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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第二号

平成十三年三月五日(月曜日)
   午後一時四分開議
 出席委員 十三名
委員長遠藤  衛君
副委員長松原 忠義君
副委員長大木田 守君
理事西条 庄治君
理事古館 和憲君
理事大西 英男君
鈴木貫太郎君
野田 和男君
星野 篤功君
山本賢太郎君
松村 友昭君
桜井良之助君
渡辺 康信君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長木内 征司君
技監畑野 喜邦君
経理部長碇山 幸夫君
契約調整担当部長中村 忠夫君
主計部長成田  浩君
財産運用部長橋本  剛君
地域整備担当部長菊地 睦郎君
庁舎管理部長川島 英男君
営繕部長野本 孝三君
参事岸野  勇君
主税局局長大塚 俊郎君
総務部長白戸  毅君
税制部長鮎澤 光治君
税制調査担当部長川村 栄一君
参事谷口 広見君
調整担当部長須々木亘平君
課税部長佐藤 昭久君
資産税部長齋藤  熙君
徴収部長小泉 克已君
参事小林 宣光君

本日の会議に付した事件
 主税局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百十六号議案 平成十二年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳入 主税局所管分
 財務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第百十六号議案 平成十二年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、予算総則、歳入、歳出 財務局所管分、都債
  ・第百十八号議案 平成十二年度東京都公債費会計補正予算(第一号)
  ・第百三号議案 都立世田谷地区単位制高等学校(十二)建設工事請負契約
  ・第百四号議案 都営住宅十二H-三〇一東(町屋六丁目)工事請負契約
  ・第百五号議案 都営住宅十二H-一〇一北(東大和向原)工事請負契約
  ・第百六号議案 平成十二年度新海面処分場Gブロック西側護岸地盤改良工事(その二)請負契約
  ・第百八号議案 土地の売払いについて
  ・第百九号議案 土地の売払いについて

○遠藤委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、委員の辞職について申し上げます。
 議長から、去る二月二十日付で、地方自治法第百二十六条ただし書きの規定により、山崎委員の辞職を許可した旨、通知がございました。ご報告いたします。
 次に、委員辞職に伴う議席の変更について申し上げます。
 議席は、ただいまご着席のとおりといたしますので、ご了承願います。

○遠藤委員長 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、主税局及び財務局の付託議案の審査を行います。
 なお、本日は質疑終了まで行いますので、ご了承願います。
 また、付託議案のうち契約議案につきましては、議長から所管の常任委員会にそれぞれ調査依頼を行ってあるとのことでございます。ご了承願います。
 これより主税局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百十六号議案、平成十二年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳入、主税局所管分を議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、ただちに質疑を行います。
 発言を願います。

○大木田委員 何点か伺いたいと思いますが、今回の補正におきましては、三千六百億の増収ということで補正に計上されているわけでございますが、このところ、株価の動向等を見ましても、非常に景気の後退ということが進んでおりまして、きょうの株価もさらに下げておりまして、十六年前の株価というような状況になっているわけですね。
 かつてバブルの絶頂期には、三万九千を超えて四万に届かんというような状況から見ますと、もう三分の一以下に落ちておりまして、このままでいくと、きのうあたりのテレビを私も忙しくてちょっと見られなかったんですが、堺屋さんはまだ二番底だというような話でありますが、私は完全に二番底は割れているというふうに見ておりまして、恐らく一万二千円を割れて、一万一千円を割れて、一万円をどうするかという段階に入ってくるのかなという感じもしております。
 こうなりますと、平成十三年度の都の財政にも非常に大きな影響がありますけれども、具体的な質問に入る前に、こういう大変株価の影響が出ていますが、このような状況をどういうふうに認識しているか、伺います。

○鮎澤税制部長 株価につきましては、一万二千三百円を割り込みまして、一九八五年以来の、先生おっしゃるような十五年半ぶりの安値となっております。市場全体が非常に不鮮明な状況になってきたということで、極めて警戒しなければならない状況と承知しております。
 今後の展開につきましては、専門家の間でもいろいろと意見がありまして、さらに悲観的な見方をする者、あるいは既に悪材料につきましては織り込み済みで、今後の環境変化をとらえて反転すると期待する者もあるようでございます。
 いずれにいたしましても、株価の動向は、日本経済の状況、さらには都税収入に大きな影響を及ぼすものでありまして、私どもといたしましては、さらに注意深く見守っていく必要があると強く考えているところでございます。

○大木田委員 ただいまもお話がありましたけれども、私は各紙の新年号をよく見てその年の状況を分析しておりますが、ことし、ある新聞に七人の経済学者が、株価がどうなるかという予想をそれぞれ出しておりました。一番低い人で、一万二千円というのが二人いました。高い人は、二万二千円まで上がるだろうという人が三人ぐらいいましたけれども、大体その幅、一万二千円から二万二千円の間に入っていたわけです。しかし、それをはるかに超える勢いで株価が下がっているというような状況ですから、恐らくその予想を私は超えるんではないかと。
 いろんな要因があると思いますけれども、今、大体四百兆の株の中の四十兆、一割が銀行の持ち合い株、銀行株である。そのうち二十兆が、銀行としては手放したいということで、株価が上がればすぐ銀行が売りに出る。持ち株会社に入るので、いろいろと対応で整理しておきたいと。
 三月決算目指して、さらにそういう状況が国内的には続いておりますし、国外的にはアメリカの減速を含めたいろんな企業の動向もあるということなんですが、かつてバブルの絶頂期には、自然増収で四千億を超えた時代がありました。それで東京国際フォーラム、あるいは江戸東京博物館等が建ったということでありますけれども、平成十年度のときは逆に四千億近い減収だということで、これは大変世界的にも注目されて、そのときにムーディーズがAAAからAAに格下げをしたと。今回は、スタンダード・アンド・プアーズも日本の債券の動向を見て格下げをしたというような形で話題を呼んでおりますけれども、東京都の場合は、今回は三千六百億補正に計上するぐらいふえたわけですけれども、十二年度当初、税収見通しは、企業動向等もいろいろと分析をしていると思いますけれども、どういう状況のもとで三兆九千億の当初予算を出したのか、その辺の状況をちょっと伺いましょう。

○鮎澤税制部長 平成十二年の編成に当たりまして、平成十二年度経済につきましては、政府及び民間経済研究機関の当初経済見通しの多くは、我が国経済は、年度後半には民需中心の回復軌道に乗るとしていたものの、同時に、雇用、設備の調整の影響などから、その伸びは実質一%前後の比較的小幅なものにとどまるとしておりました。
 これらの見方を参考に、当局も、我が国経済は穏やかな景気回復の道筋をたどり、その伸び率は実質ベースで一%程度と想定いたしております。
 このような十二年度の経済環境を前提といたしまして、企業収益につきましては、当初予算算定時の民間経済研究機関の企業収益予測をベースとし、これに都の法人の業種構成等の特性を加味いたしまして、三・五%の伸びを見込んだものであります。
 なお、法人二税の十二年度当初予算を前年度補正後予算対比で八・二%の減と見込んだのは、恒久的減税の平年度化などの減税額が、企業収益の回復による自然増収を上回るものと見込まれたことによるものでございます。

○大木田委員 まさに激変の時代ですから、なかなか予測は、これだけ激しい変化の時代というのは難しいんだろうと思うんですね。ソニーの大賀さんとも話をしたときに、ことしの常識は来年通用しないと、一年後は全く読めない時代に入っているというようなことをいっておりますし、まさに変化、変化、そして大変化のこの中において、その動向をきちっと掌握するというのはなかなか難しいわけですけれども、これだけ景気が減速してきておりますが、直近の都税収入の実績は具体的にどうなっているのか、伺います。

○鮎澤税制部長 最も直近の実績でございます平成十三年一月末の都税収入実績は、総額で三兆四千九百九十七億円、前年同月末との比較では二千三百二十八億円、率にいたしまして七・一%の増となっております。
 税目別では、法人二税が前年同月末と比べまして二千二百六十七億円、一八・三%の増となっており、全体の増収額の大部分を占めている状況でございます。

○大木田委員 今の話を聞いておりますと、法人二税が伸びているということでありますけれども、法人二税におきましても、製造、金融、IT関連というような形で、まだら模様がはっきりとしているんだろうと思うんですね。
 その具体的な中身で、同じ繊維関係でもユニクロは非常に伸びている、突出しているというようなことがありまして、勝ち組、負け組がはっきりとしているというような状況ですけれども、法人二税の伸びている具体的な要因の中身、これはどういうような状況になっているのか、ITの実績等も含めて説明いただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 十二年度法人二税の増収は、IT関連業種を中心とした一部の企業の好業績や、リストラ効果によるものと分析をさせていただいております。
 IT関連業種につきましては、ITのすそ野の広さや、同一業種内でもITに関連の深い企業と関連の薄い企業が混在していることなどから、厳密な定義が困難でございますが、一般に関連が深いといわれておりますのは、通信、電機機械及び精密機械などの業種が増収となっております。
 具体的な増収額についてでございますが、平成十三年一月末現在、法人二税は、昨年に比べまして、先ほど申し上げましたとおり、二千二百六十七億円の増収となっており、そのうち約八百億円程度がIT関連の企業によるものであると考えております。

○大木田委員 代表、一般質問でも、不正軽油の取引に関する主税局の対応が高く評価されて、知事も、大変よくやっているという話も出ておりましたが、これにおける増収といいますか、これをやることによってどういう影響があったのか、その辺を伺っておきたいと思います。

