けして数字だけ入れておく、それで抽せんでとる。何の手間もかからない、経費もかからない。宝くじよりよっぽど効率よく、率が高く当たる。しょっちゅうエントリーした方がよっぽどいいや、こういう話に、最近、東京都の工事にかかわっている人たちがなりつつある。これは極めて悲しいことだと思うのです。
 本来あるべき姿できちっと積み上げてやっていると、その労力がむだだという世の中になってしまったら、今、せっかく談合だとか何か、いろんなことが起きないようにということでつくられた仕組みであるにもかかわらず、現実はそうなっていない。議会にかかるような、こういう超大手のところはきちっとされているかもしれないけれども、そうじゃないところがすごく多くなって、全体として、金額比で見たときに、こういう数字のところが金額比のパーセントを相当占めちゃうものだから、総発注工事費対落札金額で見たときには、恐らく九七%とかという数字でおさまっちゃうんじゃないでしょうか。だから、この辺の矛盾をすごく感ずるわけですが、現実はどうなっていますか。直接議会案件ということではないんですけれども、財務局が契約にかかわるという立場の中で。

○松村契約調整担当部長 議会案件以外のいわゆる落札率については、今ちょっと手元に資料がございませんが、先生がおっしゃるように、例えば設備等々につきましては、落札率等はかなり低いものもございますし、いわゆるくじ引きのものもございます。そういうことで、確かにおっしゃるように、落札率は昨年と比較しまして低下傾向にあるということはいえると思います。

○矢部委員 都財政も厳しいときですから、落札率が下がるということは、気持ちとして歓迎の部分はわかるんです。ただ、それが正当なことではなかったり、あるいは現実、とても成り立たない数字になってしまったりということで、何よりも仕事だというようなことになっていくのは、極めてゆゆしき事態だと思いますし、それがベースになると、次の年は、またそれからさらに二〇%と、どんどん下がっていくわけです。
 現実の状況は、今どこも建設業界は努力していますし、また、材料メーカー、部品メーカーみんなが、ぎりぎりの数字で出しているんです。だからこれ以上は無理ですよ。その先は何かといったら、人件費を下げるしかない。人件費も下げどまりぐらいまで下がっているんですが、それをまた下げないといけない。そういう努力をしてやっていくのはいいんですが、せっかく建設工事をして経済波及効果があるわけなのに、経済波及効果どころか、やっとやっているんだというようなことになっているのでは、本末転倒だろうと思うんですね。
 これからそれを電子入札というような方向に進めていこうとされているようですけれども、そういう中ではどうなっているんですか。

○松村契約調整担当部長 電子入札につきましては、来年の財務局の大規模工事から始めていきましょうということでございますので、現在のところは、現行の契約制度の中でいわゆる電子化するというか、例えば希望票の受け付けとか入札の行為もインターネットでやっていただくというふうなことで、省力化を図るということでございます。

○矢部委員 それはそのとおりなんですが、これも結局、認証をどうするかという部分が、建設省方式はいいんですが、建設省方式というのはめちゃくちゃ金がかかって、そのイニシアルコストも出ないんじゃないかと思うくらいのものもありますよね。だから、国のまねをすればいいということは決してありませんから、都独自の仕組みをつくるべきだし、今の時代、そのセキュリティーの方法というのはいろいろあると思うんですが、幾らですかね、電子認証を受けるための機関に登録料が二十万だか四十万だかという話ですが、ぜひそんなことのないようにしていただきたいと思うのです。

○松村契約調整担当部長 外部認証のお話でございますが、東京都も、基本的には、できるだけ安い価格で認証を受けてもらえるようにということで、今、認証局を募集しておりまして、二者が来てございます。
 まだ具体的な金額はちょっとここで申せませんが、正直申しまして、一万を切る価格というか、一万でできる、そういうふうな形のシステムをつくりましたものですから、東京都のスタンスというか、基本的には、国と違って、中小企業の皆様方が多いということで、認証についてもできるだけ安い価格でできるようなシステムをつくったということでございます。

○矢部委員 何のためにするかというところがぼけないように、そこだけは絶えずにらんでおいていただきたいというふうに思っております。
 東京都全体の工事というのは、全量からすれば物すごく縮小、縮減しておりますが、そういう中で、やらなければいけないものはやらなきゃならぬ、あるいは耐震的なものだとか、やっていかなくちゃいけないものは当然のごとくあるわけですし、そういう中で、なるべく予算を浮かせようということが余りにも強く働き過ぎると、結果として、そのために、ごく一部かもしれませんが、数字のマジックのような部分がありまして、総体数字では少ないけれども、人数でいくと物すごく大きなすそ野になっている部分があったりいたしますから、それはぜひ念頭に置いていただきたいと思っております。
 これから準備をされる局長、東京都の景気を元気よくしなければ、全体がよくならぬという知事の発言もあるわけですし、そうしたことを踏まえて、見解をお聞かせいただきたいと思います。

○田原財務局長 今るるお話しのとおり、入札制度をいろいろ工夫して変えておりますけれども、非常に重要なのは、競争性といいましょうか、透明性といいましょうか、それを高める努力がぜひとも必要だろうと思います。ただ、今、矢部副委員長がおっしゃるような問題も生じております。
 我々、いろいろ対策をこれから講じてまいりますけれども、一つは、工事を落札した、それでいいんだという話ではなくて、やっている最中の監督ですとか、検査ですね、その検査の結果を次へ反映する。いい仕事をしたら、次にそれが報われる、そういうような制度をぜひつくってまいりたいと思います。そういうものの積み重ねで、いい工事ができるところが、できる限り安く落札して仕事をしていただける、そういう状況ができればと思って、努力をいたします。

○矢部委員 このこととはかかわりませんが、PFIという方法が財務局にかかるといっております。渋谷の留置所というか、警察署をつくることについて話し合いが持たれましたけれども、結局、なかなかうまくいかずに、数字が出されましたが、とても対応できないということで、決裂をいたしております。大変悲しいことだと私も思っております。
 この民主主義の世の中で、話し合いがなしに進んでいくということは、極めてゆゆしき状況だというふうに思っていますし、契約というものの仕組みが変わる、あるいは今の東京の財政がどうのこうのという部分、これはわからなくはありませんけれども、本来のあるべき姿からいえば、東京都のものを東京都がつくるというのは当たり前のことですから、そういう中で財務局が所管されているとは思うのです。しかし、先日のような状況からいたしますと、どうも渋谷区側も大変硬化していまして、これから先の話し合いは、私は二度と開かれないのではないかというふうに思っております。
 そんなことがないように、絶対にこの努力をしていただきたいと思いますが、正式な文書でお答えをしているようですけれども、結局、こうしたことも、水面下というのか、別の場所で行われておりまして、都知事の記者会見あるいはそのほかのところでの話はあったとしても、実際に議会との関係において、記録に残るというような部分での説明や話し合いがされていないというのは、これも今の仕組み上での逆の問題点かなという気もいたしております。
 議会があって、そして都民の総意をある面で地域ごとに代表して臨んでいるという議員の立場からしますと、その所管の委員会の中で並行して議論がされずに進んでいくということは、大変悲しいことでもあると思っております。
 冒頭述べましたように、議会にかかるものは、かかったから、もうそれで終わりだということでもないでしょうし、また、かからないから議会には関係ないですよということでもないでしょうし、そういう意味では、財務局あるいは東京都と都議会というのは、それこそ、どういう関係というのはいろいろありますけれども、唇歯輔車の関係で、お互いにいいところはいい、またよくないところはよくないと、いい合えるというふうにはいきませんけれども、そういうふうにあるべきだと願っておりまして、ぜひきちっとした話し合いが持たれて、都民も区民も納得ができるような方向に進めていただきますようにお願いをしておきたいと思います。

○藤田委員 それでは、第二百四十三号議案の当せん金付証票ということで、宝くじのことについてお尋ねをいたしたいと思っています。
 今回の案件では二千百三十四億となっておりますが、昨年はたしか二千百億円だったと思うのです。この決定の仕方ですが、これはどんなふうにして決まっていくものでしょうか。

○松澤主計部長 宝くじにつきましては、東京都だけの財源ということではなくて、全国の都道府県、また政令市もみんな一緒に共同発行するという全国くじが全体の八五%でございまして、東京都独自に発行するくじが一五%ぐらいでございますので、まず全国で来年度どのぐらい発売するか、これは皆さんご案内のとおり、サマージャンボとか、ドリームジャンボとか、今発売している年末ジャンボとか、そういうものを積み上げまして発行の計画額を立てて、東京都にどれだけ配分として来るかという額をある程度想定しまして、あと、それについての限度額、こういう定め方をしております。

○藤田委員 そうすると、それについては、全国的なそういう会があって、その中で決まっていくということで、こちら側がこれだけ大きくしたいというようなことではないということですか。

○松澤主計部長 今、先生がお話ししたとおりでございまして、これは、全国で構成する発売団体で全国自治宝くじ協議会という組織を設けて、そこの中で決める形になっておりますし、また、今申し上げた発売額がどれぐらいになるかというのは、例えば今の年末ジャンボであれば、どれぐらい売り上げが出るかとか、そういう過去の実績なんかを十分見ながら、先ほど申し上げましたような、それぞれのくじごとも含めまして、来年度どれぐらいになるかを決めていって、それを東京都の方に反映させる、こういうような形でございます。

○藤田委員 私は余り夢がないものですから、実は買ったことがないといいましょうか、人任せにするのがなかなか難しいものですから、実際には買ったことはないんですが、今まさに五百四人が億万長者というような大きな宣伝のもとに、年末ジャンボが行われているんですが、基本のところで、宝くじの使途、このお金をどんなふうにして使うかというのは、自分たちで決めることができるんでしょうか。

○松澤主計部長 今、先生からお話がございました宝くじの収益金でございますけれども、これをどのように使うか、その使途の問題でございますが、当せん金付証票法、さっきお話がございましたが、これが宝くじ発行の根拠法でございまして、これに基本的には定められております。基本的には、公共事業の財源に充てるために発行できる、このようにされております。
 また、これに加えまして、公共事業以外の場合には、その他公益の増進を目的とする事業で、地方行政の運営上緊急に推進する必要があるもの、こういうふうに規定されておりまして、この具体的なものは、総務省令で定める特定の事業が認められているところでございます。
 したがいまして、現状では、東京都を含め、地方公共団体がみずから自由に使途を設定できるというような仕組みにはなってございません。

○藤田委員 そうはいうんですけれども、実際には、私は自治部分があるのだなというふうには思っていないんです。が、もちろん政省令というところで、なかなかこれは難しいんですが、ただ、公共事業というふうにはいっておりますが、それ以外に、その他公益の増進を目的とする事業でというふうに今おっしゃいました。ということは、ある意味では、都政が行うすべての事業にこれは当てはまってしまうのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

○松澤主計部長 今、先生からお話がございました、その他公益の増進云々の事業でございますが、これは総務省令に定められているというお話をいたしましたが、この総務省令の中で、国際化の推進であるとか、地方博覧会の事業など九つの事業に限定されておりまして、都が行うすべての事業、施策がそれに当てはまるということではないわけでございます。

○藤田委員 それでは、例えば目的別に宝くじを発行することはできるんですか。

○松澤主計部長 目的別ということでございますけれども、目的別のイメージとして、例えば福祉対策であるとか、環境対策とか、そういう使途を限定してという意味でいけば、宝くじを発行することは法律上可能でございます。
 ただ、その発行に当たりまして、宝くじの収入を、例えば福祉対策というよりも、さらに限定して、特別養護老人ホーム事業とかいうふうな形で、具体的な事業に充てるという形にして発行するということになりますと、売り上げの増減によりまして、その事業の財源が大きく左右されることになるわけでございます。
 したがいまして、特定の事業に限定した宝くじを発行するよりも、むしろ全体の宝くじの収入を公共事業などそれぞれの事業に充てるといった現在の充当方法の方が、弾力的といいますか、より宝くじの発行趣旨に沿った適切な方法ではないか、このように考えております。

○藤田委員 以前に、こういう目的別といいますか、何かやったことはあるんですか。

○松澤主計部長 現在は、先ほど申し上げましたように、全国共通である全国くじとして、目的別ということになると、例えばグリーンくじの中にある国際交流推進くじとか、衛星通信くじとか、芸術文化くじとか、こういう限定したくじは総務省の方も認めてやっております。
 ただ、東京都独自にやったという例でいきますと、過去をたどりますと、TAMAらいふのときにイベント的にやったくじだけでございます。

○藤田委員 ある意味では、私は、目的をはっきりすると、買う人がそういうことに意識が高い人なんかだと、そこで買ってくださるのが多くなるかなというのも片っ方ではあるんですね、ただみんなが夢を抱いて買うというものと、それから、ある意味では意識的に買うという。
 私は、その意味では、今は東京都でもなかなか財政が厳しいですから、例えば緑の基金ですとか、NPOの基金というような、そんな目的を定めたものが発行できるといいなという思いを持っているわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○松澤主計部長 若干繰り返しになって恐縮でございますけれども、宝くじは、地方公共団体の財源として、先ほど申し上げました国際交流くじとか、芸術文化くじといった、既に発行されている特定目的くじを除きますと、基本的には、公共事業の使途の範囲の中で幅広く充当できる性格のものが大部分となっているわけでございます。
 今、先生ご指摘のような例えば緑基金とか、そういうふうな目的、使途を限定した宝くじを仮に新たに発行するとしても、ジャンボ宝くじのように、五十九団体で共同発売する全国くじがほとんどでございますので、まず構成団体の了解を得る必要がありますので、そこら辺が了解を得られるかどうかという問題もございますし、また、発売内容においても、法律上、これは総務大臣の許可を受けるというような形が前提となっておりますので、かなり困難ではないかというような気がいたしております。
 ただ、宝くじを発行するものについて、どういうものに充てているんだということは、これはいろいろな形で明確にすれば、買っていただく方にもご理解いただけると思いますが、特定の目的のくじそのもののためにやる発行の仕方は、今申し上げたように、限定されるということで、なかなか困難だということでございます。
 いずれにしましても、ある特定の事業を行う際には、宝くじとして財源を考える場合には、初めにその宝くじの財源ありきじゃなくて、歳出面から、その事業の予算化が必要かどうかをまず十分に検討することで始めて、あとは充当の問題、こういうふうに私どもは理解してございます。

○藤田委員 一応、毎年毎年議決をしなければいけないというようなことで、そして大体二千百億で、いただいたものによりますと、四〇%ぐらい充当していくということになると、大体額が決まってくるということで、それが余りにも、買ったり買わなかったり、当たったり当たらなかったりということで、買ってくれる人がいるかいないかで額が非常に上下してしまうと、なかなか予定を立てる方も難しいということだと思いますから、その辺は十分理解をできることなんです。
 それからもう一点は、この事業をやるときに宝くじのお金がどれだけ入っていますとかいうのは、どこかで見たことがあるような気がしますが、今そういうことはやっているんですか。

