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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第十号

平成十二年七月七日(金曜日)
   午後一時六分開議
 出席委員 十四名
委員長白井  威君
副委員長鈴木貫太郎君
副委員長倉林 辰雄君
理事中西 一善君
理事古館 和憲君
理事坂口こうじ君
遠藤  衛君
白井 常信君
松村 友昭君
桜井良之助君
大西 英男君
山崎  泰君
矢部  一君
渡辺 康信君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長木内 征司君
技監佐藤 淳一君
経理部長立花 壯介君
契約調整担当部長福永 富夫君
主計部長成田  浩君
財産運用部長橋本  剛君
地域整備担当部長菊地 睦郎君
庁舎管理部長中島  守君
営繕部長畑野 喜邦君
参事青木 治道君
主税局局長大塚 俊郎君
総務部長北村 隆史君
税制部長鮎澤 光治君
調整担当部長須々木亘平君
参事谷口 廣見君
課税部長白戸  毅君
資産税部長佐藤 昭久君
徴収部長小泉 克已君
参事小林 宣光君

本日の会議に付した事件
 意見書について
 主税局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した東京都都税条例の一部を改正する条例の報告及び承認について
 財務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百二十二号議案 都営住宅十二H・一〇一東(扇一丁目第三)工事請負契約
  ・第二百二十三号議案 東京消防庁足立消防署庁舎改築工事請負契約
  ・第二百二十四号議案 都立大崎高等学校(十二)人工地盤建設工事請負契約
  ・第二百二十五号議案 汐留地区区街三号線地下構造物築造工事(その二)請負契約
  ・第二百二十六号議案 神田川・環状七号線地下調節池(第二期)妙正寺川発進立坑工事(その二)請負契約
  ・第二百二十七号議案 平成十二年度東京港臨海道路城南島側沈埋トンネル建設工事請負契約
  ・第二百二十八号議案 平成十二年度大島空港拡張整備工事請負契約
  報告事項(質疑)
・「機能するバランスシート」(中間報告)について
・「財政構造改革の推進に向けて・危機的状況下における都財政の今日の課題」について

○白井委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 初めに、意見書について申し上げます。
 委員から、お手元配布のとおり、意見書二件を提出したい旨の申し出がありました。
 本件の取り扱いにつきましては、理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。

○白井委員長 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、主税局関係の付託議案審査、財務局関係の付託議案審査及び報告事項の質疑を行います。
 なお、付託議案のうち契約議案につきましては、議長から所管の常任委員会にそれぞれ調査依頼を行ってあるとのことでございます。ご了承願います。
 これより主税局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 地方自治法第百七十九条第一項の規定に基づき専決処分した東京都都税条例の一部を改正する条例の報告及び承認についてを議題といたします。
 本件については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。

○桜井委員 専決処分の問題につきまして、関連させて何点かご質問させていただきたいと思います。
 私も、大気汚染には関心のある方だと思っておるわけでございますが、それに関連しまして、今回の改正で、ハイブリッド車の取得にかかわる税率の特別措置の適用期限が一年間延長されたというふうになっておりますが、都内でこの規定の適用を受けた車は何台あるのか、平成十一年度の数字で、できれば乗用車、バス、トラックに分けて、数を示していただきたいと思います。

○白戸課税部長 平成十一年度に都内において自動車取得税に係る特例措置を適用したハイブリッド車の台数は、車種別で申し上げますと、乗用車千二百三十八台、バスはゼロ台、トラック一台、合計では千二百三十九台でございます。

○桜井委員 ハイブリッド自動車として軽減措置を受けたのは、今お示しにあったように、ほとんどが乗用車だと、こういうことでございます。これは、自動車取得税のデータでございますが、お聞きしますけれども、主税当局が掌握している台数はどうなっているのか、バス、トラックに分け、それぞれハイブリッド自動車の台数をお示しいただきたいと思います。

○白戸課税部長 平成十二年度の定期課税時におきますハイブリッド自動車の登録台数でございますが、バスは百四台、トラックは十二台でございます。

○桜井委員 トラックの場合、ハイブリッドではなくして、圧縮天然ガスあるいは液化天然ガスという、低公害化は天然ガスが中心というふうに聞いておりますけれども、天然ガス自動車に対する自動車取得税の措置はどうなっているのか、教えていただきたいと思います。

○鮎澤税制部長 天然ガス自動車の取得に対します自動車取得税につきましては、その取得が平成十一年四月一日から平成十三年三月三十一日までの間に行われた場合には、本来の税率から二・七%を控除することとなっております。

○桜井委員 天然ガス自動車にかかわる控除率が二・七%で、期間が来年の三月三十一日ということでございまして、このままいけば、来年またこれは延長されるんじゃないかというふうに予測するわけでありますが、天然ガスで走行するバス、トラックは都内で何台あるのか、また、そのトラックのうち、八トンとか十トンを超す大型トラックは何台なのか、その台数をお示しいただきたい。

○白戸課税部長 平成十二年度の定期課税時におきます都内の天然ガス自動車の登録台数でございますが、バスは百十八台、トラック七百五十八台でございます。
 また、積載量が八トンを超えます天然ガス自動車につきましては、該当するものはございません。

○桜井委員 これでおしまいにしたいと思いますが、ご承知のように、東京都はディーゼル車NO作戦を打ち出すなど、環境改善に向けた一つの取り組みをしているわけでございますが、そういう取り組みは、私としても非常に高く評価しているところでございます。
 今の数を見ますと、バスはかなり努力しているようでございますが、トラックの場合、中型以下のトラックは七百五十八台ということで、努力の跡が見られるんですが、大型トラックはなしということで、この辺が公害との関連で非常に問題になってくるんじゃないかと思うんですね。
 私の手元に、二十一世紀初頭における環境自動車、クリーン自動車の開発と普及の方向性というのがあるわけです。これは、運輸政策審議会総合部会の環境小委員会の資料でありますが、これを見ますと、大型トラックというのは、ハイブリッドもLPGも、それから圧縮天然ガスにつきましても、将来、開発が極めて困難だというふうになっているわけですね。そうしますと、やはり環境との絡みで、大型トラックのこういう開発をどうするかということが非常に大きいわけなんです。大型トラックがゼロ台だということになりますと、一般的にいうと、環境の問題から、そういう開発した車については控除率をつくって対応しているけれども、ないものはどうなんだということが議論になってきて、一般的に大型トラックはそういう努力の形跡がありませんよということになりますと、その分、環境に対する対応ということから、重課はどうなんだという議論にもなっていく事情もあるだろうと思うんですね。
 聞きますと、大型トラックについては、技術的に代替が可能な開発がまだ全然おくれている、こういうふうにいわれているわけでありまして、この辺、ことしも国に対して要望を出したわけなんですが、税制当局、東京都として、ほかの部局と連携を保ちながら、何らかの要求を国に出した部分はあるんでしょうか。その点だけちょっとお聞きしたいと思います。

○鮎澤税制部長 ディーゼルエンジンの関係につきまして、環境保全という意味から、トラックを含めまして、一般的にそういった面での対策をとるようにということで要求をしております。

○桜井委員 今の実態から、いわゆる自然に優しい大型トラックは全くないというのが実態でありまして、今後の環境改善には、大型トラックこそ環境の改善に向けた努力が最も必要だということを指摘しておいて、質問を終わりたいと思います。

○白井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本件に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。

○白井委員長 これより財務局関係に入ります。
 初めに、付託議案の審査を行います。
 第二百二十二号議案から第二百二十八号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。

○白井委員長 次に、過日の委員会で聴取いたしました報告事項、「機能するバランスシート」(中間報告)及び「財政構造改革の推進に向けて・危機的状況下における都財政の今日の課題」に対する質疑を行います。
 本件については、既に説明を聴取しております。
 その際要求いたしました資料は、お手元に配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○成田主計部長 さきの財政委員会でご要求のございました資料についてご説明申し上げます。
 それでは、表紙と目次をおめくりいただきたいと思います。
 一ページ目は、要求資料第1号、公営企業等への支出金の推移でございます。
 表頭に書いてございますように、下水道事業等六事業につきまして、昭和六十年度から平成十年度までの支出金の推移を示したものでございます。
 平成十年度の欄にございますように、下水道事業の千七百五十八億円等々、全体で二千五百七十五億円となっております。ちなみに、合計の伸びが、昭和六十年度から平成十年度、一五一でございますが、それを上回っておりますのは、下水道事業一五七、並びに上水道事業の二〇五でございます。
続きまして、二ページ目の資料第2号に移らせていただきたいと思います。市町村に対する都道府県の支出金の、人口一人当たりでございますが、推移をお示ししたものでございます。
 表頭にございますように、都の支出金、それと都以外の道府県の支出金、それぞれ国庫財源を伴うもの、単独のものに分けておりますが、それの昭和六十年度から平成九年度までの推移をお示ししてございます。
 また、表の右側の方には、他の道府県に対します都との比較を示してございます。平成九年度でございますが、都の支出金の場合は一人当たり四万七百二十四円、道府県の支出金は二万三十四円ということで、都の支出金は、昭和六十年度に比べまして、指数でいきますと二一八、道府県の支出金は同じく一五六ということでございまして、その結果、右の道府県と都の比率でございますが、六十年度の一・五から二・〇という形で、倍率は拡大しているところでございます。
 続きまして、資料第3号でございます。横の表で恐縮でございますが、人口一人当たりの租税負担と実質的配分でございます。
 表頭にございますように、租税負担ということで地方税、国税の合計を、また、実質的配分ということで地方税、交付税、譲与税、国庫の合計を見ております。
 右端の還元率は、A分のBということで、これをパーセントで表示してございます。ここでは、その還元率の上位の五団体、また、還元率の一番低い下位五団体をそれぞれご紹介させていただいているところでございます。
 その下の方を見ていただきますと、東京都の場合は、租税の負担では第一位でございますが、実質的配分の方では二十六位ということで、還元率が二九・二%でございます。
 ちなみに、全国平均でいきますと、その下に書いてございますように七四・八%となってございます。
 続きまして、四ページ目の要求資料第4号、これは十二年度予算ベースで人口一人当たりの租税の移譲の額を試算したものでございます。
 まず、1の方では、消費税五%を、国と地方の割合を四対一から三対二に変更したものでございます。
 移譲額は、これまでお示ししたものでございますが、下の注にございますように、住民基本台帳人口で一人当たりの額を出したものがその右側でございまして、東京都と区市町村と合わせまして、一人当たり約二万五千五百円の増、また、全国ベースでは一万九千九百円の増となっております。
 二番目の、所得税と住民税の割合を現在の六九対三一から五〇対五〇に変更した場合でございますが、この場合は、東京都内では一人当たりの移譲額が約六万六千四百円、また、全国ベースでは四万五百円となってございます。
 三番目は、ただいまの消費税、所得税、1と2を両方実施といいますか、合算した、数字を足し上げた場合でございますが、一人当たりの移譲額では、都内では約九万二千円の増、全国ベースでは約六万四百円の増、以上のようになってございます。
 資料の説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○白井委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めまして、本件に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○遠藤委員 私はかねてより、都財政が引き続き厳しい状況にあることを都民に対してもわかりやすく説明すべきである、こういうふうにいってきたところでありますが、そういった意味で、今回、財務局が発表した小冊子「危機的状況下における都財政の今日の課題」、まさに時宜を得たものといえると思います。
 一方、先日発表されました十一年度の一般会計決算見込みによりますと、十年度千六十八億円の実質収支赤字に続き、十一年度も約九百億円の大幅な赤字になるとのことであります。見かけ上は、赤字額は、昨年と比較すると減少しているようでありますが、財源対策を講じなかった場合、十一年度の実質的な赤字はどのくらいになるのか、まずお伺いします。

