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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第十六号

平成十三年十一月三十日(金曜日)
   午後一時五分開議
 出席委員 十四名
委員長大西 英男君
副委員長近藤やよい君
副委員長鈴木貫太郎君
理事酒井 大史君
理事倉林 辰雄君
理事渡辺 康信君
矢島 千秋君
長橋 桂一君
真木  茂君
北城 貞治君
桜井良之助君
林  知二君
桜井  武君
藤田 愛子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長安樂  進君
技監畑野 喜邦君
経理部長佐藤 兼信君
契約調整担当部長中村 忠夫君
主計部長松澤 敏夫君
財産運用部長小野田 有君
参事矢口 幸一君
庁舎管理部長岡本 宏之君
営繕部長野本 孝三君
参事岸野  勇君
主税局局長安間 謙臣君
総務部長佐藤 昭久君
税制部長鮎澤 光治君
税制調査担当部長川村 栄一君
参事三橋  昇君
参事尾芦 健二君
課税部長吉田 勝武君
資産税部長齋藤  熙君
徴収部長菅原 秀夫君
特別滞納整理担当部長谷口 広見君

本日の会議に付した事件
 財務局関係
  第四回定例会提出予定案件について(説明)
  ・平成十三年度新海面処分場Gブロック西側護岸建設工事(その一)請負契約
  ・平成十三年度新海面処分場Gブロック西側護岸建設工事(その二)請負契約
  ・当せん金付証票の発売について
  陳情の審査
  (1)一三第六六号 都保有の東京都競馬株式会社の株式譲渡に関する陳情
  (2)一三第六七号 都保有の東京都競馬株式会社の株式譲渡に関する陳情
  (3)一三第六八号 都保有の東京都競馬株式会社の株式譲渡に関する陳情
  (4)一三第八三号の二 都立大学深沢校舎跡地の開発計画に関する陳情
 主税局関係
  第四回定例会提出予定案件について(説明)
  ・東京都宿泊税条例
  ・地方自治法第二百二十九条の規定に基づく審査請求に関する諮問について
  請願の審査
  (1)一三第一二一号 パチンコ税の創設反対に関する請願

○大西委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、会期中の委員会日程について申し上げます。
 先ほどの理事会でお手元配布の日程のとおり申し合わせましたので、よろしくお願いいたします。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、財務局関係の第四回定例会提出予定案件の説明聴取及び陳情審査並びに主税局関係の第四回定例会提出予定案件の説明聴取及び請願審査を行います。
 なお、提出予定案件につきましては、本日は説明を聴取し、資料の要求をすることにとどめ、質疑は会期中の委員会で行いたいと思います。ご了承願います。
 これより財務局関係に入ります。
 初めに、第四回定例会に提出を予定しております案件について、理事者の説明を求めます。

○安樂財務局長 第四回定例会に提出を予定しております財務局所管の案件は、契約案二件、事件案一件の合わせて三件でございます。
 初めに、契約案についてご説明申し上げます。
 契約案は、土木工事が二件で、契約金額は合計約五十三億円でございます。
 次に、事件案についてご説明いたします。
 事件案は、当せん金付証票、いわゆる宝くじのことですが、その発売についてでございます。これは平成十四年度の宝くじの発売限度額を二千八十億円に定めるものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきますが、この後さらに具体的な内容につきまして所管の部長から説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。

○佐藤経理部長 第四回定例会に提出を予定しております工事請負契約議案の概要につきまして、資料第1号によりご説明を申し上げます。
 表紙を一枚おめくりをいただきまして、工事請負契約議案一覧をお開きください。
 初めに、1の総括の表をごらんいただきたいと存じます。今回ご審議をいただきます契約議案は二件、契約金額の総額は五十三億一千三百万円でございます。
 契約の方法は、提案予定の二件とも競争入札により契約を締結しようとするものでございます。
 次に、2の案件別の表によりまして、概要につきましてご説明を申し上げます。
 今回提案をいたします二件につきましては、いずれも江東区青海二丁目地先の新海面処分場Gブロック西側に護岸を建設するものでございます。
 契約の相手方といたしましては、表の右端の欄にございますとおり、三者で構成されます建設共同企業体と、それぞれ契約を締結しようとするものでございます。
 一枚おめくりをいただきまして、二ページには、案件ごとに、件名、工事場所、契約の相手方、契約金額、工期、契約の方法及び工事概要等を記載してございますので、後ほどご参照いただきますようお願いを申し上げます。
 また、各案件の入札の経過等につきましても、三ページ以降に記載してございますので、あわせてごらんをいただきたいと存じます。
 以上が今回提出を予定しております契約案件の概要でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○松澤主計部長 それでは引き続きまして、お手元の資料第2号、当せん金付証票の発売についてをご説明させていただきます。
 これは当せん金付証票、通称宝くじの平成十四年度分の発売限度額に関する議案でございます。
 議案の中ほどの記にございますように、宝くじの発売の目的としまして、公園整備等の費用の財源に充当するために発行するものでございまして、平成十四年度は二千八十億円の発売限度額を定めるものでございます。
 提案の理由でございますが、裏面にも参照条文を掲載してございますが、当せん金付証票法第四条第一項の規定に基づき提案するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 発言がありませんので、資料要求はなしと確認させていただきます。

○大西委員長 これより、陳情の審査を行います。
 初めに、一三第六六号から六八号、都保有の東京都競馬株式会社の株式譲渡に関する陳情を一括して議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○小野田財産運用部長 ただいま議題に供されました一三第六六、六七及び六八号、都保有の東京都競馬株式会社の株式譲渡に関する陳情につきましてご説明申し上げます。
 陳情一三第六六号は、特別区長会会長矢田美英氏から、陳情一三第六七号は、特別区議会議長会会長川名省三氏から、陳情一三第六八号は、特別区競馬組合議会議長島田幸雄氏から提出されたものでございます。
 陳情の要旨は、いずれも、東京都が保有している東京都競馬株式会社の株式を特別区に譲渡していただきたいというものでございます。
 東京都競馬株式会社は昭和二十四年十二月に設立されました資本金約百五億円、従業員百二十一名の会社でございまして、競馬場施設の賃貸事業、遊園地事業などを経営しております。
 都が現在保有しております同社の株式は約八千万株、発行済み株式の約二八%でございます。
 同社は、平成元年より、年一五%の高配当を続けておりまして、都の受取配当金は、年間で約二億四千万円、これまでの受取総額は約六十五億円に上り、財政状況の厳しい中で重要な財源となっております。都は、今後ともこの株式を継続保有してまいりたいと存じます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○矢島委員 私は、財産運用の点からお伺いいたします。
 東京都競馬株式会社の株式譲渡に係る陳情は、東京都の財産運用の問題と考えます。まず、財産運用についてどのようなお考えか、その基本的な考えをお伺いいたします。

○小野田財産運用部長 地方財政法は、地方公共団体の財産は常に良好な状態に置いて管理し、その所有目的に応じて最も効率的に運用しなければならないと定めておりまして、都においても、この規定にのっとり、財産の効率的な運用に努めているところでございます。

○矢島委員 私もそれは読めばわかります。その先を実はお聞きいたしたかったんですが、東京都は昭和四十八年三月に都営競馬事業を廃止しております。特別区競馬組合が施設を賃借し、現在開催をしていると聞いております。東京都競馬株式会社は一部上場企業でありますので、所有八千万株ということですから、時価が九十億を超える。都のこれまでの払い込みの金額、いわば簿価は幾らに当たるか、これをお伺いいたします。

○小野田財産運用部長 東京都がこれまでに会社の設立引き受け時及び有償公募時に払い込んだ金額は、総額で三億五千七百九十八万八千五百円でございます。台帳価格といたしましては、現在十五億九千八百三十二万九千円と記録されております。

○矢島委員 今の時価でいきますと、九十億。一方では、払い込み金額と台帳価格と三つの価格があるということになりますが、この辺は「機能するバランスシート」、要するに時価会計ということにはなるんでしょうけれども、その意味で、この点は整合性をとるようなことが必要かと思いますので、意見としてだけ申し上げておきます。
 三億五千万の払い込みで九十億を超える基金、含み益があるということになりますから、大変大きな価値を生んだということになるわけです。そして、そこから年間二億四千万円の配当がある。東京都が事業を廃止している現在では、いわばこの二億四千万円の配当があるだけが、所有の目的というふうな説明に聞こえます。
 東京都は五十二年十二月に行財政三カ年計画の中で、同株式の財産処分を打ち出している経緯もありますし、また、現在は使用の見込みのない土地は売却するなど、財産の整理に努めている現況にありますから、例えば、この株式売却により大きな資金を生み出すわけですので、この大きな貴重な果実の有効方法もほかにあるんじゃないか、このように思います。
 今後とも、同社の株式を財産運用として所有する積極的な意義があるのか、二億四千万以外で積極的な意義があるのか、この点についてお伺いいたします。

○小野田財産運用部長 仮に、売却によりまして一時的な収入を得られるといたしましても、株価は現在大きく落ち込んでおりまして、この東京都競馬株式会社の株価で見ますと、平成元年のピーク時と比べて、約九二%低下をしております。地方公共団体が株式を保有する目的の一つに、当該地方公共団体の経済的利益を図るという観点がございます。都は同社に出資することによりまして、毎年約二億四千万円、これまで累積で約六十五億円の配当収入を得ておりまして、安定的かつ確実な財源となっております。
 したがって、都が競馬事業の主催者の立場でない場合でありましても、東京都競馬株式会社の株式を持つ意義は失われていないものと考えております。
 財産の運用につきましては、常に広い視野で点検をいたしまして、その時代、時代に即した適切な活用を図ってまいります。

○矢島委員 今の二億四千万の配当があるなら、その割合であるとするなら、資金をそれに投入するというふうにも聞こえます。ですから、財産運用の観点をしっかりお持ちになって、現実に事業をやっておられない、そして、事業に対するかかわりがないという現況の中では、配当だけで考えるのは、ほかのものもそういう可能性が出てくるということになりますから、その線をしっかりお持ちになって、基本方針、運用の方針を、どの場合でも同じ条件で出るような、そういうような観点をぜひお持ちになっていただくことをお願いいたします。
 私の質問の趣旨は答弁の趣旨とちょっと違いますけれども、今の最後のことを申し上げて発言を終わります。

