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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第六号

平成十四年三月十八日(月曜日)
第二委員会室
   午後一時五分開議
 出席委員 十四名
委員長大西 英男君
副委員長近藤やよい君
副委員長鈴木貫太郎君
理事酒井 大史君
理事倉林 辰雄君
理事渡辺 康信君
矢島 千秋君
長橋 桂一君
真木  茂君
北城 貞治君
桜井良之助君
林  知二君
桜井  武君
藤田 愛子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
主税局局長安間 謙臣君
総務部長佐藤 昭久君
税制部長鮎澤 光治君
税制調査担当部長川村 栄一君
参事三橋  昇君
参事尾芦 健二君
課税部長吉田 勝武君
資産税部長齋藤  熙君
徴収部長菅原 秀夫君
特別滞納整理担当部長谷口 広見君
出納長室出納長大塚 俊郎君
副出納長小泉 克君
副出納長宮原 恒男君
会計制度担当部長中路 有一君

本日の会議に付した事件
 出納長室関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出 出納長室所管分
  付託議案の審査(質疑)
  ・第五十号議案 東京都収入証紙条例の一部を改正する条例
  報告事項
  ・指定金融機関の指定について(説明・質疑)
  ・東京都の公金管理に関する検討委員会報告について(質疑)
 主税局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出 主税局所管分
  ・第三号議案 平成十四年度東京都地方消費税清算会計予算
  付託議案の審査(質疑)
  ・第四十九号議案 東京都都税条例の一部を改正する条例
  報告事項(質疑)
  ・平成十四年度地方税制の改正について
  ・平成十三年度東京都税制調査会答申について
  請願の審査
都市計画税の軽減措置の継続に関する請願
  (1)一三第一七九号
  (2)一三第一八〇号
  (3)一三第一八一号
  (4)一三第一八二号
  (5)一三第一八六号
  (6)一三第一八七号
  (7)一三第一八八号
  (8)一三第一八九号
  (9)一三第一九〇号
  (10)一三第一九三号
  (11)一三第一九五号
  (12)一三第一九六号
  (13)一三第一九七号
  (14)一三第一九八号
  (15)一三第一九九号
  (16)一三第二〇〇号
  (17)一三第二〇一号
  (18)一三第二〇二号
  (19)一三第二〇三号
  (20)一三第二〇五号
  (21)一三第二〇八号
  (22)一三第二〇九号
  (23)一三第二一〇号
  (24)一三第二一一号
  (25)一三第二一二号
  (26)一三第二一三号
  (27)一三第二一四号
  (28)一三第二一五号
  (29)一三第二一六号
  (30)一三第二一七号
  (31)一三第二一八号
  (32)一三第二三三号
  (33)一三第二三四号
  (34)一三第二三八号
  (35)一三第二五八号

○大西委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、出納長室関係の予算調査、付託議案の審査、報告事項の説明、質疑並びに主税局関係の予算調査、付託議案の審査、報告事項の質疑及び請願審査を行います。
 なお、本日は、出納長室関係の報告事項一件を除き、質疑終了まで行いますので、ご了承願います。
 これより出納長室関係に入ります。
 予算調査、付託議案の審査を行います。
 第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、出納長室所管分及び第五十号議案を一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○矢島委員 簡単に二、三点のみ伺わせていただきます。
 東京都にとりまして、出納長室は十兆の公金を扱うところですから、いわばその基幹を担う金庫番そのもの、当然ながらそういうことになろうと思いますが、年間の現金収支をつかさどるだけに、公金の運用は安全第一が当然です。しかし、それであったとしても、その時節の影響というのは、大きく及ぼしてくると思います。
 そこでまず、一兆を上回る基金の運用果実について伺います。
 平成十四年度の予算は、本年度に比べて四五%減の十三億四千二百万円を計上しております。金利情勢は、前年度に比べて半減しているように思いませんので、いかなる理由があってこの金額であるか、お伺いいたします。

○小泉副出納長 積立基金の運用利子の予算の見積もりに当たりましては、見積もり時点での最も妥当性の高い利率を用いてございます。
 平成十三年度の予算におきましては、見積もり時点でゼロ金利政策が解除されていたため、比較的高い金利を見込んだものでございます。
 また、平成十四年度の予算におきましては、日銀の量的緩和政策により低金利政策が継続すると見込まれたため、相応に低い金利を採用した結果によるものでございます。これに果実活用型五基金が一般会計に貸し付けている運用金の利子を加え、予算計上したものでございます。

○矢島委員 運用のその積算の時期というものが非常に絡んでおりますが、やはり運用の方法というのも大きなことであろうかと思います。通常、日銀の金利だけではなくて、市場の中で安全性という中で考えながらも、その中でできるだけ有利なものに運用していくのが、本来の基金目的を達成する重要なポイントになろうかと思いますので、この果実につきましては、実際上、これから本番に入っていくわけですので、特に気をつけていただきますようにお願い申し上げます。
 それから、税金の納入時期は、それぞれの時期がありまして、また支出時期がこの納入時期と同一であれば問題ありませんけれども、特に年度初めの歳入歳出のバランスの悪さは大変だというふうにお聞きしております。一時借入金がこれを補う方法ということになりますけれども、十三年度補正、減額一億五千万円の実績見込みのところ、十四年度の計上は三十億円ということになります。
 景気低迷、財政悪化の局面では、資金繰りにさま変わりの懸念も大いにおありになることと思いますが、十四年度の資金繰り見通しと一時借入金限度額、一時借入金等の利子計上予算についてお伺いいたします。

○小泉副出納長 都の資金状況は、主たる収入のない四月、五月は資金不足となりますが、六月、七月に法人二税、固定資産税の収入が続き、資金事情が改善いたします。その後、第三・四半期に再び資金不足となりますが、第四・四半期には固定資産税や国庫補助金の収入によって収支は均衡いたします。
 こうした資金状況の基調は変わらないものの、十四年度は企業業績の悪化等から、全般的に厳しい状況が続くと見込んでございます。一時借入金の借入限度額及び利子につきましては、確たる見通しの立てづらい収支状況や金利動向に対しまして、支払い資金を確実に確保できるよう予算計上しているところでございます。
 なお、資金が不足したときの実際の対応は、基金等の内部資金の繰りかえや外部からの借り入れをさまざまに検討し、最も効率的な資金調達に努めていきたいと考えております。

○矢島委員 すべて答えていただいておりませんが、改めてご答弁はもらいませんが、特にその運用上のことは、果実とそれから利息の方で十分留意して運用していただければありがたいと思います。
 東京都の資金運用は、今お話ございましたように、歳計現金と基金を合わせて運用しているということになります。一兆を優に超える基金も、長期の預金、債券のほかは歳計現金とともに資金繰りに充てられていることになりますが、その額は膨大。平成十二年度末ベースで資金ボリュームは一兆六千億、その運用は、実は先ほどもお願い申し上げたことでありますが、運用の実際はどうなっているか、お伺いいたします。

○小泉副出納長 一兆六千億円のうち、歳計現金の約五千億円はすべて預金でございます。基金の一兆一千億円のうち約七千億円は預金、約七百億円が債券、そのほかは都の内部資金として運用されているところでございます。

○矢島委員 東京都の公金の運用は、先ほどから申し上げておりますように、安全第一であるのは当然のことです。しかし、金融機関はほかに理由があるとしても、リスクマネジメントを、今までの経緯を見ていますと放棄し、その結果、新しい銀行融資方法をつくり上げるということをせずに、資金仲介機能を機能させないまま内側の道を歩んで、みずからと、そして社会の活力を奪ってきた、私はそのように思います。
 そういう環境で迎えるペイオフの解禁だけに、東京都は公金管理に関する検討委員会の報告を受け、準備を進め、きょうの新聞にも出ておりましたが、このたび設置される東京都公金管理委員会を活用するなど金融機関への監視を強め、推移を見守り、速やかな行動をとるということになりますが、このことはいわば東京都の公金を担う出納長室として、リスクマネジメントの能力を高めていくということになろうかと思います。
 今後は、安全第一が大原則で、政策的視点は非常に持ちにくい出納長室でありますけれども、そうして高められていく、あるいは深められていくであろうリスクマネジメントの能力を有効に生かして、内向きで終わることなく、これまでの、そして現行の財政的に優良な大資金量を有する金融機関にあわせて、小回りのきく金融機関に対するきめの細かい、地域に根差した運用も編み出していく視点を持つべきだろうと考えます。見解を伺います。

○大塚出納長 出納長室の公金は、先ほど先生から金庫番というお話ございましたけれども、歳計現金のように予算化される前の、いってみれば無色のもの、そして、もう一つは基金といいますか、それなりの一定の目的を持って運用されているものと二つあるわけでございますけれども、金庫番という、その本来の特性、それからお預かりしている公金の性格からいくと、やはり安全第一に運用せざるを得ないというふうに考えます。
 ご指摘のとおり、これまで出納長室は、制度の保護のもとで、そうしたリスクマネジメント能力を考えることなく仕事ができ、必要な職責を果たしてこられたわけでございますけれども、これからはそういうことではなくやっていきたい、またやっていかざるを得ない、やっていけるというふうに考えているわけでございますが、そうした中で、リスクマネジメント能力がいつの時点で、どの程度までいけるかということ、これが一つあろうかと。
 それから、もう一つは、お話のような幅を広げて考えた場合には、それぞれの金融機関、中小を含めた金融機関ということだと思うんですけれども、その持っている情報がどれぐらいリスクマネジメントを行うにしても把握できるか。それは、公開されている情報だけではなくて、やりとりを含めたとしても、どれぐらい把握できるかという情報の把握の二つの問題があろうかというふうに思うんですけれども、目標としてはどこをどうということではなくて、そうした金融機関とも、仮に、より有利であれば、しかも当然安全を前提ということになるわけでございますけれども、やりとりができるような、そういう組織の能力を高め、そうしたことも視野に入れられるような、そういう出納長室を目指して努力していきたいというふうに考えております。

○矢島委員 今の大塚出納長さんのご発言を聞きまして、生意気ですけども、評価をさせていただきたいと思います。ぜひ前へ前へ歩みながら、安全性を第一にして、新しい出納業務の形をつくっていただければと思いますので、以上、お礼を申し上げて終わります。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了しました。

○大西委員長 次に、理事者から、指定金融機関の指定についての報告の申し出がありますので、これを聴取します。

○小泉副出納長 それでは、指定金融機関の指定についてご報告申し上げます。
 恐縮ですが、お手元の資料第6号をごらんいただきたいと存じます。
 現在、東京都の公金の収納及び支払いを取り扱っております指定金融機関は富士銀行でございますが、平成十四年四月一日をもちまして、同行は第一勧業銀行及び日本興業銀行とともに、商法に基づく会社分割及び合併により、みずほ銀行とみずほコーポレート銀行に統合再編され、指定金融機関業務はみずほ銀行が承継することになります。
 このため、都の指定金融機関を改めて指定する必要があり、引き続きみずほ銀行を都の指定金融機関として指定することといたしたいと存じます。
 この指定金融機関の指定につきましては、議会の議決を経ることとされております。
 一方、ただいまご説明申し上げました分割合併につきましては、銀行法により、内閣総理大臣の認可を受けなければ、その効力が生じないこととされておるところでございます。このため、本件にかかわる議案につきましては、かかる認可がおりた後、本定例会に提出する予定でございます。
 以上をもちまして、指定金融機関の指定について報告を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 報告は終わりました。
 次に、東京都の公金管理に関する検討委員会報告につきましては、既に説明を聴取しております。
 その際、資料要求がございましたが、理事者と調整の結果、なくなりましたので、ご了承願います。
 本二件の報告事項につきましては、関連がありますので、一括して質疑を行います。
 発言を願います。

○近藤委員 では、ペイオフ解禁後の公金管理の検討委員会報告と指定金融機関の指定について、関連で何点か伺います。
 指定機関の指定につきましては、予算特別委員会の中で我が党の佐藤議員の方から質問があったところですけれども、それについて、まだ詳しい厳密な速記録が出ておりませんので、テレビ等を見せていただいた中で何点か気になるところがございましたので、まずそこから伺いたいというふうに思います。
 出納長の答弁の中で、都道府県につきましては、必ず一つの金融機関を指定するということは決まっているけれども、とりたてて法令上、指定金融機関というものについて明確な要件が定められているものではないというご答弁がございました。
 その後で、ただし、情勢の変化によりまして、万一、都の基準において指定金融機関としての必要な水準、これを定めておりますので、その水準を下回るような経営状況の変化があった場合には、的確な判断をしていくというご答弁があったわけですが、この中でまず伺いたいのは、都の基準において、指定金融機関としての必要な水準を定めておりますというふうにおっしゃっているわけですけれども、都が定めている必要な水準というのはどういったものでしょうか。

○小泉副出納長 今回の公金等の検討委員会の報告書を受けまして、東京都の預託先につきましては一定の基準が定められました。また、その中で指定金融機関についても触れられているところでございますが、その報告書の中では、指定金融機関については、少なくとも東京都の基準の中で制限を受けることのない、預金制限を受けることのない銀行であることが必要であるというふうに述べられており、東京都としても、そのように指定金融機関はあるべきだと考えております。

○近藤委員 具体的に後で伺っていかなければ、おっしゃっているところの制限のない、預金の制限を受けないレベルを維持する範囲に指定金融機関はいなきゃならないというところが、なかなか理解できないところですけれども、まず最初に明らかにしておきたいことは、指定金融機関というのは、例えば東京都が基金等を預けている他の銀行に比べて、より高い水準を維持していなければならない、より高いレベルにいなければならないというふうに、単に基金を預けている銀行よりも高い基準で選定されているんでしょうか、その点だけこの場でちょっと明らかにしていただきたいと思います。

○小泉副出納長 ただいま近藤副委員長のおっしゃられたとおり、東京都としては、指定金融機関については一般の預託先銀行よりも高いレベルの健全性、経営状況を求めているところでございます。

○近藤委員 では、具体的に少し伺っていきたいと思いますけれども、今回、富士銀行から四月一日にみずほ銀行にということで、今までどおり、流れの中でみずほ銀行を指定するというふうに予定されている理由は何でしょうか。

○小泉副出納長 分割合併によりまして、富士銀行が行っている指定金融機関業務がみずほ銀行に承継されることになります。都といたしましては、これまで富士銀行が行っていた公金取り扱いの体制、ノウハウ、実績がそのまま引き継がれること、また、みずほグループの経営状況等を総合的に評価し、引き続きみずほ銀行とすることが最も妥当と判断したものでございます。

○近藤委員 この検討委員会報告の「はじめに」の中に、短い文章ですから、ちょっと読ませていただきますけれども、ペイオフ解禁後は、公金も一般預金と同じ扱いであり、公金管理の失敗が自治体財政に致命的な影響を与えかねない時代に入る、このように書かれているわけですが、そういう事態に立ち入っていくに至って、今ご答弁の中でおっしゃった公金取り扱いの今までの体制、ノウハウ、実績がそのまま引き継がれるんだ、だからみずほだということをおっしゃっているわけですが、今までにない状況に入っていく時代にあって、この過去の実績を重視する、その上で総合的に判断したというだけでは、余りにも心もとない。
 今までと状況が変わらないという中で、名前が変わりますからみずほにしますよという状況では、今ないわけですから、もう少し具体的に、あえてみずほ銀行を指定するんだという理由を伺いたいと思うわけですけれども、例えば、具体的に都が決めた金融機関の選択基準の中で、みずほ銀行というのは、一体どの程度のレベルにある銀行なんでしょうか。

○小泉副出納長 みずほ銀行そのものの各種指標につきましては、発足後の決算データがそろいませんと、その具体的数字が出てこないわけでございますが、みずほ銀行の母体となる富士銀行、第一勧業銀行、日本興業銀行のそれぞれについて、選択基準でございます格付、自己資本比率、また預金量の推移等は、健全性の判断で問題のないレベルにあると考えております。

○近藤委員 健全性の中で問題のないという程度のレベルでいいものかどうかという判断は先に譲りますけれども、私たちがよく銀行について、数字を判断するのに格付というものがありますけれども、とりあえずいわゆる四大グループといわれる銀行について、この格付は現在どうなっているんでしょうか。

○小泉副出納長 みずほグループの富士銀行、第一勧業銀行、日本興業銀行は、いわゆる格付会社ムーディーズによりますとA3でございます。また、三井住友銀行はA3、東京三菱銀行はA2、UFJ銀行はA3となっております。

○近藤委員 もちろんA1というのが一番いいわけですから、格付だけからいえば、A3のみずほよりもA2の東京三菱の方が、ランクは、格付からいえば上だということになるかと思いますけれども、格付が下であるみずほをあえてこのたび指定するというのは、この格付を超える何か付加価値がみずほグループにある、みずほ銀行にあるんだということになるかと思いますけれども、その辺のことはどのように明らかなんでしょうか。

○小泉副出納長 確かに、みずほグループは格付ではトップではございません。しかし、公金の安全性を最優先することイコール格付のトップ銀行をいうことではないと考えております。
 格付としても、都の公金を預けるに足るレベルにあることが必要条件でございます。それを満たす銀行のうち、都民の利便性、公金取り扱いの実績等から、最も信頼できる銀行としてみずほ銀行が最適であると判断したものでございます。

○近藤委員 今答弁の中で、公金の安全性を最優先することイコール格付のトップ銀行をいうことではないとおっしゃったと思うんですけども、じゃあ、都が考えているこの公金の安全性、これは一体何を指すんでしょうか。

○小泉副出納長 都が考えております公金の安全性につきましては、都の今回検討委員会から報告を受けました都の基準のレベルの中で、この基準の中で最も制限を受けない銀行ということが指定金融機関の一つの要件ということになっておりますので、格付、自己資本比率等の中で定められた都の基準の中での上位の銀行であるというふうに考えております。

○近藤委員 少し見方を変えて、都民の利便性ですとか、公共性、かつての公金処理の実績等の面での、このみずほ銀行というのはどういった銀行なんでしょうか。

○小泉副出納長 都民の利便性という面では、例えば都内の店舗数では、みずほグループ全体では三百十三店舗、みずほ銀行そのものは三百八でございますが、業界で第一位でございます。また、総資産でも百四十五兆円で業界第一位でございます。みずほ銀行そのものは七十兆円でございます。
 公金処理の実績の面では、これまで都の公金の取り扱いを長年にわたり事故もなく、円滑かつ確実に遂行してきておりまして、またそのために必要なノウハウ、事務処理システム等を十分備えているものと考えております。

