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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第五号

平成十四年三月十五日(金曜日)
第二委員会室
   午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長大西 英男君
副委員長近藤やよい君
副委員長鈴木貫太郎君
理事酒井 大史君
理事倉林 辰雄君
理事渡辺 康信君
矢島 千秋君
長橋 桂一君
真木  茂君
北城 貞治君
桜井良之助君
林  知二君
桜井  武君
藤田 愛子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長安樂  進君
技監畑野 喜邦君
経理部長佐藤 兼信君
契約調整担当部長中村 忠夫君
主計部長松澤 敏夫君
財産運用部長小野田 有君
参事矢口 幸一君
庁舎管理部長岡本 宏之君
営繕部長野本 孝三君
参事岸野  勇君
収用委員会事務局局長有手  勉君
次長宇口 昌義君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 収用委員会事務局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出 収用委員会事務局所管分
 財務局関係
  予算の調査(質疑)
  ・第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入、歳出 議会局・財務局所管分、都債
  ・第十五号議案 平成十四年度東京都用地会計予算
  ・第十六号議案 平成十四年度東京都公債費会計予算
  付託議案の審査(説明)
  ・第百五十四号議案 都立大田地区単位制工業高等学校(仮称)(十三)建設工事(その二)請負契約
  付託議案の審査(質疑)
  ・第四十六号議案 東京都地方公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
  ・第四十七号議案 東京都都営住宅等事業会計条例
  ・第四十八号議案 東京都土地収用事業認定審議会条例
  ・第百五十四号議案 都立大田地区単位制工業高等学校(仮称)(十三)建設工事(その二)請負契約
  報告事項(質疑)
  ・都財政の収支見通し(平成十五年度から十八年度)について

○大西委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり意見書一件を提出したい旨の申し出がありました。
 本件の取り扱いにつきましては理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。

○大西委員長 次に、予算の調査について申し上げます。
 平成十四年度予算は予算特別委員会に付託されておりますが、本委員会所管分について、議長から調査依頼がありました。
 公文の写しはお手元に配布してあります。
 朗読は省略いたします。

平成十四年三月十四日
         東京都議会議長 三田 敏哉
財政委員長 大西 英男殿
   予算特別委員会付託議案の調査について(依頼)
 このことについて、三月十四日付で予算特別委員長から調査依頼があったので、左記により貴委員会所管分について調査のうえ報告願います。
     記
1 調査範囲 別紙1のとおり
2 報告様式 別紙2のとおり
3 提出期限 三月二十日(水)午後五時

(別紙1)
財政委員会
 第一号議案 平成十四年度東京都一般会計予算中
        予算総則
        歳入
        歳出
        都債
          財政委員会所管分
第三号議案 平成十四年度東京都地方消費税清算会計予算
第十五号議案 平成十四年度東京都用地会計予算
第十六号議案 平成十四年度東京都公債費会計予算

(別紙2省略)

○大西委員長 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、収用委員会事務局関係の予算調査並びに財務局関係の予算調査、付託議案の審査及び報告事項の質疑を行います。
 なお、本日は質疑終了まで行いますので、ご了承願います。
 また、付託議案のうち契約議案につきましては、議長から所管の常任委員会に調査依頼を行っているとのことでございます。ご了承願います。
 これより収用委員会事務局関係に入ります。
 予算調査を行います。
 第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、歳出、収用委員会事務局所管分を議題といたします。
 本案については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○藤田委員 それでは、今回の審議会の設置条例について、何問か質問させていただきます。
 昨年、土地収用法が改正されまして、ことし七月に施行になるというふうに聞いておりますけれども、早く、簡単に、安上がりにという行政の意図といいますか、これはもちろん成田の問題、そして東京の中では日の出、二ツ塚の問題など、いろいろ出されて、そういう意味では、今の、早く、簡単、安上がりというようなことは実現はできたのかもしれないんですけれども、国会審議においても、公共事業の本質にかかわる大きな問題点が露呈をしてきた。そして、扇大臣も、基本的な改革を約束せざるを得なかったというような状況があったかと思います。
 事は収用法の改正だけで片づく問題ではないというふうに思っています。私は、公共事業を行うには、住民の理解を得ること、そして、円滑で効率的な事業実施が同時に担保されなくてはならないというふうに思っているわけです。
 こういう点から考えますと、今回の改正は大変重要な意味を持っていると思っておりますので、まず、土地収用手続の流れについてご説明をいただきたいと思います。

○宇口次長 土地収用制度でございますが、これは、公共の利益となる事業のために土地等の財産権の取得が必要となり、これが任意の交渉による売買契約などでは困難となった場合に、正当な補償を支払って土地等を取得する制度でございます。
 その手続でございますが、公益性の判断と正当な補償の確定、この大きく二つの段階に分かれております。
 第一段階として、事業を実施する起業者の申請により、国土交通大臣または都道府県知事が、事業に公益性のあることを判断して、事業認定を行います。
 これを受けまして、第二段階として、起業者の裁決申請により、収用委員会が、起業者、土地所有者、関係人の意見を聞く審理を行い、正当な補償内容を確定して裁決を行います。
 これにより、起業者は補償金を支払い、土地の所有権を取得し、土地所有者等は明け渡しを行うということになります。

○藤田委員 それでは、具体的に土地収用法改正の概要についてお伺いいたしたいと思います。

○宇口次長 今回の改正では、事業の公益性の認定を行う事業認定庁と、補償内容の確定を行う収用委員会との役割分担の明確化の観点から、手続内容の充実が図られ、土地収用の実が上がるよう、新たなルールづくりがなされたところでございます。
 第一段階の事業認定手続では、情報公開と住民参加を保障し、透明性、公正性を確保する観点から、一点目としまして、公聴会の開催の義務づけ、二点目として、第三者機関の意見聴取、三点目として、事業認定理由の公表などが改正理由となっております。
 第二段階の収用委員会に関する部分では、第一段階の手続が正しく行われたことを受けて、収用委員会の本来の役割である、正当な補償の決定を合理的かつ円滑に行うため、一点目としまして、審理における主張内容の整理、二点目として、多数当事者事件における代表当事者制度の創設、三点目としまして、補償基準の法令化などの改正が行われました。
 なお、起業者につきましても、事業認定前の事前説明の義務づけ、収用委員会裁決後の補償金支払いを現金持参から郵送も可能にすること、金銭補償にかえて、代替地、代替住宅、職業訓練のあっせん等の生活再建を充実させることなどが盛り込まれたところでございます。

○藤田委員 そうしますと、実際には今回の改正によって、この現場、自治体として、収用委員会の手続は、具体的にどんなふうに変わって、そしてそれによってどういう効果が期待できるのかを伺います。

○宇口次長 収用委員会に関する部分については、大きく次の三つの改正点がございます。
 まず、第一点目の審理における主張内容の整理についてですが、収用委員会は、事業認定が有効であることを前提に、補償についての審理を行っておりますが、実際には、事業反対の事件などでは、審理の場で事業認定に対する不服を主張する場合も多く、収用委員会の審理を長期化させる要因となっていた嫌いがございます。
 今回の法改正では、事業認定の段階において、公聴会や第三者機関の意見の聴取など、慎重な手続によりまして、住民や専門家の意見を聞く場が確保されること、これを受けまして、収用委員会の審理において、事業認定の公益性に対する不服などについての主張の制限が明記されたところでございます。
 このように、事業認定と収用手続の役割をより明確に分けて位置づけることによりまして、収用委員会では、的確な審理指揮のもとに、本来の役割である補償額の確定を適正かつ円滑に行うことができるようになります。
 二点目の代表当事者制度の創設でございますが、マンションやトラストを含む事件など多数当事者の事件では、土地所有者や関係人全員に通知をする必要がありますし、また、審理におきましても、大勢の人がさまざまな意見を述べるため、審理が長期化する傾向がございました。今回の改正では、共同の利益を有する人の中から、審理の手続を代表して行う人を三人以内で選定することになりました。
 また、収用委員会は、共同の利益を有する人が著しく多数で、審理の円滑な進行のために必要な場合は、代表当事者を選定するよう勧告できることとなっております。選定された代表当事者は、審理に関する一切の行為を代表して行い、また、審理の通知も一人の代表当事者に対してすればよいので、この制度を使えば、審理のスムーズな進行に役立つものと考えております。
 最後に、補償基準の法令化についてでございますが、現在の補償基準は、昭和三十七年の閣議決定で要綱の形で定められたものであり、都道府県の収用委員会を拘束するのか否かがはっきりしなかったということがございました。そこで、土地収用法の損失の補償の体系に合った基準を法令で定め、同時に、現行の基準の見直しを行うこととしたものでございます。
 七月に改正法が施行されますが、同時施行予定の政令で補償基準が定められることにより、収用委員会の裁決の根拠が明示され、透明性が増し、納得性が担保できるものと考えております。その内容につきましては、現在、国土交通省の調査研究会で検討中であると伺っております。

○藤田委員 審理における主張の内容の整理というようなことについて、収用委員会は事業認定が有効であることを前提に行うわけでありますので、実際には、その場では効率的にこの収用の手続を進めていくということが、今回明確になったわけです。
 事業認定の公益性に関する不服などについては主張を制限することにしたというふうに今おっしゃいましたけれども、結局、収用委員会の審理の中でも、トラストによるとか、あるいはまた、要するに公共性について本当にいいのかどうかということが、また何回も繰り返されるというようなことがあったため、こういうふうになってきているわけなんですけれども、やはりこの収用ということについては、得られる公益性、失われる公益性、それから、私は、公益と公益の中でどれがいいのかという選択というような、このことについても重要なポイントがあろうかと思います。
 これからは、やはりどれだけ、収用手続のところが簡素化になることは、ある意味では納得ができるんですけれども、その公共事業は本当に適切なものかどうか、この大前提が、どういうふうにしてみんなで、その地域の人、それからまた実質に収用される、その外側の方の方が、ある意味では利害関係者となるというようなときに、この問題については、やはりこれからももっと住民参加、それから政策決定過程での情報公開が重要になるというふうに、なお一層今回の法改正で思ったわけですけれども、最後に、法改正を期に、今後、収用委員会の事件処理ということについて、どんなふうに取り組んでいくのか、局長の考えをお伺いいたしたいと思います。

○有手収用委員会事務局長 今回の法改正は、一九六七年以来の抜本的改正でございました。その背景につきましては、今、藤田委員からもお話がありましたけれども、公共事業の公共性をめぐる国民意識の変化だとか、それから、その手続に関する社会通念とか、法理論の面での変化、こういったものにどう対応するか。
 それから、二ツ塚事件等で代表されますけれども、公共事業用地の取得と補償の円滑かつ効率的な実施をどう図っていくか、こういった要請にこたえまして、今回の改正がなされたわけでございます。
 改正の内容につきましては、今、次長からるる申し上げましたので、この席では申し上げませんけれども、土地収用につきましては新しい時代に入ったというふうに考えております。
 これから国や都の首都圏再生事業等の進捗によりまして、公共事業のあり方とか進め方がますます重要になってくると考えております。公共事業を円滑に進めていくためには、用地取得が何より大事ということになりますので、改正されました土地収用法の積極的な活用が図られていくと考えております。
 事業認定という問題が非常に重要になるわけですけれども、この改正法の趣旨を踏まえて、事業認定庁等におきましては、事業説明会とか公聴会とか、そういった住民の方に対する説明を十分していただいて、公共事業の必要性とか公共性について、住民の方の理解と協力が得られるように十分努力を重ねていただきたいというふうに私どもは希望しております。
 収用委員会は、それを受けまして、公正、中立な立場から、補償につきまして、起業者、土地所有者等の双方の意見を十分聞きまして、適正な審理を行っていく。最近、収用委員会に上がってくる事件も、大変難しい事件が質、量ともにふえておりますので、委員、職員一丸となりまして、その解決に当たって土地収用制度の的確な運用を図っていきたいというふうに考えています。
 いずれにしましても、今お話のありました公共事業の政策決定から実施までに、いろいろな段階がございます。それぞれの段階に関係する者が的確な対応をしていくということが重要になろうかと思います。事業認定庁と収用委員会双方の努力はもとより、起業者や都民の方の一層のご理解を賜りながら、二十一世紀の新しい土地収用のルールを確立し、都民の期待にこたえてまいりたいと考えております。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で収用委員会事務局関係を終わります。

   〔委員長退席、近藤副委員長着席〕

○近藤副委員長 これより財務局関係に入ります。
 予算調査、付託議案の審査、報告事項の質疑を行います。
 第一号議案、平成十四年度東京都一般会計予算中、予算総則、歳入、歳出、議会局・財務局所管分、都債並びに第十五号議案、第十六号議案、第四十六号議案から第四十八号議案、第百五十四号議案、都立大田地区単位制工業高等学校(仮称)(十三)建設工事(その二)請負契約及び報告事項、都財政の収支見通し(平成十五年から十八年度)についてを一括して議題といたします。
 追加提出されました契約議案について、理事者の説明を求めます。

○佐藤経理部長 第一回定例会に追加提案いたしました工事請負契約議案の概要につきまして、資料第二号によりご説明申し上げます。
 表紙を一枚おめくりいただきまして、平成十四年第一回都議会定例会提出工事請負契約議案の概要についてをお開きください。
 今回ご審議いただきます契約議案は、これは仮称でございますが、都立大田地区単位制工業高等学校の建設工事でございます。契約の相手方は、飛島・古久根・辻建設共同企業体でございます。契約金額は、三十八億五千三百五十万円でございます。契約の方法は、一般競争入札により契約を締結しようとするものでございます。
 また、入札の経過等につきましても次ページ以降に記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。
 以上が、今回追加提案いたしました契約議案の概要でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。

○近藤副委員長 説明は終わりました。
 その他の予算案、付託議案及び報告事項につきましては、既に説明を聴取しておりますので、ただいまの契約議案を含めまして、直ちに一括して質疑を行います。
 発言を願います。

○桜井(武)委員 昨年の七月に改正されました土地収用法について質問をいたします。
 この法律は、昭和二十六年に制定されてから約半世紀が経過しましたが、昭和四十二年を最後に、抜本的な改正がなされていませんでした。一方、社会情勢の変化により、公共事業に対しては、近年、住民の理解の促進、円滑かつ効率的な事業実施などの対応が強く求められるようになってまいりました。この点については意見があるかもしれませんが、私はそのように思います。
 このたびの法改正は、こうした流れをとらえて行われたもので、大変画期的なものであると思います。また、日の出町の廃棄物処分場のケースでは、土地収用手続に約四年半かかったという例もございます。収用委員会の審理において、事業の公共性や環境への影響などについて議論が繰り返され、あえて申し上げるならば、むだな時間が費やされたというふうに思われます。
 さらに、土地の所有者など関係者が二千八百人以上もおられるために、収用裁決後の補償金の支払いに大変な手間がかかりました。補償金は持参払いをしなければならないということから、わずかといっては失礼かもしれませんが、数千円の補償金を支払うために、わざわざ相当遠方にまで旅費を使って出張したり、中には外国まで出向いた事例もあり、極めて非合理的な制度であったというように考えられます。こうした不合理な制度を改めるため、土地収用法は改正され、収用の迅速化が図られたものと認識いたします。
 質問いたしますが、土地収用法の主な改正点は何なのか、お答えを願います。

○小野田財産運用部長 このたびの土地収用法の改正は、大きく分けて、事業認定手続と収用手続について行われたものでございます。事業認定手続は、知事が主として事業の公益性を認定する手続でございますが、事業の認定に当たりまして、新たに公聴会の開催が義務づけられまして、住民の幅広い意見を聞くこと、そしてまた、第三者機関の意見を聴取し、その意見を尊重しなければならないこと、このように改められました。
 一方、収用手続の主な改正点といたしましては、収用委員会の審理の段階では、事業認定に対する不服などの意見は主張できないとされるとともに、補償金の支払いにつきましては、現金書留郵便によることもできるよう合理化が図られることなどでございます。