○真木委員 東京都がこの東京都競馬株式会社の株式の筆頭株主だということでございますが、東京都がその株式を所有するに至った経緯と、東京都の割合をお聞きいたします。

○小野田財産運用部長 経緯でございます。昭和二十三年十二月、都議会における競馬場の新設の決定がございまして、これを受けまして、主催者でありました都は、競馬施設の設置運営に当たる東京都競馬株式会社を設立することにいたしました。新会社の資本金は一億円で、都は半額の五千万円を出資し、ほかは財界などの協力を得て、昭和二十四年十二月に東京都競馬株式会社が設立されました。設立時における都の取得株式数は二百五十万株でございます。
 その後、増資によりまして、平成十三年八月末の時点で、同社の資本金は百五億円余、発行済み株式数二億八千万余となっておりますが、都は現在でも筆頭株主として全体の約二七・八%を保有しております。
 株主の構成割合につきましては、株式総数の四一%が都を初めとした公共団体の所有となっておりまして、特別区競馬組合は第二番目の株主として、全体の約一一・四%を保有しております。公共団体以外では、大手金融機関等が主要な株主として合計で全体の約一六・八%を保有しておりまして、他は一般投資家などでございます。

○真木委員 今お聞きいたしました経過だといたしますと、東京都が株式を所有しているのは当然の経緯であるというような気がいたすわけでありますが、あらゆる要求といった場合には、例えば北方領土を返還してくれといった場合には、過去の歴史的な国際的な条約があるとか、横田基地を返還してくれといった場合には、これは日本の領土であるというような形で、当然の権利があり、また、いわれる方には少し負い目があったりすることが多いかと思うんです。
 今聞いた限りでは、特に見当たらないかと思うんですけれども、この特別区長会、特別区議会議長会が、これは無償で譲渡してくれということでございますね、ただで譲ってくれということだと思うんですけれども、そういう主張をする正当な背景があるのか、もしくは東京都の方は、それを譲らなきゃいけないような負い目みたいなものがあるのか、その辺につきまして教えていただきたいと思います。

○小野田財産運用部長 二十三特別区は昭和二十五年の大井競馬場の開場以来、都とともに主催者となりまして、競馬を開催してきました。都が昭和四十八年三月をもちまして公営競馬を廃止した後も、特別区は単独で開催いたしまして、現在大井競馬場唯一の主催者となっておりますが、都といたしまして、株式を譲渡すべき特段の事情はございません。

○真木委員 この陳情書の中の理由の方を見ますと、将来にわたって本事業を円滑に遂行していくためには、東京都が保有している同社の株式の譲渡が不可欠である--不可欠であるという言葉で締めくくられておりますけれども、東京都は筆頭株主としての権限を発動して、同社の事業に対し積極的な拒否なり、二十三区さんがいわれるような、東京都が二十三区さんの意向の支障となったことは過去にあるんでしょうか。

○小野田財産運用部長 都は筆頭株主として株主総会に出席をしております。そして、その上で議決権を行使しているところでございますが、これまで株主総会で提案された案件につきまして、否認したことはございません。

○真木委員 私はこの陳情に初めて接するわけでありますけれども、先輩の議員などから伺いますと、これは何か、大体四年ごとに出ているというようなことを聞いております。この陳情は、過去何年から何回ぐらい提出されているものでありましょうか。

○小野田財産運用部長 昭和四十九年以来、これまでに八回提出されておるところでございます。

○真木委員 そうしますと、二十七年前から出されて、そして結論的にはすべて議会の方では継続審議となっているというぐあいに聞いております。今までお聞きしましたところでは、都保有の株式を譲渡する特別な理由は見当たらないような気がいたします。
 私は、議会に参加させていただきまして、こういった陳情請願、出しているメンバー、提出者の顔ぶれで我々の判断が異なってくるというようなことは、議会人としてはあってはならないんじゃないかという気がしております。
 例えば、これから都立大学の請願が処理されるわけでありますが、これなどは地域の住民の方からすれば、大変同情すべき課題であります。非常に深刻な課題であると思いますが、私ども民主党として、これから態度表明があるかと思いますが、やはり理屈で考えていこうということで処理しております。
 こういった陳情請願につきましては、議会人として、出してきた顔ぶれによって判断を変えるのではなく、理屈で、そして一千二百万共有の財産として、二十三区のみならず一千二百万都民全員の共有の財産として考えていくという視点が必要なんじゃないかなというぐあいに思っております。
 民主党としては不採択で態度表明をさせていただきました。そうしたこともぜひ踏まえまして、二十三区区長会、議長会の方々、四年後どうされるのか、注目させていただきたいというぐあいに思っておりますけれども、都が、ぜひそういった都民共有の財産であるという観点で物事を考えていただきたいというぐあいに強くお願いし、質問を終わります。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、いずれも本日のところは保留とすることにご異議……
   〔「不採択ということで……」と呼ぶ者あり〕

○真木委員 失礼いたしました、不採択という思いを込めて理事会の中で臨ませていただきましたが、過去の経過等も踏まえ、保留という結論には異論はないということでございます。気持ちとしてては不採択の気持ちを込めて理事会の方で民主党として議論をさせていただいたということでよろしいです。済みません、失礼いたしました。

○大西委員長 いろいろ思いはおありでしょうけれども、本件はいずれも、本日のところは保留とすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一三第六六号から六八号までは保留といたします。

○大西委員長 次に、一三第八三号の二、都立大学深沢校舎跡地の開発計画に関する陳情を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○小野田財産運用部長 ただいま議題に供されました陳情一三第八三号の二、都立大学深沢校舎跡地の開発計画に関する陳情につきましてご説明申し上げます。
 この陳情は世田谷区在住の川口浩明氏外百四十八名から提出されたものでございます。
 陳情の要旨2は、都立大学深沢校舎跡地の一般競争入札の審査基準及び落札の経緯を明らかにしていただきたいというものでございます。
 要旨3は、落札者、開発事業者でございます長谷工コーポレーション事業グループの計画が、東京都と落札者との売買契約書第七条、土地の利用における誠実義務の内容に合致するよう、審査、指導し、その内容を公表していただきたいというものでございます。
 要旨2について、都立大学深沢校舎跡地の売却は、入札参加申し込みをした者の中から審査により入札参加者を決定した上で、平成十三年一月十六日に入札を行い、都議会の議決を経て、平成十三年三月三十日に土地売却契約を締結いたしました。
 この審査は、一般競争入札による都有地の売り払い参加要領で示した都立大学跡地利用についての都の基本的な考え方、これに沿った利用計画になっているか、また、事業基盤、財務内容等について行っております。審査等の経緯につきましては、東京都情報公開条例等に基づき開示をしてまいります。
 要旨3につきまして、都は、契約書で都立大学跡地利用についての都の基本的な考え方の遵守を求めており、長谷工コーポレーション事業グループが現在それを逸脱しているとは考えておりません。同グループが、今後、世田谷区等関係機関の指導に基づき対応していくものと考えております。
 説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○近藤委員 都立大学の跡地の売却に当たって、東京都は基本的な考え方というのを示しているわけですけれども、これは一体どのように決まってきたのか、また、その基本的な考え方で示されている目標は何なんでしょうか。まず伺います。

○小野田財産運用部長 都の基本的な考え方、これにつきましては、都市計画局、財務局及び世田谷区等により構成いたします都立大学跡地利用計画検討会を平成十一年十二月に発足をさせまして、これら関係者による意見交換を経て取りまとめたものをもとに、財務局が策定いたしたものでございます。
 その目標は、跡地の処分に向け、地域の状況を踏まえ、住居系を中心とした土地利用を図ること及び生活支援サービスなど公共性の高い機能の導入に配慮することでございます。

○近藤委員 今の基本的な考え方については、都市計画局、財務局及び世田谷区、つまり地元の方々も巻き込んで検討会を開いた中で決定されたということがございましたので、再度確認をさせていただきます。
 この基本的な考え方、基本方針の中に、周辺地域の居住環境等を配慮しながら、調和のとれた町並み形成を図るというふうにあるわけですけれども、居住系を中心とした土地利用を図ること、生活支援サービスなど公共性の高い機能の導入に配慮する、これについては、地域、つまり地元から、居住性の高いものにしてもらいたいという要望があったんでしょうか。これを一点確認させていただきたいと思います。

○小野田財産運用部長 今お話しいたしましたように、区も参加をいただきまして、跡地利用の検討会においてこの答えを導いたわけでございますが、それとは別に、平成十二年の六月でございます。世田谷区から東京都財務局あてに、都有地の利用希望についてという文書が参りました。区の要請の趣旨といたしましては、大きく分けて二つございますけれども、一つは、この近辺の区立の東深沢中学校の全面的な改築工事に伴う仮運動場の借り受けをやってほしい、これはちょっと開発とは関係ございませんが、こういうものがございます。
 二番目が、跡地利用は住居系を中心とした公共、公益的な利用を図れるような配慮を、あるいは周辺住宅地との連続性に配慮した建築物等の町並み形成というようなことがうたわれておりまして、区からはそのようなご意見をいただいておるところでございます。

○近藤委員 今回この請願の中で、基本的な考え方の受けとめ方、具体的にはどういうことをいっているのかというような認識の違いから、この請願が出てきたというふうに私は考えるところであります。
 局としてはこの基本的な考え方を具体的にあらわすような指導をしているのか、それとも基本的な考え方にあらわれたところは大くくりとして、あとはそれを具体的に、建物として導入していくに当たっては、その指導または監督等は地元に任せるという考え方なのか、その辺についてちょっとご見解を伺いたいと思います。