○近藤委員 冒頭申し上げましたように、今さらいうこともないですけれども、今までと違う、公金管理の失敗が自治体財政に致命的な影響を与えかねない時代に入るという、その認識の中で、今るるお話があったような、かつて今までの公金処理に問題がなかったというようなことを理由に挙げて、みずほ銀行、総合的に判断したというところに、どうも弱さがあるのではないか、もっと、さらに的確な、適切な銀行があるのではないかというところから、きょうの質問が私、始まっているわけですけれども、護送船団方式が崩れたわけですから、もっと指定金融機関の指定に当たっても競争原理を考えて、例えばほかの銀行に指定を変えるという発想がないのだろうかというようなところを伺いたいわけです。
 まず、もう富士銀行ありき、みずほ銀行ありき、それに後から理由をくっつけているんじゃないかというような印象をぬぐい去れない部分があるわけですけれども、それについて、指定金融機関を変えるという発想はないのかということについて、都の考え方を伺いたいと思います。

○小泉副出納長 指定金融機関の変更につきましては、私どもといたしましては、これまで、富士銀行が長い間、事故もなく円滑にやってきたということ、そして何よりも支払い、収納という最も安全確実に、しかも都民の期待にこたえるような業務をやってきた実績を考慮し、しかも富士銀行そのものが、先ほど申しましたとおり、四大グループの中でも遜色のない健全性と経営規模を持っているという中で、現時点では最も富士銀行が指定金融機関として妥当だというふうに判断したものでございます。

○近藤委員 指定金融機関を変更するということになると、変更する事由としては、どういうことが考えられますか。

○小泉副出納長 指定金融機関を仮に変更という場合の理由ということでございますが、先ほど申しましたとおり、一つには、指定金融機関の業務を円滑に行えなくなった、業務遂行に支障が出るような状況を生じたということ、そして、何よりもまた、東京都の基準の定める健全で安全な、制限のない銀行ではなくて、その経営状況等が落ちたという場合には、当然指定金融機関の変更ということも検討すべきだというふうに考えております。

○近藤委員 先ほどの予特の佐藤議員の質問の中にも、その安全なレベルを下回った場合には、本当に指定金融機関を変更するのかという質問があったかと思います。指定金融機関の変更については、システムの構築ですとか人員体制の確保など、素人の私が考えてもかなりの時間がかかるんではないかというふうに思いますけれども、そういう非常事態に立ち至ったときに、そんなに短期間に、指定金融機関の変更というのは可能なんでしょうか。

○小泉副出納長 指定金融機関につきましては、株価や社債利回りなどの常時監視はもちろんのこと、財務分析の評価やヒアリングの定例化など、一般の金融機関に比べて高いレベルの情報収集を行うこととしており、徴候を察した場合には、スピードを持って果断に対応してまいりたいと考えております。

○近藤委員 何度も申し上げているように、まだきょう伺っている段階では、まずみずほ銀行ありきという印象が、私は今現在でもぬぐい去れないところがありますので、指定金融機関としてふさわしい銀行の要件として、いかにこの都の政策や地域社会にみずほ銀行、四月からですけども、貢献していこうという意欲があるのかどうかということは、二十日の参考人の方に直接伺ってみたいところでありますので、ぜひ現時点で都の方でも、これからの四月以降の、みずほ銀行の今申し上げたような都の政策や地域への貢献ということについても、一つの基準として指定行の指定の基準の中にぜひとも入れていただきたい、このように考えております。
 続いて、ペイオフ関係に移ります。
 ペイオフ解禁後は、公金管理委員会というものを設置してというお話でございますけれども、公金管理委員会のさまざまなアドバイスを都の職員の方が受けて、そのアドバイスを的確に、かつ迅速に処理していかなければならない状況の中で、局内の公金管理のノウハウの体制、これは万全の体制を整えていくことが必要だというふうに思いますけれども、出納長室内の体制づくりについて、この四月一日以降の新しい体制づくりがあるとしたら、それについてお答えお願いいたします。

○小泉副出納長 ペイオフ解禁後の都の公金管理に万全を期すため、私どもとしましては四月一日より新たに公金管理課を設置いたしますとともに、現状の職員を倍増するなど、組織人員の拡充を図ることとしております。
 また、公金管理課には金融分野の経験者採用職員の活用など、知識と経験を重視した職員配置を行うこととしております。

○近藤委員 この公金管理に向けての報告の中に、そういった公金管理組織の充実や職務経験者の活用というようなことが書いてありまして、職員は常に自己研さんに努めるべきであるというふうに書いてあります。
 基本的には、知識や経験を重視した方を配置していくにしても、常に新しい状況、新しい情報に触れていたり、新しい知識を吸収していかなければならないという中で、単にこの方個人の研さんや努力を頼みにするには、余りにも心もとないような気がしますので、そういったスペシャリストを集められた、その課のそれぞれのスペシャリストの方々に、さらにブラッシュアップしていただかないとならないというふうに思いますけれども、そういった体制についてはどのようにお考えでしょうか。

○小泉副出納長 実際の公金管理の職務に当たる職員の専門性を高めるためには、副委員長ご指摘のとおり、職員一人一人の自己研さんだけに頼るべきものではないと考えております。金融分野の職務経験者の活用や専門的な研修の充実を図り、専門性を高めていきたいと考えております。
 また、三月二十日に開催する予定の公金管理委員会におきましては、金融分野の専門家からも人材育成等の視点からの助言も得ながら、専門知識やノウハウの組織的な涵養に努めてまいりたいと考えております。
 現在、これら委員会の委員の方などを通じまして、金融関係者との関係もでき上がりつつあります。そうしたネットワークを活用し、さらに民間金融機関の生の知識やノウハウが吸収できる実効性のある派遣研修などを行ってまいりたいと考えております。

○近藤委員 専門家を呼んで話を聞くということではなくて、実際に現場で仕事をしながら知識を吸収できるような、最終的にご答弁いただいた派遣研修というようなところが非常に重要だというふうに思いますので、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 もう一つの課題は、この報告書に出ております収納代理金融機関を経由する収納金が、数日間、別段預金の形になってしまう。この期間のペイオフの、これも別段預金、ペイオフの対象になるということですけれども、この保護について、取り組み状況と今後の見通しについてお尋ねします。

○小泉副出納長 公金の収納金につきましては、検討委員会報告におきましても、国に対して金融機関の破綻時にも保護扱いとする措置を求めていくことについて検討すべきとの提言がされております。過日の本会議でも、国に対し、制度的な手当てを求める旨、答弁しているところでございます。
 現在の状況といたしましては、都道府県の出納長をもって構成される全国出納長会に、国への要求事項とすべく、東京都として緊急提案を行ったところでございます。他府県も都の提案に賛同してくれるものと考えております。今後は、国の施策及び予算に対する東京都の提案要求の中でも取り上げていくなど、積極的に要望活動を行っていく所存でございます。

○近藤委員 この辺は大変重要なところだと思いますので、議会でもできるだけ後押しができるように積極的に動いていきたいと私は考えております。
 次に、この報告書の二ページに、東京都の基金が指定金融機関の外十九行に預けられているというふうに書いてありますけれども、具体的にはどのような銀行を対象にしているんでしょうか。どのような--格付の範囲の銀行に限るというような範囲があれば、それも含めてご答弁いただきたいと思います。

○小泉副出納長 現在は、都市銀行や信託銀行など大手銀行を中心に十七行に預金しているところでございます。預金している金融機関につきましては、大手格付機関五社の格付を平均的に見ますと、大手都市銀行は、一部を除き、おおむねかろうじて上位であるAの格付の末端にとどまっており、それ以外については総じて中程度以下の評価となっているところでございます。

○近藤委員 かろうじて上位であるAの格付の末端にとどまっており、それ以外は総じて中程度以下というと、具体的にはどの程度なんですか。

○小泉副出納長 大手格付会社のそれぞれ表現がございますが、例えばムーディーズの表現をかりれば、ランクの表現としてはBという評価でございます。

○近藤委員 総じて中程度以下の評価の銀行に、東京都はこれからも基金を預け入れ続ける方針なんでしょうか。

○小泉副出納長 確かにそういうご懸念がございますことも十分理解するわけでございますが、一方、東京都といたしましては、東京都という公としての役割もございます。実際は、そのはざまの中で苦しんでいるところが現状でございます。
 そういう中で、今回のような厳しい基準を策定した上で、公金の安全性を最重視するという立場に立って具体的な行動をしていきたいと考えておりますので、何とぞご理解を賜りたいと存じます。

○近藤委員 私の出ております足立区では、実際に基金の預け先の銀行名、金額等も議会の中で担当の部局が明らかにしたというふうに聞いておりますけれども、東京都はこの基金の預け先と預け入れているそれぞれの金額については、これからも明らかにしない方針ですか。

○小泉副出納長 個別の預金先等も含めた銀行名については、特に現時点、非常に金融経済状況が厳しく、金融情勢が不安定な状況の中では、当分の間、個別の銀行名については差し控えさせていただきたいと思います。
 なお、それぞれ都市銀行別、信託銀行別など大くくりなものについては、運用実績ということで明らかにしていきたいというふうに考えております。

○近藤委員 この報告の七ページに、預金についての対応基準イメージという図がありまして、この中に投資適格水準というふうに書いてあります。これが制限なし、先ほど一番最初に何のことをいっているのかわからないという話が出ました制限なし云々のことですけれども、このどの程度の銀行のレベルが制限がなくて、その次に期間、金額、商品の制限等ありますけれども、この具体的な中身についても明らかにはならないんでしょうか。

○小泉副出納長 策定いたしました預金についての対応基準におきましては、格付を全体で四つに区分いたしまして、最下位の区分を投機的水準としているところでございます。都の取引銀行につきましては、投資適格水準三区分の中で、必ずしも一様ではございません。それ以上の基準の具体的内容について公表することは、個々の金融機関についての都の対応を推測させることになり、都民にいたずらに不安を助長するおそれがあるため、ご容赦願いたいと考えております。

○近藤委員 そうしますと、私たち議会も含めて、都民は今東京都が基金をどの銀行にどれだけ預けているということも具体的にはわからない。そして、この制限なしですとか、銀行の水準、レベルを決める内容も、その銀行がどの程度のところに位置しているかということも教えていただけないというわけですけれども、例えばある銀行が制限なしの水準から期間、金額、商品の制限がある段階に移行した場合に、この状況でも東京都としては内容の情報の公開はないということでしょうか。

○小泉副出納長 ご質問の運用実績等の公表の件につきましては、基本的には四半期ごとに公金管理委員会に報告するとともに、それを取りまとめて都民に公表するふうに考えてございます。
 ご質問の具体的な運用の中身については、具体的銀行名については、公表については困難であると考えておりますが、一定の区分、例えば制限ありとか制限なしの区分ごとに、どのような運用実績、預金をしているか等につきましては、工夫して公表するように努力したいと考えております。

○近藤委員 最後のところで、工夫して公表していきたいというふうにおっしゃいましたけれども、もう少し具体的に都民に運用実績の総体について公表する。どういう形で公表していただけるのか、また時期的には年何回という形になるのか、そういったところをもう少し踏み込んで教えていただきたいと思います。

○小泉副出納長 私どもとしましては、今のところ公表する回数につきましては、公金管理委員会の開会等も含めまして、年四回程度を考えております。副委員長ご指摘の点も踏まえまして、可能な限り工夫して公表していきたいと考えております。

○近藤委員 最後に伺いますけれども、公金の安全を確保する、最重視するという点と、東京都の銀行から銀行に変えるというような一つの大きな動きが都民に与える影響が大きいということもございますので、公金の安全を守るということと、都民にいたずらに動揺を与えないということ、非常に難しいバランスがあるというふうに思いますけれども、最終的にどちらを優先するかということではなくて、その辺の微妙なバランスのとり方について都の考え方を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

○大塚出納長 先ほど来お答えしておりますように、公金はそのほとんど、都民から預かった税金でありまして、その性質からいっても、その安全性を守ることを最重点にやらざるを得ないということが基本でありますけれども、一方、都の具体的な対応に当たりましては、委員からもお話ございましたように、その社会的な影響力の大きさを考慮し、いたずらに都民の不安を助長することのないよう、最大限の注意を払い、十分慎重に対応するということであります。
 要するに、公金の安全を守るということをその最重要視する一つの視点、もう一つ、都民に与える影響を可能な限り小さくするというもう一つの視点、これを同時に満足させるために、都としてぎりぎりまで努力いたします。
 ただ、その先は、これは委員ご存じだと思うんですけれども、十四年三月四日に衆議院の予算委員会の第一分科会で質疑がされているわけですけれども、その中で自民党の先生、議員の質問に対して、村田内閣府副大臣から、地方公共団体はプロだと、プロとして自己責任のもとにきちんとした、しっかりした運用に努めてほしいというふうに答弁しているわけでございます。
 最後の最後のところになれば、ぎりぎりまで努力はいたしますけれども、最終的には東京都としての公金をどう守るかという出納長室の本来の役割に従って、プロとしての判断をしてまいります。

○酒井委員 では、私の方からは指定金融機関の指定に関連いたしまして何点か質問させていただきたいと思いますが、予定していた質問と近藤副委員長の方の質問、一部重複していますので、その点については割愛させていただきたいと思います。
 まず最初にお聞きしたいのは、今近藤副委員長の方からも質問があったわけですが、指定金融機関というのは東京都の公金管理の大もとを担う金融機関でありまして、最も安全な金融機関を選択しなければならないと思うわけですが、今格付等の話も出ていたわけですけれども、このみずほ銀行というのは、現在、東京都が考える中で最も安全な金融機関であるという認識を持たれているのかどうか、初めにお聞きしたいと思います。

○小泉副出納長 さきの公金管理に関する検討委員会報告の中でも、指定金融機関につきましては、都の独自の基準において預金の制限を受けないレベルを保持することは当然であると報告されております。
 いわゆる四大メガバンクの中で、みずほ銀行につきましてはトップレベルの金融機関ではございませんが、東京都の基準の上では安全な金融機関であると考えております。

○酒井委員 ちょっと確認のためにお聞かせいただきたいんですけれども、東京都の指定金融機関であるということは、都区財政調整制度であるとか、また補助金の授受の関係から、都内の区市町村の指定金融機関の指定にも大きな影響を与えると思うわけですけれども、この現在のみずほ銀行を構成する銀行である富士銀行や第一勧業銀行などについては、都内のどの程度の区市町村の指定金融機関となっているのか、おわかりでしたらお答えいただきたいと思います。

○小泉副出納長 都内の区市町村で富士銀行を指定金融機関としているのは、二十三特別区すべてと八王子市、立川市、三鷹市、調布市、小金井市、狛江市、稲城市の七市、町村では大島町、小笠原村でございます。
 また、都内において第一勧業銀行を指定金融機関としている自治体はございません。

○酒井委員 今ご答弁をいただいたわけですけれども、もし東京都がこの指定金融機関といったものを変更した場合、この同じ金融機関を指定している区市町村も変更を検討せざるを得なくなると思うわけです。この変更に要する東京都の財政支出も少なくないと思うわけですけれども、その額についてはどのぐらいになるのか、おわかりでしたらお答えいただきたいと思います。

○小泉副出納長 富士銀行との契約では、公金の収納及び支払いの事務などに要する一般的経費につきましては都は負担しないことになっておりますが、公金の収納と支払いに関連する各局のさまざまな業務処理システム等も富士銀行に委託処理させているところでございます。これらの関連する業務処理システム等のランニングコストは、おおむね二十億円程度を要していると考えられております。
 こうしたことから、指定金融機関を変更した場合、関連システムの扱いなども考慮すると、一律には申し上げられませんが、一定の財政支出が生ずることが予想されます。

○酒井委員 先ほど近藤副委員長の方からの質問の中でも、指定がえ等についての質問があったわけですけれども、今のお話を聞く限り、変更というのはなかなか簡単にはできないことであるという感想なんですが、しかし、この三月二十日には東京都の公金管理委員会の第一回委員会が開催されてスタートするということになるようですけれども、この公金管理委員会でみずほ銀行が指定金融機関には不適格という判断が仮になされた場合、この指定金融機関の変更はどのようになされるのか。地方自治法施行令の第百六十八条第一項の関係、議会に諮らなくてはいけないという条項との関係も含めてお答えいただきたい。
 仮に都議会が閉会中にそのような事態が発生した場合には、どのような手続になるのか。専決処分にするのかというようなことも含めて、お答えいただきたいと思います。

○小泉副出納長 仮にみずほ銀行が不適格と判断された場合、公金の安全確保を図るため、直ちに指定金融機関を変更する意思決定を行うこととなります。
 この際、さまざまな方法があるとは思いますが、例えば停止条件をつけて議会の議決をいただくことも想定されます。ただし、実際の変更には一定の準備期間が必要でございます。その間、指定金融機関からの預金の引き揚げなど所要の措置をとりまして、準備が整い次第、変更することとなると考えております。

○酒井委員 今変更という言葉を私も簡単にいってしまったわけですけれども、東京都がこれを変更するという判断をされたときには、これはこのみずほ銀行に破綻宣告をすることにつながるのではないかとも思うわけですが、その点についてはどのようなご認識でしょうか。

○小泉副出納長 指定金融機関の変更など重要な事項は、公金管理委員会で専門家の方々に、理事ご指摘の点も含め、多方面から十分検討していただいた上で、公金の安全性を最優先する立場から的確果断な判断を行ってまいりたいと考えております。

○酒井委員 いずれにしても、現在のような激変する金融環境のもとでは、ある一定レベル以上の金融機関を指定金融機関候補者として一定期間前に指定変更するようにしておけば、変更に伴う極端な影響を与えずに済むのではないかと思いますが、こういった輪番制的なものに関してはどのようにお考えでしょうか。

○小泉副出納長 いわゆる輪番制をとっている団体は、四十七都道府県中二県のみでございまして、当該団体と金融機関との経緯、特殊性等があると考えております。
 都といたしましては、激変する金融環境のもとでも、常に安全なレベルを保持することを指定金融機関に求め、基準を下回る場合は的確果断に対処することとしており、現時点では輪番制については考えてございません。

○酒井委員 いずれにいたしましても、この四月一日以降の指定金融機関については、これまでのように簡単に決定することができなくなっているというような状況で、私たちが負える以上の責任を負うことになるのではないかと思うわけです。
 最後に出納長に質問させていただきたいと思いますが、今後、この東京都の公金管理委員会の提言であるとか、また意見といったもの、こういったものがあるとはいえ、日々厳しい緊張感を持ちながら公金管理に当たられることになると思うわけですけれども、当たり前のことですけれども、ぜひ公金管理には万全を期していただきたいと思いますが、出納長としての決意についてお伺いさせていただきたいと思います。