○桜井(武)委員 法律の改正により、収用事業の認定を行う事業認定庁であります知事は、第三者機関の意見を尊重しなければならない、このようにされたことでございますが、この事業認定というのはどのようなものなのか、説明願います。

○小野田財産運用部長 土地収用法の事業認定は、収用の対象となる事業を行う者から提出されます事業認定申請書を受けまして、知事が、事業を行う者に対して収用する権利を付与する。これに当たりまして、その事業は十分な公益性を有するかなど、土地収用法に定める四項目の認定要件を満たしているかどうか審査し、決定する行政処分でございまして、収用委員会に対する収用裁決申請の前提となるものでございます。

○桜井(武)委員 それでは、今回提案されております、いわゆる審議会ですけれども、ここでは具体的にどのようなことを審議するのか、ご答弁願います。

○小野田財産運用部長 審議会は、事業を行う者から申請された事業につきまして、土地収用法の定める四項目の事業認定の要件を満たしているかを審議いたしまして、審議会の委員を決定いたします。
 事業認定の要件は、第一に、土地収用法が制限列挙しております事業に該当すること、第二に、事業を行う者が事業を遂行する十分な意思と能力を持っていること、第三に、事業に公益性があること、第四に、土地を収用する必要性、緊急性があることとなっております。

○桜井(武)委員 認定の要件のうち、特に事業に公益性があること、それから収用する必要性、緊急性があること、こういったことが組み込まれているわけでありますが、次に質問しますけれども、事業認定を行う立場にある知事は、このたびの条例により設置される第三者機関の意見にどの程度拘束されるのか、答弁願います。

○小野田財産運用部長 改正法は、第三者機関の意見を聞き、尊重しなければならないと定めています。この尊重しなければならないとの規定は、改正法について審議をいたしました衆議院において修正が可決されたものでございますが、現行法では存在していない尊重規定をあえて盛り込んだものでございまして、この規定は非常に重いものと解釈されております。
 改正法の国会審議において、国土交通省の見解でございますが、第三者機関の意見が合理的でないことが明らかであるような例外的な場合を除いて、事業認定庁、つまり、この場合は知事でございますが、事業認定庁は第三者機関の結論に従うべきであるとの見解を述べています。
 これに従えば、第三者機関の意見は一定の拘束力を有すると考えられ、知事は事業の認定に当たって、原則として第三者機関の意見に従うことになります。

○桜井(武)委員 認定庁である知事が第三者機関の意見に拘束されるというふうになるわけでありますが、次に質問しますけれども、条例案では、審議会の審議は公開しないとなっていますけれども、なぜ公開しないのか、その理由を教えていただきたいと思います。

○小野田財産運用部長 このたびの法改正では、知事が事業認定を行うに当たっては、行政だけで判断するのではなく、第三者機関でございます審議会の意見を聞いて、その意見を尊重しなければならないこととされたわけでございます。審議会の場におきましては、各委員の自由な意見表明や発言を保障し、議事の決定が適正になされる必要がございます。そのため、審議会の会議は、委員の率直な意見の交換、あるいは意思決定の中立的判断を損ねないように非公開としたものでございます。

○桜井(武)委員 昨今、情報公開が強く求められている時代でございますので、非公開の理由については、十分にPRしていただきたいと思います。
 次に、土地収用にかかわる事業認定は国でも当然行うわけでございますが、その場合の審議は公開されるでしょうか。

○小野田財産運用部長 国土交通大臣が事業を認定する場合は、同大臣の諮問機関として設けられております社会資本整備審議会を土地収用の事業認定のための第三者機関として新たに位置づけ、その意見を聞くこととなっております。このため、平成十四年の一月に開催されました社会資本整備審議会に、公共用地部会、こういう部会が設置されまして、この部会へ事業認定について諮ることと国ではしております。ちなみに、この部会では、非公開とされております。

○酒井委員 私の方からは、平成十四年度に東京都の方でも契約・入札制度の改善を予定されているようですので、この契約・入札問題一点に絞って質問をさせていただきたいと思います。
 まず一点目は、今、東京都の都財政、この平成十四年度の予算編成に際しても、大変財政が逼迫をしている中で、入札・契約制度の改善といったものは、都政の透明性を確保するとともに、限られた財源の中で、いかに効率よく公共工事のコスト縮減を行うかという面でも、大変大きな期待が寄せられていると思います。
 一方で、現状の都における一般競争入札や指名競争入札方式の場合、落札価格が高どまりの傾向にあり、前回の委員会にかけられた契約案件五件について見ても、予定価格に対する落札率がいずれも九八%前後と、また、今説明がございました契約案件についても、実に九七・四三%と、大変高い率を示しております。
 まず初めに、このような現状をどのようにとらえているのか、お答えをいただきたいと思います。

○中村契約調整担当部長 落札率につきましては、公正な価格競争の結果、落札した額と予定価格との比率を示すものでございます。今回の場合は、配布した設計図書をもとに、大企業の場合は積算システム等を活用しておりますので、精度の高い見積額での競争があった結果、ご指摘のような落札率になったのではないか、そういうふうに想定しております。

○酒井委員 というご答弁ではありますけれども、客観的に見ると、やはり落札率の数字だけを見ると、高いなという印象を抱かざるを得ないわけなんですが、こういった現状に対処するためにも、東京都としても、平成十四年度において入札・契約制度の改善を考えているんでしょうけれども、この競争性を高める制度を導入する中で、具体的にこの入札・契約制度の改善といったものを、どのようなものを考えているのか、改めてお聞きしたいと思います。

○中村契約調整担当部長 今回、入札制度の改善の中で、予定価格が二百五十万を超える工事につきまして、事前公表することといたしました。この制度の拡大によりまして、より競争性の高い--高めるといいますか、そういう制度を導入することといたしました。
 その制度といいますのは、基準価格を下回った場合でも、その価格で履行が可能かどうか調査した上で契約を締結する、いわゆる低入札価格調査制度、この制度の適用を拡大することといたしました。
 拡大の対象といたしましては、現在本格実施している七億円以上から、建築につきましては五億円以上に、土木につきましては四億円以上、それから設備につきましては一億二千万円以上について適用を拡大しております。

○酒井委員 ただいまのご答弁の中で、入札・契約制度の改善の一環として、予定価格の事前公表並びに低入札価格調査制度など、競争性を高める制度の拡大、導入を検討しているということですけれども、こういった制度の改善には、何らかの目標といったものがあると思うわけですけれども、具体的な目標についてお教えを願いたいと思います。
 それと、また、仮になんですけれども、先ほどお示ししたように、今九八%前後の高い率といわざるを得ない落札率があるわけですが、この落札率が仮に一%下がったとしたら、東京都としては幾らぐらいのコストの縮減につながるのか、お答えをいただきたいと思います。

○中村契約調整担当部長 入札・契約制度につきましては、現在、さまざまな角度から見直しを進めております。その一つといたしまして、先ほどいいましたように、予定価格の事前公表など、入札・契約にかかわる情報をでき得る限り公表することによりまして、制度の透明性をより一層高めていくこととしております。
 それから、二つ目といたしましては、施工現場での監督業務を強化いたしまして、不良不適格業者の排除、あるいは優良業者へのインセンティブを与える。不良不適格業者、優良業者への厳正な評価をいたしまして、不良不適格業者を公共工事の現場から排除していきたい。
 それから、三つ目といたしましては、贈賄、談合、あるいは建設業法違反による営業停止などのさまざまな不正行為を行った者に対しては、指名停止措置期間を強化するというふうなペナルティーを強化していく方向で考えております。
 このように、制度の見直しにつきましては、入札・契約事務全般にわたってさまざまな視点で改善を行っていくもので、個別的な事項につきまして目標値を設定して行うものではありません。
 お尋ねの落札率につきましては、都の調達コストの競争性がより一層向上するということで仮定いたしますと、落札率が一%低下したと、仮定でありますが、調達コストの縮減額は約六十億円になるというふうに考えております。

○酒井委員 ただいまのご答弁で、目標値を設定して行うものではないという話であったわけですけれども、仮定の話で、一%落札率が低下しただけでも約六十億円のコストの縮減につながるわけですから、これは要望ですけれども、その期待できる効果、目標、どれくらい東京都のコストの縮減を図るのかという目標をある程度想定しながら、ぜひとも、今後とも入札制度の改善に取り組んでいっていただきたいと思うわけです。
 この入札制度の改善等については、他の自治体においても、予定価格であるとか最低制限価格の事前公表等の試行にも取り組んでいる自治体もございます。都においても、今ご答弁をいただいたほかに、一般競争入札の実施範囲の拡大といったものを予定をしているようですけれども、この点については、ただ一般競争入札の実施範囲を拡大するだけでは、十分な効果が見込めないのではないか。この点については、入札参加資格の見直し等も含めて行わなければ、競争性といったものは高められないと思うわけですけれども、この点についてはどのような計画になっているのか、お答えをいただきたいと思います。

○中村契約調整担当部長 一般競争入札は、当該案件への技術的適性、実績等の資格要件を満たす者については、だれでも参加できる入札方法であり、透明性、公正性、競争性といった点にすぐれた入札方式であります。
 そのため都では、平成六年に、五十億円以上につきまして一般競争入札を導入することといたしました。現在、二十五億円以上について実施しているところでございます。
 今回の見直しにおきまして、入札・契約制度をより適正に運営していくという観点から、一般競争入札の適用範囲を九億円以上というところまで拡大していくこととしております。
 また、実施範囲の拡大に加えまして、資格要件についてでございますが、すぐれた技術力ある者には資格要件を緩和して参加を認めるなど、品質の向上にも配慮しつつ、より一層競争性の高い入札制度の実現に努めていきたいと考えております。

○酒井委員 今のご答弁の中で、一層競争性の高い入札制度の実現に努めていくということですので、ぜひその目標に向けてご努力をいただきたいと思うわけです。
 一般競争入札を拡大し、その競争性を高めた上で、初めて効果のあらわれるものが電子入札の導入であると思います。
 この電子入札の問題、電子調達を含めてですけれども、この点については、今、IT不況といわれておりますけれども、それはともかくとして、中小企業がこのIT、実際に電子入札を東京都が導入をしたときに、当然相手方もコンピューター等を導入をしなければならない業者もあるわけでして、この点については、都にも補助制度があるということですけれども、なかなか利用しづらいということも聞いておりますし、また、東京都がシステムを導入したときの効果をより一層上げようと考えるのであるならば、都の組織だけではなくて、区市町村等も含めてシステムの統一性といったものの確保を図るということが大きな問題になってくると思います。
 この点については、三重県さんの方では、県内の、市も含めて、電子入札、電子調達等を進めていくということも計画をしているようですけれども、ぜひこの電子入札を扱う財務局としても、都庁内の他の局とも連携をとりながら、ぜひとも電子入札を導入したときに、これがスムーズに運用されるように、ぜひ協力体制をとっていただきたいということを要望をさせていただきたいと思いますが、財務局にかかわることですので、電子入札について、一点絞ってお聞かせをいただきたいと思いますけれども、この電子調達システムについて、十四年度から段階的にシステム稼働をしていくようですけれども、この電子入札に限って、これに関して、十四年度においてはどの程度の準備を進めていく予定なのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○中村契約調整担当部長 電子調達システムにつきましては、昨年三月に基本計画を作成いたしました。そして九月に、総合評価方式の契約方式をもちまして開発委託業者を決定し、現在、概要設計を策定しているところでございます。
 電子入札につきましても、現在、概要設計を作成しているところでありますが、平成十四年度には、個々の業務内容につきまして、さらに詳細設計を策定し、その後順次、プログラム作成、テスト等を実施し、十四年度後半には実証実験を行いたいというふうに考えております。そして、十五年には電子入札を稼働させるという予定でございます。
 稼働に当たりましては、当初、財務局が発注する大規模工事につきまして電子入札を開始し、その後、順次、大規模工事以外の工事、物品等についても電子入札を行っていく予定で開発を進めております。

○酒井委員 今のご答弁からいたしますと、この十四年度一年間の中で、いよいよ電子入札についても具体的な準備が進められてくるということみたいですけれども、過日、私ども都議会民主党として、既に電子入札を導入している横須賀市さんの方を調査してきました。
 この横須賀市さんの方では、成り済ましの一形態である、表見代理にも該当するようなおそれもある無権限の職員による端末操作に対する防止策として、パスワードだけではなくて、担当の職員の指紋を本人確認の手段として行うなど、すぐれた対応をしているという一面もあったわけですけれども、この入札自体、期限の定めがあるものですから、到達確認の問題について、技術的には、自動的に受領を確認するシステム等は構築をしていたわけですけれども、これが受領確認はしているとはいっても、例えば東京都が導入した場合に、都庁のサーバーがダウンをしてしまった場合や、また逆に、業者が使っているプロバイダのサーバーがダウンをしてしまっていた場合、あるいは、その途中のNTTの回線がダウンをしてしまった、あらゆる、いろんな想定がされる中で、そのシステムダウン等の理由によって、入札が仮にできなかった場合についての責任負担の問題ですね。
 どこの段階でダウンをしていて入札ができなかったかということによって、どの程度まで東京都が責任を負うのかといったような問題。これらの問題について、横須賀市さんの方では明文化する形での規定をしていないといった面での、ソフト面での問題点がございました。
 東京都においては、これから一年間かけて準備を進めていくということですので、これらの点についても遺漏なく準備を進めていくと思いますけれども、東京都として、万が一、そういった業者さん等に不利益が生じるような、また、東京都にとっても不利益が生じるような場合といったものをある程度想定をして、それについての、ちゃんと双方が安心をして電子入札にかかわれるような規定をつくっていかなければならないと思いますけれども、これらの点を含めて、十四年度、この一年間の準備期間での東京都の対応をお聞かせいただきたいと思います。

○中村契約調整担当部長 現在、電子調達システムの構築を進めていく段階で、システム利用上のトラブルによって損害賠償等の問題が生じることを回避するために、システム構築に当たってはこれらの点を考慮して開発を進めております。
 例えば、入札書を作成するときに、入札金額を、一千万のところを百万円と間違って入力することがないよう、金額を入力すると、自動的に入力された数字と漢数字とを並べて表示して、金額の誤入力を防ぐ。あるいは誤送信を防止するため、申請内容の入力後、入力内容に間違いがないかどうかの確認メッセージを画面表示し、再度確認を促す。あるいは間違いなく到達したかどうかを入札した人が確認できるよう、作成された文書を送信すると、到達したことを知らせる返信の通知を必ず送信するシステムなどを考えております。
 いずれにいたしましても、このように通信回線上での情報のやりとりのトラブルを未然に防止するための対応については、さまざまな防止策が必要だと考えております。
 今後、システム上のトラブルで責任の所在が問われるような場合の対応につきましては、十四年度の開発もしていくと同時に、具体的な事例を検証しながら、遺漏のないように準備を進めていきたいというふうに考えております。

○酒井委員 最後に要望だけ申し上げさせていただきたいと思いますけれども、今ご答弁にあるように、この電子入札の問題については、技術的な面では十分対応を現状も考えていらっしゃるようですので、それとあわせて、やはり入札に参加する業者さんが安心をしてこの入札制度に移行ができるように、極力いろんなことを想定した上で明文化した規定をしっかりとつくっていただきたいと思います。
 これらの点については、また別の機会でもいろいろとご提案等もさせていただきたいと思いますので、遺漏のないよう準備を進めていただきたいということをお願いして、質問を終わりにしたいと思います。