○小野田財産運用部長 この基本的な考え方というものを示しました趣旨は、一つは、ただいま申し上げましたように、入札参加者を募るときに留意事項としてお示しをいたしまして、東京都が考えます基本的な考え方に沿った開発が期待できるかどうかという可能性をチェックしたわけです。これが一つございます。
 それから、二つ目の目的といたしましては、当該土地を落札いたしました買い受け者との間で、土地売買契約書の締結に当たりまして、土地利用の誠実義務と題しました項目がございまして、ここで東京都の基本的な考え方に沿った計画をすることということが盛り込まれております。したがって、これによりまして、契約後も事業者がその考え方に沿った開発というものを確保していきたいというふうに都は考えておるわけでございます。
 したがいまして、先ほどの具体的な指導ということでございますけれども、その考え方に沿った計画になるかどうかということにつきましては、行政指導とは全く違う意味で、いわば契約の一方の当事者といたしまして、東京都は随時開発者とヒアリングを行っております。
 私も何回か責任者とお会いしておりますけれども、その中で東京都の考えに沿った計画になるかどうか、はたまた、現在世田谷区が中心になりまして、この業者と具体的な開発内容について、それぞれの、世田谷区が持っております環境基本条例あるいはまちづくりのための風景条例などに即した計画となっているかどうか、こういう折衝あるいは指導をしておるところでございます。
 こうしたことからも、これらの世田谷区などの関係機関とも情報連絡を行いまして、東京都の基本的な考え方が確保できるように、私どもとしても対応しております。そういう感じでございます。

○近藤委員 具体的に入札に参加する資格をどのように東京都は募ったんでしょうか。それぞれの計画、基本計画、事業計画を提出させて、それに基づいて得点を決めて、ポイントを決めて企画をしたというふうに大ざっぱなことは聞いておりますけれども、集まってきた、実際に計画を提出した業者をどうやってふるったのか。その辺のことについて具体的に教えてください。

○小野田財産運用部長 入札の経過でございますけれども、平成十二年の十二月七日、都の広報に入札の公告を掲載いたしました。十二年の十二月二十二日に入札参加予定者五グループにヒアリングを実施しまして、十二月二十七日には入札参加者を決定いたしまして、四グループが資格者となりました。一グループが辞退したわけでございます。そして、十三年の一月十六日に入札を実施いたしまして、落札者のグループが二百六十五億余で落札したわけでございますが、審査基準、審査のポイントといたしまして、住宅分譲を推進する基盤としての総資産あるいは従業員数などの組織体制、過去の実績、決算書などから、財務内容について、あるいは資金計画に無理はないかなどについて審査するとともに、今回の跡地利用に係る事業計画について、お話のように基準を設けた上でチェックをいたしました。

○近藤委員 その基準を決めた内容をちょっとここに出していただいているんですけれども、確かに、居住中心、つまりマンションを建てるということについての配点というのは非常に高くなっているわけです。
 一方で、基本的な考え方にもありますような周辺の戸建て低層住宅に囲まれた良好な居住環境を有する地区であるということで、この地域を評価しているところで、都市景観、周辺環境への配慮というところにもポイントを置いているわけですけれども、実際に、最終的に工事を請け負った企業がこの周辺との調和、建物の高さ、圧迫感はないかという部門においては、それほど高い点数をつけていただいているわけではないということがございます。
 具体的にお話を伺うと、あるところで何点以上ということで切って、あとは金額で最終的には業者を決定したというご説明も受けました。最終的にはお金のことでも仕方がないのかなと思いますけれども、そこに、これだけ地域について高い環境、良好な環境というのを認識しながら、最終的には金額で決まってしまった。決まった後に、決まった業者に対しまして、さらにこういった、例えば都市景観、周辺環境への配慮といったものについて重視するようにというような指導を東京都が行ったという事実はありますか。

○小野田財産運用部長 現在、この事業者と世田谷区が、世田谷区の環境基本条例あるいは風景条例というものがございまして、そこで、具体的に町並みとのマッチなどについて話し合いを行っておるところでございます。
 東京都といたしましては、この業者に対します行政指導という立場で臨むものではございません。では、どういうもので臨んでいるかと申しますと、契約の一方の当事者といたしまして、民間対民間の契約の性質を持つ本契約の契約条件の一つとしてお願いしてございます事項を、履行を図っていただくように世田谷区等関係機関とも密な連絡をとりまして、情報交換などを図りながら、考え方に即した計画となるように、この事業者に対して、一方の当事者として要請を行っておるところでございます。

○近藤委員 一つだけ、今のご答弁の中でもう一度確認をとりたいと思いますが、契約が履行されているかどうかということは、何をもって契約が履行されたというふうに東京都は見るんでしょうか。

○小野田財産運用部長 少し前の段階からお話を申し上げますと、土地を取得した契約者が入札参加時に提示した計画は、都の基本的な考え方にまず沿っているものであると判断をいたしました。その後、現在に至るわけでございますが、事業の具体的な内容すべてについて確定する段階にはまだ至っておりません。しかしながら、これまでのヒアリングにおきましては、私どもの示した基本的な考えを踏まえた内容となっているものと判断をしております。
 その理由でございますが、例えて申し上げますと、駐車場の大部分が地下化された。あるいは空地率が全体の三・九ヘクタールのうち、約二・四ヘクタール、六二%になります。二・四ヘクタールの、六二%の空地率を確保していること、あるいは建物を道路面より後退、セットバックの度合いを高めたり、敷地周辺部に緑地空間を確保したり、多様な世代が住む住区として、生活支援サービス機能を取り組むとか、あるいは高層建物を敷地中心に配置して圧迫感を軽減するとか、提供公園を二カ所に設けるなど、積極的な緑化を行っているなど、そうしたことをヒアリングで確認しておりまして、このようなことから、先ほどのような結論に至ったわけでございます。

○近藤委員 質問の趣旨は、都所有の未利用地の売却を進めていこうという流れの中で、売ってしまった後はもう地域にお任せである、東京都としてはあとは勝手にやってくださいということでは、売却が降ってわいたように起こったような地域では、これから大変な混乱が起きるかというふうに思います。
 さっきヒアリングということを部長おっしゃいました。くれぐれも業者、地元区、当該の市区町村と連携をとりながら、売却した後も東京都が--民間対民間の契約の当事者という立場でというお話が先ほどございましたけれども、反対の方はどうしても反対ということはあるんでしょうけれども、その中で、先ほど私が申し上げたように、この目標の中に掲げられております良好な居住環境を有する地区であるということも都は認めていらっしゃるわけですから、それにそぐう建物が、地域の方々になるべく理解された形で建設されるように、民間対民間の当事者というおっしゃり方でしたけれども、それに向けて、一翼を担っていただきたいなということを最後に申し添えて質問を終わります。

○桜井(良)委員 私も都立大学の深沢校舎跡地の陳情に関連して質問いたします。
 私も、家の近くの問題でありますから、大変関心を持っているわけであります。今お話ありましたこの土地は、経過としては世田谷区が最初使いたかったわけでありますが、どうしても時価で買えということの財政難がありました。そのときから、世田谷区は、区民の住宅事情も考え、文化施設も併合した計画を持っておりましたが、財政上の問題で買えなくなったという経過があります。
 これは駒沢公園に隣接しておりますが、地元としては、駒沢公園が都市計画公園で、建ぺい率、容積も、施設を直すにも手がつけられないぐらい目いっぱいの状況ですから、将来施設を改善することも含めて、ぜひ公園用地として残してほしいという思いを大半の人が持っていたところでございますが、財政事情ということで売却された。
 今近藤委員から話がありましたが、今後やはり都有財産の売却につきましては、将来も見据えた土地利用ということで考えていかなければ、突然その開発者が余り地域になじまないものをつくっていっちゃうということは、将来のまちづくりにも禍根を残すので、その辺はこれから十分考慮していただきたい、こういう思いを持っております。
 そして、もう一つ最初に申し上げたいことは、今部長から、現在事業グループの計画等は基本的な考え方を大きく逸脱していないというお話がございました。しかし、逸脱しているかどうかという問題と、住民の意識に合っているかどうかという問題は違う話じゃないかなと思います。
 実際は、何を根拠に逸脱しているかいないかという判断ができるのかでありまして、住民の意識と東京都の判断が一致していれば、住民のこういう運動は起きてこないと思うんですが、やはりそこに一定のずれがあると思います。ですから、必ずしもそのことは余り強弁しない方がいいのではないか、こういうふうに思いまして、質問に入りたいと思います。
 基本的な考え方では、いろんなことをいっているわけでありますが、その中には、今お話があったように、居住環境を配慮しながら、調和のとれた町並みの形成を図ると。また、細かい話が出ています。例えば、生活支援サービス機能の導入というようなこともうたわれているわけでありますが、確認したいことは、先ほど建物がへりに沿ってできているので、圧迫感がないというお話がありましたよね。それが居住者にとっては逆の意識で見られる場合がありますので、この基本的な考え方に述べられている内容が、いわゆる居住者を重点に置いたものなのか、周辺地域の住民に関係ないものかどうか、その辺のお考えをまずお伺いしたいと思います。

○小野田財産運用部長 居住者に重点を置いたものなのか、あるいは周辺の住民に重点を置いたものなのかというご質問でございますが、これはなかなか難しい問題でございまして、問題によっては相反することもあるわけでございましょうけれども、その辺のところを私どもでは、東京都の基本的な考え方というものにのっとって適切な開発をしていただくということで、これまでも臨んでまいりましたし、これからも臨んでまいりたいと思います。
 一方、より具体的な行政としての立場にございます地元の世田谷区におかれましては、より基本的な指導のための条例あるいは要綱、計画といったものをもちまして、その接点というものを探っておるというふうに理解をしておるところでございます。

○桜井(良)委員 私が聞いたのは、区がどうやっている、都はこう考えている、現状じゃないんです。もう一度お答えしていただきたいんです。
 例えば、生活支援サービスの機能の導入というのは、居住者だけの問題なのか、周辺の住民も含めた--これは東京都はどう意識していますかということを聞いているわけ。もう一回答えてください。

○小野田財産運用部長 都は、基本的な考え方の中で、地区周辺に開かれた生活支援サービス機能の導入とうたっております。このように、当然周辺地域の住民の方々にも開かれたものであると考えております。

○桜井(良)委員 周辺住民の方々にも開かれたものであると。これですね。

○小野田財産運用部長 はい。

○桜井(良)委員 これは大変重要なご答弁だと私は思います。今後計画の実態をしっかり精査していって、周辺住民に開かれたものであるかどうかということをしっかり精査していくことが大事だなと思っているわけであります。
 例えば、今区の方に話を振りましたけれども、若干、区との話し合いの中で、開かれたものが縮んじゃったという感じもします。地元からはいろいろ高齢者対策の施設であるとか、さまざまな要望が出ておりましたけれども、どうも計画は居住者だけの対象のものになっているようでありまして、その辺の精査をしっかりしていくためには、今の部長の答弁は、私は大変重要な答弁であるというふうに受けとめたいと思います。
 そこで、もし開発者が基本的な考え方じゃない計画を、都の答弁だと逸脱といいましたが、考え方を逸脱しているな、こういうふうにいう実態があったり、あるいは居住者のみの観点から計画しているものだなということがはっきりした場合、都は何らかの対処策はお持ちなんでしょうか。

