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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第十三号

平成十四年七月十二日(金曜日)
第二委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長大西 英男君
副委員長近藤やよい君
副委員長鈴木貫太郎君
理事酒井 大史君
理事倉林 辰雄君
理事渡辺 康信君
矢島 千秋君
長橋 桂一君
真木  茂君
北城 貞治君
桜井良之助君
林  知二君
桜井  武君
藤田 愛子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
出納長室出納長大塚 俊郎君
副出納長小泉 克己君
副出納長宮原 恒男君
会計制度担当部長中路 有一君

本日の会議に付した事件
 出納長室関係
  報告事項(説明・質疑)
  ・指定金融機関への臨時検査の結果と措置要求について

○大西委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 きょうも、殊のほか暑いようでございますから、省エネで、上着の着用はご自由にしていただきたいと思います。理事者の皆さんも、お気軽にひとつどうぞ。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、出納長室関係の報告事項の説明聴取、質疑を行います。ご了承願います。
 これより出納長室関係に入ります。
 初めに、理事者から報告の申し出がありますので、これを聴取いたします。

○小泉副出納長 指定金融機関である、みずほ銀行に対する臨時検査の結果と措置要求についてご報告申し上げます。
 お手元の資料第1号をごらんいただきたいと存じます。
 臨時検査は、去る五月二十一日から実施してまいりましたが、その結果を踏まえ、都としての対応を決定いたしました。
 まず、検査結果でございますが、別紙をごらんいただきたいと存じます。
 1の(1)にありますように、統合前の二つのシステムは、機能に根本的な格差があり、既定の統合計画の合理性に疑問があること、さらに、2の(3)にありますように、システムの復旧はおおむね終了しておりますが、なお不安定であり、対症療法により障害を解消している状態にあることなど、多くのことが判明いたしました。
 恐れ入りますが、資料第1号の3に戻っていただきたいと存じます。
 この結果を受けまして、都として次のような措置を求めました。
 (1)は、今後のシステム統合に当たって、顧客サービスの向上を最重点に再構築するよう求めました。(2)は、指定金融機関としての顧客サービスについて、金融機関のトップレベルを維持することなど、新たに運用上の基準を設定いたしました。
 このように、みずほ銀行については、当面、指定金融機関としての指定を継続することといたしました。これはとりあえずの措置であり、都といたしましては、財務基準や運用上の基準により、今後さらに監視を強化してまいります。
 なお、本件につきましては、去る六月二十日の財政委員会での質疑、その後開催した公金管理委員会での検討を踏まえ、翌六月二十一日の知事記者会見直前まで調整の上、都としてのスタンスを固めたものでございます。発表に際し、行き届かなかった点があり、この場をかりて改めておわび申し上げます。
 以上、簡単ではございますが、資料の説明を終わらせていただきます。

○大西委員長 報告は終わりました。
 ただいまの報告に対し、何か質問等がありましたら発言を願います。

○桜井(武)委員 発表について、今陳謝があったようでありますので、その点については触れないでおきます。
 質問に入りますが、東京都の検査で、統合前の二つのシステムの機能の格差を今も指摘しておりましたけれども、富士銀行のシステムは、旧第一勧業銀行のシステムと比べまして、具体的にどこがどのようにすぐれている、また、おくれているというのか、それから、旧富士銀行のシステムは、ほかの大手の都市銀行などと比べてどのようになっているのか、まずこの点について質問いたします。

○小泉副出納長 統合前の二つのシステムについての機能格差を具体的に申し上げますと、まず勘定の突合方法に大きな違いがございます。旧富士銀行のTOPは、入出金の金額と現金を自動的に突合するのに対し、旧第一勧業銀行のSTEPSでは、一日のいわゆる締めの際に、手作業による突合が必要であり、一世代前の機能レベルとなっております。
 また、新たな顧客サービスに対応していくための新規のシステム開発ではTOPがすぐれており、プログラムの作成や統計資料の編集確保が容易でございます。さらに、これまでのシステム開発においても、インターネットバンキングなどの導入時期に大きな開きが生じており、マルチペイメントなどの一部のサブシステムについては、STEPSはいまだ機能を持っておりません。
 最後に、他の都市銀行と大手都市銀行と比較いたしますと、新たな顧客サービスに対応している時期などから、TOPはおおむね高い水準にあると考えております。

○桜井(武)委員 これまでの計画では、平成十五年四月に、第一勧業銀行のシステムにすべて一本化するというように聞いておりますけれども、機能が劣るといわれております旧第一勧業銀行のシステムに統合することにより、みずほ銀行の顧客サービスは低下する面もあるんじゃないかと思われますし、銀行としての競争力にも影響が出てくるんじゃないか、このようにも考えられるわけであります。
 そういった点で、都の監視強化は理解できますが、監視のために設定した基準をみずほ銀行が達成できるのでしょうか。また、システムの機能の格差は非常に大きいと今おっしゃっておりましたけれども、達成するのは難しいように思えるんですが、いかがでしょうか。また、今後のシステムの統合についてもどのように銀行が取り組んでいくのか、その点についても所見を伺います。

○小泉副出納長 都の求めた運用上の基準は、みずほ銀行が指定金融機関として果たすべき役割を示したものでありまして、当然達成できなければならない水準であると考えております。これらを達成するためには、みずほ銀行の相当な努力が必要でございますが、決してできないことではないと考えております。既定の計画では、平成十五年四月にシステム統合が予定されておりますが、この計画は現在見直し中であるため、都においても、みずほ銀行の取り組みが着実に進むよう、システム統合の開発経過について定期的な報告を求めながら、厳しい監視を続けていく所存でございます。

○桜井(武)委員 五月九日の財政委員会においての質疑の中で、再び今回のようなシステム障害が発生すれば、当然指定金融機関の変更も含めて検討の俎上にのぼるといったようなやりとりがあったように思われますが、指定解除を検討するのは具体的にはどういう場合なのでしょうか。また、みずほ銀行は、今回に近い規模のシステム障害は起きることはないといっておりますけれども、知事の発言などを聞いておりますと、復旧はおおむね終了しているものの、障害の再発する可能性は否定できないというような見解も述べております。
 しかし、東京都は今回、当面指定を継続するという判断を行ったわけでありますが、判断の根拠はどういうところにあるのか、所見を伺います。

○小泉副出納長 都の指定金融機関の指定解除につきましては、公金収納、支払いの安全性、確実性を担保することが困難な場合はもとより、今回設定した新たな基準に照らして、指定金融機関としてふさわしくないと考えられる場合には、検討しなければならないと考えております。
 みずほ銀行のシステムは、なお不安定でございますが、おおむね障害の復旧が終了していることや、みずほ銀行自身も、改善対応策において顧客第一の意識と行動の徹底などを掲げていることもあり、また現時点では、今後のシステム統合の過程にあることから、今後のシステム統合の経過、とりわけ改善状況等を見定める必要があると考えております。
 今回、みずほ銀行を、当面都の指定金融機関として継続することといたしましたが、これはとりあえずの措置でございまして、今後は、これまでの財務基準とともに新たな運用上の基準に照らしながら、指定金融機関としてふさわしいかどうか、厳しい監視を続けていくこととしております。

○桜井(武)委員 では、四番目ですけれども、今回システム障害に関して最も心配しなければいけないのは、これをきっかけとして、金融不安というようなことが起きないようにすることであります。もちろん、こうした事態は避けなければならないわけであります。この視点に立って、みずほ銀行は都の指定金融機関として、二度とこのような都民生活に支障を及ぼすシステム障害を起こしてはならないのは当然でありますが、さらに信頼を回復できるよう、都民サービスを向上させることが必要であると考えております。東京都の監視については、この点にぜひ留意していただきたい。
 また、新たに設定した運用上の基準を使って監視をするに当たりましては、求めた基準の達成とともに、都民サービスの具体的な向上などについてもあわせて留意していくべきであると考えますが、これは当然のことでありますけれども、出納長に所見を伺いたいと思います。

○大塚出納長 今回新たに設定いたしました運用上の基準につきましては、指定金融機関にふさわしいサービスの水準、これは、実際には一人一人の都民がいるわけでございまして、その都民を念頭に置いたサービスの水準をどういうふうに達成してもらうかということになるわけでございまして、それを最重要視して、厳しい監視を行う目安としたものであります。
 したがって、ご指摘にございましたけれども、今後の監視に当たりましては、みずほ銀行に対して、適時適切な報告を求めながら、基準の達成状況について精査をするとともに、先ほど申し上げましたけれども、基準の本来の趣旨である一人一人の都民の具体的な顧客サービスの向上について、それを最重点に考えて十分見届けていきたいと思っております。

○桜井(武)委員 最後になりますけれども、これは答弁は要りませんが、みずほ銀行のシステム障害、これは、知事の表現を使うならば、派閥争いのような旧三行の権力争いから、企業統治が機能しないような組織になってしまったということが大きな要因ではないかというふうにもいわれております。このみずほ銀行は、経営のあり方を根本的に見直していく必要があり、その上でシステム統合に取り組むべきであると思われます。そのためには、改善対応策に掲げている顧客第一の意識と行動の徹底などを着実に実現することから始め、一日も早い信頼回復をなし遂げてほしいということを申し上げまして、質問を終わります。

○林委員 私からは、東京都がこういう形で金融機関に立入検査といいますか、そういうのを行ったのは初めてじゃないかなと思いますが、この事前の準備、あるいは研修その他を含めて実際にどういう形で行ったか、ちょっと赤裸々に、臨場感あるような形で説明していただきたいと思います。

○小泉副出納長 今回の臨時検査は、指定金融機関としてのみずほ銀行の具体的な安全性について、都自身が確認する必要があると判断いたしまして、地方団体として異例ともいえる都独自の検査に踏み切ったものでございます。
 具体的には、事前に出納長室の職員の中から、金融機関での職務経験を有する職員や、システム開発に従事している職員を厳選し、十四名の検査体制を編成するとともに、九十四項目から成る調査書を作成するなど、実践的なシステム監査の準備を行ったところでございます。
 検査に当たりましては、初日、本店におきまして、私みずから、みずほ銀行役員に対し基本的なやりとりをした上で、その後、支店の公金収納、支払い事務の処理状況を帳票などで確認する検査とあわせ、システム障害の原因と対応等について、システム部門へ直接質問を行うことを中心に、渋谷の事務センターなどで大型コンピューターの運用や支店等で入力事務などを現地調査したところでございます。

○林委員 銀行サイドでは、当然、日常的な業務をやっている中での検査だろうと思いますし、そのシステム障害などにしても、そのときにたまたまエラーが出れば、何が原因なのかなというのは追跡することができるだろうと思いますけれども、その辺についてはどんな構え方をしたのか。それから、相手、みずほ側にどんなトラブルがあったとか、それをみずほサイドとしてはこういうふうに調査し、分析しているというような、そういう聞き取りがどちらかというと主体にならざるを得ないんじゃないかなと思いますけれども、実際のトラブルで、どういう形が多かった、そういうのと、それからまた、思いもかけない、こんな珍しい、珍しいという表現がいいかどうかわかりませんけれども、こんなトラブルもあったというのがあったら、ちょっと教えてほしいんです。

○小泉副出納長 臨時検査は、各種の帳票や質問に対する回答事項などをもとに、支店などの現地調査とあわせまして、継続的な分析調査を行った結果、システム障害の原因や復旧の状況が明らかになったものでございます。
 また、検査の中では、都の公金も含めて、口座振替処理の遅延等が大量に発生したことを具体的に確認いたしました。さらに、ATMの一部停止では、窓口の混雑により、待ち時間が三十分を超えるような場合や、旧第一勧業銀行の支店では使用できても、旧富士銀行では使用できないなどのトラブルが発生したため、他の支店に顧客を誘導しなければならない場合もあり、都の公金の収納、支払いを初め、都民生活に広範かつ多大な影響を与えたことが判明いたしました。

○林委員 僕がいったのは、珍しいというか--町場で事業や何かやっていますと、例えば小切手を切るにしても、役所から入金日が大体決まりますよね、それに合わせて手形を切るなり、小切手を切るなんていうケースも、恐らく多々あるんじゃないかなと思うんです。ですから、本来だったら役所から入金があって、それが原資になって小切手が落とせるとか、手形が割れるというようなこともあるだろうと思いますが、それが入らなかったので不渡りになったとか、手形ジャンプせざるを得なかったとかというのがあるんじゃないかなと思うんです。要するに、日常の私たち都民の生活に根差したような、そんなトラブルがあるかどうか、みずほサイドにぜひ聴取をしていただきたいなというふうに思います。
 あと、先ほど桜井先生もおっしゃっていましたが、STEPSとTOPの性能について、かなり格差があるというふうにしております。そしてまた措置要求の方では、富士銀行のTOPの水準に合わせろというようないい方をしているわけですけれども、コンピューターシステムというのは、性能のいいやつを悪い方に合わせるのは簡単にできるだろうと思うんですが、いい方に持っていくというのは、やはり先ほどの統合の時期もありますけれども、かなり難しいんじゃないかなと思って、どっちかというと矛盾した内容の報告であり、措置要求であるなというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。

○小泉副出納長 検査を実施し、旧富士銀行のシステムでございますTOPと旧第一勧業銀行のシステムでございますSTEPSには、根本的な機能の格差があることが判明したところでございます。既定の統合計画では、機能的に劣るSTEPSに一本化する予定であることから、今の状態のまま統合すれば、サービス水準が低下してしまうというふうに判断いたしました。
 そのため、今回の措置要求では、まず旧富士銀行が提供していたサービスレベルへ早急に原状復帰することとあわせ、顧客サービスでは、金融機関のトップレベルのサービス水準の維持を、いわばハンディを克服して実現することを求めたものでございます。今回の措置要求は、みずほ銀行の既定のシステム統合計画を前提として、顧客サービスの向上を最重点とし、システムの統合を行うよう求めているところでございます。

