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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第十五号

平成十三年十月三十日(火曜日)
   午後一時三分開議
 出席委員 十四名
委員長大西 英男君
副委員長近藤やよい君
副委員長鈴木貫太郎君
理事酒井 大史君
理事倉林 辰雄君
理事渡辺 康信君
矢島 千秋君
長橋 桂一君
真木  茂君
北城 貞治君
桜井良之助君
林  知二君
桜井  武君
藤田 愛子君

 欠席委員 なし

 出席説明員
主税局局長安間 謙臣君
総務部長佐藤 昭久君
税制部長鮎澤 光治君
税制調査担当部長川村 栄一君
参事三橋  昇君
参事尾芦 健二君
課税部長吉田 勝武君
資産税部長齋藤  熙君
徴収部長菅原 秀夫君
特別滞納整理担当部長谷口 広見君
収用委員会事務局局長有手  勉君
次長宇口 昌義君

本日の会議に付した事件
 収用委員会事務局関係
  事務事業について(質疑)
 主税局関係
  事務事業について(質疑)

○大西委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、収用委員会事務局関係及び主税局関係の事務事業に対する質疑を行います。
 これより収用委員会事務局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件については既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 ご質問ありますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 事務事業に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で収用委員会事務局関係を終わります。

○大西委員長 これより主税局関係に入ります。
 事務事業に対する質疑を行います。
 本件については既に説明を聴取しております。
 その際、要求しました資料についてはお手元に配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○佐藤総務部長 先般の委員会におきまして要求のございました主税局関係の資料につきましてご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、お手元の財政委員会要求資料をごらんいただきたいと存じます。
 初めに、目次の次にございます一ページの要求資料第1号、国税の収入状況についてご説明申し上げます。
 この表は、国税について主な税目別に、全国における収入額と都の地域から上がっている収入額とを対比し、過去五年間の推移及び十年前の状況をお示ししたものでございます。
 次に、二ページの要求資料第2号、法人事業税の業種別調定実績についてご説明申し上げます。
 この表は、平成五年度から平成十一年度までの七年間につきまして、業種別に法人事業税の調定実績をお示ししたものでございます。
 次に、三ページの要求資料第3号、滞納額(現年課税分)の推移についてご説明申し上げます。
 この表は、平成八年度から平成十二年度までの五年間につきまして、新規に発生した都税の滞納額の推移をお示ししたものでございます。
 以上、簡単ではございますが、要求のございました資料に関する説明を終わらせていただきます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○大西委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含め、質疑を行います。
 発言を願います。

○桜井(武)委員 まず、東京都の税制調査会に関係する事項について、地方税源の充実を図る立場から幾つかお尋ねします。
 東京都の税制調査会が設置されましたのは、去年の三月十五日の予算特別委員会の総括質疑で、我が党の松本幹事長の代表質問に対して、石原知事みずからが、都の税調のようなものをつくり、民間の人、議員も参加して、地方分権の時代に東京都から税制改革の強いメッセージを発するようなものを実現したい、こういう答弁をしたことにそもそも端を発している、このように認識しております。そこでまず、東京都の税制調査会が設置された目的について、改めてお伺いをいたします。

○鮎澤税制部長 地方主権の立場に立って、真の地方自治を確立するためには、地方税源の充実確保が不可欠でございます。地方分権一括法が昨年四月施行されましたものの、何よりも大切な税源の移譲につきましては、中長期的な課題として先送りされているのが現状でございます。
 東京都税制調査会の設置目的は、こうした状況を打破し、税源移譲を含めた現行地方税制度及び国、地方を通じた税制全体の望ましいあり方につきまして、実効性のある提言をいただくというものでございます。

○桜井(武)委員 今の答弁ですと、東京都の税調の設置目的は、国、地方を通じた税制全体のあり方を検討するということでございますけれども、それはもちろんそうなんでございますが、私は特に重要な課題は税源移譲である、このように考えています。
 極端にいえば、税源移譲に尽きるといっても過言ではないと思っているわけでございますが、かつては地方自治は三割自治といわれ、自前の地方税で自治体の歳出を賄うことができるのはわずかに三割であったわけであります。現在では、多少なりとも地方税の占める割合が若干上昇しておりますけれども、大切なのは、地方税の割合をふやすということであります。
 そこで伺いますけれども、昨年度の答申で提言された税源移譲についてはどのような基本的な考え方が打ち出されているのか、質問をいたします。

○鮎澤税制部長 昨年十一月の東京都税制調査会の答申は、真の地方自治を確立し、地方の選択と責任に基づいた行財政運営を行うためには、地方税源の充実が不可欠であり、地方の財政面における自己決定権の拡充、受益と負担の明確化の観点から、国から地方への税源移譲を進めるべきとしております。
 具体的には、国のコントロールを受けやすい国庫補助金や地方交付税の抜本的見直しによる財源を原資といたしまして、国と地方の税源配分の割合が少なくとも一対一となるよう、七兆円規模の税源移譲を行う。
 また、税源移譲は、税源の偏在が少ない、税収が比較的安定的な所得税、消費税を中心にいたしまして、三段階に分けて現実的に行うというものでございます。

○桜井(武)委員 税源移譲は、先ほども申しましたけれども、本当の意味における地方分権の実現のためには不可欠な課題でありまして、これがなければ、俗にいうところの仏つくって魂入れずということにもなるわけであります。
 ところで、ことし六月、国の方で地方分権推進委員会が行われまして、そこで最終報告が出されておりますが、その中で、地方税財政制度についても触れていると思われるわけでありますが、東京都の税調の答申による税源移譲の考え方、これは国の出した最終報告と比較しましてどのようなものであるか、具体的な課題を示していただきながら、お答えを願いたいと思います。

○鮎澤税制部長 地方分権推進委員会の最終報告は、地方の歳出規模と税収の乖離の縮小、受益と負担の明確化などの観点から、歳入の自由度を増すように、国から地方への税源移譲によりまして地方税源の充実を図っていく必要があるというふうにしております。その際に、国庫補助負担金や地方交付税を税源移譲と同額減額する、歳入中立を原則とすべきであるとしております。
 また、地方税源充実の方策といたしましては、税源の偏在が少なく、税収の安定性を備えた地方税体系を構築していく方向で、個人の所得課税、消費税等の一部を国から地方に移譲することとしております。これらは、都税調の答申の基本的考え方と軌を一にしているものでございます。

○桜井(武)委員 同じくことしの六月でございますが、これも同じように、国の経済財政諮問会議というのがありますが、これが取りまとめましたいわゆる骨太の方針というのですか、閣議決定されております。
 今後の経済財政運営や経済社会の構造改革についての基本方針というふうに今いっておりますけれども、この中では、今後の地方税財政制度についてどのような方針が示されているのか、また、これについてどのように考えられるのかを伺いたいと思います。

○鮎澤税制部長 ご指摘のいわゆる骨太の方針につきましては、地方税の充実確保といたしまして、税源移譲を含めて、国と地方の税源配分について根本から見直し、そのあり方を検討するというふうになっております。
 しかし、その際に、国、地方それぞれの財政需要や個々の自治体に与える影響等を踏まえる必要があるとしておりまして、これは結果的には、やはりこれでありますと、国は税源移譲に前向きであるとは受けとめることはできないというふうに考えております。

○桜井(武)委員 全く同感でありまして、税源移譲という言葉は、言葉そのものが何とか、初めて盛り込まれたんだと思うのでございますが、税源配分について、そのあり方を検討することは非常に抽象的な表現と理解できますし、やる気が見られないと思われます。
 ところで、九月二日付の日本経済新聞の記事に、全国町村会長を務めております福岡県添田町の町長がいっている言葉が載っていたんでございますが、地方交付税もむだだから削減するといわれれば反発する、国のお金がないからこっちを減らすということでは納得できない、こういうような意味合いのことを述べております。
 恐らくいわゆる骨太の方針は、地方交付税の削減がまずありきという方向ではないかと、この町長さんは受けとめたからではないかと思われるものでありますが、もっともな反論でありまして、税源移譲をきちんとやりまして、それでも財政が立ち行かない自治体には、東京都の税制調査会の答申のように、地方交付税などを見直した上で、国税の補てんをすべきであると考えますけれども、この点についてお考えを伺いたいと思います。

○鮎澤税制部長 国から地方への税源移譲は、地方財政の自立を図るとともに、住民の受益と負担の関係を一層明確にさせることから、地方自治の観点から望ましい方向であると考えております。
 しかし、その一方で、税源移譲を行ってもなお財政力の乏しい自治体が多数存在することも事実でございます。地方交付税につきましては、都税調の答申においては、本来の機能を逸脱いたしまして、景気対策や政策誘導の機能を強めていることから、財政調整機能を純化していくべきというふうに指摘しております。

○桜井(武)委員 なかなか国の方は農村中心の国税運営というのが改革されておらない、されにくいような状態であります。
 次にちょっと問題を変えますが、昨年度の都税調の答申で提案された四つの法定外税、これは都税調の答申で提案されているんでございますが、いわゆる大型ディーゼル車高速道路利用税、それから産業廃棄物税、ホテル税、パチンコ税についてお尋ねをします。
 これらの法定外税の検討状況について、この委員会で質問しよう、こういうふうに思っておりましたやさきに、知事は突然、突然というと失礼かもしれませんが、先日ですか、記者会見だったと思うんでございますが、大型ディーゼル車の高速道路利用税と産業廃棄物税について、七都県市で一斉に法定外目的税として導入することを八日の七都県市会議で提案すると、このように発表されました。
 いずれこのようなことがあるというふうにはみんな考えておったと思うのでございますが、そこで伺いますけれども、この初めの二税は、東京都の税調の答申の法定外税の案と全く同じなのか、それとも違いがあるとすればどこにあるのか、この点について質問します。

○鮎澤税制部長 七都県市首脳会議に提案を予定しております大型ディーゼル車高速道路利用税と産業廃棄物税の素案につきましては、ご指摘のように、東京都税制調査会から答申のありました法定外税の二つをベースにしたものでございます。
 これらはいずれも環境問題という政策課題を税制面から支援していく効果を期待しており、基本的な考え方や課税の仕組みは都税調答申を下敷きにしております。
 都税調答申と異なる点は、答申では東京都単独実施を前提としておりましたが、これらにつきましては、広域的に実施することを想定した案となっていること、また、産業廃棄物税は法定外普通税となっておりましたが、今回提案をするといたしましたものは法定外目的税とされているものでございます。

○桜井(武)委員 今回提案された内容を見ますと、高速道路利用税も産業廃棄物税も、各都県で徴収した税収を一定の基準で配分する、こういうこれまでにはないアイデアが含まれていると思われます。
 もしこの新税が実現すると、東京都は他の県や市に、集めた税金の税収を一部渡すことになるかもしれないわけでありますけけれども、税収が少し減ったとしても、広域行政における政策的効果というものがより高まることの方が、私ははるかによいことだと、このように考えます。
 そこで伺いますけれども、この配分基準というのは、これまでの地方税制の仕組みと違うものというふうに考えているのか、その辺を質問いたします。

○鮎澤税制部長 お尋ねの配分基準の案につきましては、七都県市共通の政策課題を税制面から支援する法定外税の税収につきまして、共同事業に必要な財政需要に応じて、合理的基準に従って配分することができるという利点を持っております。
 しかしながら、課税権につきましては、あくまで各都県や政令市にあることから、これまでの地方税制の仕組みと変わるものではございません。むしろ、歳出面における費用負担に着目した仕組みであるというふうに考えております。