○小野田財産運用部長 土地売買契約書で土地利用における誠実義務といたしまして、開発者はこの土地の利用に当たり、都立大学跡地の利用についての都の基本的な考え方を踏まえた計画を策定する旨定められております。これに基づきまして、都は開発者からヒアリングを行い、要望を伝えております。
 今後とも、基本的な考え方を踏まえた事業展開が行われるように、事業者との話し合いを通じて要請を行ってまいります。

○桜井(良)委員 これで最後にしたいと思うんですが、都の基本的な考え方に沿った計画ということは、先ほど部長がいったように、地域住民にも開かれたものであるという観点が入ってくるわけでありますが、こうした大きな開発はいろんな意見が周辺で出ることも当然であります。
 しかし、地域の人たちのお声を聞きますと、住宅ができることが絶対だめだといっているわけではありませんで、いろんな意見を持っているわけでありまして、計画を修正すれば落ちつく部分も多分にあるんじゃないかなと私は考えているわけなんです。ところが、今のままで、もし固執していくならば、かなりいろんな問題を提起しなきゃならない、こういうふうに私は思います。
 そこで、局長に最後にお聞きしたいと思うんですが、都と開発者の契約の七条を見ますと、都は、開発者の履行状況を確認するために、随時実地調査を行うことができるというふうに書いてあるわけであります。また、九条には、契約に定める義務を履行しないときは、催告をしないで、この契約を解除することができるということも書いてあるわけでありまして、これらを踏まえた上で、この開発に対する考え方をお伺いしておきたいと思います。

○安樂財務局長 ここの問題については、売りっ放しということではなくて、その後も一定の責任をとるということから、契約上もいろんな条件がつけられた形になっております。問題は、それがある程度抽象的に書かれているために、これをめぐって住民の受けとめ方と、事業者あるいは東京都の指導、そういうことについての一つの乖離といいますか、そういうことが問題の底にあるんじゃないかというふうに思うんですが、この契約を遵守させるということについては、先ほど部長からも答弁ありましたけれども、既に開発者との間で具体的な話をやっております。そういう中で、幾つか、こういうふうに決めようと、例えば空地率を六割にするとか、そういうようなことが決まってきております。
 そういう点もありますので、いずれにいたしましても、お互いに、業者の方でも話し合いの中で解決するという姿勢は見せておりますので、先ほども委員指摘された、九条によって契約を解除するというような事態はないというふうに私は思うんです。また、そうならないように話を進めていきたいと思いますが、いずれにいたしましても、地域に開かれた生活支援サービスの具体化というようなことも、今後の話し合いに残されておりますので、そういう点を踏まえて、引き続き具体的な要請を行っていくということで進めたいと思っております。

○桜井(良)委員 質問ではありませんが、先ほど部長の答弁もあったように、これから世田谷区等関係機関との話し合い等に基づいて進められていくわけでありますが、今まで近藤委員や私の質問を聞きましても、都はこの契約の基本的な考え方をしっかり遵守してもらいたい。都の方は、契約者は、地域に開かれたという形をしっかりと守るようにというお考えであると。
 ここで高さがどうだ、建物がどうだということは、財政委員会での所管ではございませんので--細かいことをいえば、いっぱいあるんですよね。建物の位置とか向きとかいろいろあるんですが、それはきょうは財政委員会なのですから質問できませんけれども、今まで答弁された地域に開かれて、基本的な考え方を遵守していくんだよ、これは都の方針だよということをもう一度関係機関にしっかりと徹底していただきたい。その徹底に基づいてまた話し合いができる、指導も行われるようにしていただきたいということを強く要望して発言を終わります。

○藤田委員 私も何点かお聞きをするところだったんですが、同様な質問がございましたので、ちょっと確認だけしておきたいのです。
 まず第一に、基本的な考え方の中に、住居系を中心とした土地利用となっていて、一般的には、未利用地を売却するときには、今回の場合のように、おおむね宅地として適当なものは公募抽せんで売却しているというふうになっているんです。住居系というときに、地域の方々が、突拍子もなく大きなものができてしまうというようなところから、果たして住居系というのが、どういうところまで許容ができるのかということが非常に大きな問題で、そしてもちろん今おっしゃったように、財政委員会ですので、なかなかここは議論ができるような状況ではないのですが、ここの土地は第一種中高層で、高さ制限は基準がなしというような、日影とか北側斜線はあるんだと思いますけれども、こういうところがあいまいといいますか、住居系というのはどういうところなんだということをきちっと具体的に書いていかなければ、やはりいつもそこが、入る事業者と周辺住民の方との意見が食い違ってきてしまうところなんです。
 この辺については、公募をかけたときにどんなふうに記録されているというか、どんな形で公募をされているのでしょうか。

○小野田財産運用部長 住居系を前提とした開発ということで公募をかけておるわけでございますけれども、東京都の条件といたしましては、先ほど来ご説明しております基本的な考え方、これによりまして東京都の基本方針を述べたものでございます。
 その基本的な考え方といたしまして、例えて申し上げますれば、目標といたしまして、この跡地は、都市計画公園である駒沢公園の南側に隣接し、周辺の戸建て低層住宅等に囲まれた良好な住環境を有する地区であり、定住意向が強い。このような地区状況から、住居系を中心とした土地利用を図ることを目標とするとともに、生活支援サービスなど公共性の高い機能の導入に配慮する、このようなことが基本的な考え方の目標として掲げられておるところでございます。

○藤田委員 今おっしゃったように、やはり住居系、そして低層との調和というところが認識が違うというふうになるので、ここのところがいつも問題になってしまうと思います。
 そうすると、やはりここでは、財務局が公募を出すということだけではなくて、今は世田谷区というお話があり、都市計画局という話があったんですけれども、このときにこの地域を、地区計画なり何なりということも含めて、連携をどういうふうにとって、財務局が最終的な策定をしていく--ここはどんなふうに連携をとっているのでしょうか。

○小野田財産運用部長 この基本的な考え方のもとになります考え方を跡地利用の検討会を開催して審議したわけでございますけれども、平成十一年十二月に第一回の跡地利用検討会を開始いたしまして、先ほど申し上げましたような都市計、世田谷区、財務局等で構成するメンバーで前後六回にわたる検討を実施いたしました。
 この検討経過の中では、さらなる容積率の必要性、このような課題、あるいは生活支援施設や公園の必要性、あるいは再開発なども含めました都市計画手法、こういったものにつきまして、敷地の現状を分析した上で検討をいたしました。世田谷区当局も参加しておったわけでございますけれども、最終的にはこのような答えで取りまとめが行われたわけでございます。

○藤田委員 そうしたときに、実際には、請願の中にも出ていますように、これは局が違うわけですけれども、専用地域、第一種の低層というようなことを要望されております。ここはそのまま第一種中高層を残したということなんですが、落札者と東京都が結ぶ売買契約の第五条を実践するためにどういう仕組みをつくっているのか、お答えいただきたいと思います。

○小野田財産運用部長 契約書第五条、ただいまお話しいただきました五条でございますが、これにおきまして、土地利用における誠実義務、こういうことで定めておりまして、ここでは都の基本的な考え方を踏まえた計画を策定すべき旨を求めております。このたびの土地売買は、基本的な民対民の契約を持つものでございまして、都は相手方に一方の当事者としてこれを求めているところでございます。

○藤田委員 そうしますと、先ほど連携をして考え方を策定したという中に、都市計画もこれでよし、環境の方もよしというようなことになったときに、確認申請の前にそういうことがちゃんとクリアされているよというようなことは、出せるものなのでしょうか。あるいは一応の入札ができてしまえば、これが基本的な考え方に合っているということで、確認申請はもうその前に出すことができてしまうんでしょうか。

○小野田財産運用部長 ただいまお話しいただきました建築確認申請と申しますものは、これは一般行政法規による手続でございまして、東京都が提示いたしました基本的な考え方というものは、そうした一般法規とはまた違った取り決めでございまして、あくまでも民対民の約束という事項でございますから、この両者に直接の関係は存在しないわけでございます。
 したがいまして、建築確認申請はこれから全く別個のジャンルとしてとり行われているというふうに聞きます。具体的には、その前に開発行為の申請というものが、現在区との間で協議されているというふうに聞いております。

○藤田委員 今お話があったのは、まさにそうだと思うんですけれども、この第五条の誠実義務を確実にやらせるために、では、どういうことを東京都ができるのかというのはどんなふうにお考えでしょうか。

○小野田財産運用部長 お答えさせていただいておりますとおり、確実に履行させるための仕組みということでございますが、このたびの土地売買は基本的に民間対民間の契約としての性格を持つものでございます。都は、相手方に対して民事上の契約履行を一方の当事者として求めていくことがまず先決である、このように考えております。
 したがって、都といたしましては、今後ともこれが守られるよう開発者に対して、さらにヒアリングなど、要請を密に行っていきたいと思っております。

○藤田委員 周辺に住んでいらっしゃる方は、東京都の土地であって大学という状況から見ても、あるいはこれからどんなふうに未利用地が売られていくかわかりませんけれども、ある意味では良好な環境を守っている、その周辺に住んでいるという認識だと思うんです。
 ですから、いきなり今回の計画を見させていただいても、先ほどお話があったように、圧迫感はないというようなこともいわれていますけれども、でも、実際にどうなんだろうかということになると、降ってわいたという状況になって、必ずそこに反対運動が起きるというようなことになるわけであります。
 この誠実義務をきちっと果たしていくことが、民民であるというような状況ではありますけれども、売ったところが公ということを考えれば、ここは、今おっしゃったような開発者に対してヒアリングや要請をきちっと行っていくということをぜひしっかりとやっていただきたいと思いますし、大きなお金が動く中で、売りっ放しというような状況にならないように、ぜひここはしっかりと、先ほどの基本的な考え方に即したものを守ってもらうようなことをやっていただきたいということを要望いたしまして、終わらせていただきます。