○大塚出納長 現在の我が国、ご存じのとおりペイオフ解禁を目前に、最近株価等、一部明るさの兆しも見えないわけではございませんけれども、総体としては依然として厳しい経済情勢と、それから不透明な金融情勢のただ中にあるわけであります。
 こうした中でペイオフが解禁されるわけでございますが、知事からも申し上げているとおり、指定金融機関とのかかわり方もこれまでと同じというわけにはいかないということであります。万々が一おかしくなった場合、一緒に沈むわけにはいかないということであります。
 新たに設置する東京都公金管理委員会、これは金融分野の実践的かつ高度な知識、それからノウハウを持った一流のメンバーにご参加をいただいております。この委員会と相談し、知恵もおかりしながら、これから出納長室のリスク管理能力、リスクマネジメント能力を高めながら、あわせて、都民からお預かりした公金を守り抜くため万全を期してまいります。

○鈴木委員 では、私の方からお二方の質問のダブりを避ける意味で、若干のご質問をしたいと思います。
 その前に、きょうのテーマは二つ、指定金融機関、みずほグループに入った富士銀の問題、あとは公金の報告ですね、その前に、富士銀との絡みは、大正三年に、以前おつき合いをしていた、東京府の当時の銀行がぽしゃって、それから安田善次郎翁に、当時の大変歴史的な深い深いつながり。戦後、安田銀行から富士銀行へ名称を変えながら進んでいったという歴史的な経緯はよく私も存じ上げておりますし、また大塚出納長の大先輩でいらっしゃった初代出納長金原さんの富士銀との涙ぐましい努力、足跡というものを私たちもまた高く評価しなければならないと思います。
 時代が変わったから、ただそれだけのことであってはならないし、さりとてリテールバンクとしての要素も、地域の中で、貸しはがしなんていうことが公然といわれている時代の中にあって、地域の庶民の中小零細企業を守ってほしいという一方の要素もあるわけです。それは、二十日にがっちりとまた質問させていただきます。
 そういうことでありまして、私たちも二十日の日に備えて、待ち受けておりますが、そういう気持ちというものをどうか今の私の弁の中からおくみ取りいただきたいと思っております。
 次に、ペイオフの報告書に移りますけれども、これは大まかに立て分けて、公金運用にかかわる対応策、それと公金収納にかかわる対応策、二つのポイントが実はあるわけでありますけれども、この前提として、若干お伺いしたいのは、七ページの公金運用にかかわる対応策の中で、チェックポイントとして、東京都は格付、それから自己資本比率、預金量の推移、こういうものを一つのメルクマールにしているわけですね。そのほかにいろいろな要素があります。株だとかいろいろなものが。そういうものがぶっつぶれれば、都から三くだり半を下すということに、一つ一つが崩壊していけば、東京都から三くだり半を突きつける時代になったんだなという、そういう印象をぬぐい去ることはできないと思います。
 そこで、この七ページの自己資本比率について、国際決済行をやる自己資本比率が八%、国内行が四%という、こういう比率が、実はBIS規制があるわけですけども、上回る水準によりと、こういう表現があるわけですね。これは、恐らくプラスアルファという、何が、この八%、四%--国際決済行で八%、国内行で四%、東京都はどの水準を想定されてげたをはかせているのかということを、正式に表明していただきたいと思います。

○小泉副出納長 自己資本の質という観点からは、八%や七%の規制基準を上回っているからよいというものではないと考えております。自己資本の内容を見ると、返済義務のある公的資金や将来の課税所得の見通しによって変動する税効果会計相当分が含まれており、真の自己資本の充実度という観点からは、十分とはいえないと考えております。
 都の基準におきましては、このような点を考慮し、自己資本比率については銀行法による規制基準をさらに上回る水準により、経営状況の健全性を判断していくということとしており、国際行では一〇%以上、国内行では六%以上あることが望ましいと考えております。

○鈴木委員 随分高い、安全な基準を東京都はセレクトしたんだなということがよくわかります。八プラス二、一〇、四プラス二で六%、国内行ですね。国際行は一〇%。
 お伺いしますけれども、この一〇%という国際行であれば、これが八、七というファジーな分野、東京都は、だから八というのは極めてファジーだとごらんになるのか、安全からいえば。それ以下に下がったら直ちに発動するのかというような、こういう逆の立場の質問もできると思いますが、出納長、どうなんでしょうか。そこで一気にだんびら開くんですか。

○大塚出納長 例えば国際行で八%というのは、いわば下限であります。それを切った場合には、当然基準を定めておりますので、その定めた基準から来る必要な対応が出納長室としては要求される。当然、その段階で、例えば役員等との表に出ていない財務データを含めたいろんなヒアリング等、それから突っ込んだ経営内容のやりとりをした上で、緊急に公金管理委員会に諮って、一定の諮問をいただくということになろうかと思います。

○鈴木委員 大変大事なお答えが私は出たと思います、出納長。
 もう一つ、折り畳むように質問したいんですが、金融庁なんかではよく金月処理、金曜日に発動して月曜日に別の方に移したという、金、土、日、月と、こうなるわけですよね。そうしますと、こういうときにも、きちっと今の手順を踏んで、緊急招集して、それにこたえていかれるおつもりなんですか。一体連動、密接不可分になるかと思いますが。

○大塚出納長 二つあろうかというふうに思うんですけれども、定期性預金の場合と、それから収納金のように流れているものと二つあるかと思うんですが、定期性預金の場合には、自己資本比率というのは一つのメルクマールでありまして、当然ある意味では情報そのものの遅行性という制約があるわけであります。
 したがって、委員会報告では、その遅行性を補う指標として、株価の動向とか、あるいは発行している社債の利回りとか、そういうことでシグナルがつくような仕掛けにしておりまして、そのシグナルがついた場合には、もうその前の段階からスタンバイして、ずっと手当てをしていくわけであります。
 私の今のイメージでは、メルクマールとしては自己資本だけではありませんから、金曜日にその申請をして、それで月曜日に破綻をするというふうな、そういうケースに、想定しないような、ある意味では早目早目の対応をしていきたい。
 具体的には、もし仮にそういうふうな破綻懸念のある金融機関については、少なくとも三カ月前には東京都は取引を断っていると。少なくとも、それぐらいは、ぎりぎりの線だろうというふうに思っております。

○鈴木委員 さすが東京都のかたい決意が、今のその中に込められているんだなと、安心を私もしたように思います。安心をさせていただきたいと思います。大事な公金を扱うわけですから。
 そこで、もう一つ違った角度で、ということは、出納長が今お答えしたのは、都が独自に格付を行うというのは、いってみれば金融機関の情報開示、開示情報とか金融庁の検査結果、あんなものはうのみにできないんだと、違うという、そういう厳粛な立場からの私はかたい決意がもう一つ別な角度でおありになるのかなという、そういう思いをいたしたんですが、その辺の決意のほどはどうなんでございましょうか。

○大塚出納長 鈴木副委員長、もう既にご存じのとおり、結局、今一番問題になっているのは、いわゆる不良債権といわれているものの中で、いろんな分類がありますけれども、その金融機関自体の分類が本当にどうなんだろうというところがあるというふうに思うんですね。当然、その分類の中で内容が厳しければ厳しいほど、制度上要求される引き当ての程度が高くなるわけでございまして、例えば一番上のレベルになれば、引当金として七〇%というような、そういう制度になっているわけでございます。それから、下のレベルになると一五%、いろいろある。
 問題は、そこの物差しが、実は現実に表に出ているいろんなディスクロージャーされている情報、その情報はそれなりにあるわけでありますけれども、例えば金融庁の特別検査が入ると、その数字の割合が変わってくるというふうなことがこれまで続いているわけであります。
 先ほど自己資本比率ということで、副出からご説明申し上げましたけれども、いわゆる頭出しをされている自己資本比率というのは、例えばアメリカの基準でいけば、これは日銀の総裁なんかもいっておりますけれども、日本の一〇%はアメリカの六%だとか、そんなふうなお話もあるわけでありまして、考え方が違うといえばそれまでなんですけれども、預金者あるいはその取引相手として純粋に考えた場合には、それなりのアルファをいろいろな意味で、あらゆる意味でアルファを含めて考えることが、むしろ今の諸状況の中で東京都の責任だというふうに考えています。

○鈴木委員 いろいろな角度でのご答弁、大変重く受けとめさせていただきました。なぜ冒頭したかというと、ごく最近でしたか、去年の暮れでしたか、都内の永代信用組合、金融庁からもうどやどやっと来て、強引に引き金、トリガーを引いて不安をあおったという一例もありましたね。理事長は、心配ないんだから--さりとて金融庁が五、六人呼んできて、どやどやっと引き金を引いちゃったという、こういう強引さ、これはやはりある程度地域のリテールバンクを育てている上において、一体どうなんだろう。
 しかし、東京都が公金を管理するという立場から、仕方ないことなのかな、もし金融庁がやったことを東京都に置きかえると。そういうトリガーを引く、引かないというのは、やはり相当な決意が私はあると思います、地域経済に対して。その辺をやはり知事も、それは慎重にしなければいけないというニュアンスの記者会見もしておられるようですから、その辺はどうか東京都の決意と同時に、やはり地域の経済を見定めながら、慎重にやはり引き金は引くときは引くけれども、しかしそれは慎重でなければならないということが、やはり私の質問の実はバックグラウンドにあったものですから、あえて伺ったわけであります。
 それから、本題に入るんですが、収納金の問題であります。
 先ほど近藤副委員長もこの問題について若干触れておりましたので、多くする質問はありません。ただ、確認だけさせていただきたいのでありますけれども、収納代理機関に指定されている金融機関、全体で二百数十行あるといいますけれども、信用金庫、信用組合、それに農協なんかもあるんでしょう。特に知りたいのは、信用金庫、信用組合はそれぞれどのぐらいの数が指定されているのか。そして、その収納規模、一日当たり平均、それからまたピーク時ではどのぐらいの額が一気に集まるのか、それぞれまとめてお答えいただければと思います。

○小泉副出納長 収納代理機関の数でございますが、平成十二年度末で二百二十九の金融機関を指定してございます。そのうち信用金庫は四十五、信用組合は三十六でございます。
 金融機関ごとで平均一日当たりの収納額は、信用金庫で二千百万、信用組合で四百万でございます。
 なお、ピーク時で考えますと、信用金庫がピーク時で三億六百万、信用組合で二千五百万となっております。

○鈴木委員 それだけのものが、ピーク時なんかは、やはり税金の関係のときではピークになると推測はされます。
 それで、先ほど出納長が、三月四日の衆議院でのご答弁、今ご披露していただきましたですね。自治体はプロなんだと、こういいましたね。これは、確かにそうかもしれません。しかし、それは自己責任でやれといったって、この滞留している四日間ですか、サイト、それは時の経済環境、いろいろなものがあって、それは自己責任とは違う問題だと私は思います。東京都の力の及ばない別な世界のあれが動くわけですから、そう簡単に衆議院の中でいってもらっちゃ困るんですね。国のまだ、十五年からの体制がとれないわけですから。
 そういう問題について、再度、先ほどもご答弁いただきましたけれども、東京都からやはり国に対して、東京都が突破口を開く、これがやはり私は一番の近道ではないのかな。一年間のまだ猶予はあるわけですから、三百六十五日。その猶予の中で国に対して、やはりきちっというべきことはいう、その辺の決意のほどをもう一度お伺いしておきたいと思います。

○大塚出納長 ご指摘のとおり、先ほどお答えした話というのは、主に預託金といいますか、東京都が一つの意思を持って、その基金をどういうふうな形で運用するかという、一つの意思を持って預託している、いわば大手行中心の話であります。それから、鈴木副委員長お話のあれは、信用金庫、それから信組を含めた収納金の話だというふうに思うわけです。
 その収納金は、先ほど申し上げましたいわゆる預託金と違いまして、一つのシステムとして、東京都の意思にかかわりなく、ある種のシステムの中を流れている、その血管の中を流れている血液のようなものでありまして、その血液がそのシステムの流れの中で、あるところに三日なり、あるいは四日なり滞留しているというのにすぎないわけでありまして、これは先ほど衆議院予算委員会分科会での質疑がありましたけれども、あの話はちょっと違うなというふうに、実は私思っていまして、この収納金については、いわばシステムの問題だというふうに思っています。
 したがって、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたけれども、預託金と違って、収納金については自己責任の範囲ということで一言で片づけられる話ではないということで、都議会のお力をいただきながら、全国力をあわせて、先ほど近藤委員からもありがたいお話ありましたけれども、そういうことで、何とか制度的な手当ての道をつけていきたいというふうに考えております。どうかご支援のほどよろしくお願い申し上げます。

○鈴木委員 今、違った角度で論議をさせていただきました。公金の運用、それから収納金の問題と、それぞれ立て分けていかなければいけない、それをまとめてやってしまった感がありますけれども、いずれにせよ、時代が変わり、東京都から、もう一度申し上げますが、金融機関に対して三くだり半を突きつける時代に入ったということは、これは確かだと思います。
 一部民間企業でも、自分たちで点数をつけながら、広く全国に支店網がありますから、調査しながら、データを詰めながらやっていくという企業も出始めたようです。そういうことを申し上げながら、東京都として全国のモデルになる、模範となるシステムというものをぜひつくって、お互いにいかなければいけない、そんなことを最後申し上げて、いろいろなことでご答弁いただいたことを感謝申し上げたい。終わります。

○渡辺委員 私も、少し違った角度から、二、三質問したいと思います。
 この不透明な金融情勢もあって、さらにまた公的資金の再注入などという議論もされているという、そういう状況の中で、銀行の不良債権の問題が大きな問題になっているわけですね。これは、銀行の健全性自体を左右する最大のポイントだと思うんです。
 東京都では、この銀行の経営状況、特に不良債権というものをどう把握するのかという点から、どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きいたします。

○小泉副出納長 どういうふうに不良債権を把握するかというご質問でございますが、各銀行ごと、決算期に発表されるディスクロージャーをもとに、不良債権も含めた各経営指標につきまして、銀行間での比較や時系列でどのような推移にあるのかを監視していくつもりでございます。
 平成十四年度より、四半期情報開示になります。各行からも役員ヒアリングを含め、状況については十分把握してまいりたいと考えております。

○渡辺委員 今お話ありましたけれども、銀行間の比率あるいは時系列ということでつかんでいくということなんですけれども、それではやはり後追いになってしまうということも考えられるわけですよね。
 不良債権の問題ということについては、その分類が不正確だ、十分な引き当ても積まれていない、こういうことの中で、貸出先企業の経営不振などにより銀行の健全性というものがいろいろと影響を受けるわけですが、こういう状況の中で、不良債権の分類というのがありますけど、不良債権の分類ということ自体どうなのかというか、どういうものがあるのかということをちょっと聞かせていただきたいと思います。

○小泉副出納長 不良債権につきましては、各銀行のディスクロージャーでは、銀行法に基づきリスク管理債権を開示しているところでございます。リスク管理債権の区分には、破綻先債権、延滞債権、三カ月以上延滞債権及び貸出条件緩和債権がございます。

○渡辺委員 今、いろいろというか、幾つか出されましたけれども、債権の分類というのが非常にあいまいというか、先ほどご答弁がありましたけど、出すたびに数字が変わってくるということもあるわけですよね。そういうことから、債権の区分がいろいろ報道されているけれども、これが本当に不透明でわからないというふうに思うんです。
 いずれにしても、先ほども答弁がありましたけれども、銀行としては自己資本比率というものを下げないように、それぞれ取り組んでいるわけですよね。そういうところから問題にしなきゃならないのは、貸し渋りとか、あるいは逆に貸しはがしという、こういうようなものが広く行われていると、またそういうものが出てきている。こういうような金融機関ということについていえば、私は社会的責任というのは果たしていないと、自己中心でというふうにいわざるを得ないというふうに思うんです。
 そこでまた聞きますけど、このような不良債権の実態に不正確なところがあると今申し上げましたけれども、都だけの体制で本当にその実態というものがつかめるのかどうかということになると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。

○小泉副出納長 東京都におきましては、このほど金融分野の専門家で構成する東京都公金管理委員会を設置し、三月二十日に第一回を開催することとしております。
 本委員会におきましては、各預託行の経営状況の分析評価を行い、この中で各行の不良債権についても実態の分析に努めていくこととしております。
 なお、情報の遅行性にかんがみ、それを補うため、株価や社債利回り等の経常的な把握に努め、必要に応じて公開されていない経営情報等につきましては、東京都としては大口債権者の立場として個別的に十分各行のヒアリングを行い、把握していく予定でございます。

○渡辺委員 外部の専門家で構成する委員会というんですが、銀行の内部を常に監視できるという状況というのはなかなか難しいし、できないというふうにも、現状では思うんですね。委員会の力量というのはどれぐらいなものなのか、それとも権限というのは少しでもあるのかということについてちょっとお伺いしたいんです。

○小泉副出納長 本委員会は、金融の実務の、現在第一線で活躍しているそれぞれの第一人者八名で構成しております。中には、公認会計士、銀行アナリストのほか、日銀での銀行考査経験者もおり、財務分析はもちろん、銀行経営を監視する力量は十分持っているものと考えております。
 これらの専門家の知識と経験を十全に活用し、的確に銀行の経営評価を行い、公金に損失をもたらすことのないよう管理していく所存でございます。

○渡辺委員 二十日に銀行の代表者が来るということですから、そこでも若干聞きたいとは思っていますから、あれですけれども、東京都にこれをなかなか聞いても、問題解決するということではありません。
 そういう点で、私は最後にこれは出納長にちょっとお聞きしたいんですけれども、銀行経営というのは複雑で不透明だというふうにいわれておりますが、しかしまた、都は大口預金者ですから、そういう点では--大口預金者といってもけたが違いますよね。何千億、兆単位ですから。そういう点では、知事もよくいいますけど、銀行と心中はできないと、こういう話ですよね。
 厳しく情報開示を求めると、求めていかなきゃいけないと。その求めた場合に、それにこたえられるようなシステム、こういうものを私はつくるように、いろいろな、政府を初めとしていろんな機関に働きかけていく必要があるのではないか。それは、銀行が内容について東京都にそういう開示をするというか、ある程度の状況を明らかにする。それをすべて、公にしろということの内容じゃございません。せめて東京都だけでもその辺はきちっとつかめるような、そういうシステムといいますか、そういうものを私はつくる必要があるんじゃないかというふうに思います。
 そういう点で、働きかけをしてほしいと、またすべきだということで、最後に室長の考え方をお聞かせいただきたい。