○林委員 ぜひ、そういう方向で監視をしていただきたいなというふうに思います。
 前に、練馬の光が丘の仮設店舗に、平和相互銀行と住友銀行が出店して営業していまして、その住友に、たしか吸収合併された時期があったと思うんですよね。そのとき、私は両方の行員たちと親しくしていたものですから、話を聞きますと、絶えず、あの人はどっちの銀行の出身だということが頭にある。女の子に対してもそういう意識があるというようなことを両方の銀行の方から聞いたことがあるんですが、恐らく今回の場合も、先ほど権力闘争というような言葉もありましたが、そういう部分が相当あるんじゃないかなと思います。
 それに加えて、そのコンピューターメーカーがどっちのシステムがいいというようなせめぎ合いがあって、思惑があって、こういう結果になったんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そういう働く人たちの感情的な部分のチェックも、今後していかなければならないんじゃないかなと思います。
 先般、何か千人規模の人事異動をしたというふうに新聞で読みましたけれども、その経緯なども含めて、ぜひその辺のチェックをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小泉副出納長 都の今回の臨時検査は、指定金融機関の具体的な安全性を確認するために実施したものでございます。今後とも、システム開発やシステム障害の継続的な報告などに基づき、システムそのものの評価を通じまして、みずほ銀行の体質改善も含めた取り組みを見きわめていきたいと考えております。

○林委員 あと、前の委員会でも僕は当然出るだろうと思ったんですが、質問がなかったものですから、ちょっと気になっている点は、トラブル後の損害に対して、みずほさんの方では、十分対処します、賠償に応じるというようなニュアンスのことは聞いているんですが、それが実際に現在の段階でどうなっているか。
 東京都の場合だと、住宅局だとか水道局、下水道局ですか、民間では東電、東ガス、NTTだとか、それから、先ほどいったように、一般の企業だとか商店だとかにもいろいろあるんじゃないかなと思いますが、その辺のみずほとしての対応が現在どうなっているかということを把握していたら、教えていただきたいと思います。

○小泉副出納長 今回のシステム障害による東京都の損害といたしましては、水道局が、口座振替処理の一部に遅延が発生したことから、独自に再請求の開発経費が必要となったため、損害賠償額の精査を行っているところでございますが、一般会計分といたしましては、直接経済的な被害は発生してございません。
 また、今回の検査は、都の指定金融機関の検査であるため、個々の民間企業への影響や損害は把握しておりませんが、ATMの一時停止による窓口の大混乱や口座振替遅延などにより、民間の企業活動を含めた都民生活に多大な影響があったことを確認しました。
 さらに、みずほ銀行と企業や個人の間の損害などにつきましては、みずほ銀行が誠意を持って対応することとしておりますが、改めて出納長室からも、みずほ銀行に対して申し出を行いたいと考えております。

○林委員 東京都はこれだけ大きな形で取引をしているから、もうかなり強く出られるだろうと思うんですが、一般の商売をしている人だとか事業所にとっては、銀行というと、やっぱりどうしても一歩引かざるを得ない。いいたいことがあっても、ちょっと我慢して、いうわけにいかないというようなケースもかなり多いと思うんですよ。その点は、都民の立場に立ってみずほ側に説明していただいて、ぜひ誠意のある対処をしていただきたいというふうにお願いをしてもらいたいと思います。
 あと、今お話ししたように、東京都としては、かなり強い姿勢で臨めるだろうと思うんです。しかも、間違いなく最大の顧客であるだろうと思いますし、みずほにするかしないかの指定も東京都サイドで決められるわけですから、ぜひその立場を崩さないでいただきたい。厳しくチェックをしてもらいたいということを重ねてお願いしたいと思います。また、きょうでだめだよといっても、あしたからほかの銀行にというわけにはいかないわけですから、いろいろなケースをシミュレーションするなり、あるいは輪番制なり、複数の指定行をつくるなり、いろいろなケースを事前に研究すべきだと思います。そうした立場で、今後、対処していただきたいというふうに思います。
 これも新聞で読んだあれですけれども、例のワールドコムの粉飾決算か何かで、みずほとしては二百億ぐらいのダメージがあるというようなことも新聞で目にしましたし、また先般、クイズ番組か何かで、知事がみずほに対しては、かなり過激な発言をしておりましたから、そういうのも踏まえて、ぜひ、今後どういう形でという決意のほどをお願いしたいなと思います。

○小泉副出納長 今回、みずほ銀行を、当面、都の指定金融機関として継続することといたしましたが、これはとりあえずの措置でございまして、今後は、これまでの財務基準とともに新たな運用上の基準に照らしながら、指定金融機関としてふさわしいかどうか、厳しく監視を続けていきたいと考えております。
 こうした監視の中で、公金収納、支払いの安全性、確実性を担保することが困難な場合はもとより、基準に照らして問題がある場合には、都民の不利益とならないよう、必要な措置をとらざるを得ないと考えております。

○林委員 じゃ、最後にしますけれども、私、練馬なので、昔、練馬の指定金融機関にしても、やっぱり都に準じて富士銀行という形で選んでいるという議論がありまして、ただ、練馬の地場の企業の人からすると、やはり埼玉銀行にすごく世話になったという事業主が多いんですよね。そういう地元の声もいろいろあるわけですから、ぜひ多角的な検討をしていただきたいなというふうに思います。
 それと、委員長、委員会はしばらくないでしょうから、あれですけれども、この六月二十六日に定例会が終わりましたよね。それで、翌日に、何か教育庁の方から中高一貫教育の改革の話が新聞で発表されたり、それから、この財政委員会に関係するのですと、都債を都民向けの公募債をやるというのも、新聞に出たのが翌々日なんですよ。
 それから、その同じ日に、やっぱり福祉局から、福祉施設の直営だったのを民営にするとか、補助金を将来的にはなくしていくというような、ある意味では都民にとっては重要な施策が、議会が終わるとすぐに、ばたばたと出てきたものですから、僕らは、委員会でそういう話は全然聞いていませんでしたし、議会って何なのかなと、随分、私の会派の中でもそういう話が出ているんです。
 ぜひその点も、今、財務局としてはこういうのを考えていますよぐらいの情報が入るような形をお願いしたいなと、これは答弁は何も要りませんけれども、思っています。

○桜井(良)委員 いろいろ議論があるんですが、みずほに関しては、いつになったら大丈夫だというのが、一番、私は関心が強いところだと思うんですよね。
 そういう立場で若干質問させていただきたいんですが、都の検査結果によりますと、みずほ銀行のシステムはまだ不安定であると。対症療法により障害を解消している状態にあるということなんですが、既に障害が発生してから三カ月が過ぎているわけでありまして、これは、専門的な立場じゃありませんけれども、素人の実感かもしれませんけれども、時間が随分長くかかっているんじゃないかなと、こんなふうに思うわけであります。
 なぜこれほど時間がかかっているのか、何か特別な原因があるのか、その辺は都はどのように考えているのか、まずお聞きしたいと思います。

○小泉副出納長 今回のシステム障害は、プログラムそのものの不良、それから、処理の指令やデータ形式の設定の誤りなどの運用上のトラブル、さらには人的処理ミスなど、多くの原因が二重三重に発生したものでございます。システムを稼働しながら、その原因を究明し、完全復旧することは極めて難しいものと考えております。
 現在、個々のシステム障害の復旧についてはおおむね終了しておりますが、今後もなお、システムを稼働させながら復旧を続けていくことになることから、都といたしましては、システム稼働の状況について厳しく監視をしていきたいと考えております。

○桜井(良)委員 今、重要な点が二つありまして、システムを稼働しながら完全に復旧することは極めて難しい状況であるというのが一つと、都は、先ほどから質問が出ていますが、今後厳しく監視していくという、この二つのことが大事だなと思ったわけです。
 まず、システムを稼働しながら完全復旧することは極めて難しいということなんですが、この点について、もう一度お考えを示していただきたいと思います。

○小泉副出納長 みずほ銀行が都民に安心してもらえるようなシステムの完全復旧を行うことは、決して不可能ということではございませんが、システムを稼働しながら原因究明や復旧作業を行うということもあって、完全復旧にはしばらく時間を要するものと認識しております。

○桜井(良)委員 今、答弁の中で、都民に安心してもらえるようなシステムの完全復旧というような表現がありましたが、これは非常に大事な表現だと思うんですね。また、考えだと思うんです。
 しかし、こうしていつまでもこの不安定な状況が続くということは、本来、みずほ銀行は都の指定金融機関ですから、その立場や責任等を考えますと、決してこれは好ましい状況ではないのではないかと思うんですね。こうした不安がいつまで続くのか、完全復旧について、都は何か見込みを持っているのかどうか、いわゆる安全宣言の見込みを都はどういうふうに考えているのか、持っているのか、お答えをしていただきたいと思います。

○小泉副出納長 東京都といたしましても、指定金融機関であるみずほ銀行の一日も早い安全宣言を期待しているところでございますが、残念ながら、システムの稼働状況はなお不安定でございます。
 しかしながら、現時点において大規模なシステム障害が発生するおそれは少なく、都の公金収納、支払いに大きな影響が出てくる状況ではないと認識しております。

○桜井(良)委員 これも素人判断なんですが、現在、大きな障害が出てくるおそれはないと、こういうふうにわかれば、何となく、いつごろまでに安全になるんじゃないかなというのはわかるような気がするわけなんですが、都にとっては、公金収納や支払いに影響がなければよしということなんですが、そういう問題じゃないんじゃないかと思うんですね。
 あのみずほに関しては、前ほどじゃありませんけれども、これから大丈夫なんでしょうかねとか、だめだという話を聞いたけれども、どうなんでしょうかねとか、いろんな意見があちこちあるわけでありまして、ですから、みずほ銀行として安全宣言がいつごろ出せるのかということは、やっぱり都民に安心してもらえる上では、極めて私は大事なことだと思うんですが、もう一度お答えしていただきたいと思います。

○小泉副出納長 安全宣言につきましての再度のお尋ねでございますが、みずほ銀行は、いまだ統合計画の見直しを行っている状況でございまして、完全統合の時期も明確になっているわけではございません。こうした状況から、現時点で安全宣言の時期を申し上げる段階ではないと認識しております。

○桜井(良)委員 既定の統合計画では、十五年四月までに出せるというふうになっているわけなんですが、遅くても、じゃ来年の四月には大丈夫なのかなという考えを持っていたわけなんですが、これも見直しをして、どうもよくわからない、こういうことなんですが、検査をしたわけですから、どこに原因があるかということだけでは不十分じゃないかなというふうに思うわけですよね。
 これから厳しく監視していくということなんですが、具体的に、この安全宣言についていつごろ出せるんだということは、東京都は、みずほに問いただしているというか、聞いているというか、いっているというか、そういうことは今まであったわけでしょう。経過。

○小泉副出納長 安全宣言の時期についてのみずほ銀行とのやりとりでございますが、これまで私どもも、当然、委員ご指摘のとおり、一日も早い安全宣言を期待しているわけでございます。
 これまでも安全宣言の日時等については、みずほ銀行に対しまして、再三、確定の日時等について申し入れているところではございますが、先ほど申しましたとおり、システム統合の時期そのものがまだ明確になっていないということで、私どもとしては、的確な日時等については情報をまだ得られている状況ではございません。

○桜井(良)委員 一生懸命努力している限りは、やっぱり目標を持ってやっているんじゃないかと思うんですよね。ここが、聞いてもはっきり出てこないとか、聞いても答えが出てこないというのでは、私、監視のしようもないんじゃないかなというふうに思うわけなので、少なくとも、この既定統合計画の中にある十五年四月は無理、こういうことでよろしゅうございますか。

○小泉副出納長 既定の統合計画では、十五年四月にシステム統合が行われることとされておりますが、現在、追いつき開発や戦略商品の開発、さらには全システムの安全チェックなどを含めて、統合計画の見直しが行われているところでございます。都といたしましては、このような状況の中で、システムの完全統合の時期は、少なくとも十五年四月はあり得ないと考えております。
 安全宣言については、旧システムの話か、新システムの話なのかによって異なりますが、新システムについていえば、その安定稼働が確認される時期が一つの目安になるものと考えております。要は、みずほ銀行のこれからの努力次第だというふうに考えております。

○桜井(良)委員 その努力をしっかりさせていただいて、いつでも安心だよといってもらいたいんですね。というのは、私も、学校を卒業してサラリーマンになったときから富士銀行なんですね。これは不思議なもので、銀行というのは、額は少なくても、銀行の悪口をいわれると、かっとくるというような、何か不思議なものを持っているわけなんですが、みずほ銀行から、安全宣言については何も答えを得ていない、こういうことですよね、銀行次第だということは。
 その辺が、もう少し誠意を持って--やっぱり信頼を回復するというのは、私は誠意から来るんじゃないかと思うんですよね。何を聞いても答えが出てこないというのは、ちょっと誠意がないんじゃないかなというような感じがしてしようがないわけであります。
 それで、ちょっと変えまして、いわゆる中小企業に対する貸し出しを一生懸命やるということなんですが、もう既に決算も終わっていますので、昨年度の状況と、ことしに入ってからの状況と、中小企業に対する貸し出しのデータがもう既にまとまっているんじゃないかと思うんですが、その点、ちょっと教えていただきたいと思います。

○小泉副出納長 今、私どもが把握している段階では、三月期決算ベースで見ますと、みずほ銀行は、全大手都市銀行の中で、経営健全化計画の中で唯一、中小企業への貸し出し目標を達成しているというふうに聞いております。

○大塚出納長 三月期決算の中小企業の数字というのはまだはっきりしておりませんで、先ほど副出納長から申し上げたのは九月期決算ベースで、三月期決算だと、まだみずほの方から出てきていないという状況です。
 おおむね数字については、時限的な経過で申し上げますと、若干減ってはいるんですけれども、メガバンクの中では高い水準にあるというふうに認識しております。