○酒井委員 それでは、大分議論も煮詰まってきましたので、私からは二、三点に絞ってご質問したいと思います。
 今までの議論をお聞かせをいただいていた中で、今回の陳情に出ている項目については、現状ではいろいろとヒアリングをしたり、また要望を出しているということで、都が本来希望していた基本的な考え方というものに十分沿った内容で進んでいるとはいいがたいような状況にあるのではないかという思いもしているわけです。
 当該地区の地元の方の話では、この基本的な考え方というのも、いろんな、都には都の解釈もあるし、また業者には業者の解釈もあるし、地元には地元の住民の解釈もあるわけですけれども、地元の住民の方の解釈では、その内容とはほど遠い開発計画といったものが行われているということで、この点については当然都としても現状を把握して、いろんな対策を講じられていると思うわけです。
 この件について、地元の区議会の方で、この開発に反対というような趣旨の請願が採択をされたということを聞いているわけですけれども、この点について、都の方としては承知をされているのか、お伺いしたいと思います。

○小野田財産運用部長 世田谷区及び目黒区、これが当該関係区になりますけれども、そこに私も、あるいは課長ともども参りまして、いろいろな情報交換をしております。
 そうした中で、世田谷区におかれましては、先般の十一月十五日、都市整備委員会におきまして、周辺の地域の方々から、都立大学深沢校舎土地開発に関する請願ということで、るるございまして、その結果、世田谷区議会において、同日、十一月十五日、これが採択をされたというふうに伺っております。
 同様に、目黒区におきましても、跡地開発に関する陳情が三千七百九十六名の方から提出されまして、これについて、平成十三年十一月十六日、都市環境委員会において趣旨採択されたというふうに聞いております。

○酒井委員 今、部長のご答弁にもありましたように、世田谷区及び目黒区の各区議会の委員会でということですけれども、請願が採択をされた、また陳情が趣旨採択をされたということで、私も市議会議員の経験がありますので、こういうマンション系の事柄に関する請願であるとか陳情が、そういった地方議会の委員会の場で採択をされるということは、今までの経験上、なかなか少ないという印象を持っているわけです。
 こういった各区議会での状況というのを都としてはどういうふうにとらえているのか。また、両区議会で採択、趣旨採択をされてから二週間ほどたっているわけですけれども、地元の議会という場での判断が出された段階において、都としては今後どのように対応しようとしているのか、お伺いをしたいと思います。

○小野田財産運用部長 二つ申し上げましたうちの世田谷区の請願の趣旨の中には、都の基本的考え方に沿った計画となるよう区に対応を求める趣旨がうたわれております。
 都といたしましては、引き続き、世田谷区、目黒区両区と情報交換を密にいたしまして、都の基本的考え方を踏まえた跡地利用が行われるよう、事業者に対して働きかけてまいりたいと思っております。

○酒井委員 今までの他の委員からの質問等を聞いていても、地元の区であるとか、また開発業者の方には、ヒアリングをして、要請等をしているということなんで、ぜひともその点については今後も続けていっていただきたいと思うわけです。
 今までの議論の中でも明らかになっているように、今回の問題、財務局としては、これは売り主と買い主の関係で、民民間の問題ということで、いわゆる民民間の中での契約上の履行といったものを求めているという立場での交渉をしているということなんです。
 本来、この問題については、なかなか財務局として指導するということはできない問題であると思うわけですけれども、今回の事例と同様とはいいませんが、同種類の事柄として、八王子市なんですけれども、多摩都市整備本部が売った土地について、地域の住民の方々からいろいろなご不満とかご要望とかが出てきたときに、東京都が地元の八王子市と連携をして、合同で住民への説明会を行ったり、その住民との説明会を何回も繰り返していく中で、業者さんに対して、地元住民の声を伝えていくような形の対応もとられているという実例があるわけです。
 財務局としても、同じ東京都の中ですから、こういった状況等を踏まえて、財務局だけではなかなかできないことなんでしょうけれども、都市計画局とか、あとは関係の世田谷区等とも働きかけを行いながら、住民を巻き込んだ形での取り組みといったものが行っていけないものかどうか、お伺いをしたいと思います。

○小野田財産運用部長 財務局といたしましては、今後とも、都市計画局を初めといたしました関係機関と連絡を密にいたしまして、基本的考え方が守られるように努力をしてまいります。

○酒井委員 今ご答弁をいただきまして、最後に、要望という形になるわけですけれども、ぜひとも地域住民の方々のそういったご意見等もお伺いをして、なるべく今回の問題についての円満な解決に向けて進むように、都としても、都の考え方というものをしっかりと--今回、こういった請願が上がってきているということは、地域の住民の方々が都の対応というものについて目に見えていないからこそ、こういう請願も上がってくるのではないかなと思うわけです。
 そういった意味で、東京都としても、売り主という立場ですけれども、ぜひともイニシアチブをとって、そういった説明会等を開催をしていただきたいということを要望申し上げると同時に、先ほど藤田委員の方からも、こういった問題が起こるのは、契約条項自体が大変--どうしても大まかな内容になってしまうんでしょうけれども、これらの問題についても、今後の契約といったもの、都が土地を売るときの契約において、なるべく都の意思といったものが、基本的な考え方に沿った意思というものが十分に相手に伝わって、余りこういう問題が起きないような契約項目といったものを、もう一度今後のことについては検討していただきたいことを要望申し上げたいと思います。
 以上です。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件中、第二項は、趣旨採択とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認めます。よって、陳情一三第八三号の二中、第二項は、趣旨採択と決定いたしました。
 以上で陳情の審査を終わります。
 以上で財務局関係を終わります。

○大西委員長 これより主税局関係に入ります。
 初めに、第四回定例会に提出を予定しております案件について、理事者の説明を求めます。

○安間主税局長 第四回定例会に提出を予定しております主税局関係の条例案一件及び諮問一件につきまして、概要をご説明申し上げます。
 初めに、東京都宿泊税条例案でございます。
 これは、今後、東京都が積極的に展開することとしております国際都市東京の魅力を高めるとともに、観光の振興を図る施策に要する費用に充てるため、都独自に導入する法定外目的税でございます。
 宿泊料金一人一泊一万円以上の宿泊に対し、百円または二百円の宿泊税を課し、それをホテルまたは旅館が特別徴収し、都に申告納入していただくものでございます。
 なお、この税は、昨年の東京都税制調査会の答申により提言いただいたホテル税の案を具体化したものでございます。
 次に、地方自治法第二百二十九条の規定に基づく審査請求に関する諮問についてでございます。
 この審査請求の内容は、東京都台東都税事務所長が平成十一年五月三十一日付で行った課税証明書交付事務手数料の減免不許可決定処分の取り消しを求めるものでございます。
 以上、簡単ではございますが、第四回定例会に提出を予定しております条例案及び諮問に関する概要の説明を終わらせていただきます。
 詳細につきましては、それぞれ関係部長から説明申し上げますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○鮎澤税制部長 引き続きまして、東京都宿泊税条例案についてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の資料第1号、東京都宿泊税条例案の概要をごらんいただきたいと存じます。この資料は、宿泊税の課税の仕組み等につきまして、その概要をお示ししたものでございます。
 以下、左欄の項目に沿って、順次ご説明を申し上げます。
 まず、目的等についてでございますが、宿泊税は、国際都市東京の魅力を高めるとともに、観光の振興を図る施策に要する費用に充てるため、ホテルまたは旅館における宿泊に対し、宿泊者に一定の負担を求める法定外目的税として創設するものでございます。
 納税義務者は都内のホテルまたは旅館の宿泊者でございますが、宿泊料金が一人一泊一万円未満の宿泊につきましては、課税免除とし、宿泊税を課さないものとするものでございます。
 次に、税率は、宿泊料金一人一泊一万円以上一万五千円未満の宿泊の場合にあっては百円、一万五千円以上の宿泊の場合にあっては二百円でございます。
 また、宿泊税の徴収方法は、徴収について便宜を有するホテルまたは旅館が宿泊者から宿泊料金を受け取る際にあわせて徴収する、特別徴収の方法によるものでございます。
 また、特別徴収した宿泊税は、一月分をまとめて、原則として翌月末日までに申告納入していただくことになります。
 実施時期につきましては、この税は国の総務大臣の同意を必要とする法定外目的税でありますので、その関係上、別に規則で定める日としてございます。
 なお、お手元には、資料第2号、東京都宿泊税条例案をお配りしておりますので、後ほどごらんいただければと存じます。
 以上をもちまして、東京都宿泊税条例案についてのご説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○吉田課税部長 地方自治法第二百二十九条の規定に基づく審査請求に関する諮問について、ご説明申し上げます。
 資料第3号、手数料の徴収処分に係る審査請求に関する諮問の概要をごらんいただきたいと存じます。
 審査請求人は、横田政道さんでございます。
 審査請求日は、平成十一年七月一日でございます。
 審査請求の趣旨でございますが、東京都台東都税事務所長が平成十一年五月三十一日付で請求人に対して行った、事務手数料減免不許可決定処分の取り消しを求めるというものでございます。
 審査請求の理由でございますが、請求人は、東京都教育委員会へ教科書及び給食費補助金の申請を行うため、添付書類として必要とされている課税証明書の交付申請に当たって、その事務手数料の減免を申請したもので、知事の裁量によって減免を認める余地があるのに、納得できないというものでございます。
 手数料減免等の制度でございますが、請求人の主張しております知事の裁量による減免につきましては、東京都事務手数料条例第五条に規定がございまして、その具体的取り扱いについては、副知事依命通達、東京都事務手数料条例に基づく手数料の徴収についてにおいて、生活保護を必要とする状態にあるが保護を受けていない者及び災害等不時の事故によって生計困難になった者と定められております。
 審査請求に対する都の見解でございますが、本件課税証明書の交付申請につきましては、事務手数料の減免規定に該当せず、今回の減免不許可決定処分は適法、適正に実施されたものであり、請求人の主張は理由がないことから、棄却が相当かと存じます。
 お手元には、資料第4号、地方自治法第二百二十九条の規定に基づく審査請求に関する諮問についての関係資料をお配りしておりますので、後ほどごらんいただければと存じます。
 以上をもちまして説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 この際、資料要求のある方は発言を願います。