○大塚出納長 情報開示は、いろいろな意味でディスクロージャーが、これまでの仕組みの中で必ずしも十分ではないというふうに考えているのは、東京都だけではなくて、一般預金者も含めて、ある種の感覚、常識といいますか、そういう全体の雰囲気になっているというふうに思います。
 東京都は、そうした条件の中で、預託行のその経営状況に応じて対応のレベルを変えていくと、ローから始まって、セカンド、サード、トップというふうにレベルを変えて、それでその制度で足りない分を含めて、ディスクロージャーの制度で足りない分を含めて補っていくということを考えているわけであります。
 それは、そうしないと、都に課された公金の安全をとにかく何が何でも守らなければならないという、その責務が果たせないということで、それはもう個々のやりとりを含めて、必要な情報は何が何でも手に入れて仕事をしていくつもりであります。
 もちろん、渡辺理事おっしゃるように、そういうふうな東京都独自の努力をしないでも、ある程度のものがオープンになるような、少なくとも公金を管理している立場の地方公共団体にそれなりの情報が少なくとも手に入ってくるようなシステム、そういう制度ができれば、それはもう一番望ましいわけでありまして、収納金についての制度的な手当てを要求しますけれども、その情報開示についても特段の配慮をということで、要望することを考えていきたいというふうに思います。

○藤田委員 私も何点か質問させていただきますが、大分重複もしておりますので、短目にといいますか、させていただきます。
 まさに自治体も情報公開をしながら経営感覚を持たなければいけないような、そんな時代になっておりますが、それが明らかになってきているかと思います。まず、指定機関は一つの金融機関だけというようなことになっているわけですけれども、先ほどのお話の中で、二県だけは輪番制を行っているというような状況になっていますけれども、私もある意味ではそういうことができないのかなというふうに思っていたのですけれども、東京都ではするつもりはないということでありました。
 他の道府県で輪番制をとっているところ、輪番制にしている理由は何かをまずお尋ねしたいと思います。

○小泉副出納長 輪番制を採用している地方公共団体には、それぞれの歴史的経緯や地域的特殊性といった状況がございます。例えば、長崎県の例でいえば、十八銀行と親和銀行が一年交代で指定金融機関を担当しているところでございます。この二行は、金融機関としての規模がほぼ同じであることと、県内における支店の配置がほぼ南北に二分されているという地域特性を考慮しているためと聞いております。

○藤田委員 先ほどもるる大変なときに助けていただいたというようなところで、富士銀行のことが述べられておりましたけれども、もう一つ、銀行員というのは三年同じようなところにはいないのが普通ですよね。いろいろなところへ転勤をされていくというような状況になっていますけれども、長い間、富士銀行が指定されている。
 こんなふうに申し上げていいかどうかわかりませんけれども、私が最初にこの都議会に参りましたときに、海外の視察を行ったときなんかにも、やはりある意味では、えっ、こんなことしていいのというような状況の中で、海外にいた富士銀行の支店のご接待があるというようなことがあった。でも、それがちょうど非常にいろんな意味で難しい時期に入ってきていたので、それを自粛しようということがいわれたような時期でもあったと思います。
 一つ、どこかに指定金融機関を変更すると、都の電算システムとの連携を保つために非常に経費がかかるというふうに聞いておりますけれども、例えば銀行の諸経費あるいは都の経費というふうにして考えてみたときに、どのくらいの経費がといいますか、ただ莫大なというような状況なんでしょうか。設備投資が必要だといわれていますけど、どのような状況になるんでしょうか。

○小泉副出納長 先ほどもご答弁申し上げましたが、現在、富士銀行と私どもの間で結ばれている指定契約の上では、一般的な経費については都の方の負担はございませんが、各局がさまざまに別途委託処理をしておりまして、その部分はおおむねランニングコストで二十億円程度と聞いております。

○藤田委員 それでは、先ほどからお話のありました収納代理金融機関には、信用金庫あるいは信用組合というようなところがあるというふうにありましたけれども、預託金の方の取引金融機関でございますけれども、これまではどういう理由でといいますか、決定、その大手都市銀行、あるいは評価でいえばB評価というようなところ、どういうふうにしてその金融機関が決定していたのか、あるいはまた今後はどんなふうに変わっていくのかを教えてください。

○小泉副出納長 現在、私どもが預託している銀行でございますが、これは大手行のほとんどを対象としております。信託銀行等も含めて、ほとんどの大手行を対象としているということでございます。

○藤田委員 そこに預託をするのは、どうしてそこに決めていったかという、その決定の仕組みです。それで、今後はどういうふうになっていくか。

○小泉副出納長 失礼しました。答弁の上ではほとんどと申し上げましたが、都市銀行すべてを対象に預託しているということでございます。今後は、今回、私どものつくりましたそれぞれの基準に従いまして、預託については対応してまいりたいと考えております。

○藤田委員 この公金に関する検討委員会の設置の中にも、検討内容、書いてある中に、金融機関の選択基準についてとか、あるいは安全かつ効率的な金融商品の選択ということがありますので、多分今後はこの中で検討がなされていくんだと思うんです。
 私は、コスモ信用組合の破綻といいますか、信用組合で公金を注入するかどうかのときにも実は賛成したんですが、それはなぜかといえば、地域のやはり、東京の一番大切な中小企業を支援していくためには、何があっても一番身近なところの中小金融機関を保護育成していくことが必要であるというふうに思っていたからなんですね。
 先ほど話が出ました永代信用組合なんていうのは、本当に地域に対して、そしてある意味では、女性の起業家たちや、本当に社会貢献をしているような小さいところに対してどんどんお金を貸しているということで、一番の東京都内でも優秀な、そういう意味で優秀なところだったんですけれども、大変びっくりしましたし、残念なことだったんです。
 今回のこの指定機関には、ちょっとなかなか私も難しいかとも思うんですが、そういう意味で指定金融機関に、あるいは取引先の金融機関にしていくというようなことはできませんでしょうか。

○小泉副出納長 地方自治法上、金融機関であれば指定金融機関にすることは可能でございます。しかし、東京都といたしましては、指定金融機関や預託先の選択に当たりましては、安全な金融機関であることを最重視しております。
 選択に当たっては、日常的経営監視を行うとともに、具体的には格付、自己資本比率、預金量の推移で判断しているところでございます。さらに、先行指標といたしまして、株価や社債利回り動向を注意シグナルと考え、リアルタイムで監視することとしております。
 こうした現在の都の判断基準から見ると、信用金庫につきましては経営の実情を判断する指標の有無がさまざまであり、株価や社債についても存在はしておりません。このため、現時点においては都の金融機関に指定することはできないと考えております。

○藤田委員 まさにそうだと思うんですね。片方で安全を第一にといいながら、片方で中小機関をというのは非常に矛盾しているようなんですけれども、その辺もあわせて、いろいろな施策の中でぜひ検討していただきたいと思うんです。
 それから、先ほど来の質問を聞いていましたら、最後に、こんなことがあってはいけないと思いますけれども、局長にお尋ねしたいんですけれども、もし何らかの理由で破綻というようなことになったとき、そしてまた公金が非常に、先ほどは最低でも三カ月前には判断していくというふうにおっしゃいましたけれども、こういうことになったように、いつ何時、急激にというのも、何かここのところの銀行のことを考えたりすると、非常に難しい状況があるかと思うんですが、この責任というのはだれが取るんでしょうか。

○大塚出納長 現行の制度では、もし仮に損害が出てきた場合には、私が取ることになります。これは、制度の話ですので。
 先ほど来お話ししておりますように、二つに分けて、預託の世界と、それから収納の世界とあって、預託の世界については、今回発足する公金管理委員会に先立ちまして検討委員会を設置いたしましたので、そこでるるいろいろ、あらゆる角度から検討していただいて、この基準ならば、それはメガバンクが次々にという世界、そういう状況になればともかくとして、想定される最悪の状況を想定しても、東京都がつくったこの基準があれば、自由競争のそれこそペイオフ解禁後の荒波の中できっちりとした仕事ができるという、そういうコメントつきの基準をいただきましたので、あとはその基準を含めて、しっかりと仕事していきたいというふうに思っています。
 あともう一つ、やはり心配なのは、先ほど来お話が出ております収納金の話でございまして、これは日々流れているものでありまして、しかもその相手が対象は中小の信金、信組ということでありまして、ここを預託金と同じような物差しでやるということになると、これはもう情け容赦ない世界が出てくるわけでありまして、これはちょっと性質が違うだろうと思うんです。したがって、その制度を、制度的な手当てを何としてもすると、していただくと、お力をおかりしながらということでご答弁申し上げました。
 制度的な手当てができないときは、これは残念でありますけれども、プロとして、一プロとして判断せざるを得ないという覚悟を決めております。

○桜井(武)委員 二つ三つ質問させていただきますが、先ほど来の質問にも出ておりました部分もあるものでございますので、若干ダブる点もございますが、質問させていただきます。
 私の質問の重点は、地域経済の発展維持ということと、それから公金の安全性ということを、先ほど来出納長は非常に苦労した、苦心、苦労された答弁をされておりますけれども、これを中心に質問させていただきます。
 コスモが破綻したのは何年前か、もう忘れたのでございますが、当時から既に、近い将来、ペイオフというのがあるよと、そういう制度になっていくよということが都議会でも、都庁内でも話がございました。あのときも大変都議会としては、コスモなんていう、金融機関なんていうのは、都政にほとんど関係ないというような感じだったものでございますので、大変な苦労をみんなでもってしたわけでございます。
 それから何年たったか忘れましたけれども、先ほどの出納長の答弁でもありましたが、藤田先生の質問に対するあれですけれども、どうして今現在の金融機関が預託、収納を含め、なっているのかという質問、再三質問いたしましても、答弁が副出納長、出納長か、その点の答弁がないんですよね。というのは、それは別になくたっていいんですけど、それを心配する必要はないんじゃないかと、社会情勢がまだまだ先の話だと、そんなような感じがある程度あって、きょうまで来たのかなという感じがあります。
 しかし、もうぎりぎりの段階に来たものでございますので、これから先はどうしてという部分をきっちり説明しなきゃならない時代に入ってきたということだと思うんです。そういうことが一つございます。
 それから、もう一つは、運用と収納のことでございますが、先ほど来の答弁を聞いておりますと、これも藤田先生の質問に対する答弁でございますが、預託に対しては、ある程度の責任につきまして、特別、スペシャルなコメントがついておって、そんなに厳しい責任は問わないよというか、ある程度のことは勘弁すると。また、そうじゃなかったらやっていけないでしょうからね。
 だけど、収納の方についてはそうはいかないよと。全然別個みたいな答弁をされて、また事実、検討委員会の報告では、別々に対策を提言されておられるようでありますけれども、しかし、地元で信金、信組を使っている中小零細、家内企業の方にとりましては、預託であろうと収納であろうと、信金そのもの、信組そのものがだめだと、ある日突然だめだとなれば、理由は関係ないんですよね、はっきりいいまして。地元のそれを使っている人間にとりましては。
 そういった意味において、提言の方は別個の提言になっておりますが、現実面について少しく頭に、ご配慮をいただきまして、ご答弁お願いします。
 まず一番でございますが、東京都の公金管理に関する検討委員会の報告で、信金、信組など中小金融機関はどのように取り扱われておりますのか、お尋ねします。

○大塚出納長 私の先ほどの答弁がわかりにくかったということで、おわびしたいと思いますけれども、その点を含めて、預託金と収納金と分けまして、それで両方それぞれの対応が必要である。この預託金の方は、東京都の意思を持って、これをこういう、どの銀行にこれだけ預けるよということで預けていく。一方、収納金の方は、そういう個別の意思決定なしに、全体の流れの中で末端の信用金庫からお金が入ってきて、最終的に東京都の懐に入るまでの流れでありまして、今回つくった基準というのは、両方の対応を考えたわけでありますけれども、預託金については相当厳しい、これは本当に厳しい基準をつくりました。それは、そういう厳しい基準をつくらないと、東京都は他団体と違って対応できないという事情があるからです。
 具体的に申し上げますと、例えば、他団体の場合にはそれぞれ地方債を発行していますけれども、これがほとんどが証書なんです。証書をもって発行しますから、何かあったときはその証書をもって相殺ができる。ところが、東京都の場合には全部証券発行でありまして、発行方式としてははるかに証券発行の方が進んでいるわけでございますけれども、相殺を適用する根っこの債券を持っていないという全団体の中で東京都特有の事情がありまして、したがって、そういう個別の手当てではできないので、原則に戻って、厳しいけれども、一般的な基準でやらざるを得ないということで、既にお示ししているような基準をつくったということです。
 あの基準を、例えば自己資本比率、国内行については六%以上、それから国際取引だとできれば一〇%あるのが望ましい、それから格付がどうのとか預金量がどうのとか、そんなふうな、そういう要件を満たさないと、もう、すぐ預金制限をかける。既に、最終的な制限なしから始まった六段階の基準があるわけでございますけれども、わかりやすく申し上げますけれども、上から二つは、これはフリーハンドです。あとの四つは何らかの形で制限をかけるという、そういう厳しい基準になっているわけです。
 この基準を都市銀行とか、あるいは大手の信託銀行ですらフリーハンドにならないような、そういう基準を信用金庫とか信用組合に適用するということは、一般的に適用するということは到底できないと。しかも、物は流れている、システムの中を流れている金だと。したがって、いわゆる預託金とは別の対応を最終的には選択することが最も望ましいということで、ご答弁させていただいたわけであります。
 ですから、意思を持って入れたものについては、これは一つの東京都の団体としての意思を持って対応する。ただ、こっちはシステムですから、制度的にカバーするのが本来だという、そういうふうにご答弁させていただいたつもりだったんですけども、必ずしも十分じゃなくて、おわび申し上げます。
 ご質問の信金、信組につきましては、今ご質問でお答えしましたけれども、個別の対応というのが全くないことはないと思うんですね。いろいろ工夫して、しかも相手方の信金なり信組がそれならできるというふうな、そういう一つの工夫できるような条件の中で、一般的な手当てはできないけれども、個別の手当てでそこのカバーができるという、そういうふうな方策もあるはずだから、それをまず検討しろというのが検討委員会の報告の一つです。
 しかし、そうはいっても、これはという決め手はなかなか難しいということで、先ほど来お答えしておりますように、仕組みとして、少なくとも今のような状況の中で、そこのところを、流動性預金についてもペイオフ解禁するということはやはりいろいろ支障があるということで、制度的な手当てを検討すべきだという、そういう提言になっております。

○桜井(武)委員 次に質問させていただきます。
 今、大体答弁、先にされておられますので、ダブってしまいますけれども、信金、信組も対象となる公金収納に係る対応策というのが書いてございますけれども、これは具体的な、どのような検討を行ったのか。

○小泉副出納長 報告書におきましては、収納金の安全を確保するため、自己資本比率等により各金融機関の健全性を確認したり、担保の提供を求めるなどの債権保全策を講じていくことの必要性、さらにはその特性にかんがみ、制度的な手当てを国に求めていくことを提言しているわけでございます。
 この報告を踏まえ、今後具体的な対応をかためていく所存でございます。

○桜井(武)委員 収納金については、先ほど来質問ございましたが、区市も同様の問題を抱えておりますが、すべての団体が収納金について都と同じような対策を講じたとしたら--もしですよ、わかりませんよ、もし講じたとしたならば、中小の金融機関の負担は大変大きくならざるを得ないわけですよ。ひいてはということは、延長線上にという意味ですね、地元の中小企業あるいはまた地域経済に、好むと好まざるとにかかわらず大きな影響がかかってきちゃいますよね。
 そういったことがあるものでございますので質問させていただきますが、収納金のペイオフ対策は、そのやり方いかんによっては中小企業への負担、あるいは困難といってはいい過ぎかもしれませんが、そういったものを与える心配が当然あるわけですね。その点について、東京都はどのように認識し、またやっていこうとしているのか、ご答弁願います。

○大塚出納長 結局、信金、信組の世界というのは、預託を今現実には大手銀行等に限っておりますから、信金、信組の世界というのは、そのシステムの中で流れている金で、長くて四日です。その四日の間に当該の信金、信組が破綻したときに、そこに滞留しているお金が現実の損害になるということです。
 ですから、個別の手当てとしては、先ほど副出納長からもご答弁申し上げましたけれども、いろんなやり方はそれなりにあるとは思うんですけれども、例えば個別の話、それから、あるいは四日の滞留期間を、システムを効率化することによって極力短くする。できれば、一瞬にして東京都の懐に入ってくるような、そういう仕組みができれば、それはそれでリスクは小さくなるわけでございますけれども、これはこれでまたなかなか難しい。短縮はできるけれども、どうしても残ってしまうということで、リスクは残るわけです。
 東京都の収納金のペイオフ対策、これは、ですから制度的な手当てができなかったときにどうするか。本当にどうするかという話になるわけですけれども、その場合、桜井委員から重々ご指摘をいただいているように、可能な限り、できる限り、都内中小金融機関への負担あるいは困難を与えることないよう、都としてペイオフ対策を詰める場合に配慮する必要性があるという認識は持っております。
 ただ、先ほど来答弁しておりますから、くどくどと繰り返しませんけれども、突き放されて、収納金も、流れている収納金もまた東京都の責任だと。ほかの一預金者と全く同じように、自己責任でペイオフの荒波を乗り切れと、しかも今のような情勢の中で、そういうふうな突き放され方をしたときには、それはプロとしての判断をせざるを得ないということであります。

○北城委員 今、さまざまな議論を拝聴させていただきました。長い経緯の中で、富士銀が公金取り扱いのノウハウ、そしてシステムが確立をされている。また、それを承継するように指定金融機関の指定をされたいと。もう一つは、東京都の公金管理のご努力は高く評価するものであります。また同時に、その道筋は、今答弁のあったような道筋ではないのかなと思います。
 しかしながら、私自身は下町荒川区に住んでおりますので、銀行に対するさまざまな思いがあるのであります。そのような環境の中で、重複を避けながら若干の質疑をさせてもらいたいなと、こんなふうに思っております。
 一つは、これからの自治体と金融機関のあり方でありますけれども、今まではある意味では相互依存関係にあったわけであります。しかしながら、これからはやはり、あえて申し上げるならば、市場原理、競争原理というものを積極的に導入することも、私は一つ、自治体に課せられた責任なのかな、こんなふうに思いますけれども、この点につきましてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。

○小泉副出納長 これからの指定金融機関との関係でございますが、指定金融機関との関係につきましては、一定の緊張関係を保ちつつ、同時に、競争条件を導入した場合と同様のレベルを保つよう、あらゆる面で努力をしてまいりたいと考えております。