○桜井(良)委員 私は、ちょっと聞いたところによりますと、先ほどの副出納長の答えは、前の委員会でも聞いていますから、新しい答えを得たかったわけなんですが、もう決算終わっているんだから、新しい三月度までの実績が数はまとめてあると思うんですね。恐らく出納長も気にして、出納長室も、どうなっているんだと聞いていると思うんですよ。しかし、向こうから答えが来ないというのが、今の答弁の背景にあるんではないかと思います。
 これもやはり誠意の問題であって、実は、私どもも議会で付帯決議をつけて指定金融機関の議決をしたわけですから、そのときは、地域経済への貢献と中小企業への貸し出し等は際立ってやってほしいということを要求したわけですよね。それにこたえるならば、この中小企業の実績くらいはしっかりまとめて、こうなっていますということがあってもいいんじゃないか。持ってこないというならまだいいんですけれども、恐らく聞いても教えてもらえないという実態が背景にあるんじゃないかと。このことと、先ほどの安全宣言が出ないということは、私は、銀行側の姿勢に同じものを感じる以外にないと思うんですね。
 ですから、都としては監視をしていくというんですが、監視だけじゃなくて、本当にみずほ銀行をこのまま指定金融機関として--これは大変なことなんですね。指定金融機関を解除したり、少しでもお金を引き揚げたりしますと、これが日本経済に与える影響が大きいと思うので、そういうことを考えると、やはりこのまま指定金融機関として当面、しばらく継続せざるを得ないという状況もそこにあったと思うんですね。
 そうなりますと、監視をするというんですが、監視の中でみずほ銀行を立ち直らせていくという責任も都にあるわけですから、何か向こうが、悪くいうと、今までの体質が余り改善されないままみずほになって、都が何かお願いしても、何にも出さないという状況が背景にあるような気がしてなりません。
 その意味では、東京都にもみずほを立ち直らせる責任があると私は思うんですが、その辺の考え方はどうでしょうか。

○小泉副出納長 東京都といたしましても、みずほ銀行の一日も早い信頼回復を期待しているところでございます。しかしながら、システム検査を実施した結果、都といたしましては、いまだその確信を持てる状況にはございません。当面、みずほ銀行を指定金融機関として継続いたしますが、とりあえずの措置と考えておりまして、この猶予期間のみずほ銀行の努力は大変重要であると考えております。
 したがいまして、みずほ銀行自身が都の措置要求や国の業務改善命令を確実に実行することはもちろん、失われた信頼を回復するためにあらゆる努力を続け、金融機関としての社会的責任を果たしていくべきであると考えております。東京都といたしましても、みずほ銀行が立ち直れるよう、厳しい監視を行うことで責任を果たしてまいりたいと考えております。

○桜井(良)委員 非常にいい、優等生のご答弁だと思います。しかし、いま一つまだわからないことがあるんです。安全宣言はどうなのか、果たしてシステムの見直しというけれども、どういう見直しをやりながらやっているのか。項目としては出てきます、追いつき開発とかいろいろ出てくるんですが、中身はどうなのかというようなこともわからないと、私たちも安心できないんですね。
 これは、もう一回、みずほ銀行を呼んで聞いてみる必要があるんじゃないかという考えもするわけなので、私の発言は、また理事の方々、委員長はどう受けとめるかはお任せいたしますけれども、いずれにいたしましても、議決に当たって、私たちは議会として決めたという責任があるわけですから、やはり一日も早くこの責任をみずほ銀行に果たしてもらわなければならない、こういうふうに強く思っているわけです。
 私、何回もこの付帯決議のことをいいますけれども、付帯決議をつけて通したという中には、議会側のいろいろな議論があった、その結果なんですね。ですから、こういうふうになったところには、私たちも強い関心を持っているわけであって、その関心に対してきちっとしたものをみずほから示してもらいたい、こう思うわけでありますので、最後に、大塚出納長にまとめての所感を伺って、質問を終わります。

○大塚出納長 振り返りますと、本年三月第一回都議会定例会におきまして、みずほ銀行を指定金融機関として指定する議決をいただいたわけであります。あのときのざっくりした理解は、富士が、システムも含めて、それから顧客も含めて、店舗も含めてそっくりいくよと。だから、今まで富士がちゃんとやってきたんだから、それがそっくりいくんだからという、そういうふうな基本的なベースがあると。当然、議決をいただいた段階で、本年の四月以降の大規模なシステム障害は全く想定しておりませんし、しかも、STEPSに片寄せをする、そういった情報も、残念ながら我々は持っていなかったわけであります。しかも、現時点におきましては、金融庁も含めて、東京都も、統合計画すら検討中ということで、安全宣言が出し切れない状況にあるわけであります。
 いうまでもなく、公金の収納、支払い、これは当然でありますけれども、それを含めた決済機能というのは、金融機関の存立の基盤であります。当然の前提だというふうに思うわけであります。そこが欠ける、そこについての安全宣言が出し切れないということは、ある意味では、金融機関の当然の前提の検証といいますか、認証が、残念ながら行われていないということでありまして、見方を変えれば、金融機関としての一般的な資格を欠いているというふうにいわざるを得ないと思っています。
 今回は仮締めであります。今後とも継続して、みずほ銀行が指定金融機関として適法性があるか十分な検証を行い、最終的な判断をしてまいることになります。これまでの指定金融機関としての財務基準、これもまたしっかり見ていかなければならないと思っておりますけれども、さらに今回新たに設定した運用上の基準、そして桜井委員から重ねてのお話、ご指摘がございました地域経済社会への積極的な貢献という付帯決議の趣旨を含めて、いわば三つの物差し、これをしっかり使いまして、みずほ銀行を総合的に検証し、その上で、都としてあらゆる選択肢を視野に入れて検討することになります。

○渡辺委員 若干ダブるところもないわけじゃないんですけれども、質問させていただきます。
 公金管理委員会の検査結果が報告されたわけなんですが、これを全体として見ますと、今出納長が最後の答弁の中で、一般銀行の常識さえも欠落しているという話がありましたね。私も全体として、この結果を見る限り、そういうことだとか、あるいは安全宣言も出し切れないというようなところから見て、本当にみずほ銀行というのは何をやっているのかという感じを受けとめとして持っています。
 知事がこの結果を報告されたわけですけれども、この中で記者会見をやりましたね。それで、金融庁の検査というものは甘っちょろいんだということもいいました。さらに、都の検査はそれだけに重みを持っていると私は思うんです。要するに、監督庁である金融庁の、いわゆる結果報告がされましたけれども、あれは甘っちょろいという話でしょう。そしてその上に立って、この東京都が、いわゆる都知事が記者会見ということで述べた内容ですから、そういう点ではそれなりの重みがあるというふうに私は思います。
 さらに、都の指定金融機関としては、いつもこの金融機関の最高レベルの水準を確保することを都知事は求めたんですね。その最高水準であるシステムを十五年の三月までにということで期限までつけた。この知事発言を私は踏まえながら、質問させていただきたいと思うんです。
 一つは、この検査項目の中に、機能の格差はないのかどうかということに対しては、結果として、その機能に根本的な格差があるということを述べて、その〔1〕の中に、一日の勘定が自動的に突合できるかどうかという問題、これは疑問符ですね。もう一つは、〔2〕、新規システムの開発が容易かどうかという点、これも私は疑問符だと思うんですけれども、根本的な問題をここで結果として報告されていると思うんです。評価ということでは、既定の統合計画の合理性に疑問がある、こういうふうにいっておるわけですね。
 そこでお聞きしますけれども、この統合前の二つのシステムについては、根本的な機能格差があるが、統合計画では、なぜこの機能の劣るところの旧第一勧業銀行のシステムに統合したのか。私としては、これは私だけじゃないですけれども、一般としては、水準の高いものと水準の低いもの、低いものに合わせるということは考えられないですよね。常識では考えられない。それをあえてやったわけですよね。東京都としては、どのようにこれを受けとめているのかということを、改めてもう一度お聞かせいただきたい。

○小泉副出納長 今回の検査によりまして、東京都は、統合前の二つのシステムにおいてさまざまな調査を行った結果、旧富士銀行のシステムの方がすぐれていると評価したものでございます。みずほ銀行は、その経営判断の中で、旧第一勧業銀行のシステムに片寄せして統合するという選択をいたしました。どういう選択をするかは、みずほ銀行の判断でございます。東京都といたしまして大切なのは出口でございます。システム統合に当たっては、顧客サービスの向上などを含め、都の指定金融機関にふさわしい水準を何が何でも満たしてもらうことが条件であると考えております。

○渡辺委員 確かに、どちらを選ぶかというのは東京都で決めるわけじゃないし、東京都が押しつけるということではありませんから、それはみずほ銀行が決めることだと、そのとおりだと思います。それにしても、余りにも常識的ではないというふうに思います。
 その次の問題です。このシステム統合というのは、当初の計画どおりでいえば、十五年の四月に実施されることになっているわけですけれども、この検査結果の中に、システム格差の是正のためには、既定計画の大幅な見直しが必要だが、まだ開発体制、スケジュール等の見直しも行われていない、もう一つは、平成十五年度に実施予定のマルチペイメントについても、今後の対応スケジュールは未定である、こういうふうに書かれておる。したがって、みずほ銀行そのものは、これらのシステム開発という問題について、私は準備そのものに入っていないというふうに、これを見ただけではそう受けとめざるを得ないんです。
 それで、例えばですけれども、マルチペイメントということについていえば、iモードは旧富士銀行ではやっていた、しかし、旧第一勧銀ではやっていない、こういう状況があるわけですよね。これは大きな差だと思うんですよ。それを何とか旧富士銀行のレベルに、少なくとも一日も早く水準を引き上げようと、こういうことだと思うんですけれども、それがその段階にもまだ入っていないというふうに私は思わざるを得ないんです。その点については、東京都はどのようにこれを受けとめているのかということと、またどのようにさせたいのかと。
 もう一つ、あわせてお聞きしますけれども、その点でいうと、この平成十五年の三月までに、本当に開発そのものが既定どおりできるのかどうかということについてお尋ねしたいんです。

○小泉副出納長 まず最初のiモードの件でございますが、マルチペイメントなどの新しいサービスは、IT化の進展の中で、将来必ず必要になるものでございまして、サービスの水準に直接かかわるものであると考えております。現在、旧富士銀行の支店だけで一部のマルチペイメントのサービスが提供されておりますが、都の指定金融機関にふさわしいサービス水準として、みずほ銀行の全支店においてマルチペイメントができるよう求めているところでございます。
 なお、これらも含めまして、みずほ銀行については、決められた時間までに全力を挙げて、マルチペイメントにつきましては期日までにシステム開発、追いつき開発をするよう強く求めているところでございます。

○渡辺委員 その点で、もう一つだけお聞きしたいんですけれども、十五年の三月ということについては、出納長の先ほどの答弁だと難しいという話もありましたが、例えば知事の発言というのは、十五年の三月までですよ、四月実施ですよという話をしているわけです。そういう点で、知事の発言ということから見れば、私はでたらめをいっているんじゃないんだと思うんですよ、知事の発言というのは。それなりの根拠を持っていっているんだと思うんです。
 ところが、現実になかなかそういうことに取り組んでいないという状況からしたら、本当にみずほはどうやって開発をするのか、また、来年の四月から実施できるようにするのかというようなスケジュールというんですか、体制、そういうものも含めて、これは都としても、みずほにもう一度しっかりと聞いて、報告をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小泉副出納長 先ほどの措置要求の件でございますけれども、まず最初に、マルチペイメントでございますが、これはマルチペイメント単体の話でございまして、東京都としては、十五年度からマルチペイメントの一部導入を考えておりますので、これにつきましては、期日を切りまして、十五年三月までにこのレベルまで上げるということを措置要求の一つとしているわけでございます。
 また、統合計画、システム統合そのものについては、全金融機関の中のトップレベルを維持するということを求めているものでございまして、マルチペイメント単体の措置要求と、それからシステム統合全体のトップレベルの水準を維持するという措置要求は別物でございます。

○渡辺委員 マルチペイメントについては、これはやるといううことですから、それはそういうことで一応答弁として受けとめておきたいと思います。
 その次に行きますけれども、旧第一勧銀のSTEPSと旧富士銀行システムのTOP、この機能格差では、この検査結果にもありますけれども、一日の勘定が自動的に突合できるかどうかという問題。これは一日一日の最終処理という問題についていえば、私は東京都としても疑問を投げかけているんだというふうに思います。実際問題として、既定の統合計画の合理性に疑問があるということですからね。
 もう一つは、都が既定の、今申し上げたことですね、これは根本問題に関する問題提起ではないかというふうに思っているんです。こういうような、銀行としては初歩的なものですよね。これは今でも東京都として見れば疑問を投げざるを得ないというか、そういう状況にある。この問題については、都としてどのように受けとめておられるんですか。

○小泉副出納長 旧富士銀行のTOPは、入出金の金額と現金を自動的に突合するのに対しまして、旧第一勧業銀行のSTEPSでは、一日のいわゆる締めの際に、手作業による突合が必要でございます。システム統合の合理性に疑問のあるところでございますが、残念ながら、みずほ銀行の経営判断でございます。東京都といたしましては、実際の運用状況をこれからも厳しく監視していきたいと考えております。

○渡辺委員 時間がかかり過ぎているという問題については、先ほどもありましたから、これは先送りして、割愛させてもらいます。
 次に、今の答弁の問題もそうですけれども、いろいろな問題がありますが、この結果には、システム障害の復旧というものはおおむね終了しているがということで書いてあって、しかし、対症療法で解消していると報告されているわけです。これは全く改善されていないのではないかと、ここでも私、疑問に思うのです。公金管理委員会を開いて、こういう結論を出しているということ、そういう点から見たって私は、こういうものが都民の中に広まるということになると、都民の不安というものがもっと大きくなると思うのです。そういう点で、これについて東京都はどのように受けとめておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。

○小泉副出納長 公金の管理について、全く不安がないわけではございません。しかし、現時点では大規模な障害の起こるおそれは少なく、内部処理で対症療法はできていると認識しております。都といたしましては、一日も早く安定稼働するよう求めてまいります。