○桜井(武)委員 それでは最後になりますが、今までの質疑の中で私が理事者側に申し上げたいことが二つあったわけであります。
 その一つは、東京都の政策課題の解決のためには、法定外税、新税を活用するということでありまして、もう一つは地方税源の充実ということであります。
 地方分権が叫ばれまして久しくなっておりますし、一定の法律改正も行われてはきておりますが、一番重要な国から地方への税源移譲については、残念ながら全く進展が見られておらないというのが現状であります。
 総理大臣のいう構造改革というものも、地方への税源移譲が何よりもまず第一に考えられるべきでありまして、これが実現しないうちは構造改革も全く実現しないといっても過言じゃないと思っております。
 地方税財源の充実については、せっかく東京都が地方税制調査会というところで具体的なプランをつくったのでありますから、これをもとに、国に対しましてより強く積極的に働きかけていくべきであると思います。
 そこで、最後に、地方税源の確保に向けた局長の認識と決意というのですか、それを伺いまして私の質問を終わります。

○安間主税局長 地方税源の確保に向けた認識と決意ということでございます。
 地方税源の充実確保は、委員ご指摘のように安定した税源のもとで、住民のためのサービスを充実させて行うという自治体の責務でございます。これを果たす上で極めて重要な課題であるというふうに考えております。
 特に、その中でも国から地方への税源移譲、これは地方団体の長年の悲願であるというふうに思います。本年六月には、ご質問でも触れられましたように、国の地方分権推進委員会の最終報告あるいは経済財政諮問会議のいわゆる骨太の方針におきまして、ようやく本文の中で、税源移譲という言葉が盛り込まれたわけです。一歩進んだかなというふうには思いますが、なお非常に抽象的な表現にとどまっているということで、また、さらにその具体化につきましては、現在検討を進めています地方分権改革推進会議というのがありますが、この本年度のテーマが、国と地方の事務配分の見直しとされていることにあらわれていますように、残念ながら、まだ国の方では少し先の話というような認識をしているのではないかというふうに受けとめざるを得ない状況でございます。
 こうした状況でございますので、地方税源の充実確保につきましては、今後とも国に対して粘り強く働きかける必要があるというふうに考えております。都議会の先生のお力もおかりしながら、またこれは都道府県あるいは区市町村を含めた全自治体と連携をして進めていく必要がありますので、その連携も図りながら、引き続き努力を重ねてまいる所存でございます。
 また、独自税源の確保につきましても十分検討を加えた上で、環境が整い次第、できるものから実現を進めたいというふうに考えております。

○酒井委員 それでは、私の方から何点か質問をさせていただきます。
 今質問ございました桜井委員の質問と一部重複するところもございますが、その点についてはなるべく削除をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 今、桜井委員の質問に対する答弁の中でもございましたように、地方分権一括法というものが成立をしたけれども、その裏づけとなる地方財源の充実としたものは課題が残ったままになっているわけです。近年、税に対する都民の関心も高まっている中で、主税局の役割は今後ますます大きくなってくると思います。
 そうした中で、まず重要なことは、現行の税制度のもとで、いかに公正、適正な課税を行い、きちんと税収を確保していくかということが大切であると思います。
 そこで初めに、都は徴収率の向上に向けてどのように取り組んできたのか。要求資料の3号の中でも、平成十二年度の滞納額といったものが九百五十七億、平成八年度と比べると約三百八十億減少しているようですけれども、その向上に向けてどのように取り組んできたのか、また今後どのように取り組んでいくつもりなのか、お伺いをしたいと思います。

○菅原徴収部長 徴収率の向上につきましては、主税局の総務、課税、徴収、それぞれの部門が協力して取り組むべき課題でございます。そして、徴収部門につきましては、滞納となった納税者の方につきまして、督促状の発付、そして文書や電話による催告、それでもなお納税にご協力いただけない場合には、臨戸、臨場により、個別のご事情を確認させていただいた上で、納税意欲の感じられない方々に対しましては、万いたし方なく都税債権確保のため滞納処分を行うなど、強力な滞納整理を行っております。
 このような取り組みの強化によりまして、バブル崩壊の影響等で平成七年度九〇・四%にまで下がった徴収率が、平成十二年度につきましては九五・三%と、十五年度までに九五%に引き上げることとした財政再建推進プランを上回るスピードで徴収率の引き上げを図ってきたところでございます。
 今後とも、徴収率のさらなる向上に向けまして、新たな手法の開発にも意を用いつつ、各部門と協力いたしまして、全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに存じております。

○酒井委員 ただいまご答弁のありましたように、徴収率の向上に努めていったとしても、どんなに徴収率の向上策といったものを徹底しても、やはり一〇〇%の徴収というものは当然不可能なわけでありまして、それに近づけば近づくほど、費用対効果という面でも悪くなっていくと思います。
 一方で、公平性の確保のためにある程度費用対効果といったものも度外視をして行わなければ、納税の秩序が維持できないということもあるわけですけれども、この徴収率の向上について、徴税経費との関係で費用対効果についてはどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。

○菅原徴収部長 主税局は歳入所管局としての責務にこたえるため、平成八年度から民間に倣いまして、目標による管理手法の導入、効果的そして効率的な滞納を圧縮できる組織の再構築などを断行いたしまして、徴収率の向上に努めております。
 また、ほとんどの都民の方々が納期内、期限内に納税されていることからも、公平性の確保という観点から、臨戸、臨場あるいは財産調査を強化するなどいたしまして、納税者の方々のご事情をきめ細かく把握いたしまして、滞納実態に即した整理手法を選択するなど、納税秩序の維持にも努めてまいりました。
 一方、例えば、昨年度から取り組みを強化いたしました自動車税の滞納整理につきましては、職員を百名投入いたしまして、約三十億円の増収を図るなど、最少の経費で最大の効果が上がるよう、費用対効果にも十分配慮いたしまして事務運営を行っているところでございます。
 今後とも納税秩序の維持、そして費用対効果の双方に意を用いつつ、最終的には納税者の方々のご理解を得まして、徴収率の向上に全力を尽くす決意をしているところでございます。

○酒井委員 それでは、ぜひとも引き続き、課税の適正化、公平化、また税収の確保に、対費用効果ということも含めて取り組んでいっていただきたいと思います。
 こういった現行の税制度の中での徴税の努力というものと合わせて、今後主税局に期待をされているのは、先ほど桜井委員の方からもございましたように、課税自主権といったものをいかに十分に活用していくかということであると思います。
 先ほどの質問の中にもありましたけれども、法定外税として大型ディーゼル車の高速道路利用税であるとか、ホテル税などの四つの税を税制調査会の答申の中で提案をされているわけで、またここに来て、首都圏サミットの中で、大型ディーゼル車の高速道路利用税と産業廃棄物税の二税については、この七都県市で共同実施をするということを提案すると伺ったわけです。
 この点については、こういったことを都単独ではなく、また七都県市で共同して行っていくということは、特に今回の二つの税目というものに関しては、東京都の区域を外れてしまうものでもあると思いますので、ぜひともそういった地域の中での取り組みとして、その実現に向けて努力をしてほしいと思うわけですけれども、残る二つの税目についての検討はどのようになっているのか、改めてお聞きしたいと思います。

○鮎澤税制部長 ご指摘のとおり、昨年の東京都税制調査会から答申をいただきました四税のうち、大型ディーゼル車高速道路利用税及び産業廃棄物税の二税につきましては、十一月の八日に七都県市による共同実施を提案していく予定となっております。
 また、残る二税につきましては、都の政策課題とのかかわり、効果等の中で優先度を踏まえまして、知事におかれまして、総合的に判断されるということになっております。

○酒井委員 東京都の税制調査会の方は、法定外税について、財源確保というより、むしろ求められる政策課題や地域固有の問題を解決するために、その積極的な活用が図られるべきとしているようです。
 今回の首都圏サミットにおいて提案をされる二つの税目については、環境問題の対策ということについての目的を持っているということですし、また前回、外形標準課税という形で銀行税といったものを導入されたときには、外形標準課税自体、応益主義の思想にのっとりながらも、銀行に特定をしたということは、応能主義的な考え方も取り入れていた税だと思うわけですけれども、今後、新税といったものを導入をする中で、納税者に求める負担のあり方等を含めて、新税を検討するに当たっての都の基本的な課税の考え方についてお伺いをしたいと思います。

○鮎澤税制部長 ご指摘にありましたとおり、東京都の税制調査会は法定外税について、財源確保というよりは、自治体の政策課題の推進を税制面から支援するという観点から、その活用を図るべきものとしております。
 都といたしましても、そうした視点に立ちまして、環境問題や、あるいは国際都市としての魅力の向上など、東京の抱える課題を解決するための施策の一つとして検討を進めていくものであります。
 また納税者に求める負担については、施策に占める税制の位置づけ、施策に要する費用、インセンティブ効果などを総合的に勘案いたしまして、また納税者に過度の負担にならないよう配慮しながら定めるべきものではないかというふうに考えております。

○酒井委員 都における新税の検討というものは、経済人であるとか、また学識経験者、また我々都議会議員などの幅広い委員によって構成されております東京都の税制調査会の答申を踏まえて行われるものであります。
 しかし、実際に新税を導入する場合には、税負担をする納税者に理解をいただけるよう、説明を尽くすことはもとより、広く都民の声を聞くことも重要であると思います。こういった成案が得られた際には、ぜひとも例えばパブリックコメントの活用などにより、幅広く意見を聞くように要望をしたいと思います。
 また、あわせて、先ほど若干お話をしました銀行税のように、当時はこの都議会の中でも議決をして行ったということで、その評価をして行ったのでしょうけれども、現在、この銀行税等については係争中であるということもありますので、新税を導入をするときには、裁判ざたになると余計に弁護士費用だとか裁判費用等でもお金がかかってくる場合もありますし、もし負けた場合においては、その税金をどう返すのかという問題も出てくると思いますので、ぜひとも新税の導入については慎重に、また理論武装をしっかりとした上で成案をつくっていただきたいということを要望申し上げます。
 最後に、地方自治体が自主的、自律的な行財政運営を行うためには、国に依存した現行の地方税財政制度といったものを根本的に見直して、国から地方へ税源を移譲することが不可欠であります。
 また、私自身、立川で市議会議員をやっていたという立場から申し上げれば、国から地方への税源移譲といいますと、どうしても国から都道府県への税源移譲というイメージが強いわけですけれども、しかし、住民に一番身近な自治体というのは市町村であります。
 これは主税局の所管ではないと思いますので、要望にとどめておきたいと思いますけれども、都としてもぜひとも基礎的自治体である市町村の税源充実、特に都と同じ立場にある地方交付税の不交付団体である市の税源充実ということも視野に入れていただきたいと思います。
 そして、話を本題に戻しますけれども、税源移譲というものは地方自治の確立をするためだけではなく、我が国の再生を図るためにも不可欠であると考えております。しかし、国は景気回復を待って、あるいは財政構造改革と並行してなどと、相変わらず問題を先送りにしている感がございます。
 こういった中で、国から地方への税源移譲という、ぜひとも実現しなければならない、しかし、極めて困難な課題について都は今後どのように取り組んでいくつもりなのか。特に、先ほど桜井委員の方からの質問の中で、この税源移譲の中では所得税と消費税の税源移譲といったものを求めていくというようなお話もあったわけですけれども、この所得税というのは、今地方交付税を構成している税目の中の一つであります。
 そういった中で、この所得税の税源移譲を求めていくということであるとすると、当然これは都と国との関係だけではなくて、地方交付税の交付団体である道府県であるとか、また全国の市町村といったものとの調整も大変難しい課題になってくると思います。
 都は、今後このような問題についてどのように取り組んでいくのかということを、局長の決意、見解をお伺いして私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。

○安間主税局長 真の地方自治を確立するためには、都道府県はもとより、基礎的自治体である市町村の税源を充実することが不可欠である、これは委員ご指摘のとおりだと思います。
 また、税源の移譲は景気が回復してからだという国の主張についての言及がございましたけれども、この点につきましても、既に東京都の税制調査会答申ではっきりと、景気が回復した段階でないと取り組めないというのは誤解である、むしろ、地方が主体となって地域振興等の施策をしやすくなるなど、結果的に地域経済の活性化につながり、景気対策に資するんだ、こういう主張を明確にしているところでございます。
 都におきましては、これまでも消費税、所得税等の税源移譲を速やかに行うよう、税調答申の考え方も示しながら、知事を先頭に国に強く求めてまいりました。
 また、全国知事会あるいは全国市長会など、地方六団体ございますけれども、これらの団体におきましても、共同して税源移譲による地方税の充実確保を要望しているところでございます。実現は決して容易ではございませんが、今後とも都議会のお力添えもいただき、また市町村を含む全国の自治体とも連携を図りながら、全力で取り組んでまいります。