○北城委員 東京都自体が競争原理という一つの理念を持つ、私はそれによりまして、やはり金融機関もサービスの競争をし、また、安全の競争もする。結果的には東京都民がその利益を享受できると思いますので、できる、できないは別個としまして、競争の原理という理念を絶えず持っている必要があるのかなと、こんなふうに思いますので、要望をさせてもらいたいと思うところであります。
 もう一つ、指定金融機関というのは、日々収納、支払いというような業務を取り扱っているわけでありますから、東京都の財政情報であるとか、また、住民の情報が入手しやすい立場にあるわけであります。入手しやすい立場というのは、東京都の財政事情を一番理解をしなければいけない金融機関であろうと、こんなふうに思いますけれども、この点につきましてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。

○小泉副出納長 指定金融機関の取り扱う公金の支払い、収納の業務は、指定契約に基づいて誠実になされているものではございますが、指定金融機関の業務は極めて公共性の高いものであり、委員ご指摘のとおり、都との信頼関係は不可欠であると考えております。

○北城委員 当然であります。これは指定金融機関と東京都が車の両輪でなければ信頼関係が構築できずに、ひいてはその負は東京都民が負う結果になるわけであります。ですから、このような景気でありますから、やはりみずほ銀行に対しましても、東京都の財政状況がどうなのかということをはっきりと知らしめ、また、理解が得られるような努力を私はすべきなのかなと、こんなふうに思いますけれども、再度もう一度この点につきましてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。

○小泉副出納長 今回審議をお願いしておりますみずほ銀行に対しましても、委員ご指摘のとおり、東京都の財政状況等については十分勘案するよう、あらゆる機会を通じて指示、指導をしていきたいというふうに考えております。

○北城委員 ぜひよろしくお願いいたします。
 そしてこれは、私、下町荒川区の特性なのでありますけれども、もちろん指定金融機関というのは、安全性や公金の取り扱いの実績というのはもちろん第一主義なんでありましょう。しかしながら、中小零細事業所への融資など、東京都の地域経済性を、どのように貸し出しの中で貢献をしているのかどうかも私はその構成要因になってくるのかなと、こんなふうに思いますけれども、この点につきましてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。

○小泉副出納長 まず、指定金融機関は、公金の安全性確保の観点から、健全な金融機関であり、都の膨大な公金の収納、支払いを確実に処理できることが不可欠な条件でございます。その上で銀行業務の公共性の観点、そして都の指定金融機関であることを踏まえ、その本来の金融機能により、都民や都の地域経済への貢献といったことも、制度本来の要件ではございませんが、都として期待していることは確かでございます。

○北城委員 東京都が指定金融機関を指定する場合に、そのようなものも構成要因のうちの一つに入れることによりまして、私は銀行側が猛省をする機会を得るのかなと、こんなふうに思っておりますので、ぜひご努力を願いたいと思っているところでございます。
 もう一つ、最後にお伺いさせてもらいますけれども、指定金融機関のあり方と銀行のあり方というのは、必要不可欠な関係にあると思っております。と申しますのは、申し上げるまでもなく、バブル崩壊後、粗利益が増加をしたのは銀行だけであります。これはもう当然のごとく預金利子が低くなる、貸出原資はある程度確保されている、相殺によって粗利益がふえてしまった。しかしながら、不良債権を欠損処理することによりまして、法人事業税がほとんど払えなくなってしまう。そしてまた、これは絶対にあってはいけないことではありますけれども、まだまだ貸し渋り、貸しはがしというような現象も残っている。やはり私はこの機会に銀行のあり方も含めて、東京都がある程度銀行に対しまして警鐘を鳴らす時期なのかなと、また、この時期を逃してはなかなかできないのかなと、こんなふうに思いますので、あわせてこの点につきましてのご見解と、またもう一つ最後にお尋ねさせてもらいたいことは、これからの指定金融機関に求められる要件、あり方につきまして総合的な見地から局長のご見解をお伺いし、私の質疑を終了させてもらいたいと思います。

○大塚出納長 ご案内のとおり、東京都の指定金融機関、これは安田銀行以来の歴史的な経過もありまして、現在富士銀行となっているわけでございます。
 一方、目を転じて、全国他団体ということになりますと、それはその地域のメーンバンクといいますか、その地域の産業と密接に結びついた、本当にその地域における大きな金融機関が指定金融機関となっているわけでありまして、東京都のように例えば大手の都市銀行、メガバンクが全部勢ぞろいという世界じゃありません。
 そういうところでは、団体とその指定金融機関の関係というのは、東京都における関係を超えた濃密な世界、これがあるわけでありまして、ご存じのとおり、例えば栃木県の足利銀行が非常に難しくなったというときに、県が旗を振って、それで産業界を含めて増資を募って、そこで足利銀行を助けるというふうな、足利銀行もまたいろいろな面で県の事業と深いかかわり合いを持って、産業も含めて運営されている、そういうふうな事情がほかの団体はある。
 今回の東京都の指定金融機関をお願いすることになる、認可が得られ次第お願いをすることになる指定は、商法に基づく分割合併によりまして、富士銀行からみずほ銀行に包括的に、商法の世界では当然に承継されるというものであります。
 一方、自治法では、都議会の議決が必要だということで、当然に分割合併によって商法の規定によって承継されるそのことを、自治法の別の形で都議会にお諮りをしようとしているものであります。
 都の指定金融機関としてどういう要件が必要か、これは過日もご答弁申し上げましたけれども、法が定めている要件、これは金融機関であればいいということであります。あと、それを踏まえて出てくるものというのは、やはり指定金融機関業務をきちっと遂行できるという業務遂行能力、それがこれまでの実質的な指定の要件でありましたけれども、今回、ペイオフを機にして、あわせて、安全な、健全な、公金をお預けしても、公金の動かしをお願いしても大丈夫だということを見きわめることがさらにもう一つ上乗せで入ったわけでありますけれども、さらにそれを超えて、法が定めている要件を超え、これまでの東京都の取り扱いといいますか、ある意味ではこれまでの考え方を超えて、実質的に指定金融機関としてどういう要件が必要かということを、それは各団体として意思決定をする、都議会ともご相談しながらということになると思うんですけれども、それは当然可能であります。
 各団体のレベルまで行くのがいいのか、東京都は東京都としてどういうふうな形で都の指定金融機関をこれまでの要件を超えて指定すべきかということ、これは先ほど来この委員会のご質疑をいただいていまして、かねての問題意識がまた一段と膨らんだわけでありますけれども、そういうことで、今後の研究課題ということにさせていただきたいと思います。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 東京都の公金管理に関する検討委員会報告についてに対する質疑は、これをもって終了したいと思いますが、ご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 次に、指定金融機関の指定についての質疑につきましては、本日のところはこの程度にとどめ、三月二十日に参考人を招致し、引き続き質疑を行いたいと思います。
 また、参考人招致の詳細につきましては、理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。
 以上で出納長室関係を終わります。
 この際、議事の都合によりおおむね十分間休憩いたします。
   午後三時十分休憩

   午後三時二十分開議

○大西委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより主税局関係に入ります。
 予算の調書、付託議案の審査、報告事項の質疑及び請願の審査を行います。
 第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、歳入、歳出、主税局所管分、並びに第三号議案、第四十九号議案、報告事項、請願一三第一七九号から第一八二号、第一八六号から第一九〇号、第一九三号、第一九五号から第二〇三号、第二〇五号、第二〇八号から第二一八号、第二三三号、第二三四号、第二三八号及び第二五八号を一括して議題といたします。
 初めに、請願について理事者の説明を求めます。

○鮎澤税制部長 一三第一七九号外三十四件、都市計画税の軽減措置の継続に関する請願についてご説明申し上げます。
 これらはいずれも都市計画税の軽減措置に関する内容でありますので、一括してご説明させていただきます。
 恐れ入りますが、お手元の財政委員会付託請願審査説明表の表紙をおめくりいただいて、一ページをごらんいただきたいと存じます。
 本件請願の趣旨は、小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置を、現行のまま平成十四年度以降も継続していただきたいというものでございます。
 小規模住宅用地に係る都市計画税につきましては、ご案内のように、区部における住民の定住確保を図る等の観点から、昭和六十三年度より、都独自の措置として、その税額の二分の一を軽減する措置を講じてきたところでございます。
 平成十四年度につきましては、現在の景気状況における納税者の税負担感に配慮し、現行の措置を継続することとして条例の改正をお願いしているところでございます。平成十五年度以降のあり方につきましては、今後検討してまいります。
 本件請願についての説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。

○大西委員長 説明は終わりました。
 その他の予算案、付託議案及び報告事項につきましては、既に説明を聴取しておりますので、これより一括して質疑を行います。
 発言を願います。

○近藤委員 何点かお尋ねします。
 「東京税務レポート」の一月号の記事の中で、足立都税事務所においては全職員の大半が五十代で占められており、今後大量の職員が職場を離れていくことになりますという記事が目にとまったわけです。これが足立都税事務所に固有の現象なのか、都税事務所全体について職員の平均年齢が高いのか、まず伺いたいと思います。
 都税事務所における職員の平均年齢は幾つになっていますか。

○佐藤総務部長 十三年四月一日現在、都税事務所におきます職員の平均年齢は四十七・一歳でございます。

○近藤委員 職員の大半が五十代で占められているという記事で、ちょっと異様な気がしましたけれども、四十七・一歳というのもかなり高い平均年齢だというような気がします。
 では、この職員の平均年齢ですけれども、ちなみに比較するに当たりまして、東京都全体では幾つなのか、それと主税局全体では幾つになっていますでしょうか。

○佐藤総務部長 東京都全体ではなくて、知事部局全体で調べてまいりましたんですが、知事部局全体の職員の平均年齢は四十二・三歳でございます。主税局全体では四十六・五歳となっております。

○近藤委員 知事部局の平均年齢が四十二・三歳、これに比べますと、都税事務所の四十七・一歳や主税局としての四十六・五歳、かなり平均年齢が高いように感じますけれども、なぜこのように、特に出先機関である都税事務所、そして主税局全体としてもほかの部局に比べて平均年齢が高いという現象が起きているんでしょうか。

○佐藤総務部長 オール都庁全体で職員の高齢化というのが大分進んでいるわけですが、副委員長ご指摘のとおり、特に主税局、なかんずく都税事務所の平均年齢は高くなっております。
 都庁全体では、オリンピックの開催準備のため、昭和三十七年に大量の職員を採用していることであるとか、あるいは昭和四十年代の高度経済成長に伴う行政需要の増加に対応して採用しましたいわゆる団塊の世代が五十歳代を迎えている。加えまして、主税局におきましては、昭和五十四年以来、おおよそ二十年間で今日までおよそ二千八百人の定数削減を行ってございます。特にここ十年間では千五百人を超える大幅な削減ということでございまして、削減に見合うだけの新規採用職員が入りませんものですから、結果といたしまして、若年から中堅に至る層が極端に少なくなっているというのが現状でございます。
 また、都税事務所につきましては、本庁より、より経験の豊富な職員を配置しているといったようなこともあろうかと思います。

○近藤委員 最後のところ、ちょっと気にかかるんですけれども、都税事務所、出先機関については、経験の豊富な者を配置しているというお話でございましたけれども、では、そういった一度配置された方、ベテランの方というのは異動がないんでしょうか。

○佐藤総務部長 主税局では係長級は三年で、一般職員についても六年でほぼ全員異動させております。ただ、事務所の職員のベテランの場合は、どうしても事務所から事務所へ移るといったようなケースが多くて、異動いたしましても、また行った先の事務所で高齢化を招いているということはあろうかと思います。

○近藤委員 職員の方が、構成の年齢層がある一定のところに固まっていると、もちろん退職時期が重なるということもありますので、特に都税事務所のような専門的な知識が要求されるような場所にあっては、そういったベテランの職員の方が一挙に退職するというような状況になりますと、かなり仕事に支障が起きるのではないかというふうに思いますけれども、その職務の技術や知識といったものを次の世代の方々に継承していく、確実に引き継いでいってもらうための対策というようなことは、どんなようなことをなすっているんでしょうか。

○佐藤総務部長 副委員長ご指摘のとおり、当主税局におきます非常に大きな問題の一つとしまして、そういうベテラン職員の退職後に、そういった知識、経験が確実に継承されるかどうか、大変大きなテーマになってございます。いろいろな対策を講じております。研修は当然でございますけれども、局で行う集合研修のみならず、職場研修、OJT、いろいろな形態を通じまして実践的な研修を行っております。
 また、マニュアルを整備するのは当然でございますが、例えば先輩職員によります成功、失敗の事例集を作成するであるとか、そういったベテラン職員の経験、ノウハウ等をできるだけ記録化いたしまして、それが後に残る、局としての財産として蓄積されるというふうな取り扱いをやっております。
 また、実際に各職場におきましては、例えば固定資産税の評価事務であるとか、法人の調査の事務といったときにつきましては、ベテラン職員と経験の浅い職員とペアで一緒に現地に行って、じかに実務を学ぶといったようなことでありますとか、あるいはいろいろな研究の発表会、体験の交流会、こういったものも頻繁に行っております。さらに、新規採用職員につきましては、各所ごとにトレーナーを配置しまして、新人局職員の研修にも当たってございます。
 いずれにいたしましても、このような方策を重層的、段階的、継続的に実施いたしまして、スムーズな継承がなされますように着実に努力しているところでございます。

○近藤委員 冒頭申し上げましたこの「東京税務レポート」の中の記事は、足立都税事務所ではこのようにベテラン職員と新規の職員との交流を図って、仕事の円滑な引き継ぎをやっていますよという内容の記事なんですけれども、こういったベテランの方と新規の方との引き継ぎ、仕事の円滑な引き継ぎについては、各都税事務所単位の責任の中で行われているのか、それともこういった突出した平均年齢の高さを抱えている主税局にあって、局の主導として指導していらっしゃるのか、責任の所在というものをお聞かせ願いたいと思います。

○佐藤総務部長 一言で申し上げれば、まさに局所一体でやっておるわけでございますが、局の方で指針なり何なりを示しまして、局で行うべきことはもちろん実施しておりますけれども、具体の先ほど申し上げましたペア制のいろいろ調査といったものについては、各事務所の方で具体策を講じてやっているところでございます。

○近藤委員 続いて、個人事業税の課税事務等についてちょっと伺います。
 この時期、税務署に行きますと、区の職員が大量に申告所得税の申告書を大人数でコピーしている姿を見るわけですけれども、あれは結局、所得税の資料を区民税の資料に反映するために、申告書を手に入れるためにコピー--電子申告だ、電子調達だといっているときに、わざわざ区の職員が税務署に大挙して押しかけて、日がな一日コピー機の前を陣取って、大量にコピーをして、資料を入手するという状況があるわけですけれども、東京都について、都税につきましても、所得税と密接に関連する税目があるわけですから、都税の場合、どのように都税に関する、所得税に関する数字を入手しているのか。
 私は個人的に説明を受けましたけれども、まだ旧態依然としたこういう形でやっているんだということを財政委員会の先生方にも知っていただきたいので、ぜひご説明を願いたいというふうに思います。

○吉田課税部長 都におきましても、区や市町村と同様に、三月の確定申告時期に、各都税事務所職員が管内の税務署に出向きまして、確定申告書等の中から、個人事業税の課税対象となる事業及び所得額が事業主控除を超える課税対象分を抽出いたしまして、複写しているところが実態でございます。

○近藤委員 何か複写というと非常に聞こえがいいんですけれども、結局コピーをしているわけですよね。実際、コピーしたものを都税事務所に持って帰って、それをまたご自分たちで入力し直さなければならない手間を考えますと、大変な、このご時世に苦労をしているんだなというか、もう少しその辺のところがすっきりと、例えば電子テープというようなものでやり取りができないのかというふうに思うんですけれども、実際出向いてコピーをしなければならない、なぜそのような煩雑な手続をしなければならないのでしょうか。

○吉田課税部長 現在、国税の電算データには個人事業税の課税に必要な決算書など、付属書類がデータ化されておりません。また、国税と地方税間において電算データの相互交換システム、これが構築されておりません。そのため、課税資料の収集には確定申告書の複写が必要となっているのが実態でございます。

○近藤委員 そういうことですから、一朝一夕にコピーをするのをやめるというわけにはいかない状況にあるわけですけれども、どう考えても、余りにも原始的な手続で課税の基本となる資料を東京都が入手しているんだということは、今さらながらに驚くばかりの現実がございますが、これをよしとしているのではないならば、これから国に対して東京都はどういった働きかけをしていけるのか、具体的にそのプロセスを追ってお聞かせください。

○吉田課税部長 国税の電算データに別表情報など、これらが新たに取り込まれるとともに、データの相互交換システムが構築される、こういったことによりまして、個人事業税課税事務が効率化されるものと考えておりますが、現在、国税の納税義務者と個人事業税の納税義務者とを連結させるなど、電算データ取り入れの素地を確立するために事務レベルで協議を行っているところでございます。今後とも、国税データの拡充など、国税当局に鋭意提案してまいる所存でございます。

○近藤委員 電子都庁ですとか電子申告というのは、納税者の方が電子化されると申しますか、自宅からでも申告ができる、そこに今スポットが当たっているわけですけれども、せっかく自宅からそれぞれの方が、実際に税務署に赴かなくても申告ができるような、そこまで時代が来ているときに、受け手である皆さん方が、コピーをしてその数字を入手しなければならないというような状況があるということは、先ほども申し上げましたように、非常にまだ時代に即応していないなという気がするわけです。
 一朝一夕にはいかないですし、国の協力が不可欠なわけですけれども、着実にデータのやり取りが電子ベースの中でできるような日が一日も早く来て、コピー等に忙殺されることなく、それぞれの出先機関の都税事務所の方が本来なすべき仕事、今現在ではそれすらもすべき仕事になってくるわけですけれども、滞納の事務ですとか、そういった本来の職務に早く皆さん挙げて仕事ができるような体制を組めるように、着実に国等にも働きかけていただきたいというふうに最終的にお願いをいたしまして、質問を終わります。