○松澤主計部長 先ほど申し上げましたように、全国的に共通するくじにつきましては、宝くじを発売するときの受託銀行といいますか、委託する銀行の中に広報費も入っておりますので、その中で、いろいろな形で、これはこういう事業に使っているということを宣伝するような形になっておりますし、また、東京都の宝くじについても、例えば都営新宿線とか、そういうころにポスターを掲載したり、それからまた、都のホームページも宝くじの使途は掲載しております。
 それから、現実には、これが今売り出している年末ジャンボですので、ぜひお買い上げいただきたいと思いますが、この裏の方にも、ちょっと細かいんですけれども、公共事業に使っておりますから、皆さん、というようなことも書かせていただいております。

○藤田委員 十四年度における都の充当事業というところで、資料をいただいていますけれども、その地下鉄のを私は見たんだと思うんですが、一番最初にNPOの総合支援プログラムというのが大きく出ていたんです。だから、ああ、これが多分、今回は随分目玉として掲げたなというような意識があったので、特に目的別があるかというふうにお尋ねしたわけです。
 特定非営利活動等の地域における社会貢献活動にかかわる事業にも使えるというようなことがありましたので、公共事業といいましても、これからは、ある意味では、いろいろな意味でソフトの部分へシフトしていかなければいけないこともたくさんあろうかと思いますので、ぜひこの分野への積極的な使い方をしていただきたいと思います。

○川井委員長 他に発言がありますでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これに異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。

○川井委員長 これより主税局関係に入ります。
 付託議案及び請願の審査並びに報告事項に対する質疑を行います。
 第二百二十四号議案、第二百二十五号議案及び一四第四七号、多摩地区都税事務所統廃合計画の見直し等に関する請願並びに報告事項、平成十四年度東京都税制調査会答申については、関連がありますので、一括して議題といたします。
 初めに、請願について理事者の説明を求めます。

○鮎澤総務部長 一四第四七号、多摩地区都税事務所統廃合計画の見直し等に関する請願についてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の財政委員会付託請願審査説明表の一ページをごらんいただきたいと存じます。
 本件請願の趣旨は、多摩地域における都税行政を住民の信頼にこたえられるものとし、かつ納税者サービスをより一層向上させるため、多摩地区都税事務所統廃合計画を見直すこと、十分な検討期間を設けるとともに、多摩地域の各自治体及び住民の意見反映の場を設けること、及び納税者の利便を図るため、より一層きめ細かな納税者サービスの向上を図ることを実現していただきたいとするものでございます。
 多摩地域の都税事務所につきましては、平成十二年十二月の都庁改革アクションプランに基づき、より簡素で効率的な執行体制を整備するため、八王子及び立川の二所の都税事務所に賦課徴収権限と内部事務処理等の業務及び管理部門を集中化するとともに、青梅、町田、府中、小平の四所を都税支所とし、これまでどおり、相談、申告・申請書の受け付け、納税、証明等の窓口業務を行うことで、現行の納税者サービスを維持することとした組織改正を行うこととし、本議会に東京都都税事務所設置条例の一部を改正する条例を提案し、平成十五年四月実施を予定しております。
 以上をもちまして説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○川井委員長 説明は終わりました。
 付託議案及び報告事項につきましては、既に説明を聴取しておりますので、これより一括して質疑を行います。
 発言をお願いします。

○桜井(武)委員 四点にわたって、大きな枠組みというか、そういった観点で質問させていただきます。
 石原知事も就任して間もなく四年目が終わろうとしているわけで、一定が残っているわけでございますが、私のおぼろげながらの記憶でありますが、主税局というのは、今まではそんなに質疑の対象にならなかったような感じがしたんですが、この四年になってから、主税局というのが、私の記憶に当てはめますと、極めて目覚ましいというか、活発な活動をしてきたんじゃないかなと、このように考えられます。
 以下、そういう観点で質問をさせていただきますが、当然ですけれども、歳入局としての主税局の使命は、都税収入の確保、そしてまた適正、公平な税務行政の運営、こういうことに尽きるわけであります。
 都税収入の確保に向けて、この四年間、改めてでありますが、どのような取り組みを一生懸命やってきたか、そしてまたどんな成果を上げてきたかということを、課税・資産税部門だとか、あるいはまた滞納整理部門だとか、はたまた構造改革もやったようでございますので、そういったことも含めて、まず最初にその点についてご答弁をお願いします。

○鮎澤総務部長 この四年間、主税局におきましては、都におきます歳入所管局といたしまして、都税収入の確保に向けて全力を挙げて取り組んできたところでございます。
 まず、制度面におきましては、銀行業等に対する外形標準課税の導入及び宿泊税の創設を図りました。また、知事の主導のもと、東京都税制調査会を創設いたしまして、地方税財政制度の改革について発信をしてきたところでございます。
 また、執行面におきましては、課税・資産税部門につきましては、調査、検税を強化し、不正軽油撲滅作戦、事業所税調査、償却資産調査など課税客体の捕捉に努めてまいりました。また、滞納整理部門につきましては、効率的、効果的な滞納整理を積極的に行い、徴収率の向上に努めておりまして、自動車税の滞納整理にも力を入れているところでございます。
 これらの取り組みを支えるため、主税局では構造改革に着手いたしまして、組織体制の再構築、職員の意識改革に取り組んでまいりました。また、目標管理を徹底した業務管理及び予算、人員の効果的、効率的な活用のため、事業所税、軽油引取税などの業務の集中化などを実施いたしまして、組織体制の強化を図ってきたところでございます。
 こうした主税局の一体となった取り組みの結果、平成十年度末から十三年度末までで徴収率を二・一%引き上げ、都税収入四兆円ベースで考えますと、先生方のご支援もございまして、おおよそ八百億円の税収増に寄与できたというところでございます。

○桜井(武)委員 今のご説明の中の一つ一つを取り上げますと時間がないので、一つ取り上げますが、不正軽油撲滅作戦というんですか、これも恐らく、東京都政始まって以来の作戦というのか、政策だと思うんでありますが、これは、いってみれば税という手法を使って、環境対策としての効果も反面において上げているという、非常にユニークというか、すばらしい政策を展開したなと思うんでありますが、これについても改めてご説明を願いたいと思います。

○吉田課税部長 ただいま桜井理事ご指摘のとおり、不正軽油は大気汚染を加速させ、都民の生命や健康を脅かす原因となるだけでなく、脱税の温床となっております。この不正軽油を首都圏から一掃するため、平成十二年九月から、主税局が中心となり、不正軽油撲滅作戦に全庁を挙げて取り組んでまいりました。
 この作戦を推進するため、都では、東京都不正軽油撲滅推進会議を設置いたしまして、全庁的な取り組みを行うとともに、東京都石油商業組合や社団法人東京都トラック協会など関連五団体と東京都不正軽油撲滅推進協議会を設置いたしまして、民間との連携を図っているところでございます。
 また、不正軽油の製造、販売が複雑かつ広域化しているところから、他県との連携も積極的に呼びかけ、九月に軽油引取税全国連絡会義を開催、十月には全国一斉路上抜き取り調査を実施したところでございます。
 作戦開始から約二年が経過いたしましたが、抜き取り調査における混和軽油の検出率が大幅に改善されるなど、成果は着実にあらわれていると認識しております。
 今後とも、他県との連携協力体制を一層強化するなど、不正軽油撲滅に対する取り組みを充実強化してまいります。都民の健康を守るためにも、引き続き全力を挙げて不正軽油撲滅作戦に取り組んでまいる所存でございます。

○桜井(武)委員 それでは、今度は主税局の制度面、特に地方税財政制度の改革ですが、これは地方公共団体の長年にわたる悲願でありますけれども、こういったものが一日も早く実現できるように、全国の都道府県でやっているわけでございますけれども、東京都の主税局の制度面における取り組みの意義とか成果、そういったものについてご答弁をお願いします。

○齋藤税制部長 都は、平成十二年に銀行業等に対する外形標準課税を導入いたしましたが、これは都の財源確保に大きく寄与したばかりでなく、国や他の地方自治体に大きなインパクトを与え、同年四月の地方税法の改正により、法定外目的税の創設が可能となったことと相まって、地方の課税自主権行使の機運を高めたものと考えております。
 また、東京都税制調査会を設置し、税源移譲の具体案など、国、地方を通じた税制全体のあり方について答申をいただきました。その内容は、現在国において検討されております、いわゆる三位一体の改革と軌を一にするものでございまして、委員ご指摘のとおり、地方税財政制度の改革についての議論を高める上で大きな役割を果たしたというふうに考えております。
 さらに、同調査会の提言を踏まえ、宿泊税を創設いたしましたが、これは都の観光振興の貴重な財源となっております。

○桜井(武)委員 最後の質問になりますが、今までの答弁を踏まえまして、局長に質問します。
 これまでのというか、四年間の取り組みの成果、それからまた今後の税務行政に対して、これをどう生かしていくか、そういった面について局長の見解というか、決意といいますか、十分にお願いをしたいと思います。

○安間主税局長 ただいま桜井理事から、当局業務の各部門にわたりましてご質問をいただきました。各部長がご答弁申し上げましたとおり、主税局におきましては、職員一丸となって、各部門におきまして、税の専門知識あるいは経験を生かし、さらには創意工夫をしながら課題に果敢に取り組み、多くの成果を上げてきたと考えております。しかし、決してこれで十分であるとは考えておりませんし、また、満足してもいけないというふうに思っております。
 制度面におきましては、いまだ実現しておりません、ご指摘にありました税源移譲の実現など、自主・自立の税財政制度の構築に向けまして、引き続き都税調を活用し、また都議会のご協力もいただきながら、国や他の地方自治体に働きかけていきたいというふうに考えております。
 また、執行面におきましては、今回の条例案も含めまして、簡素で効率的な税務行政の実現を目指しまして引き続き努力を重ね、唯一の歳入局の責務であります税収の確保に結びつけていきたいと考えております。
 現在、税を取り巻く環境や都民の税に対する意識は大きく変化しております。さらに、当局の事情といたしましては、職員の高齢化も進みまして、また人事交流が激しいという状況もありまして、税務に精通した職員がこれから急激に減っていくという状況も予想されます。多くの職員の努力によりまして積み上げてきました蓄積を確実に次代につなげていく、これをやっていかなければいけないと考えております。そして、時代の流れに対応して、都民の目線に立った信頼される税務行政を目指して、より一層努力をしていきたいというふうに考えております。

○谷村委員 日本経済は、年初に景気の底入れをした後、持ち直しに向かうことが期待されておりますけれども、その回復基調は、歩みは緩やかで、さらにアメリカ経済等の先行き懸念、また我が国の不良債権処理や株価低迷、あわせまして雇用情勢の厳しさから、依然として厳しい状況にあります。
 中小企業の経営も、こうした経済状況を反映して、また、金融機関の貸し渋りによる資金調達の困難化、消費低迷など非常に苦しい状況にありまして、民間企業は血のにじむようなリストラを敢行して、生き残りをかけております。このことは、中小企業のみならず、大企業といえども安閑としていられない状況にあるわけですけれども、こうした状況の中で、行政も、行政経費の削減、それは翻って都民の負担の軽減になるわけですが、それに向けて、民間並みに絶えず行政改革が求められております。
 本年三月の予算特別委員会におきましても、我が党公明党の中嶋委員から、今後、厳しい見通しとなっている都財政の困難な状況を乗り越えるためには、団塊の世代の退職時期をむしろチャンスととらえて、根源的な行政改革あるいは組織改革を断行すべきであり、今からその準備を開始すべきである旨の主張、発言をいたしているところでございます。
 そこで、こうした観点から、今回の組織改正についてお伺いをしたいと思います。
 多摩地域の都税事務所の組織改正につきましては、平成十二年十二月の都庁改革アクションプランにも掲げられておりますけれども、今回の組織改正を行う目的は何か、改めてお伺いをしたいと思います。

○鮎澤総務部長 主税局におきましては、オンラインの稼働による業務処理の変化、業務のブロック化、特別地方消費税の廃止などによりまして事務所の規模が縮小し、特に多摩地域でその傾向が顕著となっております。その結果、管理部門の比率が高くなるなど、組織運営上、非効率な面が生じてきております。
 また、委員ご指摘のとおり、主税局では、職員の年齢構成に偏りがあり、現在、職員の大量退職時代を迎えております。このため、業務の精通者の各組織への配置と税務専門知識、技術等の承継が難しくなるなどの組織運営上の問題点を抱えているところであります。
 そこで、今回の組織改正の第一の目的は、現在、各都税事務所で行っている業務と組織を二つの都税事務所に集中化することによりまして管理部門を集約するなど、簡素で効率的な執行体制の構築を図ることであり、第二の目的は、人員の集中により、人材の有効活用、税務専門知識、技術の円滑な承継を図りまして、組織運営上の問題点を解消することにございます。

○谷村委員 第一に、簡素で効率的な執行体制の構築、第二に、人材の有効活用、税務専門知識、技術の円滑な承継を目指すと。大変大事なことであると思います。
 では、この組織改正によりましてどのような効果が出るのでしょうか、お伺いしたいと思います。

○鮎澤総務部長 今回の組織改正による効果といたしまして、管理職ポスト、管理部門を中心とした人員の削減がありまして、業務の集中化などにより、人員を集中的に配置し、人材の有効活用、税務の専門性の向上などを図っていくということが考えられます。
 人員の削減効果を数字で申し上げますと、現在、定数査定中でありますが、人員削減効果は五十人を大幅に上回る削減が見込まれております。さらに、仮に五十人として計算すると、一年間で約四億円の削減になるというふうに考えております。

○谷村委員 五十人を大幅に上回る人員削減効果、仮に五十人としても、年間四億円の財政効果があるということで、都民の皆様からの税金をお預かりする窓口、また対面していくところが、このような改革を先頭に立って進められていくことは、大変に重要なことであり、むしろ都民の皆様からも高く評価を受けることだ、このように思います。
 先ほどのお話の中で、主税局の職員構成に偏りがあるという、このようなお話がございましたけれども、現在の主税局の年齢別の職員構成はどのような状況でしょうか。

○鮎澤総務部長 主税局全体で職員約四千人でございますが、その年齢別の構成は、五十歳以上が約五七%、四十歳代が約一五%と、五十歳以上が半数を超えております。また、四十歳代が二割を切っており、これからを担う人材が極端に少なくなっているという状況にございます。

○谷村委員 四千人いらっしゃる中で、五十代が五七%、大変な偏りがあるわけです。非常に高い専門性が求められる部署、部局でございますが、こんなに多くのベテランの職員の方々が短期間に退職をされる時期を迎えるということになりますと、税務の専門性は維持できるのか、大変に心配になってくるわけですが、こうした対策はどのように講じられているのでしょうか。

○鮎澤総務部長 委員ご指摘の問題につきましては、私どもも大いに危惧しておりまして、今から対策を講じていく必要があるというふうに考えております。
 このため、具体的な対策といたしまして、研修の充実がありまして、現在、事例集やベテラン職員の経験、ノウハウを記録化したマニュアルづくりに取り組んでおりますが、やはり実務を通じて実際に多くの事例を経験者から教わっていくということが、一番重要であると考えております。
 このため、今回の組織改正を実施いたしまして、人員の集中化による人材の有効活用を図り、税務の専門知識及び技術の承継が図られる環境をつくるというものでございます。
 なお、既に区部におきましては、事業所税について、また局全体といたしましては、自動車税や軽油引取税などについて業務の集中化を行っているところでございます。