○桜井(良)委員 私も何点か質問させていただきますが、酒井委員また桜井武委員との質問でダブるところは省かせていただきまして、質問させていただきたいと思います。
 昨年十一月、税調の答申が出たわけでありまして、これは国、地方を通じた税制全般について、地方の視点から初めて一つの提案をしたということで、大変大きな反響を呼んだわけでございますが、大事なことは、この答申を答申として終わらせないで、それを十二分に都財政に生かしていくということが大事だと思うんです。
 そういう観点から、先般、いろいろ問題もあって、知事の七都県市に対する共同提案の形も出てきたと思います。突然とか、急にということで、当日うちにも、主税局、税制部長、一生懸命ファクス送ったり、連絡してくれたりして、相当忙しかったんじゃないかと思って、こういうことを急にいい出すのは、知事らしいといえば知事らしいわけでありますが、お話を聞いていますと、背景と大意は大体わかるんですけれども、まだ中身については入り口であって、サミットで提案したから具体的なものが出てくるものでもないなというふうに理解しているわけであります。
 大気汚染とか産業廃棄物という問題は非常に広域的な課題でありまして、これを解決していくためには、自治体間の財源の手当てであるとか、あるいは公平な事業の効果が生まれるかどうかとか、いろいろ考えていかなきゃならない課題がたくさんあると思うんですが、アイデアとしては非常にいいアイデアなんで、話だけに終わらせることなく、ぜひ目的に沿った結果が出るように一生懸命取り組んでいただきたいな、このように思います。
 そして、ことしの都税調のテーマは環境税制だというふうに伺っておりますが、このことと今の共同提案の話は、若干内容として、目的としてダブるところがあるんですが、環境税制をテーマとして選んだ理由、あるいは検討の視点を、改めてまずお伺いしたいと思います。

○鮎澤税制部長 今年度の東京都税制調査会は、環境税制のあり方を中心にご検討いただくことになっておりまして、既に小委員会等で議論を開始したところでございます。
 環境問題につきましては複雑化、深刻化しておりまして、地球と共存しながら、合理的成長を持続していくためには、環境重視の考え方を経済の仕組みの中に内在化させていくことが不可欠であると考えられます。そうした中で、税制がどのような役割を果たしていくのか、今後ますます重要な課題となっているものと考えております。
 昨年度の答申におきましても、経済の発展と環境への配慮の調和を図る観点から、地方環境税の創設についてご提言をいただいたところでございますが、今年度はさらに、その具体的な課税の仕組みにつきまして検討を深めていきたいというものでございます。

○桜井(良)委員 環境税というのは非常に聞こえはいいし、大事な視点だと思いますし、必要な部分だと思います。しかし、仕組みとか中身につきますと相当難しい部分もあると思うんですが、国の環境税制に対する動向といいますか、動きがどうなっているのか。また、諸外国の取り組みといいますか、動向はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

○鮎澤税制部長 環境税につきましての国の動向でございますが、昨年五月に環境庁が炭素税導入の報告書をまとめるなど、関係省庁で検討が行われている状況でございます。
 また、昨年七月の政府税制調査会でも、環境税導入の検討が提言されまして、本年六月の地方分権推進委員会最終報告では、環境税を地方税として構築していくべきとの考え方が示されているところでございます。
 いずれにいたしましても、まだ研究段階でございまして、導入を前提とした詰めた議論が行われているというわけではございません。
 また、諸外国についてのお尋ねでございますが、一九九〇年代より北欧諸国を中心にいたしまして、いわゆるCO2削減のための環境税の導入が図られているところでございます。

○桜井(良)委員 環境税につきましては、国の方もまだ研究段階だと。諸外国では北欧の方でCO2削減のためにガソリン等に対する課税が行われているわけでございますが、一般に普及しているところまで、世界的にまだ来ていない。
 環境税は産業への影響とか国際競争力への影響など、非常に判断というのですか、決める際にいろんな課題が多くてという部分もあると思います。しかし、北欧だけじゃなくて、ドイツとかイタリアでも導入が予定されておりますので、世界的に次第にこれが広がりつつあることは確かだと思います。
 やがて我が国も、今は研究段階であるとお答えでしたけれども、これを導入しなければならないという現実性が出てくることはもう明らかでありまして、そういうことから考えますと、都税調が環境税制を取り上げたことは非常に大事な視点だというふうに私は評価しているわけでございます。
 しかし、いろいろ日常目につくところを見ますと、環境税という大きなところのみならず、いろいろと考えていかなきゃならない部分がたくさんあるわけですね。
 先日、電気製品のリサイクル法が施行されているわけですけれども、主税局の所管じゃないかもしれませんけれども、消費者、一般の小売の人たちにリサイクルの費用負担が大変大きくかかっているというのは現実じゃないかと思うんです。そういう人たちと会いますと、メーカーはどうなっているんですかというような声もたくさん聞きます。
 また、今一つ電話がかかってきて、私もお断りしたんですけれども、携帯電話なんかを見ても、これだけ機種がどんどんどんどん入れかわっていくと、このリサイクルも大変じゃないかなと思います。
 そういうことを考えていきますと、環境税という大きなものにしっかり取り組むと同時に、日常生活の中で、例えばリサイクルの問題について、メーカーとか販売先の責任がどうなっているんだと。あるいは、どのような責任を現在とっているのか、そういうような観点もちょっと考えまして、それを税法の上から収入につながるような形が検討できるのかどうかという、非常に小さい範囲になるかもしれませんけれども、取り組んでいかなきゃならない環境に関する問題というのは、たくさんあるんじゃないかなというふうに思います。
 そういう問題も含めまして、ぜひ主税当局に幅広い環境税に関する取り組みをぜひお願いしたいというように考えるわけですが、この辺のお考えはどうでしょうか。

○鮎澤税制部長 家電の製品やあるいは携帯電話への、いわばメーカー責任といったものを考えた課税につきましては、課税の根拠など、なかなか難しい面もあるわけでございますが、ご提言の趣旨を踏まえまして、今後幅広く検討していきたいと考えております。

○桜井(良)委員 携帯電話に税金かけろとか、そういうことを私はいっているわけじゃありませんで、日常いろんなところでちょこちょこ見ますと環境に関する問題はたくさんあるんで、要するに大きなテーマにぽんと取り組む前にもう少し幅広くいろんなことを検討していったらどうかなと。
 確かにリサイクルは実施されましたが、これからもいろんな建築リサイクル、いろいろありますが、消費者や一般の販売店にばかり負担がかかるような結果にならないためにも、税制という上から検討できる分野がないかなという意見でありまして、そちらの方で携帯電話とかなんとか、もし検討するつもりがあれば、それは何もいいませんけれども、私としてはそれにかけろといっているわけじゃありませんので、ぜひそれは幅広い柔軟な地方税の充実に結びつくような取り組みをしていただきたいというのが私のあれであります。
 そこで、税調のスケジュールをお聞きしたいと思います。

○鮎澤税制部長 都税調では毎年、検討結果を答申という形で取りまとめていただきまして、知事に提言をいただくことになっております。今年度におきましても、小委員会、調査会での議論を経まして、目標でございますけれども、十二月中を目途に答申をいただけるものというふうに考えております。

○桜井(良)委員 昨年も四つの税を提言したわけでありますが、これから大事なことは、税を何に使うかということを、私ははっきりさせた方がいいんじゃないかなということもあります。
 もちろん、産業廃棄物に関する税とかディーゼルについては環境に使うとなっているわけですが、ほかにもパチンコ税を何に使うというのはなかなか難しいかもしれませんけど、ホテル税なども、やっぱり使用目的をはっきりさせてあげてお話し合いをする必要があるんじゃないかなと思います。
 聞くところによりますと、観光産業振興プランというのが中間の報告がありましたけれども、最終的には十一月末にもこれがまとめられると聞いております。
 一方で、いろんな商工団体や会議所の方からは、東京都の観光事業政策に対しまして、例えばコンベンションビューローをもっと整備し、拡充して千客万来の東京都に対応してもらいたいとか、あるいはもっと明確に産業施策の指針を出してもらいたいとか、いろんな要望があるわけでありますが、そういう中で、例えばホテル税なんかも、もう少し業界側と話し合いをしていって、使用目的をはっきりさせていく中に話し合いが開けていけるような道筋もできてくるんじゃないかな、このように思います。先ほど酒井先生からもそういう趣旨のお話がありましたが、私も同感でありますので、改めてそういう考え方についてお伺いしたいと思います。

○鮎澤税制部長 ホテル税につきましては、先生ご指摘のとおり、さきに中間的に公表されました観光産業振興プランを推進していく上で大変貴重な財源になり得るものというふうに考えております。
 法定外税の導入の検討に当たりましては、ご指摘のような関係業界の理解を得ることにつきましてご趣旨を十分踏まえ、また関係局とも協議いたしまして、十分その点留意して進めていく必要があるというふうに考えております。

○桜井(良)委員 あと質問を用意していたんですけれども、前の方の質問と同じ質問になっちゃいますのでこれで最後にいたしますが、いずれにいたしましても、何回も皆さんがおっしゃっているように、地方税財政にとって最大の課題は、やはり国に依存した現行制度を改める。それから、東京都にとってはほとんど取られっ放しである国税の配分をしっかり取り戻してくるということが、やはり制度改革の一番大きなところだと思います。何回もいうように、所得税なんかほとんど戻ってきませんからね。国税全体で十七分の一しか戻ってこないという状況であります。
 そういうことを考えますと、一生懸命いろんなことをやっているのはわかるんですけれども、待ったなしの状況だと思うんです。したがって、抽象的に議会と一緒になって頑張りますとか、国に要望に行きますというんじゃなくて、もっと何か新しいユニークな活動を展開していくことが必要じゃないかと思います。やはり政府の足元を揺るがすような運動をしないと、簡単にはなかなか制度改革はできないと思います。
 私たちも英知を結集して、どういう運動をすればいいかと考えていきたいと思いますので、ぜひ担当当局である主税の方もそういう決意で取り組んでいただきたいことを要望して、質問を終わります。

○藤田委員 私も、何点か質問させていただきます。
 実は、私たちもある意味では東京の唯一のローカルパーティーとして、いわゆる地方分権がまず第一義的に活動の主眼となっているわけでありますので、この地方分権をさらに進めるためにどうするかというところでは、どうしてもこの税源移譲ということを本当にしっかりとやらなくちゃいけないというふうに思っているわけです。
 そして、なおかつ皆さんもおっしゃるように、昨年の答申の中を見てもいろいろなところで税源移譲をどうするか、今回、私も実はそのことを質問したいと思ったんですが、皆さん同じような考え方で、実際には必要性について、とにかく都民、国民に理解いただけるように十万部もパンフレットを作成した。そして、窓口でいろいろ配っているよというんだけれども、どうもやはり国が一向に動かない中で、私たちがやっていくことがなかなか伝わらないといいますか、そういう状況になっていることに非常に腹立たしい思いがあるわけであります。
 打ち合わせの中で課長さんが、じゃあ何か妙案はありませんかといわれまして、私ぐらいにあるんだったら皆さんがもうとっくに気がついていらっしゃると思うんですが、幾らこちらの必要性を説いてもなかなかそういかないというところがあるわけでして、何か一つポイントを絞ってみて、今後どんなふうに国へ要望といいますか、十四年度の国に対する要求の中にも地方税財政制度の抜本的見直し、不合理な地方財政負担の是正というようなものをちゃんといっていらっしゃるんで、いろいろとわかっているんですけど、何かここでひとつ、どんなふうに考えていらっしゃるかを改めてお尋ねしたいと思います。