○佐藤課税部長 不正軽油撲滅作戦に伴う税収の効果というお話でございます。
 もちろん、納税秩序の維持でありますとか、脱税を防止するということで、我々主税局が主体となって取り組んでいるわけでございますけれども、知事も再三申し上げましたとおり、これはどちらかといいますと、税の側面よりも大気環境を改善するというところに主眼を置いておりまして、現在のところ課税処分等で行ってございますけれども、数字はまとめておらないものですから、お答えをご容赦いただきたいと思います。

○大木田委員 私は、非常に結構なことだと思っておりまして、今後そういうテーマを決めて、毎年毎年一つ二つテーマを決めて、徹底的に調査をするというようなことをされたら非常にいいのではないかなと、こう思っております。
 税の捕捉がどの程度いっているかというようなことを、今こういう時代ですから、知恵比べというような形で、できるだけ節税ということで捕捉から逃れるというような現象も特にありますし、私は前からいっているんですけれども、特にグローバル化が進む中におきまして、外国とのいろんな接点の中における--国内的なところは、いろんな面でシステム的にも捕捉されるようなことになっておりますけれども、外国との関係のところが、その水際のところがどうも、さまざまな要因もありますし、いろいろと変化している部分があるんですが、その辺のところを十分に研究をして、今回の不正軽油の問題も、韓国との関連で持ってきているというような形のものもあるようでありますし、それ以外、輸入も含めていろいろと、その辺の接点のところがまだちょっと不透明といいますか、よくわからないなというような感じを持っております。
 今後、そういうことも課題にして取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○佐藤課税部長 ただいま、先生から大変貴重なご意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
 確かに、かなり輸入軽油に問題があるということは私ども承知してございますけれども、先生ご指摘のとおり、まだその辺が全容が解明されたわけではなく、かなり不透明な部分のあることは事実でございます。これからもその辺を十分課題といたしまして、今後とも追及してまいりたいと思います。

○大木田委員 それでは、これを最後にしたいと思いますけれども、日銀が二月、二度にわたる公定歩合の引き下げをやりましたけれども、日経平均株価の方の影響はほとんど見られないと。金融緩和といっても打つ手がないというような状況の中にありまして、相次いで景気の下方修正をしておりますし、アメリカ経済の動向も非常に減速の動きが顕著になってきておりまして、これがどういうふうな形で今後なっていくかというような中で、今、政治の混乱もさらにあれしまして、日本の先行きが見えないということで非常に影響が出ております。
 平成十二年度のこの補正予算で、三千六百億の税収の増ということで補正を組みますけれども、こういう直近における相次ぐ景気後退、株価の低迷、さまざまな要因の中で、補正を組んでみたけれども、その補正を組んだ税収が確保できない--こういうことはないとは思いますけれども、この税収の確保は可能なのかどうか、ちょっと念を押しておきたいと思います。

○鮎澤税制部長 先生ご指摘のとおり、確かに昨年の秋口以降、アメリカ経済の減速や株式市場の低迷など、我が国経済をめぐる状況は大変厳しくなってきております。政府、日銀なども景気見通しを下方修正しているという状況でございます。
 しかしながら、現在の企業収益につきましては、政府が発表いたします二月の月例報告の中では、企業収益についてはやや減速感が見られるとされるものの、企業のリストラ努力などによりまして大幅な改善が続いているとの前月までの判断を、特に大きく変えていない状況でございます。
 また、民間シンクタンクのごく直近の企業業績見通しによりましても、いわゆる金融を除く全産業の連結経常利益におきましては、三四・五%増益とされておりまして、十二月時点で発表されましたものと比べますと、一・五%のごく小幅な下方修正にとどまっているところでございます。
 このように、景気につきましては大変厳しい状況ではございますが、一方の十二年度の税収と大きくかかわります企業収益ベースについて見ますと、十二年度については、増益の基調に大きな変化はないというような状況が報告されております。
 したがいまして、現時点では、十二年度の補正予算につきましては、予算案の確保については可能ではないかというふうに考えているところでございます。
 しかしながら、ご指摘のとおり、足元の景気の減速感が強まっているという現状にかんがみまして、主税局といたしましては、徴収率のさらなる向上など、予算案の確保につきまして全力を尽くしていく所存でございます。

○遠藤委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございません か。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。

○遠藤委員長 これより財務局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第百十六号議案、平成十二年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、予算総則、歳入、歳出、財務局所管分、都債、第百十八号議案、第百三号議案から第百六号議案まで、第百八号議案及び第百九号議案を一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しております。
 その際要求のありました資料は、お手元に配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○成田主計部長 それでは、財政委員会から要求のございました資料についてご説明させていただきたいと思います。
 要求資料第1号をごらんになっていただきたいと思います。一般会計の補正予算額の推移でございます。
 表側にございますように、平成三年度から十二年度までの十年間にわたります一般会計の補正予算額、その表のちょうど真ん中に補正予算額ございますが、この補正予算額は、下の注にございますように、議決または専決されたものの合計でございますが、それをお示ししているところでございます。
 なお、この補正予算額の右の方に、内書きで最終補正予算額、それを同じく平成三年度から十二年度までお示ししているところでございます。
 この平成三年度から十二年度の間の予算の補正でございますが、要因としては種々ございますが、都税の増減収に対処するものと、景気対策、経済対策を講じたものが主なものでございます。
 以上、簡単でございますが、資料のご説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○遠藤委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めて、本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○松原委員 私は、補正予算に伴う経済対策と都債の発行について、何点かお伺いいたしたいと思います。
 本年度の最終補正予算案は、健全な財政体質の確保に向けた取り組みを行うとともに、経済対策、そして三宅島等の災害復旧などへの対応を図ることを基本に編成されていますけれども、きょうは経済対策について、私はお伺いいたしたいと思います。
 我が国の経済情勢については、先月の二月の月例経済報告にも示されておりますが、景気の改善のテンポがより緩やかにというよりも、ずっと下降で来ております。また、その上でアメリカ経済の減速など、大変アメリカの先行き経済不安も今出てきております。その上、国内では公定歩合を下げたり、今お話がありましたとおり、株の下落が続いているということで、相変わらず経済というものが楽観視できない情勢があります。
 そして、消費者物価や卸売物価についても、政府としてはその見方を下方修正して、デフレになるんじゃないかという懸念まで今出されている、そういう経済状況だと認識をしております。
 そういう中で、今回の補正予算では都税収入の大幅増収、今お話がありましたとおりの形で大きく税収が見込まれております。これも、この十年間の推移を見れば一目瞭然のとおり、昨年が三千百億、ことしが十二年度で五千二百億ということで、その前はマイナスでございますから、非常にふえてはきているけれどもどうなんだろうかなという、そういう状態にあろうかと思いますが、いずれにしても、今後の税収動向をより確かな形にしていくために、今こそ東京都としても経済対策に私は力を入れていくべきだというふうに思います。
 そうした意味で、東京都が国の補正予算に合わせて、今回、経済対策に取り組もうとしていることは、大変高く評価するものであります。
 まず最初に、今回の補正予算のうち、経済対策関連の予算規模及びその事業規模はどのくらいかを伺います。また、今定例会で審議する一般会計予算における投資的経費は、十三年度の当初予算と合わせて幾らになっているのか、お伺いいたしたいと思います。

○成田主計部長 今回の補正予算におきます経済対策関連予算の規模でございますが、一般会計で千五百二十三億円、特別会計も含めました全会計では千五百八十九億円でございます。そして、その事業規模は四千四百二十二億円程度でございます。
 また、投資的経費につきましては、今回の補正予算では九百九十八億円、十三年度当初予算は七千百四十七億円でございまして、今定例会に提案しております投資的経費は、一般会計ベースで、合わせますと八千百四十五億円になっているところでございます。

○松原委員 今の答弁によりますと、八千百四十五億円ということで、八千億円を超す投資的経費が今定例会に提案されています。昨年に引き続いて積極的な経済対策の展開が期待できるところでありますが、その着実な実施を要望しておきたいと思います。
 ところで、今回の経済対策関連の補正予算の財源構成はどうなっているのか、お伺いいたしたいと思います。

○成田主計部長 先ほど申し上げました経済対策関連の一般会計の補正予算千五百二十三億円の財源構成でございますが、国庫支出金が三百十一億円、財産収入等その他の特定財源が百五十四億円、都税等の一般財源が千五十八億円となっております。

○松原委員 国庫支出金が三百十一億円、その他特定財源が百五十四億円で、残りは一般財源ということですね。投資的経費は、後年度までその効用をもたらすために、世代間の公平の観点から都債を充当するというのが一般的な考えでありますけれども、今回の経済対策の補正予算の財源としては、一般財源等で対応したいということであります。
 そこで、今回の都債の発行見送りの理由を再確認いたしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○成田主計部長 最終補正予算では、都税の増収が見込まれたことに加えまして、国庫支出金及び地方特例交付金等の財源も確保されたところでございます。
 このため、今回の経済対策に係る補正予算の計上に当たりましては、これらの財源を活用することといたしまして、都債につきましては、将来の公債費負担の軽減を図るため、追加発行を見送ることにしたところでございます。

○松原委員 私は、公共事業の必要性そのものを問題視するような、ちょっと無責任な議論があると思うんですね。公共事業すべてが悪だということは考えないで、どうしても公共事業をやらなきゃならない、そういう部分というのはたくさんあります。
 今回、私どもも、京浜急行を初め、各踏切の解消の問題であるとか、あるいは外環道の問題であるとか、交通渋滞のところとか、そういった意味では公共事業をぜひともやらなきゃならないところがあるんですが、そういうことについて、ちょっと議論がかみ合わないところがありますけれども、景気対策としては、そのような意味からは大変必要性を感じます。そういった意味で、財政状況に応じて臨機応変に対応していく必要があると考えています。
 確認の意味で質問しますけれども、バブル崩壊後この十年間で、都においては国における景気対策に呼応した補正予算を編成していますけれども、その総額及びその財源のうち都債は幾らになるのか、お伺いいたします。