○谷村委員 ぜひとも、専門知識と技術の承継には滞りなく万全を期していただきたいと思います。
 そこで、今回の組織改正に反対をしていらっしゃるところもあるようでございます。提出されました請願や、私のところ、財政委員の皆様のところにも同じように届けられております要請書、また数多く配られておりますビラを見ますと、大きく三つの反対理由が挙げられております。これらにつきまして、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
 まず、反対の理由の一つとして、これが一番大きな理由なのだと思いますが、各種の具体的な相談や苦情対応等のため、集中所へ来所を求められるなど、納税者サービスの低下は避けられないというのがあります。これにつきましては、実際のところ、どうなのでしょうか。

○鮎澤総務部長 多摩地域の都税事務所に直接来られて対応する事例といたしましては、窓口業務としての納税、申告、証明書の受領、そういったものがほとんどでございます。その内訳は、直接窓口での納税が、金融機関派出所分を含めまして五五%ぐらい、法人事業税の申告及び異動届の提出が二二%程度、証明書の発行が約一五%、その他が八%というふうになっております。これらはすべて、今回予定しております新しい都税支所で対応できるものでございます。
 集中所との調整が必要な個別の相談などについては、都税支所において、テレビ電話等の情報通信機器を活用いたしまして、所管都税事務所と連携をとりながら対応していくこととなります。
 また、必要に応じて都税事務所から都税支所や納税者宅に出向きまして、十分な説明、相談等を行っていきますので、都税事務所へ来所されるということは、大変少なくなるのではないかというふうに考えております。

○谷村委員 ただいまのご答弁ですと、都税事務所に直接来られて対応する事例は、ほとんど都税支所で対応できるということだと思います。集中所との調整がどうしても必要な個別の相談については、テレビ電話等の情報通信機器を利用して対応できる、そういう時代になっているわけですね。請願には、戦前の郡役所時代から云々というふうになっておりますけれども、時代は大きく変わってきているということだと思います。
 また、必要に応じては、都税支所や納税者宅にも出向いていくと。都税事務所に来てくださいということはない、集中所に来てくださいということはないということだと思います。
 苦情にはしっかり対応していく、納税者サービスは低下しないということだと思うのですが、これは都庁職多摩都税支部で多く配られているビラですが、「公平・公正でかつ正確さが命の税務行政の執行」、税務行政は正確さと公平、公正が命であると。正確であり、公平、公正ということが、都民の皆様に対しても何よりも重要なことなのだろうと思いますけれども、私のところにいただきました、これは労働組合の支部長名で公印が押してありますので、公式な文書なんだろうと思います。そこの中で、神奈川県の人口が約三百四十人という表記になっておりまして、これは恐らく三百四十万人の間違いだろうと思いますけれども、大変正確さが求められる--限られた時間内で労働組合活動をされているので、そういった背景もあるのかもしれませんが、三百四十と三百四十万を万が一間違えるようなことをされては、苦情の扱いというのも大変なことになると思いますし、これは一応、一言申し上げておきたいと思います。よろしく、しっかりとこういった点もお願いをしたいと思います。
 反対理由の第二としては、現場から遠くなる等の非効率性からいって、現在と同質の調査が確保できるとは考えられず、公平な税務行政の確保に疑問が残る、このようにありますが、この件につきましてはどうでしょうか。

○鮎澤総務部長 そういった点につきましては、人員を集中することによりまして、機動性が増し、効率的な調査が可能となるというふうに考えております。
 また、いわゆる広域化ということに対しましては、人員のスケールメリットを生かしまして、地域や期間を定めて計画的、集中的な調査を行う。都税支所を基点といたしました出張調査を行う。庁有車を集中して機動性を高める。それから、都税事務所の専門性を高め、調査の質を向上させるというようなことによりまして、効率的、効果的な調査を行いまして、税務行政の公平性を確保したいと考えております。

○谷村委員 もう少し正確に申し上げておきます。先ほどの要請書ですけれども、神奈川県の人口ではなくて、神奈川県の横浜市、川崎市を除く県下全域の人口が三百四十人と、そういう表記になっておりまして、三百四十数万人のことを指していらっしゃるんだろうと、私も正確を期して申し上げておきたいと思います。
 三つ目の反対理由といたしまして、多摩地域の住民や自治体の意見を無視したものであるというものがあります。多摩地域の住民や自治体の意見を無視したものだとすれば、大変重要な問題でありますけれども、これにつきましては実際はどうなんでしょうか。

○鮎澤総務部長 多摩地域の各市町村に対しましては、個別に各一回から三回、大体延べ六十回程度にわたって説明をさせていただきました。またさらに、市町村の全体会議においても、組織改正の趣旨と内容について細かい説明をさせていただいているところでございます。また、これらの方からの個別の問い合わせに当たりましては、具体的なお話を、説明をさせていただき、ご理解を得られていると思っております。
 今回の組織改正は、納税者サービスを低下させずに組織の効率化を図るものであり、都民の皆様方のご理解を十分得られる改革であるというふうに考えております。また、今後、納税者の方に対しましては十分なPRを行っていく所存でございます。

○谷村委員 いたずらに都民の不安をあおる手法や、単純に他の自治体と比較するというやり方は、一部の政党勢力のよくやることでございますけれども、都政のあり方を真摯に議論する場にはふさわしくないものである、このように思っております。
 ちなみに、納税協力団体への説明はどうなっておりますでしょうか。

○鮎澤総務部長 納税協力団体の説明につきましては、青色申告会、法人会、税理士会、納税貯蓄組合などの団体に対しまして、東京都の本部及び各地域ごとにあります地区連等に、先ほどの市町村と同様に、個別に延べ四十四回にわたりまして説明を行っており、おおむねご理解が得られているというふうに考えております。

○谷村委員 最後に、今回の組織改正に当たっての局長の所見をお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○安間主税局長 谷村委員から、ただいま、今回の組織改正等につきまして、案のねらいあるいは当局の意図するところにつきまして、ご理解のあるご発言をいただきまして、感謝申し上げます。
 当局におきましては、これまでも、主税局独自のオンラインシステムの稼働、平成七年からの構造改革の実施、業務委託の推進、業務の集中化など簡素で効率的な税務行政、執行体制の構築に向けて、さまざまな努力を重ねてまいりました。今後も、IT社会の進展の状況など、時代の要請に合った業務運営の改善と納税者サービスの向上に向けて一層努力してまいる所存でございます。
 また、今回の多摩地域の組織改正の実施に当たりましては、委員のご指摘を踏まえまして、円滑な実施に向けてしっかりと準備を進め、仮にも納税者サービスの低下を招くことのないよう万全を期してまいります。

○藤川委員 私の意見は相当アブノーマルで、今までの皆さんの発言とは違ったアングルからアプローチしようとするところがあると思うので、ちょっと難しいかもしれない、面倒くさいかもしれないけれども、皆さんにはよくご理解いただきたいと思います。
 第二百二十五号議案に関して、発言させていただきます。
 それはどういうことかと申しますと、桜井理事がちょっと申されましたけれども、今までの主税局のあり方とこれからの主税局のあり方は、僕はまるっきり違うと思うわけです。それは、五十歳以上の方が五七%とおっしゃいましたけれども、その人たちがいなくなると大変だというご発言がどなたかからありましたけれども、私は五七%の人がやめてくれるということは、こんなすばらしいことはないと思うわけです。
 それはどういうことかと申しますと、今までの主税局のあり方と、これからの主税局のあり方は違うという基本的な考え方があるわけです。ですから、これから皆さんが組織改正をするんだということに関して、そういう観点から、しようがない、当たり前かなというふうに思うわけです。
 大変失礼ないい方ですけれども、私、日本経済の朝刊の連載小説で、「平家」というのはおもしろいな、現代の状態をよくなぞらえている小説だなと思っているんですが、この中にその「平家」を読んでいる人、何人ぐらいいますか。--一人いますね。じゃ、齋藤さんは、私のいうことを理解していただけるかもしれないけれども、あの源平の戦争のあり方を見ていると、我々が学校で教わったのと随分違うわけですね。
 あれを見ていると、律令政治に基づいて、こういう形で税金をかければ税金が集まるという制度に基づいて税金を集めると。そして、集めた税金を十分考えることなく使い放題使っているというくだりが、きのうかおとといに書いてありましたけれども、戦後約五十年の間に、そういう形で税金をかければ、税金が集めることができると。そして、集めた税金をもとにして、東京都民のためにお金を使うというのが、今までの主税局のあり方だと私は思っているわけです。
 桜井理事のいっていることについて、ああ、これはもしかしたら同じことをいっているのかなと、私自身感じたんですが、これからは、皆さんがかけようとしても、日本の経済が、谷村さんおっしゃいましたけれども、ダウントレンドにある限りにおいて、税金を集めようとしても、税金がそこにないわけですよ。集めるお金がないということが、これからの近い将来、いや、既に皆さんがそういう問題に逢着しちゃっているかもしれないけれども、そういう状態になると思うわけです。
 集めるお金がないわけですよ、日本の経済がどんどんどんどん年を追うごとに悪くなっているわけですから。そうすると、これからの主税局のあり方はどういう形になるかというと、皆さんが中心になって、東京都民が、東京都に厄介になっているんだから、都税としてこれだけお金を出してもしようがないという、そういう新しいお金を集める方法をつくり出していかなくちゃいけない、私はそう思うわけです。
 あるから、そこに税金をかけるというんじゃなくて、税金を集める方法を考えなくちゃいけないわけですね。これからそういう時代になってくる。だから、五七%の人は要らないという極論をいいましたけれども、それはいい過ぎかもしれないですけれども、私はそう考えているわけです。日経の連載小説の「平家」で、私はそういう読み方をしているわけですね。
 だから、律令政治に基づいて、そういう税金のかけ方をしてお金を集めて、それを使っていたという藤原官僚群のあり方が間違っていたとすれば、同じように、歴史を読む現在の我々としては、もしそういう読み方をしたら、今までのやり方で税金を集めるというのは間違っているかもしれないわけですね。そういうことを皆さんにもよく考えていただきたいと思うわけです。
 ですから、一つだけ物すごく心配だなと思うのは、多摩の地域において都税事務所の数が物すごく減ってしまう。そうすると、それでなくても払いたくない人が多いし、払えない状況にあるわけですから、サービスという面で、物すごくきめの細かいサービスが行き届かなくなると、ますますお金が集まらなくなってくるというわけですね。
 そういう面で、一つ私が思うに、ここでもって皆さんに訴えさせていただきたい。税金を集める方途を、皆さんが中心になって、幾つ局があるか知らないけれども、東京都のすべての局に、こういう形で新しい税金を集める方法をみんなで考えようという、そのイニシアチブを皆さんがとる必要があるわけです。
 そういう面で、桜井さんのおっしゃったように、今までの主税局とは違った形の主税局が必要なんだろうと僕は思うわけですが、もしそれだけ数が減っちゃうと、税金を納めたくないという人たちが--微に入り細をうがっていろいろと相談に乗ってくれる人たちの絶対数が減ってしまうとなると、また五七%の人がやめてしまうとなると、数が減った上に、今の税制について熟知する人の数が減ってしまうと、ますますサービスが低下する。そうすると、ますます集まらなくなる。集まらなくなれば、それだけ都民に対するサービスというのが逆に滞ってしまうということになりますから、そういう面で、その辺のところはどうなのかなということが私の一つの質問です。よろしくお願いします。

○鮎澤総務部長 ただいまいろいろとご質問をいただきましたが、今回の組織改正につきましては、先生おっしゃるような視点をまさに取り入れまして、業務を集中化させて、人員配置を大きくシフトさせて、そこで専門性を高めていきたいというふうに考えているところでございます。
 今回の改正によりまして、都税支所を設置することによりまして、まず相談、申告、納税、証明の発行など窓口業務を今までどおり行い、サービスの低下にならないようにやっていくということを、まず基本に置いております。
 そして、納税の相談に当たっては、非常に簡単なものにつきましては支所の窓口で十分対応できるわけでございますが、さらに必要なものは、テレビ電話等を活用し、所管事務所と直接相談をするなど、連携をとりながら対応していきたい。
 さらに、都税事務所から都税支所に出張して納税者の方とご相談する、また納税者宅に出向く、こういった対応も適時柔軟にやって、きめ細かな対応を図っていきたいというふうに思っております。
 その結果、納税者の方との関係においては十全を期したい。また、余ったといいますか、シフトした人員の戦力アップということをあわせて行って、新しい時代に対応していきたいというふうに思っております。

○藤川委員 意見だけ申し上げておきます。
 私は今、左隣にいる馬場さんから、賛成なのか反対なのかといわれたんですが、私自身の考え方としては、要するに、何かここで新しいことを、革新的なことをやらなければ、東京都は生き長らえることはできないだろう。だから、何かやらなくちゃいけない。それだから、変えるということについては賛成なんです。その変え方について私はいっているわけですね。こんなものではないだろうといっているわけです。
 要するに、今までの主税局とは違った形でアプローチしない限りにおいては、今までと同じような形でお金を集めて、それを東京都民のサービスのために充てるんだという考え方だったら、集まらないよといっているわけです。ですから、今までの主税局と違う方法は何かというと、皆さんを中心にして、もう戦後五十年たったわけですから、新しい税金の集め方を考えなくちゃいけないということをいっているわけです。
 だから、そのことについてだけはしっかりとご理解をいただきたいし、今、馬場さんからいわれたんですが、賛成なのか反対なのかということについては、私自身としては、そういうことで発言しているということを皆さんに正確にご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○松村委員 まず初めに、二百二十五号議案、都税事務所設置条例の一部を改正する条例とあわせて、この請願について質問したいと思います。
 多摩都税事務所の統廃合についてですけれども、その第一は、納税者サービスが担保されるのかどうかという点に私はあると思うんですね。
 そこで、組織再編によって納税者への便宜、納税者サービスが担保されるかという点で、まず組織再編後の管内人口と面積について伺います。

○鮎澤総務部長 組織再編後におきましては、いわゆる新しい八王子都税事務所の人口は約百七十万、面積は八百九十五キロ平米でございます。それから、立川都税事務所におきましては、二百二十万の人口、面積は百三十一平方キロメートルでございます。

○松村委員 府県レベルでも、政令市でも、そういう大きな人口を抱えるところは、先ほど資料の点での話がありましたけれども、いろいろいただいた資料を見ても、私も本当にびっくりしているというか、気がします。
 例えば、この組織再編計画が実施された場合の、今ありました立川二百二十万、百三十一平方キロメートルというのは、例えば人口にしてみれば名古屋市をはるかに上回るわけですけれども、今度、立川の場合、そこが一つの都税事務所ですよね。それで、二支所ということですけれども、先ほど盛んに、今の不況のせいでしょうか、オンライン化とかブロック化だとか、事業所ですか、いろいろそういうことを統廃合の理由に挙げておりますけれども、私は、この名古屋市よりもはるかに人口や面積が多い立川が一つで、名古屋市は引き続き六県税務事務所があるということで、本当にこれで大丈夫なのかという気がしています。
 それでは、各都税事務所で取り扱っている業務件数がどうなるかについても伺います。