○鮎澤税制部長 税源移譲の問題につきまして、今の国の経済状況の中ではなかなか難しいという国の主張と、それから都なり地方がいっております一日も早く税源移譲をすることによって効率的な行政を図るという視点、そこがぶつかっているわけでございますが、東京都税制調査会の答申にもございますように、税源移譲が必ずしも、国民の側からとりまして、税収あるいは取られる税としては中立的なものである、したがって、経済への影響等についても、また財政あるいは国民の所得の問題についても悪い影響を及ぼさないんだという点を、この点がやはり非常に誤解を生んでいるところかと思いますので、その点を我々としては強くあらゆる方面に訴えかけてやっていくことが非常に説得力があるのではないかというふうに考えております。

○藤田委員 今までの制度の中で非常にむだがあったり、あるいはおかしなところで使われたりというようなことがあると、国民もそれはだんだんいろんな意味でわかってきているわけです。
 国が一方的に徴収する中で、すごく卑近な例ですけれども、例えば住都公団の中でどういうふうにやっているんだというふうに、何を聞いても、全然それはある意味では都民にはわからない、公開の必要性がないというようなことになりますと、税金がそちらに行っているにもかかわらずわからないというようなことで、やはりもっと身近なところで徴収をして、そしてそれが使われる、この仕組みがわかりやすく国民に明らかにされない限りは、別に一般都民、国民にとってみれば、どこが税金を取ってもわからないというような状況になったら、本当に分権する意味、その一つをやはり大きく打ち出して、そしてそこでわかってもらうということをしない限りはなかなか、なぜ分権して税源移譲するのか、必要性が見えてこないというところがあります。
 多分そこら辺からじゃないのかなというふうにも思いますので、むだ遣いのときに、むだ遣いだというだけで、なぜそこがチェックができないのか、仕組みがわからないのかというようなところがきっと皆さんにわかってくると、かなりこれはそういう仕組みがおかしいんだなということで、都民も改めて移譲が必要なんだというようなことになるんだと思いますので、ぜひ私たちもいろいろ考えてみたいと思いますし、考えますけれども、よろしくお願いしたい点だというふうに申し上げておきたいと思います。
 それから、先ほどからもございましたけれども、いわゆる税制による政策誘導なんですけれども、一つは環境に関しての、ことしは環境税についての問題があるというふうに答申をいただくようになっているとお聞きいたしましたけど、この基本認識について、まずお答えをいただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 税制による政策誘導についてのお尋ねでございますが、租税収入はいうまでもなく自治体の基幹的な財源でございまして、幅広く納税者の支持を受けまして負担していただかなければならないものであるというふうに考えております。このためには、税制はやはり原則として公平、中立、簡素であることが常に求められております。
 しかしながら、こういった社会経済情勢の変化に伴いまして、税制を政策誘導の手段として用いることも求められてきているところでございます。この場合におきましては、その効果や影響などにつきまして、十分に吟味した上でその活用を図っていくべきものであるというふうに考えております。

○藤田委員 例えば、税をかける、それから固定資産税などを減免するというような、そんなことも一つの大きな誘導の仕方だというふうに思うんですが、この都税調の答申の中で一つ、例えば放置自転車対策としての自転車駐輪場にかかわる固定資産税、都市計画税の軽減というようなことが書かれているんですけれども、実は片方でこういうようにするわけですよね。
 そうすると、ある意味では私はこういうことを、例えば緑を残していこうというようなところにも広げていくということも必要ですし、もう一方では、例えば放置自転車対策って本当にこれだけなのかというと、今我々がちょっと考えているのは地域マネー、いわゆるエコマネーを併用して放置自転車対策をしていこうというようなことを、今検討もしているんです。まだ実際には、行政と一緒にどうするか、あるいはエコマネーを地域で市民が使っていく、両方のパターンがあるわけですけれども、例えば自転車に乗ってきました、そうしたら、その駅前に、駐輪場に置くと百円の駐車料を取られた場合に、同じだけの百円のフィードバックがあって、それがエコマネーで、そしてその地域の商店街のお金として通用する。そうすると、確実に、そこに入れた方が自分のお金として、商店街に通用するお金を得られるわけですので、それが誘導策になるわけです。
 ですから、それが放置自転車をさせないような誘導策になるというふうになっていくわけなんですけれども、これは例えばパーク・アンド・ライドでも同じで、例えば駐車場に置けば、それを使えるエコマネーを発行して、そしてその中は車を入れないようにしよう、そんなことが今いろいろなところで考えられていまして、実際にこれもある意味では、そういう税による誘導だけではなくて、いろいろなかかわりの中であれもこれもやったらいいかなというふうになっているわけなんです。
 例えば、この固定資産税あるいは都市計画税で誘導するだけではなくて、そういうときにこんな方法も考えられるぞみたいなことで、いろいろ税の面からもいうんだけれども、もう一つこういうのも一緒に考えたらどうかというようなのは、今検討しているようなところはありますでしょうか。

○鮎澤税制部長 税制を使いまして政策誘導していくというのは、非常に、主に効果としてはインセンティブ効果を働かせるというのが非常に強い面でございまして、先生おっしゃるような、むしろ、より直接的で強い効果を発揮する施策があれば、むしろ我々としては、主税当局としてはそちらの方で大いに発揮していただきたいというのが我々の立場でございます。

○藤田委員 もちろんそうなんですけれども、ただいろんなことをやらないとなかなかうまくいかないので、たまたまこういう放置自転車のことがありましたので、そんなこともこれからの社会づくりの中では政策誘導の中で大いに役立つ話だと思いますので、ぜひちょっと小耳に、頭の中に残しておいていただけるとありがたいと思います。
 もう一つ、この中で出てきたので、私はずっと前からいっていて非常に有効だと思っているものの中にリバースモーゲージの話があるんです。資産税の中に出てくるんです。アメリカやヨーロッパなどではもう大きなプロジェクトとしてモデルが始まっていたりするんです。二十三区の中でも八区がこれをやっているんですが、ただ、なかなかこれがうまいこといかないというようなことで、実際には、有名なのが武蔵野市のリバースモーゲージの公社がやっているものですけれども、私のおります杉並区でも、実はこれをやっているんです。
 ただ、やっているんですが、いろいろ問題があってできないのと、それから土地が乱高下するために非常にそこにリスクが大きいというようなことでなかなか進むことができないんですけれども、こういうことについても、私自身はそれをいろいろなことで調整をしていけば非常に有効な手段だと思っているんですけど、この答申に書かれているリバースモーゲージなどは、税としての問題でなくて、もっと大きな観点からだと思いますけれども、どこかでこういうのを、こんな答申があったのでどこかに検討するとかしないとか、そういうようなことを主税局の方からお願いしたような経緯はありますでしょうか。

○鮎澤税制部長 税制調査会の答申で、問題提起という形でまず出させていただきましたので、それに基づきまして、特に主税局としてほかの関係局へ働きかけたというのはございません。

○藤田委員 問題提起で、本当に税だけでこれをすべてというのは非常に大変なことはよくわかるんですけど、でもとてもいいことがすごいたくさん書いてありますよね。やはり、どうぞちょっと外側にお出しいただいて、こんなことを考えてほしいというようなのもぜひ主税からの発信としてやっていただきたいというふうに思います。
 この中にはPFIのことなんかも書いてありまして、これからまたPFIで行政財産をどんなふうに有効に使っていくか、行政改革の中でも実践がされる大きなテーマだと思いますので、その辺についてもぜひ、これからの問題だと思いますので、主税局が外側の局へ働きかけていく大きな力にしていただければありがたいなというふうに思っています。
 それから、この十月の一日からNPO法人に対する税制支援制度が始まりました。国会の中では、ことしの二月ぐらいにいろいろ質疑が行われているわけですけれども、この支援制度の内容について、まずお伺いをしたいと思います。

○鮎澤税制部長 支援制度の内容でございますが、NPO法人のうち、情報が広く公開され、広く一般から寄附金を受け入れているなどの相当の公益性を有していると国税庁長官が認定したものに対する寄附金につきましては、社会福祉法人など、いわゆる特定公益増進法人に対する寄附金と同様に、所得税における寄附金控除等の対象としていくというものでございます。

○藤田委員 東京都内でどのくらいの団体が申請をしていて、そして大体どのくらいの団体にこの支援制度が適用されるかというようなことはおわかりになりますでしょうか。

○鮎澤税制部長 制度が始まったばかりでございますので、各国税当局におきましても申請受け付けを始めたばかりということで、国税庁全体でも状況の把握は今のところ進んでいないという状況だそうです。

○藤田委員 おおよそどのくらいの、何%ぐらいがこの税制支援にあずかるといいますか、なるというようなことはわかっていますでしょうか。

○鮎澤税制部長 先ほど申し上げたような状況でございますので、はっきりしたことはわかっておりません。
 ただ、一部報道だけですけれども、公的な機関が集計したとかなんとかということではございませんので、報道による見込みでは一割程度ではないかというような報道もございます。

○藤田委員 今おっしゃったのは一割程度というんですけど、私が聞いたところによると一%ぐらいとか、非常に数の開きもありまして、なかなかとらえ切れないような状況になっているようです。東京都の認証数、知事認証数は千十九団体というのが、これは東京都の社会貢献活動団体との協働の指針の中に載っているものですけれども、その中の一%ぐらいというふうになっているわけです。
 実際にはどんな問題があってそういう支援が受けられないといいますか、どんなような状況になっているからというふうにお考えでしょうか。

○鮎澤税制部長 認定の基準が大変厳しいのではないかというふうにいわれておりまして、収入面から見ますと、いわゆる総収入に占める寄附金と財団などからの助成金の額が三分の一以上になることが求められているとか、あるいは不特定多数から定期的に寄附金が入るという、そういうような団体でなければ認められないとか、その辺、非常に厳しい基準があるという点が最も大きな点かというふうに考えております。

○藤田委員 いろいろなNPOがありますけれども、今実際に福祉、いわゆる介護保険が始まりまして、地域の中で、公だけではもうとても数的にも難しいということで、地域の市民が自主的にこのNPO法人をとって、そして介護の中に参入をしているわけです。
 こういうことを見ますと、もうほとんど公益法人、いわゆる社会福祉法人と同じような活動をしているわけなんですけれども、公益法人に対する税制上の取り扱いとNPOに対する税制上の取り扱いは非常に違うというふうに思うんですが、この違いについてお伺いをいたしたいと思います。

○鮎澤税制部長 認定NPO法人に対します寄附金についての扱いが一番大きくなっているわけでございますが、収益事業部門から非収益事業部門への資産の振りかえにつきまして、公益法人につきましては認められているわけですけれども、NPO法人につきましては損金算入が認められていないということでございます。
 また、法人税におけるいわゆる軽減税率の適用がNPO法人につきましては適用されないということでございます。