○酒井委員 それでは、私の方から何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、第一点目につきましては、東京都の税制調査会の答申にも関連をすることなんですけれども、この答申の中にも触れられておりますけれども、国から地方への税源移譲に関して、都は、都と区市町村の役割分担、税源移譲のあり方についてどのように考えているのか、初めにお聞かせをいただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 都と区市町村の役割分担等についての基本的な考え方を申し上げますと、住民に身近な行政サービスは、一義的には基礎的自治体である区市町村が行い、都は広域行政の分野に重点を移して、その役割を担っていく必要があり、国から地方への税源移譲の問題もそうした都道府県区市町村の役割分担を踏まえたものであるべきというふうに考えているところでございます。
 なお、平成十二年度の東京都税制調査会答申の税源移譲シミュレーションにおきましては、都道府県市町村ごとに税源移譲額や財政力を細かく分析いたしまして、総額七兆二千億円の移譲額のうち、道府県への移譲額は三兆一千億円、区市町村への移譲額は四兆一千億円になるというふうにしております。

○酒井委員 今ご答弁をいただいた内容からいたしますと、東京都は東京都だけのことではなくて、区市町村のことについても、税源移譲であるとか財源の確保といったものについて、その重みをしっかりと、区市町村のことも大切に思っているという印象を持ったんですけれども、その点についてそのとおりでいいかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 先生ご指摘のとおり、基礎的な自治体であります区市町村の役割、また、そこにおける税源移譲の重点というものはそこにあるというふうに都としても認識しております。また、東京都税制調査会にも、東京の市の代表、それから町村の代表、また特別区の代表として各首長さんがメンバーとして加わっているというところでございます。

○酒井委員 その点を確認させていただいた上で次の質問に入らせていただきたいと思うわけですが、このたび東京都が行うことにいたしました二十三区特別区における小規模非住宅用地の固定資産税及び都市計画税の減免措置について、この点については当該二十三区に居住されている、そういった納税者の方にとっては大変ありがたい措置だとは思うわけですが、この点について、市長会及び町村会から申し出があったと思いますけれども、都としてはこの申し出についてどのように受けとめられているのかお答えいただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 市長会及び町村会から申し入れがありましたことについては、承知しているところでございます。今回の減免措置につきましては、税法上矛盾を来している東京二十三区の非住宅用地の過重な負担を緩和するとともに、極めて厳しい経済状況下における中小企業への支援を行っていくという観点から知事が決断を行ったものでございます。
 地価やあるいは負担水準など、非住宅地におきます実際の固定資産税の状況につきましては、二十三区とそれから市町村との区域では必ずしも同様の状態ではないという実態がございます。市町村税である固定資産税の負担のあり方につきましては、それぞれの自治体独自の判断によるべきものというふうに考えているところでございます。

○酒井委員 今ご答弁をいただいたわけですけれども、この点については、市長会及び町村会の方から知事あてにそういった申し出があったわけですけれども、ちゃんと知事にその意向といったものは伝わっているんでしょうか。

○鮎澤税制部長 市長会あるいは町村会からの具体的な窓口になっておりますのは、総務局の行政部なんですけれども、そちらを通じまして、当然、知事等の幹部にそういった趣旨が伝わっているというふうに承知しております。

○酒井委員 それではちょっと一点お聞かせいただきたいんですが、今回のこの減免措置によって、これを原資としている二十三区の財政調整交付金の交付額には影響があるのでしょうか。もしある場合には、どの程度の影響額なのかお答えをいただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 今回の減免によります固定資産税の減収額は、一応二百十億円というふうに試算しております。固定資産税の税収の五二%が特別区財政調整交付金の財源となっておりますので、その影響額は百十億円になるというふうに資産をしているところでございます。
 しかしながら、中小企業法人以外の法人の所有の非住宅用地については減免の対象から除外されることや、あるいは土地の利用状況によりまして減免の取り扱いが異なるということなどから、財政調整交付金の財源への実際の影響額につきましては、現時点では確たることは申し上げられないという状況でございます。

○酒井委員 今のご答弁で、影響額については確たることは申し上げられないということでありましたけれども、その前段の、約百十億と試算をされるということで、これ単純に二十三区で均等割すると、一区当たり五億程度ですか、これについてやはりそれぞれの区、大変影響が大きいと思うわけです。
 こういった二十三区の財政に対して大きな影響を及ぼすような政策の決定に当たって、今回のこの減免措置を決定をするに当たって、事前に各区に相談を行ったのか。ある区では、減免のパーセンテージも相談のないまま決まってしまったというようなことをおっしゃっている区も、議会の中でそういう議論が行われたという区もあるようなんですけれども、その説明を行ったのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 今回の減免につきましては、昨年十二月の平成十三年第四回都議会定例会におきまして、全会一致で決議されました中小零細商工業者への緊急特別支援に関する決議を受けまして鋭意検討いたしまして、現在の厳しい経済環境のもと、不況にあえぐ個人や中小零細企業を支援していくことが緊急に必要であると知事が判断されまして、最終的には今定例会の開会日直前に決定したものでございます。
 結果として、各区に対し事前に説明することができなかったわけでございますが、先週十五日、特別区長会におきまして、局長から減免の趣旨等について説明を行ったところでございます。

○酒井委員 それでは最後にいたしますけれども、今のご答弁の中では、結果として事前に説明することができなかったということで、一番最初に質問をしたところにつながるわけですけれども、東京都としては本来、二十三区だけではなくて、市町村の税源移譲の問題や財政力等の問題についても考えていらっしゃるという立場をとられているわけですから、本来であれば、これは石原知事がいれば石原知事に聞きたいわけですけれども、今後の話として、突然ぽんと決まったよといって後から報告をするのでは、財政に影響を受ける区にも、いろいろな温度差はあるでしょうけれども、ご不満が残ると思うんですよね。
 そういったところについて、ぜひ主税局長の方に最後、今後こういった問題については、なるべく財政上影響を与えることについては事前の説明をすべきであると思いますけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○安間主税局長 やはり東京都と区市町村というのは、同じ東京都の区域を分担して行政を行っておりますので、さまざまな形で協力関係を結びながら進めていくということが大事だと思いますので、基本的には委員ご指摘のように、重大な、特に区市町村に影響を及ぼす事案について決定をする場合は、十分協議をし、また、ご説明をして進めていくというのが望ましいことだと考えております。
 今回は、ご案内のようにぎりぎりまで知事が悩まれ、そして思い悩まれた末の決断として緊急の決断をされたということで、結果的にこういうことになってしまった。基本的には委員ご指摘のような形で十分連携をとりながら進めていくことが望ましいと考えております。今後ともそういうふうにしていきたいと思っております。

○桜井(良)委員 今の話は、主税局長も恐らく発表されてから大変あわてたんじゃないかと思います。いつものやり方がまた重なったなと、こういう感じがするわけです。
 質問は、それとは違った観点から、さきの予算特別委員会で我が党の木内政調会長が、税源移譲に関しまして、国の動きを踏まえて都の考え方をただしたところでありますが、私もこの問題に関連して質問したいと思います。
 まず初めに、税制改革について国は議論を前倒しをして、六月に基本的な考え方を示す予定である、こういうふうに聞いておりますが、国の今後のタイムスケジュールはどうなっているのか教えていただきたいと思います。

○川村税制調査担当部長 税制改革についての国の今後のタイムスケジュールについてでございますが、内閣総理大臣は本年一月、経済財政諮問会議及び政府税制調査会に対し、税制の抜本改革について検討するように指示したと聞いております。これを受けまして、経済財政諮問会議につきましては、担当大臣は三月か四月に論点整理を行い、六月にはその方向について取りまとめをしたいとしております。
 政府税制調査会においては、例年の税制改革の検討を前倒しして、五月か六月にも主要な論点を取りまとめ、中間報告を行うとしており、また、地方分権改革推進会議においても、当初予定をしておりました審議の時期を早め、六月をめどに、国と地方の税源配分のあり方について意見を取りまとめる予定であるとしております。
 いずれにいたしましても、六月には今後の税制の抜本改革に関する国の基本的な方向が示されるものと考えております。

○桜井(良)委員 ただいま伺ったように、国の動きがそのようにある中で、六月という一つの目標があって、これが国から地方への税源移譲に向けての大きなチャンスだ、こういうふうに私はとらえるべきだと考えます。このチャンスに地方団体がどのようなアクションを起こして、このチャンスを生かしていくかということが極めて私は大事だ、こういうふうにとらえていかなければならないと思いますが、都の認識はどうでしょうか。

○川村税制調査担当部長 都はこれまでも税源移譲を国に強く求めるとともに、東京都税制調査会において具体的シミュレーションを提言いただくなど、さまざまな取り組みを行ってきたところでございます。
 国におきましては、税制の抜本改革の基本的な方向について、六月をめどに取りまとめる予定とされており、都としてはこうした国の動きを踏まえまして、東京都税制調査会を活用するなど、的確に機会をとらえ、国に強く迫っていきたいと存じます。

○桜井(良)委員 私はどのようにアクションを起こすかということで都の認識を聞いたわけでありますが、税調を活用するということだそうなんですが、具体的にどう活用していくのかという、この点がはっきりしてないんですよね。
 都政は、ある意味で結果主義だと思いますので、この課題に対してどういう結果を出していくか、ここが私は大事だと思うわけなんですね。私は、そういう意味では税源の移譲を実現していくためには、理論面と運動論と、この両面にわたるプランを立て、それを実行していくことが大変必要だと考えております。このことはずっと機会あるごとに主張してきたわけでありますが、まず、その中で理論面についていえば、まず認識しておかなきゃならないことは、大半の道府県は、税源移譲を行ったとしても、現行では地方交付税の減額ということによって効果が相殺されてしまうということがありますよね。
 したがって、この中で大事なこと、税源移譲を考えていく中で大事なことは、税収の偏在しない、少ない、できるだけ税収が偏在しない税金を対象として行っていくということが非常に重要ではないかな、このように考えるわけであります。
 そうした観点から私が考えることは、これも前からいっているんですが、消費税から地方消費税への移譲というのが現時点では最も適当な一つの目標ではないかな、こういうふうに考えております。
 そこで、都の地方消費税収が全国に占める割合はどのぐらいなのか、数字をお示しいただきたいと思います。

○川村税制調査担当部長 都の地方消費税収が全国に占める割合でございますが、直近の平成十三年度のデータにより申し上げますと、一三・二六%でございます。

○桜井(良)委員 それでは、消費税及び地方消費税を合わせた全国の税収はどのくらいで、そのうち東京都の地域から上がっている税収の割合はどのくらいか。

○川村税制調査担当部長 消費税及び地方消費税を合わせました税収は、平成十一年度決算ベースで約十三兆三千三百五十三億円でございます。また、東京都の地域から上がっている税収の全国の税収に占める割合は、三七・八%でございます。

○桜井(良)委員 消費税全体で東京の地域から上がる税収は全体の三七・八%、しかし、地方への配分の中では全体の一三・二六、こういうことですが、この割合の乖離がなぜ生ずるのか、理由を伺いたいと思います。

○川村税制調査担当部長 地方消費税の賦課徴収は、当分の間、国が消費税とあわせて行うこととされておりまして、消費税及び地方消費税は本店所在地の税務署に一括して申告納税することとされております。東京都には本店が多く所在するため、この本店所在地であります東京都管内の税務署に申告納税される額の全国の申告納付額に占める割合は、先ほど申しましたように三七・八%になっておりまして、都の地方消費税収が全国に占める割合一三・二六%とは大幅な乖離が生ずる結果となっております。
 こうした乖離は、例えば北海道で物を購入する消費者が支払う消費税というのは、その物を販売する営業所の本店が東京都に所在するといたしますと、東京都管内の税務署に本店から一括して申告納税がされることによるもの、すなわち税の負担者である消費者が消費行為等を行った地域と、納税により税収が帰属する地域とが一致しないために生ずるという問題でございます。

○桜井(良)委員 非常に国が極めて上手に消費税を運用していると思うんですよね。だから、地方に渡す分を全体の中からまず四分の一を確保して、そこからまず各都道府県に分けてくる、こういう形になっているわけですよね。大丈夫ですか。
 私は、そうとはいっても、やはり地方消費税はある意味では清算の基準を設けて、そして個人消費を反映した税となっているわけですから、地域に密着したという点から、地方の税にふさわしい税であるというふうに私は考えているわけですね。また、結果として、税源の偏在が少ない税というふうになっていると思います。
 確認のためなんですが、人口一人当たりの地方消費税収において、東京の平均、全国の平均、最も税収が少ない都道府県の比較を示していただきたいと思います。あわせて、固定資産税や個人住民税もデータがあれば教えてください。

○川村税制調査担当部長 人口一人当たりの税収額の比較につきまして、全国平均を一〇〇とした指数で申し上げますと、まず、地方消費税では最も高い東京都で一二九、最も低い沖縄県で六八でございまして、これらの差は一・九倍となっております。固定資産税では、最も高い東京都の一五九に対し、最も低い沖縄県で五三でありまして、三・〇倍の差となっております。また、個人住民税では、最も高い東京都が一六四であるのに対し、最も低い沖縄県は五一でございまして、三・二倍の差となっております。
 このように地方消費税は、他の税目と比較しても地域的な偏在が最も少ない税目の一つでございます。

○桜井(良)委員 今お示しのように、消費税の方がやはり偏在性が少ないというふうなことがわかるわけでありますが、観点を変えまして、税制のあり方が論じられるわけなんですが、その場合には直間比率ということをよく聞くわけでありますが、そこで国税の中の消費税を含む間接税の割合、それから地方税収入に占める地方税を含む間接税の割合は、それぞれどうなっていますか。

○川村税制調査担当部長 平成十二年度のデータで申し上げますと、国税収入全体に占める間接税の割合は三八・七%でございまして、地方税収入全体に占める間接税の割合は一七・〇%でございます。

○桜井(良)委員 ただいまの答弁にもありましたように、地方税に占める間接税の割合は大変低いと。国税に占める間接税の割合の二分の一以下であるというふうになっているわけですね。間接税の特色は、一つは、特色というか長所といいますか、これは景気変動の影響を受けにくいということにあると思います。それで、安定的な税収を必要とする地方税には間接税がふさわしい、こういうふうに思うんですね。
 先ほど答弁があったように、その中でも特に地方消費税は偏在性が最も少ないという一つでありますので、私はやはりこの辺を焦点にしてしっかり六月に向かってほしいなという思いを持っているわけなんです。
 なぜこんなことを聞くかといいますと、間接税は、本来私は地方税とすべきであるという考えがあります。かつては料理飲食税あるいは電気ガス税、こういういわば個別的消費税というものは地方税だったわけですね。これが消費税の実施とともに廃止されてしまったわけでありますが、消費税が実施される前までは、私はこの料理飲食税や電気ガス税なんかを地方税にしたという背景には、やはり間接税は地方だよという認識を国はかなり持っていたんじゃないかなと、こういうふうに思うわけなんですよね。
 外国の例を見ましても、アメリカやカナダは連邦制なんですが、消費税の八割以上、カナダで六割以上、これが地方税となっておりますし、ドイツは、売上税なんですが、国と共同税でありますが、その割合が国が二、地方が一となっているようですが、しかし、力点は地方税の方に置かれて、国が徴収して地方に渡すんじゃなくて、地方がきちんと集めて、国へ上納するという形になっておりまして、力点は私は地方の方に置いていると思います。
 そういう観点から、私は消費税は、本来地方税というふうにしていくことが望ましいのではないかなと考えているわけなんですが、その辺はどうお考えですか。

○川村税制調査担当部長 間接税につきましての国と地方の税源配分を考える場合に、一つの考え方でございますが、税源の偏在性ですとか安定性、それから受益と負担の関係から、消費者から遠い取引段階で課税される間接税は国税にいたしまして、消費者に近い取引段階で課税される間接税は地方税に、それぞれ配分するということが望ましいという考え方がございます。
 こうした観点から、地方税にふさわしい間接税は消費行為に課される税であるというふうに考えられますが、先生のご指摘のかつての電気税、ガス税等のように、地方税に適した個別消費税は、平成元年の抜本的税制改革におきまして、ほとんど消費税に吸収されていったという経緯がございます。
 したがいまして、地方の間接税や消費課税を充実していくためには、法定外税として新たな消費行為税を創設することも一つの方策ではありますが、財源面等で一定の限界がありますので、地方消費税を充実していくことがこれからの地方税にとって求められる方向ではないかと思われます。

○桜井(良)委員 ちょっと消費税から離れるんですが、先日、予算委員会で知事は相続税を地方税にしていくことも一つの案だ、こういうふうに答弁しておりました。私は、もっともな部分があるなと思います。
 なぜかというと、相続税の相当の部分は土地が占めているわけでありまして、土地の価値の形成というんですか、それにはやはり自治体の行政サービスが相当寄与していると思うんですよ。それが相続ということが生ずると、今まで全然そういう行政サービスや何かやってこない国がぴょこんと顔出して、相続税持っていっちゃうぞと持っていっちゃうというのも、どうもこれはおかしいといわざるを得ないんですね。
 相続税に関しては、相続税のあり方も含めて見直す必要があると思うんですが、そういうものはほんの一例なんですが、私は、国に税源移譲を求めるにつきましては、単に財政が厳しいからというだけの観点ではなくして、望ましい国税の体系、また、望ましい地方税の体系は何かということをしっかりと理論構築をして求めることが大事だと思うんですね。
 そこで、税源の移譲につきましては、今まで私が論じてきたように、消費税は私は地方税であるという基本的な考え方に立って、これは税調でも一対一、いわゆる二・五%で、二・五対二・五にするというような方向性を出しておりますが、消費税は地方の税金なんだというこの基本認識に立って、そういう目標に向かって国にしっかりと要求していくことが大事だと思うんですね。
 しかし、今すぐ二・五になることは、一対一というのはなかなか難しいと思います。それで今四対一を当面は三対二にしようじゃないかという議論が、全国知事会やいろいろな地方団体でも起きているわけでありまして、これが実現しますと、東京都分で千五百億、市町村を入れるとその二倍がまた消費税として還元してくるわけでございまして、やはりそういう意味で、消費税も地方の税金だという観点に立って、こうした具体的な目標を決めて、地方消費税の割合を高めていくということが必要ではないか。当面はそのことに全力を掲げて、少しでも税収をやるということが大事じゃないかと思うんですが、その点はどう考えますか。

○川村税制調査担当部長 国から地方への税源移譲に当たりましては、先生ご指摘のように、国、地方を通じた望ましい税体系のあり方を見据えながら、社会的費用を分かち合うことにふさわしい税目を選択していくことが必要でございます。
 地方消費税は消費一般に支出に応じて広く負担を求めるものでございまして、地方税収の安定的確保に寄与する税であるとともに、税収の偏在性が少なく、地方分権の推進や少子高齢化の進展等に伴う幅広い行政需要を賄うに適当な税であるとされております。
 今後、地方消費税につきましては、現行の国の消費税との割合四対一を、先生ご指摘のような三対二とすることや、都税調答申などにおきますような二・五対二・五とするなど、個人住民税とあわせ、税源移譲によりその充実を図っていく必要があるものと考えております。