○成田主計部長 この十年間で、都におきましては十一回、国の景気対策に呼応した補正予算を編成しておりますが、その予算の総額は九千六百九十一億円でございまして、その財源のうちの都債は、四千三百九十五億円でございます。

○松原委員 バブルの崩壊後、国における景気対策に呼応しながら、都も総額で約一兆円の補正予算を編成し、その着実な達成を図ってきた点は評価するところであります。
 一方、その財源のうち、約半分の四千億円を都債の発行で賄ってきました。一昨年策定した財政再建推進プランに基づく財政構造改革に取り組んでいる都にとりましては、将来の負担を増大させるだけの都債発行は、できるだけ避けた方がいいというふうに私も理解いたします。今後も都債発行の増加に対しては、十分に配慮をしていただきたいと思います。
 いずれにしましても、我が国経済がいまだ自律的な回復基調に乗らない以上、今後都としても、積極的な、また効率的な経済対策を展開していかなければならないと思います。特におくれている東京の社会資本整備を進めるためにも、今後引き続き景気対策に取り組む必要があると考えますけれども、今回の補正予算編成の考え方を含めて、財務局長の見解をお伺いいたしたいと思います。

○木内財務局長 今日の状況、公定歩合が〇・五から〇・三五、〇・二五ということで、二回にわたって引き下げられる、あるいは株価の動向等が、一万四千円割れ、あるいは一万三千円割れで、一万二千二百円台に推移しているというような、そういう状況でございまして、景気の足取りというのは確かなものとはいえない。その中でこの回復を図ることは、国のみならず、本都にとっても大切な施策であろうというふうに思っております。
 そうした中で、副委員長ご指摘のとおり、今回の補正予算の中においても、国の対策に呼応して、公共交通あるいは道路等々といった都市基盤整備のため、さらには、中小企業対策のための信用保証協会への出捐といった事業を補正予算に計上し、景気対策にも寄与していきたいという考え方に立っているわけでございます。
 そうした事業もこれからも持続しなければいけないと同時に、国などにおいて議論されておりますように、この間の公共事業の追加にとどまることなく、もう少し構造にまで踏み込んだような対策も必要だということで、例えば、銀行の不良債権についての特別償却といったようなことも議論されているように聞いております。
 東京都としても、公共投資の追加に加えて--その追加するに当たっても、副委員長ご指摘になった連続立体交差事業といったような投資効果の高い事業に財源を重点配分していくというようなこと、そんなことも含めて、都市基盤の整備を景気対策の点からも考えていかなければいけないというふうに考えております。

○松村委員 百八号議案と百九号議案について、若干伺いたいと思います。
 この百八号議案は、旧都立大学跡地の売却についてです。これは、昨年の十二月にも私、当委員会で質疑しておりますので繰り返しませんが、そこでも指摘したとおり、この都立大学の跡地、駒沢公園と隣接した非常にいいところで、一方、同じ世田谷区内で近隣には祖師谷公園、ここを買収している。一方を買収して一方を売却するというのは、どう見ても、やはり都民の目線から見てもおかしいのではないかという質疑を行いましたけれども、この点について再度、こういう案件が出てきましたので、伺いたいと思います。

○橋本財産運用部長 既にご承知のとおり、財産利活用総合計画におきましては、利用計画のない未利用地については原則として売却することとしておりまして、都立大学跡地につきましては、公園区域として都市計画決定されているわけではなく、また、都及び区に具体的な利用計画がないということから、売却をすることとしたものでございます。これによりまして臨時的収入を確保し、財政再建の取り組みに寄与することとしたところでございます。

○松村委員 この旧都立大学跡地、隣接した都立駒沢公園がありますけれども、もちろん大学跡地は都市計画公園決定などはしているはずはありません。もう既に何十年前に、そういう都市計画公園区域というのは決められているわけだから当然だと思うんですけれども、全体に今、東京都の課題としても、諸外国の諸都市に比べて公園の都民一人当たりの面積が非常に低い、これは重要な課題になっているわけですよね。
 そういう点では、例えば新たにといいますか、都市計画の公園にするにしても、時間の経過がかかることは十分わかりますけれども、そこを例えば暫定的に公園にする等、そういうことが--これは所管局の考え方かもしれませんけれども、オール都庁的に今、そういう都市公園といいますか、公園が余りにも世界の都市に比べて低い、これは何とかしなければいけないというときには、やはりそういう公園利用、それはたとえ暫定でも私は構わんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてはいかがですか。

○橋本財産運用部長 公園の整備につきましては、全体の中で、一人当たり面積等も勘案しながら都市計画決定をして、計画的に整備をするというのが原則かというふうに理解をしております。したがいまして、それとは別に、暫定的にというような公園整備の仕方というのは、本来的な整備の仕方ではないのではないかと私は理解をいたします。
 それから、都立大学の暫定利用につきましては、公園として整備を--暫定利用はしておりませんが、東深沢中学のグラウンドとして、十一年三月から暫定利用を行っているという状況がございます。

○松村委員 例えば、同じ区内の祖師谷公園を広げるといっても、そこは住宅地が張りついたりしてなかなか進められない。公園の都市計画というのは、既に何十年前というか、戦後直後にというか、できたそういう都市計画と。そういう点では、例えば都営住宅なんかもそうなんですね。一団地計画ということで、戦後直後にそういう都営住宅用地の網がかぶっていて、しかし、実際にはそこが都営住宅用地としてならなくて、民地がずっと張りついている。しかし、いつまでも建てかえができないで、都市計画があるからということだったんですけれども、これはいろいろな関係者の努力や意見などで、その一団地計画が余りにも現実に合ってないとか、そういうのを外すだとか、そういう手段もとっているというふうに思うんです。
 そういう意味では、戦後直後というか、いつまでも、当時と当然状況が違うような形の中での都市計画公園の都市計画というのをしているのは、私の地元でも多々あるわけですよね、石神井公園、日銀グラウンドなどの周辺もそうですけれども。
 そういう点では、その計画だけに、そういう網をかぶっているだけのところは、今まだ五割ぐらいだから、公園にするんだ、するんだといっても、これは現実的に進んでいない。ですから、都民一人当たりの公園面積が、世界の他の諸都市に比べても一向に広がっていかないという、ここがあると思うんです。
 そういう意味では、原則は、それはわかります、行政がやることですから。しかし、現にそれだけ今、東京の魅力という点を考えて、防災空地だとか、いろんなそういう公園というのを都民が求めているわけですから、そこは都市計画の手続をして、公園という形での行政目的をはっきりさせるという以前にも--しかも、これは、例えば新たな民間のどこかの工場跡地などを買うということじゃなくて、現に東京都の公有地なんですから、今何が東京都にとって必要なのかという形の中で、例えば暫定的にというか、そういうのを公園にする。または、例えば祖師谷公園を買う場合には、近隣に住みたいという方々の代替地にもなる可能性があると思うんですよ。そういうこれからのまちづくりなどの種地にも、私はここを利用できると思うんです。
 それが、例えばもう十数年経過した中で、全然使われないで塀で囲って未利用地になっている。これは都民だれが見ても、もったいない、活用だと。しかし、現に都立大学跡地も、近隣の中学校のグラウンドの用地だとか、いろいろな使われ方がしてきましたよね。こういうところは、むだだとか、もったいないとかということには、私は都民の目線から見たらならない、もっとそこは有効に活用すると。
 私は、こういう取得というか、公有地のあり方というのは、十二月の委員会でも、例えば、いろいろな財界のシンクタンクだとか研究機関などの提言を見ても、土地は将来の再構築の種地としてできるだけ保有しておくべきである、財政難だからということで、不動産売却に頼るというか、そういう動きがあるけれども、やはりそれはよく考えた方がいいというような、そういう提言もあることを紹介しましたけどね。
 今後とも、これだけ今、東京において公園が広がらないという現状の中でも、あくまでも--これは所管局の話ですけれども、財務局というか、オール都庁的に考えた場合に、いや、都市計画決定したところだけを公園用地、公園としてするんだというような立場ですか、考え方ですか。

○橋本財産運用部長 公園にいたしましても、あるいは、ちょっと話が出ました住宅にいたしましても、その事業にふさわしい適地がどこであるかというようなことから検討を始めまして、そのふさわしい地域に都市計画決定などをして、計画的に整備をしていくというのが基本であろうと思います。したがいまして、公園が足りないから、都有地の空き地ができたから、公園がないからそこを公園にしてしまえというのは、乱暴な議論ではないかというふうに私は考えます。
 それから、都有地、都立大学深沢校舎の利用につきましては、世田谷区からの土地利用についての要望もございまして、それらを反映して、住居系を中心とした土地利用を図るということを目標にして、今回の売却に踏み切ったものでございます。

○松村委員 私は、決して地元や地元区も、そういう形の民間マンション業者への一律売却というのは望んでいないというふうに思いますし、今後、いろいろこういうところの利用の仕方も出るから、ぜひ、そういう東京の今日あるべき課題にこたえた土地利用計画を公でやっていくべきだ。もちろん、地元自治体とも十分話し合いながら、そういう要望にこたえていただきたいと。ですから私は、この議案については反対だということもあわせて述べておきます。
 それから、百九号議案についても、若干ただしておきたいというふうに思います。
 これは交通局の旧跡地で、芝浦アイランドということですけれども、この交通局からの所管がえなどの経緯と金額を伺います。
 また、港区が既に財務局から区道用地として買収しているという経過もありますから、その金額などについてもお答えいただきたいと思います。