○鮎澤総務部長 現在、納税者の数等でございますが、区部、多摩で申し上げますと、法人事業税につきましては、区部で五十一万一千九百八十一、多摩で七万九千六百二十という数になっております。また、個人事業税につきましては、納税義務者数が区部で十五万五千、多摩地域につきましては四万八千でございます。それから、不動産取得税の納税通知書発付件数につきましては、区部で十四万八千、多摩地域におきましては三万七千九百、そういった納税者の数となっております。

○松村委員 例えば不動産取得税件数で、多摩全体で三万七千九百、今度これが、この統廃合によりまして、私がいただいた資料では、立川は二万二千六百八件。組合からいただいた件数がそうなので、これは間違っていないと思うんですね。今までは、例えば立川というのは六千四百四十七件ですよね、それが二万二千六百八件になる。これは府中、それから小平、こういうところの件数がそこに集中するというふうに思うんですね。そうすると、今までの、もとの本所というんですか、集中所、都税事務所の立川六千四百四十七件だったのが、それをはるかに上回る、府中が八千百九十五件、小平が七千九百六十六件、それを、それよりも少ない六千四百四十七件の立川にして、先ほどの二万二千六百八件ということですね。
 そうすると、今までだったら、ほかの府中都税事務所、小平都税事務所とかかわりがあった人たちが、立川の方だということ一つを見ても、明らかにサービス低下になるのではありませんか。

○鮎澤総務部長 今度新しくできます都税事務所に対しましては、今、先生がおっしゃった人数に見合った定数をきちっと配置するということでございます。その上で、先ほど来ご説明申し上げておりますが、各窓口は各支所のところにきちっと残させていただいて、申告なり申請なりは受けさせていただくということで、また、そこにはその数に見合った人員を配置したいと考えておりますので、今回の組織改正におきまして、いわゆる納税者サービスが低下するということはないというふうに考えております。

○松村委員 それでは、支所での納税相談について、分納とか差し押さえとか、公売案件などについても応じることになるんですか。

○鮎澤総務部長 滞納整理におきましては、最初に滞納になりました場合には、何回かの督促等を過ぎまして、いわゆる催告書というものを出させていただいているわけでございますが、その催告書が来たときに、納税者の方が対応するという場合に、まず最初は、いわゆる分納でお願いしたいというようなことだと思うんですけれども、その場合には、三回程度の分納につきましては、支所で決定をしていきたいということでございます。
 また、さらにそれ以上の難しい問題か、納税がなかなか難しいというお話であれば、その支所におきまして、テレビ電話等を使いまして、本所といいますか、都税事務所の直接の担当と話をさせていただいて、結論を出していただくということになります。
 また、公売とか、そういったものにつきましては、現在でも都税事務所で実施するなり、あるいは本庁に引き継いでやっているものもございます。公売案件というのは、そもそも極めてレアな、少ないケースでございますので、そのことをもって納税者サービスが低下するというのは、そこまでいい切るのは、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。

○松村委員 今の、三回までの分納だったら支所での判断ということですけれども、それは相談したり、いろいろの事情によって、そういう中で、いや、それじゃということで、四回になったり、五回になったり、お願いしたりとか、いろいろなケースになると思うんですよ。だから、最初から一回だ、二回だ、三回だというようなことは、私は個々のケースにおいていろいろ違うと思うわけですね。
 もう一つは、支所での申告受け付けは、不動産の場合、申告、すなわち減額などの賦課権利行使が一般的な事務処理になっているというふうに、関係者からも私は話を聞いています。手元に説明資料がない状態で、マニュアルなどで本当にそれが判断できるのかということについても、今まで皆さん方専門家で、よく知っていると思うんですね、現場を。ご説明いただきたいと思います。

○鮎澤総務部長 課税関係のいわゆる相談、また、ただいま先生からお話がありました不動産取得税のいろいろな相談等につきましては、支所におきまして、職員のために窓口用のマニュアルを作成して対応し、また、支所の職員につきましては、そういった部門の経験ある職員を配置して対応していきたいというふうに思っております。
 さらに、なかなか結論が難しい、あるいは判断を要するというものにつきましては、先ほど申し上げましたテレビ電話等で、書類等もきちっと映りますので、それを使って、直接納税者と都税事務所の担当の者とがお話をして相談できるということでございます。
 最終的な判断は、ただいまでも組織的な対応が必要でございますので、難しいケースにつきましては、現在でも同じだというふうに思っております。

○松村委員 不動産申告の受け付けはするんだというけれども、そういうものも、要するに賦課権利行使というか、その権限は、今まで都税事務所長に、各都税事務所にあるわけですよ。一般的にそれが伴うものが多いという中で、今、テレビ電話といっても、不動産関係は本当に細かい書類とか、いろいろ判断や判定が必要なものが多いというふうに聞きます。
 例えば、私も経験したのは、練馬の建設労働組合といいますか、それが事務所棟の不動産を取得したときに、ちょうど時限立法になっていたときに、それまでに建物が建てられたかどうか、どういう建築確認がおりたかとか、そういうのが問われたんですよ。そのときに、そういう通知をしたとか、そういう書類が争われて、それによって一千万単位で課税されるか、そうじゃないかという裁判までの争いになるのを、主税局本部と私も立ち会って、いろいろの経過を聞いたことがありますが、非常に難しいというか、細かいというか、じゃ、そのときの航空写真がどうなっていたかとか、確かに建物が建っているのかとか、そういういろんな手続関係があって、税額が違ってくる。
 しかも、それは課税権というか、強制権が伴うものであり、各都税事務所長が持っている権限なんですよね。それを今盛んにテレビ電話等があるから大丈夫だというけれども、テレビ電話で一々持ってきた書類を示して、映っているから、それで大丈夫だって、向こうの、本庁の担当者が判断ができるかどうかというと、そんなものじゃないし、その判断が違った場合は、じゃ、一体どうなるのか。ましてや、マニュアルがあるからなんていっても、違いますし、やはりそこに携わった担当者の方がいなければ--だって、今までは各都税事務所に来て、所長決裁をもらうなり、そういう担当者、相談者がいるわけですから、すぐ対応ができるわけですよ。
 テレビ電話、テレビ電話というんですけれども、これは何台購入して、どういう配置になっているんですか。また、できたらそのテレビ電話の価格も教えていただきたい。

○鮎澤総務部長 まず、一千万もの税収が動くものを窓口の職員が判断するということは、ちょっと考えられないんじゃないかなというふうに思います。それらにつきましては、当然、所の幹部あるいは本庁と稟議の上で結論を出していくということですから、今回の組織改正によってそういった状況が変わるということはないというふうに考えております。
 それから、テレビ電話につきましては、価格は、いろいろ機種がございますが、レンタルで行いますので、都税事務所全部、多摩地区全部でございますが、月二十万から三十万ということでございます。都税事務所については二台、各支所については一台ということで置かせていただきたいと思っております。

○松村委員 今の事例は、私がたまたま経験して、私がいったのは、一千万単位の云々じゃなくて、結局、そういう不動産の申告とか登記とかにかかわるものは、それだけ細かいチェックが要るということなんですよ。だから、それがテレビ電話等で代行できて、決裁がもらえるかといったら--もらえないということは、今、部長みずから認めますよね。そうしたら、府中にいた人は、今までだったら府中の税務署に行って、それで済んだのが、やっぱり立川へ行ってくれということになるんでしょう。そしたら、支所があるから、そういう相談もできるんだから、ベテランの職員も配置するんだ、テレビ電話もあるんだといっても、それはたらい回しじゃないけれども、また行ってもらわなければならないということになることを、今、答弁で認めているというふうに思うんですね。
 それからもう一つは、(発言する者あり)ちょっと待ってください、質問しているんですから。今のテレビ電話も、機種選定はこれからやるというんだったら、私は、少なくともその精度を確かめたり、きちっと書類でやってみて、モニタリングというんですか、可能だとか、大丈夫なんだとか、こういうところはここまではできるんだとか、そういうのを少なくとも確かめるなり、やってからの話じゃないかというふうに思いました。
 じゃ、今のテレビ電話を使って、本所というか、都税事務所の立川、八王子には二台、それから、それぞれの支所、四つの支所には一台ずつというんですけれども、これも私は具体的に現場で担当する方からの話として聞いたんですけれども、一つの相談が大体三十分とか一時間、二時間と長くかかる相談件数も多いというんですね。そうすると、どうなるんでしょうか。一台しか支所にはないわけですから、一時間とか二時間待つとか、時期的に集中するときもあると思うんですね。そういう点でも、私はサービスが全く後退しないんだということはいえないと思いますけれども、どうなんでしょうか。

○鮎澤総務部長 テレビ電話につきましては、機種選定は行っていないということでございますから、選定を行っていないということでございまして、どういったものがあって、どういう状況にあるということは、当局において調査はしておりまして、これで大丈夫というふうに考えているところでございます。
 また、そういったテレビ電話が不足するということでございますれば、先ほど申し上げましたが、多摩地区全体で二、三十万ということでございますので、当然、増設が必要になってくれば、適時対応したいということでございます。

○松村委員 ですから、そういうのはあらかじめ、賦課徴収権があり、ある意味では強制権を伴う、納税者にとっては大変な問題になるわけですよ。だから、それをやってみた上で、さらにふやせばいいとか、また、ケースによっては当然そこで判断できないわけですから--もちろん、テレビ電話で可能な範囲もあるでしょう、それを全く否定するわけじゃありませんし、そういうのはきちっとやるべきだと思いますけれども、それにしても、ケースによっては対応可能じゃなくて、結局は二つの都税事務所に行かざるを得なくなってくるとなったら、今ですら交通の便とか地域性とか、広い多摩地域において、それが全く変わらないんだ、ただ行政側の簡素効率化だというのを納税者に押しつけるという点では、やはり大きな問題があるし、私は今の質疑を聞いていても、納税者サービスが担保されていない、見直すべきだというふうに指摘したいと思います。
 それから、先ほどもありましたように、税務行政は、何よりも公平、公正でなければ、都民の信頼はかち取れないと思います。そういう点では、今でも、例えば日曜日出勤されて、滞納整理をやって臨戸などに行っているとか、皆さん方、これはご苦労ですよね。または、徴収率も本当に涙ぐましいというか、現場では大変だろうと思うんですよ。
 石原知事のもとで、今の大変な厳しい状況の中で、一つの目標というんですか--いろいろな住民からの、厳し過ぎるとか、血も涙もないとか、納税者から見れば、もう少し相談に乗って、やってほしいのが、違うという相談も逆に私は聞いています。
 それだけ現場の職員というのは厳しい対応を、ある意味では目標というか、ノルマというか、そういうこともあるという話も聞いていますけれども、そういう努力をしている中で、今度は皆さん方、集中するから、逆にそのメリットで、一つのブロックを決めてわっと入ることができるということをいいますけれども、大体、今の件数ですよね、不動産にしても、個人事業税にしても、個人都民税にしても、法人件数だって決して少ないわけじゃないと思うんですね。今は、各都税事務所があって、賦課徴収権があって、その判断に基づいたり、皆さん方が主張する現場主義ということを大事にして、間違いがあっちゃいけないということで、現場に出向いて正確を期して、相談して、そして徴税というか、納税をお願いするということで、先ほど五十人以上と。
 これは全部管理職で、現場の職員はそうじゃない、逆にふやすんだというならいいんですけれども、五十人といえば、全部が全部、今までの所長さんが何人かなくなるとか、管理業務の方だけじゃないと思うんですよ。今までのベテランも含めた現場の職員の数が明らかに減る。今でも、そんな余裕を持ってやっていたわけじゃないというふうに思うんですよね。日曜日まで出て、滞納整理のいろいろな訪問をやったりとか業務に尽くされている。そういうのは、納税者にこれは逆にはね返ってくるんですよ。そういう意味で、私は現場に出向く職員が減るというような事態も想定され、逆に非効率になるんじゃないかと。
 そこで、盛んに都庁改革アクションプラン、これに既にのって、決められた既定事実だみたいな形でいくわけですけれども、私、改めてこの都庁改革アクションプランを見てみました。これには各局の今後の取り組み方針が載っていましたけれども、その中で主税局は、「業務のブロック化・集中化などの取組を引き続き推進しつつ、都税事務所を見直すことにより、効率的な執行体制を確立していきます。」と、この一行なんですね。
 そのときに、具体的にもう検討してきて、多摩の都税事務所を、今までの六都税事務所を二つの都税事務所にするなどということではないんです。都税事務所、これ全体ですよね。都税事務所を見直すということだと思うんですね。
 ですから、具体的にどういうような形での見直しなのか。いきなり今四回定例都議会にこの組織再編の、いわば統廃合の条例が出てきたわけですけれども、それまでに十分な議論があったとか、ましてや私は、そういう職員団体の支部長さんからもいろいろな要請を受けましたけれども、一番協力して、そういう体制を築いて、間違いのないように進めようという職員団体も含めた協力や合意が、これはまだできてないということじゃないんでしょうか。
 そういうときに、職員団体の協力体制や合意ができている、それから、先ほどもあった市区町村や、多摩納税都民に対しても説明会を何回も開いてきて、間違いない、大丈夫なんですと、ぜひそういうふうにやってほしいということで、この議案が出されていたら、私たちもこれは賛成というか、わざわざここでいろいろ質疑をやるまでもないというふうに思うんです。どうなんですか、そういう点においては、さっき六十回、説明会云々やったというふうにいいましたけれども、多摩納税都民に対して、そういう説明会をやって、直接そういう対話で意見などを聞いたんでしょうか。その点ではどうですか。

○鮎澤総務部長 まず、地域が広がって、なかなか窓口が難しいというお話でございますが、先ほど来お話しさせていただいているように、いろいろなケースに応じまして、支所の方に担当職員が行きまして対応するということも十分に行っていきたいと思っております。
 それから、各都税事務所には職員を集中することによりまして、専門性も高め、先ほど申し上げました計画的あるいは集中的な調査、整理等を行いますので、いわゆる今までに比べて、そういった面で落ちてくるということはないのではないかなと思います。
 したがいまして、納税者サービスという面では、先ほどから申し上げましたとおり、サービスが大きく落ちてくるということはございません。サービスという面におきましては、いわゆる徴税機構の簡素化を図って徴税コストを下げるということも、我々、納税者に対して最も行わなければならないサービスの一つではないかというふうに認識しております。
 また、アクションプランにつきましては、アクションプランの九七ページに、多摩地区につきましては、支所を置いて納税者サービスを維持しつつ、組織の簡素化を行うというふうに明示させていただいております。
 それから、先ほど来、市町村の方には意見をご説明させていただいております。また、納税者の団体であります法人会あるいは青色申告会、納税貯蓄組合、税理士会等につきましても十分な説明をさせていただいて、ご理解を得ているというふうに思っております。
 最後に、我々主税局内部の問題でございますが、十二年から、この問題につきましては当局としていろいろと検討を重ねてきておりまして、そういった中で、多摩地区の組織の代表、係長あるいは課長等と十分な相談等を行って、今回、こういった形でご審議を願っているものでございます。