○成田主計部長 十一年度の実質的な赤字額でございますが、千五百億円の減収補てん債の発行や、二千億円の市場会計からの借入金等の財源対策を講じなかった場合の十一年度の実質的な赤字額は、約五千八百億円でございます。

○遠藤委員 十年度の実質的な赤字は三千五百五十億円でありますから、逆に赤字はふえていることになるわけであります。
 そこで、お尋ねいたしますけれども、十一年度の財政再建団体に転落するボーダーラインですか、この数字は幾らになるか教えてください。

○成田主計部長 十一年度の赤字限度額でございますが、三千三十八億円となってございます。

○遠藤委員 実質的な赤字が五千八百億円であり、赤字限度額をはるかに上回ると。もし臨時的な財源対策をしていなければ、実際に十一年度は財政再建団体に転落していたことになるわけであります。また、十一年度決算においては、経常収支比率も警戒水準の一〇〇%を超えることが必至であるとのことであります。財政の健全性、弾力性も悪化している。こうした決算数値を見る限り、十二年度も、より都の財政状況は厳しくなるということがわかるのであります。
 このような厳しい状況を打開していくために、まさに財政再建推進プランに基づき、十二年度の予算において、財政構造改革に向けた取り組みが行われたのであります。その結果、平成十三年度は、財源不足見込み額が四千三百億円となり、財政再建推進プラン策定時の財源不足額の約七千億より減少するということでありますが、依然として巨額な数字であることは変わらないわけであります。この四千三百億円という財源不足額には、銀行業に対する外形標準課税の導入による増収分が含まれているのかどうか、伺います。

○成田主計部長 十三年度の財政収支の見通しの表の試算の条件のところで明示してございますように、外形標準課税による増収分は含まれておりません。

○遠藤委員 銀行側の訴訟の動きもあることも事実のようでありますし、また、銀行自身が決算対策などを実施することも予想されています。したがって、増収分が都の見込み額どおり必ず収入されるかどうかについては、現時点では不透明である。財務当局がその増収分を見込むことに対して、確かに慎重にならざるを得ないということは思います。仮に増収分一千億を見込んでも、財源不足四千三百億との差額、すなわち三千三百億円の財源不足が生じることがわかるわけでございます。また、臨時的な財源対策として、職員の給与カットは、現在決定しているのは、十二年度、十三年度の二カ年の措置であると聞いております。この収入見込みにはその分もカウントされているのか、また、その額は幾らになるのかお尋ねいたします。

○成田主計部長 先ほどの試算の条件のところでも明示してございますが、給与の削減につきましても、カウントはしてございません。ちなみに、金額は約七百億円でございます。

○遠藤委員 給与カット分は年間七百億円ということであります。先ほどの財源不足三千三百億円から差し引くと、当面、十三年度の予算で見込まれる財源不足額は、二千六百億円ということになると思います。しかし、これだけの財源を、十三年度の施策の見直しや税財政制度の改善等の取り組みで生み出すことは、極めて困難ではないかというふうに思います。十二年度に福祉施策の再構築や職員定数の削減等、さまざまな措置を講じたものの、それによって確保できた財源は千九百四十億円だったのであります。したがって、十三年度も、職員給与カット以外の臨時的な財源対策に頼ることになることは必至であると思います。
 しかしながら、財源対策の方策にも限りがあります。その中で考えられるのは、従来実施してきた減債基金の積み立ての一部見送りであります。私はこれまでも、この財政委員会の場におきまして、何度か、減債基金積み立ての一部見送りがもたらす将来的な影響や危険性を指摘してきたところでございますが、今回、財務局がこの小冊子の中でその点を指摘したことは、当然といえば当然であり、その姿勢は評価できるものがあると思います。
 そこで、伺いますが、これから最大に発行した都債の償還時期を迎えるわけでありますが、実償還額自体の急増も見込まれるところであります。今後の実償還額がどのくらいになるか、その推移についてお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 都債の実償還額とは、ご案内のように、元金償還額と利子償還額の合計から借りかえ債を除いたものでございまして、基本的に税をもって賄わなければならない負担額でございます。
 今年度の一般会計予算における実償還額は、三千二百十四億円でございますが、過去の大量発行分が償還期を迎えるために、平成十五年度には八千三百億円程度に達し、その後も高い水準で推移することが見込まれるところでございます。

○遠藤委員 今、答弁がありましたように、公債費が十四年度以降急増する中にありまして、このまま減債基金の一部見送りを続けていくと、十七年度においては減債基金の残高がゼロとなり、まさにそれ以降、その年度の税金で償還費を賄っていかなければならない状況になるわけであります。そうなれば、福祉など行政サービスの低下につながることが大いに懸念されると思います。そうしたサービス水準の低下を招かないためにも、減債基金は、きちんとルールどおり積み立てるべきであるというふうに私は思うわけであります。しかし、実際には、減債基金積み立てについては、通常ルールの二分の一見送りを実施している。
 今後、これほど多額の償還費を毎年措置していかなければならない以上、現下の厳しい財政状況下では、本来ルールの積み立てが困難であるというのならば、将来的な視点から、例えば計上見送りを二分の一ではなくて三分の一にするとか、四分の一にするとか、十三年度、十四年度には、少しずつでもいいから満額積み立てに近づけていく必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 減債基金の積み立てによりまして、今後増大する都債の償還財源を安定的に確保していくことは重要なことでございます。現在、極めて厳しい財政状況の中で、財源不足に対する真にやむを得ない措置といたしまして、積立所要額の二分の一の計上を見送っているところでございますが、今後、ご指摘のように見送り額の圧縮を図るなど、可能な限り早い時期に、減債基金の積み立てを本来のルールに戻していくことが必要であると考えているところでございます。

○遠藤委員 減債基金積み立てをルールどおりに近づければ近づけるほど、将来、そのときの財政状況にもよりますけれども、その分だけ都民サービスのために直接使うことができる税金がふえるわけであります。いずれにせよ、十三年度以降も巨額の財源不足が見込まれることは間違いないと思います。安易な減債基金積み立ての見送りなどで財源対策に頼ることは、避けなければならないというふうに思います。
 減債基金の積み立ては、財政再建推進プランの最終年度である十五年度にルールどおりに還元すればよいということではなくて、その間においても、この計上見送りを可能な限り圧縮する努力が必要だと思います。そのためには、ここでたがを緩めることなく、今後引き続き財政構造改革に全力を挙げて取り組むことが必要であると思いますが、局長の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○木内財務局長 遠藤委員の質疑にございましたけれども、来年度以降においても巨額の財源不足が見込まれる状況でございます。そうした都財政の現状を考えれば、なかなか平たんな道に行くのは難しいというのが、残念ながら現状であるわけでございます。
 減債基金への積み立てについての言及がございました。先生ご指摘のとおり、段階的であったとしても、少しずつでも積み立てを復元していけというご指摘であったかというふうに思いますけれども、私どもとしても、可能な限り早い時期に本来のルールに戻す必要があると考えております。
 そのためには、引き続き厳しい内部努力を実施するとともに、施策の見直し、税財政制度の改善を図りまして、そうしたさらなる財政構造改革の推進に向けまして、たがを緩めることなく、その険しい道を一歩一歩歩んでいきたいというふうに考えております。ぜひぜひご支援のほどをお願い申し上げます。

○遠藤委員 私がこれまで述べてきましたように、都財政は、減債基金をきちんと積み立てられないほど、大変厳しい状況にあります。また、先ほど答弁がありましたように、十一年度も、財源対策を講じなければ、実質的赤字は五千八百億となってしまうほどの状況にあるわけであります。それだけに、財源移譲は喫緊の課題と考えております。
 私は、さきの予算特別委員会におきまして、財源移譲を含めた地方税財政制度の抜本的な改革について、都から国に対し、その改革に向けた強いメッセージを発信し、早急にその実現への道筋を明らかにすべきであると主張したところであります。
 今回の東京都版税調の立ち上げは、知事が答弁した東京発の素案をつくって、これを思い切った形で国にぶつけていきたいという内容を具体化したものであり、財政の裏打ちある行政を実現し、地方主権の確立を目指す第一歩を踏み出したものであります。スピードと危機意識を政治理念としている石原知事が、非常に短期的に東京都版税調を今日立ち上げられたことは、高く評価いたします。当然、関係局長の努力がなければ実現するものではなかったというふうに思います。
 東京都版税調では、知事も本会議でいっていましたように、税源移譲に関しては、国がうんといわざるを得ないような具体的な案、きょうの資料にも出ていますように、既に税源移譲の試算も示されておりますので、ぜひこのような具体的な案を提案していただき、国にボールを、デッドボールは投げないけれども、ビーンボールぐらい投げてでもという知事の発言もありました。非常にその意気込みを私は感じたわけでありますが、そういうことで、一日も早く税源移譲が実現するよう最大の努力を払っていただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○松村委員 「財政構造改革の推進に向けて・危機的状況下における都財政の今日の課題」とする小冊子では、一六ページの3のところに、都立病院への補助が道府県平均の一・五倍であるなどとして、その施策の見直しを求めています。そして、一七ページには、その根拠として、病床一床当たりの一般会計等からの補助金の表も掲げています。
 そこで、私は、都民の命や健康にかかわる重大な事業に対するこういう考え方を少し掘り下げて、きょう、限られた時間ですけれども質疑したいと思うので、まず、この積算の内訳を説明していただきたいと思います。

○成田主計部長 この小冊子の一六ページで、病床一床当たりの一般会計からの補助金ということで、都と道府県、それぞれ数字を出してございます。その積算基礎でございますが、まず、東京都の分につきましては、病院事業に対する補助金、負担金の額が四百四十億二千百万円、また、病床数が七千四百九十八床でございますので、病床一床当たりの補助金等は、そこに書いてございますように五百八十七万一千円でございます。同様に、他の道府県におきます補助金、負担金の額が二千五百四十六億四千七百万円、病床数は六万五千七百九十五床でございますので、病床一床当たりの補助金は三百八十七万円ということでございます。