○長橋委員 私の方からは、十四年度予算、都債についてお伺いをしたいと思います。
 編成方針にもありますけれども、十四年度予算は危機対応型予算として、都財政の危機や首都東京の危機、都民生活の危機といった、東京が直面する危機に積極的に対応する予算、こういうふうに位置づけておられます。
 極めて厳しい財政状況にあって、今日の最大課題である雇用・中小企業対策、都市再生などの重要施策には財源を優先的に配分しながら、また、保健と福祉の分野は構成比で一二%と過去最高になるなど、ある程度めり張りのきいた予算になっていることは評価したいと思います。
 都民の生活に不可欠な道路の整備、交通渋滞の解消、また環境問題への対応など、首都圏再生への取り組みや、雇用対策、中小企業対策、あるいはきめ細かな福祉対策など、都民生活の不安を解消するための取り組みは、まさに東京の抱える喫緊の課題であります。十四年度予算において、優先課題として重点的に振り向けたということでございます。
 十三年度に比べて、この中で都税収入が三千六百億円減と大幅に落ち込む中で、その結果、一般歳出が四兆三千七百六十三億円で、対前年度比よりも二・四%減という中で、財源確保のためにさまざまな工夫が求められて、その中で、特に都債の適切な活用、これが必要になったと思います。
 このような中で、都債の計上を見ますと、十四年度予算においては、十三年度予算に比べて百三十八億円増の三千七百十億円が、投資的経費など財源として活用されています。
 そこでまず、このような都債計上額が前年度に比べて増加した理由についてお伺いをいたします。

○松澤主計部長 今、先生からお話ありましたとおり、都債につきましては、十四年度予算では十三年度と比べまして百三十八億円増加しております。
 この主な理由としましては、国の恒久的な減税に対応する減税補てん債が五十二億円増、それからまた、退職手当債の発行、二百億円計上したことによるものでございます。

○長橋委員 今お話がありましたが、退職手当債が二百億円増加している。これは職員の退職手当のために都民が借金をするというのは、なかなか理解が得られないんじゃないかと思います。そこでまず、この退職手当債について何点かお伺いしたいと思います。
 初めに、この退職手当債はこれまでどの程度発行してきたのか、お伺いをいたします。

○松澤主計部長 退職手当債の近年の発行実績についてでございますが、一般会計では昭和五十二年度から昭和五十五年度までの四カ年に、それぞれ発行しております。その後は発行しておりませんでしたが、平成十一年度に三百億円発行したという、こういう状況になってございます。

○長橋委員 今の答弁だと、大変財政が厳しい十二年度、十三年度には発行していなかった。なぜ十四年度において計上したのでしょうか。

○松澤主計部長 平成十二年度は、都財政が厳しい状況にあることなどから、当初予算におきまして二百億円を、この退職手当債、計上しておりましたが、年度途中におきまして都税収入の増加が見込まれたため、退職手当債の発行を見送った経緯がございます。
 それからまた、平成十三年度についても、退職手当債の発行は可能でございましたが、都税収入の大幅な増加などの状況を踏まえまして、予算を計上しなかったところでございます。
 これに対しまして、平成十四年度の予算では、今、先生からお話ございましたように、都税収入が三千六百億円もの減収が見込まれるなど、財源的に本当に厳しい中で、今回、退職手当債を二百億円計上したものでございます。

○長橋委員 今お話があったように、十四年度の予算では、税収減などにより財源確保に苦心する中で発行したということはわかりますけれども、職員の退職手当の支給は、公共施設の建設のような、将来に便益が及ぶという性格のものではなく、単なる一般財源の確保であり、将来の都民が借金を背負うというのは筋が違うように思います。この点についてどのように考えるか、退職手当債の状況を含めてお伺いいたします。

○松澤主計部長 退職手当債の発行に当たりましては、その前提としまして、職員の定数を将来にわたって減少させることにより、その削減した経費をもって、その償還財源に充てることが条件となっております。
 それからまた、人件費を圧縮することが、将来の財政健全化に寄与することが明らかな場合に、発行が許可されるものでございます。
 したがいまして、退職手当債は、単なる財源対策のための赤字の補てんというような形の起債ということではございませんで、そういう意味から、将来の都民に負担のみを先送りするという性格のものでもございません。

○長橋委員 今お話がありました、退職手当債は、定数削減の努力の結果としての償還財源の捻出とセットで考える、そういうことで発行が認められるということで、一律に赤字債とは違う、こういうご説明でございました。
 次に、この退職手当債二百億円を除いた十四年度の都債計上額は三千五百十五億円、前年度の十三年度とほぼ同程度になっているわけですけれども、この十四年度は、都営住宅分が特別会計に移行しているわけで、このことを考慮しますと、実質的にどのようになるのでしょうか、お伺いします。

○松澤主計部長 ご指摘のとおり、十四年度予算から都営住宅分が特別会計に移行したため、その都債相当分の二百八十九億円を控除いたしますと、退職手当債を除いた都債の計上額は、十三年度と比べまして二百二十七億円の増となっております。

○長橋委員 都営住宅分を控除した場合は、十三年度に比べて二百二十七億円増ということでありますけれども、税収が三千六百億円も落ち込む中で、都民生活に密接に関連する優先課題に対応するためには、この程度の都債の活用はある程度認めざるを得ない、こういうふうに思います。
 東京が直面する危機に適切に対応し、都民生活の不安を払拭するという大きな目的のためには、将来の公債費負担も十分に考慮した上で、都債も有効に活用することが必要であります。見かけ上の発行額の若干の増加をとらえて、財政運営全体を批判するということは、やはり木を見て森を見ない論議であるな、こういうふうに思うわけでございます。
 一律に、例えば三千億円までしか都債を発行してはいけないという議論があるというふうに聞いておりますけれども、財務局としては、これからの厳しい財政状況を乗り切っていくことも考え合わせて、都債の発行規模についてはどのようにお考えか、お伺いいたします。

○松澤主計部長 ご指摘のように、都財政、今後も厳しい状況が見込まれるわけでございますが、都債の活用に当たりましては、将来の公債費負担にも十分配慮しながら、都市基盤の整備や都民生活に密接に関連する事業について、優先度を厳しく峻別しながら、事業の重点化を図った上で、真に必要な事業について都債を適切に活用していく必要がある、このように考えてございます。
 このため、都債発行の規模につきましては、抑制を基調としつつも、一律に発行額をとらえるのではなく、その時々の税収を含めた都財政の状況や、あるいは投資的経費の水準のバランスの中で弾力的に考えていくことが必要でございます。
 十四年度予算におきましても、こうした考え方に従いまして都債の適切な活用を図ったものでございまして、三千七百十五億円の計上ということで、起債依存度にいたしますと六・三%と、引き続き低い水準にとどまっております。
 今後も、年度によってばらつきはあるかもしれませんが、おおむね三千五百億円から四千億円程度の中で抑制基調を継続していけば、将来の公債費負担の軽減につながり、健全な財政運営が図っていけるものと、このように考えてございます。

○長橋委員 もう一つは、この都債が具体的にどのように都民生活に生かされているかということであると思います。都債の中身についてであります。
 そこで伺いますけれども、十四年度、都債を充てた事業としてはどのようなものがあり、どの程度の都債が充たっているのか、主なものを具体的にお示しをいただきたいと思います。

○松澤主計部長 先ほど申し上げました退職手当債とか、そういうのを除きまして、十四年度予算における通常債、これが二千七百七億円あるわけでございますが、これを充てた主な事業の状況でございます。大きく首都圏の再生など都市基盤整備にかかわる事業としまして、鉄道連続立体交差や公共交通網の整備に百九十三億円、生活道路や主要幹線道路など道路整備に九百七十七億円、それから河川の整備や常磐新線の建設に六百一億円などに充当しております。
 それから、もう一つ、日常の都民生活に密着した事業としましては、高校や盲・聾・養護学校といった都立学校の施設整備に百三十五億円、廃棄物対策に百十億円、農林水産業の振興や三宅島も含めた災害対応のために六十一億円、このような形で充当しております。

○長橋委員 今、具体的にお伺いをいたしましたけれども、この予算は、大変ぎりぎりのところでつくっている。ですからベストでもベターでもない、ぎりぎりの予算ということであると思います。よく中身を精査して判断することが大事であると思います。数字だけで評価することは誤ってしまうのではないかと思いますので、今挙げた事業、特に、中には都民にとって不可欠な事業であり、重要な事業が大変ある、このように思います。
 そこで、次に、十四年度の都債計上額が実質的に二百二十七億円増加しているということでありますけれども、これらの事業のうち、どのような事業で都債が増加しているんでしょうか、お伺いいたします。

○松澤主計部長 ただいま先生からお話ありましたように、十三年度予算で起債の計上額が二百億円増加したことによる主な充当事業の内訳でございますが、交通渋滞の解消や歩行者の安全確保等を図るための街路整備事業で四十六億円の増となっております。
 それから河川等の整備で五十九億円の増、また廃棄物に対応するための新海面処分場の整備で二十三億円の増、さらには三宅島等の災害対策で三十八億円の増、このようになっておりまして、いずれも都民にとって欠かすことのできない施設でございまして、東京が抱える緊急の課題に対応していくため、重点的に整備しなければならない事業に都債を財源として活用したところでございます。

○長橋委員 中身について、私も具体的に聞いてみました。特に街路整備費についてお伺いしましたら、全体の財源の内訳が、都債の占める割合が約五二%、半分に及ぶ、こういうふうにお伺いしました。
 道路事業は、多額の費用を必要とする一方で、事業による便益が将来に及ぶ。都債で賄うことによって、将来の住民に負担を求め、均衡を図るものである。なおかつ住民の福祉に努めるものである、こういうことでございます。
 例えば、私の地元の西池袋、今、補助一七二号線を計画をしているわけですけれども、池袋周辺の渋滞解消や木密地域の防災のために、地元要望として、早く用地買収を進めてもらいたい。かなり進んでいるわけですけれども、より進めてもらいたい、こういうふうにいってありますし、春日町の地域では、同じ一七二号線で、効果満点事業として、あとわずかで環状八号線から早宮通りまで渋滞が解消する。長年の地元の要望でありました。
 こういったものが、三千六百億円もの税収減が見込まれる中で、都民の切望する事業を着実に進めていくためには、若干の都債の増加があったとしても、今いった生活密着関連のものであれば、直ちに批判されるものではない、こういうふうに思います。都債を活用することによって、これらの事業が停滞してしまうということがあれば、かえって逆に、よほど都民の不利益になるのではないでしょうか。
 そこで、先般の最終補正予算の質疑の中で、我が党の鈴木副委員長が起債依存度の状況を明らかにいたしましたけれども、十四年度予算でも、公債費の割合、あるいは一般財源に対する都債残高の割合を、他の道府県や地方財政計画との比較でお示しをいただきたいと思います。

○松澤主計部長 まず、十四年度一般会計予算における歳出額全体に占める公債費の割合についてでございますが、都は八・七%であり、四十七都道府県の中で、これは神奈川県に次いで二番目に低い水準となっております。都以外の四十六道府県の平均では、都の八・七%に対して一三・一%でございまして、また、地方財政計画は一五・三%、このようになっております。
 次に、都税収入など一般財源に対する都債残高の割合についてでございますが、十四年度末見込みで申し上げますと、都の一・七倍に対しまして、都以外の四十六道府県の平均では二・八倍というふうな形になっております。また、地方財政計画では二・五倍でございまして、このように都における都債残高の比率は、相対的に見ればかなり低い状況になっているところでございます。

○長橋委員 今の答弁でもわかるとおり、都債の発行額が多少増加をしたとしても、他の道府県や地方財政全体として比較した場合、都の公債費の割合、都債残高の相対的な水準は、いずれも低い水準になっている。もちろん都債の活用に当たっては、財政の健全化の維持にも十分配慮しなくてはならないことはいうまでもないわけでございます。
 そこで、この都政の優先課題への積極的な対応と財政の健全化という相反するバランスをどのように保っていくのか。非常に難しいかじ取りだと思いますけれども、都債の活用も含め、今後の財政運営の考え方について、最後にお伺いいたします。

○安樂財務局長 お話にありますように、都民の生活の向上のために必要な重要課題にできるだけ財源を投入したいということと、一方で、借金体質を改善して、なるべく健全な財政体質にするという、一見相反する命題をいかにバランスさせるかということが大きな課題だというふうに思っております。
 現在は財政再建ということを最重要課題として進めておりますけれども、財政再建は成っても事業が枯れ果てたということでは意味がないというように思っております。
 そこで、この点に関する基本的な考え方でありますが、一つには、不要不急な事業は厳しく精査して、歳出を全体としては抑制する。その一方で、都政の優先課題には重点的に財源を投入する、こういうように一点は思います。
 それと二つ目には、将来の財政負担を考慮して、都債の発行を抑制的に運用しながらも、都民のために真に役立つ投資的な事業については、都債を有効な財源として活用する、こういう二点ではないかと思っております。
 こうした考え方で予算編成したわけですが、一〇〇%、こういう方針が貫徹できたかどうかは今後の批判にまちたいとは思いますが、委員から、具体的に起債充当の中身を検証していただきまして一定の評価をしていただいたことには感謝したいと思います。
 今後も、真に必要な事業の充実ということと、財政の健全化というこの二つの課題をどう両立させるかということに留意いたしまして、財政運営に取り組んでいきたいと思います。

○長橋委員 今お話があったとおりですが、厳しい財政状況の中で、山積みする課題への対応と、そして財政再建という二頭立ての財政運営が続くわけであります。まさに、真に必要な事業の重点化を図りながら、都債を含めた財源を有効に活用して、さまざまな課題、山積みする課題に積極的に取り組んでいただきたい。強く要望して、私の質問を終わります。

○渡辺委員 私も、若干、十四年度の予算の特徴というんでしょうか、そういうことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 まず、投資的経費でございますけれども、十四年度、抑制したというふうにいわれておるわけですけれども、これは住宅事業会計というのを特別でつくりましたので、それを除いてみるとどういうふうになっているか、幾らになっていますか、ちょっと教えてください。

○松澤主計部長 十四年度予算における投資的経費、六千二百三十六億円でございますが、今、先生からお話ありましたように、十四年度予算における都営住宅等事業会計の設置に伴いまして、十三年度予算に含まれていました都営住宅関係分の六百三十九億円を除いて比較いたしますと、実質的に四・二%の減となっております。

○渡辺委員 住宅組み替え問題については、ここではいいませんけれども、四・二%減だと、こういうふうにいわれているわけですね。それを入れるとまた違ってきますけれども、そういう中で、道路と街路ということに絞っていいますと、どういうふうになっているんでしょうか。

○松澤主計部長 十四年度予算における道路整備費と街路整備費の合計は千五百四十九億円でありまして、十三年度予算に比べまして七十八億円、五・三%の増となっております。これは、区部環状・多摩南北道路の整備や連続立体交差事業など、首都圏の再生あるいは都民生活の向上につながる投資効果の高い事業へ重点化を図っているところでございます。

○渡辺委員 もう一つ伺いますが、今度は逆に、福祉局だけということにはなりませんけれども、福祉関連の投資的経費、こういうことについてはどういうふうになっておりますでしょうか。

○松澤主計部長 局別で数字を整理してございますので、十四年度予算における福祉局の投資的経費でございますが、五百十八億円を計上してございます。十三年度予算が六百七十億円でございますので、福祉局の投資的経費は前年度予算に比べまして百五十二億円、二二・七%の減となっております。
 これは、十三年度でちょうど江東区新砂に建設しておりました高齢者福祉・医療の複合施設の建設工事が終了いたしますので、十四年度予算では、その分が百六十三億円減になることによるものでございます。

○渡辺委員 それからもう一つ、具体的な内容、数字をお聞きしたいんですが、私たちがいつもいっているんですが、投資的経費というのは、今お話を伺った、答弁していただいた数字だけじゃなくて、経常経費の中のいわゆる投資型経費、これはどれくらいこの中に額として入っているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○松澤主計部長 今、先生からお話ありましたけれども、経常経費について、投資的なもの及びそれ以外のものという区分につきましては、通常、経費の性質別の分類上として、特に行っておりません。

○渡辺委員 それじゃあもう少し突っ込みますが、例えばですけれども、経常経費の中の投資型経費ということでいうと、これはトータル的にいいますけれども、例えば、首都高速道路公団の出資金と貸付金、あるいは区画整理事業の補助金、市街地再開発事業繰出金、さらには東京埠頭公社の貸付金、あるいはまた都市高速鉄道建設の補助金、そしてまた日暮里・舎人線の整備事業の貸付金、常磐新線整備事業の出資金、貸付金、住宅供給公社の補助金、貸付金、あるいは病院と市場を除く公営企業会計への支出金、こういうものが、もろもろいっぱい入っているわけですよ。これらをトータルするということでいえばおわかりだと思うんですけれども、これは大体幾らぐらいになっていますか。