○松村委員 やはり最大はアクションプランですね。これに書いて、そして平成十五年度までというので、この時期になって慌ててといいますか、そういう感が否めないと思うんです。そういう協力を得るべく、職員団体とはいつからきちっとした話し合いを持っていたのかということがしっかりできて、納税者サービスや、第一線に立っている職員が公正、公平な税務行政ができるという確信があったら、私は議会の方にもこういう要請はないと思うんです。
 そして、多摩地区の実態や多摩都税の実情、都税行政のあり方をよく検討してやるべき重要な課題だというふうに思います。そういう点では、改めて、さっき納税者団体に対してはやったといいますけれども、多摩地域の納税者を対象にした組織改正の説明会をやるべきだと思いますし、また、アクションプランにも、石原知事は冒頭のところで、都庁内外の合意形成を図りながら改革を進めていかなければならないとしているわけですね。職員が一体となってやらなければ、これは納税者にとって大変なことになるわけですから、最低限、しっかりそういう形では進めていかなければならないと。そういう点では、その上に立ってやるべきで、四月一日の実施というのは絶対拙速であってはならないというふうに思うんです。
 そういういろいろな、もうこれ以上いいませんけれども、現場でそのために、集中するために、立川の方には例えば一億何千万かかけて、わざわざプレハブの建物をつくらなければならないと。直接、それは主税局の予算でやるわけじゃないし、そのためじゃないというけれども、こういう集中するための一つの大きな課題が成ったからこそ、新たに一億何千万かかけてプレハブをつくるという、先ほど、一生懸命、税金のあれするのも全体の都民サービスだといいますけれども、そういう新たな出費などが当然伴うわけであります。
 そういう点では、多摩の納税者は、今まで府中や小平に行っても、一、二回行って用が足りなくても、立川に来るべきだというようなことで、そんなの大したことないということは絶対いえないですよ。多摩では、図書館も労政事務所も、それから経済事務所も、これから病院も統廃合、保健所も今、市長会が、これは市にかかわる行政ですから、一体となっているわけですけれども、挙げていろいろな意見が出ている。こういうのをトータルして考えてみたらどうなりますか。
 そういう意味では、決して都税事務所ということの効率化や簡素化というだけじゃなくて、そういうオール都庁の視点からも、こういう事態が多摩都民のサービスにどういう影響を与えるかということを十分考えるべきだと思います。
 そのことの意見を申し上げて、最後に、公明党の議員から、都民の不安をあおる一部政党勢力のやり方だなんて、とんでもないそういう発言がありましたけれども、何をもってそういうことをいうのか。一万八千人の方々の真摯な気持ちや、また思想信条を超えた職員団体、そういう団体との関係の中で、私たちも都議会も真摯に受けとめているわけです。
 そういう意味では、それは決して見過ごすことのできない発言として厳重に抗議して、私の質問をこの点については終わらせていただきます。
 次に、東京都税制調査会答申についての報告が当委員会にありましたので、幾つか質問させていただきたいと思います。
 調査会答申のまとめの論議で、都市再生が第1章になったと。全体は、これまでの各年度で答申が出されてきて、今度三回目で、我が党からも、きょうこの財政委員になっていらっしゃる皆さん方も何人か入って、ご苦労されていると思います。我が党の委員も入っている中で、全体としては今、国に税源移譲を、全国の自治体とも力を合わせて、国に偏在した税源を、特に所得税から住民税の方へ移すとか、出されてきた答申というのは、積極的なものをもって私たちも賛成して、この間、都税調としても、幾つか私たち同意できない点もありますけれども、全体の論議としては、そういう意味での答申になってきていると思います。
 しかし、三回目の、全体をまとめるというこの答申については、国に税源移譲を迫るためにも、大都市需要であるという論立てをはっきりさせるというような趣旨をいわれているんですね。私も、委員会の公にされている記録を見させていただいたんですけれども、問題は、その大都市需要があるということでの都市再生を挙げていますけれども、その都市再生がどういう中身かだというふうに私たち考えます。
 我が党は、現在石原知事が進める都市再生には反対です。ですから、調査会において、我が党委員はこの一章の削除を求めましたけれども、答申として出てきましたので、改めてこの点をお聞きしたいと思うんです。
 一つは、この答申に、東京は真の意味で都市再生を実現していく必要があり、目指すべきは人間本位の都市であるというふうに書かれていますよね。しかし、その一方では、石原知事のいう東京の新しい都市ビジョンづくりを進めるというふうになっているんです。私、どう考えても、ここでいっている真の意味での都市再生、目指すべきは人間本位の都市づくりと、私たちも議会でたびたび指摘してまいりましたけれども、この新しい都市ビジョンづくりに基づく都市再生とは違うんじゃないかと思うんですが、答申をまとめる上で果たされた主税局、事務局の考え方をお聞きしたいと思います。

○三橋税制調査担当部長 都税調の審議事項に関してでございますけれども、都税調はあるべき税制をご議論いただく場でございまして、あるべき都市像、あるいはあるべき東京像をご議論いただく場ではないわけでございますけれども、あるべき税制をご議論いただく前提といたしまして、あるべき都市像を整理いただいたというふうに理解いたしております。
 そこで、都税調の答申でございますけれども、目指すべき都市像ということでございますが、委員も引用されておられましたけれども、都市づくりビジョンの理念に沿いながら、活力ですとか環境、文化、安全といったバランスのとれた都市、あるいは魅力のある人間性あふれた都市、こういったものを目指すべき都市像として位置づけをしているということでございまして、したがいまして、いわゆる都市再生を含んだ、非常に広い意味での都市づくり、こういったものを目指すということを税調ではご議論いただいたというふうに理解いたしております。

○松村委員 人間本位の都市、ここで文言としてあるわけですけれども、真の意味での都市再生というのであるならば、欧米に見られるような都市の再生、環境とか住宅とか産業、交通、財政など、総合的な見地から都市のあり方が検討され、生活の場としての都市再生を進めようということになると思うんです。
 ところが、今石原都政のいう都市再生というのは、大企業による超高層ビルの乱立といいますか、幹線道路を優先した都市づくりの道だというふうに、どう考えても、そういかざるを得ないんですね。本当に都市の成長を管理する方向での都市再生の方向ではないというふうに思う。
 それで、質問としては、1章の最後に、税源移譲を議論する際には、東京ひとり勝ち論になっちゃいけないと。この前のあれでも、国と地方だとか、地方と地方のあれだとかいうんでは絶対まとまって勝てないよというんで、東京ひとり勝ちということは抑えなければならないというか、そうじゃないということが強調されています。そういうことをいったら、抜本的な地方税財政制度改革が先送りされることが懸念されるというふうに書いているんですね。
 ところが、今のこの東京の進める都市再生というのは、経済の拡大が見込めない現状では、周辺区や多摩市町村、さらには首都圏から経済や人口を誘因し、全国規模で大都市間の競争を激化させて、首都東京の優位性がますます際立つことになって、東京のひとり勝ちと、一極集中を激しくさせるものだということは、いろいろな意味での、専門家からも指摘されている事態なんですね。
 そうすると、一方においては、東京のひとり勝ちであってはならないと。東京の(「税の上でね。税と経済活動をちゃんと分けて質問しないとごちゃごちゃになる」と呼ぶ者あり)それもあるけれども、結局はそのことに通ずるんですよ。今いわれた委員からのもどうですか。矛盾するんじゃないかということを私はいいたいわけです。

○三橋税制調査担当部長 いわゆる東京ひとり勝ち論につきましてお話しいただいたわけでございますけれども、二つあろうかと思います。経済活動の面と税制そのものと、二つあろうかと思います。
 まず、その経済活動なり都市論という意味で申し上げますと、答申におきましては、東京の再生というものが全国の地方の活動を補完する、あるいは相乗効果を生みまして、そういうことが、東京の再生というものが地方の衰退を招くようなものではない、東京ひとり勝ちを加速するようなものではないというふうに位置づけをいたしております。
 ですから、競争関係に立つのではなくて、対立関係に立つのではなくて、地方との共生関係を強調しているのが答申でございます。
 そういった意味で、東京は、都市論の世界でいえば、日本の首都として、あるいは国際的にはアジアのゲートウエーとして発展してきた大都市でございまして、多くの分野で非常に高いポテンシャルを持っていると。こうした東京の再生を図るということが、ひいては日本全体の再生につながるということで、こういった点では地方のご理解もいただけるものじゃないかと、そういうふうに考えております。
 それから、税制の面で申し上げますと、大都市東京の税制のあり方を検討するに当たりましては、当然、国、地方を通ずる税財政制度全体のあり方を視野に入れながら、その中で検討を行うという必要があることはもとよりでございます。
 そういう中で、大都市と地方、あるいは都市と農村といったような対立をいたずらに招くようなことがあってはならないというようなことでございまして、しかしながら一方、東京におきます膨大な財政需要、これにも配慮しながら、またさらに一方、地方の置かれている財政状況にも一定の配慮をする必要があると。そういうふうなことで、税源移譲をかち取ることが、ひいては東京だけではなくて、日本全体の発展につながるというふうに理解しているところでございます。

○松村委員 今の点は、私は歴史的にも決着ついているというふうに思うんですよね。かつて、過疎だとか過密だとか、日本全国、国土の荒廃というものが生まれたときにも、やはり東京というか、都市への一極集中というか、そういう点が論議されて、そしてまた、都市もそのもとで大変な事態になったということで、改めて多極分散化だとか、つり合いのとれた国土の発展をやらなきゃいけないという、全総から、いろいろな形での見直しになり、そういう中で税も地方へとかいう、いろいろな議論の中で、その中にはとんでもない公共事業優先で、アメリカから六百三十兆なんて押しつけられて、要りもしないようなダムをつくったりとか、それこそタヌキやキツネしか通らないような、自動車が通るよりもそれが多いというような、そういう高速道路をつくったりとか、そんな弊害をもたらしたわけです。
 いずれにしても、今日、そういう歴史的な時点に立って、改めてどういう都市の再生かということをきちっとやらなければ、またまた今のこの税調でも取り入れた都市ビジョンづくりと。そして、その中でも、特に首都圏メガロポリス構想で、ひいてはセンター・コアの都市再開発、または三環状というような形になれば、またまた東京集中に、まちづくりの上からもなるし、今、違うといったけれども、そのために税源を持ってくるということなわけですから、それは私は違うと。
 これは、都民的にもいろいろ議論があるものを、一致して国に税源移譲を迫ろうという、都税調の中にそういう極めて政治的、政策的な課題を持ち込むことは、私は都税調というか、これからは東京都が一体となって国に、または全国に協力を呼びかけて、地方に財源を持っていこうということにおいては成功しないということも指摘したいというふうに思うんですよね。
 具体的な事例に入ろうと思ったんですけれども、ちょっと所管局じゃないですからね。だから、それを事務局として持ち込んだところに、この前の委員会も、まとめる答申の前に意見を出そうと思ったけれども、答申が出てみなければわからないということで、当委員会においてもなかったから、改めてきょうここで質疑しなければいけないというふうに思ったんです。
 一つだけ聞きます。例えば、東京のさっきの人間本位の都市ということがありますけれども、都市再生で今、都市再生緊急整備地域に指定された港区は、大体半分ぐらいがその地域なんですよね。
 そこで、どういう事例になっているかというと、今まで住んでいた方々も港区には住めなくなる。新しく住んできた方々も、今、自分の二階建ての隣に、五メートルも経ないところに、それこそ超高層オフィスビルが建つと。今までは、それが建築確認申請とか住民の話し合いとか、いろいろ手続、ルールがあったけれども、今度は三分の二の関係権利者の合意で一方的に事業化が始まるというようなことに対して、今、大変な状況になってきているんですね。本当に、環境どころか、住み続けられないということで大きな住民運動にもなっているという。
 私は、そういう事例を見た場合に、本当に皆さん方が人間本位の都市ということで、それが目指すべき都市であると。そのための税源移譲だというのは、全くそういう今の現実の立場に立ったら、やろうとしていることはそうじゃないんじゃないかということを指摘したいんですけれども、それを答えろといっても無理かもしれませんので、そういうことを指摘しておきたいと思います。
 最後に、ちょっと意見をいいますと、やはり地方自治体本来の役割を果たすためにも、現在の、国に偏った税源の偏在を正すことは当然だと思います。しかし、今国民から問われているのは、税金の使い方です。年間、国、地方を合わせて公共事業五十兆円と、社会保障二十兆円という、やはりその財政の使い方の誤りを本当に正すということが大事なんじゃないでしょうか。
 それは、幾ら徴税努力を行っても、それは一方、使い方の問題となる。しかし、この都税調答申は--なぜ私がそこへあえて踏み込みながらいうかというと、歳出の方の使い方まで含めて、それをいいつつ、そういう財源が必要だから税源を持ってくるという、こういう論理なんですよね。
 だから、それは国民的な大きな、国に偏った税源を正すべきだというためにも、まず今の東京都の予算も年間六兆円という規模がある中で、その使い方を人間本位の都市、安心して住み続けられる方向へ、より使って、さらにそれを充実させるために、大都市需要がまだある、だから、もっと充実させなければ自治体としてのあり方としては十分でないと。だからこそ、今多くの仕事をやっている自治体に税源をよこすべきだということに私はなってくると考えております。
 そういう意味から、そのことを改めて指摘させていただきまして、私の質問を終わります。

○川井委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十五分休憩

   午後三時二十六分開議

○川井委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。
 発言をお願いします。

○藤田委員 まず、第一点目は、案件の多摩地域の都税事務所の組織改正に関するものを質問させていただきます。
 もう何人かの方がおやりでございますので、気になったところだけということで、重複を避けさせていただきたいと思います。
 実際には、アクションプランの中で方向性が出され、そしてブロック化というようなこと、あるいはコンピューターのIT化というようなことが出されているわけでありますけれども、実際に、これがなぜ積極的にこういう再編ができるようになったか、ちょっと具体的な例でお示しをいただきたいと思います。

○鮎澤総務部長 今回、多摩地域の都税事務所の統廃合ということで行うわけでございますが、そういった流れができた一番大きな要因といたしましては、税務総合オンラインシステムというものを、各都税事務所あるいは本庁も含めまして全体に張りめぐらしまして、そういった、今まで紙ベースで、都税事務所の一つ一つのところに書類を置いて処理するという形だったわけですけれども、それらをすべて電算化いたしまして、共通的にそういった情報を得ることができると。それによって、いわゆる来所された納税者の方との対応ができるということが、やはりこういった集中所、支所という形を展開できるまず一番大きな要因ではないかなというふうに思っております。
 また、先ほど来申し上げておりますが、業務のブロック化を、多摩につきましては軽油引取税で行っております。それから、特別地方消費税が従来ありましたが、廃止になっております。そういった形で、各組織そのものが小さくなってきているということで、それらを統合して効率化を図りたいということでございます。

○藤田委員 そうしますと、仕事のルーチンのところではそういうふうになるんだろうと思います。
 そうすると、あとは最終的に窓口にいらした方の対応ということになろうかと思うんですね。特に減免など、相談、申請というのは、非常に丁寧な対応が必要というふうにいわれているんですけれども、ここについての状況はどんなふうになりますでしょうか。