○橋本財産運用部長 いわゆる芝浦アイランドにつきましては、お話のとおり、六十三年三月に交通局から有償で所管がえを受けたものでございます。
 そのいきさつでございますけれども、六十三年当時の都の長期計画におきまして、既成市街地における居住空間の回復を図る地域ということで、芝浦港南地区整備、つまり当該地芝浦アイランドを含む地域が位置づけられたものでございます。
 二番目の理由といたしましては、芝浦港南地区特定住宅市街地総合整備促進事業というのがございまして、これが六十二年七月に建設大臣の承認を受けたことによりまして、その事業を推進するための用地が必要になったというのが二番目の理由でございます。
 三番目といたしましては、当時の都営交通事業の経営改善対策の一環といたしまして、財政支援が必要であったということから有償移管を受けたものでございます。
 なお、引き取りの金額でございますが、総額千四百十四億円でございますけれども、これは当時の周辺時価での価格でございまして、六十三年当時を一〇〇といたしますと、現在の価格は五分の一、一五から二〇程度になっているということを申し添えます。
 それから、港区が区道用地を買収した金額ですけれども、六十三年から平成五年にかけて、都は港区に対しまして、区道用地として合わせて三千百五十平方メートルを売却いたしております。金額にいたしまして、八十七億九千万円でございます。

○松村委員 都心居住を推進するということで、都市基盤整備公団の住宅事業用地として売り払うことについては賛成です。地元の住民や区も望んでいると思います。当時取得した時価が千四百十四億円、これが今の売却が三百十九億余円、確かに土地が下がっているから、これだけ安い金額で売り払うと。それは相手が都市基盤整備公団ですから、その分、安い質のよい住宅が都民に提供されるという側面を、私は大いに望みたいというふうに思います。
 一点、私がただしたいことは、これだけの開発ですから、もし現時点で開発が行われれば、必要な関連道路とか、そういう点での整備が当然なされると思うんですけれども、港区が、今答弁がありましたとおり、この案内図を見ても、田町駅からの区道、これは東西ですね、この道路の買収に八十七億、これは売却するのが、今日、都市基盤整備公団には一平米当たり七十万円ですけれども、この八十七億を割り返せば、恐らくこの倍ぐらいの面積ですよね。それで港区が東京都というか、財務局から買っているという点において、やはりどう見ても区民感情から納得しがたいという意見を、議会サイドから私聞いております。
 同じ自治体間ですけれども、当時、土地の状況がそれだけ違うんだから時価でといっても、これは都民にとっての必要な、性格は区道ですけれども、そういう公共事業にそれだけ区民のといいますか、港区なら港区の財政負担があったと。今だったら開発を一括してやれば、当然必要な開発に伴う道路だとか、そういうものの提供が、今日のいろいろな仕組みからいってあるんだけれども、何か裏切られたというか、残念だというか、先に区道を出して、今そこを含めた一体的な開発と。
 確かに、それは公団ですから、まだ私は性格が違うと思いますけれども、本当に今、民間業者などだったらというので、これはいかがかと思うような事態ですけれども、それにしても、繰り返しになりますが、当の自治体がやはりこれだけの負担をしたということについては、今後東京都がこういう売却に当たっても、何らかの地元への還元があってしかるべきではないかという要望も強く出しているわけですけれども、そういうのにぜひこたえていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○橋本財産運用部長 一つは、都市基盤整備公団に売却した価格と、都が区に対して道路用地として六十三年当時売却した価格の開きについてのご質問だったと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、都が区に対して道路用地として売却したのは六十三年当時でございまして、その当時の価格を一〇〇にいたしますと、現在は、先ほど申し上げましたが、一五というふうに大きな地価の変動がございますので、その辺をお含みおきいただいて金額の比較をお願いしたいと思います。
 もう一つは、都が区に対して道路用地として売却をした際に、公共的な減額があってしかるべきではないかという趣旨のお尋ねだったと思いますが、実は相手方が公共団体の場合、それを公共事業に使う場合については、減額の規定は一般的にいってございます。それはケースによりますけれども、減額率を適用して売却する場合が一般的ですけれども、ただ、その減額の適用の仕方におきましては、その事業のための用地取得費が、国または都から補助金等が交付される場合については、減額率を低減して適用するというような規定がございます。したがって、その規定を適用して、港区が当時区道を整備するときに国や都からの補助金が出ておりますので、それらを勘案して売却をしたものでございます。

○松村委員 最後に、要望にとどめますけれども、それはわかるんですよ。ただ、今私がいった経緯で、当然地元の自治体、それから議会でもこれが問題になったときに、都と区といいますか、そういう関係において、やはり割り切れないというか、そういう声が実際にあるわけですね。
 これは今後、私も今まで委員会でもいろいろな、例えば私の地元の練馬区などに都のそういう未利用があって、これを今後どう活用していこうかというようなことになったときに、こういう一つの事例がありますと、本当にこれは進まない。前回、自民党さんの方からも意見が出たとおり、もう少し--例えば時価だといって、それを買えなければ地元区に利用ができないというか、そういう形ではなく、もっといろんな考え方というか、使い方というものをとるのが、区だ都だというよりも、やはり同じ都民、区民という立場からの貴重な公有財産の活用だというふうに私は思うわけなんです。
 ですから、そういう意味では、この件に関しては、地元からもそういう声があるということをぜひ受けとめて、今後、そういう公有地を地元自治体に売却したり提供する場合に、私は検討していただきたいということを要望して終わりたいと思います。

○鈴木委員 私の方からは、百十六号議案に関連して、これは補正予算の関連でありますけれども、ご質問したいと思います。
 これは、昨年の十二月十二日でも、質問、やりとりを既に行っている問題でもあります。そのときに、特に都税の増収に当たって、これから減債基金の積み立てについて、増収になった場合はルールどおり基本に忠実に積み立てていくべきだという、こういうやりとりをずうっとやっておりましたですね。
 今回注目をしたのは、この補正予算で、じゃ、果たしてどの程度積み立てを行ったのか、それに関連して、十三年度予算でルールどおりいったのかどうかと、こういうことにだれもが注目をしたと思うんですけれども、そのやりとりを若干確認の意味を含めて行っておきたいと私は思います。
 先ほど、主税局でも、大木田副委員長の方から、先行きの懸念の材料を示しつつも、景気の回復、IT関連の回復基調に伴って、三千六百億の増収分のやりとりは若干あったわけですけれども、その中で減債基金は、この資料を見ても、積立金は六百十二億六百四万九千円という積み立て、いわゆる四分の一新たに復元をしているわけですね。満額やったとしても一千三百億円、これでも、増収分に見合って十分におつりの来る金額になっていると私思うんですけれども、賄えたはずなんですけれども、今回の場合は、復元の割合が四分の三にとどまってしまったわけであります。
 局長も、十二月十二日の論議の中で、減債基金のルールどおりの積み立てが絶対に必要だろうと。絶対に必要と強調しておられたんですね、あのときは。議事録に、そう書いてあります。しかし、なぜ四分の三という微妙な数字に落ちついたのか、この辺を率直にお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 ご指摘のように、減債基金につきましては、今後の都債償還費の急増に備えまして、本来のルールどおりに積み立てておくべきものでございます。そういう意味合いもございまして、十二月の財政委員会の中で、十三年度予算要求に対して、私ども、全額の要求もしております、そうした中で、本来のルールに一歩でも近づくようにしていきたいと申し上げたところでございます。
 この平成十二年度の最終補正予算につきましては、約三千六百億円近い都税の増収がございましたが、これにつきましては、ご案内のように、財政調整基金の積み立て、あるいはその他、財政体質の健全化という他会計からの借入金の返済、そうした中で努力を払ったわけでございますが、都の財政状況、税の増収があったとはいえ、依然と厳しいものがございまして、そういう意味では、理想といいますか、目標の全額とまではいきませんが、従前の二分の一から、そこの目標に向けてその半分のところまで、約四分の三の復元まで行ったところでございます。

○鈴木委員 主計部長の言をかりるならば、四分の三まで努力したんだからこれでいいでしょう、そういう我々に対するソフトな回答を--私は、それでも満額回答じゃないかなと思っていたんですけれどもね、あの時点では。四分の三で百歩譲ったとしても、よくやったなと、こう思いますよ。それぞれ各局から来るわけですから、ある程度そのバランスを、恐らく局長、最後、四分の三というバランスで手打ち式をおやりになったのかな、こう私は思っています。よくやったと思います。
 そういうことで、これは私は評価をしていいのかなと思ってもおりますし、隠れ借金という、十二年度の場合は約八千億、十三年度の場合は一兆円といわれているわけですから、その努力は多としなければならないと私は思います。ご苦労さまですと申し上げておきます。余り皮肉をいうのもなんですから、率直に申し上げておきたいと思います。
 そういう中にあって、この十三年度から十八年度まで、これはさきの定例会で問題になり、代表質問でも数字が出ておりましたけれども、三兆六千億円見込まれている償還額、仮に減債基金を今後全額ルールどおり積み立てたと仮定をいたしますと、総額で一体幾らになるんでしょう、それをちょっとお示しいただきたいと思います。

○成田主計部長 いうまでもないことですが、減債基金の積み立てを、先ほど来ご指摘のあるように、ルールどおりに行うことによりまして初めて積み立てと取り崩しのバランスが保たれまして、将来にわたりまして都債の償還財源を安定的に確保することが可能となるわけでございます。
 ただいまご質問の、平成十三年度から十八年度までの、減債基金にルールどおり積み立てるとした場合の積立額でございますが、総額で約一兆七千億円になると見込んでいるところでございます。