○松澤主計部長 今、ご質問のあった経費について、ご指示どおり計算してみますと、十四年度予算では三千四百七億円になります。十三年度当初予算が三千四百四十七億円になりますので、比較しますと、四十億円、一・二%の減となっております。
 ただ、今申し上げた三千四百七億円のうち、先生からもご指示のあったお話の中にありましたが、二千五百億円は、都民生活のために行っている水道とか下水道整備、これは雨水、汚水の負担割合に基づくものとか、それから地下鉄建設などの公営企業の支出金が、このうち大部分入っている、こういう状況でございます。

○渡辺委員 私、個々の問題でいえば、この中には、やっぱり全体の投資的経費ですから、そういう点では必要ないものもあるし、本当に今すぐやってほしいというのもあるだろうし、そういう点では個々の問題じゃなくて総体的な問題として問題提起してみたいと思うんです。
 今、いろいろ数字をお聞きいたしましたけれども、全体として、福祉関連でいうと二二・七%減だ、こういうような話がありましたけれども、福祉だとか医療だとか、そのほかいろいろあります。そういう意味で、全部いえませんから特徴的なところだけ申し上げますけれども、例えば、シルバーパスの問題については、ことし九月まで、パスは一万円ですね。それが今度、ことしの十月から一万五千円、こういうふうになっていくわけですよね。それから、マル福もどんどん毎年減らされていって、あと三年ぐらいということで、これが廃止になる。
 それから老福手当、これは来年度で廃止、こういうことになりますね。それから障害者医療費の助成、あるいは都立病院の統廃合に向けての母子保健院の廃止とか、慢性肝炎などの難病患者への助成の打ち切りだとか、いろいろありますけれども、そういう点では、そういう福祉、医療関係には非常に冷たい予算になっているだろうというふうに私は思うんです。
 一方、今いろいろお聞きしましたけれども、投資的経費については、減らしたということはいうんですけれども、やはり道路・街路整備ということに見られるように、これも全部否定じゃありませんけれども、相対的ですけれども、財源を大型化に重点的に配分する、こういうふうになっているわけです。しかも、また、経常経費の中の投資型経費、こういう点から見ても、来年度も依然として十三年度と同じように三千四百億円を超えるような内容になっている。
 そして、こういうものと合わせて、前回も補正でもって議論しましたけれども、補正で組んだけれども、それは実際に実行に移すということになったら、十四年度と同じ内容になるわけですから、そういうことを合わせると、削った、削ったと、こういうふうにいわれますけれども、十三年度と同じより、むしろ投資的経費というのはふえているというふうにいわざるを得ないと思っているんです。
 それから、もう一ついわせていただければ、十四年度実施になる--その前に、質問を一つさせてください、ごめんなさい。もう一つ質問は、大型投資的経費、こういわれるわけですけれども、この財源というのは、私はほとんど都債で賄っているというふうに思うんですけれども、その辺について少し聞かせていただけますか。

○松澤主計部長 今、先生の方から、十四年度予算、大型投資の方に重点化して、福祉は軽視しているんじゃないかというようなお話もございましたが、厳しい財政状況の中でも、投資的経費については、総額を抑制する中で、財源的には、今回、国庫支出金の確保に努めておりまして、投資効果の高い事業への重点化を図りながら、都市再生に不可欠な都市基盤の着実な整備に取り組んでいる、こういうことでございますので、基本的には投資的経費の財源は、国庫支出金と都債、それから、それで足りない分は一般財源、そういう形になっております。
 また、その都市基盤整備とともに、やはり特別養護老人ホームであるとか、公園の整備とか、地域に密着した生活関連の投資的経費も、きめ細かく十四年度予算で盛り込んでいるということでございますし、それから、シルバーパスとか、いろんなお話もございましたが、これは福祉改革の一環の中で今やっているわけでございますが、福祉と保健については、昭和六十年代、大体八%ぐらい、一般会計の中の構成比あったわけですが、今回一二%と、過去最高になっているわけでございまして、全体的には、ソフトもハードもバランスよく予算の中で組み込んで、厳しい財政状況の中で、めり張りをつけてやった予算、このように私どもは思っております。

○渡辺委員 苦労しているというのはわかります。財源が、税収が落ち込んだという中では、大変厳しいということで、そのやり繰りは大変だということも我々は知っているし、いろいろと苦労されているということはわかります。
 しかし、私たちが実際問題として、これは考え方の問題ですから、そういう点では、前から私たちは一貫してそうですけれども、やはり投資的経費、こういうものをもう少し見直しをして、そして、今最も都民が求めている切実な福祉や医療や、あるいは中小企業、こういうようなところの身近な生活に密着した形での施策、こういうところに予算を重点化するということが望ましいんだということで要望はしているわけですけれども、それはいろいろと、行政側と私たちのいっていることと違うというか、意見の違いも、それはあるだろうというふうに私たちは思っていますよ。それは努力をしているということに対しては、私は否定はいたしません。
 それで、先ほどの関係で聞きますけれども、起債ですが、来年度の予算の中での起債、これは幾らになりますか。

○松澤主計部長 起債というのは、公債費ですか。

○渡辺委員 いや、起債。

○松澤主計部長 発行額ですか。

○渡辺委員 そうそう。

○松澤主計部長 これは、先ほど申し上げましたように、都債の発行額につきましては、三千七百十五億円でございます。

○渡辺委員 三千七百億ということですよね。三千五百をベースにするという点で、二百億ばかり上回っていますけれども、努力しているということで財務局はおっしゃいます。
 私どもは、この起債についても、来年度三千七百だと。先ほどもいいましたけれども、補正予算の十四年度実行ということで、これを足し合わせますと、やはり四千億を超すということになるわけですよね。そういう意味で、三千五百というのはベースですけれども、私たちから、本当に今の借金からどう脱却するかと、見えるような、借金を減らしていくというようなことで考えるならば、どうしても三千億を上回ったら、見えるような、借金が減っていくというふうにはならないんですね。
 ですからそういう点では--しかも、この都債というのは、実際のところは、大型公共事業の裏づけとなっている内容ですよね。ですから、そういう意味では(「全部じゃないよ」と発言する者あり)もちろん全部じゃないですよ。(「何で二百億ふえたか、いってやりなさいよ」と呼ぶ者あり)いや、わかっていますよ。
 だけれども、そういう点で、そこのところはもう少し見直しをして、そしてやっぱり減らしていくという努力をしていく必要があるだろうというふうに私は前から主張し、また、要求しているところですけれども、そういうところで積極的に取り組んでほしいと思っております。
 この問題はこれで終わりますが、その次、もう一つ、ちょっとお聞かせいただきたいのは、秋葉原の土地の問題です。一つは、秋葉原の元神田市場の買い入れ価格、これは幾らになっておりますか。

○小野田財産運用部長 この土地につきましては、中央卸売市場の会計から引き継いだものでございまして、その価格は三千六百七十七億円、平成元年のことでございました。

○渡辺委員 これを平米単価に直しますと、千五百十八万円ということになるわけですね。それでは、今回、この土地を財産価格審議会で決定して、そして売却されたわけですけれども、その価格ですね、これは平米単価と、全体で幾らかということで教えてください。

○小野田財産運用部長 このたびの売却予定地の価格でございますけれども、平米単価につきましては、二百五十八万円、全体の価格で四百五億円で決まったというふうに聞いております。
   〔近藤副委員長退席、委員長着席〕

○渡辺委員 それじゃなくて、財産価格審議会で売却を決めた額ですね。それの平米単価と全体の額。

○小野田財産運用部長 平米単価で百四十五万円、総額で二百二十八億円でございます。

○渡辺委員 財産価格審議会というのは、何か基準があって、それでその額を決定していく、こういうことだと思うんですけれども、その基準ですけれども、どういうものが基準になっているんでしょうか。

○小野田財産運用部長 東京都財産価格審議会におきます審議、土地の評価の基準についてでございますけれども、これはいろいろな場合がございまして、通常の場合には、近隣における土地の取引事例とか、あるいは、その土地が持っているポテンシャル、つまり収益性等、こうしたものを勘案しながら、不動産鑑定士あるいは公認会計士等の資格を持たれる専門家の委員によって決定されると承知しております。

○渡辺委員 今、取引事例の話もありましたけれども、秋葉原の駅の元神田市場、あの周りのいわゆる取引事例、これは参考にしたと思うんですけれども、それらの事例を使ったところの値段というのは幾らだったのかということを教えていただけますか。

○小野田財産運用部長 ご質問の土地の近くにございます基準地の平成十三年におきます価格でございますが、一平方メートル当たり三百九十万円でございます。
 この土地は、店舗ビルが立ち並ぶ、幅員三十六メートル、通称中央通りの都道に面しておりまして、今回の売却を予定しております都有地と比較いたしますと、より繁華性のある土地と認識されております。

○渡辺委員 今お話があったのは外神田三丁目ですよね、基準地価格三百九十万。そのほかの取引事例というのはございませんでしたでしょうか。

○小野田財産運用部長 本件地の評価につきましては、主として収益還元法という手法を用いて評価しておりますので、取引事例というものにつきまして、特に参考には、評価においてはされておりません。

○渡辺委員 それでは、この売却する価格を決定するに当たって、政策的な判断というのは、特例事項とかなんとかという、そういうものがこの財産価格審議会の中身にはあるんでしょうか。

○小野田財産運用部長 政策的判断というものはなされていないと承知しております。ただ、産業労働局が行いますITセンターを誘致するという事業、その事業目的を達成するために、どのような収益還元を行うかということについて適正な評価がなされたというふうに承知しております。

○渡辺委員 なぜこんなに開きが出るのかということが、いろいろ問題になっているわけですよね。だって、買ったときというと、それは対象になるというのは、対比させるというのは、ちょっと無理があるかもしれませんが、いずれにしても、千五百十八万円で買った。それで、外神田三丁目の基準地価格は三百九十万だと。財産価格審議会で決定したのは百四十五万でしょう。何でこんなに開きがあるのか。これはだれだって疑問に思うんですよ。
 そして、政策判断はないというんでしょう。財産価格審議会というのは、近傍の、直近のいわゆる取引事例というものを基本にして--しかも専門家ですよね、判断するのは。その判断する専門家がこういうような判断をできるか、現実に。
 私は、予特でもちょっとやりましたけれども、例えばヨドバシカメラ、ここは三百四十四万円で買っているんです。これだって安いといわれている。だから、そういう点で見ると、百四十五万なんていう数字はどこから出たのか。これは何らかの政治的な動きというか、そういうものが見え隠れするというふうにいわれるけれども、私もそういうふうに考えざるを得ないし、受けとめざるを得ないというのが偽らざる気持ちですよ。
 突然の質問で申しわけないですけれども、いずれにしても、鹿島が財産価格審議会の決めた百四十五万円、これを倍近いお金で買った。鹿島はそういうことをいっていますけれども、これ、鹿島が、もし東京都の財産価格審議会で決めたその価格で買ったということになったら、もっと大きな問題に発展するだろうというふうに私は思うんです。
 ですから、そういう点では、鹿島が二百五十八万円で買ったというのは、当たり前のことじゃないかというふうに思います。それでも安いと思うんですけれどもね。いずれにしても、一般都民にこの問題についてどう説明するのか。ちょっとその辺だけお聞きしておきたい。

○小野田財産運用部長 このたびの都有地の売却に当たりましては、都は、土地の購入者に、全施設面積の二八%程度を占めるITセンターの設置及び運営と、五百台分の都市計画駐車場の設置及び運営を義務づけたものでございます。この制約によりまして、通常の事務所や店舗などと同様の賃料を得ることが困難になりまして、土地の収益性が低下することが見込まれるために、これらを反映させた売却予定価格を決定したものと承知しております。

○渡辺委員 そういうことだと私も思いますよ。それが問題なんだといっているわけですから。だから、そういうことで都民に説明して、都民が、ああ、そうですかという話にはならないと私は思いますよ、実際には。それから--何か答弁があるんですか。答弁があるんだったら聞くけれども。

○小野田財産運用部長 まず、市場会計から買った価格との比較がございますが、これにつきましては、市場会計からの所管時の平米単価が、先生お話しのとおり千三百六十二万円でございまして、売却時は二百五十八万円になっております。
 そうしますと、その両方のダウンの率が一九%となっております。平成十三年のこの辺の地価を平成元年と比較しますと、おおよそ一七から二〇%程度に下落しておりますので、平成元年の一九%でございます今回の売却価格は、妥当な水準と認識しております。
 なお、先ほどの平米当たりの百四十五万円について、このダウンについては、先ほど申し上げましたとおり、約三割近くの、通常より半額程度の収益しか期待できない、そうしたITセンター、教育施設とかショールーム、そうしたものの設置が見込まれるために、その分、そこから得られる収益の現在価格に還元して、土地の価格等を評価されたというふうに認識しております。

○渡辺委員 私は、結果的には鹿島が財産価格審議会で決めた額よりも倍に近いようなところで買ったということになっているから、これは東京都はまだ救われていると思うんです。
 問題は、先ほどからいっているけれども、財産価格審議会でいわゆる決定した百四十五万円という、これが問題なんだといっているんです。都民の財産ですよ、都民の財産。しかも、一等地も一等地。そういうところをこんな安い値段で、幾らどういう理由があろうとしても、IT産業の拠点づくりだといったって、それは都民は理解できないですよ。
 ですから、そういう意味で、私は、都民の財産を処分するときには、それなりの都民に説明のつくような、そういう価格というものは設定しなきゃならないというふうに思うんですね。これじゃあ何か投げ売りですよ、実際問題として。そういうことでいわれないように、ひとつこれからその辺はしっかりと反省していただいて対応していただきたいな、こういうふうに思っております。
 以上です。

○大西委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時三十八分休憩

   午後二時五十二分開議

○大西委員長 休憩前に引き続き、委員会を開会します。
 質疑を行います。
 発言を願います。

○藤田委員 私は、大きく三点についてお尋ねをしたいと思っています。
 一つは、先ほど収用委員会の中で質問をさせていただきまして、引き続き財務局に関するところを何点か質問させていただきたいと思っています。
 実は、収用に関して、事業認定が申請された場合に、その事業計画地の土地所有者の方々は、任意買収に応じて補償金を受け取って転居してしまうというようなことが大方だと思います。そうしますと、残るところ、事業計画地周辺の住民が、その事業が行われることによって環境が変わってしまって、こういう環境に危惧をして反対をするという、いわば本当に間近の方々よりちょっと外側という方が、結構、最近そういう訴訟を起こされる方がたくさんいらっしゃいます。
 私のところでも、二十七階建てのビルを建てようとしたら、すぐ間近な方は、やはりある意味では、一棟だけ高くてあとは三階、五階で済むというので、それを望まれているんだけれども、外側の方がというふうに、やはり今回のこの収用に関しても、そういうことが非常に問題かと思いますけれども、事業認定の申請がされた場合、土地所有者でない事業計画地周辺の住民は、事業認定に対する意見を述べることができるかどうかを確認させていただきたいと思います。

○小野田財産運用部長 このたびの法改正によりまして、事業の認定について利害関係を有する者から公聴会の開催を請求されたときは、公聴会を開催することが義務づけられましたけれども、公聴会は、事業の認定を行う行政庁が事業等の公益性について判断するに当たって、住民の幅広い意見を聞くために開催するものでございまして、事業認定に関し、みずから利害関係を有すると考える者は、利害関係者になることができるわけでございます。
 こうしたことから、起業地内の土地所有者などの法律上の利害関係を有する者だけでなく、例えば道路事業によって騒音や振動を受ける可能性のある者など、事実上の利害関係を有する者も公聴会の開催を請求でき、公聴会において意見を述べることができます。