○藤田委員 今お話しいたしましたように、福祉の分野ではもう既に、私の周りにも何団体もありますけれども、実際にそれこそ社会福祉法人と同じような状況の中で女性たち、あるいは男性のサラリーマンOBの方々が福祉を担っているというのが今の特徴だというふうに思います。
 しかし、介護保険が始まる前は本当にわずかな、小さな、お互いにお金を出し合う中でやっていましたので、サービスを受ける側も、サービスをする側もお互いさまというところでの活動だったんですけれども、介護保険が始まりまして、およそ四十人ぐらいいる--これがある意味では、働き方はいつも雇用者と被雇用者というような働き方ではなくて、ワーカーズコレクティブ的な働き方をしているグループが多いわけですけれども、そうしますと、そういう小さいところでも一千五百万ぐらいの事業高というようになってきて、だんだんだんだん介護保険が始まると、半分ぐらいが介護保険の中での事業高になってしまう。そうすると、全部そこに、要するにさっきお話がありました法人税における軽減税率が適用されなくなってしまうというような状況になっているわけです。
 この税制については、それこそさわやか福祉財団の堀田さんなんかを初めとして、国に対する要望として出しているわけですけれども、今お話があったように、要するに収入の三分の一以上の寄附を集めなければならないというようなところで、日本人の今までの感覚として、アメリカなんかで行われているようなNPOに対して、そこに寄附をすれば寄附控除が受けられるというようなのが今回初めて入りましたけれども、なかなかそこは知られていなかったり、どこか別なところへするんだったらNPOにしようよというほど、まだそこまで力がついてきていないというところもありまして、この三分の一以上の寄附を集めなくちゃいけないというのは、かなりきついことだというふうに思います。
 それからもう一点は、やはりこれに対しての事務が物すごい大変だというようなことがあると私も聞いておりますし、やっている人も、とにかく介護保険の事務がまず片方にあって、そしてNPOの事務があってというふうに、非常に繁雑になってくるわけです。
 ですから、そういう意味では社会の中で大きな市民セクターとして、公ではない、企業ではない市民セクターの広がりをこれからどうしても求めなければいけないというふうに思っていますので、ぜひこのNPOの支援の税制について、国へ要望を含めて優遇措置が行われるように働きかけるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○鮎澤税制部長 NPO法人につきましては、今後、市民活動の担い手あるいは行政との協働等の相手方といたしまして、その役割が期待されているところでございます。
 国では、国の政府税制調査会が、NPO法人に対する税制上の措置につきましては、今後公益法人等を含めた非営利法人に関する税制全体について、総合的に検討していくというふうにしているところでございます。
 主税局といたしましては、国の動向を踏まえながら、そのあり方につきましてさらに検討するとともに、主管局でございます生活文化局とも連携いたしまして、国に適切に働きかけていきたいというふうに考えております。

○藤田委員 国が、なかなか実態がわからないけれども、地方といいますか、地域はやっぱりNPOとどれだけ協働していかなくちゃいけないかというのはよくわかっているわけですよね。それが特に市区町村の場合は今回、こういう介護保険ということがありましたけれども、しかし東京都においても、今回の協働の推進指針というものが出るぐらい、やはり協働していかなければいけないことがありますので、今お話がありましたように、主管局は生活文化局ですけれども、税制という面でこれからの大きな期待がかけられているNPOについての税制、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 以上です。

○矢島委員 電子申告について少しお伺いいたします。
 行政手続の電子化が進もうとしております。当然ながら、スピードと利用者の利便性、またコストの削減ということにもなるんでしょうが、国でも、来年の通常国会に二〇〇三年度行政手続全面電子化を目指して、通則法で提案の見込みと報道されております。
 年間一万を超える各種申請、届け出が書類と押印によってなされておりますが、これがインターネットで行えるというと、大変大きな効果が見込まれることは容易に想像されます。省庁が電子手続を困難とした場合には、その理由の明示を含めて、アカウンタビリティーの確保と、そしてネガティブリストに挙げるということになっておりますけれども、現在のところ二百五十三件と新聞の報道でお聞きしております。
 これと並行して、地方自治体にもインターネットによる地方税の申告システムの導入を図って、電子自治体の推進を目指すために、地方税電子化推進協議会を設置して、東京都からも、幹事会の委員、そしてまたワーキンググループの担当者を、すべてのワーキンググループに出しているというふうに聞いております。
 電子申告システムは、その利便性を保証するためには、もちろん個人の認証の問題、それから使用中の税務ソフトとの関係の問題、そして基幹システム等の接続の問題、大きな問題があるということになります。東京都から各委員を出しておるわけですが、協議会の進ちょく状況、そして今後の見込みについてまずお伺いいたします。

○鮎澤税制部長 平成十三年の三月に、先ほど先生からお話がございましたように、総務省、それから地方公共団体、それから学識経験者等から成ります地方税電子化推進協議会というのを総務省で発足しております。そこに、先ほど先生お話がございましたように、各幹事会あるいはワーキンググループ等に、東京都も各レベルで検討に参画しているところでございます。
 今後の見通しでございますが、ご指摘のありました諸課題等を検討しながらモデルシステムの開発等を進めまして、平成十五年度以降、条件の整いました地方公共団体から順次運用を開始していくことになるというふうになっております。

○矢島委員 協議会には都の方から多くの委員を出しているわけですから、いわば協議会の進ちょくが都の進ちょくというふうな側面も持つことになろうかと思います。電子化というのは、都の方でも電子都庁の実現というのを目指しておりますから、その目標の一つということになるのでありましょうけれども、やはり東京都は東京都の主体性の中で組み立てていかなければいけないというのが基本に私はなろうかと思います。
 それで、東京都の場合、電子申告システムを導入された場合にどういう問題があるのか。平成二年度に税務総合オンラインシステムが稼働しているというふうに聞いておりますが、これが基幹システムということになろうかと思いますが、このシステムとの関連、コストの面から見込まれる導入の効果、これについてどのようにお考えか、お聞きをいたします。

○鮎澤税制部長 先生おっしゃるとおり、各メンバーを参画させておりますので、いち早く情報等をとりまして、また考え方も、都の考え方が反映するようにしているところでございます。したがいまして、都といたしましては、この協議会の検討成果を踏まえまして、十五年度中と先ほど申し上げましたが、運用開始の国税におくれることのないよう早期導入を目指していきたいというふうに思います。
 また、主税局の基幹システムでございます税務総合オンラインシステムとの関連でございますが、電子申告導入に伴いまして新たに必要となりますのは、いわゆる電子申告の受け付けのシステムと、これを基幹システムに接続、配信していくシステムの構築がポイントとなるというふうに考えておりまして、この新しいシステムの構築につきましては、円滑な導入ができますように努力していきたいというふうに考えております。
 また、コスト面から見た導入の効果でございますが、まず納税者側のコストといたしましては、いつでもどこからでも二十四時間申告ができるということなど、納税者の方々の時間と労力の削減が大幅に図られるのではないかという点が最も大きな点ではないかと考えております。また、我々税務行政上の立場からいたしますと、窓口での受け付けの省力化などが期待されるというところでございます。

○矢島委員 お聞きしていると、やはり総論的なお答えになっているように思います。例えばコストというのは、投資した経費と、それからそれに対する効果ということになれば、今の話も、どこかの鉄道の一体化じゃありませんけれども、数値化できる部分はあろうかと思います。
 主税局の方の取り組みが、先ほどの酒井委員の質問等をお聞きしておりましても、非常に効果的な取り組みをしておりますので、ですから、できるだけ数値化をし、計画をした段階でどれくらいの効果があるのか、実際に運用した後に当初の予定どおりであったか、そういうような検証を繰り返すことによって政策の内容を高めるということになってまいると思います。平成二年度の税務総合オンラインシステムは百億を超える投資であったように聞いておりますから、そんな大きな投資じゃないとしても、そういう姿勢と取り組みをぜひお考えいただきたい。これだけ申し上げておきます。
 次に、徴税についてお伺いをいたします。
 先ほどの酒井委員の質問の答弁の中にもありましたので、そういうところをいただきながら質問させていただきますけれども、一般会計六兆二千億、一兆円ほど違うんでしょうけれども、インドの国家予算規模というように東京都の財政規模はいわれております。この財政再建というのは大変大きな問題ですから、まず財源総額を決定し、そして、その大宗を占める都税の賦課徴収を行っていく、その中心になるのが主税局の皆さんであるから、その責任というのは非常に重いということになりますが、都の場合には地方交付税の不交付団体でありますので、常に裸の実力を試されている。そして、歳出入の規律の維持というのが財政運営の基本になって、そこのところの大きな課題と取り組みが重要になって、そういう意味では評価をするところであります。
 特に申し上げるのは、比較的自由と責任があるという意味では、不交付団体という点が取り上げられますし、もし交付団体であるとすれば、新しい税を設けた場合に、地方交付税、基準財政収入額に算定されるという問題が出てきますけれども、その問題なく取り組んでいけるという意味では、自治体が独自の財源で税収増に努める、その基本の取り組みを許容されているというところにありますし、外形標準課税、それから先ほど政策誘導という話もありましたけれども、新税の問題も、そういう方向性の中であると必然の結果であるように、私は東京都の置かれているゆえの内容であるように思っております。
 そういう都政の基盤を支えている歳入所管局の主税局の徴税努力についてお伺いをいたします。
 先ほど答弁にありましたけれども、東京都の徴収率が底を打ったのは平成七年度の九〇・四%、この年度の全国平均が九四%、これが十年度に逆転し、十二年度には、ご説明があったように九五・三%と向上しております。税収が四兆といたしますと、五百億にわたる規模になりますので、これは容易ではない努力を積み重ねてきた。見方によっては、それまで何をやっていたのかといういい方も成り立つと思いますが、やはり一番おくれている部分が一番新しいもの、そして、一番足りないところに取り組むことが一番進んだ取り組みになり、効果を生むということになると思います。
 先ほどの答弁で幾つかお話がありましたけれども、手をこまねいていては、五百億の増収を図る道を、平成七年度から十二年度ですから五年かかっているわけですが、取り組みの結果は出てこないと思います。さっきさらっと触れておりましたけれども、もう少し具体的にどういう取り組みをされてきたか、そこのところをご説明をいただきたいと思います。

○菅原徴収部長 歳入所管局としての責務を果たすため、主税局は、従来の組織、そして仕事の進め方、それらのものを抜本的に変えまして、構造改革というふうに称していますが、平成七年度から強力に推進して今日に至っております。
 具体的に我が徴収部門で申し上げますと、滞納額を効果的そして効率的に減らせますように組織を再構築するとともに、民間に倣いまして、目標による管理方式を本格的に導入しました。具体的に申し上げますと、各組織そして各職員ごとに達成すべき数値目標を具体的に設定いたしまして、その確実な達成に向けまして、厳しい進行管理を徹底してまいりました。
 このように民間の経営のよい点を積極的に取り入れまして、そして職員が危機意識とスピード感を持って日々の仕事に取り組んできた。そして何よりも、この取り組みに都民の方々のご理解とご協力を得られたことが、徴収率の顕著な向上に結びついたものというふうに考えております。

○矢島委員 お役所仕事というイメージからかけ離れた努力をされている。そして、その成果が上がっており、非常に評価すると同時に、今後の取り組みに期待するところであります。
 そのような努力を重ねても、都税滞納の大半を占める、委員会資料によりますと固定資産税がございます。固定資産税は二十三区の一般財源の柱の一つでありますし、また、東京都の大都市行政の経費として重要な財源となっているということになります。なぜ固定資産税の滞納が多く、そして、徴収については大変ご苦労されて結果を出しにくいことになっているのか、これをまずお伺いいたします。
 特に固定資産税は、金融機関が抵当権を設定した場合、都に有効な手だてがないと聞いております。その対策はどうなっているのか、あわせてお伺いをいたします。

○菅原徴収部長 先生ご指摘のように、滞納繰越額のおよそ半分近くが固定資産税、そして都市計画税というふうになっております。この原因といたしましては、単なる納め忘れなどさまざまな原因が考えられるわけでございますけれども、解決するまでに時間を要するものの一例といたしまして、バブル経済全盛の時代に、例えば不動産の所有者の方が金融機関から多額の借り入れを行いまして、貸しビル等を建設されまして、バブル崩壊によりまして借り手がなく、そして借入金の返済あるいは固定資産税の支払いが困難になっているというようなケースも挙げることができようかというふうに存じております。
 また、この固定資産税に対する対策といたしましては、滞納者の個々のご事情に十分に配慮しながらも、文書あるいは電話による催告、そして積極的な臨戸によりまして、滞納者との直接納税交渉を強化いたしまして、さらにきめ細かな財産調査、そして厳正な滞納処分というふうに強力に滞納整理を推し進めております。
 また、金融機関が自己の債権回収を優先させまして、滞納者に納税資金を残さないということも、滞納が減らない一つの原因かというふうに考えておりまして、主税局といたしましては、金融機関等が抵当権を設定いたしました財産につきまして差し押さえをしても、この抵当権者に劣後いたしまして、結局換価することができないということもございまして、金融機関に対しまして、納税者に納税資金を残して債権回収を行っていただくように、かねてから要請をしてきたところでございます。
 このような背景もありまして、都税の徴収に当たります第一線の職員一人一人は、滞納者だけではなくて、金融機関など抵当権者にも働きかけるなどいたしまして、あらゆる手だてを尽くしまして、そして、都財政の基幹的な収入でございます都税債権の確保に日々努めております。