○渡辺委員 その関連で一つ、申しわけないですが、大規模なというのはどうかというふうに問題があるわけですけれども、ここにも、結果の中で、システム障害の再発の可能性は否定できない、そういう評価として出ていますよね。そうしますと、何が起こるかわからないけれども、対症療法ですべてやっている、こういうことでいいのか。起こる可能性は、大規模なということは、東京都としても想定していないだろうとは思いますけれども、しかし、それも否定はできないですよね。そういう点で、対症療法でいいのかどうか、私は根本的な問題だと思うのですけれども、再度お聞かせください。

○大塚出納長 みずほに聞いていただきたいと思っているわけでございますけれども、これはみずほに確認をしたわけではないんですが、私のささやかな、システム担当の総務局の部長をやっていた経歴も含めて個人的なことを、確認をしておりませんので、その上で申し上げますけれども、本番、とめないでシステムのチェックをするということは、先ほど副出納長からご答弁申し上げましたけれども、走りながら手当てをしているわけです。
 これはどういうイメージかというと、銀行の仕事というのは、ある意味では一年たたないと一回りしないという部分があるわけです、これは法人の取引にしても何にしても、あるいは東京都の税金にしても。ですから、本番イコールある意味ではテスト、一つ一つの本番イコールテスト、それをずっと積み重ねていっている。で、そこで不都合が出てくれば、それを手当てして、それでいく、そういう状況かもしれません。そういうことが十分想定されるわけであります。
 ですから、今要するに問題になっている既存の旧システム、それから新システムと、二つあるわけでありますけれども、旧システムの手当てをどれぐらいのエネルギーをかけてやるかという、これは、一つはコストを含めた経営判断の話がある。それを幾らやっても、新しいシステムが本当に安定稼働しない限りは、みずほのシステム面でのいわば本当の意味での安全宣言というのは出てこない。
 ですから、捨てるシステムの完全チェックを、どの程度エネルギーかけてやるかというのは、対症療法でやれるんだったら、それをずっと続けていくという方が、ある意味ではコストメリットは--それでできるのならば、そういう判断も場合によってはあり得るかもしれません。答弁になりましたでしょうか。ですから、旧システムについての完全復旧は、走りながらやるということは相当難しい。一つ一つ、新物が出てくるわけです。その新物が全部一回り終わらないと、ある意味では走りながらの手当てというのはできないんじゃないだろうか、そういう個人的な感想を持っております。

○渡辺委員 走りながらというのはよくわかるんですけれども、ことしの四月からということはわかっていたことですから、以前から準備されていたと思うのです。ところが、それが、この前も常務ですか、来たときに、ちょっと私、お聞きしましたけれども、例えば東京ガスだとかNTTだとか、そういう大きな顧客を持っているところでテストやったのかといったら、そういうことはやっていなかったという問題もいいましたけれども、そういう問題とか、あるいは、システムそのものが違うということで、これは私、公式の場で聞いたわけじゃないですけれども、何かマスコミの報道を見ると、主導権争いをやっているからシステムがうまく進まないんだというようなことでありまして、その問題を私、いったことあるんです。新しくつくればいいじゃないか、大銀行なんだからといったら、それについては金がかかり過ぎるんです、だから新しいものはつくれない、こういう話もありました。いずれにしても、迷惑をかけるということではどうしようもないんで、やはり社会的な立場からいっても、銀行にあるまじき態度だと、今いろいろ申し上げた内容というのは。
 それから、危機管理の問題についてもお伺いしたいと思うのですが、この報告でも出ているんだけれども、危機管理ができていない。例えば緊急対応計画とか緊急時の顧客対応マニュアルがなかった、こういう報告がされていますね。これは非常に問題だと思いますね。これについて東京都は、これからみずほにどういうふうに対応していくのかという問題があります。これについてお聞かせいただきたい。

○小泉副出納長 今回のシステム障害で発生いたしました窓口の混乱や重なった人的ミスなどは、大規模なシステム障害を想定した危機管理体制が整備されていなかったことが一つの原因であると認識しております。東京都といたしましては、本来あるべき必要なものがなかったというふうに考えております。みずほ銀行に対しましては、早急に危機管理体制を整備するよう強く求めてまいります。

○渡辺委員 もう一つ、金融庁の検査結果についてですけれども、ここでは、システム障害の根本原因というのは、みずほ銀行の企業統治、経営体質、こういうところにある、こういわれていたわけです。都の検査では、そういうことはいっておりませんが、開発体制で協力体制がなかったとか、危機管理ができていないとか、みずほの経営体質がここでもやはりうかがえると思います。このみずほ銀行の経営体質ということについて、金融庁でもそういっているわけですけれども、東京都はどのように受けとめておられるのか。

○小泉副出納長 金融庁の検査では、システム障害の根本原因は、旧経営陣のシステム統合リスクの認識不足による意思決定のおくれにあるとしておりますが、東京都の今回の検査は、指定金融機関の具体的な安全性を確定するため、システムそのものに重点を置いて行ったものでございます。具体的にシステムを調査する中で、結果としてみずほ銀行の経営体質についても一部評価したところでございます。
 しかし、経営体質そのものの評価は、東京都の守備範囲ではございません。東京都は、出口の具体的な成果を求めているところでございます。結果として、これが間接的に経営体質を監視することになると考えております。

○渡辺委員 確かに、指導監督する立場にないといわれればそれまでの話なんですけれども、本当にそういう点では、私も同じように欠落していると思いますよ。
 最後になりますけれども、私は、この検査結果というのは、相当厳しい結果だと思っています。これをみずほに要求したということと、知事が記者会見で、公にあれだけ述べているわけですから、みずほ銀行にこの結果を求めて、これを実行させるという点で、しかも期日までに実行させるという点では、非常に難しい問題だということは、これまでの答弁で理解できますけれども、しかし、だらだらといつまでも先送りさせていいのかといえば、そういうことではないと思いますよね。そういう意味で、これは臨時検査となっていますよね。
 ですから、これから、この進捗状況について監視するということがありましたけれども、監視ということでなくして、今度は何といったらいいのかわかりませんが、臨時になるのか、本格検査になるのかわかりませんが、いずれにしても、具体的にそういうところで進捗状況についての検査というんでしょうか、そういうものをやるおつもりがあるのかどうかということも、お聞かせをいただいておきたいと思います。

○大塚出納長 必要な検査は、監視をするだけではなくて、その監視の結果、異常データが出てきたり、あるいは、これはと思うような状況になった場合には、臨時か、何でもいいんですけれども、今後も継続をしてやっていくことになります。
 繰り返し申し上げてきておりますけれども、今回の都の措置要求は、みずほ銀行が指定金融機関として果たすべき役割を示したものでありまして、当然達成できなければならない水準であります。これは大変なことだというお話もありましたけれども、これをやるのに、みずほがどの程度のエネルギーが必要なのか、それから、どの程度大変なのか、私は関心がありません。
 先日の新聞報道によりますと、日本の商社が決済銀行を邦銀からシティーバンクに変えました。その理由は、邦銀が伝票やファクスを使うのに対し、シティーバンクはインターネット決済が可能だから、そういうことが理由だったようでありますけれども、これがいわば現代社会、これからのシステムの持つ意味合いであります。
 都の措置要求の求める水準は、みずほ銀行再生の絶対的に必要な条件であるというふうに考えています。できなければ、中長期的に見て、みずほ銀行のあしたはないというふううに考えています。

○藤田委員 では、重複を避けながら、何点か質問させていただきたいと思います。
 システム障害の原因は何であったかというところで、検査結果では、二重三重の原因により発生した。現時点、いまだ原因の完全究明には至っていない。そして、評価として、システム障害の再発の可能性は否定できないというふうになっているんですが、これについては、東京都としてこうなんですが、富士銀行として、実際に原因究明をしっかりやっているんでしょうか。というのは、もうその中で、徐々に徐々に、二、三回非常に大きなトラブルがあったけれども、あとはないというようなことで、それで終わっているような気がするんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○小泉副出納長 先ほども申しましたとおり、システムを稼働させながら原因究明を行っているということで、時間はそういう意味ではかなりかかると認識しておりますが、富士銀行自身としては、原因究明は引き続き行っているというふうに認識しております。

○藤田委員 その後は、大きなのは何も聞いておりませんけれども、障害は起きているんでしょうか、いないんでしょうか。

○小泉副出納長 東京都の検査終了日以降、顧客サービスに影響が出るような障害は発生していないと認識しております。

○藤田委員 たまたま知人に、みずほじゃなくて、前に統合したところで、そこのシステム担当をやっていた人がいて、どんな様子なのかということを聞きましたところ、気の毒だなといいながら、あれは何回かやっているうちに、徐々にコンピューターが全部覚えていくので、多分その後はないよというような話でした。実際にやっている人たちの言葉ですので、信じてもいいのかなというふうには思うのですけれども、いずれにしても、走りながらとはいいながら、なかなか原因究明ができない、そして再発の可能性が否定できない。知事の言葉をかりれば、まさにまたやるぞみたいな、そんないい方になってしまうようでは、銀行としての根本がなされていないような気がいたします。
 そして先ほど、東京都の被害総額といいますか、被害がどんなであったかの質問がありましたけれども、具体的に、対処法と、あるいは慰謝料なんていうことは考えられるんでしょうか。

○小泉副出納長 今回のシステム障害で、出納長が管理する公金の収納、支払いにつきましては、ATMの一部停止や窓口の混雑により都民に多大な影響を与えるとともに、口座振替処理の一部に遅延が発生いたしましたが、これまでのところ、直接経済的な被害は生じてございません。
 このほか、水道局においては、口座振替処理の一部に遅延が発生したことから、独自に再請求のシステムの開発経費などが必要となったため、損害賠償額の精査を行っているところでございます。

○藤田委員 そして精査を行って、これは、先ほどどなたかの答弁で、誠意を持ってというようなことでありましたけれども、実質それが表に出てくるようなことはあるんですか。

○小泉副出納長 申しわけございませんが、本件につきましては水道局の所管でございますが、現在、損害賠償額の精査については、局内部で行っていると聞いておりまして、これは局の判断になるかと思いますが、固まり次第、所管の委員会での報告があるかどうかにつきましては、私ども、まだつまびらかにされておりませんが、基本的には、これについては水道局の中で判断するものと考えております。

○藤田委員 誠意を持ってということでありますけれども、なるべくこれは、財政委員会の中でも情報公開といいますか、水道局のことだけにせずに、ぜひ明らかにしていただきたいと思っています。
 それから、金融庁の検査結果と業務改善命令の内容がいろいろ出ておりましたけれども、国は銀行法に基づいて調査に入って業務改善命令を出したわけですけれども、東京都が臨時検査に入った根拠、そして、結果、措置などの強制力というものは、東京都の場合にはどんなふうになっていますでしょうか。

○小泉副出納長 今回実施いたしました臨時検査は、地方自治法施行令第百六十八条の四第一項に基づき行ったものでございます。また、同施行令第百六十八条の四第二項により、出納長は必要な措置を求めることができると規定されてございます。
 この措置要求は、国の業務改善命令のような強制力を有するものではございませんが、地方自治法施行令第百六十八条の二第二項におきまして、指定金融機関は公金の収納または支払いの事務について地方公共団体に対して責任を負うとされていることから、今回求めた措置についても同様の責任を負うものと考えております。

○藤田委員 指定金融機関については、特に議会の議決が必要なわけでありますから、まさにそこのところを考えれば、しっかりとした命令と同様な効力を発揮していただきたいというふうに思っているわけです。
 先ほど来、出納長もお話しのように、常識や資質を欠いているというふうに考えているのに、指定金融機関については当面継続というふうにしているんですが、そこの根拠を再度お尋ねしたいと思います。

○小泉副出納長 みずほ銀行のシステムの稼働状況は、なお不安定ではございますが、おおむね障害の復旧が終了しているということ、また、みずほ銀行自身の改善対応策におきまして、顧客第一の意識と行動の徹底などを掲げていることもあり、また、現時点ではシステム統合の過程にあるということから、今後のシステム統合の経過、とりわけ改善状況等を見定める必要があるということから、とりあえずの措置として、当面指定を継続することとしたものでございます。

○藤田委員 ということは、ある意味では指定の継続がありきといいますか、どうしても継続したいというふうに考えているとなるのではないでしょうか。

○小泉副出納長 今回の東京都の臨時検査は、指定金融機関としてのみずほ銀行の具体的な安全性につきまして、東京都自身が確認する必要があると判断し、地方団体としては異例の検査に踏み切ったものでございます。したがいまして、検査の実施に当たりましては、当初から指定継続などの予断を持たず、システムそのものに重点を置いて事実の解明に取り組んできたものでございます。
 今回の検査結果を踏まえた指定機関継続の判断については、とりあえずの措置であると考えております。

○藤田委員 ちょうどこの検査結果についてをお持ちいただいたときに、知事の記者会見があったわけです。いろいろな評価はありましょうけれども、システム障害が一件でもあったら指定機関から外すということがあり得るんでしょうか。

○小泉副出納長 今回の措置要求におきまして、システム障害が発生した場合、大小を問わず即日都に報告することを求めております。今回のような大規模なシステム障害が再び発生した場合や、急激な財務状況の変化などが起こった場合には、あらゆる選択肢を念頭に置いて対応する所存でございます。

○藤田委員 いわゆる公金委員会の中の話として、BIS基準にシステム障害のリスクも含まれるというふうにいわれておりますけれども、今回の都の調査結果によって、公金管理委員会の考え方や都の預金先の銀行の変更などはありましたでしょうか。

○小泉副出納長 東京都は、今回のシステム障害によって、指定金融機関業務におけるシステムなどの運用リスクにつきましても、厳密な管理が非常に重要であることを改めて認識させられたところでございます。
 公金管理委員会には臨時検査の結果を報告するとともに、みずほ銀行に対して求める措置や運用リスクについても、専門家の各委員からご意見をいただきました。また、指定金融機関の取り扱いにつきましては、都民に対する影響に十分配慮する必要があるという意見を多くいただきました。こうしたさまざまな意見を参考に、東京都としての方針を決定したところでございます。
 また、都の預金先の変更などについては、直近のデータをもとに、安全な金融機関や金融商品の選択を含めた東京都としてのポートフォリオを近々策定する予定であり、みずほ銀行に対する取り扱いも含めて検討することとしております。