○藤田委員 今、公聴会の開催を請求できて、そして公聴会において意見を述べることができることになったというふうになっているのですが、実は、今までの状況からすると、公聴会というのは行政が開いて、公聴会じゃないにしても説明会もみんな同じですけれども、基本のところは、行政が事業を説明して、住民に集まってもらって、そして住民が意見をいうときに、それをただ聞きおくだけというような、そんな状況がいろいろな場面で出てきていますし、それがこれまでの状況だったと思います。
 実際に、事業認定に先立って公聴会を開催することが義務づけられたというふうにしてあるのですが、なかなかこれが形式化されてしまって、またいつもの聞きおくだけというようなことになりかねないとも限らないので、公聴会を形骸化させないため、どういうような運用をしていくのかをお尋ねしたいと思います。

○小野田財産運用部長 公聴会におきまして、公述人は一方的に意見を述べるだけではなくて、他の公述人に直接質疑することができます。
 これによりまして、利害関係者が起業者に質疑したり、利害関係者相互の質疑が可能となりまして、公共性をめぐる議論が深まることを期待しております。
 また、公聴会の議事録はすべて審議会に資料として配布いたしまして、適切な審議が行えるよう配慮をいたします。

○藤田委員 先ほどの質疑の中でもありましたけれども、第三者機関の問題でありますが、第三者機関が意見をいったときには、そこの意見を尊重しなければならないというふうになっているわけです。
 その第三者機関の、今回のいわゆる審議会の、設置される予定の審議会でありますけれども、第三者機関の専門家を任命するのはだれでしょうか。

○小野田財産運用部長 東京都の場合は、東京都知事になります。

○藤田委員 実は、事業認定のところで、みずからが行う事業については、例えば、東京都の事業は、国がそれを審査をするということになっています。それから区市町村の事業は、東京都が、知事が認可をするというふうになっていて、国の場合は非常にそこのところがあいまいでして、国が申請をして国が認可をする、もちろん、先ほどの質問にありましたように、第三者機関というふうにいわれているわけですけれども、今お話がありましたように、東京都の場合、審議会の中で独立をしているといいながらも、第三者機関の専門家を選ぶのは知事であるとするならば、これもある意味では、第三者といいながら、自分たちの事業を賛成してくれるような人を選ぶというような、そういう非常に私は納得がいかないというようなことがあると思うのです。
 そこで、独立性、それから中立性ということについては、それを求めるがためにこの審議会をつくるわけなんですけれども、任命者が知事であるというところについて、どんなふうに考えておられますでしょうか。

○小野田財産運用部長 いかに独立性を保つかというご質問でございますけれども、この審議会につきましては、国会の審議におきまして、各界からの広いバランスをもって選定をしなさい、例えばということでございますけれども、法曹界、法学界、経済界、あるいはマスコミ、そうしたところから幅広い人選を得るということと、もう一つは、事業を実施する側の官庁OB等についてはこれを選任しないこととする、このような配慮がなされることによりまして、適正な審議がなされるような工夫が行われておるわけでございます。

○藤田委員 独立の委員会であるといいながら、私も大変不満ではあるのですが、教育委員会なども、知事の任命をもってというところで、本当に中立なのかなと思わざるを得ないような発言をなさる方もいらっしゃいますし、こういう中立性というもの、それから第三者的なものが、自分のところでお手盛りになってしまうような状況では、やはりこれについてはなかなか難しいところがあるなというふうに思います。
 国のように、本当に完全な第三者機関というものが精査されていかなければいけないのじゃないかと思っています。
 用地取得の最終段階で行われる土地収用も含めて、私たちはやはり政策決定過程、なぜここにこの工事をしなければいけないのかという、その過程にまで参加をする、例えば今回の外環のように、PI方式というふうにいわれていますけれども、もう既に事業を行うというところから始まっているようなことですし、それから放射五号線についても、総合環境アセスを入れるというふうにいっていても、あらかじめA、B、C案は、事業局がもう事業をやろうという中でこれを決定していくわけでありますので、政策決定過程の段階をもっときちっとやらないと、収用ということがスムーズにいかない、大きな原因になろうかと思います。
 ぜひその点を考慮しながら、財務局だけでなく、収用委員会だけでなく、事業局といわれる都市計画、そして環境、また建設局との連携を、しっかりと図っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小野田財産運用部長 事業認定に当たりましては、この第三者機関の意見を聞きまして、それを尊重するわけでございますけれども、今後の我々の事業認定に際しましては、関連局との連携も含めまして、あるいは今回の土地収用法の改正の附則にございますように、事業計画の構想段階からのそうした住民参加、あるいは情報開示等のことが附則として、国の検討事項として課されたわけでございます。
 したがいまして、土地収用法の趣旨というのは、土地収用法における事業認定では、計画段階のそうした事項を判断するものではございませんけれども、いずれにしても、そうしたことを含めて、適正に運営されるような運営に努めてまいりたいと思っております。

○藤田委員 先ほども収用委員会の方でお話しいたしましたけれども、やはり失われる公益、いわゆる収用ということはそういうことにもつながりますし、公益と公益ということであれば、それをどちらを選択していくかということも、これからは大変重要な問題になってくるかと思いますので、ぜひ連携よくやっていただきたいというふうに思っております。
 それから、先ほど来も話がありました入札問題でございます。
 さきの委員会の中でも質問させていただきましたが、入札に関しての改革が、電子入札や一般競争入札を取り入れるなど、いろいろなところでなされております。
 まず、現行の入札制度において、都で発注するもののうち一般競争入札、それから随意契約、競り売りなどいろいろあるかと思いますが、件数を五年間ほど示していただけたらと思います。

○中村契約調整担当部長 平成九年四月から平成十四年二月までの約五年間の財務局契約分の発注内容ですが、工事関係では、一般競争入札二十八件、指名競争入札六千百五十二件、随意契約千二百六十三件でございます。
 それから物品委託関係では、一般競争入札百四十二件、指名競争入札五千二百三十三件、随契三千四百十七件でございます。

○藤田委員 今お答えがありましたように、一般競争入札は金額が大きい場合などに限定をされているわけです。先ほどのを足しまして、工事関係では七千四百四十三件のうち二十八件だけが一般競争入札ということ、それから物品や委託では約九千件、八千八百件のうち、一般競争入札は百四十二件というわけでありますから、ほとんどが現実には指名競争入札や随意契約が通常となっているわけであります。
 実は、この二つは、私はある意味では非常に行政の裁量性が高くて、指名の基準が不明確であったりする点で、入札にかかわる談合や業者選定にかかわる議員の口ききなど、今、国会で大変問題になっておりますけれども、不正行為が残念ながらなくならないというような状況があるわけであります。これは私は、価格という一元的な指標であるために談合が起きやすいことなどの問題があるというふうに思っているんです。
 これまで随意契約で進めてきたものに、障害者雇用を進めている企業に対するものがありますけれども、これについて、どんな状況になっていますでしょうか。それから、九九年に私が一般質問したときに、ISOの一四〇〇一への取得企業に配慮をするというようなことがお答えであったわけですけれども、その入札の状況はどんなふうになっていますでしょうか。

○中村契約調整担当部長 防災用品等の物品の買い入れ、あるいは印刷の委託等の発注における身体障害者福祉工場の運営を行う社会福祉法人への特命随意契約の実績についてでございますが、三つの福祉工場での受注率は、葛飾工場で約一〇%、板橋工場で約四〇%、大田工場で約五〇%を占めております。
 次に、ISO取得企業への配慮についてですが、まず競争入札の参加資格の格付に当たりまして、新規取得者に対しては三%、継続取得者には五%を実績額に割り増ししております。
 また、ISO一四〇〇〇シリーズの認証取得者を参加条件とする入札につきましては、本年一月に都営住宅工事で実施しております。また、九〇〇〇シリーズでは、水道局で、十三年度では配水管布設がえ工事で四件、下水道局で、幹線工事等で七十七件、実施しております。

○藤田委員 ところで、安価な価格で購入するということが、税のむだを排除するという面ではもちろんなんですけれども、九九年に法改正をされて導入された総合評価方式が取り入れられています。これは価格入札だけでなくて、技術力等他の要素を総合的に判断するものでありますけれども、この実施状況と評価について、お伺いをしたいと思います。

○中村契約調整担当部長 総合評価方式の実施状況でございますが、平成十二年度に、大塚病院で血管連続撮影装置の改良を初めて導入いたしました。それから十三年度には、電子調達システムの開発委託、それから竹芝庁舎照明器具取りかえ工事、PFIによる区部ユース・プラザ整備事業など、五件について総合評価方式を採用いたしております。
 その評価につきましてですが、先生ご案内のとおり、総合評価方式は、価格だけでなく環境に対する配慮、施工に当たっての安全性、工期など、価格以外の条件も評価した上で、都にとって最も有利なものを落札者とすることができるという特性があるため、都では、契約の履行に当たって、民間の技術力、企画力などを活用することが必要な案件につきまして、総合評価方式を採用していくこととしております。
 電子調達システムの開発では、開発の実績、システムの拡張性などを評価項目とし、照明器具取りかえ工事では、PCBの取り扱いに対する安全性などを評価項目として、落札者を決定しております。
 ちなみに、電子調達システム開発では、入札価格が最も低いものを落札者とせず、技術的評価の最も高いものを落札者とするなど、制度のメリットを生かした発注が実現したと考えております。

○藤田委員 制度のメリットを生かした発注が実現したというふうにおっしゃったのですけれども、実は五件ということであります。もちろん、始まってから日が浅いということもありますけれども、実施例が少ないことの理由については、どんなふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○中村契約調整担当部長 総合評価方式は、通常の競争入札に必要な手続に加えまして、技術的審査のための落札者決定基準の作成、また、学識経験者からの意見を聴取した上で入札参加者からの提案を審査するなど、手続に必要となる契約締結までの時間に非常に長期間を要する、あるいは提案のために入札参加者に時間的、経済的負担がかかるという面も、一面ございます。
 そのため、都では、契約の履行に当たりまして、民間の技術力、企画力等を活用すること、特に必要な案件について総合評価方式を採用することとしております。
 工事案件につきましては、要綱を定めまして、ライフサイクルコストを考慮すべき案件、あるいは価格差に比較して環境の維持、省資源対策等の達成度、これらの差異を生ずる案件等につきましては総合評価方式を採用することとして、ことし二件、適用しております。
 また、委託契約では、昨年十二月に取り扱い方針を定めまして、新規開発システムで、後年度の開発、あるいはメンテナンスに与える技術的、あるいはコスト上の影響が大きい案件、これらの案件につきましては、総合評価方式を採用することとしております。
 今後、これらの要件に該当する案件で総合評価方式を実施するほか、必要に応じまして、対象契約を拡大いたしまして、総合評価方式の適用の活用を図ってまいりたいと思います。

○藤田委員 入札ということからちょっと外れて、いわゆる自治体が政策を実現するために、どんなことを使うかということなんですけれども、私は、やはり入札を上手に使えば、その実現性を高めることは大いにできることじゃないかと思っているのです。
 例えば、今お話がありました随意契約で進めてきたものに、障害者の雇用をちゃんとしているところにそれを発注するというようなのがありますし、それからISOの一四〇〇一を取っているところの会社に契約をさせるということであれば、環境に対しての配慮がなされるというようなことになるかと思うのです。
 こういう観点からいたしまして、政策を実現させるための方策として、東京都として考えていることは、どんなふうになりましょうか。

○中村契約調整担当部長 契約の観点から都の政策を支援していくための施策といたしまして、まず一点は、都内の大気汚染防止対策の一環といたしまして、この四月から、都の契約の履行に当たって、都庁の駐車場を利用する事業者に対して、仕様書でディーゼル車の使用を禁止いたしまして、違反者に対しては、入札参加制限のペナルティーを科していくというふうにしております。
 それから、身体障害者の雇用確保を図る福祉施策を推進するために、身体障害者を多数雇用している企業については、選定基準で優先的に指名しております。
 また、中小企業振興施策の一環といたしましては、公共工事の発注に際しまして、分離分割発注の推進、あるいは建設共同企業体における地元中小企業への優先指名など、中小企業への受注機会の確保に配慮しているところでございます。

○藤田委員 今お話がありましたように、優先的に環境の問題、それから身体障害者の雇用確保、中小企業の振興施策というようなことを実践している、そしてなおかつ、総合評価方式では、価格だけではなくて技術力などを含めて総合的に判断をしている。もちろん、いろいろ今まではマニュアルだとかなんとかおつくりになりながらこの部分をやっていらしたので、非常に時間的にはかかっていたかもしれませんけれども、これは今後は、ある意味では進むのではないかというふうに思うわけです。
 もう一つ、私はやはり地域社会における社会的価値として、東京都は基本条例をつくっておりますけれども、男女平等参画社会づくり、それから厚生労働の観点、あるいはNPO活動を支援していく、こういうようなことに、この入札、自治体が民間業者との間で結ぶ契約、これを使っていくということは、非常にこれからの入札の問題を、価格入札だけにしない、社会的価値をどういうふうにこの中に入れていくか、政策入札ということがあってしかるべきだというふうに思っております。
 そのために必要なのは、自治体の入札委託契約制度において、もちろん公平でなければいけませんし、それから社会的価値の実現を促すような、競争のルールをつくることが必要であるというふうに思っています。
 これは、ある意味でいえば、総合評価制度を少し拡大解釈といいますか、広げまして、社会的価値を取り入れる必要があるというふうに私は思っていますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。

○中村契約調整担当部長 総合評価方式は、価格だけでなく、環境に対する配慮、あるいは施工時の安全性、工期などを評価した上で落札者を決定する方式でありますが、先生が社会的価値の、いわゆる総合評価方式の導入ということでございますけれども、地域社会における社会的価値につきましては、今のところ、評価上の指標が必ずしも確立していないという点がございます。そういう点から、現時点では、総合評価方式の対象とすることは難しいかなというふうに思っています。
 ただ、先生ご指摘のとおり、今後、契約制度を見直していく中で、やはりこういう社会的価値のある人たちについても、何らかの形で契約制度の中で、ある程度のインセンティブを与えるような方法も考えていかざるを得ないかなというふうには考えております。今後の検討課題とさせていただきます。

○藤田委員 ぜひルールづくりをやっていただくというようなところで、検討していただきたいというふうに思っています。
 地域では、今、自治基本条例づくりを進めていこうという自治体がいろいろなところで見られますけれども、こういう契約においても、自分たちの自治体はどういう自治体にしていくのだという指標を持って、そしてそれに入札の問題を入れ込んでいこう、社会的価値というものを入れ込んでいこうというような提案もなされておりますので、ぜひ検討をして、実践ができるように、お願いいたしたいと思っております。
 さて、それでは予算の概要ということでお尋ねいたしたいと思っています。
 今回は、数字だらけの中で、平成十四年度の予算の概要と収支見通し、それから財政再建推進プランの中で、ちょっと話をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず、財政再建推進プランの税収見込み、十二年から十五年、どのように見積もっているのかをお尋ねいたしたいと思います。

○松澤主計部長 平成十一年七月に策定しました財政再建推進プランでの都税収入は、国の経済見通しや税制改正の影響等を考慮しながら策定しまして、期間中の伸び率を十二年度は〇・五%、十三年度は一・〇%、十四年度以降二・〇%、このように見込んでおりました。
 各年度の税収見込額を申し上げますと、十二年度三兆八千七百億円、十三年度三兆九千百億円、十四年度三兆九千九百億円、十五年度が四兆七百億円となっております。