○矢島委員 大変なご苦労の様子は、今のお話を聞いてもわかるような気がいたします。今の答弁の中にあらゆる手だてという言葉がありましたが、結果的に制度的な壁に突き当たってしまう。地方自治体がその重要性をいわれるなら、その制度の部分に対する改革要求というのは、一つ要望として実現していく方向を持っていかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
 国だけが優先特権があって、地方自治体がその後で、その数に入りにくいというのでは、これからの地方分権の問題も含めて考えていかなきゃいけない問題だと思いますので、ぜひその点は機会をとらえて要望し、発言をしていっていただければありがたいと思います。
 しかし、現実的には、制度的に限られた中での努力ですから、手詰まり感も強いことでありましょうし、第一線の職員の方のご苦労というのは想像にあり余るものがあります。しかし、税負担の公平と納税秩序の維持というのは、結果的に都が行う意味ある行政サービスの提供として実現される、その皆さん方のご努力が意味ある行政サービスの提供として実現されるわけでありますから、東京都の基幹を担っているという気概をぜひお持ちいただいて、これからも積極的にご努力いただきたいと思います。この点について、ご意見をお伺いしたいと思います。

○安間主税局長 大変私どもの仕事に対して深いご理解をいただきまして、本当にありがとうございます。
 先ほど来税源の確保の問題がありましたが、課税そして徴収という、そういう仕事を我々担っておりまして、特に、課税したものが最終的に滞納になって税収として上がってこないというのは、ご指摘のようなサービスの低下、そういうことにつながりかねないわけでございますので、非常に大事な我々の局の使命だと思っております。
 先ほど来、徴収部長が、さまざまな苦労、工夫を重ねながら努力をしていると申しましたが、私も局長として、全職員のトップとして、これからも税収確保に向けてさまざまな努力をしていきたい、その先頭に立って努力したいというふうに考えております。

○矢島委員 従来、行政の苦情等は、広聴はがきや広聴電話などによっていたと思います。民間のサービス産業なんかにおいては、そのサービス産業の事業を育てるのはお客さんの苦情と要望であるといわれています。ですから、それにどういうふうに的確に、行政という基本的なスタンスがあるとしても、サービスの部分においては、どういうふうにこたえるかというのは大きな課題になろうかと思います。
 今のお話がありましたように、主税局の納税の業務、特に整理収入は、機械作業というよりも、相手の納税者と協議するわけですから、人間くさい部分が非常に大きいと思います。納税者の都政全般に対する意見も何らかの形でよく聞こえてくるでしょうし、ある意味では非常に有効な意見という面もあろうかと思います。納税だけに終わることなく、そういう情報がありましたら、都政全般に生かすような、そういう方法もぜひ考えておいていただければありがたいと思います。
 それから、これは主税局が所管ではありませんが、固定資産税にかかわるということで、一言意見だけ申し上げておきたいんですが、二十三区財政調整基金の大宗を占めている固定資産税は、本来市町村税であります。ですから、幾分この財政調整基金の改革がなされたといっても、地方交付税と似たやり方ではなく、二十三区が本来は徴収し、必要な水準を調整を進めて大都市行政分を東京都に納付すべきものであるというような観点も当然出てくると思います。
 これから地方交付税の改革の、いろいろ東京都の方も発言されておるわけですから、今後の課題としていえばいうほど同じ問題が出てくる、手前に戻ってくるということを申し上げて、答弁は必要ありません、終わります。

○大西委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後二時四十五分休憩

   午後二時五十五分開議

○鈴木副委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 質疑を続行いたします。

○長橋委員 私の方からは、何点か脱税についてお伺いします。
 私は、前回、九月の財政委員会におきまして、自動車税のグリーン化に関連しまして、大気汚染の元凶の一つでもあります、また脱税にもつながっている不正軽油を一掃するための取り組み、いわゆる不正軽油撲滅作戦についてお伺いをいたしました。
 その答弁の中でも、この作戦は、組織の枠を越えて全庁各局が一体となって、民間の五団体や他の道府県と連携しながら、全国規模で多面的な作戦を展開した、十月には路上検定もした、こういうふうにお伺いしまして、本当に、脱税防止だけではなく、環境問題を視野に入れた作戦であるという報告を受けたところでございます。
 その中で、本当に、私もテレビを見させていただいて、知事がいっておりましたけれども、職員が大変なご苦労をして一生懸命取り組んでいることも聞いております。ぜひ今後とも、不正軽油を撲滅するために、これまでの取り組みを、さらに手を緩めず頑張っていただきたいと思っているところでございます。
 ところで、平成八年の特石法、特定石油製品輸入暫定措置法の廃止以来、だれでも自由に石油製品を輸入できるようになりました。そのことから、多くの中小業者がこの石油の取引に参入する中で、混和による脱税だけではなくて、軽油を輸入しても軽油引取税を納めない、こういう悪質な業者が増加していると聞いております。
 そこで、何点か軽油をめぐる脱税問題についてお伺いをしたいと思います。
 まず初めに、特石法廃止以来、輸入軽油を利用して脱税がどのような手口で行われてきたのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

○吉田課税部長 元売業者と特約業者以外の業者、いわゆる石油ブローカーが、当初は、地方税法上の軽油を粗油と偽って輸入しまして申告納付をしない、粗油脱税事件がございました。
 平成十一年度に地方税法が改正されまして、期限内に申告しなければ、それだけで罪となる故意不申告罪が制定されましたが、この罪を逃れるために、軽油を輸入して保税地内でペーパーカンパニーに譲渡し、申告はするものの意図的に滞納する、事実上の脱税である申告不納付事案が横行いたしました。

○長橋委員 申告しても滞納する、申告しないで滞納と、いろいろな手口で輸入されているようですけれども、これまで脱税を目的とした軽油の総輸入量はどれぐらいあるのか、また、その脱税額はどの程度見込まれていらっしゃるのか。また、そのうち東京における輸入量及び脱税額の見込みはどれぐらいになるのか、お教えいただきたいと思います。

○吉田課税部長 都が税関、通関業者、油槽所などを通じて入手した情報によりますと、平成十一年夏から平成十三年五月までの間に、全国で約二百五十万キロリットル、軽油引取税にいたしまして約八百億円が脱税されたと推測しております。また、同じ時期に、東京都分でございますが、約十九万キロリットル、軽油引取税額で約六十二億円と推測しております。

○長橋委員 八百億円、大変な脱税額、また輸入量であるわけでございます。この輸入軽油の脱税を防ぐためには、本当に東京都だけの取り組みでは難しいと思いますし、全国の道府県と連携して、広域的、そして組織的な対応が必要であると思います。
 東京都はこの全国的な課題に対しまして、他の道府県とどのような連携を図って、またどのような取り組みをしてきたのか、お願いをいたします。

○吉田課税部長 輸入軽油の脱税が活発になり始めた平成十一年十一月、各県の連携を密にし、情報の共有化を図るため、関東一都五県により不納入事案連絡協議会を設置いたしました。その後事案が全国に波及したことに伴い、平成十二年十一月には四十六都道府県へと拡大いたしました。
 協議会での情報交換等によりまして、平成十二年十一月には、関係県と連携して、輸入脱税事案としては全国で初めてとなるブローカーグループに対する強制調査を実施したところでございます。

○長橋委員 今お答えのあったとおり、都が主導的に取り組んで、抜本的な解決策を国に要望するなどして、その結果が、本年度の地方税法が改正され、いわゆる蔵出し課税が制定されたと聞いておりますけれども、この法改正の概要と、そしてまた都としての評価をお伺いいたします。

○吉田課税部長 法改正前の軽油引取税の申告納付期限は、輸入軽油を譲渡した月の翌月末でございました。これが改正後は、元売業者と特約業者以外の者が輸入した場合、輸入のときが申告納付期限とされました。このことによりまして、通関時に納税がなかった場合には直ちに輸入軽油を差し押さえることが可能になりました。
 現在、東京都の主導によりまして、全都道府県が一致協力いたしまして、監視及び差し押さえ体制を堅持することで輸入脱税軽油の国内流通が阻止されているところから、法改正には一定の評価をしているところでございます。

○長橋委員 大変な法改正で、非常に東京都の働きがすばらしかったと思いますが、この地方税法改正以降、東京はどのような取り組みを行って今現在いらっしゃるのか、またその成果はどれぐらい上がったのか、お伺いをしたいと思います。

○吉田課税部長 税制改正を機に、脱税目的の輸入軽油は一滴たりとも国内に流通させないとの強い方針で臨むことといたしました。改正法適用に先駆け全国連絡会議を開催いたしまして、脱税目的の輸入軽油取り締まり策を示しまして、関係道府県と協力して取り組むことを提案いたしました。
 輸入許可時までに申告納付しない業者に対しましては、輸入軽油を差し押さえることといたしまして、関係道府県の納税を確保するため、輸入業者の所在県及び税関や油槽所に主税局職員を派遣いたしまして、道府県の税額決定や差し押さえ処分を支援してきたところでございます。
 その結果、差し押さえなどによる税収額は、十月二十四日現在、全国で約四十三億円、東京都には約二億七千万円が納付されました。各道府県の一体的取り組みによりまして、輸入脱税軽油の国内流通が阻止され、納税秩序の回復が図られているところでございます。

○長橋委員 大変な成果でありますけれども、その中にあって、知事もいっておりましたけれども、東京都の主税局の職員が全国に飛ぶなどして、また、ある知事から頼まれてやったという話を聞きますけれども、主税局の職員が、具体的に他の道府県とどのような一体的な取り組みをしたのか、行動したのか、教えていただきたいと思います。

○吉田課税部長 主税局では、課税部、徴収部合同の対策本部を設置いたしまして、税関などからの輸入情報を収集するとともに、各県の具体的行動の報告を受けまして、日々全国に配信する役割を担ってまいりました。
 また、各県の要請に基づきまして、課税権を有する五道県や大阪、新潟など七つの港の税関や油槽所へ延べ二百十名の職員を派遣いたしまして、税額決定や滞納処分など経験の浅い県を支援してまいりました。

○長橋委員 大変な人数を派遣されて指導に当たったというふうにお伺いしますが、こうした全国の連携した取り組みで脱税を目的とした輸入軽油は全く阻止できていると、大変に評価できることだと思います。引き続きこうした体制を維持しながら、全国の徴収にも本当に力を入れていただきたいと思います。
 ところで、最近、地方税法の軽油規格をわずかに外した石油製品、マスコミの報道では擬似石油などというような報道もされておりますけれども、この石油製品の輸入が七月下旬から大変急増してきているということでございます。そのために、軽油ではないので、輸入時には軽油引取税として課税できないというものであると聞きましたけれども、この規格外石油製品とはどのようなものなのでしょうか、教えていただきたいと思います。

○吉田課税部長 規格外軽油、あるいは擬似石油、あるいは擬似軽油といわれております油は、引火点や比重を調整いたしまして、地方税法の軽油規格をわずかに外した石油製品のことでございます。この製品は輸入時に課税できないことから、自動車燃料として譲渡、消費されたときに課税することとなります。
 現在、国内に持ち込まれている規格外軽油は、輸入業者の系列や売りさばき先などから判断いたしますと、法改正により、輸入軽油脱税の道を閉ざされたブローカーが脱税目的で輸入していると考えられております。

○長橋委員 本当にわずかな違いだと思うんですけれども、地方税法上の軽油規格の基準はどうなっているのか。今引火点の違いがありましたけれども、その基準と規格外軽油とはどの部分が違うのか、もう一度教えていただきたいと思います。

○吉田課税部長 地方税法では、比重、九〇%留出温度、一〇%残留炭素、引火点、この四項目について範囲が規定されております。
 お話の規格外軽油につきましては、引火点が百三十二度から百三十七度でございまして、地方税法で規定されている引火点の基準百三十度以下をわずかに外れているものでございます。