○松村委員 四十七都道府県のすべての補助金等の繰り入れを、単純にベッド数で割り返してどのぐらいかという数字、数字は数字として、確かにそういう数字が出ると思うんですけれども、それぞれ道府県によって、中身も、ベッド数やいろいろな違いがあると思うんですよね。ただ単にそれの比較で、東京の場合の方が浪費といいますか・・先ほどの資料にあった支出金の内訳を見ても、ピーク時の平成六年度に比べて五十億近い補助を減らす、そういう中で、本当にこれは都立病院なのかと都民からいわれるぐらい、管をつけた、本当に重症ともいえる患者さんが退院を余儀なくされるとか、そういう都立病院のあり方などについても、批判的な意見も伺っておりますけれども、ただ単に補助金を見直さなければならない、削減かという点なわけであります。
 ちなみに、一・五倍といいますけれども、私も道府県の繰入金状況をちょっと調べてみたんです。東京と同じような指標で、法に基づいて繰り入れている額、これが一番多いのが、同じ平成九年度で見ますと埼玉県なんですね。一床当たり、東京の場合は五百八十七万一千円ですけれども、埼玉県の場合は、同じ九年度で一千百二十二万なんですね。倍ぐらいに近い。それから、近県で見ますと、千葉県なども八百三十一万、それから神奈川県は、東京よりも若干低いわけですけれども、五百八十四万というふうに、同じ大都市、いろいろな病院事業というか、それなりに公費からの補助が必要な場合の出され方をしているんですね。この九年度では、東京の額が多いといっても五番目です。
 そういう点から考えれば、出されている補助の中身といいますか、やはり都立病院としての役割や特徴というものを分析的に見て、きちっとした、財務の側から見た場合の問題点の指摘だとか、そういう問題提起というのが当然必要だと思うんですけれども、そうじゃなくて、単純に沖縄から鹿児島から、四十七都道府県をただ単に割り返して一・五倍だと。だから、その見直しで、見直しということは削減ということで、この間やってきているわけですけれども、そういうわけにはいかないんじゃないかというふうに私は思うんです。
 そこで、都立病院の役割を財務局としてどのように認識するかという点についても、私はここで伺っておきたいと思います。特に木内局長や成田部長も、これまで衛生局を経験された幹部ですので、一定の見識や認識はあるというふうに思うんですけれども、どう見られているんでしょうか。

○成田主計部長 都立病院に対する財政当局としての認識についてのご質問であろうかと思いますけれども、都立病院の基本的な役割につきましては、診療所や病院等の民間医療機関との連携や役割分担のもとに、時代のニーズや医療環境の変化に的確に対応して、真に都民が求める医療を提供していくことにあると考えております。
 具体的には、一般医療機関では対応が困難な高度専門医療や行政的医療を都内全域を対象に提供することとして、がん医療、リハビリテーション医療、難病医療など、高度な医療技術と専門性が求められる医療を提供するとともに、結核などの感染症への対応や精神病院の運営など、一定の公的役割が求められる医療の提供に都立病院として取り組んできているところだと、そのように認識しております。
 それから、先ほどの病院に対する一床当たりの補助の数字でございますが、それはあくまでも、そういうあり方を今後議論していく一つの指標という形で示したものでございまして、当然、その中身についてさまざまな角度から議論していく必要がある、かように考えております。

○松村委員 今までの場合も、非常に危機的財政状態にあるということで出された数字がひとり歩きしていくということも踏まえれば、もう少し数字のあり方、出し方というものについては、今、今後議論していく問題の一つの提起の仕方ということだというお答えですから、私は、それはもっと都民の理解や合意を得るものに、逆にしていただきたいと。
 それで、私も、改めて都立病院の役割を明らかにした書物も幾つか読ませていただきました。全都立病院を訪問されて、つぶさに他の自治体病院とは違う問題提起をしている、すぐれた書物もありました。そこで、例えば他の自治体病院と都立病院が本当に決定的に違う点で挙げられていたのは、研究所が附置されている大型病院だということを、ある書物は挙げておりました。例えば、臨床医学総合研究所のある駒込病院、それから、老人総合研究所のある、これは高齢者推進室が担当していますけれども、老人医療センターとか、精神医学総合研究所のある松沢病院、神経科学総合研究所のある神経病院や府中療育センター、そういうすぐれた研究機関が備わっている。それが他の自治体病院とも違うし、もう一つは、療育的な機能ということで、小児の精神障害を対象とした梅ケ丘だとか、身体障害者を対象とした北や府中の療育センター、それから、例えば清瀬の小児病院は、腎移殖では、単なる都立病院ではなく、日本全体のナショナルセンターの役割を持っているとか、がん検診センターもやっぱりそういう重要な、日本全体への高度な医療の提供を行っている。それから、歴史的には産院とか乳児院、今、少子化という中で、低所得者や中堅所得者が安心して産める産院や、乳児院の歴史的な役割も果たしている問題。
 こういうところは、当然、研究費や療育費というのは不採算部門があって、それを今日の都の財政が支えてきたということを、私は具体的に、本当に説得力ある形で見させていただきましたし、それから、民間病院とよく比較されますけれども、なぜ都立病院が赤字を出しているかと。しかし、今いった不採算部門と同時に、差額ベッド代なんか取れば、やはり埋められるわけですよね。しかし、低所得者や中堅都民層に、そういう中でも高度医療というか、そういうのが受けられる役割からいったら、なかなか差額ベッド代も民間病院並みには取れないわけです。
 それからまた、民間病院では絶対できないだろうという点で、駒込病院のエイズ患者の扱い、それから、墨東病院の保菌者の外来というものが非常に盛んらしいんですね。あと、松沢病院の精神救急は有名ですし、築地産院のNICUとか、さっきいいました清瀬の小児病院の腎移殖などは、民間病院では絶対できない。しかし、それがなくなってというか、本当に後退していっていいのかという点が非常に危惧される点だと。
 これまでにも、いろいろな病院の財務考査とかありました。そういう中で、やはりどんどん都の補助金が減るということで・・ただ、収支状況から見て、今まで歴史的にも、また、都民の期待にこたえて果たしている都立病院の役割を本当に検討する必要があるという点も、私は、所管は所管の中で十分議論してもらいたいと思いますけれども、やはり財務局も、財政支出をする立場から、そういうのを見ていただきたいと思うのです。ただ、知事もいうような都立病院の赤字というか、そういうのを放っておいていいかとか、経営改善の余地がないかといったら、決してそういうものではないということも、同じく指摘されております。
 そこで、先ほどいろいろな数字も挙げましたけれども、もう一度、今の赤字の原因といいますか、財務局側から見たら何が問題なのか、どうすればこれを少なくできるのかという点についても、今、財務局の考え方があれば、私は伺っておきたいと思います。

○成田主計部長 先ほど申し上げました都立病院の役割ということで、一般の医療機関では対応が困難な高度専門医療、行政医療、そういったものを担っているということで、一般会計からの財政支出があるわけでございます。ただ、現在のそういった病院のあり方でいいのか、さらに病院自身の独自の経営改善、そういったものは必要でないのか、そういったことで、現在の病院事業会計に対する支出の適正化、それを私ども検討しているところでございます。
 それから、先ほど先生のお話の中で、都立病院の特徴として、ある方のご報告を紹介されて、研究所が設置されている、だから、そういうので例えば赤字が多いとか、あるいはがん検診センターというお話がありましたが、いずれも三研究所、がん検診センターとも病院事業会計とは関係ございませんので、それが赤字要因というような報告書であるとすると、それは事実誤認だと思います。

○松村委員 最後にお答えしたことは、例えば医師の数だとか、いろいろな病院の研究部門が非常に多い、そういうのが一体なんですね。全然切られていってないんです。その著者も全然見てないわけじゃないんです。実際の医療現場でやっている研究部門関係なども、やはり一体なんですよね。研究は研究所の中でやっているのと違う点も、やはり私は財務局として見る必要があるというふうに思うわけです。それで、この間やってきたことが、やっぱり私は逆立ちだというか、例えば、今度新しく板橋の豊島病院があれだけ立派に改築されましたけれども、今までの地域医療の都立病院の役割というものを、紹介制ですか、どんどん取り入れてきたと。だから、本当にあれだけのすばらしい、すぐれたものを持ちながら、閑古鳥が鳴いているといったら失礼ですけれども、周辺にある薬剤なども、本当にもったいないというか、そういう機能がありながら、今やっていることが私は逆立ちしていると。
 それから、例えば今の高度な機能の器材も確かに入れております。それが本当にネットワークを組んで相互に使われているかという問題・・今度、例えば石原知事が出すER、救急救命というのは非常に重要です。私たちも都立病院の役割というのは、いつでもどこでも本当に安心してかかれる医療ということでは、その方向を否定するものではありませんけれども、逆に、例えばそういう救急救命をやって、その後のリハビリだとか地域医療、それは福祉の関係も含めた、そういう受け皿がなければどういう結果になるかというと、やはり寝たきりが多く出るとか、そういう点があるわけなんです。
 だから、そういう中で財源のあり方やつけ方ということもやらないと、ただ単に救急医療を重視する余り……
   〔「ここでやることじゃないんだよ」「この中に書いてあることを質問しているんだから」と呼び、その他発言する者多し〕

○白井委員長 続けてください。

○松村委員 そういう点では、今までも、例えば民間委託をするとか、人員削減だとか、それから、いろいろな機械的な入院患者の追い出しにつながるような形、そういうのが補助金を一方的に削減するような方向になってきたし、やっぱりトップダウンで、今回も統廃合だとかそういう一方的なやり方ではなく、関係者とか都民の代表による徹底的な論議を行うことが重要だと思うんです。
 だから、今の財務局の立場からも、こういう点での指摘といいますか、問題提起というふうにいっておりましたけれども、それはもっと深い分析に立ったものをやらないと、ただこういう数字を挙げて、それの補助金が多いから問題なんだ、減らす方向ということは、私は決定的に間違いだということも、この小冊子の中で指摘しておきたいと思います。
 それから、一方、今日の都財政危機の最大の原因である公共事業について、これは二四ページで、投資的経費は依然として一般歳出の伸びを上回る高い水準にあります、そして、昭和六十年度に比べて依然二倍を超える水準にあることを認めて、削減が必要としておりますけれども、具体的には、じゃ、どういう形でその方向を進めていこうとしているのか、この点について伺います。

○成田主計部長 投資的経費でございますが、この間、その抑制に努めた結果、経常経費が高どまりする一方で、ピーク時の半分以下に減少したところでございます。しかしながら、そこの二五ページの表にもございますが、六十年度を基点とした歳出水準と比較すれば、依然として高い水準にございます。今日の厳しい財政状況を踏まえつつ、今後も引き続き事業の重点化等を一層進めることによりまして、都の財政力で対応可能な範囲に抑制していかなければならないと考えているところでございます。