○藤田委員 今の財政の問題については、本当にアメリカが少しこけるとこちらもというようなことも含めまして、東京都は株を扱うわけではありませんけれども、非常に厳しい状況の中で、銀行を選択したり、あるいは金融商品を選択していくということになりますから、しっかりこれを見ていくというのは、時々刻々変わるということから考えたら、なかなか難しいことは十分わかっております。
 しかし、税金ということを考えましたときに、より一層安全なもの、安心なもの、公平なもの、公正なもの、そしてなおかつ付帯決議がつけられたように、いわゆる東京の一番基本である中小企業に対しての支援ができるようなものということを考えましたときには、これからますますしっかりと監視をしていくことが十分必要な条件になろうかと思います。公金管理委員会、私、どのくらいの間隔でやられるんだったか忘れてしまいましたけれども、少し頻繁に開催していただいて、ここのところをきちっと見ていただきたいというふうに思います。
 最後に出納長のお言葉をいただいて、終わりにしたいと思います。

○大塚出納長 お話がありましたように、今、東京都の出納長室をめぐる環境といいますか、公金管理をめぐる環境というのは、もうさま変わりをしているわけでありまして、それは、守られた世界から、ある意味では市場原理の中で、荒れ狂う海の中に制度的な手当てもなしにほうり込まれているという状況であります。
 あわせて、アメリカの状況等のお話がありましたけれども、そうした環境もまた刻々と変わっていっているわけでありまして、それでもなお与えられた職責、これは、何としても公金に一銭も傷をつけない、絶対に傷をつけないということと、その中でできるだけ効率的な運用を図るということでありますけれども、その与えられた職責を果たしていかなければならない。今回のみずほの経験を実際にいたしまして、今、覚悟を新たにしているところであります。
 公金管理委員会につきましては、少なくとも四半期に一回、年四回は定例、あとは随時ということでありますけれども、この間、公金管理委員会を小分けいたしまして、分野別に小委員会をつくりまして、その小委員会の開催を含め、それこそ月何回でも、一週間単位で開催しているような、あるいは個別に意見を聞くような、そういう状況でありまして、出納長室の組織の力をどういうふうに涵養するかということとあわせて、外の意見、ノウハウ、そういうことも活用させていただきながら、ご期待を裏切ることのないよう一生懸命やってまいります。

○北城委員 お尋ねしたいことはほとんど重複しておりますけれども、二つほど心配なことがありますので、お尋ねさせてもらいたいと思っております。
 と申しますのは、あくまでも私見でありますけれども、今回のシステム障害というのは、銀行の持っている体質、一つは閉鎖的な体質、そして身勝手な体質というものが、やはり三行の対立というような構図を生じさせて障害につながった、私はこんなふうに思っているわけであります。言葉をいいかえるならば、みずほの体質が改善されない限り、システムの統合であるとか、質の高いサービスの提供というのはあり得ないとさえ私は思っているものであります。
 そんなところで、六月二十五日に行われました、みずほホールディングスの総会、関心を持って拝見させてもらったところであります。ある意味では、みずほが本当に真摯に反省をし、その後の対応を考えたならば、その総会におきまして信頼回復の具体的な施策を株主の方々の前に明らかにすることが、みずほの責任なのかなと私は思っていたんですけれども、まことに残念ながら、その総会のあり方というのは、批判、意見を封じ込めたり、また、旧態依然としたシャンシャン総会だったわけであります。本当に反省をしておるのかなということを考えた場合に、本当に心配で仕方がないわけでありますけれども、六月二十五日に行われましたみずほの総会に関しまして、都としてはどのようなご見解をお持ちなのか、この際お聞かせ願いたいと思っております。

○小泉副出納長 東京都といたしましても、当日、株主総会に出席したわけでございますが、みずほ銀行の株主総会の議論については思いがあるところでございます。

○北城委員 これ以上具体的なご答弁は結構でございますけれども、要は、みずほが信頼回復の一つの具体的な施策としまして、開かれた経営ということを大きな柱として打ち出しているわけでありますね。しかしながら、残念なことに、開かれた経営とはほど遠い総会であったわけであります。こんなことを考え合わせますと、みずほが本当に責任を持って今後対応してくれるのかどうか心配でなりません。
 もう一つは、一部の銀行におきましては、公開で株主総会を開いているんです。みずほはまだ非公開なんですよ。いってることと、やってることが違ってるんです。私は本当に憤りさえ感じております。
 そんなことを考え合わせますと、先ほどのご答弁の中で、経営の体質の改善を要求することは守備範囲ではない、そしてまた出口が明らかになればいいんだと。確かに東京都の立場としてはそのとおりなのかなと思うわけでございますけれども、東京都だからこそ、みずほに対して強い姿勢で臨むことができる。やはり強い姿勢で臨むことによって、みずほも必然的に体質が変わってくる、私はこのように思うわけでございますけれども、今後のみずほに対する対応につきまして、都のご見解を改めてお伺いさせてもらいたいと思っております。

○小泉副出納長 東京都の今回の臨時検査は、指定金融機関の具体的な安全性を確認するために実施したものでございます。今後とも、システム開発やシステム障害の継続的な報告などに基づきまして、システムそのものの評価を通じて、みずほ銀行の体質改善も含めた取り組みを見きわめてまいりたいと考えております。
 なお、みずほ銀行自身も、金融庁に提出した改善対応策の中で、顧客の信頼回復に向けて、経営の革新や顧客第一の意識と行動を徹底すると述べております。

○北城委員 この一勧と富士銀のシステムの機能に格段の差があるというような検査結果も出ているわけであります。そんな折、たしか一勧のシステムのハードウエアのメーカーであります富士通の総会が、同じ六月二十五日に開かれたわけであります。そのときの富士通の総会での社長のコメントが載っているわけでありますけれども、システム障害に関しては、みずほ側の判断で起こったこととして、自分の方には一切の責任がないというようなコメントを富士通として出しているわけでありますよね。本当に心配でならないのであります。このコメントに関しまして当都としてはどのようなご見解をお持ちなのか、この際お聞かせ願いたい、こんなふうに思っております。

○小泉副出納長 みずほ銀行のシステムの統合計画につきましては、必要な追いつき開発も含めて、現在、既定計画の見直しが行われているところでございます。システムの再編統合の手法といたしましては、委員ご指摘のように、ハードウエアメーカーと緊密な協力体制を組むことも一つの考えでございますが、それに限らず、メーカーを手足として使用する手法もございます。みずほ銀行のシステム統合におきまして、経営判断の中で富士通を使うという選択をしたものでございます。どういう選択をするかは、みずほ銀行の判断でございまして、東京都としては、大切なのは出口であると考えております。
 システム統合に当たっては、顧客サービスの向上などを含め、都の指定金融機関にふさわしい水準を何が何でも満たしてもらうことが条件であると考えております。

○北城委員 最後にさせてもらいますけれども、やはり東京都が強い姿勢で臨んでいかない限り、この問題は改善されませんよ。例えば、その措置要求が一つでもだめになった場合には、それなりのペナルティーを与えるというぐらいの気持ちを持って対応しませんと改善されないと私は思いますので、この点につきましては強く要望させてもらいたいと思っております。
 以上で、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。

○大西委員長 この際、議事の都合により、十分間休憩いたします。
   午後二時四十分休憩

   午後二時五十一分開議

○鈴木副委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 質疑を続行いたします。

○真木委員 真木茂でございます。
 みずほの問題につきましては、参考人の問題も含めまして、本日で四回目の質問になるのかなと思います。なるべく重複は避けつつ、かつまた前に進むように議論をさせていただきたいと思っております。
 私も、きょうの質問に備えて髪を切ってまいりましたが、小泉副出納長もぴしっとされていらっしゃるな、いつもに増してと思いました。そうしますと、きょう、多分まさに最後のご答弁になられるのかなと思います。記憶に残るやりとりをさせていただきたいというか、小泉さんの都政人人生にとって実りあるものにできますように、私もこれから一生懸命質問させていただきたいと思います。
 それでは、最初にお尋ねさせていただきますが、四月一日に、みずほ銀行は大きなトラブルを起こしました。そして、それからもシステムトラブルの後遺症が続いて、一番危ないといわれていました二十五日、三十日、ここを何とか切り抜けました。で、やっと山を越えたかなと思って、落ちつき始めたというところで、五月二十一日から東京都は検査に入ったということでございます。
 この辺の経過、なぜ五月二十一日から入ったのかということにつきまして、改めてお願いします。

○小泉副出納長 指定金融機関でございます、みずほ銀行の発足直後のシステム障害は、銀行の基本的な機能であります決済機能の根幹を揺るがすものであることから、東京都は、公金の収納支払い事務、システム障害の原因と対応策などを調査して、指定金融機関としての安全性を確認する必要があったことから、臨時検査を実施したところでごさいます。この検査実施の決定に当たりましては、五月九日に開催されました財政委員会のご意見などを十分踏まえるとともに、五月十六日、公金管理委員会の各委員からの意見も参考に、具体的な実施を決定したところでございます。
 また、今回の臨時検査は都が独自に実施したものでございまして、十分な検査体制を確立する必要があったため、五月二十一日から検査を実施したものでございます。

○真木委員 五月九日の審議の中で、こういうトラブルがあるにもかかわらず、東京都が指定金融機関としてのつき合いを続けるのであれば、都民に対する説明が必要であろうということで、私の方も要求をさせていただきました。
 そうした中で、二十一日から--九日に審議があって、十何日でしょうか、一週間もたたないくらいで、調査に入るという発表がありました。都議会での審議が生かされたのじゃないかなという思いがして、うれしく思った次第であります。
 そして、今回、その調査の取りまとめをいたしました。これは二十日でしたか、前回の審議の中において、私は、今この検査の状況が何合目ぐらいまで登って、いつごろ検査が終わるのか、発表されるのか教えてもらいたいというぐあいにお願いをしました。そうしましたところ、現在、その最終的な取りまとめをしているところでございまして、近々、検査結果については発表したいと考えておりますといわれておりました。そうしまして、審議が終わって、関係課長さんとかに、ちょっとほかのこともありまして、お電話をさせていただいたら、今、会議をやっているということで、おう、すごいなと。委員会が終わってすぐ何の会議をやっていらっしゃるのだろうと思っていたら、それが実は公金管理委員会だったのではないでしょうか。
 もう本当に最終版であったにもかかわらず、近々発表する、今、取りまとめの最中だと。近々というか、もうまとまっていたわけですよね。にもかかわらず、そういった答弁をした、その辺の背景につきまして教えてください。

○小泉副出納長 前回のご答弁の中で、調査中というふうに答えたわけでございますが、六月二十日の財政委員会の開催の段階では、まだまとまっていたわけではございません。財政委員会終了後、当日夜、急遽公金管理委員会を開催し、専門家のご意見、財政委員会での意見等を踏まえまして、東京都としての意見調整を最後まで行って対応したものでございます。

○真木委員 今、急遽というぐあいにありましたが、委員会開会中に、委員会の席では公金管理委員会の開催は決定していなかったのかどうか、確認します。

○小泉副出納長 最終的に公金委員会を決定したのは、委員会終了後でございます。

○真木委員 私は、この点にもう議論が集中するのだろうと。理事会でも、この点について多く議論が出されていたということですので、この辺については私が質問することはないのだろうと思っておったのですが、どなたからもありませんでしたので、しつこくやらせていただきたいと存じます。
 具体的に何時に決まって、何時から開催されて、そして何人中何人が集まったのかを教えてください。

○小泉副出納長 日程につきましては、委員の先生方の日程が非常に難しいという中で、ぎりぎりまで調整をしていたものでございまして、最終的には、委員会終了後、先生方の日程等が最終的に決まりましたので、その中で決めさせていただきました。時間としては、五時から七時半の二時間半程度だというふうに記憶しております。

○真木委員 委員会が終わったのが三時前ぐらいですか、それで五時に招集をかけたという理解でよろしいのでしょうか。

○小泉副出納長 最終的に各委員の先生方の日程調整がついたのは、その時間帯でございます。

○真木委員 この点につきまして余り云々いうつもりはありませんというか、そんな釈明を私は信じておりません。しかし、開催することをオープンにできないことというのがあるのじゃないのかなと思うんですね。今回のような指定金融機関の調査結果なんていうのは、公金管理委員会が持つ重要性からすれば、実は大したことじゃないのかもしれない。風説がわっと流れたときに、公金管理委員会を招集し、そしてそこから引き揚げるかどうか、こんな公金管理委員会が開かれたとしたならば、その招集自体はオープンにできるわけがないと思います。
 そうしたことからして、公金管理委員会の開催自体、非公開のことが多分にあるんじゃないかと思うのですが、公金管理委員会の開催について事前に非公開とすることがあるのか、そして審議内容は公開するのかしないのか、審議が終わった後に、やったこと自体を非公開とすることがあるのかどうか、隠し通すことがあるのかないのか、そこを教えてください。

○小泉副出納長 これまでも個別行の具体的な取り扱いの審議を行う場合など、やむを得ず開催自体も公表しないで開催してまいりました。公金管理委員会の開催日時につきましては、東京都としての意思決定を行った上で、都議会を初め、都民に明らかにしているところでございます。

○真木委員 何かよくわからなかったんです。いずれにしろ、今までといわれましたけれども、まだ公金管理委員会、三回ぐらいじゃないですか、四月から始まったばかりのものですからね。
 ですので、今後の公金管理委員会のあり方というのも、やるよと、本当に重要なときほどいえないわけですよ。三月の議会でも質問させていただきました。そして事前のやりとりでも、公金管理委員会が本当に機能するのかと。こういうことを設けたがために、東京都の財政は守ったけれども、かえってその銀行をつぶすことになって、都民の財産を奪うことになりはしないのかという懸念も表明させていただきました。
 だから、本当に必要なときほど公金管理委員会というのは開きにくいものであるというぐあいに思います。今回の非公開、秘密裏に開いた公金管理委員会、マスコミ等に完全にシャットアウトできたのかどうか、確認します。