○渡辺委員 三点ばかりいただきたいんですが、東京を魅力あるものにするという点からいうのは、余りにも目的が一般的になりやしないかというように思うんですね。また、観光事業の振興というんでも、これまた幅が広過ぎるなという感じなので、目的税ですから、どういうところにどれくらい使うのかというものがあってしかるべきだというふうにも思うので、そういうことでの検討されてきた内容があると思うので、その辺について一つは明らかにしていただきたいと思うのです。
 もう一つは、目的税を徴収するに当たっての税収コストとか、あるいは手数料とか、こういうものも出てくると思うんですけれども、これらは大体どれくらいになるのか。
 それからもう一つは、外国でのホテル税、一般的にはどこでもやっているんだという話が出されておりますけれども、現状はどうなのかということで、わかる範囲で調べていただきたい、こういうふうに思います。
 以上です。

○桜井(良)委員 施策に要するという、この施策はどんなものがあるか、できるだけ具体的に、渡辺理事とダブりますが、お願いしたいと思います。
 それから、この税をこういう形で実施を決めるまでの間、関係業界の人たちとの話し合いの経過、わかる範囲で結構ですから、お知らせをいただきたいと思います。

○鈴木委員 私もダブらない範囲内で三点、お願いをしたいのですが、まず最初に、東京都がこれをどういうふうにして観光分野における経済波及効果を測定、数値目標にしているのか。例えば五百万人なら、六百万人ならとか、そういう具体的なデータがあれば、観光客による生産及び雇用波及効果、サンプリング的なものが出ればありがたいのでありますけれども。
 二つ目、フランスとかイタリアなんかの、俗に観光立国といわれる国々の中で、観光に対するプロモーション、宣伝をどのように具体的に、どういう角度でやっているのか、そういう一覧表みたいなものがあればありがたいのですが。
 それから、三点目でありますけれども、パリだとかローマ、マドリードだとか、観光によるいろいろなことで業績を上げている市、各国の自治体もあります。そういうものが個々にわかればいいんですけれども、国の中からしかわからない場合もあるでしょうから、主要な国の観光行政に対する組織と予算の推移、どういうふうにしてこれが動いてきたのか、わかる程度の推移をお示しをいただければと、こう思っております。
 以上であります。

○藤田委員 今は外国の例でしたけれども、日本の中で、いわゆる観光県といいますか、都道府県のどこが当たるのか、ちょっとはっきりあれですが、京都府なんかは特にそうかなと思います。あと、市だったら、熱海とか、京都とか、別府とか、長崎とか、いろいろあるんだと思うんですが、観光産業振興にかかわる予算と、その全体の予算に占める割合をお示しいただきたいと思います。

○酒井委員 今、この宿泊税については、都のホームページ上でパブリックコメント的なものを聴取しているようなんですけれども、その具体的なご意見をお寄せいただいた、名前等は当然隠していただいて結構なんですけれども、一覧をいただければと思います。

○大西委員長 ほかに……。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 それでは、ただいま渡辺理事、鈴木副委員長、桜井良之助委員、藤田委員、酒井理事から資料要求がありましたが、これを委員会の資料要求とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認めます。理事者においては、要求されました委員と調整の上、提出願います。

○大西委員長 これより請願の審査を行います。
 一三第一二一号、パチンコ税の創設反対に関する請願を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。

○鮎澤税制部長 請願一三第一二一号、パチンコ税の創設反対に関する請願についてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の財政委員会付託請願審査説明表の一ページをごらんいただきたいと存じます。
 本件請願の趣旨は、東京都税制調査会が平成十二年十一月三十日に知事に答申したパチンコ税を創設しないでいただきたいというものでございます。
 パチンコ税につきまして、東京都税制調査会の答申では、二十兆円を超える市場規模を有するパチンコ産業は、毎年、大量の廃棄物を排出する資源浪費型産業であると指摘した上で、パチンコ台等の排出抑制を図り、中古台の普及を促進する目的から、パチンコ店等の経営者に対し、パチンコ台等の新規設置台数を課税標準とする法定外普通税を提案するとしております。
 本件請願についての説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 本件について発言を願います。

○桜井(武)委員 パチンコ税は通称なんでしょうけれども、東京都の税制調査会が去年の十一月の答申で、大都市東京にふさわしい法定外税として、四つの新税というものを提言しているわけであります。
 その中の一つとして、このパチンコ税というのが入っているわけでございますけれども、この税の目的、課税の仕組み等、改めて、できる限りわかりやすく説明していただきたいなと思います。

○鮎澤税制部長 東京都の税制調査会で提案されましたパチンコ税は、環境の観点に立ちまして、パチンコ店及びパチスロ店経営者に対し、パチンコ台等の新規設置台数を課税標準として課税することによりまして、パチンコ台の長期使用にインセンティブを与え、廃棄パチンコ台等の排出抑制と、中古台の流通による資源の有効活用を促進することなどを目的とした税でございます。

○桜井(武)委員 東京都の税制調査会が提言した四つの新税のうち、いわゆる大型ディーゼル車の高速道路利用税、それからまた産業廃棄物税、これは広域的に実施した方が有効である、こういったことで、先日の首都圏サミットというんですか、そこで提言がされていると聞いています。また、ホテル税については、今定例会に条例を提案したい、こういうふうに今ご説明があったわけであります。
 四つのうち、残るのは、このパチンコ税ということになるのでありますけれども、現時点までの検討状況を伺いたいと思います。

○鮎澤税制部長 パチンコ税の検討状況でございますが、現在、都内パチンコ店やパチスロ店におけるパチンコ台等の設置状況、あるいは業界の方で取り組んでおりますリサイクルへの取り組み状況等について、実態の把握に努めるとともに、その必要性あるいは緊急性、課税した場合の経営への影響、実現可能性など、さまざまな角度から検討を行っているところでございます。

○桜井(武)委員 最後にしますけれども、請願によれば、業界も、中古台のリサイクル等に向けて、取り組みをかなり積極的に行っておられるようでもあります。また、パチンコ屋さんの多くは、場所によっては違いますけれども、ほとんど中小といいますか、零細家内工業のようなところもあるものでございますので、長引く不況の中で、負担増はかなり大きく、当然その点についての配慮が必要ではないか、このように思われます。
 こういう点を受けまして、今後、幅広い観点から検討をお願いしたいということを申し上げまして、質問を終わります。

○真木委員 これからパチンコ税の請願につきましてご質問をさせていただきたいと存じますが、まず最初に、この間、主税局の皆さんとおつき合いさせていただいておりまして、主税局の皆様の本当にご尽力、ご努力、そしてその優秀さに--優秀なんて私が評価するのは大変生意気でございますが、心より敬意を表したいと存じます。
 しかしただ一点、気になりますのは、この間、私がこの財政委員会に所属させていただきましたのも、都税調から大変画期的な答申等が出されている、この論戦に加わらせていただきたいという思いで、財政委員会に所属させていただいたわけでありますけれども、この四つの税について、どういう状況にあるのかということを委員会の中で聞きたいというと、検討中のものはお答えできない、聞いてくれるなという姿勢が余りにも強い。部内協議は議会にふさわしくないという姿勢が物すごく強くあります。
 また、これからパチンコ税の請願について議論をする上で、ホテル税のことも、この間の経過なども参考にさせていただきたいということを申し上げたら、ここはパチンコ税の協議だから、ホテル税という言葉はふさわしくないというようなこともいわれました。こういう姿勢は、やっぱり改めてもらわなければいけないんじゃないかなというぐあいに私は思っております。
 その気持ちを込めまして、基本的には、あくまでもパチンコ税のこの請願についての議論という中で、現在のパチンコ税の検討状況と、今後の庁内のパチンコ税の検討のあり方について、お尋ねをさせていただきたいと思います。
 まず、先ほど来ご説明がありました、また桜井先生からのご質問の中にもありました、環境、リサイクル目的でパチンコ税を導入していきたいということなんですが、なぜ環境目的だとパチンコになるのかがよくわかりません。その根拠が極めて脆弱じゃないかなというぐあいに私個人は思っているわけですが、なぜパソコン税や自動車税ではなくて--パソコンなんかすごいんですよね。リサイクルが進んでいないのとともに、どんどん新旧交代、買い売りされるということでございまして(「携帯電話も」と呼ぶ者あり)そうですね、携帯電話も非常にひどいという状況であります。なぜ携帯電話税やパソコン税ではなくてパチンコ税なのか、その辺につきましてご説明いただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 パチンコ税につきましては、東京都税制調査会で、環境目的に、いわゆる大量の廃棄物を出しているものということで、その状況等を勘案いたしまして導入のご提案があったわけでございます。
 それは耐用年数が、いわゆるパチンコにつきましては、おおむね三年から五年ぐらいあるというふうにいわれておりますが、平均的な現在の状況が一年ちょっとというようなところにとどまっておりまして、その数はかなりの数に上っているということ、しかも、それが毎年、全台どんどん入れかわっているというような状況がございますので、その辺をとらえまして、パチンコ税については、先ほど申し上げましたけれども、リユース台の促進、あるいは廃棄台の抑制、リサイクル台の活用等のインセンティブが働くように、パチンコ税というものをご提案いただいているというものでございます。

○真木委員 先ほど来そういったご説明をいただいておりますけれども、そうしましたところ、例えばリユースが促進される、そしてリユース、リサイクルが一〇〇%というようなことになった場合、桜井議員からもお話がありましたが、今、業界の方では、とりわけ東京の方では、大変リサイクルを促進しているというぐあいに伺っております。
 そうした中で、もしリサイクル率が一〇〇%になったときには、このパチンコ税の導入の根拠というものが全く失われてしまうんじゃないかと思うんですが、その点につきましてお伺いします。

○鮎澤税制部長 先ほど申し上げましたように、パチンコ税につきましては、環境負荷を抑制しようということでご提案いただいております。業界の方も、確かに、廃棄するもののリサイクルという形で取り組んできております。ただ、これも緒についたばかりというところで、実際にはまだ、試行的に行われているということでございます。それについては、私どもも十分関心を持っておりまして、よくその中身等を追跡しなければいけませんし、検討する大きな要素というふうに考えているところでございます。
 また、リサイクルというのは、パチンコ台をいわゆる廃棄物として処理する、あるいはそれを再生したり、ほかの資源に活用していくとか、そういった面でやっているわけでございますが、それでもやはり、それだけ資源を使っているという面はございますので、リユースとか、あるいはリサイクル台をどういうふうにしていくのかという点も、一つの問題意識として税調の方では持っておりまして、その辺も含めて、あるいはリサイクルの進展も含めて、総合的に考えていかなければいけないということで、先生ご指摘の業界の動き等も含めまして、十分検討していきたいというふうに思っております。