○鈴木委員 すごい、所要額の半分ですよね、そうなりますと。大変な、ずしりとのしかかる重さというものを感じざるを得ないと私は思います。
 しかし、さはいえども、先ほど主税局の中でも大木田副委員長いっておりましたが、これからの税収構造の姿論等々、株価の低迷等々を勘案いたしますと、果たして日本の経済の先行き、アメリカの減速傾向の中で大丈夫なのか。都税の収入動向いかんで都財政は決まってくるわけですから、非常に微妙な感じを私は持たざるを得ません。
 そういうところで話を始めますけれども、それでは、十三年度当初予算に当たっても、減債基金の積み立てはどのような観点で行ったのか、積み立てのルールどおりだったのか、それとも四分の三だったのか、その辺はどうでございますか。

○成田主計部長 平成十三年度の当初予算におきます減債基金の積み立てでございますが、所要額は二千九百六十億円でございますが、一応その四分の三に当たります二千二百二十億円を積み立てたところでございます。

○鈴木委員 これも四分の三。財政委員会の十二月十二日のときの論議なんかも、主計部長の答弁で、必要額二千九百六十億円の要求を行っていますとはっきりいって、その四分の三、二千二百二十億円ということで、なぜかこの四分の三という数字が、これからコンクリートされていくような気がしてならないんですね。五分の四じゃなくて四分の三、これが天井になっちゃうのか、こう何か思いますよ。四分の三で我々が納得しておる、では四分の三で今後いっちゃおうか、こう考えざるを得ないという思いをいたすんですけれども、私のこの認識はどうでしょうか。

○成田主計部長 申し上げるまでもなく、減債基金の積み立てにつきましては、可能な限り早い時期に本来のルールどおりに復元する必要がございます。これが大前提でございます。
 そして今回は、そのための第一歩といたしまして、これまでの所要額の二分の一の積み立てから四分の三までに復元した、そういうものでございまして、仮に今後、四分の三どころか、またもとに戻すとか二分の一とか、そういうことになりますと、都債の償還財源の確保に重大な支障を生ずることになります。
 したがいまして、私どもといたしましては、今後とも財政構造改革を確実に推進する中で、減債基金を本来のルールである四分の四といいますか、それに向けて努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
 先ほど、最終補正で四分の三しか積み立てられなかったと。あの場合も、先ほどの松原副委員長との質疑の中で、最終補正の中では、同時に景気対策も都民にとって必要な部分である、そういう財政の健全化と同時に、この緊急の課題である経済対策にも都税の増収を使っていかなければいけない、そういったさまざまなニーズに適切に対応する中での対応でございまして、十二月の議会以来申し上げておりますように、あくまでも本来ルール、これが究極の目標でございます。ただ、さまざまな財政事情等々ございまして、なかなか直ちにはそこまでいけないということでございますが、あくまでも目標は本来ルールということは、改めてここで申し上げたいと存じます。

○鈴木委員 主計部長のおっしゃることはよくわかるんです。それぞれバランスで増収分のあれをやっているわけですから、こちらの部分だけで満額というわけにも恐らくいかなかったでしょうし、しかし、四分の三までいったんだから、よしとせざるを得ないのかな、努力を多といたすと、先ほどいったとおりですね。
 しかし、この四分の三で、これが天井になってずっといったとしても、将来的には残高がゼロとなってしまうということになりますから、決して楽観は許されないのではないかなと思いますので、いずれかのときに、これについては、しかとルールにのっとった復元ができることを私はこの際、期待をしておきたいと思います。
 それから次に、これと同じような観点で、この六ページにある東京都財政調整基金の問題なんですが、これに今度論点を移したいんですけれども、これと裏腹の問題なんですね。財政調整基金の積み立てについては、条例に、二条の第一項に基づいて、都税の増収があったときは積み立てを行うんだ、こうコンクリートされているわけですね。
 しかし、私の記憶では、そうはいかなかった年があったんではないかな、こう認識をしているんですけれども、こういうことはありましたか。条例に基づかなくても、何かただし書きの規定か何かあって、ルールどおり積み立てをしなかったことがあったと記憶しているんですけれども、そういうことはありましたか。

○成田主計部長 東京都の財政調整基金条例でございますが、これはご案内のように、美濃部都政末期の財政危機の当時にありまして、基金の積み立てが、いわば決算の剰余金等だけに限られていた、そうした中で財調基金が非常に少なく、財政危機の中にあって適切な対応ができなかったということで、昭和五十五年だったと思いますが、税の増収があった場合には、これは義務的に積み立てていこうということで、都の独自の取り組みとしてスタートした、そういう条例でございます。
 こうした中にありまして、財政調整基金条例は、その第三条におきまして、「積立所要額の全部又は一部を他の基金に積み立てることが必要であると知事が認めるとき」という規定がございます。それに基づきまして、大分前の話になりますが、昭和六十三年度の最終補正予算では、財政調整基金への積み立ての所要額を、ただいま申し上げました条例の規定に基づきまして、財政調整基金ではなくて、当時の地下鉄十二号線建設整備基金及び連続立体交差事業、つまり現在の社会資本等整備基金に振りかえて積み立てたというケースがございます。
 また、最近では平成十年度でございますが、ここでは、九年度に地方消費譲与税の廃止に合わせて創設されました地方消費税、これの平年度化による増収があったわけでございますが、これは同じ一般財源である消費譲与税との減に対応するものでございまして、その増収分を引きますと、都税の伸びが条例の要件に達していなかったということで積み立てを行わなかった、そういうケースでございます。
 いずれにいたしましても、この条例の趣旨といいますか、税の増収があった場合については、それをできるだけ積み立てて将来の財政運営に備えていく、こういった趣旨に沿った対応であったと考えております。結果として例外的な措置でございますが、ただ、その措置にしても、将来の財政運営に備えての基金の充実といった趣旨には沿った措置であったと考えているところでございます。

○鈴木委員 最後になるんですけれども、よくわかるんですね。片っ方は、条例にのっとってきちっと二千二百億積み立てましたよ、これは我々にとって条例に基づいたものだと。片っ方の減債基金の方は、これはまた条例も何もない、そのときの減債基金のあれは。これは、そのときの情勢によってルールどおりになるべく近づけようという発想で、今回の補正の場合、絶妙なバランス感覚で恐らく財務当局はおやりになったのかなと、僕はこう思っているんです。条例に基づいて、我々は納得しますから、こっちの方は四分の三まで積み立てましたよと。あとは諸情勢の経済的なバランス感覚の中で、局長、また関係者の皆様方の極意というものを裏から読み取っていくことが私はできたのではないかなと、高く評価していますから、ご安心ください。
 そういうことをやりとりしながら、最後に局長に、いずれにしても、これは財務当局としても苦しみ悩みながらとった、緊急避難的措置とはいいませんけれども、今回の補正の減債基金の積み立てと、それから財政調整基金条例に基づく、本来の積み立ての条例に基づくこのやり方について、私はこれは了といたしますけれども、今後の財政運営におけるこれからの基金の積み立てについての局長のきちっとした見解、基本的な考え方、いま一度、十二月に引き続いて、私はこの際、今定例会のこの補正予算の審議の場で確認をしておきたいと思いますが、局長、いかがでございましょう。

○木内財務局長 先ほど減債基金の話でもって、二分の一、四分の三の話を率直にという話がございましたけれども、我々としては、十二月のときにご答弁申し上げましたように、全額をしたいという気持ちは変わっていませんでしたけれども、その状況の中で、でき得なかったというのが実情であろうというふうに思っております。そんな意味で、後段でいわれた固定するのではないかということについても、その言葉をもって答弁にかえたいと思っております。
 また、これから先の財政運営については、知事が本会議で各党代表質問にご答弁申し上げましたように、一兆円を超えるような隠れ借金、減債基金の積立不足四千億円も含めてそうしたものがありますし、さらに都債の実償還額、先ほど来の質疑の中に関連してですけれども、十三年度から十八年度までの六年間で実償還額が三兆六千億円、ことしが三千二百五十一億円ですから、その後、六千億を超える水準で実償還額が推移する中にあって、減債基金のルールどおりの積み立てを行わなかった場合には、他の一般財源、他の施策に振り向けられている一般財源を捻出して、第一義的な借金の返済である起債の償還を行わなければいけないというのは、厳然たる、もう差し迫った事実であるわけです。
 そういう意味においては、我々としては、引き続き財政構造改革を進める中、減債基金のルールどおりの積み立てを、冒頭申しましたように、願望ではなく、これを実現すべく、どうした方策があるのかということをこれから議論していかなければいけないだろうというふうに思っております。
 また、財政、税収の動向等々も含めて、状況の変化に耐え得るような財政調整基金についても、ルールどおりといいますか、条例にのっとった積み立てを今回も、さらには十三年度当初予算においてもさせていただきましたけれども、そうした不安定な財政構造にある都財政にとって、耐え得るような財政基盤の確立に、さらにさらに努力を重ねていきたいというふうに思っております。

○鈴木委員 今の局長のご答弁で了としたいと思います。なぜしつこく二回にわたって質問をしたかといいますと、ルールどおりに近づければ近づくほど、将来、福祉などの行政サービスの低下を招かない、こういう都民の生活者の立場からの都政の実現をしていくという、我々はこのスタンスを持っていますから、それを何とか実現をしたい、守ってあげたいという、そういう思いがございますので、ぜひ頑張っていただきたいし、我々もバックアップをいたします。
 以上であります。