○鮎澤総務部長 都税支所の窓口においでになった方につきましては、職員にいわゆる窓口マニュアルの整備あるいは経験者の配置ということを行いまして、人的な面で向上して対応を図りたいと。
 それから、先ほど来お話ししておりますが、必要に応じましてテレビ電話を使いまして、納税者の方が都税支所におられても都税事務所と直接やりとりできて、それから、お持ちになった参考の書類等につきましても画面で一つ一つ確認をされて、相談に応じるということでございます。
 また、必要なものにつきましては、都税支所におきまして面接、相談に応じ、集中所から時間をとって相談に応じる等のきめ細かな対応を図りたいというふうに思っております。

○藤田委員 今最後にお答えがありましたので、実は消費者センターの中の相談窓口も、地域の中でできないものについては総合センターの方から派遣されて、その支所にいらした方がわざわざまた総合センターのもとへ行かなくてもいいというような状況になっているわけなんです。
 ですから、支所の方でトラブルがあって、難しい問題であれば、またその人が立川や八王子に行かなくても、そこの方が支所の方へ出向いてくださるというような、そういうサービスをきちっとやってくだされば、そこのところは十分に可能になるのではないかと思っていますので、ぜひそこら辺は調整を上手にやって、本庁というか、八王子と立川の方から出向くというところを徹底していただければ、窓口サービスが特に低下するということはないというふうに私も思っていますので、この辺をぜひしっかりやっていただきたいと思います。
 それでは、もう一点は、都税調の答申の中の質問をさせていただきます。
 先ほど来いろいろ出ておりますように、税のあり方というだけではなく、都市像から何から、すべてがここはいつも書かれておりますので、主税局に質問してもなかなか難しいところというような状況もあるわけですけれども、この都市再生に資する政策支援税制の活用というようなところで、都民との協働ということが大きく項目立てになっています。実際に公益性の高いNPO法人に対する寄附について、税制上の優遇措置を拡大していくべきだというふうにここでも書かれているわけです。
 東京都のこの大きな自治体の中にありますと、実際にはNPOといっても、なかなか皆さん方も接する機会が難しい、ない、少ないというような状況かと思いますけれども、実は市区町村においては、もうこれが当たり前の、公的なものを担っている部分として大変な活躍をしているわけなんです。
 実際には、福祉の分野で顕著でありますけれども、この中で公と同じ仕事をしていて、そして介護保険が始まりましてからは、やはり公だけではなくて、企業も、そして非営利団体もというようなことになっていまして、この中には二百万人の雇用創出もあるだろうというような、それほど活発な活動をしています。それから、子どもたちの精神的な相談であるとか、あるいはまちづくりに関しても、このNPOは非常に大きな活躍をしているわけなんです。
 そういう意味で、この税制上の優遇措置というのは、同じような公益性の高いということであれば、拡大していくのが順当かと思いますけれども、現在、なかなかまだまだそうなっていません。
 一九九八年にこの法律ができましたけれども、税制に関しては先送りということになって、まだはっきりしたことが出ていないわけなんですけれども、まず東京都においてのNPO法人というのは、どのぐらいの規模に、何団体ぐらいありますでしょうか。

○齋藤税制部長 東京都におけるNPO法人でございますが、平成十四年十一月末現在で、都が認証した団体は千九百二十八団体、このほか活動が二以上の都道府県にまたがるため、内閣府が認証した団体が全国で八百五十団体でございます。

○藤田委員 実は、税制を議論するわけですからあれなんですが、今認証の申請が非常に詰まっていますというか、たくさんになっていまして、十二月はもう受け付けがストップしているような状況ということで、今の状況は、来年にならないと全部書類がそろっていても申請できませんというような、そのような状況になっているようでございます。
 ところが、もう一つ、いわゆるNPO法人は、今おっしゃったように約二千団体あるんですが、認定NPO法人といいまして、いわゆる税制上できちっと位置づけられている、そこで優遇されているという法人が非常に少ないといわれているわけですけれども、これは今東京都では何件ありますでしょうか。

○齋藤税制部長 東京都を主たる事務所の所在地とする認定NPO法人の数でございますが、同じく十一月末現在で六団体でございます。

○藤田委員 全国では十団体というふうにいわれていまして、実際に要件が物すごく厳しくて、五〇%以上は寄附に頼らなくてはいけないとか、それから、とにかくいろいろな要件がたくさんあるわけなんです。
 その要件でありますけれども、実際には、そのほかどんなふうな要件を満たしていなければいけないと書かれていますでしょうか。

○齋藤税制部長 まず、基本的事項といたしまして、適切な情報公開を行っていること、事業内容や組織運営の適正性が確保されていること、相当な業績の持続可能性があることなどの要件を満たすとともに、活動実態に着目した要件といたしましては、広く一般からの寄附金を受けていること、複数の市区町村で活動を行っていること、会員に対するサービスの提供を主としたものでないことなどを満たすことが必要とされております。

○藤田委員 それでは、現在のNPO支援税制、現段階ではどんなふうになっていますでしょうか。

○齋藤税制部長 認定NPO法人に対する寄附金の税法上の取り扱いについて申し上げますと、社会福祉法人など特定公益増進法人に対する寄附金と同様に、一定額を限度として、個人につきましては所得税の寄附金控除の対象とされ、法人につきましては法人税において損金に算入できることとされております。

○藤田委員 実際には、先ほどお話ししましたように、地域の中では、もう社会福祉法人と同様の活動をしているわけです。営利目的ではありませんから、介護保険の事業をしている、あるいはまた自立支援の活動をしているというようなところになりますと、介護保険などでもごくごく当たり前の料金はいただくけれども、益金ができてきたときにも、それを職員に全部分配してしまうということはしないわけですね。
 そうしますと、実際にはそこで事務所をきちっと構えたり、それから電話をたくさん引かなくちゃいけなければそうしたり、あるいは車を用意しなくちゃいけないというようなことになっても、なかなかそれは社会福祉法人と全く同じことをしているにもかかわらず、税率で違ってきてしまうというようなことで、その辺についても大変厳しい状況があるわけです。
 こういうようなことについて、先般の臨時国会の中で、NPO法の税制の改正といいますか、法律の一部を改正する法律ができていますけれども、税制については、そこの中ではどんなふうになされていますでしょうか。

○齋藤税制部長 政府税制調査会は、本年十一月の答申におきまして、NPO法人について、その実態を踏まえつつ、認定NPO法人の認定要件を見直すべきであるとしております。この答申を踏まえまして、総収入金額に占める寄附金等の割合を三分の一から五分の一に引き下げるなど認定要件の緩和、広域性要件の廃止等が検討されていると聞いております。

○藤田委員 それでは、今東京都で実際に行われている、このNPOの法人に対しての税制で考慮されている点というものは、どんなものがありますでしょうか。

○齋藤税制部長 法人都民税におきます均等割を、収益事業でないものにつきましては免除してございます。

○藤田委員 私も、このNPOのNPO法人支援税制の認定要件の緩和というものが、まず第一であろうというふうに思います。そして、その中で、さらに考えなければいけないのは、いわゆる社会福祉法人などと同様の税制に変えていくということが必要になろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○齋藤税制部長 NPO法人につきましては、市民活動の担い手あるいは行政との協働のパートナーとしての役割が期待されております。
 都におきましては、NPO法人の所管局でございます生活文化局が、NPOなどの市民活動を促進するため、認定NPO法人の認定要件をさらに緩和することを国に対して提案要求しております。
 ことしの国の政府税制調査会答申におきましても、NPO法人の実態を踏まえつつ、認定NPO法人の認定要件を見直すべきとされたことから、国において、現在その方向で検討がされていると聞いております。
 主税局といたしましては、今後の検討経過を注意深く見守っていきたいというふうに考えております。

○藤田委員 新たに公と同じような仕事をしている、このNPO法人に対しては、ここでもパートナーというふうに位置づけていますけれども、やはり自分たちのまちは自分たちでつくっていくというような、そんな機運が今まさに大きくなってきているわけです。行政に頼るだけではなく、じゃあ、自分は何ができるのかということを考えたときには、やはりこういうことがさらに進められていくことが重要であると思います。
 しかし、なかなか日本では寄附というようなことが、そういう法人に対しての寄附というようなものが、寄附控除というものも進みませんので、非常に難しい状況にあります。
 アメリカや、それからイギリスなどでは、特にこのNPOがさらに大きな活動をしていまして、実際には自分たちで病院もつくってしまうというようなことも、もちろん当たり前の状況になっているわけですので、ぜひ今お話がありましたような、今後の検討結果を見守るというだけではなくて、自分たちのパートナーとしてやっていくために、国へさらに主税局からも大きな働きかけをしていただきたいと思いますが、最後に局長のこの問題に関してのお考えをお伺いしまして、質問を終わります。

○安間主税局長 NPO法人についての税制上の支援等については、先ほど税制部長からお話ししましたように、現在国でさまざまな検討がされております。
 特に、私の承知する限りでは、税制調査会の中の小委員会にさらに分科会ができまして、法人制度全般についても、あわせて中間法人その他含めて議論されているというふうに聞いておりますので、今の段階では当局として具体的にどうあるべしという考えはございません。その辺の法人のあり方の整理も含めて、やはりしっかり見ていく必要があるだろうというふうに考えております。

○桜井(良)委員 私も、報告事項(質疑)となっておりますので、税制調査会の答申について何点か質問しようと考えておりましたが、いろいろと、きのうは政府でも若干動きがありましたので、最初に、通告した内容とちょっと質問の中身を変えて質問していきたいと思います。
 まず、この都税調につきましてはいろいろな議論がありましたが、私は、税調全部がだめなような発言になっていますけれども、税調の中にはいろいろな方向で新しい芽が出ておりますし、特に当初答申に盛り込まれるかどうかという、非常に瀬戸際で問題になった固定資産税等の減免措置につきましても、継続する方向で盛り込んだというようなこともありますので、一概に税調そのものが何か都市再生だけで支配されたという議論ではないということを、まず申し上げておきたいと思います。
 それから、もう一つは、やはりこれは答申でありますので、あくまでこれを受けて、知事がどういうふうに采配するかという問題ではないかと思いますので、調査会の中での議論と委員会での議論はしっかり立て分けてやっていく必要があるなと、こういうふうに考えるわけでございます。
 ところで、国においても、きのうから与党三党で来年度の税制改革についていろいろ議論がありまして、最終的に方向が決まったようであります。私たちも、サラリーマンにとっては大きい配偶者控除の廃止とか特定扶養控除の廃止の問題なんて、最後まで粘ったんでございますが、報道に載るような結果になってきているわけであります。
 そういう中で、主税局にお聞きしたい。まず、改めて、来年度の税制改革の概要は今どんなものか、それをお示しいただきたいと思います。

○齋藤税制部長 来年度の税制改正がまだ正式に決定されていないことから、現時点における新聞報道等による動向をかいつまんで申し上げますと、税制改正全般では、増減税差し引きで約一兆五千億円の先行減税、また、減税につきましては、企業の研究開発やIT設備投資に対する減税、それから登録免許税など不動産流通課税に対する軽減、増税につきましては、たばこ税など一部については今年度から、また消費税の簡易課税制度や個人の配偶者特別控除などの見直しにつきましては平成十六年度以降に、それから、地方税につきましては、資本金一億円超の大法人を対象に外形標準課税を導入するということなどがあると考えております。

○桜井(良)委員 国の方が税制改正をやりますと、当然地方にも影響が出てくるわけでありますが、今いった項目の中でも、法人税に対する減税、これも一部地方税にかぶってくるものと遮断されるものが出てくるんじゃないかと思います。特に、法人事業税に係る外形課税の導入も、これは十六年以降になるんでしょうか、ということなんですが、それもやはり企業によってはいろいろと、人件費がかかる企業もあるし、免税点がどうなるか、いろいろな議論がこれから政府の中で行われていくと思うんです。
 現在の都の税収については影響がどのようになってくるのか、観測でもいいんですが、ちょっとお答えしていただきたいと思います。

○齋藤税制部長 研究開発やIT設備投資減税などによる法人二税の減収ですとか、不動産取得税の税率の引き下げによる減税、こういったものが都税収入にも大きく影響するというふうに思われるんでございますが、まだ新聞報道等による税制改正の内容が日々変化しているような状況でございまして、これらの情報をもとに都税収入への影響額を試算することは、現時点におきましては困難でございます。
 今後、税制改正大綱等が公表された時点で、税収への影響などについて作業を進めていく所存でございます。

○桜井(良)委員 私がいいたいことは、国の方も、歳出と歳入を比べますと、歳出が歳入の倍以上あると、こういうような予算の構造になってきている大変な中身だと思うんですね。ですから、税制改革だけで国の立て直しということは非常に難しい部分があるんですが、どうも見ていますと、減税と増税、組み合わせるような話になって、しかも議論は、たばこ税一本幾らとかという話が、何か税制改革の中身のような感じで映っているわけであって、私は、小手先だけの税制改正では国の経済は立ち行かないと、こういうふうに思うんですよね。
 しかし、どうしても税に頼った中から、何とか財政経済構造を直していこうという議論に集中しているようなんですが、果たしてこういう経済状況を税だけで立て直していくことができるかどうか、もしお考えがあればお示しいただきたいと思います。

○齋藤税制部長 我が国の経済社会は、現在転換期にあり、政治、行政も抜本的な構造改革が迫られております。税制は、こうした経済社会を支える大きな柱でございまして、来年度税制改正もこうした観点から、あるべき税制の構築の一環として実施されるものとされております。
 しかしながら、減税や投資や消費の活性化といった経済社会の活力回復に向けて、本来期待される効果を発揮させるためには、国民に対して安心できる将来展望を示すことが不可欠であろうと考えております。そのためには、歳入歳出にわたる総合的な改革が必要であり、委員ご指摘のとおり、税制だけでは限界があるというふうに考えております。

○桜井(良)委員 デフレの問題とか、いろいろなことが絡んできて、総合的に経済の立て直しをしないと大変だと思いますし、そのこと自体が地方の歳入にも私は影響してくると思うんですが、今、税だけではとても太刀打ちできないという訴えを、税制部長からお話があったんですが、来年度の税制改革について、東京都としてはどんな感想、東京都としてはというか、主税局長としてどんな感想をお持ちなのか、お答えいただきたい。

○安間主税局長 大変難しい質問をいただきまして、答えに窮するところもございますが、まず、率直にいって、今の議論で大綱がまとまりますと、歳入所管局の局長としては、恐らく増税分よりも減税分が上回ることは間違いないと思いますので、先般の本会議でも申し上げましたように、来年度税収見通しが大変厳しい、今年度の予算額も確保が難しいという状況の中では、率直にいって厳しいなという感想はございます。
 それから、今回の税制改正につきましては、委員ご案内のように一昨年の骨太方針以降、昨年には経済財政運営と構造改革に関する基本方針、六月ですか、いわゆる骨太方針第二弾というのが出まして、その中でも、さっき税制部長がお答えしましたように、あるべき税制を見据えて、平成十八年度までですね、十二年から五年間だったと思いますが、その間に抜本的な税制改革を進めていこうと。そのための今年度は一歩と、こういう位置づけで整理がされております。
 そういう意味では、すべてとはいいませんけれども、ある部分では目指すべき方向が一部芽を出してきたかなというふうに印象を持っておりまして、今年度限りということはございませんので、今後の来年度以降の抜本的な税制改革の実現に向けて、政府としての努力を期待いたしますし、我々もそれを見据えていきたいというふうに考えております。