○真木委員 今、部長さんからも話のありましたように、かなりリサイクルが進んでいると。それとともに、試行的な取り組みであれ、行われていることは事実でありますので、これが試行ではなくて、完全実施になる、そしてまた、これは全国的な数字を出しても意味がないことでございまして、東京都の業界においてそういった取り組みの目的がほぼ達成されたときには、東京都の新税の目的というか、その根拠というものは大きく失われる、今までの説明だけでは、完全に失われるというぐあいに理解させていただいております。そういったことにつきましても、ぜひお考えをいただきたいと思います。
 そこで、パチンコ税の検討状況について具体的にお伺いしたいと思います。
 今まで、パチンコ税やホテル税や、この間の税調の四税、どうですかとお伺いしますと、すべて検討中でありますということで、どれがリードしていますかといっても、検討中でありますみたいな、そんなお答えでありました。そうしますと、これからもすべて検討中ということで、教えてもらえないのかなというぐあいに思いまして、ホテル税を引き合いに出しまして、あくまでパチンコ税の今後のあり方ということで、ホテル税のこともちょっと教えていただきたいと思います。
 ホテル税は、突然、十一月二日、導入するということで発表がされました。それまでの間、随分と主税局の方で水面下の取り組みをされてきたんじゃないかなというぐあいに思うんですが、この間、ホテル税を主に仕事とする担当の方がどれぐらいいらっしゃったのか--そうですよね、条例を出すんですから、すごい準備だったと思います。そのホテル税を主に担当としている事務局の方が何人いらっしゃったのか、そしてパチンコ税を主に担当としている方が何人程度いるのか、おおよそで結構です、教えてください。

○鮎澤税制部長 さっきのご質問で恐縮ですけれども、リサイクルとリサイクル台というのはちょっと違う面がございますので、業界の方で取り組んでいらっしゃる、取り組もうとされていることは十分承知しておりますけれども、リサイクルが全部行われて、そのときに、どうしてもその根拠がなくなるというふうなことが一〇〇%というわけではないということだけ、ちょっとお断りさせていただきたいと思います。
 あと、人数ですけれども、実際には、パチンコもホテル税もその他の税も、私どもの税制調査課というところでやっておりまして、十人程度の人間でやっております。また、その執行につきましては、別の部門の検討するところもございます。

○真木委員 今の最後の質問につきましては、もう一回あれするとして、最初に、答弁を求めてなかったんですが、答弁をいただきましたので、そのことについてまたお尋ねします。
 リサイクルがあっても、リサイクル台でなきゃだめだということだと思いますが、リサイクルではだめで、リサイクル台じゃなきゃいけない、その根拠について教えてください。

○鮎澤税制部長 リサイクルというのは全部、部品とか何かに分解したり何かして、それを資源としてまた再生していくということなわけですけれども、リサイクル台というのは、台は台として使っていくということでございますので、その辺も含めて我々としては検討したいということでございます。

○真木委員 これはあくまで請願のあれなんですけれども、何で他目的になっちゃいけないのか、そこを聞いているわけです。他目的に使用されるという……。

○鮎澤税制部長 リサイクルが悪いということは、全然申し上げておりません。リサイクルをすれば、それが資源として有効活用されているということは十分承知しております。ただ、それだけですと、先ほど申し上げましたように、一・二年でどんどんどんどん変わっていきますから、どうしてもごみとなって出てくる部分もあるので、もう少し台そのものを変えていくような形ができないかということも、視野に入れているということでございます。

○真木委員 済みません。ここはこれ以上議論する場ではないと思いますので、聞いてもいないことについてお答えいただきましたので、お言葉を返させていただきましたが、リサイクルではだめで、リサイクル台でなきゃいけないということに関して、なおさら根拠が脆弱であるという印象を強く持ちました。
 それで、先ほどの質問についてでありますが、税制調査課が十数人程度ということで、そして最後、気になることをいわれました。別に検討する部門があると。そこについて、詳細を教えてください。

○鮎澤税制部長 税制調査課の方で行っておりますのは、制度の方でございまして、もしこういう税を導入したとしたときに、執行的にどういう問題が起きるか、やり方はどうしたらいいのかとかというものの検討をしているところもあるということでございます。

○真木委員 日本語で正確に答えてください。主に担当としている職員もしくは外部でもいいです、東京都の管理下で、今までホテル税の条例提出に向けて準備をしてきた人間が何人ぐらいいるのか。同時に、パチンコ税の準備をしているし、研究をしている人間がほぼ何人いるのか。なぜそうやって逃げるんでしょうかね。私が聞きたいのはそこだというのは、一目瞭然じゃありませんか。

○鮎澤税制部長 制度の導入を検討しておりますのは、ちょっと正確に、申しわけございませんが、税制調査課の約十人ということでございます。

○佐藤総務部長 ちょっと補足させていただきます。
 今、税制部長がお答えしましたのは、条例案等の作成を含めまして、制度の検討をしているのが税制調査課の十名ということで、あと、これが議会の方でご承認をいただいて実施するという段階になりました場合には、実際に課税なりを進めていく上でどうしたらいいかという具体の検討をしているセクションが、そのほかに、例えば課税部に何名かおりますし、例えば広報をどうしていこうかということであれば、私ども総務部の方で担当するといったようなことで、分散をしておりまして、ホテル税何人とか、パチンコ税何人とかということは、ちょっと具体的には申し上げられませんが、そんなような形でやらせていただいております。

○真木委員 税制調査課の人数を聞いているわけじゃないということは、おわかりいただけると思います。パチンコ税の導入に向けて、ホテル税の導入に向けて、どういったチームがあったのかないのか、ほかのセクションもございますということをいったから、聞いているんです。ほかのセクションもあるというから、ほかのセクション、チーム--チームとはいわなかったですね。議事録からあれですけれども、ほかの担当者もいるということを聞いたから、それは何人ですかという聞き方をしているわけです。もう一度正確にお答えください。

○吉田課税部長 先ほど税制部長がお答えいたしましたとおり、この条例案が通りましたら、実際に課税をするセクションが私ども課税部でございまして、課税部で、現在、新税担当として七人おります。

○真木委員 結構でございます。全く納得していないというか--ほかにいるのかどうか、外部、ほかのところからも取り寄せてチームをつくっているのかどうか、そういうこととか、そういうチームはつくっていません、調査部と課税部だけでやっています、合わせて十七人程度でやっていますと。それは四税ともに見ているんですということなのかどうか、その辺についてちゃんと教えていただきたいと。ほかの気になることをいったり、気になる言葉がありましたので聞きますということをいったんですから、その気になる部分についてお答えいただければよかったんです。
 これ以上やっても水かけ論になりますからあれですが、そういう検討中のものについてはお答えできないという姿勢につきまして、ちょっといかがなものかなという問題意識を強く持っているものであります。ですから、あえて、今度は人数について、どんな準備状況なのかということを、角度を変えて聞かせていただいたわけであります。
 これ以上やりましても水かけ論になりますので、次の観点に移ります。
 都税調の方から四つの山が提示されました。一つ目はホテル税、これは私どもがどうなっていますかと聞いても、検討中ですとか、準備です、準備ですといいながら、実はもう一つ目の山はやみのうちに登り始めていたという状況かなと。気がついたら八合目に登られていた、ヤッホーって上の方から聞こえてきた、そういう状況だと思います。
 でも、よく聞いてみますと、旅館型の料金はどうするのか、飲食料込みでの場合にはどのように考えていくのか、具体的な基準があるのかと聞くと、いや、まだですというようなお話でありまして、実は五合目じゃないかなと。五合目ぐらいまで戻って、下がってもらわなければいけないかなという気もしておりますが、それはそれとしまして、二つ目、三つ目の産廃やディーゼルの問題につきましては、仲間を募ってやっていきたいというようなことでございますので、仲間が募らなかったら、東京都だけで二つ目と三つ目の山を登ることはないのかなということで、私は理解しております。
 今問題となっておりますのは、四つ目のパチンコ税についてであります。きょうは平成十三年十一月三十日でございます。先ほどこのペーパーを見ておりましたら、十二年十一月三十日、税調答申が出ておりまして、ちょうどきょうが一年となるわけであります。ずっと検討中、検討中ということでやられておりまして、そしてパチンコファンの皆様からは、十七万四千人でしょうか、大変多くの方々からの署名が集められて、今、委員会に付されているわけであります。
 ずっと検討中ということをいわれながら、またホテル税のような形で、ぽんとやみの中で夜の間に出発されてしまうのか、それともどうなのか。来年のいついつごろまでをめどに導入するかどうか、結論を出したいというようなめどがあるのかどうか。そういうめどがなければ、答申を出されてずっとそのままだったら、次の答申が出るまで--次の答申が出てくるんでしょうが、次の答申が出ても、この答申は生き続けるわけでありますので、パチンコファンはずっと署名を続けなければならないという状況だと思うんですけれども、この検討の終了というか、結論を出すめどというものはないんでしょうか。

○鮎澤税制部長 先ほど申し上げましたように、現在検討しておりまして、特段、その検討の結論を出すめどというものにつきましては持っておりません。

○真木委員 石原都知事もよくいっておりますように、道路も二十年間でしたっけ、手つかずだったものはというようなこともいわれておりますし、一定の期間をもって、ずるずるとやるんじゃなくて、導入するかしないかの結論の検討期間のめどというものもぜひお示しいただきたい。それがこの十七万四千人の請願者に対する誠意ではないかなというぐあいに思います。
 引き続きまして、またホテル税を引き合いに出させていただきますが、ホテル税の議論をするものではありません。ホテル税の方では、先ほど酒井理事の方から資料請求のありましたパブリックコメントをされております。この目的についてお伺いします。

○鮎澤税制部長 インターネット等を開きまして、意見を集めまして、賛否の状況あるいはどういったご意見を持っているか、そういったところについて情報収集するというものでございます。