○松村委員 この間、この財政委員会でも、私、いろいろ公共事業のあり方について、それは国等を含めた五十兆、一方、社会保障は二十兆ということについて論議してきました。その中で、主計部長も、バブル崩壊以前は社会基盤の整備がおくれていた、だから、社会資本整備等を着実に進めてきて問題なかったんだ、バブル崩壊後は、国家的課題、景気対策の必死の取り組みが必要だった、そういう答弁の繰り返しなんですよね。今のように、公共投資がバブル以前の二倍以上になっているということについて、この中でもはっきり認めているわけですから、今までの総括に立って、どういう事業が、むだや浪費、または、当然今後削減していくべきものかということを、もっと具体的に精査していく必要があるというふうに私は思うんです。
 そこで、局長も、国の公共事業については、飛行機がほとんど離発着しない農道空港とか、自動車よりも動物が多い道路の整備がある、そういうことはいいました。しかし、都の公共事業は、全くないわけではないといいながらも、全部正しかったというか、そういう事業なんだと、今後も一層、財政の枠の中だけでも公共事業の推進を表明しております。
 そこで、これまでの都の公共事業のそういうむだや浪費という点では、反省を求める幾つかの事業が具体的にあると思うんです。臨海開発は、これまでにも私たち強く抵抗してきましたので、ここでは取り上げませんけれども、各地の清掃工場、これについては、これまでどのぐらい清掃工場の建設などについて都の財源を使ってきたのかをお示しいただきたいと思います。

○成田主計部長 ただいま手元に資料がございませんので、お時間をいただきたいと思います。後ほどまたご報告させていただきます。

○松村委員 私があらかじめいただいた資料で、大体四千二百四十二億七千九百万なんですよね。例えば、この中には新江東の九百二十二億七千二百万等ありますけれども、六月七日の朝日新聞の紙面で、一九九八年十月に完成した新江東工場は、国内では最大級の一日処理能力が六百トンの焼却炉、三つだというんですね。しかし、今実際に、三炉とも稼働したのは全操業日数の二五%にすぎない、一炉は事実上全然使われていないというような指摘もあるんです。我が党はこの間、ごみの過剰な需要見積もりのもとでこういう工場建設を行うということは、一貫して問題としてきたんですよ。そのときには、そうではない、そうではないと強弁されておりましたけれども、今、こういう事態が現にあらわれていることについて、どういうふうにお感じでしょうか。

○成田主計部長 清掃工場の必要性等についてのお話でございますが、私ども、都の清掃工場の建設計画は、可燃ごみを確実に全量焼却するために必要な処理能力を計画的に整備していくことを目的としております。現在の計画では、景気動向等経済状況に影響されやすい、ごみの量の変化にも対応できるよう計画されたものでございまして、決して過大な計画にはなっていないと認識しております。
 したがって、この計画に基づき建設されました新江東工場の処理能力につきましても、全体の中で、可燃ごみの全量焼却を達成するために必要な規模だと、そういうふうに認識しております。

○松村委員 私は、そういう都民の批判というか、率直に耳を傾けなければいけないと思うんですね。これは、ただ単に焼却のごみが足りない、そして、一炉、全然稼働されないで余っているというだけではなくて、大体ダイオキシンの発生のおそれがあって、その量すら確保するのに今後大変だという大問題が、一方においてあるわけなんですよ。しかも、これからできるーー今、決して過大じゃなかったというのでしたら、これからのそういう需要があるというんですか、現に、豊島、港はもう完成しておりますし、中央、渋谷、さらに、これから新宿とかその他、中野ですか、まだ幾つも工場を建てると。しかも、焼却炉とか清掃工場というのが、一部の大手ゼネコンのほとんど独占的な公共事業になっているという指摘も、この間あるわけですよね。
 そういう意味では、今までのそういう計画量や、事実やってきたそういう計画が本当にどうだったのかということを、やはり真摯な気持ちで見直して、反省に立つといいますか・・だって、このために四千二百四十二億七千九百万、現在まだそれが半分以上といいますか、都債となって、借金として残って、これから都民の税金で返していかなければならないと。それがまた、今の都民のいろいろな福祉や暮らしに重大な影響を与えているわけですから、決して間違ってないとかいうことじゃなく、今こういう現実が目の前にあらわれているわけですから、それは所管局なら所管局に対して、財務当局の立場からも、どうなのかといって当然しかるべきだというふうに私は思いますよ。違いますか。お答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 松村委員のご質問、なかなか答弁するのに難しいあれでございまして、ただ、それが今の清掃工場だけじゃなくて、投資的経費、経常経費、すべての経費につきまして聖域のない見直しを行うということは、各局に、それぞれが行っている事業について、当然、各局でも真摯に事業の見直しをしていると思いますが、さらにそれを促進するように、私どもは問題提起をしているところでございます。
 それから、先ほど病院に対する経費の問題等ございましたが、いわば氷山というものを見ていただきますとおわかりのように、出ているのは全体の八分の一とか七分の一だろうと思います。今回のこのパンフレットでお示ししておりますのは、都財政の今日的課題という部分でございます。いわば氷山の海面より上に出た部分をお示しすることによって、その背後に大きな問題があることを、私ども問題提起させていただくべく、そこの海面より出ている部分を、この小冊子の中でポイント、ポイントをお示ししているものである、そのようにご理解いただければ幸いでございます。

○松村委員 これまでのものはつくってしまったといういい方かもしれませんけれども、新海面処分場、これについても私、これまで提起してきましたけれども、これまでにどのぐらい都の財源を使ってきたのか。これも、都債でこれから借金が多く残っておりますけれども、問題なのは、これからさらにこの新海面処分場の事業計画を進めた場合には、都財政に重大な影響というか、事態をもたらすというふうに思いますけれども、この認識についても伺っておきたいと思うんです。
 新海面処分場の全体計画はどのぐらいなんですか、そして、現在までどのぐらい進んできているのか。今、すべての見直しというのならば、その見直しについて財務局として指示しているんだったら、そういうあり方についてお答えいただきたいと思います。
   〔「何のために所管局があるんだよ。都政の運営をみんな財務に任しちゃうのかよ」「聞いているんだから……」と呼び、その他発言する者多し〕

○大西委員 委員長、議事進行で、きちっと整理をしていただいて……。
   〔「そうだ」「そんなこといったら財政委員会成り立たないよ」と呼び、その他発言する者多し〕

○白井委員長 速記をとめてください。
   〔速記中止〕

○白井委員長 速記を始めてください。再開いたします。

○松村委員 今後、新海面処分場の全体計画を進めるならば、都財政に対する相当の影響があるというふうに思います。そこで、これまで、大体どういう財政の支出のあり方か、新海面処分場、あとどのぐらいの事業量といいますか、事業費が残としてあるのか。また、今日、すべての事業にわたっての聖域ない見直しということで、既に財務局が出した財政健全化の中でも、今日のごみの発生量からいって、見直しという中に、今いった清掃工場を含めた、新海面処分場も含めたものが提起されているんですね。既に財政健全化計画の実施から二年たっていますが、どういう検討がなされてきているんですか。

○成田主計部長 新海面処分場についての基本的な考え方についてご説明させていただきたいと思います。
 新海面処分場につきましては、ご案内のように、都内二十三区から発生する一般廃棄物や都市施設廃棄物など、都市活動に伴い発生する廃棄物の最終処分場として整備するものでございます。都では、これまでも廃棄物やしゅんせつ土、建設発生土等について、発生の抑止やリサイクルの促進など、最終埋立処分量の抑制に努めてきたところでございます。今後も都財政の状況を踏まえつつ、廃棄物の処分に支障のないよう、廃棄物処理量の発生状況等も見きわめながら、長期的な視点に立ちまして適切な整備を進めていきたいと考えております。それが基本的な考え方でございます。
 なお、全体の事業計画といたしましては、将来、二十六年度までを見据えまして、おおむね七千七百億円の歳出規模、これは、これまでも取り組んだ事業費も含めてでございますが、事業規模でございまして、そのうち、国庫等を含む特定財源が三千百億円、また一般財源が約千六百億円、そういった事業規模、財源構成になっているところでございます。

○松村委員 七千七百億をかける全体事業計画で、十二年度の現在の予算を入れても二千百億ですか、ちょっと切っていると思いますが、あと五千億円近く残っているんですね。しかも、所管局の今までの処分量などについてもお聞きいたしますと、既に現在もうつくられているA、B、Cブロック、これで埋まっちゃうんですよね。処分容量は大体一万二千立方メートルを計画しているけれども、そのうち埋立量は大体四千立方メートルだということですね。そういうようなものをどうして・・あと五千億円もかけるんですよ、これは財務局の立場として、当然これからの大変な財源負担になる。今、今後云々と部長いいましたけれども、もう一回、これを見直すというか、私はもう凍結すべきだというふうに思うんですよ。財務局の立場としてはどうですか。

○木内財務局長 今、対極にある二つのことをご質問なされました。最初の病院についての議論の中では、病院会計は見直すなというご主張であったというふうに理解します。それから、対極の片一方の方では、清掃工場及び新海面については凍結しろ、ないしはむだであったというご主張であろうというふうに思います。いずれも相反する意見でありまして、私どもとしては同意できないわけでございます。
 前段一点目の方の病院について申し上げると、今、東京都立病院約六千床、それに九年度決算ベースで四百四十億を投入しているがゆえに、一床当たり五百八十七万一千円の投入経費であるというふうに申しました。都立病院六千床というのは、都内の病床数の約五%ないしは六%であったと記憶しておりますけれども、すなわち都民の利用から考えれば、五ないしは六%の利用に対して、四百四十億は都税でございますので、税を投入するということについて、残りの九五%あるいは九四%に対しては、一銭たりともしていない・・一銭たりともというと、うそになりますけれども、少額の補助をしているという状況の中で、ひとり都立病院のみ、一定の行政的な役割を担ったとしても、その数字がどうだろうかという問題提起をしているわけでございます。こうした財政委員会の場も含めて、都民の間で議論をいただきたいということを申し上げているわけでございます。先生はそれに対して間違いであるというご指摘があったことについて、当方としては納得できないわけでございます。
 それから、後段の方の清掃工場についていえば、中間処理の工場として、先生の方がよくご存じなんだろうと思いますけれども、炉については一〇〇%常時稼働していることは当然にないわけでありまして、それは更新のこともありましょうし、あるいは修理のこともありましょうし、そうしたことのために常に予備炉を持っている。したがって、整備計画においては、一五%から三〇%でしたか、予備率を持とうということが本都としての方針であり、現にそれらの清掃工場はそうした考え方のもとに整備を行い、既に東京都の手から一部事務組合の手になっているわけでございますので、その点については、一部事務組合の議会においてご議論いただきたいというふうに思っております。
 それから、新海面についても、これも凍結すべきというご意見ではございますけれども、これらについて、ごみの最終処分場として、さらには下水の最終処分場として、海面の汚泥の処分場としても必要なわけでございまして、ただいたずらにトンカチをやっているわけではなくて、そうしたごみの発生量に応じた形で順次整備をしているわけでございます。ご指摘の数字についても、記憶は定かではございませんけれども、今後二十年ないしは三十年をかけて、その五千億云々の数字を使っていこうという考え方でございまして、あしたその数字が出るわけではございませんで、私どもとしても所管局と十分調整を図りながら、必要に応じて新海面処分場の整備をしていくという考え方には、変わりはございません。
 いずれにいたしましても、公共投資全般については、私どもとしては重点化を図りつつ、財政の対応能力の範囲内において行っていきたいというのが基本的な考え方でございまして、それらについて、私どもとして間違ってはいないということを信念として申し上げたいと思います。
   〔「もう終わりだよ」「よくわかった」と呼び、その他発言する者多し〕