○長橋委員 本当に、それでも車は走るということで、日本のディーゼル車、エンジンが大変性能がいいということになるわけなんですけれども、この規格外軽油の輸入量、主に韓国とかそういったところから輸入されているというふうに書いてありましたけれども、その大要についてお伺いをいたします。

○吉田課税部長 まず輸入量でございますが、十月二十四日現在、約二万キロリットルでございます。主税局では、自動車燃料として使用されることが明らかな規格外軽油につきましては、輸入許可時までに申告納付させるとともに、脱税目的の石油製品を輸入しないよう関係業者に厳しく指導しているところでございます。
 規格外軽油は広域的に流通しておりまして、東京都だけで対応できるものではございません。今後とも、関係県と情報交換を密にいたしまして共同して調査を進めるなど、脱税は絶対に許さないという強い姿勢で臨むとともに、引き続き主導的役割を果たしてまいる所存でございます。

○長橋委員 今までと違って大変難しい対応であるかと思いますけれども、この規格外軽油、この脱税については、本当に新しい手口、本当に悪質な手口でありますけれども、今いわれたとおり、絶対に許さない。せっかくここまでやってきたわけでございますので、ぜひ東京都が主導的役割を果たして、また全国各県と連携をとって取り組んでいただきたいと思います。
 そういった今までの手口と、また悪質業者のそういった手口を聞いてきたわけですけれども、この輸入軽油または規格外軽油の脱税問題を解決するためには、本年度改正された地方税法だけではなくて、制度上の手当てが本当に必要であるのではないかと思います。そうしないと、また新しい手口が--既に新しい手口が出てきたわけでございまして、イタチごっこを繰り返してしまうのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
 それに対してどのような見解を持っているのかお願いして、私の質問を終わります。

○吉田課税部長 輸入軽油の脱税は水際で食いとめておりますが、現在も、輸入の都度、関係道府県は職員を税関や油槽所に派遣している状況でございます。今後も、国に対し、納税証明を輸入許可の要件とするよう要望してまいりたいと思います。
 また、法制度の盲点を突いた規格外軽油の脱税手法に対しましては、関係各県との連携を密にいたしまして、情報収集や流通経路の調査を行うとともに、現行法でとり得るあらゆる手段を駆使しまして、納税秩序の維持及び税収確保に全力を尽くしてまいりたいと思っております。
 さらに、抜本的な対策といたしましては、先生ご指摘のように、国に対しまして法改正を要望してまいる所存でございます。

○北城委員 最近の経済状況を考え、心配をすることが二つあります。
 その一つは、やはり来年度以降の都税収入がどうなってしまうのか、これが一つであります。そしてもう一つは、それに伴って、外形標準課税の今後の動向についてであります。大変心配をするものであります。
 と申しますのは、東京都の歳入の特質を考えますると、地方税、東京都が六一・七%の構成比があるわけであります。そして道府県におきましては二五・五%。ある意味では、東京都の歳入構造というのは景気に左右をされやすい構造になっている、こんなことがいえるのではないでしょうか。
 そんなことを考え合わせますると、今日の経済状況を考察しますると、ITの不況、そしてまた、多発テロの影響によりましてアメリカの経済が間違いなく失速をする、恐らくそういう影響を日本がまともに受けまして、間違いなく企業収益が減少をしてくることが一つ。また完全失業率も必ず上昇をしてしまう。
 もう一つは、きょうの新聞にも書いてありましたように、今年度のマイナス成長が一・二から〇・九%、日銀が見通しを下方修正、間違いなく四月のプラス成長の見通しから下方修正の中でマイナスになってしまった。こんなことを考え合わせますると、今後の景気の動向というのが東京都の財政運営に及ぼす影響は必至である、こんなふうに思わざるを得ないわけでございます。
 今後の都税収入の見通しにつきまして、まずご見解をお伺いをさせてもらいたい、こんなふうに思います。

○鮎澤税制部長 来年度の税収の見込みでございますが、法人の場合、今年度の十一月の申告状況を踏まえまして、それを発射台といたしまして、十四年度の経済動向や税制改正の影響、こういったものを織り込んで算定する必要がございますので、現時点におきましては確たることを申し上げる状況ではございません。
 しかしながら、先ほど先生からご指摘がありましたIT不況、あるいはアメリカにおきます同時多発テロ事件等を背景といたしまして、アメリカを初めとして世界経済が極めて不透明感を増す、そういう中で、我が国経済におきましても、個人消費の低迷や設備投資の減少などが見られるところでございまして、内外の景気動向は極めて減速感を強めているという状況でございます。
 こうした経済環境の中で、最近の法人の業績予測は下方修正が相次いでおりまして、経常利益が減益に転ずる見込みであることなどから、来年度の都税収入につきましては相当程度厳しい状況になるというふうに考えております。

○北城委員 間違いなく全員が同じ認識なのかなと、こんなふうに思うわけでございます。
 そして、もう一つ心配することがあるのであります。例えば銀行税の平年化や利子割の減収、確実にふえる税、確実に減る税、これらを総合しますると、間違いなく減収額が千二百億円を超えてしまうのではないかなと、こんなふうに私は個人的に思っております。これが一つ大きな心配事なのであります。
 そんなことを考え合わせますると、景気の低迷が続きまして税収が落ち込むと、決まって浮上をしてくることが、法人事業税の外形標準課税であります。そして、今回は、東京都が銀行業等に対しまして外形標準課税を導入したことによりまして、いつになく議論が高まっているわけでございますけれども、外形標準課税をめぐる昨年来の国の動向はどうなっているのか、この際明らかにしてもらいたい、こんなふうに思います。

○鮎澤税制部長 外形標準課税につきましては、昨年十一月に自治省、現在の総務省でございますが、所得と事業規模を併用する形での具体案を発表してございます。しかしながら、この自治省案につきましては、雇用への影響を懸念する意見、あるいは都道府県の財政改革が先との意見などがありまして、昨年度の税制調査会におきましては結論を得るに至らなかったと聞いております。
 なお、本年六月の今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太方針におきましても、今後さらに検討を深め、景気の動向、状況等も勘案して導入を図るべきとしております。

○北城委員 今のご答弁ですと、引き続き検討していくということですよね。そうしますると、今年度導入される見通しがあるのかどうか、おわかりになる範疇の中でご答弁をいただきたい、こんなふうに思っております。
 そしてもう一つお尋ねをさせてもらいますけれども、東京都におきましても、国に対しまして、外形標準課税の導入を、中小法人の負担に配慮をしつつ提案要求をしておりますけれども、現在の国の動き等を踏まえまして、外形標準課税に対する都の基本的な考え方を改めてお伺いをさせてもらいたい、こんなふうに思っております。

○鮎澤税制部長 今後の国全体の外形標準課税の導入につきましてのご質問でございますが、大変難しいご質問でございますが、現在の企業を取り巻く経済環境等を踏まえますと、なかなか状況は厳しいのではないかというふうに考えているところでございます。
 また、外形標準課税につきましての都の考え方でございますが、基本的には、法人事業税の安定化のためには、外形標準課税の導入は必要と考えております。しかし、導入に当たりましては、中小法人への配慮、また景気の状況等を十分勘案する必要が不可欠であるというふうに考えております。

○北城委員 実は、私たちの荒川区の商工会議所の方からも、私の方に問い合わせがたくさんあります。やはりそれぐらい心配をしている課題なのかなと、こんなふうに思わざるを得ないわけでございます。中小企業の方々というのは、この日本の経済の、ある意味では源泉なのであります。そして今、このような経済状況の中で、血のにじむような経営努力をなさっているわけでございますから、そういう方々の足を引っ張らないような対応をこの際強く要望しておきたい、こんなふうに思いますので、ぜひご対応のほどお願い申し上げます。
 以上で私の質疑を終わります。
   〔鈴木副委員長退席、近藤副委員長着席〕

○鈴木委員 今も北城委員の方からるる、その前にも各委員の皆さん方から、現在の経済情勢の認識についてはお話がありましたし、私がここで屋上屋を重ねる必要もないと思います。ただ、テロ、リセッション--テロに伴う景気後退、それからまた我が国の狂牛病をもととするこういう消費不況というものは、那辺にどういうふうに影響していくかを考えれば考えるほど暗くなってくる昨今でありますし、そういうことからの北城委員の質問もベースにあったと私は思います。
 もう一つ、きょうは何を聞きたいかというと、さらに政府税調で導入される何か税項目がある。それが東京都も、全国の自治体が影響を受けると物すごい金額が出てくるという、その問題について一つ触れておきたい。一点だけでありますけれども。
 私たちは連結決算ということはよく聞いたんですが、連結納税制度というのは何なんだろうと。突然にぎやかに、政府税調の中でも、もちろん前からやっていたには違いないんですけれども、事我が身に降りかかってくると、やはり無視できない制度でもありますものですから、この問題について簡単に、どういう制度なのか、お答えをいただきたいと思うんです。

○鮎澤税制部長 連結納税制度と申しますのは、企業グループ全体の税負担を軽減し、国際競争力の維持強化に資する、あるいはベンチャー企業の育成等、そういった観点から、法人税につきまして一体的経営がなされている企業グループを一つの納税単位として課税する仕組みでございます。
 この連結納税制度につきましては、経済財政諮問会議において平成十四年度創設を目指すとされておりまして、現在、政府税制調査会において検討が進められているところでございます。

○鈴木委員 アバウト的にはグランドデザインがかけるような話だと思うんですが、詳しいことはまた後でいいますけれども、この制度が仮に導入をされた場合、いろんなところの論評によると、国の方の法人税の減収は大枠で八千億の減収になる、こんなふうに報道されているわけですよね。八千億、これはことしの政府の税収の一・五%に当たるのかな、そのぐらいの規模だと思いますけれども、そういうものがある日突然やられますと、法人二税に恐らく影響が出てくるのかなと類推をいたしますけれども、これはどうなんでしょう。

○鮎澤税制部長 先生ご指摘のございました財務省の試算、これは、親会社約四千八百社を対象にいたしましてアンケート調査をいたし、それで試算したものと聞いております。法人事業税に、そういったわけで連結納税制度が導入された場合におけます地方税の取り扱いにつきましては、これをどういうふうにするのかということはいまだ明確になっているわけではございませんが、仮に法人税の減収を八千億円といたしまして、それがそのまま地方税に影響してくるということといたしますと、法人二税は全国で約四千億円減収、都におきましては八百億円の減収というふうに試算しております。

○鈴木委員 すごい金額ですよね。要するに、連結納税制度というのは、アメリカ方式とフランス方式、日本はフランスの方式をとるというふうに巷間伝えられて、アメリカの方は大企業のいわゆる、だんだん納税のあれがきつくなってくるから、分離分割をしようなんてことで、そういうことが起こらないようにそういうものをかける。フランスの方は、企業の再編をよりしやすいようにという発想、これはこれで結構なんですね。
 結構だと思いますが、しかし、それに伴って、足りない分を中でやるかというと、付加税だとか、租税特別措置の改廃だとか、こんなことを政府税調がいい出した。しかし、租税特別措置といったって、これはみんな中小企業にもたくさんあるわけでありますから、それへどおんとぶつかってくると、これは今のような事態にならざるを得ないし、大変私たちも、実は気がかりな側面を持っております。
 そのほかに、局長、きょうはあえて触れませんけれども、ほかにもちょっと厳しい税というのが何かあるやに遠くから聞こえてくるんですよ。遠くから遠くから。きょうは触れませんけれども。そういう面に何かレッドマークがつくような今の都税収入全体の話が巷間伝えられるのを、大変危惧をいたしております。
 殊に先ほど、いろんな面で歳入局として現場で努力をしている、それはそれとして私も高く評価をさせていただいておりますから頑張っていただきたい、こう思いますし、しかし、自然の景気の後退に伴ういろんな問題が、そのほかから横風がずうっと吹いてくると、大変気がかりなことがあります。
 そのことをきょうは端的に指摘をしておくだけにとどめておきますけれども、こういう地方の法人二税には影響させない、断じてこれを防ぐという、この手法は私は今回はとるべきではないのかなと、こう思います。
 先ほど北城委員の外形標準課税の問題も、こういう景気低迷のときに、こんなものといっちゃ失礼なんですけれども、この種のものはやはりいかがなものかという論理に私も立っております。それと同じように、連結納税制度が導入されないような--また今導入されないような横風が吹いているやにも聞いておりますけれども、こういう事態を、私たちもこれは全面的に阻止をしていく構えでありますけれども、東京都として、この辺の腹づもり、決意を、私は最後国へ聞いておきたいと思います。当然、局長、しっかりこれは働きかけていただきたいし、その辺の動向、直近の動向はどうなのか、承っておきたいと思います。