○藤田委員 それでは、実際の税収はどんなふうになっていますでしょうか。

○松澤主計部長 実際の税収の状況でございますが、十二年度は決算、それから十三年度は最終補正予算後、十四年度は当初予算ベースで、それからまた十五年度は、先般お示ししました都財政の収支見通しベースの金額で申し上げたいと思います。
 それでいきますと、十二年度は四兆二千六百九十億円、十三年度四兆三千七百七十七億円、十四年度四兆三百四十二億円、十五年度が三兆九千五百億円となっております。
 なお、この税収額には財政推進プランでは見込んでおりませんでした外形標準課税や徴税努力による財源確保分が含まれておりますので、ちなみに、この財源確保分を除いた金額で申し上げますと、また数字になりますが、十二年度は四兆二千百億円、十三年度も同じく四兆二千百億円、それから十四年度は三兆八千七百億円、十五年度は三兆七千八百億円、このようになってございます。

○藤田委員 ちょっと引き算すればわかるのですけれども、実際の税収との差、各年度幾らになるか、教えてください。

○松澤主計部長 実際の税収額から今申し上げました外形標準課税等を除いた税収額と、それから財政推進プランの税収見込み額とで比較いたしますと、実質的には、十二年度は三千四百億円、十三年度は三千億円と、プランの見込みを上回っておりますが、十四年度は千二百億円、十五年度は二千九百億円と、逆にプランの見込みを下回る、こういう状況になってございます。

○藤田委員 ところで、財政再建のプランというのは、この前、健全化プランだったと思いますけれども、そこで八年に作成されて、九年から十年にできたかと思いますけれども、実際には、この達成はどんなふうになっていたのでしょうか。

○松澤主計部長 先ほど申し上げましたように、十二年度はかなり税収が、一昨年の秋から好調な形で伸びてきておりまして、実績ベースで申し上げますと、十年と九年の比較でいきますと、一・一%の税収増でございます。それから十一年度は、逆に五・四%の減となっております。
 十二年度は、今申し上げましたように、一時的な景気の好調がございましたので、六・〇%の伸びとなっております。それから十三年度は、最終補正後と十二年度の決算ベースで比較しますと二・五%の増、こういうような状況でございます。

○藤田委員 そうしますと、聞き方が間違ってしまったのだけれども、財政再建推進プランの達成状況というのを、お示しいただきたいと思います。

○松澤主計部長 財政再建推進プランに掲げております財源確保の目標額は六千三百億円でございますが、十四年度予算までの取り組みによりまして、五千七十五億円の財源を確保する予定でございまして、達成率では八〇・六%になっております。
 これをプランの四つの柱ごとに達成状況を申し上げますと、職員定数の削減や監理団体の財政支出の見直しなど、内部努力は八〇%、それから経常経費及び投資的経費の施策の見直しが八三・三%、徴税努力及び受益者負担の適正化による歳入確保が一三二%、税財政制度の改善が六一・一%と、こういう形になっております。

○藤田委員 先ほどのお話にもありましたし、それから予特の中で発言があったのですが、都税収入は、前年度を三千六百億円下回る四兆三百四十二億を見込んでいるけれども、財政再建推進プランと比較するために、ここから外形標準課税分を差し引くというふうに、あるいは徴税努力分を差し引くというふうになっているのですけれども、これを差し引く理由を教えてください。

○松澤主計部長 ただいまプランの達成状況を申し上げましたが、四つの柱の中で、歳出の方が内部努力と施策の見直しが二つ、入っております。それから歳入の方は、歳入の確保という中に、徴税努力が一つ入っております。それからもう一つの柱の税財政制度の改善で、税財源の移譲等を含めまして、そういう改革によって税収が入ってくる、こういう形になっているわけでございます。
 したがいまして、実際に入ってくる税収の自然的な税収と、努力によって入ってくる税収、これは財源確保になりますから徴税努力の分は除く、それから税財政制度の改革、まだ税源移譲は進んでおりませんが、外形標準課税の導入ということで、これも自律的にやったことでございますので、この外形標準課税は除いてネットの税収を出した、こういうような形でございます。

○藤田委員 そうしますと、六千三百億の目標額のうち、五千七十五億から一千億と六百八十億を引くと、三千三百九十五億というふうになりますよね。そうすると、達成率で見ると、約五〇%しか達成していないのじゃないかと思うのですけれども、それでいいですか。

○松澤主計部長 今申し上げましたように、歳入確保の中の徴税努力の分が、十四年度まで六百八十億入ってきておりますので、これに対して歳入確保額は五百五十億でしたので一三二%、こうなるわけでございます。
 問題は、税財政制度の改善が、先ほど申し上げましたように、税源の移譲という形ではまだ改革が行われてないわけでございますが、その中に、外形標準課税の分としましては千億入っておりますので、それも入れて、達成率が税財政制度の改善では六一・一%になっている、このようなカウントの仕方をしているわけでございます。

○藤田委員 そうしますと、この税財源制度の改善の中で、税源の移譲と財源調整措置の廃止というような二つがあったと思いますけれども、これについては、どんなふうな努力をしてこられましたのでしょうか。

○松澤主計部長 まず一つ目の税源の移譲につきましては、もう先生方ご案内のとおり、地方分権の推進の中で、平成十二年度に分権一括法が施行されたわけでございますが、国から地方への税源移譲が全く先送りになって、全然まだ進んでいない、こういうような状況でございます。
 したがいまして、この部分を千五百億見込んでいたわけでございますが、基本的に国から地方の税源移譲はまだなかなか進んでいないということで、私どももまた、都議会の方の力をかりながら、国に対して強く働きかけをしてまいっておりますし、これからもやっていきたい、こういうような状況でございます。
 それから財源調整の廃止、撤廃につきましては、これも二百五十億見込んでおりますが、例の義務教育の国庫負担金の財源調整の問題とか、なかなか国の方も財政が厳しくて、不合理なことなんですが、東京都の方にそれを実現するような格好になっていないということで、これも毎年、夏冬、国の方に要望して、強く働きかけをしているところでございます。

○藤田委員 そういうことからすれば、とにかく国に戦いを挑むのだということが、知事の大きな命題であったと思いますけれども、実際に見てみますと、ある意味では徴税努力であるとか、銀行課税もそうですけれども、内部努力にすぎないのじゃないかと、私は思うのです。
 そうすると、国に対して要望したというだけじゃなくて、何かそこにもう一工夫はなかったのでしょうか。

○松澤主計部長 先生おっしゃるように、これは都財政の再建をする上でも一番根幹といいますか、大きな課題でございまして、東京都の場合は法人二税に依存した、景気変動に左右されやすい税収構造になっておりますし、また、都税収入によって収入のほとんどが決まる、こういう状況でございますから、当然、税収の確保をどういうふうにしていくかということが、財政再建の一つの大きなキーワードとなるわけでございます。
 ちょっと話がぶれますが、プランの税収見込みと実際の税収の間の、これは財源確保の問題じゃなくて、その外側にある、どれくらいで税収を見込んでいたかという、税収そのものが、十四年度ベースで、ネットで千二百億くらいもう下回っている。それから十五年度の見込みでは、このままでは二千九百億下回っているということで、ここは財政再建を達成する上で、財源確保対策の外堀として非常に厳しい状況になっている、こういうことがございます。
 そういうことをクリアするためには、今お話ありましたように、税源移譲を積極的に進めて、安定的に税収、それからある程度の税収をちゃんと確保するということをやらなければいけないわけでございます。
 先ほど申し上げましたように、どのような働きかけをしたかということでございますが、国に対していろいろ強く要望はしておりますが、繰り返しになりますが、なかなか国の方が重い腰を上げない、こういう状況になっているわけでございます。

○藤田委員 そういうことからすれば、何だかんだいっても、従来型の行政のやり方じゃなかったかなというふうに、表面では非常にいろいろな花火を打ち上げましたから、そういう状況にはなっているかと思いますけれども、いわゆる財政の中では、私はそんなふうに思います。
 それで、先ほどお話がありましたように、十二年度で三千四百億、それから十三年度で三千億の差が出て、プラスになっているわけでありますけれども、これについては、実際にどんなふうな使途といいますか、何に使ったのか、お示しいただきたいと思います。

○松澤主計部長 先ほど申し上げましたように、一昨年秋からのIT関連業種の好調などによりまして、都税収入は一時的に増加しまして、今、先生お話ありましたように、十二年度の最終補正で約三千六百億円の増額、それから十三年度当初予算でも、前年度予算に比べ四千八百十九億円ということで、二カ年で八千四百億円ほど、大幅な増収があったところでございます。
 今お尋ねの主な使途について申し上げますと、大きく分けて二つございますが、一つは、特別区財政調整会計繰出金などの、都税の増収があると、自動的に義務的経費として特別区に交付しますというか、こういう義務的なものと、あと、こういう一時的な税収が入ったわけですから、これをやはり将来のためにということで、財政調整基金など、将来に備えた基金積み立てに三千二百六十二億円を使わせていただいております。
 それから二つ目としまして、これも減債基金の積み立てを、十二年度、本来所要額二分の一しか予定していなかったわけですが、十二年度にそういうことで増収がありましたので、これを四分の三に復元することや、それからまた、他会計からの借り入れの返済など、いわゆる隠れ借金の圧縮のために千六百億円ほど使っております。
 このほか、十二年度最終補正におきまして景気対策、あるいは三宅島の災害対策など、喫緊の課題に対応するなど、全体としましては財政健全化のために適切に活用した、こういうようなことでございます。

○藤田委員 一つは、私は実は今、都区財調の話がありましたけれども、本来的には、いわゆる今まで総額補てん主義だったものを、地方分権の一括法で区市が自律的にやりなさいというようなことになっていますので、ある意味では、非常にこれがプラスにあらわれて、東京都の会計はよくなった、区市のものは下がっているというような状況の判断をしているのですけれども、そこは多少、数的な問題がちょっと私もはっきりしませんので、明快な反論をいたしませんけれども、そういうふうに、ここのところはちょっと疑問を感じています。
 それからもう一回、もとに戻しますが、さっきの達成率ですけれども、入れるのか入れないのかによって八〇%達成したというのと、それから、入れませんと、予特の中では答弁しているわけですよね、ある意味ではね。
 そうすると、これを除くと、徴税努力と外形標準は外すというふうになっていたときに五〇%の達成率だという、この差については、どう考えておられますか。

○松澤主計部長 先生、外すということじゃなくて、財政再建推進プランの中で見込んだ四つの柱の六千三百億というのは、それぞれ目標に沿ったメニューの中でどれだけやってきたかということで、達成率が八〇%ということでございますから、そのメニューの中に外形標準課税の分とか徴税努力の分も入っている、そういうことでございます。
 もう一つ、一方で、今、先生のいわれたお話は、財政再建推進プランで、財源確保じゃなくて、税収というものが、どのくらいで見込んでいたものがどのくらい確保、ずれているかというか、その部分をいうときには、財政再建推進プランに見込んでいた徴税努力とか外形標準等も入れてしまうと、そこがごったになってしまうものですから、その分は除いて、ネットで比較すると、先ほど私申し上げましたように、十四年度では千二百億円、それから十五年度では二千九百億円、税収が外堀として低くなっている、それが財政再建を、プランじゃなくて財政再建そのものを達成していく上で、非常に厳しい状況になっているということでございます。
 それから、さっき先生から財調のお話がありましたが、これにつきましては、総額補てん主義はご案内のとおりなくなったわけですが、総額補てん主義というのは、二十三区の方で財調算定をしたときに、お金が足りなかったときに、東京都の方から借り入れしたりして全額補てんする、これはシャフトした、なくなったわけです。
 そのかわりに、十二年度から特別区分は五二%、それから東京都分は四八%ということで、調整三税がある程度中期安定的に率が決まりましたので、さっき申し上げた、税収が増収した分の中の調整三税分としましては、固定資産税は除きますから、市町村民税の法人分が、当然それは五二%分だけ、区の方に交付するべき義務的経費になるわけでございまして、その経費は、税収が入ってきても交付した、こういうことでございます。

○藤田委員 そうしますと、私は一つすごく疑問に思っているのが、例えば十三年度で都税収入は三兆九千であろうというふうに、財政再建推進プランで見込んだわけですね。そのときに、収支見通しも、それから今年度の予算もそうなんですが、都税収入は四兆三千九百四億円というふうに、これを基底にして、そしてまた出すわけですよね。そうすると、いつまでたったって達成できないような状況になるわけなんですよ。そう思いませんか。
 というのは、財政再建推進プランの中でこれくらいになったらオーケーだよというのを出して、私たちに福祉の問題もこれだから切る、何はやめます、何はやめますという中で、十五年度までの四年間の中でこういう問題があろうかと思いますということで、税収はこうです、こうです、こうですというふうになったのにもかかわらず、今回の予算並びに十八年度までのは、今度税収が高くなった、その分を基底にして進めていったら、いつまでたったって、八〇%できますなんていったって、できないような状況に、これはつくってあるのじゃないかと私は思うのですけれども、その点についていかがでしょうか。

○松澤主計部長 申しわけありません。私のちょっと説明不足で、ご理解賜らない部分があると思いますが、まず財政再建推進プランの中の都税収入、先ほど申し上げましたように、十二年度から三兆八千七百から四兆くらいのレベルということを想定したわけでございますが、その中で、歳入歳出を差し引くと、財源不足が十二から十五の間、大体六千億から七千億の間くらい、どうしてもそのままでやったら出てくるということで、この差し引きの過不足額の六千億から七千億、これをどうやって解消するかというのが、さっきの四本の柱の六千三百億、最終的に十五年度が六千三百億の財源不足に想定されていましたから、それを解消するために四本の柱に沿ってやっていこう、こういうことになっていたわけでございます。
 六千三百億という巨額の財源不足を四本の柱でずっとやってきたわけですが、ご案内のとおり、景気が悪くなって税収が落ち込んだりして、六千三百億なり設定したときの都税収入のレベルが、例えば十四年度ですと三兆九千九百、十五年度ですと四兆七百という数字が、財源確保分を除けば、もっと租税そのものが落ちてきているというのが、一つございます。
 それからもう一つは、今の中で財源不足がどれくらいあるかといいますと、これは今回の収支見込みの中でもお示ししてございますが、財政再建推進プランでは六千九百億、そのままやったら財源不足が出ると思っていたものが、十四年度予算では、二千五百七十七億の財源不足に、税収は落ちていますけれども、四千億くらいは減った。それから十五年度は、財政再建推進プランでは六千三百億と想定していたものが、三千七百億くらいの財源不足になるということで、これは財政再建推進プランをやって、さっきいいましたように効果が出てきている分と、それ以外で、税収が外堀で落ちてきている分とでカウントすると、現在の段階では十五年度は三千七百億くらい、このままでいくとなる、こういうような形に今なっているわけでございます。

○藤田委員 十二年度の不用額というのはどのくらいでしたでしょうか。

○松澤主計部長 今詳しい数字は出しますが、決算の執行率が九七%くらいになりますから、六兆くらいのレベルでいきますと、一%が大体六百億ですから、千八百億くらいが、執行率の残ということになるわけでございます。千八百億のうちから、当然工事とか繰り越ししていきますので、実際のネットとしてはもっと少ない形になると思いますが、不用額というとらえ方を別にして、その年度の執行残としては、三%くらいでいけば、大体毎年それくらいのレベルになる、こういうようなことでございます。