○白井委員長 速記をとめてください。
   〔速記中止〕

○白井委員長 速記を始めてください。

○松村委員 いろいろ皆さん方の声があって、また、理事者の本当に適切でない答弁などがあって、少々長くなることをお許しいただきたいというふうに思うんです。
 それで、今、局長からるる答弁がありましたけれども、非常に短絡的なそういう結論を局長が答弁でいうというのは、私は非常に納得できない、遺憾に思うことをはっきりいっておきます。私は、何もそれを間違っているというふうに単純に決めつけてはいないことは、今まで私がるる述べた見解や質問によっても、十分おわかりだと思います。もし違うんでしたら、後でぜひ速記録を読み返していただきたいというふうに思うんです。私は、都立病院の役割がこういうものとしてあると。ですから、もし皆さん方がそういう補助を、ただ全国平均といいますか、そういうもので割り出すんだったら、その中身をもっと精査して、違う角度からの分析や資料、こういうことが必要なんじゃないかと、都立病院の果たしている役割についてもるる述べたわけです。
 ですから、その中で、今、例えば五%が都民の税金四百四十億円云々といいますけれども、その五%のベッドだけではないわけです。ベッドにそれは集約いたしましたけれども、ベッドではないもろもろの都立病院の機能、役割があるわけです。一千二百万都民の今までの歴史的な経過から、どれほどこれまで都立病院が果たしてきた、本当に命や健康を守る上での意義というものは、私は皆さん方以上に評価したいと思うんです。だから、それを局長がいうように、短絡的に結びつけて、問題提起だといいながらも議論を許さないような答弁の仕方ということは、全く納得できない。
 それから、今の清掃工場の問題も、私たちの立場からの意見ではありません、これは一般有力紙というか、また多くの都民が抱いている危惧、ごみが足りないと。事実、焼却炉が遊んでいたり稼働していない、また、燃やすごみがなくて、ダイオキシンまで今後発生する懸念がある。しかも、なおかつ、そういう全体が見込みがないということは、はっきり清掃審議会等でありながらも、現在まだ稼働していないで、新規に建設される港や・・私たち、反対しましたよ・・そういうところに幾つも工場がある。これから一部事務組合といって、二十三区におろされるでしょうけれども、そこでもさらにまたつくっていく計画、これが中止になるとか、そういうこともはっきりしてない。そういう立場において、過大なごみ需要に基づいた今までの施策のあり方についても、やはり反省するなら反省と、立場の分析が必要ないんじゃないか、そういう問題提起を私は行ったわけであります。
 それから、新海面処分場においても、しかりであります。そういう立場にない、分析がない財務当局のこういう、例えば財政再建で、一方においてはシルバーパスが云々とか、老人医療費や福祉の切り捨てを具体的に指示してやっているというのが財務当局の立場じゃないですか。だから、そういう点での基本的な見解を私が聞くのは当然の立場だということを、改めて局長の答弁に対していっておきたいというふうに思います。
 そこで、最後の質問ですけれども、本定例会でも議案となって、先ほど質疑は行っておりませんけれども、終わりましたが、沈埋トンネルの契約についても、私、一言、見解をただしておきたいと思うんです。
 これまでに我々、たびたび指摘しましたけれども、今度の契約においても、城南島側の方の請負業者が、ジョイントベンチャーですけれども、トップがまた大成なんですよね。それから、それがどういう形なってきたか、七年から見ると、ずっと大成、大成、大成、大成と。もう一つは、中防側ですか、これは鹿島なんですね、鹿島、鹿島、鹿島。これは私、指名競争入札、一般競争入札やっていると思うんです。しかも、今までも、予定価格が発表されてからの予定価格と落札価格の割合が九九・八%だった。恐らく今度の契約もそれに近いんじゃないかという点で、公共事業というのは、本当に汚職の温床といいますか、これは総選挙でも、今、中尾栄一元建設大臣の問題で、大問題になっているわけですけれども、そういう意味では、非常に都民や国民の関心と心配もあるわけですね。
 そういう意味では、こういう形での契約状況がずっと続いているという点で、私は、本当に都民から、談合があるんじゃないかと・・確証はありませんよ。でも、こういう形で競争入札やって、今、こういう契約の状態が続いてきているということについて、私はおかしいんじゃないかというふうに思うんですけれども、ぜひ局長の見解を伺いたいと思います。
   〔発言する者あり〕

○立花経理部長 ただいま東京港臨海道路の建設にかかわりまして、委員の方から、公共事業は汚職の温床、あるいは談合があるんじゃないか、こういうお話がございました。これにつきまして、私どもの方から一言答弁させていただきたいと思います。
 臨海道路につきましては、物流機能の沖合展開あるいは臨海部の都市開発、こういうものに対しまして、道路網を充実強化するということで進めているものでございまして、大変重要な事業であると考えております。
 沈埋トンネルの関係に限って申しますと、全体工期あるいは総事業費という関係で、二工区、四工事に分けております。確かに、委員ご指摘になりました城南島側のトンネルにつきましては、大成建設を幹事といたしますJVが昨年の二定案件、それから、今回の本議会でご審議いただいたものでございます。いずれも大成建設の幹事社でございます。しかし、このトンネルは技術的にも非常に高度な工事でございます。技術力にすぐれまして、また、現場をよく知悉しているという幹事社が入っておりますJV、これがとるということは、結果としてとったということでございまして、これは結果としての事実そのものである、こういうふうに考えています。契約は公正、透明、あるいは経費も効率的に契約をされ、施工もされている、こういうふうに考えておりますので、これをもちまして答弁とさせていただきます。

○白井委員長 速記をとめてください。
   〔速記中止〕

○白井委員長 速記を始めてください。

○松村委員 じゃ、終わります。でも、都民の立場から、今こういうときに、やっぱり議会側も、その立場から率直に、本当に物を申しながら・・私も公営企業決算委員会で沈埋トンネルの現場を見に行きましたけれども、今、立花部長がいうように、確かにいろいろあります、日本の技術は最高だなと思いますけれども、一部の企業だけしかそれをやる技術がないとは、到底思いませんでした。そういう意味では、この問題については、やはり引き続き私たちは追及していきたいというふうに思います。
 終わります。

○桜井委員 穏やかに質問したいと思います。私は、提出していただきました資料に基づきまして、若干、税財政制度の改善への都の取り組みについてご質問したいと思っております。
 先ほど遠藤委員の質問の中でも出てまいりましたが、平成十一年度の一般会計の見込みは、実質収支で八百八十一億の赤字である、しかし、実質的な赤字額は五千八百億となっておって、さまざまな財源対策等をやらなければ、財政再建団体に転落していたかもしれないというようなお話がございました。こうした厳しい財政状況は前から議論されているわけでありますが、税財政制度の改善、とりわけ税源の移譲については、非常に大事な問題だと思います。
 しかし、振り返りますと、この問題はもう長い間都政の課題で、議論されてきているわけなんですが、現下の都財政の状況を考えますと、決して中長期的な目標として税源の移譲を考えるのではなくして、早急にこれは実現しなければならない大きな課題だと思います。そういう中で、実際、即効性のある改善というものの実現性について、財務当局はどう考えているのか、まずお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 税源移譲の即効ある可能性についてのご質問だろうと思いますが、私どもとしましては、このたびスタートいたしました都税調などを通じまして、活発な議論を起こし、その議論を全国に広げることによりまして、税源移譲の実現にぜひとも結びつけたい、かように考えておりますが、先ほど委員のお話がございました、国も危機的な財政状況下にある等々、また、これまで長年そういった取り組みがあった、そういった中では、早期の実現については、客観的な認識といたしましては相当に困難かなと、かように認識せざるを得ないわけでございます。

○桜井委員 即効性については難しいということなんですが、現下の財政状況を考えますと、何よりも求められているのは即効性のある問題だと思うんですね。即効性が難しいとなりますと、現下の財政状況を、税源の移譲をもって解決していくんだという問題とは、つり合わなくなってくる。即効性は難しいといっても、これは何が何でもやり遂げなければならない課題ではないかと私は思うわけなんですね。そのためにはいろいろな必要条件があると思いますが、まず、何が必要なのかというふうにお考えなんでしょうか。

○成田主計部長 ただいまの答弁で、客観認識としてどうなのかという意味で、それはそう安易に実現できるものではないと。ただ、それと、意欲の問題としてどう取り組むかは別でございまして、今、桜井委員のご指摘のように、私ども、意欲としてはぜひ実現したいという意欲を持っておりますが、そういう意欲を持っているからといって、客観状況は必ずしも明るいとはいえない、そういう認識でございます。
 それで、じゃ、実現をしていくために何が必要かということでございますが、これは端的にいいまして、全国三千三百団体、全国の地方自治体が気持ちを一つにして、国に対して強く働きかけることができるかどうか、これがポイントであろうかと思います。そしてまた、全国の三千三百団体が軌を一にして取り組むことができるかどうかは、全国の三千三百団体それぞれの住民の皆さんが、この税源の移譲について十分理解され、それをご支持いただけるかどうか、そういうそれぞれ全国の三千三百団体の住民の皆さんのこの問題に対するご理解とご支持が、その団体の団結といいますか、国に対する強い働きかけを可能にするものである、そのように考えているところでございます。

○桜井委員 意欲はあるということなんですが、現実にこの財政難をどうするかというときは、意欲だけではどうしようもないんであって、具体的にこういう税源が移譲されたという結果を持ってこないと、財政難の解決に結びつかないわけなんです。その結果を持ってくる状況はどうかというと、非常に客観的に難しいということになりますと、やはりこれから税源移譲の取り組み方を、視点を変えて考えていかなきゃならないんじゃないかなと私は思うわけなんですね。
 今、他の自治体との意見の一致が必要だというお話がございましたけれども、これも非常に厳しい状況じゃないかなと思うんです。なぜならば、現実に他の道府県のほとんどは地方交付税の交付団体でありまして、現行の制度の中で論じますと、新しい税源を獲得すれば、その分、交付税が減らされる、こういう状況があるわけなんですよね。
 そういう状況の中で、この資料にもありますけれども、交付税そのものに頼る自治体も非常に多くて、しかも依存度が高くなってきて、そのこと自体が将来にとって大きな問題であって、ここには限界だと書いてあるわけなんですが、まさしくこの税源移譲の問題は、交付税の見直しの問題とセットである、こういうふうに認識をしているわけなんです。じゃ、この交付税をどういうふうにしていけばいいのかということについて、東京都としての考えがあるのかどうか、その点もお伺いしておきたいと思います。