○小泉副出納長 基本的には、私どもといたしましては、今回の公金管理委員会については、マスコミ等について特に非公開ということで行いましたので、我々といたしましては、マスコミに対して秘密については守れたものと考えております。

○真木委員 開催したことを発表する前に、開催したことが新聞に載ったのじゃないかと思いますが、その点につきまして。

○小泉副出納長 マスコミに確かに載りましたが、私どもとしては、可能な限りの情報の統制を行った上で公金管理委員会を開催いたしました。結果といたしまして、一部のマスコミには確かに憶測の中で書かれておりますが、あくまでも新聞記事の中については、憶測ということで書かれていると承知しております。

○真木委員 これ以上、公開、非公開の問題に言及するつもりはございませんが、要は、このことが示すように、公金管理委員会が本当に必要なときほど、公金管理委員会は意味をなさないということが証明されたのじゃないかなと思います。秘密裏にしたつもりでも、マスコミはかぎつけて、その現場にマスコミや新聞社は来ていたということですから、これは、みずほの調査結果は云々なんていうのはどうでもいい話ですよね。本当にこの銀行から金を引き揚げるかどうかというのを、出納長がご判断を仰ぎたい、アドバイスをいただきたいなんていうことで集めたときには、その開会自体が、その銀行を東京都が引き揚げるかもしれないという風説につながるわけですから、そのことによって、その銀行はつぶれるかもしれないということにつながるわけであります。
 ですので、本当に出納長の責任というのは極めて大きいなと。本当にこういう事態になったときほど、開かずに判断をすべきであるし、公金管理委員会の判断を待ってましたなんていうことは許されない、期待してはならないというぐあいに思う次第であります。ぜひこのことを教訓としていただきたいと思います。この件につきまして何かありましたら、後で感想を含めてお願いしたいと思います。
 その上で、若干出ておりましたが、私どもの委員会の日に公金管理委員会が夜開かれて--後で招集したというから、深夜にやったのかと思ったら、五時から七時ということでありますので、随分早い時間にやったのだなと思います。私が電話したのも五時ぐらいだったと思いますが。翌日に発表したその理由、その心は何かということでお尋ねしたいと思います。

○小泉副出納長 前日の都議会の財政委員会のご議論、検査結果を早く公表すべきというご指摘や、公金管理委員会でのさまざまなご意見を参考に、さらにはまた、翌週早々に株主総会を控えたみずほ銀行に対する配慮等から、急遽、検査の発表に至ったものでございます。
 なお、財政委員会の質疑の翌日という切迫したスケジュールでの発表となり、多大のご迷惑をおかけしたことをおわびしたいと思います。

○真木委員 今、配慮といったその前に、何に対する配慮といわれたのですか。

○小泉副出納長 失礼いたしました。株主総会を控えたみずほ銀行に対する配慮等というふうに申し上げました。

○真木委員 二十四日でしたか、最後の採決の財政委員会の出納長の発言の中に、二十五日に行われるみずほ銀行の株主総会に対する配慮といいますか、ああいう切迫した中での発表になりましたということでいわれました。随分正直だなというぐあいに思いまして、私は、これは果たしていいのかなと、聞き捨てならぬあれではないかなと個人的には思った次第であります。
 議会よりも何よりも、そういう形で、みずほに対する配慮というものが働くのか、ちゃぶ台をひっくり返してもいいのじゃないかなと思うのですが、そこは大西委員長、または鈴木副委員長にお任せすることといたしまして、私の方からは、そこについては特に言及をしませんけれども、やはりその辺につきましては、議会の中で、都民を代表する場でありますので、私ども議員に対する説明というのじゃなくて、都民に対する説明ということで、ぜひ現在の状況について、できる限りのところをオープンにする形で議論をさせていただきたい。そうしないと、議会って何なのかなということになるんだと思います。
 その上で確認をさせていただきます。今度の調査は、安全を確認するためということで調査に入りました。この答えは、安全が確認できたかできなかったかのデジタルな答えしかないというぐあいに、私はこの前も申し上げました。そうしましたところ、安全を確認できなかったという結果であるということでよろしいですね。

○小泉副出納長 システム障害の復旧につきましては、おおむね終了しているところでございますが、なお、システムの稼働状況が不安定でございます。対症療法により障害を解消している状況で、安全を確認するには至らないというふうに考えております。

○真木委員 今、完全復旧という言葉が出てまいりました。先ほど来、完全復旧という言葉がたくさん使われておりまして、ちょっと言葉を整理した方がいいのかなというぐあいに思います。
 東京都の使われている完全復旧というのは--今、みずほ銀行というのはSTEPSのシステムを採用しているわけであります。そのSTEPSのシステムがうまく機能していない、ワークしていないわけですよね。で、STEPSのシステムが順調に回り始めたら完全復旧なのか、それとも、TOPのレベルに行かなければ完全復旧とは呼ばないのか、その辺について確認したいと思います。

○小泉副出納長 現在はリレーコンピューターでTOPとSTEPSをそれぞれやっております。現在の状況の中で本当にシステムの安全が確認され、そして東京都としても、何の不安もなく、公金の支払い、収納ができれば、それは本当に安全ということでございますが、先ほど来のご議論の中で申し上げましたとおり、一方で稼働させながら原因究明、対症療法的なことをやっているという状況の中では、完全な安全という状況には至らないというふうに考えておりまして、私としては、システム統合ができた段階で、その時点での安全の確認というものが必要であるというふうに考えております。

○真木委員 今お伺いしているのは完全復旧についてなんです。システム統合というのは、前進する話ですよね。前回のレベルよりも上がっている話じゃないですか。完全復旧というのは、今もう残念ながら--残念ながらということでいいのでしょうね、東京都としては残念ながらレベルの低い方に合わされてしまった。
 しかしながら、STEPSはSTEPSで、第一勧業銀行は今まで順調に機能してきたわけでありまして、STEPSのレベルがちゃんと戻れば、それが完全復旧なのか。そこについて今副出納長がお答えになったのは、安全宣言はいつするのかというご答弁ならわかるのです。完全復旧という言葉はいつ、どのことを指すのかを確認したいと思います。

○小泉副出納長 完全復旧につきましては、既存のシステムについての評価でございます。

○真木委員 既存のシステムというのをもう一度確認をいたします。
 その場合は、STEPSでいいわけですね。TOPじゃなくてSTEPSですね。

○小泉副出納長 先ほども申し上げましたとおり、現在、リレーコンピューターでTOPとSTEPS両方をつないでおる状況でございますので、旧システムのそれぞれの完全な復旧というのが、現在私たちが申している完全復旧ということでございます。

○真木委員 ですから、STEPSならSTEPSで第一勧銀の方はうまく機能すれば、それでいいのだということでいいのだと思います。その上で、都が求める水準、先ほど来議論を聞いておりますと、マルチペイメントは何月までにやれだとか、四月までに完全統合は無理だとか、でも四月までには何々しろだとか、いろいろと飛び交っております。
 時系列的に、東京都はみずほさんに対して何月までに何を求めているのか。まず最初は、今のシステムのTOPとSTEPSがリレーでつながっていて、そこが完全復旧されていない、それを求めるんですよね。その上で、四月までには何を求めて、四月からは、実は早い段階で--四月までには無理な完全統合をいつごろまでに求めるのか、マルチペイメントはいつごろまでに求めているのか、その辺について、時系列に東京都はみずほに対して何を求めているのか整理してください。

○小泉副出納長 まず、旧システムにつきましては、これは今、リレーコンピューターで結んでおります、それは一日も早く、できるだけ早い時期に一刻も早く完全復旧をしていただきたいと考えております。
 それから、マルチペイメントにつきましては、東京都の事業展開が十五年度を計画しておりますので、十五年三月までにマルチペイメントのサービスができるようにしていただきたい。それから、その後につきましては、完全統合については、今みずほで計画中でございますので、時期についてはまだ明らかになっておりませんが、いずれにしろ、トップレベルのサービス水準を維持していただきたいというふうに考えております。

○真木委員 東京都が求めるトップレベルの水準というのは、マルチペイメントだとかのサービス的な問題なんでしょうか、それとも安全性なんでしょうか。

○小泉副出納長 安全性も含め、それからサービスも含め、東京都の指定金融機関に足る銀行ということでございますので、両方を含んでいるというふうに考えております。

○真木委員 ひとまず、このシステムトラブルに伴う安全宣言というのがあっていいんだと思うんですけれども、これは、先ほどお話にもありましたが、STEPSとTOPがうまいことリレーでつながって、機能し始めて完全復旧されたら、その時点で、ひとまず今の段階での安全宣言というのは出ないんですか。

○小泉副出納長 安全宣言そのものは、みずほ銀行がするものでございますが、先ほどから申しましたとおり、現時点の旧システム、TOPとSTEPSがそれぞれ完全復旧するということであれば、それは、その時点でみずほ銀行が安全宣言をするものと考えております。

○真木委員 みずほの安全宣言なんかどうでもいいんです。先ほど大塚出納長から力強い、幾らかかろうと、あずかり知らぬというような話もありましたけれども、みずほが安全宣言したら、東京都は安全だと認めるわけじゃないですよね。東京都として、今、調査が入っているんですよ。今、検査に対する質疑をしているわけですよ。
 東京都は、いつの段階で、この安全を確認するための検査の目的を確認できるのか。検査の目的である安全の確認をいつの段階でするのかということを確認します。

○小泉副出納長 今回のシステムの検査につきましては、あくまでも仮締めというふうに申し上げています。今後も検査を継続していくことになります。
 措置要求の中でも、システム障害についての報告やシステム検査の積極的な協力を求めておりまして、今後、その厳しい監視を継続している中で安全性を確認してまいりたいと考えております。

○真木委員 全然、答弁になっていないんじゃないかなというぐあいに思います。
 東京都が安全を確認するのは、先ほど来、安全宣言の話は、統合してシステムが走り始めたら確認するんだというようなお話があったかと思います。そうでしたよね。そうしますと、それは、十五年四月は無理だということですから、十五年の八月や十六年ぐらいに新システムの安全宣言が出てくるんだと思いますが、今ひとまず、今の段階でのシステムトラブルに伴う障害は除去されたよという意味での安全宣言というのをするのかしないのか。
 要は、この緊急検査の今、アイ・エヌ・ジーなわけですよね。安全宣言はするのかしないのかというのを確認したいと思います。

○小泉副出納長 検査については、引き続き継続して実施する予定でございますので、その過程の中で確認できれば、安全宣言といいますか、都としては安全を確認したというふうにしたいと考えております。

○真木委員 いや、その安全を確認するのはどうでもいいんですけれども、そのレベルのことを聞いているんですよ。
 だから、安全宣言、今の完全復旧ですね。先ほど確認しましたね。完全復旧というのは、今のSTEPSとTOPが動き始めればいいわけで、機能すればいいわけですね。それをもって完全宣言とするのか、この検査の目的は満たされるのかどうかを確認しているわけです。

○小泉副出納長 原則的には、委員おっしゃるとおり、二つの旧システムがきちんと動けば、安全を確認できたというふうに考えております。

○真木委員 先ほど来の答弁との精査が必要かなというぐあいに思いますが、その点につきましては、また後で精査していただきたいと思います。--じゃ、お願いします。

○大塚出納長 安全確認、安全宣言というか、東京都として臨時検査の目的はどうなんだということなんですけれども、私は先ほどちょっと申し上げましたけれども、ごちゃが起きたのは旧システムです。ですから、その旧システムの稼働状況を確認するために検査に入りました。これが入り口であります。
 その結果、システムはなお不安定であり、新物が次々とその旧システムの中で動いているわけでございますから、その新物が完全に一回りしない限りは、走りながらの安全確認というのはなかなか難しいだろう。現実に、表には見えませんけれども、中では、仮にトラブル、小さなトラブルが起きたら、それを手当てして、表に見えない形ではやれているというのが今の状況なわけですね。
 それから、大きな水漏れについては、もう手当てが終わっている。しかし、小さな水漏れが起きるかどうかについては、この先、まだどういうふうな状況になるかわからないということで、旧システムについての安全宣言は、現段階では出せる状況にありません。
 したがって、引き続き旧システムについての検査を、必要に応じて検査が入ることによってその部分の確認ができれば、旧システムについての安全宣言は出すことになると思います。
 それからもう一つ、そうはいいながら、その安全宣言を出すシステムというのは捨てるシステムであります。それとは別に統合計画があって、STEPS全体を、TOPを含めて片寄せをして、そこに新しいシステムのバージョンをつくり上げる、そういう作業がもう一つ、今度は並行してあるわけであります。
 検査の入り口では、旧システムのごちゃを契機として入りましたけれども、今、私どもが考えているのは、みずほ銀行について、システム面での本当の意味での安全宣言が出せるのは、捨てるシステムを幾らやっても仕方がない。最終的に、二番目の、これからみずほが使うであろう仕事の基盤になる新システムの安定稼働、それを見きわめた段階で、本当にみずほのシステムは大丈夫だという最終的な安全宣言を出すことになる。二段で考えております。

○真木委員 検査の結果、二段階のご報告をしなきゃいけないことが判明したというような理解でよろしいんでしょうか。そういったことで、今後、二段階、都としての最終判断があるというぐあいに、出納長、この前もいわれておりましたが、その最終判断というのが二つほどというか--最終判断というのは、あくまでも指定金融機関を続けるかどうかだと思います。その前の判断として、二つの判断があるんだということで--手を挙げていらっしゃいますので、それではお願いします。

○大塚出納長 やってみないとわかりませんけれども、二回に分けてご報告するか、それとも旧システムについての安全確認ができないまま、その新システムに移行することによって、要するに、まとめてご報告することになるかは、これはこれからになりますけれども、いずれにしても、判断の中身は二つに分かれると。システム面だけに限っていっても、そういうふうに思っております。