○桜井(良)委員 二・五、二・五にすることはなかなか難しいと思いますよ。とりあえず一%ふやせという目標をしっかりかち取ることが大事だと思うんです。地方分権の時代、分権の時代といわれておりますが、暮らしや地域に関する行政ニーズは、これは地方自治体の仕事でありまして、それに適切に対応していくためにはどうしても税源移譲は不可欠である、これはもうそのとおりなんです。
 もちろんそのために戦いをし、都も税調を基軸にしていろいろな主張をし、取り組んでいることは認めるんですが、将来的には国税と地方税が一対一になるよう、それを目標に取り組むのは大事なんですが、必要な税源についてやはり当面の目標をしっかり立てて、私はこの最も安定している地方消費税の割合を高めていくということを、大きな具体的な柱にして取り組んでいただきたいなと思うわけであります。
 もちろん、その使い道についてはまたよく議論をして、今どうしても景気の変動やあるいはいろいろな新しい時代の流れの中で、置き去りにされていく心配をしているようなところへ固定的にそういう税源を使うとか、目標をはっきりして、地方消費税の国との割合を高めていく運動にぜひ取り組んでいただきたいなと思うんですね。
 そういう部分とあわせて、問題はこの運動論なんですが、運動論はやはりもっと、運動についてはもっとダイナミックに私は展開すべきだと思います。
 予特では、うちの政調会長は、我が党がやった大都市の会議、サミット会議みたいな中で共通のものを国に要求してまいりましたけれども、知事は七都県市にかなり力点を置いていろいろな活動をしておるわけですが、税調もぜひ、東京都だけの税調ではなくて、七都県市とか大都市、そういうのと共通した税調を設置して、もっとダイナミックな、共通性のあるものをお互いに力を合わせて国に運動していかないと、どうしてもまた東京都が同じようなことをいってきているわというような感じで片づけられることのないように、先ほどいったように、都政は結果主義も一つの大事な要点ですから、ぜひ税源の移譲は、結果を出すためにどういう運動を展開していくのか、このことは早急に目標をしっかりして取り組んでいくべき課題だと思います。その辺、局長の決意を伺って質問を終わります。

○安間主税局長 ただいま委員の方から大変具体的な提案も含めて、ご意見をいただきました。また、この問題について、予特の中でもこれまでと違ってかなり踏み込んだ具体的な質疑が行われたと考えておりまして、そうした議論も含めて、私どもとしては重く受けとめて、新しい運動へつなげていきたいというふうに考えております。
 振り返れば、一昨年の十一月に税調答申が出まして、私は、昨年の六月の骨太方針の中で、政府として初めて税源移譲、地方への税源移譲が公式の文書としてうたわれた、これはやはり大きな成果で、税調の答申も何らかの形で私は影響を持ったのではないかなと考えております。
 もちろん全体の分権の流れの中でのさまざまな改革、その流れの中の出来事であったことは間違いありませんけれども、少なくとも総論については税源移譲はもう不可避である、さらに昨年八月の片山プランで見ますと、もう具体的に先ほどご指摘のような、消費税を税源移譲、偏在性が少ないということで税源移譲のための財源として考える、そういう具体的な提案、さらに、それによって国税と地方税を一対一にする、こういうところまで既に総務大臣のプランでは出されております。
 しかし、その後、ことしの一月ですか、経済財政諮問会議の中期展望では、またやや総論に戻りつつあるなという感じがしまして、この総論と各論の行きつ戻りつがちょっと続いているなというふうに危惧しております。
 先ほど委員ご指摘のように、六月というのがさまざまな政府の会議、先ほど部長からもご答弁いたしました会議が一斉に一定のまとめを出す時期で、特にその中では地方分権改革推進会議、これが中核になって、早目に政府税調あるいは経済財政諮問会議に具体的な税源移譲の考え方を出していかなきゃいけないだろうと。我々としてはやはりそれに向けて地方団体、七都県市を中心とした、大都市中心になるかもしれませんが、各都市とも連携して、非常にいいタイミングで運動を起こさないと、なかなか総論から各論、さらに各論から具体化へというふうにはいかないだろうというふうに考えておりますので、その辺を踏まえて、きちっと戦略を立てて、これからの実現に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。

○桜井(良)委員 財政委員会も委員長を中心に頑張ります。質問を終わります。

○渡辺委員 簡単に質問をさせていただきます。
 私は、東京都が国に積極的に働きかけるべき事項ということで二つだけ要求をしたいというふうに思います。
 まず、そこでお伺いしますが、資本金十億円以上の法人事業税、この申告額についてということで資料もいただいておりますが、平成十二年度、まず、建設業等について、その企業数と申告額、この五年間の内容を示していただきたいと思います。

○吉田課税部長 平成八年度から平成十二年度までの五年間の法人事業税、建設業についてでございますが、平成八年度は七百二十一億円、五万九千三百二十七件、九年度、六百十億円、五万八千五百六十九件、十年度は四百二十二億円、五万八千二百三十六件、十一年度、三百七十三億円、五万七千三百四十二件、十二年度、三百三十四億円、五万六千五百二十一件でございます。

○渡辺委員 同じく製造業についてはどうでしょうか。

○吉田課税部長 製造業について、同様にお答え申し上げます。
 八年度、二千四百三十八億円、十万三千四百六十二件、九年度、二千六百七十九億円、十万五百四十一件、十年度、二千百七十一億円、九万九千五百十八件、十一年度、千七百五十八億円、九万七千八百四十三件、十二年度、二千四十七億円、九万五千八百六十七件でございます。

○渡辺委員 ちなみに、申しわけないんですが、金融業と証券業についてちょっと聞かせてください。

○吉田課税部長 まず、金融業でございますが、八年度、千六百二十四億円、三千七百三十六件、九年度、六百七十二億円、三千六百九十八件、十年度、一千六十八億円、三千七百三件、十一年度、四百四十億円、三千八百十八件、十二年度、八百七十四億円、三千八百十三件。
 続いて、証券業でございますが、八年度、二百六億円、千七百十件、九年度、百二十一億円、千六百五十七件、十年度、百八十二億円、千六百五十一件、十一年度、百七十三億円、千六百八十一件、十二年度、四百二十億円、千八百五十四件となっております。

○渡辺委員 今の答弁でも明らかなように、長引く深刻な不況のもとで、建設業というのはバブル崩壊後、一貫して年々下がってきておりまして、私資料いただいた内容からいいますと、平成五年からは四分の一に減っている。そして、五年前と比較しても二分の一以下になっているという状況があるわけです。製造業についても、やはり大企業の中でも横ばいもしくは若干下がっているという状況もあるわけです。
 そういう点で、全体として深刻だなという感じがこの数字だけでもいたすわけですが、特に私はそういう状況の中であって、中小企業はどうかといえば、さらに深刻な状況になっているということはいえると思うんです。
 中小企業の実態というのは、本当に仕事がなくて、しかも倒産に次ぐ倒産だという状況で、最悪の状況になっている。これは私がいわなくても皆さんご案内のとおりです。どこへ行っても、今中小企業のところに行くと、つなぎ的資金ですね、これがあれば倒産しなくても済む、こういうことで、毎日毎日資金繰りのために駆けずり回るというような状況が続いていると思います。
 一方、銀行を初めとした金融業、こういうところでは、いわゆるこの申告額に見られるように、かなり大きく伸ばしているということがいえるわけです。その銀行業界あるいは金融その他の証券業界、こういうところはどちらかというと、中小企業のいわゆる融資そのものの要請について、これについては貸さないというか、貸し渋りということでいろいろ大きな問題になっているところはご案内のとおりです。そして、それだけでなくして、貸しはがしということを逆にやっているということも社会的な問題になってきている。
 私は、そういう中で、銀行あるいは証券という金融機関というのは収益を上げているんだというふうに思うんです。今政府が最優先的課題として進めている不良債権処理という問題、これが一層銀行に対する貸し渋りと貸しはがしというものを促進させているというふうに、私は思うんです。
 こういう不良債権処理というものを進められれば進められるほど、景気というものは停滞し、倒産もふえるということにならざるを得ない。ひいては、自治体のいわゆる税収そのものにも大きく影響を与えるということになってくるわけですね。
 そういう点で、東京都としては、不良債権処理というものを国は第一義的な課題として推し進めようということでやっていますけれども、これは進めれば進めるほど、景気の低迷というか、さらに一層先の見えないような状況にもなる。先ほどいったように、自治体にとっても税収不足ということにもつながるという状況もありまして、この不良債権処理というものに対して東京都としても、やはりかじ取りが違うんじゃないのかということで政府に物をいうということが必要だというふうに思います。
 私はそういう意味で、この不良債権処理、これはやはり今政府が進めようとしているこの問題については改めるべきじゃないかということを積極的に要求していくべきじゃないかと思っているところなんです。そういうことでひとつご所見を伺いたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 ご指摘の不良債権処理につきましては、この不良債権処理を積極的に進めるべきという意見と、また、経済の現状を見まして、その深刻な状況を考慮して少しテンポを緩めるべきじゃないかというような意見がいろいろ国政の場で議論されているという状況だと思っております。そういった面を見守っていきたいということでございます。

○渡辺委員 東京都の立場としては非常に難しい立場ということはあるでしょう。一応先ほどもいいましたけれども、産業の約八割を占める中小企業、ここで働く労働者も全体の八割だというふうにいわれておるわけですけれども、そういう中小企業が本当に倒産をしないで、安心して営業を続けられる、そういうことを考えても、また、東京都の税収ということを考えても--私は、不良債権処理というものをやっちゃいけないということじゃないです。それはやらなきゃならないということはわかりますけれども、それ一辺倒でやるということがいかに今の経済を停滞させているかということも一つあるわけで、その辺については十分ひとつ考慮しながら対応してもらいたいというふうに思っております。事あるごとに政府に要求をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 もう一つは、今、国段階で税制改革そのものが大きな問題になってきておりますけれども、その中で課税最低限度額の引き下げというものが大きな問題になってきておるところです。この課税最低限度額の引き下げの内容について、どういうものかということをちょっと示していただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 経済財政諮問会議や政府税制調査会におきましては、税制の抜本的改革につきまして、六月を目途にその方向性を取りまとめることとしており、ご指摘の課税最低限も検討項目の一つとなっております。
 具体的な検討内容につきましては、現時点では明らかにされておりませんが、十二年の七月の政府税制調査会の中期答申におきましては、課税最低限は諸外国に比べて高くなっており、そのあり方について種々議論がなされている、課税最低限については、個人所得課税を通じて公的サービスを賄うための費用を国民が広く分かち合う必要性などを踏まえて総合的に検討していく必要があるというふうにされております。

○渡辺委員 具体的な内容ということではちょっと報告がありませんでしたけれども、見直し内容が確かにまだ明らかに具体的にされていないということなんですが、しかし、内容は所得に関するいろいろな控除がありますけれども、この控除そのものを見直しをしようということだというふうにいわれているわけですね。
 政府は、先ほどもお話がありましたけれども、答弁がありましたけれども、日本の課税最低限度額というのは高い、こういうふうにいっているわけなんですね。しかし、世界の先進諸国から見て、この課税最低限度額というのは決して高いものではないというふうに私は考えます。(「本当」と呼ぶ者あり)そうです。仮に、今でも、夫婦子ども二人で課税最低限度額が、ボーナスなどを含めて年収三百八十四万二千円ということになっております。これはいわゆる月収ということで見ますと、三十万円になりますけれども、ボーナスを別にすると、月収二十万から二十五万円というような状況になるんですね。こういう額では、今夫婦子ども二人の四人家族ということになったら、最低生活どころか、ゆとりのある生活なんというのは本当に求めることはできないというふうに私は思います。
 課税最低限度額が引き下げられると、勤労者の所得そのものが実質的に減るということにつながっていくわけですね。私は生活費は非課税というのが原則だというふうに思っています。そういう意味で、この生活費非課税の原則を貫くべきだ、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 聞きますけれども、都も目先のことだけ考えるということでなくして、長期的視野に立って、国に対して課税最低限度額の引き下げは中止すべきじゃないか、こういうふうに要求するべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 ご指摘の課税最低限につきましては、少子高齢化が一層進展するという中にございまして、必要な経費をどういうふうに分かち合っていくのかという、そういった非常に長期的な観点から考える必要があり、今後国民的な議論を重ねていくべき課題だというふうに考えているところでございます。

○渡辺委員 今パートで働く主婦という方たちが大変多いんですけれども、この方たちがいわゆる非課税、課税最低限度額以内で働いておられるという状況もありますよね。本当に、少しでも、ちょっと働いたらもう課税対象になるというような状況から、そういうことにしておられると思うんですけれども、いずれにしても、これよりも課税最低限度額というものを下げていくということは、これは勤労者全体にとって非常に大変なことになるというふうに思います。
 先ほどもいったように、夫婦子ども二人、四人家族で生活する場合に、本当に生活費そのものに課税されるという状況ですから、これを逆に、引き下げるのではなく、もっと引き上げる、こういうことによって経済そのものを活性化する、消費活動を旺盛にさせていくということにしていかなければ、私は今のこの深刻な不況という日本の経済そのものを立て直すということにはつながらない、こういうふうに思うんですね。そういうことでぜひひとつその点も含めて、東京都も国に対して積極的な働きかけを行っていただきたいということを重ねて強く申し上げて、私の質疑にいたします。

○藤田委員 何点か伺わせていただきます。
 まず、固定資産税についてなんですが、このほど認証保育にかかわる固定資産税等が減免をされましたが、その経過と内容についてお伺いをいたしたいと思います。

○鮎澤税制部長 認証保育所制度は、多様化する保育ニーズに対応するため、大都市の特性に着目いたしまして、都独自の基準により新しいスタイルの保育所を設けるというものであります。
 東京都税制調査会の答申においても、少子化対策といたしまして、当時発足が予定されておりました認証保育所に係る固定資産税等を軽減すべきとの提言をいただいており、十三年五月の制度発足に合わせまして減免を実施することといたしております。
 その概要を申し上げますと、認証保育所の用に供する固定資産について、不動産取得税、固定資産税及び都市計画税の全額を減免するというものでございます。

○藤田委員 それでは、都のプロジェクトであります風力発電設備が建設された場合、臨海の方にというお話がありましたけれども、固定資産税等はどうなりましょうか。

○鮎澤税制部長 都におきましては、地球温暖化を防止するために風力発電パイロット事業を実施することといたしております。主税局においては、この風力発電パイロット事業による風力発電設備の設置を税制面から支援することにより風力発電の普及を図る観点から、減免を実施することといたしております。
 減免の概要を申し上げますと、東京都環境局がパイロット事業として認定する発電事業者が発電の用に供する風力発電設備に係る固定資産税を全額減免するというものであります。

○藤田委員 それでは、今この四月からでしょうか、始まりますいわゆる屋上緑化、一千平米以上について、屋上緑化に対しては、実は固定資産税が償却資産としてかかるというようなお話があって、片方でぜひ緑化を進めてほしいといっているにもかかわらず、片方で償却資産となるというようなことで、非常に、さらにこれを進めるにはいかがかと思われるような状況が起きております。これについて税制上の優遇措置を講ずるべきと考えておりますけれども、いかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 屋上緑化に対する税制上の優遇措置でありますが、屋上緑化施設の一定のものにつきましては、地方税法上、固定資産税、償却資産の課税標準を二分の一とする特例措置が既に設けられております。また、既に条例、東京における自然の保護と回復に関する条例でございますが、この規定に基づく義務化により緑化推進という政策目的がある程度達成される、これは義務化というものがございます。
 また、緑化施設に係る税負担が償却資産としてはそれほど重くないという点を勘案いたしますと、今のところ、優遇措置というのは考えておりません。また、今後さらに所管局の意見を踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。

○藤田委員 幾ら償却資産でわずかとはいいながらも、これを積極的に進めてほしいと片方できちっとこれは出しているわけですので、ぜひこれについても国に対して提案をしていってほしいというふうに思っています。
 それから、グループホームで創設型、ことしの予算はグループホームを大幅にふやしていこうというふうにしているわけですけれども、そしてその中でいわゆる社福、社会福祉法人だけではなくて、民間、いわゆる医療法人ですとか、それからNPOにもぜひグループホームをつくってほしいというのが今回の大きな施策だというふうに思っていますけれども、このグループホームで創設型の場合、社会福祉法人は課税されてないわけですけれども、NPOではどうでしょうか。

○鮎澤税制部長 NPO法人が痴呆性高齢者グループホームなどを行う場合における地方税の取り扱いでございますが、社会福祉法人は固定資産税、不動産取得税等について非課税となっておりますのに対しまして、NPO法人につきましてはいずれも課税というふうになっております。

○藤田委員 いずれも実態の方が先へ進んでいるといいますか、先ほどお話しした緑もそうですし、それからこのNPO法人がグループホームをつくることもそうでございますけれども、実態の方が先へ進んでしまっている。そしてNPOはどんな人がやっているのかわからないみたいな、国の税制の中では、とりあえずNPO法人が優遇税制を受けられるのはほんのちょっとしかないというような状況もあって、これも私からいわせれば非常に差別だと思うんですけれども、ぜひこのNPO法人についても何らかの軽減措置を講ずることができるようにしていただきたいわけですけれども、いかがでございましょうか。

○鮎澤税制部長 認証保育所あるいは風力発電パイロット事業など、特定の政策支援というために減免を行っているわけでございまして、これらにつきましては、当該政策所管局の要請等を踏まえまして、いわゆる税負担の公平性が確保できるのか、施策として重要性がどうなのか、規制や補助など他の手法の可能性はどうなのか、あるいは減免の効果、税収への影響等をいろいろ総合的に判断して行っているものでございます。
 お尋ねのグループホームにつきましては、所管局の意見を踏まえまして、また、その実態を十分把握した上で判断してまいりたいというふうに考えております。

○藤田委員 所管局からの積極的な要請があればということになりましょうけれども、東京都全体の政策として、これからの地域社会をつくっていく上でNPOに対しての大きな期待があり、協働をしていこうということ、それからまた、先ほどお話ししたようにグループホームなど、もうどんどん社会福祉法人だけでないところで、多くの市民がかかわっているというようなことを考えましたときには、ぜひ所管局と連携をしながらやっていただきたいというふうに思っております。
 それからもう一点は、税調答申の中の話をさせていただきたいと思いますけれども、今回の都税調の答申で環境税について書かれてあります。そして、ここには汚染者負担の原則を考えると、原因者に近い地方で課税することが望ましい、いわゆる炭素税の導入について書かれているわけでありますけれども、この中にももちろん書かれているんですが、欧州各国においては炭素税を導入している国はいずれも国税になっているわけなんですが、この点についてどのような議論がなされたのかをお伺いしたいと思います。