○安間主税局長 今税制部長からも答弁いたしましたように、連結納税制度の導入というのが政府部内で検討されているわけでございますけれども、仮に今国が試算しているような状況になりますと、それが法人二税に連動すると八百億、大変な減収につながるということでございまして、都におきましては、先ごろ発表された後期の提案要求、これは政府に対する要求でございますが、この中で、連結納税制度の地方への影響遮断を追加提案したところでございます。
 今後とも、この連結納税制度自体の帰趨はまだ明らかではございませんけれども、国の議論の動向を慎重に注視しながら、必要な場合は適切に働きかけをしていきたいというふうに考えております。

○渡辺委員 最初に、先ほどもちょっと質問がありましたけれども、来年度予算編成を間近にして、主税局の税収見通しというものが予算編成を大きく左右するといってもいいと思うんです。そういうことだけに、正確な経済見通しとかあるいは税収見通し、こういうものを示していただきたいというふうに思うんですね。先ほどありましたから、私はそのことだけをきちっと要望しておきたいというふうに思います。
 具体的な問題で私は質問をしたいと思うんです。税収問題についていろいろなお話がありました。徴税努力ということについては、私も是としております。税を納めるということは、国民にとっても、都民にとっても義務だということはいうまでもないわけです。先ほど、自動車税の徴収のために百名ばかり配置をして、そして三十億円の増収を上げた、こういう答弁がありました。ただ、生活実態というものを無視して、過剰な税の取り立てというんでしょうか、行き過ぎた徴収行為というのは、やはり正していく必要があるんじゃないかというふうに私は思うんです。そういうことからちょっとお尋ねをしたいと思います。
 都税というか、東京都の懐を豊かにするということについては全く異議がないわけです。しかし、都民の生活を無視してということにはならないと思うんです。滞納者に対して、支払ってもらうための一般的な接遇というのか、これはどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたい。

○菅原徴収部長 最初から難しい質問であれなんですが、滞納の内容は一件一件異なりまして千差万別でありまして、なかなかこういう接遇で、あるいはこういう対応でというふうにまいらないわけで、そういう面からも、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、きめ細かな財産調査、そういうものを踏まえまして、滞納者の方とよく納税につきまして相談させていただいて、そして完納していただくということを一つの取り組み姿勢としております。

○渡辺委員 当座本当に困ってしまっている方、こういう方に対しての分納というのはあるんですか。時間の関係もありますが、その中で自動車税というのは全くないんですか。ちょっとお聞きしたいんです。
   〔近藤副委員長退席、委員長着席〕

○菅原徴収部長 自動車税に限らず、あらゆる税の滞納につきまして、納税資力等を勘案いたしまして、分納を認めております。

○渡辺委員 本人は、分納はだめかということで聞いても、自動車税には分納はあり得ないんだ、それでなければ差し押さえしかない、この一点張りだ、こういうふうにいわれるんです。しかも、毎日ということじゃないですけれども、それに近いような形で電話がかかってくる。いつ払ってくれるんだと督促ばかりいわれて、電話がかかってくるとノイローゼになる。電話かかってくると、はっとなる。そこまで、何というか追い込まれちゃっている。具体的な事実で私は聞いてるんですから。そういうふうな状況なんです。
 どうしても大変だというんだったらば、分納でもいいから計画書をつくらせて、そして分納してもらうなどの積極的な対応をやっぱりさせるべきじゃないか、私はそう思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

○菅原徴収部長 分納はだめだというお話で、ちょっと合点がいかないんですが、恐らく非常に極めて長期にわたる分納じゃないかというふうに思うんですね。そういう場合には、延滞金との関係もございまして、これはなるべく早期にお納めいただきたいというお話はさせていただいているというふうに思うんですね。
 それから、毎日電話ということなんですが、これはひとつ、滞納整理部門に働く職員が非常に仕事熱心だというふうにご理解いただきたいというふうに存じます。

○渡辺委員 熱心なことは私も認めます。しかし、先ほどいったように、分納はないんだ、それ以外は差し押さえしかないんだ、こういう形で毎日毎日やられたら、熱心さが今度は恐怖心に変わってくるよ。それはやっぱりそれなりの対応というのはあるべきだと思うので、ぜひその辺はそういう立場で対応してもらうということが必要なんじゃないか。
 具体的に私は事実に基づいてお聞きします。
 Aさんという人です。このAさんという人は個人経営者なんですね。この人は、小中学校へ文具あるいは教材、そういうものを納入している業者です。個人経営ですね。問題は、このAさんの自動車税滞納の件です。滞納は、先ほどもありましたけれども、平成十一年、十二年、十三年とこの三年間続いてきた。幾らだといったら十四万円だと。十四万円ぐらいたかが知れているじゃないかというふうに思うけれども、この人にすれば大変な状況なんですね。
 本人も、支払いたくても、なかなか現実は厳しいという中で滞納してしまっている。申しわけないというふうにも思っているというんです。都税事務所の職員との約束で、今度の車検の更新、そのときまでには納入するということを約束していたやさきのことなんだそうです。
 都税事務所から差し押さえ執行予告通知というものが届きまして、その後一カ月もたたないうちに、今度は、Aさんの住んでいる区の教育委員会の総務課長名で緊急調査依頼というものが各学校長あてに発せられた。その内容というのは、このAさんが各学校へ納品した部品、あるいは未払い額があるかどうかという調査依頼ということになっている。なぜ都税事務所が区の教育委員会を使って調査をするのか。幾ら調査権があるといっても、こういうことまでできるのかどうかということを、まずお聞きいたします。

○菅原徴収部長 まず、車検時に納めればよいというお話をした職員がいるようなんですが、それにつきまして、もしそういうのがいたら厳しく注意しますので、ぜひお教えいただきたいというふうに思います。
 それから、滞納整理をする中で、納税資力あるいは差し押さえをする前提として、いろんな財産調査をさせていただきます。そういう過程で、例えば所内調査としまして、固定資産税の課税台帳でありますとか法人の課税台帳、所外調査としまして、税務署調査だとか銀行調査をやらせていただいております。そういう中で、官公署、税務署だとか区役所も入っております。それは当然の職務の執行としてやらせていただきます。

○渡辺委員 そういうことで、行き過ぎたものについてはやっぱり正していただくということは必要だと思うんですね。
 それで、このAさんは、そういうことですから、早速都税事務所に行って、これは分納という形で滞納の一部を支払って、差し押さえはしないということを認めていただいた、こういうことなんです。
 ただ、このAさんは、区民税の若干の滞納はあるようですけれども、区との関係では、払えとか、払わないとか、いつまでにやるとか、そういうことは一切ない、こういうことですね。そのほかはない。区との関係ではそういうことは余りないんですよ。
 このAさん、これまで教材を区立小中学校合わせて三十校に納品をしていたんです。それで生計を立てていた。ところが、この教育委員会から各学校長あてに調査依頼が出されたということで、これまで納品予定していた学校、納品そのものに対して、あちこちからキャンセル、キャンセルということで、すべて契約が解除された。やっとの思いで、たった四校だけしがみついて、何とかこれでもって従来どおり継続してもらうということになったようですけれども、いずれにしても、学校長あてにそういうものが出されたということで、結局信頼というものがそこでなくなってしまったということで、この方は納入というものが一切できなくなってしまったということなんです。
 これは、中小企業を守るべき東京都が、このような例、あるいはまた倒産に近いようなところまで追い込むということは、やっぱり指導としてきちっとしていただきたいなと思うんです。これは調査をして、具体的な内容を改めて報告いただきたいというふうに思います。
 それからもう一つ、これは固定資産税、港区の例です。東京都の固定資産税滞納者に対する差し押さえ、これは銀行取引が停止され、預金も引き出せないというような、本当に大変な事態に追い込まれたという例なんです。
 この方は、港区のある商店街で、土地は三十坪ぐらい。銀行から借金してペンシルビル、こういうものを建てて、一階は自分のお店ということで、あと上は貸しビルということでこれまで来たわけです。ところが、この不況の中で、ビルのテナントも全部ふさがらないというような状況、あるいは自分のお店の売り上げが大きく減っているというような状況で、大変な苦労をされているという状況はあるんです。
 こんな状況の中で、銀行への返済というものの支払いはしているんだけれども、全額払い切れないというような状況も出てきたということです。ところが、銀行はそういうことで、話し合いをしながらも、延ばし延ばしに何とか認めてもらってきているというんです。何というか、銀行に先に差し押さえられるからということで、銀行に先へ先へと払うということから、固定資産税は滞納するということになってしまう。そういう結果になってしまっているんですね。
 そういうところに、東京都がこの方に対して土地の差し押さえを行うということで、これを差し押さえる、こういうことをやったわけです。やったら途端に銀行の取引停止ということにつながった。ですから、この方が預金していたものが引き出せなくなってしまったということで、収入が全く閉ざされてしまうということで、この方、この家族、路頭に迷う。どうにもならない。自殺にしかならない。こういうことまでいわれているような状況になっちゃった。
 そういうことで、私は、東京都が銀行よりも先に、先手を打って土地を差し押さえるということをやるから、銀行がすかさず取引停止ということをやるわけですよ。こういうものが港区ではかなりの数に上っているということですよ。きょうはここで余り具体的にこれ以上は踏み込みませんけれども、私はこういうものを聞いて、もっと具体的な問題を調査して、そしてこういうことが本当にあってはならないと思う。
 どうやったらいいのかという点では、解決策を、どう解決するのか、これはやはりいろいろと研究していかなきゃならないという問題がありますけれども、ただ、銀行よりも先手を打ってやるということで、この家族に対して、この人に対して、路頭に迷うような、そういうことをしていったのではいけないということだけはきょう申し上げておきたいんです。
 再び、この問題については改めてもっと具体的な調査を含めて質問させていただく、そういうつもりでおります。
 以上です。

○菅原徴収部長 先生のあれだと、非常に滞納整理部門で働く職員は鬼のようなあれですが、決してそういうことはないので、恐らく土地の差し押さえをせざるを得ない、そういうあれがあったと思うんです。ですから、先生のおっしゃる滞納されている方が港へ行きましてどの程度相談されたのか、その辺をちょっと調べてみないと、確たる答弁はできませんけれども、都財政の基幹的収入である税収を確保したいということで、滞納整理部門に働く職員、精いっぱい頑張っておりますので、もう少し温かい目でひとつごらんいただきたいというふうに存じます。

○渡辺委員 温かい目でさっきから見ているということで--だから徴収努力ということについては是としているんです。だけれども、先ほどいったように、東京都の台所、いわゆるここの財政だけを優先させるという一方で、都民の生活はないがしろというんじゃうまくないよ、行き過ぎがあったら正してくださいよ、こういう意味ですから、何も職員のやっていること全体を私たちはけしからぬということでいっているわけではありません。それはいろいろ事情があるでしょう。
 この問題も、都税事務所と何回も話し合いをやっているんです。だから、そういう状況の中で、しかも、そこについては余り話し合いを受け入れてくれないという経過もあるようですから、ぜひひとつ聞いていただきたい。私もしっかりと調査をして、さらにまた発言をしたいと思います。
 以上です。

○大西委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 事務事業に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時四十八分散会

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