○藤田委員 数字の遊びをしているとわからなくなりますのであれなんですが、私自身は、ある意味では、すごい極論をいってしまえば、仮想損失の先食いといいますか、ないぞ、ないぞ、ないぞというのだけれども、最終的に一千八百億くらい、今のお話がありましたように未執行の部分、それから税収も三千四百億、三千億、それから昨日の報道では、月例報告で、一部に下げどまりの兆しというようなことで、これから本当にどんなふうになっていくか、もちろんわからないわけでありますけれども、一年九カ月ぶりに上向きになり始めている、こういう状況もあって、実際には、知事の任期、十二年から十五年というようなスパンの四年ということもあるのだと思うのですが、二%の実質GDPの予算をここに乗せるということも、非常にこれは難しいことですよね、ある意味では。
 一般企業でいえば、もう四半期に一度、P1、P2、P3、P4といって全部調整をしながらやっていくわけですから、もちろん事業の性質にもよりますけれども、長いスパンで、長いスパンでと、先ほどお話ししたように、出だしで決めたものがずっとそれで固定されるわけではないわけですし、そうすると、今回の収支報告についても、ある意味では、これは多分財務局がおつくりになったのだと思いますけれども、もちろん経済動向だとかなんとか、全部いろいろな指標をお使いになったのでしょうけれども、毎回毎回、デフレスパイラルの発生源が都庁じゃないかと思われるほど、ないぞ、ないぞといっているのだけれども、何か最後には出てきてしまうというような状況が、私はどうしてもそこを見てしまうといいますか、いつもないというのだけれども、最終的には何か出てくるなというような状況とか、それが何とも非常に不透明な部分だと思うのですよね。(「玉手箱があるのだよ」と呼ぶ者あり)だから、それが不透明だといっているわけなんです。
 私自身は、この問題については、やはりプラン達成の業績評価をきちっと導入をして、もちろん家計の中だって、私がちょっとこっそり持っておきたいわというのはいっぱいあるわけですけれども、やはりそれは一応公の税金を使っていることですれは、きちっと公開をしていくということがなければならないわけであります。
 都政のこの四年間のスパンを見てきますと、やはり四年スパンといいますか、都政の予算のくせといいますか、実際には一九九八年の状況を見たときには、選挙の前年で、値上げ、そしてある意味では投資的経費がふえていくような状況が、四年、四年で私は見えてくるような気がしますし、前回の青島さんのときには、補正で一千億ない、そして予算のところでは一千億上に上げたということで、非常に満足いく予算であったというふうに、あのときはいわれたわけですけれども、合計で二千億の違いで、もうこれはとてもやっていられない状況になってしまったというようなところがありまして、数字のマジックといいますか、ごくごく普通の市民が見てこれが読めるほど、私はしっかりと情報公開をしてもらいたいと思いますし、業績の評価をこの中にどれだけ入れ込むことができるか、これがこれからの大きな問題になろうかというふうに思います。
 ないぞ、ないぞといって出てくるという話がある一方で、平成十九年の退職金の非常に大きな額、それから二十一年の臨海の償還が始まるときというのは、まさに非常に大きな額になるわけでありますから、そのことを考えれば、先ほど来、必要な起債はすべきだということがありましたけれども、私は時限をしてでも、ある意味では、起債をしないで物事をやっていくことができるような状況をつくらないと、本当にこの十九年と二十一年のあたりをピークに非常に難しい時期になるかと思いますので、ぜひ、さらなる情報公開を求めたいというふうに思います。以上です。

○安樂財務局長 数字のマジックといわれるのは非常に残念な話なんですが、執行残は、今、部長が申しましたけれども、毎年大体九七%くらいで推移していまして、どうしても残るのです。
 ただ、それは翌年に繰り越しされていって、また次の財源になっているので、千八百億も出たからといって、何か余裕があるという話ではないのです。それは次の時期に使われているだけの話ですから。それが毎年、後ろに行っているだけの話なんです。
 確かに、見積もりには、私たちもなるべくいろいろ精査して収支をつくるのですけれども、どうしても誤差が出ることは避けられない。それと、どうしても見通しのできない経済の急変等がありますので、こういうことが結果的には若干財政をよくしたり、あるいは急激に悪くしたり、いろいろあるのですが、ただ、収支が何とかなっているのは数字のマジックでも何でもなくて、部長から申しましたけれども、五千百億程度、この何年間かで内部努力、いろいろな財源努力をしているわけです。その結果で見ていただきたいのです。
 それは、私たちも今、説明をもっとすべきだという--そういう説明をもっとしたいとは思うのですが、やはり各事業局との間で、涙の出るような努力が、やはりあるわけです。
 そういう結果として、こういう数字が何とか--もしこれができなければ、一定の限度を過ぎれば、これは財政再建団体になってしまうわけで、今、保育所だとか、東京都がいろいろなことを先進的に取り組んでおりますけれども、そういうのを全部一般のナショナルミニマムといいますか、そういう水準に落とされてしまうわけです。
 そういうことのないようにということで、そうなるくらいなら、今の中でもっと努力しようということで、各局も努力した結果として、ぜひ見ていただきたいというふうに思います。
 我々も、そういう説明は十分したいと思います。

○藤田委員 努力はもちろん認めますけれども、ある意味では、内部努力という中に、私は本当はもう一問、質問があったのですが、除いてしまったのですが、いわゆる一般会計じゃなくて、特別会計の部分が都政の中で約半分を占めているということで、これが事業を見えやすくしていくという部分と同時に、ある意味では、それを貸し借りの中でやってきたという部分が非常に大きくありますし、臨海の三会計の統合のときだって、本当に明らかにする必要があるのに、破綻をしているのに、それをさせなかったというような状況から見ても、私はやはりもう少し大きな目で、今おっしゃったような、財政再建団体ということよりも、自分たちの会計はこうなんだという、明らかなことを出していただくということの方が、余りにも都庁は大き過ぎますから、見えにくくなっている部分がたくさんありますから、そこをどうやってか工夫をしていただいて、予算書が普通の人に読めるような予算書、そしてまた公会計を導入をしていく、こういうこと、それからバランスシートをつくってはいますけれども、まだなかなかこれを予算の中に反映させることができていないわけでありますので、そういう検討をしていただくというように、なお一層の努力は、まだまだできるかと思っております。
 連結の決算のことについても同様でありますので、ぜひその辺も、ご検討をいただきたいというふうに思っています。以上です。

○矢島委員 自治体の会計はやはり単年度会計、そして縦横の行政の縦割り所管行政がありますから、結果的に問題の先送りやら、財政運営に困難を非常に生みやすい傾向があるように私は思います。このことは、外郭団体、監理団体の状況にも、ある意味では端的にあらわれているのじゃないかと思います。
 このような中にあって、石原知事が就任して以来の予算編成当局、今、財政の審議をしておりますが、情報発信、財政情報の発信をしようという姿勢は、私は評価できることだろうと思います。
 その上で、予算編成方法について若干お伺いいたします。
 十四年度の予算編成方針によりますと、都は全体として予算額の削減、コストの一層の縮減を行うものとしており、一方、知事本部を事務局に重要施策の選定を行い、それらを前提に財務局が予算編成をした経緯ではないかと思います。
 今回の重要施策方式というのは、ある意味では、縦割り行政に新たな道を開く横断的手法の始まりとも考えられますが、従前、予算編成を担ってきた財務局として、どのように評価し、またいかなる課題が残ったか、まず、お伺いいたします。

○松澤主計部長 今、先生からお話ありましたように、十四年度予算から、予算編成の新たな仕組みとしまして、従来の予算編成に先立ちまして、重要施策の選定が行われるようになったわけでございますが、昨年から、各局の創意工夫による立案が行われまして、首都圏を再生し、国際競争力を回復するなど、六つの政策課題のもとに、ご案内のとおり、効果満点道路事業など、三十四の新規推進プロジェクトなどが選定されたわけでございます。
 今回、こうした重要施策方式を導入したことによりまして、都政が直面している重要課題に積極的に取り組み、厳しい財政状況の中にあっても、めり張りのある効果的な予算編成ができたのじゃないか、そういう意味で大変意義あるもの、このように考えてございます。
 しかしながら、一方で、新たな施策を行うためには、その前提としましてスクラップ・アンド・ビルドが必要なわけでございますが、今回の新規の事業が出てくる中にあって、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップの方が若干不十分であったり、それからまた、重要施策の選定基準や選定順位の明確化の面、さらには予算編成作業、これが重要施策の方は六月くらいに各局に出して、十一月の末に選定が終わったということで、六カ月くらいかかったわけでございますが、そういう面で、従来の予算編成とダブったり、そういうこともございまして、効率化の観点などから課題が残ったのではないか、このように思っております。

○矢島委員 やはりいろいろ財政再建に取り組んでおりましても、理念とか目的がしっかりありませんと、技術的に流れる傾向が出てくるかもしれません。ですから、都の財政のあり方は、あくまで財政が目的じゃなくて手段でありますから、大きな観点から、都全体をとらえるような見方を今後とも努力をしていただきたい、まず、この点をお願い申し上げます。
 次に、財政再建について、若干お伺いいたします。
 今回の予算編成で施策の見直し、再構築にPFI等、民間活力の活用とうたわれております。いわば、官と民間ができることとの境界の再構築とも再策定ともいえる意義があるように思います。これは税金の、まさにバリュー・フォー・マネーのための民間のリスクマネジメントとファイナンスを活用し、情報公開、ディスクロージャーと説明責任のもと、その成果を上げようということになりますが、東京都としてその位置づけ、検討状況についてお伺いいたします。

○佐藤経理部長 東京都では、平成十三年四月にPFIを初めとする民活手法の知識、ノウハウを蓄積するために、財務局にPFI担当を設置するとともに、民活手法の採用の妥当性等を検討、評価するための民活手法検討委員会を設置するなど、国や他の地方自治体に先駆けて取り組んでいるところでございます。
 民間活力の活用につきましては、PFIを例にとれば、施設の設計、建設、維持管理、運営の全部または一部を一体的に取り扱うとともに、的確なリスクマネジメントを行うことによりまして、公共のサービスの質を維持しつつ、事業コストの削減が可能となることから、財政再建を行うための有効な手法というふうに認識をしております。
 また、PFIを初めとする多様な民活手法を広く活用することによりまして、財政負担を軽減しながら、より質の高い公共サービスを提供していくことが可能であり、また、必要であるというふうに考えてございます。
 現在までに、民活手法検討委員会で、教育庁所管の区部ユース・プラザ整備等事業をPFI事業として選定することにつきまして審議を行い、またPFI担当におきましても、各種の民活手法に係る情報の収集、検討を行っているところでございまして、今後、PFIを含む民活手法の導入から事業終了に至る間の一貫した評価システムを構築し、その成果を広く事業全般にも反映するように検討してまいりたいと思います。

○矢島委員 今のお答えの中にも、既にもう、その一部はありますけれども、行政の責任は、公でなければできないことも当然ながらありますけれども、民間の本来持っていると思われるリスクマネジメントから学ぶことは行政も大変大きいと私は思います。
 リスクマネジメントが合理性と必要性の評価、また都民の皆さんの満足を大きなよりどころとするなら、発注のノウハウの蓄積だけではなくて、その手法自身と直接の事業にも生かさなくてはならない、そして、そこにまさに今回の丸投げをして、民間のリスクだけ、リスクマネジメント能力とファイナンス能力の中で活用するという、コストを下げるというだけではなくて、その心と手法をしっかり学んでいくところに大きな価値があろうと思いますので、この点について、お伺いをいたします。

○佐藤経理部長 PFIは、民間とのリスク分担を契約で明確化することで、将来における財政負担等をあらかじめ把握できるなどのメリットがございます。
 PFIの具体的な検討を通じまして、リスクの分担方法や低減方法など、これまで地方自治体が経験することのなかった、民間のリスクマネジメント手法を得ることが可能になったわけでございます。
 財政状況が極めて厳しい中で事業量を確保するためには、PFIを初めとする民間活力の活用が不可欠でございまして、発注ノウハウのみならず、リスクマネジメントにつきましても、得られたさまざまな知識、情報、ノウハウについても、都の直営事業を含め、今後の事業展開に確実に生かしていきたい、このように考えております。
 なお、現在、蓄積した各種のノウハウを具体的に活用するために、民活手法推進マニュアル等を考えておりまして、こういったものを早期に完成して、広く都庁全体でも活用してまいりたいと考えております。

○矢島委員 東京都は、試行的に、都の経営を改革する冷徹な用具という表現で、バランスシートの作成に取り組んでおります。
 現在は、連結貸借対照表の作成が十一年度末だけのものにとどまっておりますし、普通会計貸借対照表は、平成九年度より十一年度までの三年間、作成されております。その連年の比較から、何らかの傾向が読み取れるのではないかと私は思います。
 この点から見ると、まず三年間連年作成をしているのは普通会計貸借対照表ですから、そこから見るということになりますが、負債、正味財産の総額は十八兆五千億円から九千億円の範囲、資産は十八兆の固定資産を対象として、現金預金、収入未済額等の流動資産が着実に減少、内容は別としても、投資等の有価証券出資金、長期貸付金がふえております。一方、負債は着実に累増し、正味財産は当然ながら減少ということになります。
 平成十三年度予算編成も財源対策によっておりますから、貸借対照表への影響は、当然ながら悪化ということになろうかと思います。
 財政運営の基本が健全財政ということになりますから、全体として内容の改善を目的に財政運営に取り組む必要がありますし、このことは、当然ながら長い年月を費やす財政再建の道でありますから、行革から始まる取り組みにおいても同様であります。
 貸借対照表の作成が、現在、試行的取り組みと表現されておりますが、所管局として不十分だとの思いもおありになることでしょうけれども、この取り組みの意義は大きいですから、十二兆の大世帯、東京都全体の財政状況を単年度決算の帳じり合わせだけではなくて、都財政の現況と連年の比較により、その全体推移の方向を判断する重要な材料を提供するものであります。この面から貸借対照表、殊に連結貸借対照表作成の存在はまことに大きいものであると私は考えます。
 また、現在の試行的な条件下の作成でも、一つの指標としては、有効であるには、当然ながらそうなろうかと思います。貸借対照表、連結貸借対照表の意義と、これをスピードを持って作成し、都財政の状況の変容と今後の改善の方向を見る有効な手段として活用すべきと考えますが、お伺いいたします。

○松澤主計部長 お話ございましたように、現行の公会計制度は、単年度主義あるいは単式簿記を前提としておりますので、都財政の実態を把握するに当たっては、資産と負債の関係を対比させてとらえることが難しいことや、あるいは財政分析を行うに当たっても、キャッシュフローがどうしても中心になりまして、ストック情報の分析が行いづらいことなどの面から、非常に不十分な面が出ているわけでございます。
 そういうことで、ご指摘の貸借対照表の活用は、これから都財政の実態を明確に分析しながらクリアにしていく上で、また、今申し上げたような弱点を補う上で、有効な活用方法といいますか、手法の一つである、このように考えております。
 このため、今お話ございましたように、十一年度から機能するバランスシートの作成を行っておりまして、普通会計ベースの貸借対照表を作成して、負債や正味財産の総額、資産の状況など都財政の状態、あるいは他会計やほかの外郭団体を含めた連結貸借対照表などを使って、一層明らかにするための取り組みを、今まさに始めているところでございます。
 都財政、大変厳しい状況で、これからも財政再建を達成するためには、徹底した施策の見直し、あるいは再構築を行うことが不可欠でございまして、そういう意味から、これまでもバランスシートといいますか、事業ごとのバランスシートを、多摩ニュータウン事業の見直しであるとか、今回の都営住宅事業の特別会計化などに先行して活用してきているところでございます。
 今後は、現在の貸借対照表をより精微なものにするよう取り組みまして、その活用によって、例えば都の財政が悪化したとか、改善したとか、そういう変化も含めまして、都財政の実態をいち早く把握していきたい、このように考えてございます。

○矢島委員 まず、入り口の段階でありますから、それをどういうふうにしていくか、具体的にスピードを上げて作成し、それをどの時点で判断をし、活用をしていくか、全体の流れの中で、予定の貸借対照表のつくり方ということも一つの見方として出てくることもあろうかと思いますが、ぜひ前に歩んでいただきまして、今の状況の中では仕事量も大変多いと思いますが、有効な手段の一つであるということは、たくさんの委員の方もおっしゃっていることでありますし、私も当然ながらそう思っておりますから、ぜひ積極的に努力をし、後からつくるついでのものではなくて、それなりの位置づけと明確な意義をはっきりさせて取り組んでいただければと思います。
 次に、都債についてお伺いいたしますが、都債の引き受け状況は、現在どのような状況でしょうか。