○三橋参事 ヨーロッパ各国におきまして、既に炭素税を導入あるいは今後導入を検討している国では、今先生からお話がございましたように、いずれも国税として位置づけられてございます。これは炭素税が地球温暖化というグローバルな課題に対応するものであることなどを考慮した結果であるというふうに考えられます。
 これに対しまして、東京都税制調査会答申におきましては、地方税として構築することが効果的であるといたしております。その理由でございますけれども、まず、地球温暖化問題は地域に環境汚染源がある、そういう意味では地域の課題であるということ、また、現実に地方自治体が環境保全経費の多くを支出しておりまして、環境政策全般に大きな役割を果たしているということ、さらには地球温暖化問題は資源エネルギー問題でもありまして、その解決のためには住民のライフスタイルの変化を促すような、そういった地域対策が不可欠であるというようなことが挙げられてございます。

○藤田委員 といいながらも、例えばディーゼル車の問題にしても、国は先へ進めずに二年待てというような、そういう状況の中で答えを出しておりまして、東京都も非常に問題視して国へも提案しているわけですけれども、そういう意味でいいますと、私はある意味では、原因者、汚染者負担、地域の中でということはよくわかるんですけれども、ある意味では、国全体で本当に考えなければいけないことだというふうに思っているんです。
 この炭素税を導入した場合には、経済や雇用、物価に与える影響が非常に大きいというふうに思います。そして、もう既に経済への影響等、試算をいろいろなところでしているわけでありますけれども、実際にこの炭素税の導入の実現性というものをどんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○三橋参事 地球温暖化問題は、人類が直面する最も大きな課題の一つでございます。炭素税の導入を検討するに当たりましては、課税の仕組みはもとより、先生今ご指摘の経済に与える影響等々、種々検討を要する問題もありますけれども、既に京都会議等におきまして、我が国が温室効果ガス削減の国際公約をしていることの重みを十分に踏まえる必要がございます。
 いずれにいたしましても、EU諸国等におきましても、既に環境税が導入されている現状を踏まえながら、今後、地方税として構築することを含めまして、そのあり方についてさらに精力的に議論を深めていく必要があるというふうに考えております。

○藤田委員 環境の問題に関しては、例えば廃棄物の問題にしても、資源循環型社会形成推進法をつくりましたけれども、その中でやはりどうしても川上の話をきちっとしない。川上でどれだけの物をいわゆるリデュース、減らしていくことができるかというようなことをなかなか日本はせずに、リサイクル、最後の--リデュース、リユース、リサイクルだと思うんですが、リサイクルばかりをいってしまっている。
 そういう意味では、我々の生活の部分で細かいことを全部やってくださいというようなことで、最終的に自治体の負担が物すごく大きくなっているというのが現状だと思うんですね。一番最初のもともとのところをどういうふうにしていくのか。やはりこれだけの環境の問題でいえば、いわゆる産業界を中心としてどういうふうにこれを減らしていくかということについて、もっと積極的にやらなければならないというふうに思っております。
 さて、財務局の質疑の中で、財政再建推進プランが約八〇%達成をしているという答弁がありました。しかし、この内容は内部努力がほとんどでありまして、税源移譲というところで、確保では一千七百億円予定をしていたと思うんですが、ここではいわゆる銀行税だけということで、実質的に国への働きかけができていないというふうにいわざるを得ないと私は思います。今国民の目は本当に税金の使い方について非常に厳しい状況にあることはご承知のとおりでございまして、地方分権の進展を踏まえて、まず、ある意味では課税自主権の積極的行使を行うべきだと思いますし、税財源の地方への移譲を国に求めるべきというふうに、常にこれは地方分権の中でいってまいりましたけれども、最後に局長のお考えをお伺いいたしまして終わりにいたします。

○安間主税局長 ご指摘のように、今東京都の財政は大変な状況で、推進プランの達成状況、内容的にもかなり厳しいということはございます。ただ、税源移譲につきましては、やはり国の議論の中でも必ず出てくるのが、地方自身がみずからさまざまな行財政改革を推進して努力をすべきだ、特に民間の委員の方から出てくるところですけれども、まずみずから努力をしてほしい、こういうことが出てまいりますので、一方でさまざまな手法で地方への税源移譲を訴えかけると同時に、東京都を含めた地方自体がみずからの努力を引き続き続ける、こういうスタンスは常に持たなければいけないのではないか、そういう中で、我々としても主税局としてできる努力を今後とも続けていきたいというふうに考えております。

○矢島委員 東京都の大変大規模な財政規模、そして多岐にわたる事業も、また、財政再建の厳しい道のりも、一般会計の六兆の六六%を占める都税の適切な課税と徴税の努力があって初めて可能になるのは当然のことです。数字の陰に隠れてなかなか実際の努力と真剣な取り組みが見えにくい、主税局の、結果を出しているプロの姿勢には、委員会を通しまして評価に値するものと考えます。
 しかしながら、都税収入の八・八%を占める個人都民税、これにつきましては直営で徴収しているわけでないだけに、大変なもどかしさをお持ちになっていると私は思います。
 平成十二年度予算案によりますと、個人都民税徴収取り扱い等に対する交付金として二百八十五億二千九百万が計上されております。財務局が昨年七月に作成されました「『財政再建推進プラン』今後の取組の方向」の中で、徴税努力として個人都民税の徴収を行う区市町村について、さらに徴収率の向上に取り組み、税収の確保を図ることが挙げられておりますのもこうした理由、ここにあると私は思います。
 そこで、区市町村に徴収委託している個人都民税の徴収状況について何点かお伺いをいたします。
 最近の個人都民税の徴収率はどのような推移をたどっているのか、特に区部における個人都民税の徴収率はどのようになっているかお伺いいたします。

○菅原徴収部長 個人都民税の徴収率でございますが、平成八年度、八七・四%、九年度、八七・九%、十年度、八七・五%、十一年度、八七・六%、十二年度、八八・一%と推移しておりまして、いずれの年度も個人都民税を除きます都税徴収率を下回っております。
 また、区部におきます個人都民税の徴収率につきましては、平成八年度、八六・二%、九年度、八六・七%、十年度、八六・四%、十一年度、八六・六%、十二年度、八七・二%というふうに推移してございます。

○矢島委員 この徴収率は、ただいまの説明がありましたように、他の都税と比較して明らかに低いということがわかるわけですが、徴収委託している区市町村が区民税、市町村民税と同時に徴収しておりますから、これらと連携協力し、都にとっても個人都民税の徴収率向上を図る必要があることになりますけれども、具体的にどのような取り組みを行っているのかお伺いいたします。

○菅原徴収部長 都に限らず、区市町村を取り巻く財政状況、大変厳しい状況がございまして、個人都民税、そして個人区市町村民税の徴収率の向上は、区市町村にとりましても重要な課題であるというふうに考えております。そのような考え方から、区市町村の自主財源でございます区市町村税の徴収確保を促すためにも、区市町村と連携協力していく必要があるというふうに考えております。
 また、このような考え方に立ちまして、個人都民税の徴収率向上の支援策を徴収部門の重要課題の一つとして位置づけまして、都税事務所と区市町村による合同研修の実施、あるいは共通滞納事案の検討、共同滞納整理、あるいは高額、困難案件処理の相談指導、それから都区税収確保対策連絡会の開催、区市町村職員を研修生といたしまして局徴収部に受け入れるなど、個人都民税の徴収率向上のため連携協力を図り、積極的に区市町村の支援を行ってまいりました。

○矢島委員 先ほど申し上げましたように、直営でないだけに、お願いをし、協力をしてやっていくというこのスタンスが大変苦しいところだと思いますが、今お話を聞きまして、実際上に各市区町村と連携協力して、個人都民税の徴収努力をしてきたことは理解できますけれども、そのボリュームが大きいだけに、また徴収率からいいましてさらに一層の取り組みが必要と、お伺いしていても感じます。
 実際、多摩に比べ区部は平均点で三ポイント、資料によりますと低いようですし、諸種の事情があるとしても、自治体間で七・六ポイントも開きがある、これは大変な驚きであります。特に低い自治体の収納率を引き上げることが都税収入の確保に直接つながることですから、各区市町村との連携、また、必要とするところには強力な支援を行う必要があると考えます。今後主税局としてどのような取り組みを行っていかれるのかお伺いいたします。

○菅原徴収部長 個人都民税につきましては、委員ご指摘のとおり、十三年度におきましても約三千億円ほどということで、都税収入の約一割を占めておりまして、そういう意味からも、今後、これまでの結果を十分検証いたしまして、従前からの取り組み策を拡大するだけではなく、より一層効果的、効率的な方策を検討いたしまして、今後とも区市町村に対する支援策の強化を図り、もって都税収入の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
 また、委員ご指摘の点も踏まえまして、あらゆる機会に、あらゆる方策を駆使いたしまして、直接個別の区市町村に徴収強化あるいは都の支援受け入れを働きかけるなど、従来にも増しまして、都といたしましても取り組みを強化したいというふうに決意しているところでございます。

○矢島委員 制度的なものがありますから、なかなか難しいところがあると思いますが、市区町村の主体性と努力の中で、何らかの方法を打たなければいけない。今制度がありますから、質問というよりも意見として申し上げておきますけれども、個人都民税の収納率の向上は、同時に徴収している、今先ほどお話ししましたように、当該区市町村の住民税収納率も引き上げるわけですから、主税局として、従来の取り組みに加えて、区市町村のさらに一段上の段階にも理解を求めて、協力をお願いをする、こういうことがとても必要なことだと思いますので、その辺をよく検討されまして努力していただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上、意見として申し上げておきます。

○鈴木委員 私が最後の質問になろうかと思います。五時には終わるという約束でございますが、存分にやりたいと思いますが、しかし約束は、副委員長ですから……。
 私はこのテーマで、決着をつける意味でさせていただきたいと思うんです。それは二年前の三月十七日に、自動車税の問題について、東京都は本当に徴収率が全国最下位に近いランクにあり、百五十億円近い未納があると。こういう事態はこれは穏やかならざる事態であると、乏しきを憂えず、等しからざるを憂うという、本当にまじめに納税をしている納税者の気持ちを踏みにじるものではないのかなという観点から、実はやり取りをさせていただいた経過があります。
 二年後のきょうでありますからちょうどいい。その結果はどうなったか。また、その間努力をなさってきた方々を私は褒めてさしあげたい、こう思います。結論はそういうことなんです、局長。やはり褒めることも大事だと私は思います。けなすことばかりが行政ではないという立場できょうは論を進めていきたい、こう私は思います。
 それで、当時、私もずっと議事録を参考にしながら、当時、菅原徴収部長の前任者、鳥海さんでしたね、たしか。あのときに、東京都のこの事態をかんがみて徴収率を九七%に二年後持ち上げて、百億円の増収を図る、こうきちっとご答弁なさった。議事録にきちっと載り、当時のマスコミも高く、東京都が百億円の増収だということでざわついたことがありました。
 そこで伺うのでありますけれども、その間、具体的にどういう動きをとられてきたのか、その辺からまず検証をしていただきたいと思うのであります。

○菅原徴収部長 平成十二年度から自動車税滞納整理を行います専担職員といたしまして、トータルで百名を二十九都税事務所に配置をしたわけでございます。以降、積極的な滞納整理を展開してまいりました。具体的には文書催告でもご納付いただけない納税者の方に対しましては、電話あるいは直接ご自宅に伺っての交渉、それでもなおご協力いただけないときには、財産調査の上、万いたし方なく、預金あるいは給与等の差し押さえも実施してまいりました。
 また、全都税事務所長が先頭に立ちまして、駅頭あるいは関係団体に、車検時納付はノーというチラシを配付するとともに、ラジオ、テレビ放送でも何度も繰り返し自主納付を呼びかけてまいりました。さらに、十三年度からは専担職員が効果的に仕事が進められますように、ITの活用もスタートをさせたところでございます。

○鈴木委員 よく頑張りましたですよね。百名、二十九のセクションにそれぞれ配置をして、やったわけであります。もちろんマスコミの報道でも、徴収をなさっている方々に、ありとあらゆる悪口、ばり雑言が投げつけられたという報道もあったこと、よくわかっております。仕事が終わって相手が帰ってくるのを見計らって、電話を入れたり催告に行ったりして、塩をかけられたり、いろいろなさった方も恐らくおいでになるかもしれません。いわないかもしれないけれども、ぶっかけられたり、いろいろあったと思いますよ。そういう中でやはりご努力をなさったわけですから、その結論として、今どの程度徴収率が上がり、その辺の時系列的に、これまで頑張ったんだというその数字があればお示しをいただきたいと思います。

○菅原徴収部長 今のところ、塩をかけられたというあれは聞いておりませんが、平成十二年三月の財政委員会では、十年度の徴収率が九二・四%ということで、全国順位では四十五位という最下位クラスに位置をしておりました。
 その後、取り組みを本格的に強化いたしました初年度でございます平成十二年度、一年間の取り組みの結果、九四・八%ということで、全国順位を三十五位まで引き上げることができました。さらに、平成十三年度はまだ年度の途中ということでございますが、ことしの、十四年二月末現在におきましては、徴収率が九五・五ということで、既に十二年度末の徴収率を超えております。
 また、全国順位につきましては、一月末というのが最新のデータでございますが、十六位ということになってございまして、かつての四十五位から比べますと、一挙に上位クラスの仲間入りを果たすことができたというふうになってございます。

○鈴木委員 立派じゃないですか。よく頑張ったと私は思います。
 昨年の十二月六日付の東京新聞だったですか、自動車税滞納徴税を厳しく、こういう投稿がありましたね。まじめに納めているのがばかばかしくさえ思えてくる、自動車税を納めてない人がこんなにいるんですかと、マスコミでいろいろ聞いて、徴収を厳しくやってもらいたい、こういう庶民の声に対して、菅原徴収部長は、間髪を入れず、十二月十一日付の東京新聞できちっと答えを出してやり取りをしています。私、大変すばらしいと思います。
 こういうことがツーウエーでなされていくことが、都民に対する一つの都の大きなこれはアクションになると思いますので、ほかの局にももしそういうことがあれば、きちっと反応を速やかに示していただく一つの大きな材料にもなるのではなかったのかなと私は思い、評価したい、こう思います。
 菅原徴収部長もこんなふうにいっていますね。車検時に納めればいいというような考え方で現時点では多額が未納となっています、しかし、未納の方々のご事情をも十分踏まえつつ、厳しい態度で臨んでいますと、こう決意を最後に書きながら、都民に協力と理解を求められている文章で締めくくっているわけですから、どうかこの実態、確かに三百数十万台あって、新しい車が五十万台、新車を買われる都民、五十万台がまた車検だとかいろいろな廃車だとか他県に行く、百万台近くも動く東京都でありますから、その中の滞納整理というのは大変だと私は思います。よく頑張ってこられたと、局長、思いますよ。関係者の方々にきちっとお伝えをしてさしあげていただきたい、こう思います。
 そこで、今後の取り組み、二年間ということであったんですけれども、しかし、これは二年間でそのまま放ったらかしていくとまたもとに戻っちゃうと私は思うんですが、今後これはどういうふうにしてこれを継続していくのか、その辺の姿勢というものは、施策というものをどう考えておられるんでしょうか、その辺をちょっと伺いたいと思います。

○菅原徴収部長 二年間の成果につきましては、課あるいはその係を越えました、所を挙げた取り組み、そして自動車税の専担職員を中心といたしました積極的な滞納整理でかち取ったものでございます。また、この二年間の取り組みで、古い滞納分につきましてはほぼ整理ができつつございます。十四年度につきましては、早目早目の滞納整理にポイントを絞りまして、現年課税分の滞納整理を中心にいたしまして、さらに一年間専担職員を設置をするということにいたします。
 また、滞納電子データ等を活用いたしまして、他税目の滞納がある滞納者に対しましても、効率的な滞納整理を進めるための進行管理をさらに強めてまいりたいというふうに考えております。
 さらに、こうした徴収部門の取り組みに加えまして、五月の定期課税時前後には、ラジオあるいはテレビ等によりまして、自動車税は納期内納税をお願いしますというような広報も強めてまいりたいというふうに考えております。

○鈴木委員 最後の方になりますけれども、一年間また延長して職員の方々にご努力をお願いするわけですが、百名というわけにはいかないでしょう。何名ぐらいこれにまた専管として配置をするのか。そしてまた、その方々のまたもう一年となるというと、士気の問題も影響、緊張感がぷっつりとならないとも限りませんから、その辺のきちっと都としての、御局としての対応ですね、その辺をきちっと私は伺っておきたいと思います。どうなさるおつもりなのか。

○菅原徴収部長 自動車税専担職員につきましてはさらに一年間というふうにご答弁申し上げましたが、滞納件数が減っているということもございまして、六十名体制でいきたいというふうに考えております。
 また、今先生からお話がありましたように、二年前より最前線で頑張ってまいりました職員にねぎらいの言葉をかけるとともに、この間の経験あるいはその知恵を来年度以降にどうつなげるか、これが職員の士気の高揚につながるというふうに考えております。
 このような考え方から、実は明日、自動車税専担職員を全員都庁に集めまして、局長が先頭になりまして、職員の労をねぎらうとともに、所を挙げた効果的取り組みあるいは効率的な財産調査手法などにつきまして、各所から発表していただきまして、それを受けまして、徴収部といたしましても新年度の事務運営に的確に反映させたいと考えております。
 いずれにいたしましても、主税局といたしましては、自動車税に限らず、税の公平性の確保あるいはさらなる納税秩序の維持、そして歳入の根幹を占めます税収を確保するため、最終的には都民の方々のご理解、そしてご協力を得まして、今後ともさらなる努力を傾ける決意をしているところでございます。

○鈴木委員 明日ですか、局長、すごい日をセットしてもらいましたね。期待しております。くれぐれも委員会でもこういう質疑をやって、頑張れということを伝えていただきたいと思うのであります。
 都民はやはりじっと見ています、これは。税の公平という問題。不公平感があってはいけないという一つの原理原則を踏まえて、どうかご努力を多としたいと思いますので、そのことを最後に申し上げて、二年間、一年間また延びますけれども、担当者の方々の本当に、もう一度申し上げますが、ご努力を多として私の質問を、五分ほど延びてしまいましたけれども、終わらせていただきたいと思います。
 以上であります。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後五時七分散会

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