○古館委員 今回の補正予算ですけれども、三千五百九十七億円という税収増の中で、総額五千二百九十五億円に上る巨額なものとなっております。この補正規模は、この財政委員会の資料でもおわかりのように、この十年間で最大規模の補正予算であります。都民からは、これだけの大きな補正予算があるならば、福祉をもとに戻して、介護保険料、利用料の減免、それとか雇用拡大、それから中小企業や中小零細業に対する融資の拡大など、もっと都民に密着したものに使ってほしい、そういう声が今上がっています。
 そういう中で、今回のこの補正予算案を見ますと、国の経済対策を初め、景気浮揚に非常に効果があるというふうにいっているんですが、そのこと自体にも、はっきりいって大きな疑問を持たざるを得ないような、投資的あるいは投資型事業に相変わらず巨費を投じているというのが、今の補正予算であると思っています。
 隠れ借金とか減債基金の積み立てについては改めて質問いたしますけれども、最初に、他会計からの借入金について質問したいと思います。
 他会計からの借入金二百十四億円の返済を予定しておりますけれども、これは羽田沖からの借入金ということであります。この羽田沖からの借入金については、一体いつ借りて、幾らあるのか、このことをまず最初にお答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 羽田沖埋立事業会計からは、平成七年度に二百億円、また平成八年度に三百億円の借り入れを行い、合計で五百億円の借り入れを行っているところでございます。

○古館委員 つまり五百億円ですが、この羽田沖からの借入金の償還方法、返す方法はどのようになっているでしょうか。

○成田主計部長 これらの借入金でございますが、当時、ともに借入期間を五年間の満期一括償還という条件で借り入れているところでございます。したがいまして、平成七年度に借り入れた二百億円につきましては平成十三年度に、また、平成八年度に借り入れました三百億円につきましては平成十四年度に元金の償還時期を迎えるところでございます。

○古館委員 つまり二百十四億円、この分は、今のお答えでもわかりますが、五年間借りて満期一括返済という約束だと。それを十三年、十四年度で返済する予定ということなのに、今回の補正予算は十二年度なんですよね。前倒ししてまで--ある意味で東京都内のやりとりなわけですよ、これは。そういうようなところに、約束がまだ一年後なのに、前倒ししてそのお金を投じなきゃならない。だから、都民から、そんなんだったらもっと福祉や暮らしに回してよという声が出るのは、私はある意味で当然のことだと思っているんですね。なぜこのようにして最終補正予算にわざわざ、この十三年度から返せばいいものを計上したんでしょうか。その理由は何でしょうか。

○成田主計部長 言及がございました羽田沖埋立事業会計の借入金は、ただいま議論になっておりました減債基金の積立不足額など、いわゆる隠れ借金の一部を構成するものでございまして、これらが累計で一兆円にも上っているところでございます。今後、財政構造改革を着実に推進する中で、その解消を計画的に進めていく必要があるものでございます。
 平成七年度に羽田沖埋立事業会計から借り入れました二百億円につきましては、他会計の借入金の中では最も古いものでございます。また、利率も三・四%と最も高いことに加えまして、平成十三年度の臨海三会計の統合を控えまして、その前にできる限り一般会計との貸借を整理しておく必要がある、そういう判断のもとに十二年度の最終補正予算で返済することにしたところでございます。

○古館委員 今の話ですと、これも何か臨海救済のようなかかわりもあるんですか、そういうような形で、私が今るる理由は説明しましたけれども、返すという約束であるのは、これからなんですよね。それをわざわざ前倒しするという理由は、はっきりいって、今の答弁から見ても全然納得できない。むしろ、そういうお金は有効に都民のために使うということの方が--景気が悪くて、都民にとってはどうしようもないという悲鳴が上がっている中で、はっきりいえば税収増ですよね。
 先ほど主税局で、大木田副委員長とのやりとりの中で、およそ三千五百数十億円、約三千六百億円ぐらいの税収増の中の大部分がリストラなどによるいわゆる税収増であるという答弁なんですよ。IT関連で伸びているのは八百億円ぐらいだという答弁なんですね。そうすると、都民がそれだけ、あるいは国民がそれだけリストラや賃下げの中で大変な痛みを受けている。だから、何を優先すべきかということになれば、私は、はっきりいって、他会計からの借入金、羽田沖からの借入金、この償還はできるだけ--つまり、これはもしお金が、状況が悪かったら、はっきりいえば後々まで延びていくという性格のものでありまして、だから私は、ここの問題については、もっと都民のために効果的に使うという方途はあったと思いますし、そのことをきちっと指摘をしておいて、次に行きたいと思います。
 今もお話ししましたけれども、国の景気対策、経済対策に積極的に協力をしたというふうにいっているんですが、ご存じのとおり、去年の十二月に経済企画庁がミニ経済白書なるものを発表しましたけれども、そこでも、今までやってきた国の景気対策が役に立たなかった、何が役に立たなかったかというと、その最大の原因は国民の消費が伸びなかったということをきちっと書いているわけですよね。そういう点から見ましても、この国の景気対策に合わせて一般財源を投入するということが、果たして今、本当にいいのかどうかという問題も問われているというふうに思っています。
 その点で、首都高速道路公団への貸付金ですが、当初で百三十九億円貸し付けをしておりますが、最終補正で三百五十億円、実に二百億円以上も貸付金が増額されて支出をすることに、この最終補正予算案ではなっています。さらに国直轄事業負担金でも、当初で百八十五億円であったものが、二百二十五億円も増額されて四百十億円にされました。
 そこで、首都高の無利子貸付金も今回の補正で大幅に増となっておりますけれども、その理由は何でしょうか。

○成田主計部長 首都高への無利子貸付金が今回の補正で大幅に増になっている理由でございますが、首都高速道路公団への貸し付けにつきましては、経費を精査した上で、ルールに従って国と折半で負担しているものでございます。今回の補正は、中央環状新宿線等の事業の進ちょくに対応したものでございます。

○古館委員 貸し付けが、国と精査してルールだというふうにいわれた。ルールでも、お金がないときはこれを増額しないよといったって、これは何ともないことでしょう、どうですか。その点ちょっと再質問させてください。

○成田主計部長 ただいまの古館理事の、お金がないときは、ないそでは振れないからいいだろうという、非常にシンプルな議論でございますが、ただ、その前提として、そもそも何のためにお金を出すのかということから考えなきゃいけないのじゃないかと思います。
 ご案内のように、首都高速道路の整備、これは慢性的な交通渋滞によりまして、経済コストの高コスト化であるとか、あるいは環境の悪化、そういうことが懸念されているわけでございまして、こうした交通渋滞の解消に当たって、中央環状新宿線を初めとする、そういった首都高の整備は非常に重要な課題でございまして、これは東京のみならず、首都圏全体にとっても非常に必要な事柄でございます。
 そういう意味で、東京におきます社会資本の整備を進める上で緊急かつ必要度の高い事業である、私どもそういう認識に立ちまして、そうした事業については、財政の負担のルールにのっとって、国と都、それぞれ折半という形でございますが、それに基づいて予算計上して都の負担については対応していこう、そういう判断をしたところでございます。

○古館委員 私のシンプルな質問には明快な答えはなかったというふうに思っています。この問題については、引き続き私どもも重大な関心を持ちつつ、こうしたことが本当に妥当なものかどうかということも含めて論議をしていきたいと思っていますが、次に質問移ります。
 国直轄事業について聞きますが、今回補正予算で国直轄事業負担金が、先ほど述べましたように大幅に増額されています。その理由は何でしょうか。

○成田主計部長 今回補正予算で、国直轄事業負担金につきましては二百二十五億の補正を行っておりますが、そもそも現行制度上、国直轄事業負担金につきましては、地方財政法の第十七条の二で、地方団体として国に支出する必要がある、その所要額を予算に計上する必要があるところでございます。そして、今回の補正予算では、東京都の地域におきます道路、河川などの国直轄事業の十二年度の実績がふえるために、増額補正を行ったところでございます。

○古館委員 今回のこの増額なんですが、今ご答弁のとおり、国の経済対策によって追加された、こういうふうに理解していいんでしょうか。

○成田主計部長 今回の国直轄事業負担金の増額分の内訳でございますが、所管局でございませんので詳しくは承知しておりませんが、事業の進ちょくに加えまして、国の日本新生のための新発展政策などの経済対策に伴う国直轄事業の追加も要因であったと考えております。

○古館委員 ですから、そういうものを、はっきりいって唯々諾々と拠出する、こういう状況の中で、先ほどからかなり緊張感あるやりとりがあったと思います、これからの財政運営どうしたらいいか、減債基金をどうするかとか、いろいろあった中でも、そういうものが来たら何でも、では首都高の貸付金、これだって出しましょう、それから今回のこれも、今いった国の経済対策の一環として増額しましょうと。
 先ほど、地方財政法の十七条の二というのがいわれました。その十七条の二というのは、これは地方公共団体の負担金ということなんですが、ここの十七条の二に書いておりますように、その経費の一部を負担するときは、その負担する金額を国に対し支出するものとする、つまりこれは、ねばならないという、法律用語でいう義務規定ではないんですね。そのことについてはどうですか。これは、かなり法的な見解を聞いているわけですけれども。

○成田主計部長 ただいまの地方財政法十七条の二の解釈でございます。これにつきましては、そもそも地方財政法がどういう法律なのかというところから考える必要があろうかと思いますが、地方財政法の基本理念の一つが、地方財政の自主性と健全性の確保、いま一つが、国及び地方公共団体の財政責任の明確化と財政秩序の確立ということでございます。そして、この十七条の二は、二番目の基本理念に係るものかと思っております。地方財政法の中では、国が経費を負担するもの、地方が負担するもの、そういうのを区分して書いてございます。
 そうした中にありまして、十七条の二で、これは地方が負担をするということは、いわば、この部分については地方の義務負担というふうに解釈できるかと思います。これは逆に、それ以外のもの等については地方の負担はないという意味で、そういう意味でも、地方の負担の範囲を示したという意味においては義務的な規定である、かように考えることができるかと思います。