○成田主計部長 ただいま委員からご指摘ございましたように、私どもは税源の移譲を議論する場合に、オール日本の中では、税源移譲ということになりますと、当然それに伴いまして、交付税の減額とか、そういう議論がいろいろなされるわけでございます。
 したがいまして、この税源移譲を全国の三千三百団体とともに議論していく場合には、税源移譲とあわせて、現在の地方団体の実質的な財政運営を担保している交付税のあり方であるとか、あるいは交付税の総量の問題、そのパンフレットの中では、交付税体系の借り入れが国税五税だけでは足りなくて、現在、たしか三十八兆円の借り入れがある、そういう状況をお示ししたところでございますが、そういう現在の交付税制度自身が、いわば曲がり角といいますか、そういう壁に直面している。その問題とあわせながら、オール日本の中で税源を、これまでの、どちらかというと交付税中心から、やはり地方税中心に持ってくる、そういった全体の方向性とともに議論していく必要があろうかと考えているところでございます。

○桜井委員 要するに税源の移譲というのは、いうのは簡単だけれども、実現するのは難しくて、長い年月をかけなきゃならない問題だと、こういうふうな結論だと思うんですね、今、成田さんの話を聞きますと。
 先ほど、地方の三千三百団体の意見の一致といいますか、それが何よりも必要だといっておりますが、現実に交付税と税源移譲が裏表の関係だとしますと、実際、自治体がインセンティブを持たない現行の制度の中では、一致して一つの問題に取り組んでいくということは非常に難しい、なかなか望めない、こういうふうに考えるんですが、その辺はどうお考えですか。

○成田主計部長 今お話しのように、なかなか難しい問題でございますが、ただ、全体の議論としましては、税源移譲の議論の場合には、当然、交付税の削減という議論が表裏をなして議論されてくるわけでございます。これから交付税についてのさまざまな議論がなされてきます。そういう意味では、全国の約九七%といわれております交付税の交付団体にとっても、現在の交付税を前提とした財政運営はできないんだ、要するに、そういう交付税に依拠した財政運営から自前の地方税に依拠した財政運営に、そこで飛躍しなければいけない、そういう認識を全国の団体と共有すると。
 きょう資料でお示ししましたように、例えば今回の消費税あるいは住民税への税源移譲で、従前ですと、団体幾らということだったんですが、住民一人当たり一体幾らが移譲されるのか、そういうことになりますと、その議論に、具体的な目標といいますか、そういうものが出てくると思います。住民の皆さんにとって、団体の問題ではなくて自分たちの行政サービスの問題、負担の問題、そういった形に、より普遍化されるといいますか、そうなってくると思いますので、そういった新しいデータといいますか、これは先般発足しました都版税調の中でも、さまざまな形で、そういった議論、税源移譲のシミュレーション初め、またいろいろな議論がなされると思います。そういう各団体にとって共通のメリットとなる、そういうセオリーといいますか、それをもって、今後国に対して、非常に困難ではございますが、ぜひ打ち破っていかなければいけない税源移譲に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。

○桜井委員 お話しされることはよくわかるんですよ。わかるんですが、何となく気持ちがしっくりしないのは、要するに、厳しい財政状況下をいかに脱却しなければならないかという極めて緊急的な課題と、その中の一つに税源移譲が入っているんですが、その税源移譲の実現性を聞きますと、非常に年月がかかると。緊急性と、一方では年月がかかるという議論とが、うまくかみ合わない。これは、今までもそういう経過でずっと、何回か財政難に直面しながら、税財政制度改革という問題は議論されてきたんですが、その中で、基本的には何ら制度の改善がないまま、ずっと来ている。いまだに税源の移譲をいわなきゃならない。一方では、緊急な課題として、この厳しい財政状況を脱却するにはどうすればいいか、税源移譲だということで国に要求するけれども、非常に難しいと。難しいという話を要求しながら、厳しい財政状況を論じなきゃならないという、ここの問題なんですね。
 ほかにも、この財政状況を脱するためのいろいろなことは考えていらっしゃるんですけれども、少なくとも税源の移譲の問題だけ考えますと、すぐにも解決しなきゃならない課題に対して、長い年月がかかる問題を大きなメーンにしているということが一つあって、そこがなかなかしっくりこないところなんですよね。
 都版の税調もつくられたことなんですが、やっぱり現行制度だけをどうにかしよう、現行の中で税源の移譲をしようということを考えて、しかも、全国の自治体を相手にしていかなきゃならない、したがって、相手は国だけじゃなくて、他の自治体も相手にしなきゃならないという部分もあると思うんですが、やはりもう少し何かパンチの効いた、具体的な提案を独自に考えていく必要があるんじゃないかなと、こんなふうに考えるわけなんですね。
 かつて美濃部都政から鈴木都政に引き継いだときの議論の中でも、若干論じられた経過があると記憶しているんですけれども、やはり東京都の抱える財政需要、あるいは首都としてのいろいろな財政需要というところをとらえていく以外にないと。現行の制度の中で何かしようとするのじゃなくて、あるいは首都圏にまで幅を広げて、そこに対して特別な財政措置を、国に立法化をお願いするというような、そういう何か具体的な提案を持っていかないと、なかなか全国の同意を得て税源の移譲をいただくというのは難しいんじゃないか。むしろこの際、都なり首都圏という特色を大いに主張して、そこに当てはまるような財政措置の特別立法化を目指していくとか、そういう具体的なパンチの効いた提案がないと、何か税源の移譲というのは、だんだん色あせてきた、いつもながらの課題だなという気がしてならないんでございます。
 その点、ぜひこれから、都の税調の中においても、そういう独特の主張、提案を国にぶつけていくということも必要じゃないかなと思うんですね。国の財政状況を見、あるいは全国の動向を見ながら税源の移譲を図っていくというのでは、実現性は極めて乏しい。やはり独特の立法化なり、そういうものを提案しながら、特別の財政措置が講じられるような戦いを目指していくことが必要じゃないか、そういうパンチの効いた提案をしていくのが必要じゃないかと思うわけなんで、大枠の税源移譲というとらえ方では、なかなか実現は難しい、こんなふうに考えるんですが、その辺いかがでしょうか。

○成田主計部長 今、桜井委員からご提言がございました、広い意味での税源移譲を、中長期的な課題を実現していくためのワンステップといいますか、そういう問題として、首都圏全体を対象とする財政の特別措置法、これは起債の措置であるとか利子補給とか、いろいろあろうかと思いますが、そういうのを、私どもも過去いろいろ研究してまいりました。そういうのをひとつここで・・特に、今までと違って最近は、首都圏といいますか、東京圏、そういうようなコンセンサスがこの南関東の地域でできてきていますので、そういう現在の状況を踏まえた税財政制度の特別措置とか、そういう提案、これは今後勉強させていただきたいと思いますし、また、今般の銀行業に対する外形標準課税の導入を契機といたしまして、大阪でも導入されましたし、また、全国知事会では、それを全業種、もちろん中小企業法人等には配慮しつつ、全業種に適用する、そういう恒久的な外形標準課税にしていこう、そういう動きも出ております。
 この四月から地方分権一括法が成立しまして、その中で、法定外の普通税、目的税、そういったものに対する規制が緩和されることによって、多くの全国の団体で、そういったものに対する取り組みが進んでおりますので、そういった動きとタイアップしながら、税源の移譲という問題を、もう一歩今日的な課題に引き寄せるべく努力してまいりたいと考えております。
 ぜひ都議会の方におかれましても、議員連盟の活発な活動で、十二年度予算では、義務教育教職員の国庫負担金の財源調整につきまして、一気に千分の二十から八十四まで回復していただきました。これなんかも、従前ですと、そのときどうだと実現性を聞かれても、困難だけど頑張りたいと、多分今と同じような答弁しかできなかったと思うんですが、それができたということがございますので、ぜひこれまでのようなあれではなくて、やっぱりやればできるというか、やっていきたい、やらなければならない、そういう気持ちで進めていきたいと思いますので、ぜひ委員の皆さんのご理解、ご支援をお願いしたいと思います。

○桜井委員 最後になりますが、お考えはよくわかりました。我々も頑張りますが、やはり即効性と現実性、これが税源移譲の中では最も求められることだと思うんですよね。ですから、そういう意味において、今、私は例えばという例を出したんですが、成田さんの方から、千葉、埼玉、神奈川も含めた、いわゆる首都圏としての共通性を見出して、それに対して、いわゆる特別の立法措置というようなお話がちょっとあったものですから、首都圏という観点は非常にいい観点だと思うんですね。
 そういう点で、よく一都三県で話し合いをしながら、ぜひ現実的かつ即効性のある税源の移譲を取っていくということが大事だと思うんですね。首都圏に限って一部税源の移譲をやるとか、あるいは税金の中から一部交付金を特別にもらうとか、そういうことも含めた立法措置を目指していくということを、一つの運動論としてぜひ展開していってもらいたい、そういうことをぜひ都の税調の中でも議論をしていただきたいなと、こういうふうに思っている次第でございます。その辺のお考えを最後に局長に聞いて、質問を終わります。

○木内財務局長 先生の冒頭の発言の中に、税源の移譲は長い課題であるという言葉から論を説き起こして、長い課題であるというご指摘はまた、実現してないじゃないかという指摘でもあるわけでございます。なるほど、そのとおりでありまして、先生のお話の中にもありましたように、難しいということは、全国三千三百の市町村の間の綱引き、ある意味では、大都市地域とその他の地域との対立という綱引きがあるだろうし、仮にそれを調整できたとしても、この税源の移譲は、国、地方を通じての、国の制度あるいは地方の制度、税のみならず、交付税なり国庫支出金、起債なり、みんな絡まってくる問題でありまして、枠組みそのものに絡まるということもあるだろう。
 さらには、もっと翻れば、国民の負担率にもかかわるような問題、税負担のあるべき姿ということにも波及してくる問題、そんな意味で難しいんだろうというふうに、解説することはできるわけですけれども、そういう問題ではないというのもご指摘であり、私どもとしては、先生のご提言になった首都圏についての特別立法なども含めまして、今は、ひょっとすると、何かみんながてんでんばらばらに、一定の方向は向いているけれども、独自の主張をしていくこと、あるいは独自の税源なり何なりを模索していくのが、大きな流れとして全体の税源の移譲に結びついていくのかなという感じもしながらお話を承り、そんなことも含めて、都議会の場、あるいは税調の場等々でご議論していただければありがたいというふうに思っております。財政当局としても、そうした立場に立って、税源の移譲の大目標に向かって進んでいきたいというふうに考えております。