○真木委員 ぜひその都度、ご報告いただけることをお願いします。今の答弁で論点が整理されてきたんじゃないかなと思います。
 その上で東京都は、指定金融機関の条件として、指定金融機関は、システムとしてもトップレベルのサービス水準を維持することという新たな基準をつくりました。このトップレベルというのは、富士銀行のTOPのことを指すわけじゃないわけですよね。
 STEPSは、この新しい基準には、対象の基準をクリアすることにはならないんじゃないかと思うんですが、そこにつきまして確認をしたいと思います。

○小泉副出納長 あくまでも今回の基準といたしましては、全金融機関の中で、都市銀行も含めた金融機関の中で、高いレベル、トップレベルのサービスを提供するというのを東京都の指定金融機関としての条件といたしました。
 したがいまして、TOP、STEPSそれぞれございますが、それらも含め、各都市銀行が行っているサービスの中でもトップのレベルを維持するということを、東京都の指定金融機関としての条件として分けてございますので、STEPSが今後追いつき開発を行い、TOPレベルの開発が行われれば、それも当然一つの条件をクリアしたということになるというふうに考えております。

○真木委員 いろいろと難しいご答弁なんですけれども、論点をちょっとあれしますけれども、先ほど完全復旧という言葉がございました。旧システムが完全にもとどおりになれば、完全復旧であるということです。完全復旧した状態というのは、それはこの基準を満たすのでしょうか。

○小泉副出納長 復旧そのものは完全復旧でございますけれども、東京都が求めている指定金融機関のレベルは、あくまでもトップレベルの基準でございますので、単に原状復帰だけではなくて、プラス、トップレベルのサービスを維持するというのが新しい運用基準でございます。

○真木委員 STEPSは、新基準は満たさないというぐあいにお答えになっていると理解させていただきます。
 そうしますと、今回の検査の目的は安全を確認するためでありまして、それは、安全を確認できないということであったり、非常に著しく、近日中にもまた再発する可能性があるということであれば、指定金融機関を即時解約しなければならないということなんだと思います。
 もう一つの、あくまでこの調査の、検査の目的というのは、観点は、指定金融機関をどうするかということに最終的には尽きるんだと思います。
 先ほど来、東京都は指導していくとか監視をしていくとか、いろいろございましたが、東京都は金融監督庁じゃないわけですので、東京都はあくまでも客なんですよね。ですから、こちらのニーズを満たしてくれなければ、変えればいいだけの話ではないのかなというぐあいに思います。
 指導するなんていうのは、指導したり監視したりする人間がいるということの方がむしろ税金のむだ遣いであって、ニーズを満たしてくれなければ変えるべきなんですよ。何も監視したり指導したりするのに税金を使うべきではないと僕は思います。
 その上で、指定金融機関というのは、一年単位で更新であります。更新の手続について確認したいと思います。何もしないで、何も契約書を交わさないのでしょうか。それとも、一年ごとに契約書を交わすのでしょうか。

○小泉副出納長 指定金融機関につきましては、本議会におきまして、三月に指定の議決をいただいたところでございます。その後につきましては、指定金契約を東京都とみずほ銀行で結びました。更新につきましては、特に申し出がない限り、自動更新でございます。

○真木委員 ただし、契約期間は一年ということでありますので、やはり更新をするには、それなりの理由がなければならないというか、その都度、判断をしなければならないんだと思います。
 要は、今すぐ解約をするほどのことはないということだと思いますが、更新をするのに足りるほどの安全性が確認できるのかということが、やはり次の問題として出てくるんだと思います。
 現実問題として、みずほさんを、長いこと富士銀行さんからのつき合いがあると。そして、公金管理部では全体で三百人ほどいらっしゃるそうですが、モノリスにも東京都だけで二百人ほどいらっしゃるようです。
 これをすぐどこかに変えるということはできないわけでありますが、しかしながら、来年の四月に向けては、更新するだけの理由があるのか、更新するだけの基準を満たしているのか、これは東京都としてしっかりと説明をしなければなりませんということを、私も、かねて二回ほどだと思いますが、主張をさせていただいております。
 これだけのトラブルを起こしたみずほ銀行と来年以降も--今すぐ解約しない、それは解約しないだけの理由がある。できないし、何とか確保された。だけれども、来年以降も契約を更新するのであれば、それだけの理由が必要であると思います。
 更新に際しては、都の基準を、今までありました格付、自己資本比率、さらにはシステムの新しい基準、トップレベルを保つこと、これをクリアしなければ更新はできないものだと考えますが、いかがでしょうか。

○小泉副出納長 これまでの財務基準に加えまして、今回、新しく運用上の基準を設けたわけでございます。
 これらの基準を適用した上で、この基準に抵触するおそれがある、または非常に大きなトラブルがあるというようなものが起きた場合については、私どもといたしましては、スタンバイをし、必要な体制を整えるというふうに考えております。

○真木委員 そうしますと、一度契約しちゃうと、この基準は何なんだろうかという話になるわけですね、よっぽどシステム障害を起こさなければ何もしないというのであれば。この基準って、一回もうつくっちゃったら、契約変更するときにだけ議会、銀行を変更するときだけ議会の了承ですか、承認が必要ですけれども、以降、トラブルを起こさない限り、これはあれだというのであれば、自己資本比率も何もへったくれもないということだと思いますが、いかがでしょうか。

○大塚出納長 先ほど副出納長からご答弁申し上げましたように、契約は一年契約でありまして、四月が更新の時期になります。それで、財務基準、それから運用上の基準、さらには都議会の付帯決議、その三つの物差しできちっと見ていきますということを申し上げました。それは、十五年四月の段階で、例えば運用上の基準に限って申し上げますと、それを完全にクリアしているということが指定金の条件だというふうに申し上げたわけであります。
 ただ、新たに設定した運用上の基準との関係で申し上げますと、それを達成する、あるいは達成できない、そういう見通しが仮に十五年の四月にあれば、それは、その基準を適用してどうするかということになるということであります。
 ですから、判断の時期は、統合計画との関係もあるわけでございますけれども、十五年の四月では、まず恐らくは新システムが稼働しないということは明々白の事実でありまして、その段階では、じゃ、どの程度どうなるんだということを含めた、本当に大丈夫なのかということを含めた一定の見通し、運用上の見通しというのはつくらなければならないというふうに考えています。

○真木委員 私は、もうちょっとドライに、ビジネスライクにおつき合いすればいいんじゃないかなというぐあいに思います。私は何も、みずほさんに対する恨みはありません。他の銀行に対しても、何のあれもありません。
 ただ、これだけのシステムトラブルを起こし、また、口では記者会見等でトップがつぶれても構わないんだみたいな、ああいうことをいうのは、僕はトップとしていかがなものかなというぐあいに思います。一つの銀行、本当に経済の動脈である銀行、もし万が一のことがあったら、日本経済全体、世界経済に大きな影響を及ぼすにもかかわらず、しかるべき第一の、最大の預金者の責任者がちょっと過激な発言をするというのはいかがなものかと思います。
 しかし、その一方で、そういったことで、夕刊紙の見出しがばんばんとにぎわいながら、都民も非常に高い関心を持って、東京都はいつ伝家の宝刀を抜くのかというような関心を持っている中で、一方では、株主総会に配慮をしてみたり、しばらく新システムがランするまでワークするかどうか見てみるんだという、非常に温情のあるご答弁が続いております。
 富士銀行と東京都は癒着していると、随分昔から聞いておりました。どういう実態かよくわかりませんでした。だけど、何となく、うんというような気もします。これは、みずほと東京都の癒着だといわれるようでは、やはり、もし万が一、みずほが何かあったときに、本当に癒着していたからだなんていわれちゃうわけですよね。
 ですから、もっとビジネスライクにおつき合いすることがいいんじゃないかなと。そのためにも、指定金融機関の公募をしてみればいいんじゃないかと思うんです。それで、そうそう手を挙げないと思います。みずほさん以外、手を挙げないと思います。そうはいっても、今もう銀行は統合統合、合理化合理化ですから、人は余っているんですね。銀行の仮店舗も新宿にたくさん余っていますから、二百人規模で、お隣にある必要は全くないわけですから、歌舞伎町のど真ん中の閉鎖する店舗で幾らでも引き受けますなんていう銀行はたくさん出てくるかもしれない。やってみることが、やはり都民に対する説明になるんじゃないかなというぐあいに思うんです。
 私は、みずほさんを変えろといっているわけじゃないんです。来年の四月に安全性が確認されていないことが、今の段階で明々白々なわけであります。であるならば、安全性が確認されたり--これは、ちょっと言葉がまた不十分になりましたが、東京都が求める基準を満たしていない、旧システムで復旧しても、これは東京都が求める水準を満たさないわけでありますから、東京都が求める水準を満たさないのは明々白々なわけですから、それであるならば、この九月一日をもって公募をしてみるとかいうことが、やはり都民に対する何よりもの説明になるんじゃないかなと。その上で、いろいろ検査してみたところ、いろいろあっても、みずほがやっぱり一番だったというんなら、それでいいんだと思うんです。
 そうした都民にわかりやすい対応をすることが必要なんじゃないかと思いますが、指定金融機関の公募などについて、ご見解をお尋ねしたいと思います。

○大塚出納長 いろいろ多面的なご指摘をいただきました。
 一つ最初に申し上げたいのは、知事の発言の真意は、みずほと一緒に沈むわけにはいかないと。みずほが沈むかどうかわからないけれども、みずほと一緒に沈むわけにはいかない、それはみずほと一緒に沈むことによって、都民からお預かりしている大切な公金を傷つけることになる、それが発言の真意であります。ですから、それがいわば東京都のぎりぎりの責任といいますか、考えなければいけない話なんだということであります。一方で、こう申し上げているわけでありますけれども、そんなことになったら大変だと。ある意味では矛盾したようないい方になっているわけですけれども、それはまさに出納長室の悩みであり、東京都の悩みであるわけであります。
 そういう二つのいわば要請の中で、しかも金融環境が必ずしも安定していないという状況の中で、東京都がとる最適解といいますか、それはどこにあるんだろうということで、私どももずっと仕事をしてきているわけであります。
 問題は、そういう二つの要請の中での最適解を探す物差しとして、いわば地方団体としてはこれほど厳しい基準はないわけでありますけれども、指定金の財務上の基準を明確に設定して、それを公にしました。ですから、その基準を下回った場合は、もう指定金としてはつき合えないんだということを公にしたわけであります。
 今回、さらにオペレーショナルリスクといいますか、その重要性を改めて再認識したところでありまして、そういうオペレーショナル上の条件、それもまた指定金の条件ということで設定させていただいた。ですから、考え方としては、ドライにやっているつもりなんですけれども、ただ、気に入らないからもういいやというのではなくて、きちっと基準をつくり、それを公にして、その基準を満たす限り指定金としてつき合っていくという、都議会の付帯決議もあるわけでありますけれども、そういうふうなスタンスで仕事をしておりまして、真木先生から、かねてからいろいろお話しいただいていますけれども、それが知事のスタンスであり、私のスタンスであるということでご理解いただきたいと思います。
 公募制のご提案がございましたけれども、確かにそれも選択の一つだと思います。ただ、公募制を採用することで、今申し上げているような、こういう環境の中で公募制を投げかけるということは、果たしてそれが出納長室の責任を果たすことなのだろうかというふうに私は思っておりまして、公募制というのは、もう少し、全く別の安定した環境の中で、公募制を採用しても大丈夫だというふうな、一つの安定した金融市場を含めた環境ができた段階では考慮する選択肢かもしれませんけれども、今はやはり、東京都は東京都の判断の中で、東京都にとって最も望ましい指定金融機関を選択し、おつき合いをしていきたいと考えております。

○真木委員 東京都はそういった基準をつくったわけですから、更新の際にはその基準を満たしているかどうか、ドライにやっていただきたい。
 先ほど来のお話を伺っていますと、なかなかできが悪いけれども、厳しくやるんだと、おれは手は差し伸べないんだといってはいるけれども、いつまでも見守っているんだと。手は差し伸べないけれども、いつまでも温かく見守っているんですよね。何か親と子の関係のような気がいたしまして、東京都は今、みずほさんにも随分むちゃな課題を突きつけているんじゃないかなと思います。そもそも指定金融機関の条件自体が、自己資本比率も格段に高くなければならないと。これ自体、私三月に指摘しましたけれども、銀行の手足を縛ることになりはしないかというぐあいにいいました。当事者の方からも、確かにそういった懸念があるんですというような声も聞いております。
 それと、今回、今のシステムに関しましては、捨てるシステムへの改善も求めているわけですよね。捨てるシステムに対して、今もうあっぷあっぷしながら、補修しながら動かせばいいとみずほは思っているかもしれません。そして、新しいものを、もっといいものを抜本的につくっていこうといっているときにもかかわらず、東京都は捨てるシステムでも改修をしろといっているわけですから、これはこれで相当なものです。東京都もみずほさんも、お互いにドライに、幾ら筆頭だからといっても、そこまではつき合えないよと、指定金融機関を変えてくれということもあっていいでしょうし、東京都は何もそんなこといわずに、自分たちの要求を満たしてくれるところを選べばいいというぐあいに思います。それが都民に対する何よりもの説明になると思いますので、ぜひそういったことも含めて、公募をぜひ真剣に、ことしは間に合わないとしても、来年、十六年の四月に向けた公募というのは多分に考えてしかるべきだと私は思います。ぜひご検討いただきたいと思います。
 といいますのも、私は、先ほど来指摘させていただいておりますが、東京都の関係金融機関は、全部みずほになってしまいました。水道局や交通局、宝くじ、第一勧銀と富士銀がやっていたものが一緒になったわけでありますから、全部みずほになった。水道局が移動すれば、ちょうどいいのかなという気もします。まさに私は石原都知事と問題意識を、その点に関し共有するものでありますが、リスクヘッジ、危機管理、これはやはり真剣にやっていただくのが出納長室公金管理課の仕事であろうというぐあいに思いますので、そういった観点からもぜひ公募などをすれば、もうちょっと都民にも説明がつくんじゃないかと思います。ぜひご検討いただければと思います。
 最後の質問に移ります。
 私は、前回の質問の中で、公金管理のあり方について、あるべき姿を、モデルを示していくべきじゃないかということでいわせていただきました。そうしましたところ、知事の会見の中で、ポートフォリオをつくるという言葉がありました。ポートフォリオというのは、なかなかイメージがよくわからないんでありますが、公金管理委員会の中でどのようなものをつくろうとしているのか、ご説明願います。