○真木委員 情報を収集してどのように生かすのかが、全く見えてこないわけであります。パチンコ税において二度とこのようなことを繰り返してほしくないという意味から、述べさせていただきますが、十一月二日にホテル税を導入するということを発表いたしました。そのときに、用意周到にされておりまして、これぐらいの税金、これぐらいの額をかけていきたいとかいう幅のあるものではなくて、決め決めのものが提出され、そして十一月二日から、その発表した日からパブリックコメントを開始されております。
 議会提出は十一月二十七日だったでしょうか、議会運営委員会は。この十一月二日から二十七日までの間に、パブリックコメントを参考にして内容を変えたということは、事実上、一〇〇%あり得ないわけでありまして、内容を決め決めにしてから、これから議会に出しますよというときに都民から意見を募るということは、一体どういうことなのかなと。行政の手から離れようとしているときに--行政というとあれですけれども、国会でいえば、普通、行政というような形になりますが、理事者の側から手が離れようというときに、都民から意見を聞いて、それをどうするんでしょうか。議会にこれからゆだねようとしているときじゃないんですか。それを行政の方、理事者の方で意見を集めるというのは、私は問題があるというぐあいに思っております。
 一つは、都民の皆様から意見を聞いても、理事者側で反映するすべをもう失っている段階で聞いているわけです。これはどういうことなのかなというのが一点目であります。
 もう一つは、この前、新聞報道で、六割賛成、四割反対でしたっけ、何かそんな数字が出ておりましたが、仮に七割が賛成だったり、七割が反対というようなことがパブリックコメントで寄せられてきているときに、それを発表されて、議会は、七割が賛成だったり反対だったという意見が出た中で、一体どういう決断をすればいいのか。いうなれば、これは審議妨害であると私は思います。
 それともう一つは、もし条例、規則の策定に参考にさせていただくためのものでありますとかいうようなことであれば、これは完全な議会軽視ですよね。議会が賛成すること、議会が通すことを前提として準備をしているというんであれば。理事者側の手元にあるうちに都民から意見を聞くというのが物事のルールじゃないですか。手順じゃないですか。でありますので、私はそのように思います。
 そこでお伺いしますけれども、これから議論していくわけですけれども、パチンコ税の際には必ず、議会に提出する相当期間の前に、幅のある段階で、パブリックコメントを開始する、このことをお約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 知事が構想を出されましたのが十一月二日ということでございまして、その後、パブリックコメント、意見を集めさせていただいて、その後、議会に提出させていただいているわけでございます。
 また、パチンコにつきましては、同じようにパブリックコメント等を行いまして、そういったご意見が、税制といいますか、条例案に反映するように努めたいというふうに思っております。

○真木委員 条例案に反映するようにパブリックコメントをやっていきたいというぐあいにいっていただいたと、あえて理解をさせていただきます。
 十一月二日から議会提出の二十七日までに、確かに時間があります。その物事の手順をもって反映したなどということは、もういわないでいただきたい。一〇〇%あり得ない。そんなに東京都の仕事が、行政組織の仕事が速いとは、私は、たとえ優秀な主税局の皆さんでもあり得ないというぐあいに思っております。
 議会の提出とほぼ同時期にパブリックコメントを開始するなどという、あえていわせていただければ、アリバイ的な仕事のやり方はやめていただきまして、パチンコ税の議論をするときには、ぜひ幅のある段階で、相当議論のある段階で、例えばホテル税でいえば、一万円以上百円というような具体的な数字が出る前に、パチンコ税についてはパブリックコメントを始めていただく。そしてできるだけ、今後の庁内における審議経過については極力透明にしていくことが、この十七万四千人の署名、請願に対する都庁としての誠意ではないか、そのことを申し上げて、質問を終わります。
 以上です。

○矢島委員 都が、現実の制度の中で、都の財政権の独立性を高めていくというのは、財政危機のときばかりじゃなくて、基本的に必要なことだと私は思っています。ですから、法定外課税につきましては、交付税の不交付団体であるからやりやすいというだけではなくて、これは当然、積極的に取り組んでいかなければならない。しかしながら、税制調査会で出てきた議論の中に、果たしてある程度のしっかりした論点と観点、要するに、数が一・二回転で年間で回っている。一台が一年二カ月ですか、大体それで一〇〇%回っちゃう。こういう中で、そこに目をつけたというようなことであるとするなら、環境の観点からというのは後からついてきたような印象が大変深くなります。
 ですから、例えば税源は確かに、全部が一年二カ月で交代するんではなくて、半年でどんどん台をかえていくところもあるでしょうし、あるいは二年、三年、四年と台を使うような、企業の力によってはそういうこともあるでしょうから、鮎澤さんがいわれるように、常に税源というのは存在を私もすると思っています。
 しかし、そのときに、果たしてパチンコ税の議論がどのようにされたかというのが、今の論点から見ていくと、非常に重要なことになってくると思います。単に、年間に何兆円という規模で回っている、それに目をつけたという観点じゃない税制調査会での議論、どういうようなことがあったか、概略をお聞かせ願いたいと思います。

○鮎澤税制部長 パチンコ税につきましては、毎年、大量のパチンコ廃棄台が排出されることに着目いたしまして、その創設が提言されたものでございます。
 その答申に当たりましては、調査会の審議では、環境負荷の高い廃棄台の排出抑制を図る必要があるという観点、また中古台の再利用を促進するという観点、さらに中古台の長期使用にインセンティブを付与する仕組み等を導入する必要があるというような観点等、種々検討が行われた結果でございます。
 その結果、新規設置台を課税標準とする法定外税として提案されたというものでございます。

○矢島委員 そこまでのところは、このパンフレットにも概略が書いてありますし、非公開であります小委員会の方の議論の内容というのが、やはりベースになっているかと思います。ですから、詳細な議論がどのようにされたかというのを、どこかで明らかにしていただきたいと思っています。なぜかというなら、法定外税の決め方、あるいはその提案の仕方というのに、非常に深くかかわってくると思います。
 ですから、今回の場合には、パチンコ税のことが税制調査会でしっかり議論をされているとするなら、どのような効果、どの程度の効果を見込まれるか。単に目をつけて、そこに課税すれば税収が上がってくるんだということではなくて、そこまでの議論が当然ながらあったと私は思っています。その辺はいかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 都税調から提言いただきましたパチンコ税につきましては、現在検討中でございますが、廃棄台の排出抑制や中古台の普及など、パチンコ台の長期使用を促すこと、またリサイクル台の普及を通じて環境負荷の低減を図るということを目的として行っておりまして、一定の効果が得られるということを期待しているものでございます。

○矢島委員 全くかみ合わない議論というのは、こういうのをいうのかと思いますけれども、これはこれで、陳情ですから、私は背景だけをちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば、物事をやるときには、調査、プランをし、決定をして、実行して、最後にチェックをする。ですから、最後の結果については、最初の調査と議論の中である程度答えが出るわけです。そうでなければ、最後のチェックのときにその問題に対する再評価をすればいい。
 行政評価制度というのは、ある意味では、突き詰めていけば、そういう町場の当たり前のことを当たり前にやっていることになろうかと思いますが、その意味からいくと、今の説明では不十分だということを申し上げておきます。
 それで、抑制効果が若干でもあるとしても、例えば消費者が、パチンコをやられる方が新しい台を求められる。そうだとするなら、企業者としては、その需要にできるだけこたえようとすれば、需要にこたえるためにどんどん台をかえていく。新しいものに、興味あるものにかえていくことになろうかと思います。
 そうなると、リサイクル台と称する二番手、三番手に使うような、それに追いついていかないところは、そちらの方に、その機械を使っていくようなことになっていく。いわば映画館でいけば、ロードショー館、二本立て館、三本立て館、こういうような構造になっていくのかな、そういうことを見ながら進められていくのかなと。だとするなら、ここのところが問題です。そういう観点で考えると、課税の趣旨が果たして生きるかどうかというのは、非常に難しい問題になってくるんじゃないかと私は思っております。
 もしそのことで走ったとするならば、今後、法定外課税をするときに、あるいは東京都の行財政運営のそれぞれの問題のときに、都民の方の理解、信頼感というのが少し薄れてくるんじゃないか。行政は行政の考え方の中だけで進めていくような、行政が一つの目をつけたというような、これは失礼ですけれども、そのような誤解が信頼感をそごしていく、そういう危惧を感じます。
 この点について、局長はどのようにお考えでしょうか。

○安間主税局長 ただいま税制部長から、都税調の答申の基本的な考え方をご説明申し上げたわけですけれども、実は答申を受けた我々が、先生ご指摘のような具体的な課題、どういう制度設計をするかということから始まって、そうした場合にそれがどういう効果を生むのか。
 確かに、考え方でインセンティブということをいっていますが、そうした効果が期待できるのかどうかというのは、どういう制度設計をするかということと深くかかわってまいりますので、その辺は、まさに我々がその提言を受けて具体的に検討をし、先生がご指摘のような課税の効果が上がるのかどうかということも含めて、総合的に分析しなければいけない。これは我々の課題であると思っております。
 そういう意味で、そうしたことを十分検討した上で、新しい税の提案として出していくという手順になるんだというふうに思っておりますので、今後とも、今のご指摘の点も含めて、これは税調答申でも戦略的な自治体運営を可能とする手段となり得るという、非常に貴重なお考えを示していただいていますので、そういうことにつながるように、都政の重要課題の解決につながるような制度設計ができるように、今後とも総合的に検討していきたいというふうに思っています。

○矢島委員 今のご説明は建前論ということになろうかと思います。と申しますのは、税調の事務局は主税ですよね。そういう意味からいえば、主税が下敷きをつくって運営に当たっているわけですから、その先のことのお話があったとしても、ある程度の基礎調査と資料というのはお持ちになった上での議論ですから、本来はそこのところのお話をしていただかなければいけないと私は思います。
 これは請願ですから、この問題については答弁を求めませんけれども、それだけ求めて、終わります。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件は、本日のところは保留とすることにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認めます。よって、請願一三第一二一号は保留といたします。
 以上で請願の審査を終わります。
 以上で主税局関係を終わります。
 なお、本日審査いたしました請願陳情中、採択と決定いたしました分につきましては、執行機関に送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承願います。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時八分散会

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