○坂口委員 それでは、提出をいただきました資料に基づきまして、今の議論とも当然連なってくるわけでございますけれども、質疑をさせていただきたいと思います。
 まず、今、局長答弁にもあったわけでございますけれども、税源移譲ということは大変大きな課題であり、今日的な課題だと思うんですね。今の議論で大変重要なポイントが幾つか出てきたと思うんですが、今までの議論というものは大変重要だったと思います。しかし、ある意味では、歴史的な転換点へ来ているのではないかということも、我々、認識しないとまずいと思うんですね。それは、昨年、何年かかかって議論されてまいりました地方分権一括法が成立をした。これは、前にも申し上げましたとおり、国と地方は対等、平等であると理念的にうたわれたということと、それから、文字どおり六割の仕事が自治体の仕事、事務としてきちんと位置づけられたということですね、これが決定的な分水嶺をなしているんじゃないかと僕は思います。
 そのような歴史的な視座に立って、知事もいっておりますように、東京から改革のメッセージを出していかなければならないんではないか。知事の認識は正しいと、私はそんなふうに考えております。そういう点に立って、示されました小冊子の中身にかかわる質問をさせていただきたいと思います。
 まず、小冊子「財政構造改革の推進に向けて」というのを見させていただきますと、平成十三年度の財政収支の試算が出ているわけでございますが、先ほど来議論がありましたように、四千三百億円もの財源不足が見込まれております。外形標準課税を仮に導入したとしましても、三千三百億円もの財源不足が出てくるということが明確に記されているところでございます。したがって、これを解消していくためには、これも繰り返しになりますけれども、まずは内部努力をするということが、三千三百の自治体に課せられた、なすべき仕事であろうかと思います。
 若干手前みそで恐縮でございますが、今、田無、保谷地域におきましては、合併問題が山場を迎えておりますが、これらも含めまして、合併の問題というのは、ある意味では最大の行財政改革につながってくるわけでございまして、そのような努力が現実的に行われているところでございます。あわせて、今申し上げましたような地方税財政制度の改善というものが必要になってくる、そのように考えております。
 そこで、いただきました小冊子でございますけれども、これを見せていただきますと、国民の租税というのは、租税総額八十七・一兆円となっております。国の予算は三八%近くが起債に依存しているというような実態からいいますと、国家財政というのはまさに危機的な状態にあるわけでございまして、これも何回か議論されてきているところでございます。六百四十五兆円という借金を抱えている、赤ちゃんからお年寄りまで五百十万円、これをどのようにして返していくか。また、あわせて財政再建、そして地方分権、さらには景気の浮揚、雇用の創出、ある意味ではこのトリレンマをどのように解消していくかというのが、今、日本経済ですとか東京都政に問われている大きな課題ではないかと思います。
 それを解く方程式は、私はあると考えております。それは、まさに今ここで議論されておりますような地方分権ではないかと。つまり、自分たちが負担しました税財源を地域で使う、借金をする場合にも節度を持って借金をする、そして、地域からいろいろな、例えばまちづくりですとか、または中小企業の振興ですとか、福祉ですとか、または環境政策ですとか、そのようなところに、納めた税金がきちんと使えるようにしていくということが、まさに今申し上げましたトリレンマを解く方程式である。長嶋巨人、最近は少し調子がいいようでございますけれども、長嶋的にいうならば勝利の方程式といいますか、それにつながってくるのではないか。今のような施策をとっている限り、ばらまき型の公共投資といわれますけれども、二兎を追う者一兎をも得ず、そういう状態が続く、ますます困難な状態が拡大してくるだけである、そのように私は考えているところでございます。
   〔委員長退席、倉林副委員長着席〕
 そんなことを含めまして、今、幾つか議論になりましたので、そこの部分は捨象いたしますけれども、いただいた資料で、確認を含めてやらせていただきますと、例えば租税還元率というのを、これも何回か議論されてきているわけでございますけれども、資料の三ページに出していただいたわけでございます。人口一人当たりの租税負担額、これは平成九年度決算でございますが、一位の東京都が、そこにありますように約二百一万円、最下位の沖縄県が三十四万円で、その格差といいますのは五・九倍、金額差は百六十七万円という数字が出ております。
 また、もう一つ主要なものを見てまいりますと、租税負担額一位の東京都の実質的配分額というのがそこに書かれておりますけれども、これは約五十九万円ということになります。二十六位という数字ですね。そんなことが確認できます。実質的配分額を租税負担額で除して得られる、いわゆる租税還元率、委員会でも予特でもいろいろ出てまいりましたが、これは平成十一年度の値よりもさらに低くなってまいりまして、二九・二%という数字であるということですね。
 それに対しまして、一位の島根県というのはどれくらいかといいますと、二一九・二%ということでございますから、大変な還元率でございます。島根県の場合、負担額は三十五位の約四十一万円であり、東京都の租税負担額との差は四・九倍、金額差は何と百六十万円、こういう状態ですね。竹下前首相がこの間お亡くなりになったわけでございますが、竹下さんが強かったというのは、ある意味では、大変皮肉に聞こえるかもしれませんが、このような数字が物語っていると、そのようにも読み取れるわけでございます。
 そんなことで、幾ら何でも租税還元、先ほどのような交付税の議論もあるわけでございますが、これが本当に分権の時代の財政基盤の姿であっていいのかどうかということですね。分権の時代といいますのは、いうまでもありませんけれども、それぞれの地域の多様なニーズに応じられるような地方行政を行っていく。そのためには、自助、公助、共助じゃありませんけれども、できるだけ自立性を高める、そして、お互いに助け合える部分については支え合うというのが、地域社会もそうでございますが、地方自治体も例外ではないわけですね。そういう方向を目指していこうというわけでございますから、これは幾ら何でも、余りにもひど過ぎるのではないかということは、きちんと申し上げてよろしいのではないかと思います。
 整理をしていいますと、租税負担額に対する実質的配分額の割合で見ますと、東京には負担した三割弱しか返ってこないという実態がございます。しかしながら、今の島根県の例に見られますように、約二・二倍にもなっているという実態があるわけでございまして、この現状について、もう既にそれを踏まえた上で、国に対しての予算要望書、またはこの冊子がつくられていると承知しているわけでございますが、改めてどのような認識を持っておられるのか、まずお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 資料第3号を踏まえまして、還元率の問題について言及がございました。この租税の配分について論じる場合には、東京には法人の本社が集中しておりまして、法人税等が東京都の地域内で多額に納税されている、租税負担額の国税等を見る場合には、その点を留意しなければいけないわけでございますが、その点を割り引いたにしても、現在の負担と還元の地域間の格差というのは問題であると認識しているところでございます。
 これは、ご案内のように、交付税の持つ財源調整機能によりまして財政力の格差が是正されているわけでございますが、さらにそれに加えて、国庫支出金の配分を通じて、地方圏の自治体に対して財源の移転が行われているということでございまして、私どもとしましては、そういう格差は問題であると同時に、やはりこういった現状については甚だ遺憾である、そういう認識に立っているところでございます。
   〔倉林副委員長退席、委員長着席〕

○坂口委員 それに加えて、税源だけでなくて、基本的な政治に対する参画権においても、私は、ひずみ・・ひずみといいますのは、漢字では歪と書くわけでございますけれども、不、公平がある、そのように考えております。それは、きのうの西条庄治議員の質問に対して、知事が生の言葉で答えられましたけれども、一票の重みの格差は政治のゆがみの表示である、今回の選挙の大都市での結果は、そうした現実への国民の不満のあらわれという気がする、そういう直截な言葉で物語っておりますけれども、手持ち資料で・・これは財政委員会の資料にはちょっとなじまないと思いましたので、手持ちで用意をしていただきました。
 例えば、島根県を一とした場合に、我が東京はどれくらいかといいますと、一・九三四という数字が出てまいります。また、首都圏の埼玉県は一・九二五、さらには、千葉県は一・九三八、神奈川県に至っては一・九六五、これは島根県との格差が一番大きいですね。さらに、選挙区別に見ますと、上位十傑を出していただいたわけでございますが、神奈川十四区が一番でございまして、約四十六万八千人、一番少ない選挙区、島根県の第三区が十九万一千余でございますから、これとの比で見ますと、二・四四対一というような数字が出てくるわけですね。ですから、租税還元率がすべてではないにしても、財政面で三分の一の還元しか受けてない。
 仮に、大ざっぱに、ざっくりといいまして、二分の一しか一票の重みを持っていないということになりますと、これは単純に掛け算ができるかどうかわかりませんけれども、わかりやすくいうならば、二、三が六、六分の一しか我々は権限が行使できるような状態に置かれていないというふうにも読み取れるわけでして、ここにもやはり、都市住民の反乱というのがいいかどうかわからないんですけれども、都民の感情が今回の選挙においてあらわれていたんではないか、そのように私には読み取れるところでございます。
 したがって、そのようなことも含めて、これは極めて政治的な課題でございますので、我々自身が発信力を持っていかなければならないと思うわけでございますけれども、その事の重大さを感ずるわけでございます。つまり、法のもとの平等になっていないということですね、簡単にいいましたら。それを我々自身が認識する必要があるし、都民、国民にも知っていただく必要がある、そういうことであろうかと思います。
 そこで、次の質問でございますけれども、今、主計部長の答弁にもございましたように、負担と受益の対応が極めてひずんでいる、このタイトルにも「ひずみ」とあるわけでございまして、不正ですよね。正常な状態にはないということはもう明らかだと思うんです。そして、これが地方財政の自立の妨げになっている。確かに交付金に依存しているところもあるわけでございますけれども、やっぱり自立ということとともに、お互いに助け合うという、その原則を貫いていかないと、これはもたれ合いの税財政構造になってしまうということになります。地方自治の本旨にもそぐわないということになってこようかと思います。
 そこで、地方主権を確立して、自主財源による自立した財政運営を実現するためには、当然のことながら、税源移譲がぜひとも不可欠であるということになってくるわけでございます。今いろいろと申し上げましたけれども、改めて、今後どのような形で税源移譲をかち取っていこうとしているのか、先ほどの答弁にもあって、一部重複しますけれども、お答えをいただきたいと思います。

○成田主計部長 税源の移譲につきましては、先ほどの議論でも明らかになりましたように、非常に難しい課題でございますが、私どもといたしましては、東京におきましては都版税調がスタートいたしましたので、そこでの議論、そこでの成果、これを全国に広げることによりまして、税源移譲の声を、ひとり東京都のみならず全国三千三百団体共通の声にしていく、そのことが必要であろうかと思います。
 そういう意味で、私どもとしましては、具体的な税源の移譲によって一人当たりで一体どうなるのか、そういう資料を本日お出ししたわけでございますが、そのほかの、税源移譲でそれぞれの団体が一体どうなるのか、そういった全体像を示すシミュレーションといいますか、そういったものを今後、都版税調等で出していただきまして、それを共通の材料といいますか、武器として、税源移譲の実現に向けて努力してまいりたい、かように考えております。