○松澤主計部長 都債の引き受けにつきましては、都債の発行のうち、都の場合、八割以上が市場公募債などの民間債でございまして、都債という債券を一たん銀行などの金融機関に引き受けた後、これを金融市場といいますか、債券市場において多数の投資家に販売することにより資金調達を行う、こういう仕組みになっているところでございます。
 こうした仕組みの中で、都債の金融商品としての評価と魅力を左右する要素としましては、今、先生お話もございましたが、やはり都財政の状態とか都債の商品性などが重要なポイントとなるわけでございます。
 このため、東京都におきましては、ただいまお話ありましたバランスシートも活用して、都財政の状況や都債の特徴などについて説明会、あるいはインターネットなどを使って投資家の方に情報提供を行い、理解を深めていただくよう、努めるところでございます。
 そういうことで、現在、都債については、現下の大変厳しい金融市場の状況、マーケット、非常に厳しいわけでございますが、機関投資家を中心として、都債の投資需要は高く、都債の引き受け償還は、今のところマーケットでは順調になされているものと、私どもこのように受けとめてございます。

○矢島委員 今のお話の中に、インターネットでのバランスシートの公開を進めるところでありますという表現がありましたけれども、これは進めているのではなくて、これからそれも取り組んでいこう、こういう意味で理解してよろしいですか。

○松澤主計部長 今現在、できる範囲内でやっているということで、もう現実に、財務局で都財政に関する情報提供という一環の中で機能するバランスシートについても、例えば都の住宅政策とバランスシートの役割とか、まだ全体ではございませんが、個別的に中に入れ込んで、全体の財政状況とともにあわせてアナウンスメントしている、こういうことでございます。

○矢島委員 個別の取り組みは、これも評価するところでありますけれども、やはり都債ということになると、東京都全体の情報が判断する材料ですから、こっちがやってあるということではなくて、ぜひ本丸の方をしっかり攻めていただいて、できるだけ早く実現する方向を考えていただきたい、このように思います。
 公債費は、都債償還の資源となる減債基金積立金、そして利子償還金、元金償還金、手数料等の合計額ということになりますけれども、十五年度以降所要額全額を積み立てても、十四年度までの積み立て不足額がそのまま継続するわけですから、場合によっては、大変苦しい償還資金確保の努力を強いられることになるかもしれません。
 問題は、都債の引き受けが、先ほど説明があったように、民間債で市場が主体であるだけに、借りかえも含めて、都の財政状況の悪化が引き受けと利率の懸念を生むことに、引き受け者の方の懸念を生み、そして利率の上昇という問題も生じるということになるのかもしれない。財政運営に当たる今後のリスクについて、伺います。

○松澤主計部長 これまで、都債を含めた地方債は、東京都だけではなく、全国の二十八団体、同一条件方式で、いわゆる護送船団方式に守られてきたわけでございますが、近年、流通市場における地方債の評価というものは、各地方団体ごとの財政状況を反映したものとなってきておりまして、今お話ありましたように、今後ますます市場原理に即した、各団体ごとの自律的な対応が一層求められる時代に入る、このように考えているわけでございます。
 このため、先生ご指摘のとおり、もし仮に都の財政状況が極度に悪化したような場合には、市場における都債の評価が当然悪くなって、悪影響を及ぼす可能性がありますから、そうなると、利率の上昇によりまして、公債費負担の増加を招く、あるいは都債による安定的な資金調達に支障を来すおそれが生じる、こういうことになるわけでございます。
 こうした事態を生じさせないためには、引き続き財政の健全化を積極的に進め、都財政、そして都債に対する市場の信任を維持して、将来にわたり、都債による安定的かつ有利な条件での資金調達を行っていけるよう取り組むことが不可欠と考えておりまして、そういう意味でも財政再建、非常に大事なことだと、このように認識しております。

○矢島委員 財政の悪化が結果的に二重苦、三重苦を生みながら、さらに悪いものに進んでいくということに、一つの形が、順番にドミノ倒しではありませんけれども、見えてまいりますから、抜本的な取り組みというのは、どこかでやってきたのでしょうけれども、やはりそれと違う、もう一つの見直しと取り組みが必要ですし、財政再建は、先ほど申し上げたように、当然長期の時間を要するもので、特効薬があるわけではありませんから、そういう意味で、これから末永い努力をしていかなければいけませんが、都の財政運営の責任は、いわば事務局としての責任の所在は、財務局にあろうかと思います。
 それで、新たな財政再建計画の策定の早急な取り組みが必要と私は思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。そして、局長のそれに対する決意を伺いたいと思います。

○安樂財務局長 確かに財政再建、都全体で取り組むことではありますけれども、財務局は予算編成におきましても、また日ごろの執行におきましても、非常に強い査定権といいますか、調整権を持っておりますので、最終的な責任が財務局にあるということは、痛いほど感じております。
 先般、十八年度までの収支見通しを試算いたしましたが、現状のままで推移しますと、大体年間三千億から四千億の不足が出るという試算になっております。財政再建団体転落の赤字限度額が二千八百億円というふうに、今、試算されておりますので、この赤字額というのは非常に深刻なものだというふうに思っております。これからも、財政再建努力を続けたいというふうに思います。
 平成十一年度に、前にもお話し申し上げましたが、財政再建推進プランを策定しておりまして、この中では、歳入歳出の全般にわたる総合的な対策を組んでおります。
 これによってこれまで再建をずっと行ってきたわけですが、現在におきましても、有効な指針だというふうに私たち思っておりますので、この収支見通しによって、達成すべき目標といいますか、新たな目標も設定いたしましたので、その中で、これを着実に進めるということでやっていきたいというふうに思います。

○林委員 きのうの続きで大変恐縮なんですけれども、契約案件で、議会に付議するかしないかということを、もう少しお尋ねをしたいと思うのです。
 秋葉原の土地も、たまたま区画整理事業をやっていて、換地が終わっていないということで、二万四千二百平米という数字の方を採用して議会ものになったのだと思うのですよ。換地が終わっていれば、一万五千七百平米ですから、二万平米を切っているということで、議会の案件にはならないわけですよね。あれだけ大きな土地が、議会の案件にならないというので、大変不思議に思ったのですけれども、東京の土地が二万平米を超えて取り引きされる、逆にそういうケースというのは、すごく少ないと思うのです。
 ですから、条例を、土地に限っては二万平米、かつ二億円以上ということでありますから、その辺に対して矛盾を感じていないのでしょうかというのが、率直な疑問なんです。いかがでしょうか。

○中村契約調整担当部長 現在、議会に付すべき土地の処分としては、先生ご案内のとおり、二万平米、七千万以上ということになっております。この議会付議要件につきましては、法の規定を変えるということは大変難しいことでございますので、法の改正をまたないことには、二万平米という面積は変えることはできませんので、ご了承いただきたいと思います。

○林委員 実務をしていて、これはおかしいのじゃないかなというふうに思わないかということをお聞きしたいのです。
 それで、東京都は、七千万円の方は二億円に上げているわけですよ、平成二年か何かに。動産や償却不動産も入りますからいいのですけれども、例えば絵を買うのに、七千万円でやった方が、議会としては本当はチェックするチャンスが多くていいわけですよ。二億円に上げる方は条例を改正できて、二万平米を下げるということは、今申し上げたように、議会のチェック機能がさらにふえるわけですよね。そっちがいけないというのは、どうしても僕は理解できないのです。

○中村契約調整担当部長 現在の地方自治法の趣旨でいきますと、土地の処分につきましてだけ二万平米以上と、条件がついております。それ以外の処分につきましては、価格だけの制限ということになっているわけでございます。
 したがいまして、二万平米を下回るような条例の改正ということは、自治法違反ということになりますので、その限りにおいては、議会の議決は有効に発しないというふうに解されております。

○林委員 ですから、それが今の現実に全く即していないでしょう。だって、秋葉原の駅前の土地が、換地がされちゃっていたら、あれでさえ、議会ものにならないのですよ。二万平米を超える取引というのは、ほとんどないのじゃないかなと思うのです。昔、高等学校や何かつくっていく段階ではあっただろうと思うのですけれども、そういう意味で、法律どうのというのはもう後の話で、何かちょっと聞いたら、そういう規定をつくっても無効だというふうな話も、相対でやっているときにはいわれたのですけれども、要するにこっちサイドで、東京都サイドで、これでいきましょうよと、しかも住民の意思をできるだけ反映できるような仕組みにしようということですから、やってみたらどうかと思うのです。それで裁判になって、闘ってみるのですよ。
 少なくとも、バックには議会もあるし、それから住民の意思を酌んで作業をしようという変更なんですから、どういうやり方がベストかわかりませんけれども、国に働きかけるのも必要だと思いますし、とにかく、おかしいなら改めなきゃおかしいのですよ、間違いなく、と僕は思います。

○安樂財務局長 これは予特の中でもご答弁申し上げたのですが、現在、法制的なあれがあるということで下げられないということなんですが、問題は、現実に、都内では二万平米を超えるような取引がない、そういう土地も実際ないのだろうと思いますけれども、そういう現実に起こっている問題と、もともと財産の処分というのが、その重要性に応じて、一定のものについては、重要なものについては、やはり議会に関与させるという、そこの問題だと思うのです。
 ですから、現実に、議会が関与する機会が少なくておかしいじゃないかという問題と、本来どこまで重要なものを議会に関与させるかという、若干違う問題だと思うのです。
 ですから、自治法の規定は、やはり全国を鳥瞰する形で、この程度までは議会に関与させようという考え方が恐らくあるのだと思うのですが、私たちとしても、その辺のことをどこに置けばいいのかということは、再度検討させていただきたいのです。ですから、たまたま現実に議会関与が少なくてけしからぬという問題ではちょっとないような気がしますので、そういう検討を一度させていただきたいと思います。また、ご報告をいたします。

○林委員 こういうケースって、結構目につくのは、例えば低価格入札なんかにしても、ああいう記事が出るたびに、ある意味では行政不信が増幅しているというような現実もあるだろうと思うのです。
 ですから、一般の区民が聞いたり知ったりしたときに、やはりすとんと落ちるような中身でないといけないのじゃないかなというふうに思います。
 もう一つ、秋葉原の土地は、本当に都民の財産という観点からは大変貴重なものだというふうに思います。先ほど藤田さんおっしゃった、会計が別なんで、大田市場をつくるから、神田市場が出ていくから市場会計ではもう使わないということで、ああいうときはもう買わざるを得ないわけなんでしょう、一般会計では。その辺がやはりおかしいのです。
 あのとき、裏でというか、建設や何かのことで資金が必要だというのはわかりますけれども、それは別にして、今回まで使ってないのですから、今回売ったときに清算すれば、それほど問題にならないですよね--だろうと思うのです。
 先ほど申し上げました、大変貴重な都民の財産という観点から、あの土地を今売却をするという判断は、財産運用部としては、どういう理由から判断をしたのかということなんですけれども……。

○安樂財務局長 申しわけありません、ただいまの質問について、部長の方から答弁させますけれども、先ほど渡辺委員の質疑の中で取り上げられました秋葉原の土地の価格のことで、答弁をちょっと追加させていただきたいと思います。
 財価審の中でどういう審議があったかということも含めて、ちょっとここでいえる部分もありますので、お話しさせていただきたいのですが、ここは最終的に売られた価格というのは、平米二百六十万ということで売られております。
 東京都側が、これ以上ならいいというふうに予定した価格が平米百四十五万と、この価格審議会の中で設定されておりますが、これは基本的には専門二社に鑑定を出しておりまして、この二社の鑑定を総合的に評価して、ほとんどそのまま、百四十五万というふうに決められております。
 これは、もう一つ数字がありまして、実は先ほど部長からもお話ししましたけれども、ここにはITセンターをつくるという義務づけが、一つはされております。それから、駐車場を五百台つくるという義務づけもされておりまして、どちらも非常に採算性の悪いものですので、東京都の方から、この計画の概要を鑑定のときに示しまして、これについては減価対象といいますか、採算性が悪い部分なので、土地の鑑定の中で考慮するようにという、そういう示唆をしているわけです。
 そういう中で、それでは減価前に幾らに評価されたかという数字がありますが、これは平米三百万というふうに、この中で鑑定されております。そこから減価される形で、先ほど申しました百四十五万というように、最終的に減価されているわけです。
 問題は、先ほど外神田の基準地が三百九十万じゃないかというお話がありました。これと比較するのは、まさに減価前の三百万という数字とこの三百九十万という数字が果たして適正なものか、そういう比較になるというふうに私たち思うわけです。
 ここの秋葉原の土地と三百九十万という基準地は、若干離れておりますけれども、ほとんど近隣にある。ただ、外神田の基準地は、三十六メートルの都有地に直接接している土地なので、もともと繁華性が高いというふうに評価されております。要するに、もともと価値が高いのです。その差が、この三百万と三百九十万の差だというふうに、私たちは思います。
 これも実はもう一つ、この差を示す指標がありまして、ここの相続税の路線価が、これは基準地だけじゃなくてすべてにおいて設定されておりますので、これを比べてみますと、都有地の方は、外神田の基準地のちょうど半分くらいなんです。ですので、むしろ三百九十万と三百万というのは、差がもっとあってもしかるべきだったのかなというふうに思います。つまり、外神田の基準地の方が、土地の価値がもともと高いというふうに判断できると思います。
 そういう意味では、三百九十万と三百万をどう見るかはいろいろあるでしょうけれども、それほどおかしな数字ではないのかなというふうに、私たちは思います。

○小野田財産運用部長 都有地の処分につきまして、財産運用の観点からどのように考えるかということでございますが、土地の活用につきましては、売却のほか、土地信託とかPFIなど、いろいろな手段がございます。
 実際にどのような手段を用いるかにつきましては、土地の状況、あるいは都の行政目的などを個別に判断して決定すべきものでございます。将来的に都が利用する見込みのない土地につきましては、現在の厳しい財政状況を踏まえて売却処分をすることが原則でございます。
 くだんの秋葉原の都有地につきましては、売却による収入を得ること、これが一つでございます。二つ目は、民間の土地所有者にITセンターの設置などを義務づけることによりまして、秋葉原地区にIT関連産業の拠点を形成するという都の政策目標、これを達成すること、この二つを同時に目指したものでございます。

○林委員 この土地は、十三年の十二月に産業労働局に所管をかえていますよね。部長の知り得る範囲でいいのですけれども、そういう形で都有地が売却されたというケースはあるのですか。そして、その所管がえをした理由も、あわせて伺いたいのです。

○小野田財産運用部長 まず、他の例でございますけれども、その事業の目的によって所管局へ所管がえをして売却という例はございます。
 それからもう一つ、十二月に所管がえをしたわけでございますけれども、秋葉原の駅前の都有地につきましては、かねてより産業労働局がIT関連産業の世界的な拠点となる、秋葉原ITセンターの整備を検討しておりました。
 昨年十二月に至りまして、ITセンターの整備事業の担当部局として、土地の買い受け希望者の審査を行う産業労働局が土地を売却することが合理的である、このことから、土地を引き継ぎました。

○林委員 最後に。今の、あるというのは後で教えてください。どういうケースが--まあ全部じゃなくても構いませんから。
 先ほど申し上げたように、これは市場会計から買い入れて、そのときには三千六百七十七億円、そして後でまたお金を市場会計に渡しているわけですよね。さらにその後、また二千四百億円か何か借りているわけですけれども、会計が別なんでそういうやり方をせざるを得ないというのはわかりますけれども、財務局としては、使わない土地を、普通だったら買わないわけですよ。その辺をやはり考えに入れないと、こういうケースではいつもやっつけられるばかりで、本当に気の毒だなと思うのです。
 もちろん、財布の行ったり来たりですから、難しいだろうと思いますけれども、同一会計だったら、普通財産に変わってきたのは、売れたときの評価でしかないわけですよね。会計が違うがゆえに、そのときの単価で、時価で買わなければいけない。それで、売るときはめちゃくちゃ安くなっちゃっている。十年以上にわたって、全然政策的な利用が見つからなかったわけですよね。ですから、この辺もやはり考え直さなければいけないことじゃないかなという気がいたしました。
 とにかく財産運用部として、都民の財産を預かっているという気持ちで、できるだけ都民に還元できるような扱いをしてしていただきたいというふうに思います。終わります。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後四時三十二分散会

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