○古館委員 それでは、仮にこの負担金をいわゆる国に対して納めない、こういうときになったらどういうふうになりますか。

○成田主計部長 ただいま申し上げましたように、地方財政法に基づいて地方公共団体が負担すべきものということでございますから、私ども、この部分については、地方が国に対して、逆にいえば支出すべきかなと。
 先ほど申し上げましたように、地方財政法は、要するに国、地方それぞれの立場から、お互いの権利義務といいますか、財政上の秩序を決めているものでございますので、私ども地方として、国に対して地方の財政の自主性の尊重等々、常日ごろから主張しておりますが、それは、私ども法治国家におきましては、地方財政の基本ルールである地方財政法にのっとって、我々、国の責任の部分は国の責任を果たしていただく、また地方はその地方の責任を果たすという、そういう前提で初めてこの地方財政の秩序が成り立つものだと思いますので、仮に納めなければどうなのかというただいまのご質問については、ただいま申し上げましたように、私どもは国と地方の適正な財政秩序を確立といいますか、維持する意味では、地方として負担すべきものについてはきちっと負担していくことが必要だろう、かように考えております。

○古館委員 負担すべきものというふうには、どこを見ても書いてない。それで、地方財政法の第十条の二に「国がその全部又は一部を負担する建設事業に要する経費」というのがありまして、そこの中に、地方公共団体などの実施に伴って、「土木その他の建設事業に要する左の各号の一に掲げる経費については、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」というふうになっています。
 そういう中で、そもそもこの地方財政法十条の二における地方が実施する道路、河川の建設事業において、地財法十七条の二においての、国がみずから行う場合というのはどういう場合を指しているんでしょうか。

○成田主計部長 地方財政法の第十条の二の国がみずから行う場合のケースでございますが、これは、本来は地方公共団体が実施すべき、受益が地方公共団体に及ぶ事業のうちで、例えば事業の区間、区域が幾つかの都道府県にまたがる、そういった場合に国が直接直轄でみずから事業を実施するケースであると考えております。
 それから、先ほどの地方財政法十七条の二でございますが、そこの第一項では、最後の部分だけでございますが、「当該地方公共団体は、その負担する金額を国に対して支出するものとする。」ということに明確に規定しているところでございます。

○古館委員 二つ今答弁があったんで、後ろの方からいいますけれども、でも、法律用語というのは、義務規定の場合は、なければならないなんですよ、この文章は。地財法の中だって、そういう中身でありますよ。
 そのことだけちょっと指摘をしておきながら、ここの地財法の十条の二の、さっき私が質問した、一番目に書かれているのが道路とか河川、この場合の道路というのは国道を意味していますか、私はそう思いますが。この点についてどうなのか。河川というと一級河川を意味していると思いますが、どうですか。

○成田主計部長 ただいまのご質問については、いずれもご指摘のとおりでございます。

○古館委員 つまり、国道や一級河川なんですよね。その問題が、各数県にまたがるからどうだという話をしていくと、そんなことをいったら、国の事業って、国が独立してどこかにあるわけじゃないですよね。全部、都道府県ないしは三千三百の地方自治体のところにそういう公共事業というのは行くわけですよ。それは、国の事業としてやるから国が税金で払うというのが、私は本来のあるべき姿だというふうに思います。ですから、この問題については、今お認めになりましたが、道路だと国道だし、河川だと一級河川なわけです。
 それだけちょっと指摘をして、次に進みますが、この地財法十七条二の二項では、国が直轄事業を行う場合に、あらかじめ負担金の予定額を通知しなければならないと規定していますけれども、そもそも直轄事業の事業箇所、事業規模等について、あらかじめ地方団体と、いわゆる東京都と協議されていますか、どうでしょうか。

○成田主計部長 国が直轄事業に対します地方公共団体の負担金を求める場合には、あらかじめ、今ご質問にございましたように、予定額の通知を初め、負担金の積算根拠等を明確にすべきではございますが、これまでは、実際には残念ながら、その事業計画、実施内容、それから経費内容等はほとんど明らかにされておりませんで、極めて問題が多かった、かように認識しております。

○古館委員 ちなみにいっておきますが、この十七条の二の二は、「当該工事の着手前にあらかじめ当該地方公共団体に通知しなければならない。」義務規定なんですよ。国が義務規定を守らないで、それで出してあげちゃうというところも、本当に私はこれでいいのかといいたくなるような状況だと思います。これは極めて問題であるというふうに今お認めになったようなわけで、この国の直轄事業負担金について非常に問題が多い。したがって、都はこの問題に対して、私はもっときちっとすべきだと思っているんですが、都としては、国に対してどんな態度、対応で今臨んでいるんでしょうか。

○成田主計部長 ただいま、事前に通知がないというとらえ方でございますが、ちょっと私の説明が不十分で申しわけございませんでしたが、事前の通知はいただいています。ただ、どこからどこまでどういう工事で幾らということではなくて、今回は例えば百億円ですよ、それを納めてください、そういういわば請求書だけを事前に送りつけてくる、これでは私ども、住民に対する説明責任を果たす上でも不十分であろうと。そういう観点から、それの事前の通知に当たっての説明を、そしてまた、単に一方的な通知だけではなくて、事前に十分地方団体と協議することの義務づけ、こういったことを国に対して強く要望してきたところでございます。
 こうした要望に対しまして、十年度からは、私どもの要望等を踏まえまして、個別事業の全体規模や進ちょく見込み、そういった個別具体的情報についても国が提供するなど、事業計画の内容の明確化が一定の改善がなされたところでございますが、先ほど申し上げましたように、事前の十分な協議制の義務づけ、こうしたものに向けて、今後とも国に対して制度の改善を強く要望してまいりたい、かように考えております。

○古館委員 だから、これは、ねばならないでやっているといったこと自体も、やっていないのと同じなんですよ。やりますよ、あとはこれだけ払いなさいという話なんだから、冗談じゃないんですよね。だから、そのことは、いわゆる実質も全然伴っていないということについてだけ指摘をして、それで協議制の義務化というふうな東京都の姿勢なんですが、私は、地方分権というのが今これだけいわれていく中で、こういうことがいまだにずっと、これからも引きずっていくということについては、本当にいかがなものかと非常に危惧します、この問題は。
 そこで、全国知事会では、国直轄事業負担金そのものの廃止を要望しているのではないでしょうか。いかがですか、そのことについて。

○成田主計部長 さようでございます。

○古館委員 そのとおりで、全国知事会で、平成十三年度ですよ、「国の施策並びに予算に関する要望」という去年の七月十八日付で出している中に、「直轄事業負担金の廃止」、「直轄事業負担金は、直轄事業が全国的視野の下に国家的施策として実施されておりながら、地方公共団体に対して個別的に財政負担を課するものであり極めて不合理であるので、廃止すべきである。」このように明確にいっているんですから。
 だから、東京都から国を変えるというんだったら、こういうものこそはっきりと国に対して、全国知事会まで述べているものを、きちっとここは廃止をしなさいという立場で臨むのが、私は東京都としての姿ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 ただいまご指摘のございましたように、全国知事会も直轄事業負担金の廃止を要求しているわけでございますが、全国知事会の場合は、直轄事業そのものの見直しといいますか、これは、地方分権の中にあって直轄事業をどうするのか、そういったことが議論になりますが、そうした見直しはさておきまして、抽象的にといいますか、建前としての直轄事業負担金のみの廃止を求めているわけでございます。そういう抽象的な直轄事業負担金のみの廃止だけでは、その実現は極めて厳しく、その事態の改善に必ずしもつながらないんではないかと。
 そういうことで、私ども東京都としては、直轄事業負担金という、その事柄だけを取り上げてそれの廃止ということではなくて、それを支えております制度、そうした中で、地方分権の推進というものの中で、この直轄事業そのものを根本から見直していく必要がある、そういう認識に立った上で--ただ、当面の現実的な、具体的な課題としては、さまざまな問題がありますこの現行制度の改善を求めるべく、事前の協議制等々を個別具体的に求めているところでございまして、むしろ私ども東京都の方が、全国知事会と連携してといいますか、あるいは全国知事会を引っ張ってでも、分権の中でこの直轄事業の見直しを進めていきたい、かように考えているところでございます。

○古館委員 根本的に見直しをしていく必要があるということも今述べられたと思っていますが、そういう中で、この問題最後の質問になりますが、ならば、このようにこの補正で--去年も四百億円台でしたし、とにかく国の直轄事業がこの間どんどん増額されてきているんですよ。減っているんじゃないんですからね、ふえてきているんですよ。これは財務局に私がいったってしようがないぐらいに、財務局の方からいただいた資料でしゃべっているわけですから--財務局じゃないかな、計画局か知りませんが、とにかくその資料で見たって、毎年のようにどんどんふえてきている。だから、これは改めて私は、この補正予算で必要額を計上するんじゃなくて、まずきっぱりと断るべきだ、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○木内財務局長 私どもとしては、それぞれの事業について、国直轄事業であるから悪、東京都が行う事業であるから善といいますか、極端ないい方を申しますと、そういう立場には必ずしも立っていないわけでありまして、よき事業については、国、地方を問わず、それらのものを推進していく立場であるわけでございます。そんなことがお答えになっているかどうかわかりませんですけれども、私どもは、そういう判断で事業をこれからも推進していきたいというふうに思っております。