○桜井(良)委員 そこで、小手先の増減だけではなかなか、要するに財政問題には立ち向かっていけないわけですよね。それで、私、都税調のことをお願いしたいわけなんですが、先ほど来議論がありました都税調というのは、要するにそのつくった目的が、国、地方を通じた税制全体について地方の立場から議論していくと。そして、最も重要なのは、国に集中している税源を移譲などを行って、地方税財政制度を改革していくということがもともとの目的で、都税調ができたというふうに理解しているわけなんですよ。
 そういうことで、都もそれぞれ税源移譲については国に対して強くやっておりますし、我が党を初め、それぞれの党の皆さん方も、国に対して強く要望してきているわけでございますが、ただ、何となく都税調の議論は、先ほど来議論されていますけれども、その税源移譲のことは毎年触れてはいるんですよね、触れているんです。だから、都市再生が1章だからけしからぬとか、そういう話じゃなくて、触れてはいるんですが、中身については一歩も前進していない、これが実態だと思うんですよ。
 しかし、都税調の中での議論を振り返りますと、一番大事なところの議論をどれだけしたかということが、私はやはり問題ではないかと思うわけであって、むしろその年に何を打ち出せばいいかという、何か都税調の目玉的な議論だけで毎年--そのもののよしあしは、それなりの効果がありますよね、宿泊税についても、それなりに効果はあるんですが、財政全般に対する効果としては余りないんじゃないか。
 ましてや、ことしは都市再生の方も--それは、景気対策も含めて固定資産税等の継続の方向が打ち出されましたが、カジノ税などというものは、これは論議のあるところであって、今すぐ財政に効果があるものではないわけで、そういう都税調の議論でいいのかなと。もっと地方財政全般にわたる地方財政改革の東京都案ですね、これを目指していくのがやはり都税調の本来の目的じゃないかと私は思うんであって、どうも国も都も、税調で、小手先だけの議論に終わっているというのが残念でしようがないと思うんですね。
 ぜひ、そういう意味では、この都税調の運営につきましては、三橋さんのところが事務局できちっとやっているわけですから、そういう意識をしっかり持って、来年こそはぜひ地方、さっきいった地方と都市、それから過疎地帯と都市、いろいろな議論がありますが、すべての立場に立って東京都が、いわゆる横の議論ですね、国対地方という議論ではなくして、地方全体の議論をしっかりして、交付税のあり方までやっていかないと、これは交付税会計も四十六兆円も借金があって、しかも地方が三十兆円以上、やがて負担しなきゃならないという中で、何でも交付税でください、くださいというやり方も、果たして日本の将来にとってどうなのかなと、こういう非常に危機感を持っているわけであります。
 そういう全体の地方の中で都がリーダーシップを発揮するには、やはり都の税調で、これが東京都の考えている地方財政制度の改革案だというものを打ち出すことが都税調の目的じゃないかと思っておりますので、その点のお答えと、来年はぜひそういうことで主税局が都税調をリードしていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○安間主税局長 ただいま、都税調のこれまでの議論、それから今後の課題含めてご意見いただきました。
 率直に申しまして、まだまだ税源移譲については道半ばでございまして、今年度の税調の議論をしている最中に、ご案内のような地方分権推進会議の意見に見られるような、ある意味では後退したような議論が行われていると。こういうことを踏まえて、今年度の答申におきましても、こうした国の動きに対して、あえて税調の立場で、それじゃだめなんだという声を上げたと、そういう答申だったというふうに受けとめております。
 一昨年度の税源移譲のシミュレーション、地方税あるいは住民税、消費税を税源として移譲する案とか、そういう提案をしました。それから、今年度の答申では、地方間の調整制度というのが必要だと、こういうことを具体的に述べていただいていますので、今後はそうした具体的な内容について、さらにどう進めていくのかということを含めまして十分議論していただいて、都税調としての提案をいただき、そして我々はそれをもとに、各地方公共団体と足並みをそろえて国に対して具体的な要求をしていく、提案をしていくと、こういうふうに進めたいと思っておりますので、委員のご提案を含めて、我々としては、今後も税調の事務局として、関係の局と連携しながら、税調のさらに一層の議論の展開を推進していくための努力をしたいというふうに考えております。

○桜井(良)委員 これは答弁要りませんけれども、ことしのトーンが非常に厳しいトーンであるし、ある意味でメッセージを送っていることも了解しているんですけれども、やはりせっぱ詰まっているわけですよね、日本全体の経済もそうだし、地方財政も。
 だから、議論と提案だけじゃなくて、事務局として今後どうしていくかということをいったのなら、行動、運動も含めて、ぜひ主税局で取り組んでいただきたいことをお願いしたいと思います。

○真木委員 町田市選挙区選出の真木茂でございます。
 今度の都税事務所設置条例の一部を改正する条例案、これは二十三区内の方々には特に関係はない、都税事務所の移動はないわけでありまして、三多摩におきましても、八王子、立川においては人員が増強される、機能が強化されるということでございます。残りの四カ所、都税事務所が都税支所へと格下げされる。一部では、都税事務所はなくなる、このいい方自体は間違いじゃないということになるわけですね。事務所としてはなくなるといわれてしまいますと。そのうちの一カ所でございますので、興奮するかもしれませんが、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
 そして、今、民主党としましては総務会を開きまして、この条例案につきましても検討させていただいておりますが、本日の答弁を確認し、その上で賛否を決定させていただこうということになっておりますので、どうぞご理解いただきたいと思います。
 それでは、この話は、五月から、佐藤前総務部長の時代にいただきました。私は、この問題につきまして、即座には賛成しかねるという立場でずっと慎重な議論をお願いをさせていただいたところでございます。
 そうした中で、私の方で別にプロパガンダしているわけじゃないんですけれども、市民の方からお声をいただきました。町田の都税事務所なくなるんだろと。とりわけ大工さんの方なんかから、やはり個人事業主の方からお話をいただいたところでございます。
 ですから、議会の中でしっかりとした質疑をして、そしてしっかりとしたご答弁をいただいておきたいと思いますので、重複は避けさせていただきますが、子細な点にまでお伺いさせていただくかもしれませんが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 あらゆる改革には、光と影があるものだと思います。その中で、先ほど来出ております今回の合理化で四億円浮くと。そうした、都民全体からしてみれば節約になるという光の一方で、影もあるけれども、町田の皆さん、犠牲になるかもしらんがよろしくといっていただくならば、まだ都民全体、オール東京にとってのメリットがあるからやむなしということでわかるわけであります。
 設置条例の一部を改正する条例案の概要、この委員会の中で先日いただきました資料第3号、改正内容という中に、ぱっと読ませていただきますと、「多摩地域の六都税事務所について、八王子及び立川の二所の都税事務所に賦課徴収権限等を集中化するため、所管区域の変更等を行うとともに、都民の利便を図るため、青梅、町田、府中、小平の四所を都税事務所の所掌事務を分掌する都税支所とする。」というぐあいにございまして、全体像を見れば必ずしもわからないわけじゃないんですが、都民の利便を図るため格下げするよというぐあいにとられかねませんので、町田市民にとって都民の利便が上がるのかどうか、そこをまず確認したいと思います。

○鮎澤総務部長 今回の組織改正につきましては、先ほど来申し上げておりますが、効率的な執行体制の構築ということを第一の目的といたしまして、また、人材の有効活用と専門知識及び技術の円滑な承継ということを第二の目的としております。
 改正に当たりましては、集約化して窓口がなくなるということになりますと、都民の利便ということで問題がございますので、都民の方の利便を図るために都税支所を設置し、今までどおりの納税者サービスを維持するということとしております。

○真木委員 全体で読めば、わからぬでもないわけでありますが、都民の利便を図るために町田を都税支所とするという、ここの部分を読みますと、何だというぐあいに思うわけでございます。
 そうした中で、今申し上げましたように、すべてにおいて光と影があるだろうと。まず、光の部分につきましてお尋ねしたいと思います。
 先ほど来、一年間で五十人の人件費、四億円程度の削減になると、そのことはよくわかりました。これは、東京都の財政難の中で、そういったオール東京にとってのメリットがあるということは理解できるところでございます。
 一方、金銭的なメリットということに関して、もうちょっとあるんじゃないかなというぐあいに私も考えるわけでありますが、例えば町田の都税事務所、これ、今、南多摩東部建設事務所と合同事務所となっているわけでありますが、都税事務所で一、二、三階使っていますが、今後一階だけになると。二階、三階があくということでございます。
 ここで、南東建が手狭になっている、また、ほかの工区の事務所の再編によって南東建の一部が、今のままだったら借りなきゃいけないところを、そこに住むことができるということになるようでございますけれども、そういったメリットがあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○鮎澤総務部長 町田都税事務所が現在入っております合同庁舎でございますが、ここにおきましては、今回の組織改正におきまして約六百平米の空きスペースが見込まれ、その有効活用が考えられるというところでございます。

○真木委員 なるほどなというか、私、そこは既に質問前から賛成するわけじゃありませんが、あくんだったらどういった有効活用が考えられるんだろうかと。そこで、すぐ近くに町田市役所がありまして、町田市役所に有償で貸すなんていうことも考えられるなということを考えたところでございます。そうしましたところ、手狭になっている南東建をそちらに持っていきたいということでございましたので、なるほどと。
 そうしたら、仮に南東建が借りなきゃいけないところを借りないで済んだということで、経済的に考えたらどれぐらいになるんだろうかということで計算してみました。そうしますと、一坪当たり、町田の都税事務所があるあたり、一月の賃料が一万三千五百円程度のところが安いところ、高いところだと一万九千円程度ですね。
 仮に安いところと考えて、一万三千五百円として考えますと、六百平米というのは百八十坪ぐらいになりますので、一月当たりで二百四十三万円浮くと。そうしますと、年で二千九百万強の賃料が、本来なら借りなきゃいけないところを、都税事務所があくことによって浮くと。
 ですから、町田だけで約三千万円、ほかの四カ所についても、もし仮に同様なことがいえるとしたらば、三、四、十二で一億二千万円の経費の削減にもなるという、これは町田が都税事務所の四カ所の中で一番いいところにございますので、空論になるかもしれませんが、そういった理屈もあるんだなということを私なりに考えたところでございます。
 もう一つ、この再編によって光があるんじゃないかと思われますのは、今まで町田都税事務所は、町田都税事務所として独立しておりましたので、町田市民は町田都税事務所に行くと。ほかのところとはつながっておらなかったわけでありますけれども、今回、八王子都税事務所のブランチに町田支所がなるということになりますと、八王子都税事務所の管轄のところは、町田にしろ、青梅にしろ、今まで青梅の都税事務所の管轄だったところ、今まで町田の都税事務所の管轄だったところも、八王子に行くことができるということで理解してよろしいんでしょうか。

○鮎澤総務部長 ご指摘のとおり、八王子都税事務所管内のものにつきましては、青梅、八王子、町田三所、どこでも窓口としてご利用できるということでございます。

○真木委員 ご案内のとおり、町田市は非常に長い、相原地区といわれ、境川地区といわれるところは非常に長く、八王子に近いところになっております。今までの町田都税事務所まで行くのには、普通に行って、平日の昼間、車で普通に流れていても一時間、流れていなければ二時間かかるところです。そうした中で、八王子までは多分二十分ぐらいで行くわけでありますので、そういったメリットがあるのかなと。
 やはり、同じく小平の事務所においても、西武新宿線沿線に小平事務所がございますので、武蔵小平都税事務所の管轄の武蔵野の方などは、中央線沿線で立川に行った方がいいのかなという、そういったメリットがあるということも、いろいろ勉強していく中で発見させていただきました。
 だけれども、いろいろ考えると、光というのもこれぐらいなのかなと。一応、メリット、デメリットの中で、大体メリットとして、これぐらいで出尽くしたのかなというぐあいに思います。問題は、やはりデメリットがそのメリットを上回らなければ賛成できるわけでありますし、このメリット以上のデメリットがあるということになれば、賛成しかねるということになるんだと思います。
 その辺で、デメリットにつきまして確認したいと思いますが、町田都税事務所は、昭和六十年、都税事務所の中で一番新しい事務所でございます。所長室に行きますと、所長の名前が並んでいるんですけれども、ずらっとというほどじゃありませんで、現所長、九代で終わってしまいました。十七年の随分はかない命であるわけでありました。
 現在、町田の都税事務所、四十五人、定員が四十で、嘱託の方まで含めて四十五人。嘱託といってもOBの方でございますから、アルバイトのお茶くみというのとはわけが違います。実質に稼働できる方が四十五人いる中で、今度の都税支所に格下げされることによって、一けた、うわさでは七、八人なんていうことも聞きました。これで本当に大丈夫かということで、この間、五月以来の半年強にわたって歴代総務部長とご相談させていただいたところでございますが、今のところどんな人員配置を考えていらっしゃいますでしょうか。

○鮎澤総務部長 町田都税事務所の現在の定数につきましては、理事おっしゃるとおりでございます。
 それで、今後の都税支所というふうになった場合の定数につきましては、現在査定中でございますので、鋭意努力しているところでございますが、大変厳しい財政状況、定数状況もある中でございます。しかしながら、都税支所においてサービスの低下を招かないというのが我々の大前提でございますので、ご指摘の内容を十分踏まえた上で、必要な人員を確保できるよう、要求の努力を現在続けているところでございます。

○真木委員 四十五人いる方が七、八人ということになれば、窓口は残すといったって、七、八人でどうやって窓口、ローテーションできるのかというぐあいに不安になるわけであります。窓口のローテーション等も含めて十分確保できるように、昼休みに閉じざるを得ませんなんていうことにならないように、担当が病気で休んでいますから、きょうは閉じます、そんなことにもならないように、しっかりと、せめて二けたまでの、合理化自体に反対するわけじゃありませんけれども、サービスは低下させないという今の言葉を確保できるだけの人員配置をしっかりとお願いしたいというぐあいに思うわけであります。
 具体的に、どういう人がいなくなって、どういう人が残るのか。四十五人の仕事が全体的に圧縮されて、仮に十人だとしましょう。十人でできるとしたら、今までの四十五人は何なんだということになるわけですよね。そうじゃないわけですよね。何がなくなって、何が残るのか、そこをはっきりさせてください。