○小泉副出納長 公金管理委員会におきましては、直近のデータをもとに、金融商品と金融機関の選択を含めた東京都としてのポートフォリオの内容について、各委員の専門的な見地から、安全性や効率性などについてご審議をいただくこととしております。

○真木委員 前回質問をしたところ、すぐそういったポートフォリオをつくるということで、議論の価値もあるのかなと思ったりもするところでありますが、ポートフォリオのあるべき像というのは公表されるんでしょうか。

○小泉副出納長 東京都としてのポートフォリオを近々策定する予定でございますが、その段階で、都議会を初めとして都民の皆さんにも明らかにする予定でございます。都としてのポートフォリオは、全国自治体のメルクマールになるものと確信しております。
 なお、公金管理委員会での議論についても一定の公表を行うこととしております。

○真木委員 あるべき像、危機管理の視点を十分に置いていただきまして、そして都民への説明ということで、みずほさんとのおつき合いもぜひしていただく。私は何も変えろといっているわけじゃありません。都民がわかる、納得できるものをやっていこうじゃないかといっているだけでありますので、ぜひその辺のことをお含みおきをいただきまして、本当に出納長室さん、この間ご苦労されていることを十分に痛感しております。
 今後とも、引き続き公金を守っていただくという観点でやっていただきますことをお願い申し上げ、さらにご苦労をおかけしていることをおわび申し上げながら、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。

○近藤委員 重複を避けて何点か伺います。
 今までの質問の中にもありましたけれども、旧富士銀行が提供していたサービスであって、みずほさんになってからは提供されていないサービスがあるということがあったわけですけれども、これはシステムのトラブルが原因で現在サービスが提供できないのではなくて、今回のみずほさんのシステムそのもののレベルが以前より低い、旧富士銀行のときよりも低いことが原因で提供されないというふうに理解してよろしいんですか。

○小泉副出納長 現在の状況は先ほど申し述べましたが、TOPそれからSTEPS、それぞれリレーコンピューターで動いている状況でございます。TOP、STEPSそれぞれの持っているレベルが違うということでございまして、今いったマルチペイメントにつきましては、第一勧銀のSTEPSでは現時点ではマルチペイメントの対応はできていない、こういう状況でございます。

○近藤委員 最初にみずほ銀行を指定行として、これが今後も旧富士銀行に引き続いて指定していくというときに、財務面では、みずほさんより内容のいい銀行があるにもかかわらず、総合的に判断して、都の指定行としては、みずほがベストであるという判断に立ち至ったというふうに記憶しているんですけれども、あの判断をしたときに、現在のように、旧富士銀行が提供できていたシステムが、みずほになったら提供できなくなる。そういうサービスが、こういうものはみずほ銀行になったら提供できませんよというような事前の説明というのは、今のみずほさんの方から都にあったんでしょうか。

○小泉副出納長 みずほといいますか、旧富士の方からはそういう情報提供はございませんでした。

○近藤委員 都は、このシステムの統合でどのようにサービスが変化していくかということについては、具体的に事前に、こちらがよほど細かく聞かない限りは、情報としてないんだろうと思いますけれども、みずほさんの方がこのSTEPSに片寄せをすれば、今まで旧富士銀行時代に提供できたサービスが提供できなくなるということは、事前にもちろんおわかりだったはずだと思います。
 そして、このみずほを指定行として継続するに当たって、都民のサービスでは随一であると、支店の数も一番多くなるというようなことで、その点を一番重要視して継続をしたというような議論があったように私も記憶しているんです。そうなりますと、都民のサービスが一番みずほさんが徹底できるんだといっていたところが、今回あけてみたら、旧富士銀行が提供していたサービスの中でも提供できないサービスが出てきたというようなことは、これから指定行を継続するか、していかないかということを東京都が判断するには、必要な情報だったと私は思いますけれども、それが提供されない。長年、東京都と富士銀行さん、信頼関係のもとで、指定行の関係は今まで来ていたと思いますけれども、こちらが大事に考えているほど、先方は東京都のことを大事にしていないんじゃないかというふうに私は印象的に思います。
 また、STEPSに片寄せするという情報も事前にはなかったということもありましたし、この指定行継続に当たって、そしてまたシステムの統合に当たって、旧富士銀行から、これからも継続するという判断をするに十分な情報が東京都に与えられていたかということについてどのようにお考えですか。

○小泉副出納長 東京都といたしましては、これまで当時の富士銀行公務部との連携の中で、この指定金の議決等について対応してきたわけでございますが、私どもの把握している限りでは、富士銀行内部でもこのSTEPS、それからTOPのサービスの内容の相違等については、富士銀行の本店公務部においても、把握そのものができていなかったのではないかというふうに考えております。

○近藤委員 新しい銀行ができるときに、新しくなったらこういうサービスが提供できるということがわからない銀行さんが、どうして東京都にこれからも指定行を続けてくださいといえるんでしょうか。

○小泉副出納長 三月の時点では、富士銀行の公金収納の支払いがそれまで円滑に事故もなく行われていたということ、さらには、支店の数等も含めて、都民サービスに十分貢献できると判断したところでございます。先ほど来議論になっておりますシステムの片寄せに伴って、TOP、STEPSにこれほどの差があるということについては、私どもも含めて判断ができなかったというふうに考えおります。

○鈴木副委員長 ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕

○鈴木副委員長 速記再開して。

○近藤委員 継続を決定した段階では、材料が十分でなかったということで、あの時点では、みずほ銀行が総合的な判断のもとで、都の指定行としてベストであるという判断を行ったというふうに考えますけれども、現在、いろいろな状況が明らかになっていく中でも、総合的に判断して、みずほがベストであるというふうにお考えですか。

○小泉副出納長 今回の一連のシステム検査等をふまえまして、最終的なご質問の判断については保留しているところでございます。

○近藤委員 措置要求の中で、マルチペイメントについては具体的に期限を切っているわけですけれども、その他指定行たるにふさわしい都民サービスのレベル云々の件については、いついつまでというような期限を切っていないわけですが、継続は今とりあえずの措置なんだということを、何度となく副出納長の方からもご答弁いただいたわけですけれども、都民の側としては、このとりあえずがいつまで続くのかと。とりあえずのような銀行に税金を預けておいて大丈夫なのかというのが本当のところであると思いますので、このほかのマルチペイメント以外の措置要求についても、具体的に期限を切るべきではないかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。

○小泉副出納長 期限についてのご質問でございますが、現在、みずほ銀行で再検討しています統合計画が未定な状況でございますので、なかなか期限については困難でありますが、できるだけ早い時期に期限については設定してまいりたいと考えております。

○近藤委員 先方の出方を待っているのではなくて、いついつまでに出さなければ、もうおたくとはおつき合いできませんよというぐらいの姿勢で臨んでもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小泉副出納長 今回のシステム障害については、東京都としても非常に重大な関心を持っております。委員のご指摘も踏まえ、今後検討してまいりたいと考えております。

○近藤委員 例えば、平成十五年三月末までにマルチペイメントについてこちらの措置がのまれなかった場合には、どのような対応をなさるおつもりですか。

○小泉副出納長 今回の運用の基準が満たされないということであれば、当然のこととして、その時点の状況によりますが、原則としては必要な対応の措置を考えてまいりたいと考えております。

○近藤委員 先ほどから、真木委員の方から何度も公募でというようなお話もございました。公募という方法がいいかどうかは別として、例えば、いつどういう判断を下しても問題がないように指定行を複数指定するとか、補助の指定行を指定するというような形で、東京都もあめとむちを使い分けていかないと、どうも、おれたちは切られるはずがないんだ、ほかに指定行なんかどこができるんだよというような企業の甘えがあるんではないかなという気がしてなりませんので、今いった期限を切るという問題。そしてもう一つ伺いたいのは、具体的に名前等は挙げられないでしょうけれども、ほかの銀行を指定行とすることを前提として--前提とはしなくても結構ですけれども、東京都の指定行として指定することが可能かどうかというような、財務内容をクリアした銀行に対してですけれども、そういった水面下での話し合い、またはこういったサービスが提供できるのかどうかといったようなことも含めて、先ほど指定公募の話が出ましたけれども、他行と折衝した、またはこれからしようとするというような東京都の準備の体制はどうなっていますか。

○小泉副出納長 近藤副委員長のご懸念のないよう、都としては対応してまいりたいと考えます。

○近藤委員 では、懸念のないようにぜひよろしくお願いしたいと思います。
 やはりどうしても、東京都の方がきちんと準備をしていると。富士銀行ありき、みずほ銀行ありきではないんだというところを、姿勢をきちっと見せていくことが、先ほど真木委員がおっしゃっていた、都民に理解をということでもありますし、いつまでもだらだらとおつき合いすることもないというふうに思います。東京都の厳しい姿勢をぜひみずほ銀行さんにも示していただきたいと思います。
 最後の決意だけ伺って、質問を終わります。

○大塚出納長 この委員会、みずほをめぐってずっと、近藤副委員長の卓見は、いつも私の心に重く残っておりまして、ご期待に必ずしもこたえられていないということも自覚をしているわけでありますけれども、先ほど副出納長から申し上げましたが、いろいろとありますけれども、まさにご懸念のないような対応を、組織を挙げて目指していきたいというふうに考えております。どうかよろしくご指導のほどをお願い申し上げます。

○矢島委員 先ほどからの質疑と同じ観点のものが多いものですから、最後の一点だけお伺いをいたしますが、今回の質疑、それから一連のトラブルというんでしょうか、これを通して、指定金融機関に対するイメージが、あるいはその基準が、東京都が持っていない中で、ある意味では反面教師の中でつくり上げて、形づけられてきた、このように思います。そういうことになりますと、この後やるべきことについては、それを具体的にどういうふうに解決していくかというのが、一つの大きなポイントになってくるかと思います。
 例えば今回の特別検査でも、何で特別検査をして、その改善を求めなきゃいけないかというのは、私はどうしても釈然としないものがあります。どうしてもビジネスの関係ですから、先ほど真木委員との質疑でありましたように、契約ということで、基準に満たなければ、その問題は解決していかなければいけない。ですから、出納長等のお話を聞いておっても、金融機関としての資格を欠いていると明確にいって、その材料がしっかり整っている中で、東京都として、猶予期間を持つという形で都も時間を稼いで、結論への道を歩んでいるのかな、こういう印象がとてもいたします。
 話を聞くところによりますと、今まだ表に出ていないそうでありますけれども、みずほ銀行の体質を疑わざるを得ないようなシステム運用上の凡ミスが新たに発生しているそうでありますし、その原因は都民に直接影響のある初歩的なプログラムのミスというふうにも聞いております。
 こういうような材料の中で、東京都は今どういうような位置にいるのか、どういうお考えでいるのか、具体的な行動をとるという意味で、先ほどからいろいろ出ておりますけれども、そういう背景を踏まえて、今のお考えをお伺いいたします。

○小泉副出納長 みずほ銀行を東京都の指定金融機関に指定するに当たりましては、旧富士銀行のこれまでの実績は評価したものの、基本的には新しい銀行として、金融機関の安全性、健全性とともに都民の利便性なども加えて、ふさわしいものと判断したところでございます。しかし、想定し得なかった今回のシステム障害により、みずほ銀行に対する信頼は大きく損なわれたというふうに認識しております。したがって、みずほ銀行に対する都の評価は、今後のみずほ銀行自身の努力とその結果次第だと考えております。

○矢島委員 例えば、新たに指定金融機関を設ける場合には、当然厳しい調査をして、評価をして行うわけです。その中にあるにもかかわらず、今の例えば指定金融機関の議決を行ったということ自身に、先ほど近藤副委員長のご質問もあったように、東京都の体制というのは、当然ながら十分ではなかった。ぜひこれを生かしてもらわなきゃいけないんですが、今後の問題として、金融機関を評価するに当たっては、よく資産のことをお話をされておりますけれども、それは過去の出口といっても、当然結果にしかすぎないので、将来の保証というのは、企業ガバナンスとか戦略性とか、こういうところにあることは、今回のことではっきりされたと思っております。ですから、踏み込まない、踏み込まないといいながらも、そこを評価をしなくては、やはり先に対する本当の答えは出てこないということがはっきりされていると思います。
 経営管理評価を出納長室として、今後具体的にどのような組織で、対応をどのような方法で取り組んでいくか、これをぜひお聞かせいただきたいと思います。

○大塚出納長 もう既にご案内でありますけれども、今回の都の臨時検査は、指定金融機関の具体的な安全性を確認するために行ったものでありまして、システムそのものの調査に重点を置いたわけであります。システムを検査する中で、開発体制あるいは危機管理の根底にある企業統治、あるいは戦略の甘さについては、ある程度把握をしていたところでありますけれども、都の守備範囲から、意識的にシステム面に限って、それを中心として検査結果をまとめたものであります。
 ご指摘の点について申し上げれば、今後都がかかわりを持つ金融機関は、これまでの限られた金融機関だけではなく、地銀、信金など幅広く対象を広げ、その経営状況を評価し、近々策定を予定しているポートフォリオの中で判断をしてまいります。
 金融機関の評価に当たりましては、企業ガバメントとその戦略性が重要な要素であることはご指摘のとおりでありますけれども、それが結果としてあらわれる、財務上あるいは運用上の数値をきめ細かく、客観的に検証することによって、判断の的確性を目指したいというふうに考えています。
 なお、本年七月、公金管理課に管理職二名、職員四名を、出納長室内のシフト等を含めて増員をし、体制をさらに拡充をいたしました。前回の財政委員会でのご指摘を踏まえ、あるべき公金管理の実現を期してまいります。

○鈴木副委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木副委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑はすべて終了いたしました。
 これをもちまして出納長室関係を終わります。
 本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時二分散会

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