○古館委員 最後に、今局長がいいましたけれども、私の質問には直接答えてないんです。
 正直いいまして、国の直轄、国の公共事業だから悪とか、それから東京都のだから云々とかというふうに、私ども、そんなこと一回もいったことないですよ。今回の代表質問でもはっきりいったことは、大型開発とか大規模な公共事業などの、どこから見たってむだ遣いである、そういうものについては根本的な見直しをしなさいと、公共事業に関していいますと。
 むしろ私どもは、東京の場合の社会資本整備で何がおくれているかということについても、今回言及しました。そのおくれているものというのは、特に社会資本整備でもおくれているものは、福祉に関連する部分とか、それから住宅部分とか公園とか、歩行者の安全確保とかバリアフリーとか、そういう部分にこそ東京がもっと社会資本整備として力を入れるべきであるということを、きちっと代表質問でも我々は提言をしているところです。
 ですから、一方的に、公共事業について、ある政党は悪だとか、何かそういうことをいうわけですけれども、これは私ども日本共産党にもしもいっているとしたら、当たっていないということを述べておきたいと思いますし、あわせて、こうしたお金があるならば、福祉をもとに戻すこと、それから介護保険料や利用料、これらを軽減すること、そして雇用拡大や中小零細業者の声に耳を傾ける、そういう予算編成をすることを強く求めて、質問を終わります。

○大木田委員 いろいろと議論を聞いておりましたので、私の感想も含めてちょっと申し上げたいと思いますが、二月八日に、この財政委員会で三重県に視察に行きました。北川知事に時間をとっていただいて、二期目の三重県政の話も聞いたわけでありますけれども、そのときに非常に印象に残ったことは、どこもそうですけれども、財政が非常に厳しいということで、あれもこれもという時代はもう終わった、これからは財政を透明化し、情報開示をしながら、あれかこれかの選択をしていく時代に入った、これがどうも支持される時代ではないかというような話をしておりまして、よく理解ができたわけであります。
 先ほど木内局長が、日銀が公定歩合を二月に二回引き下げても、景気の方にはそう大きな変化はなかったというわけでありますけれども、今の日本の経済情勢を見ておりますと、平成恐慌の時代に入ってきているんではないかというような認識すら私は持っているわけであります。そうなりますと、確かに税収増はあったというものの、二〇〇二年、それから二〇〇三年、ことしも含めてこの三年ぐらいが非常に厳しい状況に、日本経済、あるいはそれぞれの分野における大変な時期に入ってくるのではないか。
 その中で、どこまで構造改革をなし遂げることができるかということが決め手になってくるということでありますから、財政運営についてはあらゆる多面的な検討をして、例えば今償還が、平成十三年から平成十八年までで三兆六千億の返済が来ているというようなことでもありますけれども、こういう都債の今までのやり方、手法、そういうことについても、国からのいろいろな関係があるとはいうものの、今後十分検討しないと、大変な激変、一年一年あるいは一日一日変化しているという時代の中にあって、余りにも多くのものを引きずり過ぎていくと、フリーハンドないろいろな状況の対応ができないというふうに私は思っております。
 そういう意味においては、今回の補正で気になるところも若干あります。それは、信用組合経営基盤強化に百億、今、そのうち二十億計上されておりますけれども、国の機関委任事務が廃止されて、なおかつ、今なぜかというようなことも残りますけれども、これは財務局の所管ではないので、これ以上はいいませんが、景気動向の、経済情勢あるいは日本全体の、石原知事も東京の危機、日本の危機、地球の危機までいったわけですけれども、こういう極めて平成恐慌の時代に向かっている、それからデフレスパイラルという、私はもう入っていると思いますけれども、この問題も出てきて、ことしにおけるさまざまな運営というのは、財政金融的、景気的にも打つ手なしと。
 二年前、私も、日本発世界恐慌を回避するためには、緊急避難的に公的資金の投入もやむを得ない、あるいは、さまざまな公共事業を追加的にどんどんあれして景気を浮揚させようということでやってきましたけれども、その結果、不良債権は減らない、景気はますます二番底が割れてこういう事態になっているということで、こうなっている状況を見たときに、東京から日本を変えるという立場で見ていくならば、非常に財政運営の対応が難しいということであるわけです。
 今回の補正予算の中においては、基金を積み増しして、二〇〇三年が、恐らくあらゆるところの金融破綻、財政破綻、明確にそういう極限状況に入っていくんだろうと思うんですけれども、若干、今その手前ですから、いろいろと議論がありますが、今後、平成十三年度の予算審議がこれから始まるわけですけれども、これも連続した補正予算ですから関連をしておりますが、今私がいったような認識について所感があれば、ちょっと伺っておきたいと思います。

○成田主計部長 ただいま大木田副委員長からお話のございました、今後の景気の先行き、日本経済の動向のお話でございますが、私ども、平成十三年度予算を編成した際には、この二年間で八千四百億円近い税の増収が見込まれる、そういった中で、しかしながら、これについては景気の動向等、当時の、ちょうどアメリカ経済が失速していた、日本の景気の方も投資が落ち込み、また株価も一万四千円を割れていた。
 そういうことで、これがいわばダイダイ信号がともったというような認識のもとに、この十三年度予算編成につきましては、財政構造改革の推進等、将来に備えての財調基金等の財政基盤の強化を図っていくという形で、ちょうど一月下旬に知事原案を発表し、二月上旬に復活ということになったわけでございますが、その後の事態の展開を見ますと、ただいま副委員長のお話ございましたように、二回にわたって公定歩合は引き下げられますし、また、にもかかわらず、国内の設備投資等を見ましても、むしろ前期対比では落ち込んできている。そういった中で、いわばダイダイ信号ではなくて、日本経済の先行きについては、ダイダイからむしろ赤信号に近いものがあるのかなというような認識に今立ってございます。株価もたしか一万二千数百円ということで、年度当初の想像を上回る落ち込みぶり等々でございます。
 そういった状況の中で、今後私ども、何を考えていくべきかということになりますと、将来に向けて財政基盤の強化等々、きちっと足場を今まで以上に固めていかなければいけないかなと。と同時に、これは私ども都の範囲は超えているところでございますが、昨今のさまざまな、たしか日本経済研究所とか、そういったところでは、今後の財政運営等に向けまして、財政構造改革だけではなくて、規制緩和も含めて、日本経済自身の構造改革に大胆に取り組んでいかなければいけないという主張がなされております。そういう意味では、先ほどお話ございましたデフレスパイラルという、余り我々にとっては歓迎したくない用語でございますが、その影が、日本といいますか、私ども都財政のところまで忍び寄ってきているのかなと。
 私ども、そういう意味では今後の財政運営について、都としては、足元を固める、わきを固めていくと同時に日本全体の、そういった意味での景気の回復、一時期は回復基調にあったというのも若干死語に化したような気がしますけれども、本当に景気復調、デフレスパイラルから脱却のためには、国にあって、政治のリーダーシップで何としてもこの時期を乗り越えていただきたいなと思っているところでございます。

○木内財務局長 若干の補足をさせていただきますと、副委員長いわれるように、この先どうなるかというのは、当然のことながら私自身もよくわからない、残念ながらわからない中ではありますけれども、我が意識として、誤りができるだけ小さいことが、小さく済むことができ得れば、あるいは誤りなき、不遜なことをいえば誤りなきといいたいところですけれども、誤りが小さくなるよう努めていきたいというふうに思っております。

○大木田委員 今いろいろとお話を伺いましたけれども、平成十年のときに、税収が四千億近く減収になるというときに、ムーディーズのAAAからAAになったとき、あのときはかなり大騒ぎをしていたんですけれども、今回は、国の方の格付がスタンダード・アンド・プアーズの方のAAになったときに、宮澤大蔵大臣、それから麻生経済担当大臣の話がテレビで流れておりまして、何だ、こんな関係ないようなことでと、非常にそっけない答弁をしておりましたけれども、あれを私、聞いておりまして、沖縄に針の先という言葉があるんですよね、沖縄は地球儀の中で探してもないんです、ちっちゃくて。針の先のように小さいところなんです。しかし、沖縄をばかにすると、それに刺されると、象もうんで倒れますよという、沖縄をばかにしてはいけないということで、針の先というのが沖縄のことわざの中にあるんです。
 どうも今、平成恐慌とかいろいろなことをいって、打つ手もなしということで、何かあきらめ切っちゃって、対応が、まさに政治の対応も含めてですけれども、どうもこの辺の真剣さがないから、どんどん世界的な評価も下がり、いろいろなことも手詰まり、行き詰まって、それで悪循環に悪循環にいろいろなものが動き出しているということで、私も、そういう意味では大変これは懸念をしているわけであります。
 それだけに、石原知事が話をしておりましたけれども、この危険な状況の中にあってそれに気がつかない、別の言葉でいえば、賢い人は、大丈夫なときにいても危険なときの状況を考えて手を打っている、愚かな人は、土壇場で沈んでいく船の状況の中にいながら、かつての安心のいいときを夢見ながら、いつその日が来るのかと思って現状に手を打たないという、賢人は安きにいて危うきを思い、佞人ねいじんは危うきにいて安きを思うという言葉がありますけれども、どうも今はそんな状況に入ってしまっているんじゃないかなということもあります。
 これは国の政治の方が大きなウエートを占めておりますから、これ以上はいいませんけれども、ただ、そういう意味では財政運営が非常に厳しい段階に入っている、間違いなく平成恐慌に入っているというようなことでいろいろなことに対応していかないと、景気の動向を一番受けるのが東京ですから、その意味においては、そういうような状況を踏まえながら今後の財政運営をお願いしたいということを申し述べて、終わりにします。

○遠藤委員長 ほかにご発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時九分散会

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