○鮎澤総務部長 町田都税事務所の今後の定数でございますが、大変細かい話になって恐縮でございますが、現在管理職が三人おります。この管理職につきましては、支所になりまして一名となります。ほかに総務部門、課税部門、徴収部門というふうに職員がついているわけでございます。
 それで、査定中でございますけれども、総務部門につきましては、人事、給与、文書などの庶務事務で大体四名、これは定数レベルでございまして、再雇用の方は入れておりません。それから、税務相談が一名、収入計画、物品管理、庁舎管理などの経理事務で五名というふうになっておりますが、これらが、都税支所となりますと、いわゆる人事、給与事務等につきましては必要ないということで、ごく子細なものがちょっと残るかもわかりませんが、これは全般的にないと。
 また、支所の最低限の管理事務ということで、一、二名残るのではないかということでございます。また、受け付け相談を担当する係長、一名程度ということでございます。
 次に、課税部門で申し上げますと、個人事業税が大体五人、法人事業税で四人、不動産取得税で七人ということになっているわけでございます。これらにつきましては、受け付け事務ということで整理いたしまして、支所としては三名から四名にいたしたいということでございます。その他については、集中所等で行うということでございます。
 それから、徴収部門では、滞納整理などの徴収事務で十一名となっておりますが、都税支所となりますと、納税の受け付けや官公署調査などごく一部に限られますので、三、四名程度となるというふうに見込んでいるところでございます。

○真木委員 具体的にお答えいただきまして、大分見えてくると思います。一番懸念されました相談窓口が、現在でも一名のところ、今後も一名を残すということをお約束いただいたと理解いたします。そして、人事や給与、こういった方々が集中所でやるのでゼロになると。そして、今十六名いる課税部門も窓口だけで三、四名になる。
 つまり、窓口は残るけれども、後ろで書類をつくる人、書類を審査する人がいなくなるということで、イメージがわいてくると思います。問題は、その後ろで書類をつくる人が、見る人がいなくなることで、問題はないのかということを後で確認させていただきたいと思います。
 もうちょっと人数についてお尋ねをしたいと思います。現在、青梅と町田では二課制、この二課と申しますのは、課税課と総務課の二つでございますね。八王子、立川、府中、小平では三課制となっておりますが、今後改正される、再編された上では、都税事務所及び都税支所の組織形態はどのようになりますでしょうか。

○鮎澤総務部長 組織につきましては、管理職の数で申し上げますと、これも現在査定中でございますが、八王子、立川の都税事務所につきましては、いわゆる部長級の所長一名、それからその下に総務部門の課長、それから事業部門の課長が二、三名というふうになる予定でございます。
 また、都税支所は、課長級の支所長、及びその下に受け付け相談、それから収納関係等で係長が二名程度になるという予定になっております。

○真木委員 現在、都税事務所の所長様は、こういういい方をしていいのかどうかわかりませんが、部長級ということになっていますね。それでよろしいですね。
 そういたしますと、事務所が六カ所から二カ所になる、支所の支所長は部長級ではないということからしますと、部長のポストが四つ減る。主税局の貴重なポストが四つ減るという理解でよろしいでしょうか。

○鮎澤総務部長 査定中でございますので、そういった意味でお聞き取りいただきたいと思いますが、そのとおりでございます。

○真木委員 私も都庁に来る前、永田町で秘書をしておりまして、霞が関の皆さんとおつき合いをさせていただきました。霞が関の皆さんの行動原理というのは、いかに組織を守るか、また、いかに予算を引っ張ってきて仕事をふやすかという行動原理で動いていることを随分拝見させていただきました。
 そうした中で、今主税局の部長級のポストは五十五しかない。その中で四つ減って五十一になる。これは大変なことだな、皆さんにしてみて大変な血を流しているなというのは、一般市民の皆さんからすれば、甘っちょろい、民間のリストラ云々という声もあるかもしれませんが、それなりにお役所の皆さんとおつき合いさせていただく中では、大変なことだなと思って、私もびっくりしております。
 その上で、先ほど来お話しさせていただいています、書類を窓口で受け取りました、窓口で受け取って、今まではちょっとわからなければ、後ろを見て、係長といえば教えてくれる人がいたわけですね。すべてがそこで決着ついたわけですが、これからは振り向く後ろに人がいなくなるということになります。そうしますと、そのことによる不便はないかということを確認したいと思うんですが、一番の問題は、先ほど来出ております滞納整理だと思いますね。
 滞納整理というと、払わない人が基本的には悪いわけであります。納税は国民の義務でありますので、払わない人について極度に弁護する必要はありません。しかしながら、とりわけ都税事務所は個人事業者の皆さんが来るところというか、対象になるところでございますし、この不況の中で、個人の事業者の皆さん、本当に今厳しい状況に置かれております。払いたくなくて払わないわけじゃない、払うだけのものがないんだという声を聞きます。
 そうした中で、滞納整理の交渉、先ほど三回が云々という答えもありましたけれども、今までも、例えば町田でいえば、町田の都税事務所に来てくださいということはあったと思います。これからも、町田に来てくださいというのであれば、それは何ら問題ありません。しかし、八王子に来てくださいというと、その部分はデメリットなのかなというぐあいに思うわけでありますが、その辺のこと、即座に八王子に来てくださいということはないということを改めて確認したいと思います。

○菅原徴収部長 滞納案件は、比較的簡易なもの、そして過去からさまざまな経緯のあるもの、そしてまた、より密接なやりとりが必要なもの、いろいろあるわけでございますけれども、比較的簡易な内容のものにつきましては、支所で十分対応可能であるというふうに思っております。
 また、先ほど総務部長が二、三回の分納というお話をしておりましたけれども、これは一つの例示でございまして、これは臨機応変に対応したい、このように思っております。
 また、過去からさまざまな経緯のあるもの、そしてより密接なやりとりが必要なもの、これにつきましては、例えば集中所から支所の方に担当が出向く、あるいはテレビ電話を活用する、そういうような対応を図っていきたいというふうに思っております。
 いずれにしましても、集中所と支所とが一体となりまして、むしろこれまで以上に、滞納者にとりましても便利できめ細かく、かつ最も効果的、効率的な滞納整理事務に努めていきたい、このように思っております。

○真木委員 先ほど来申し上げておりますメリット、デメリットの中で、ここが一番懸念されるところだと思いますので、悪質な事例に関しては厳しくやっていただいて結構だと思うわけでありますが、情状酌量の余地がある事例がたくさんあるかと思います。そうした事例に関しましては、どうぞ丁重な対応などをお願いさせていただきたいと思います。
 その上で、複雑な案件の事例のもう一つとしては、不動産取得税などもございます。不動産取得税、例えば離婚をした女性が、二十年間、三十年間一緒にいたんだから、今までは名義は夫のものであったけれども、正当な権利として財産分与を受ける分には、これは課税されないわけでありますが、慰謝料として土地をもらうと課税されるわけですね。
 その際に、慰謝料としてもらいましたって、窓口にぽいっと出してしまえば--たくさん慰謝料ももらうし、財産分与としてももらうわけですよね。だけれども、もらうときには慰謝料の意味でたくさんもらったと思った女性が、はい、慰謝料としてもらいましたっていってしまうと、その分がぼんと、実は財産分与としてもらっていたにもかかわらず、課税されてしまうという事例が出てまいります。
 そのようなことを初め、そういった不動産取得税の、さらに細かい事例、複雑な二件、三件とわたった場合などは、窓口だけでは解決し得ないと思うんですけれども、そういったことに関する不安はございませんでしょうか。

○山中資産税部長 先ほど来、総務部長あるいは徴収部長が答えているのと基本的には同じでございますけれども、都税の支所におきまして、不動産取得税の減免等あるいは複雑案件等につきまして、支所に不動産取得税に精通した経験者を配置いたしますとともに、詳細な窓口のマニュアル等により対応してまいりたいと思っております。
 さらに、納税者が支所に来所された場合、テレビ電話あるいはファクス等を活用しまして、納税者と集中所の職員が直接お話しさせていただく方法も考えてございます。
 さらには、必要な場合等、集中所から支所へ職員を出張させ、対応していきたいというようなことも考えてまいります。

○真木委員 都税事務所につきましては、やはり法人事業税の申告書を提出する時期は集中しているようでございます。さらに、証明書の発行なども時期が集中いたします。
 町田の都税事務所と南東建が一緒になっていますので、私は、都税事務所に用事があるわけじゃないときも、南東建に用事があれば目の前を通ってくるわけであります。あるときは、もう事務所の駐車場がいっぱいで入れない。何だと思うと、都税事務所の方がにぎわっていると。だけれども、多くの場合はそんなでもないというのが実態ですね。それほどまでに時期によってばらつきがあります。繁忙期への対応というのは、先ほどずっと待たせることがあるんじゃないかなどというご意見もありましたけれども、都民に対して、繁忙期、事務所で十分対応できるようにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○鮎澤総務部長 確かに三月の決算の申告時期などにつきましては、特定の時期、一日か二日というところかと思いますが、集中することがございます。その際につきましては、都税支所を挙げた応援体制、さらに必要に応じまして集中所からの応援体制も講ずるということで、遺漏のないようにしていきたいというふうに思っております。

○真木委員 以上、メリット、デメリット、光と影につきましてお尋ねさせていただきました。多くのメリットのあることもわかりました。そして、デメリットを挙げれば、懸念されることにつきましては、挙げれば切りがないわけであります。こんなケースもある、こんなケースもあるというのは切りがないわけでありますが、しかしながら、多くのケースは誠意を持って対応していただくというご答弁もいただきました。
 多くのサラリーマンの方にしてみますと、都税事務所というのは、一生のうち一度も行かない人が大多数であります。そうした中で、個人事業者の皆さんにいささかもご不便のないように、ぜひお願いしたいというぐあいに思うわけであります。
 しかしながら、最後に、ちょっと違う観点で意見をいわせていただきたいんですが、私は五月にこの話を聞いて、三定か四定かに出したいというお話をいただきました。四定であれば、予算要求が終わっていますよねと。三定で出すべきだということをお願いし、前向きにご検討いただきました。
 といいますのも、今、主税局としての予算要求はもう終わっているわけでありますけれども、既に五十人減の定員で予算要求されているわけですね。やはり来年四月一日からやっていこうということであれば、こういう条例マターでございますので、議会に諮って、その上で、議会が通ってから準備を始めると。準備はそこそこ始まってもいいわけでありますが、もう五月からそういう話を考えていたわけでありますし、その前から、もう先ほど来出ております東京何とか計画、アクションプランで出ているわけでありますから、十分に準備はできたわけであります。
 であるならば、やはりこういった問題は三定で出して、そして条例が通ってから予算要求するというのが筋じゃないかなというぐあいに思うわけでありますけれども、なぜ四定になったのかということを含めて、四定以前に出すべきじゃないかという見解につきまして感想をいただきます。

○鮎澤総務部長 主税局の組織改正につきましては、東京都全体の組織管理を担当しております所管局において、都庁全体の組織管理のあり方の中で総合的に検討されているところでございます。
 また、都議会にご審議いただく時期につきましても、同様に都庁全体のそうした流れの中にありまして、どういう時期にということを決めているわけでございますが、所管局とも調整した結果、第四回の今回の定例会へご提案させていただいたところでございます。委員ご指摘の点につきましては、所管局へ伝えていきたいというふうに思っております。

○真木委員 所管局というのは総務局のことでございますけれども、やはり議会と行政という観点からして、議会でこういった条例マターをしっかりと議論し、そしてその上で準備を進めていただくということが望ましいのではないかなというぐあいに思いますので、しっかりとお伝えいただきたいと思います。
 最後に、局長から決意をお伺いさせていただきたいところでございます。聞いておりますと、地域の方でも、税務署というのは近くにない方がいいんだと、税務署なんていうのものは、近くにあると、いつ、何を見られてるかわからないという声もあるわけですね。
 それは、確かに税務署というのは怖いところであって、遠くにあればお目こぼしがあるというような気持ちになるのはよくわかるわけでありますが、しかしながら、サラリーマンはもう完全に所得を捕捉されているわけでございまして、日本におきましては、申告して減免してもらうというのが税制の筋となっていますよね。あくまで減免は、基本的には申告してもらう、申告しなければ、本則がかかるという形になります。
 自動車が途中でぶっ壊れて、申告すれば減免されるわけでありますけれども、そのまま放っておけば、三万九千五百円とか四万五千円、そのままずっと一年間分、一カ月で壊れても払い続けなければならないというようなことでございます。
 そういった申告して減免してもらうという上で、納税者の権利がやはりしっかりと保たれなければならないというぐあいに思うわけであります。先ほどいわせていただきましたが、離婚された女性の方が、本当は自分の権利で、正当な権利として財産分与をされ、課税されないのに、慰謝料としてもらいましたといってしまえば、今まではわかる方が後ろにいて、そして、これは慰謝料ですか、どうですかと聞いてもらったりすることができたかもしれない。
 ところが、今回、もし窓口の方がよくわからない方であれば、ああ、そうですか、慰謝料ですかって、はいといってもらっちゃえば、それはずっとわからないわけですね、永遠に。後になって気づくなんていうことはあり得ないわけで、本人も最後まで気づかないで、慰謝料としてもらって税金がかかったと、ずっとそのまま思い続けるだけになっちゃうわけでありますけれども、納税者の権利が保障されないということがあり得ないか。
 また、個人事業税というのは七十一業種に限定してかかるわけでありますけれども、絵をかいている方、私は美術家である、絵をかいて買ってもらうことはあるけれども、私がかいているのは芸術であるといえば、その方は個人事業者にはならない。ところが、絵をかいて、買ってもらうことでなりわいとしているデザイナーですというと、課税される。同じように、イラストレーターというぐあいに登録すれば、課税業種にかからないということで、一般的にデザイナーといわれているから、デザイナーと書いたら個人事業者になって課税されてしまうというようなことがあるわけでありますので、やはり近くに都税事務所というか、税務署があって、しっかりと相談させてもらうということは大切なことであると思います。
 今回、町田の都税事務所を初め、なくなるわけじゃありません、一カ所もなくなるわけじゃありませんので、その窓口業務は保たれるわけでありますけれども、その縮小、格下げされることによって、そうした懸念されることがいささかも生じない、させないとする局長の決意をいただきたいと思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○安間主税局長 ただいま真木理事の方から、事例を挙げまして、税務行政執行をめぐっての公平性についての懸念がないかというご指摘だと思います。
 私ども、税務行政の公平性の確保というのは、主税局にとっては最も重要な責務、命といってもいいと思います、税務職員にとっては。そう思っておりまして、窓口での対応いかんで不利益があった、あるいはそごがあったと、こういうことは決してあってはいけないというふうに認識しております。
 ご指摘のような事例も含めまして、賦課決定等に当たっては、所管する都税事務所において必要な調査を行った上で決定しております。これは、今回の組織改正で集中化することによって強化する、そういうねらいもそこにあるわけでございまして、したがって、窓口での対応いかんで内容が変わるというようなことは決してないというふうに考えております。
 先ほど来、るる組織改正をめぐるご懸念についてご指摘いただき、また、ご意見をいただきました。円滑な実施に向けて参考にさせていただきたいと思っております。いずれにしましても、万全の準備をしまして、都民の皆様に安心して支所を利用していただけるようにしていきたいというふうに考えております。

○真木委員 四月一日になって、先ほど来、大工さんなどもやはり影響を受けるわけですね。都税事務所が都税支所になって不便になったよ、真木、何やってたんだと、そんなことをいわれないように、どうぞ万全を期していただきますことを心よりお願い申し上げまして質問を終わります。
 ありがとうございました。

○川井委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案及び本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川井委員長 異議なしと認め、本案及び本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十八分閉会

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