○坂口委員 この処方せんがあるというのが、今の主税当局や財政当局の、ある意味では今日に至った識見といいますか、成果ではないかと、私はそのように思っております。これは、前にも申し上げまして、今度、都税調の座長にも就任されたようでございますが、神野先生などを中心として、東京都が既にいろいろなシミュレーションをしておりますけれども、そこに凝縮されていると私は考えております。ある意味では、コロンブスの卵立てのような部分があると、そのように考えております。
 東京都がひとり勝ちになるのではなくて、三千三百全部とはいいません、一部ゼロサムのようなところがございますので、それぞれ、先ほどの交付税の議論ではございませんけれども、こちらは得になるけれども、こちらは交付税が削られるということで、三千三百すべてにこの利益が還元されるかというと、必ずしもそうでないという厳しい現実はあると思うんですが、基本はやっぱり自立を目指して、そしてお互いに助け合うというところがポイントだと思うんですね。地方自治の基本だと思うんです。
 それで、具体的な処方せんとしては、もう既にここに述べられておりますように、例えば消費税の一%を地方に移す、割合を三対二にする、また、所得税を五〇対五〇にする、このような組み合わせは大変すぐれた見解である。それで、あわせて、これを個別にやるのではなくて・・個別にやった場合と、それからポリシーミックスで、両方、合わせわざでやった場合にどうなるかというのを、今回の資料で出していただいたわけでございますけれども、それによりますと、驚くべき税源の移譲といいますか、それが起こる、地方財政の強化が行われるということがわかりました。
 先ほど、八十七兆一千億円という数字を確認させていただきましたけれども、今申し上げました、例えば消費税を四対一から三対二にする、さらには所得税と住民税の割合を五〇対五〇にする、これを合わせわざでやった場合の総額といいますのは、全国ベースでは七兆六千億円。昨年シミュレーションをやっていただいたときには六兆数千億円だったんですね、それが七兆六千億円ほどになりました。全国ベースで見ますと、八十七兆円のうちの七兆円ですから、一割弱ですね、それの税源移譲が国から地方に起こるということですね。総額に占める割合は、決して大きなものではないと私は思います。
 蛇足になりますけれども、六百四十五兆円もの借金を抱えている状況であるわけでございますから、何でも分捕ればいいということにはならないと思うんですね。節度のある税源移譲が必要だと。特に東京都がやる場合には、そのような節度のある税源移譲を迫っていくことが必要だと思うわけでございます。
 この内訳を見ますと、東京都についていうならば、東京都の歳入分が三千五百億円、そして、都内の区市町村に移譲される分が七千三百億円ということですね。前回はアバウトな表現をしたわけですが、今回は手持ち資料で、それぞれの区にどの程度行くのか、または区市町村にどの程度行くのかということを、七千三百億円の配分の額を試算していただきました。
 例えば、委員長がいらっしゃいます多摩市についていうならば、八十二億円ということでございます。倉林副委員長がいらっしゃいますけれども、そこですと、大体百億円ぐらいの移譲ということになります。(「荒川は幾ら」と呼ぶ者あり)荒川は七十七億円でございます。(「調布は」と呼ぶ者あり)調布は百二十六億円でございます。先ほど桜井先生が質問されましたけれども、ちなみに世田谷区では六百九十三億円というような驚くばかりの数字ですね。これは恐らく、それぞれの区市の一般歳出に占める二〇%ぐらいになるのではないか、そのような数字でございます。こういうものを、知事がよく、よらしむべし、知らしむべからずということをいいますけれども、我々自身がきちんと熟知してないということとともに、都民の方に知っていただいてないのではないかというギャップを感じるわけでございます。
 そこで、第三番目の質問になるわけでございますけれども、今申し上げましたようなことを含めまして、やはり都民にまず知っていただく、また、首都圏民に知っていただくということとともに、先ほどいいましたように、交付税が多少減らされるところがあるかもしれませんけれども、地方分権の時代、一括法成立、新自治法施行の二十一世紀というのは、まさに自立とお互いの支え合い、共生の時代になっていくんだという、そういうコンセプトも含めて、やはり多くの都民や国民の理解と協力が必要になってくるのではないか、そのように考えるわけでございますが、ご見解を伺いたいと思います。

○成田主計部長 ただいま坂口理事からお話がございましたように、また、先ほど来、答弁でも申し上げさせていただいておりますが、全国三千三百団体、これが軌を一にして、気持ちを一つにしてやっていくためには、やはりそれぞれの地域の住民の方に、税源の移譲等についての理解とご支持をいただければこそ初めて、全国三千三百団体が同じ方向性をとれるわけでございます。そういう意味で、それぞれの住民の方に、税源移譲というのは具体的にどういうものなのか、それでそれぞれの地域の生活がどうなるのか、これを具体的に理解していただくことが大切であることは、理事ご指摘のとおりでございます。
 ただ、先ほど来の数字につきましては、ある意味では、七千三百億とかいうのは、それぞれ現在の税収等で案分したものでございまして、個々の団体がどうなのかという部分につきましては、今後、都版税調を初め関係部局でさらに精査した数字が必要かと思います。ただ、理事の資料要求等がございましたように、それぞれの団体に、じゃ、どうなるのか、東京都全体とか市町村全体とか、そういう抽象的な、この委員会レベルの話ではなくて、地元に帰ったときに、じゃ、これで我が市がどうなるのか、そういう問題意識といいますか、そういうものに基づく資料要求のご要望については、今回はまだ正式の資料ということではなくて、一応の手持ちでお出しさせていただきましたが、今後は、本当に住民を巻き込んで税源移譲を実現していくためには、きちっとした数字をぜひ関係部局でつくって、それを都民に、あるいはそれぞれの市民、区民にお示しすることが必要かなと、かように認識している次第でございます。

○坂口委員 最後になりますけれども、今、主計部長がお話ししたことが大変重要だと思うんですね。東京都の場合には、一対一の税源移譲をかち取った場合には、それぞれの区市町村、恐らくこれとそう大きくは違ってこないのではないかという気がいたします。したがって、冒頭に申し上げました財政再建ということと地方分権を行うことが、今のトリレンマ、景気の回復ですとか雇用の創出をしていくということは、この数字を見ても明らかなわけでございます。
 私は、比較的人口の小さな町におりますから、百億円単位ぐらいの話しかできないわけでございますが、仮に百億円の税源移譲が行われる・・田無、保谷の場合、合併して五十億円ぐらい、さらに捻出しようということでございますが、仮に百億円あったとしますと、二十五億円はまちづくりに、二十五億円は中小企業の振興に、二十五億円は医療や福祉の充実に、そして二十五億円は公園の整備やリサイクル事業に、こういう選択ができるようになるんですね。これは、象徴的に我々の代表などがいっておりますように、諫早湾や吉野川の可動堰、農道空港や農免道路に投資するのとは違うんですね。意味が違うんです。
 したがって、地域から景気を回復させ、そして雇用を創出していくということにつながっていく可能性が十分あるわけでございまして、これができてこそ初めて財政再建と景気の浮揚、雇用の創出というトリレンマ、三重苦を乗り越えるための施策ができる、方程式が解けるということになってくるのではないか、そのように考えるわけでございます。
 これはまさに、この予算要望書のイの一番に書かれているわけでございますけれども、まなじりを決して、今の議論でそう異論のある会派は、恐らく都政人の中には余りいないんではないかと思うんですね。これをどう広げていくかということが大変大きな命題であるわけでございまして、ぜひ都税調におきましては・・そのような視点で我々の会派も臨ませていただきたいと思うんですが、ぜひ最新の、また、将来を透徹しました知見を、財務局は頭脳集団でもあるわけでございますから、出していただきまして、新しい二十一世紀の地方自治の展望が開けるように頑張っていただきたいと思います。
 我々ももちろん、先ほど申しましたうちの多くは、三分の二ぐらいは政治的な課題ではないか。今ここに政権党に所属しておられる皆さんもいらっしゃるわけでございますが、今の政府が、ある意味では決断できれば、この税財源の移譲はできる、それができるかどうかということが、今、政権党に問われている。民主党がたまたま躍進させていただいたわけでございますけれども、それは、そういったことができなかった政権党に対するいら立ちであり、また反逆であった、そのようにも受けとめているわけでございます。
 最後はちょっと余計なことをいったかもしれませんけれども、最後に局長に見解をお伺いいたしまして、私の質問を終了させていただきたいと思います。
 以上です。

○木内財務局長 税源移譲を実現していくのは、ご指摘のように、他の自治体との連携が必要だろうと思っております。そうしたことについて、他の自治体にもメリットになるようなことの議論が、東京都税制調査会などにおいて考え方が議論いただければというふうに思っております。先生のお言葉をかりますと、方程式の解、あるいは処方せんという言葉がいわれましたけれども、そうした案なり考え方なりをどう実現させていくのか、あるいは、いかに合意を形成していくか、文字どおり、お話しのように政治過程なんだろうと思っております。
 いずれにいたしましても、税源移譲を初めとした税財政制度の改善、私どもとして、ぜひ実現をすべく努力を傾けていきたいというふうに思っております。

○白井委員長 この際、議事の都合により、おおむね十分間休憩いたします。
   午後三時二十一分休憩

   午後三時三十四分開議

○白井委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。
 発言を願います。

○山崎委員 もう既に何点か質問も出ましたので、なるべく重ならないようにと思いますが、昨年の夏だったと思いますが、プランをつくられて、そして、このプランの次の版、「財政構造改革の推進に向けて」というものを、あえてこの時期になぜ作成したんだろうなという思いが非常に強くいたしております。あえてこの時期に、このプランの次の分というんでしょうか、「財政構造改革の推進に向けて」をおつくりになられた理由、意図、財政当局としての意気込みとか、そんなものがあるのでしたら、改めてお聞かせいただけないでしょうか、質問に先立って。

○成田主計部長 今回、この冊子を発行するに至った経緯といいますか、思いでございますが、文字どおり、このタイトルにございますように、財政再建に向けて、現在、緒についたばかりでございますし、これを大きく進めていくためには、財政構造改革のさらなる推進が必要であると、そういう見地から編んだものでございます。
 それと、あと特徴は、ここの資料等にございますように、昭和六十年度以降、いわばバブル前からの都の財政がどう推移してきたのか、これまでの都の財政の経緯を今の時点で振り返り、なおかつ都の財政の課題を見る際に、他の団体等の財政と比較して、そういった比較の中で、どこに都財政の特徴、課題があるのか、これを明らかにしよう、そういった観点から、サブタイトルにございますように、都財政の今日の課題につきまして、先ほどお話し申し上げました氷山の水面の上に出ている部分といいますか、いろいろな課題、これをベースに今後いろいろ議論して、そういった議論を通じまして財政の構造改革をさらに推進していきたい、そういった思い、考え方からこの小冊子を発行したところでございます。

○山崎委員 私たち、この間選挙をやったばかりでして、選挙というと、引き締めというんですよね。陣営が緩くなったなと思ったり、最終盤だということできゅっと引き締めて、あと五分、気力の限りがっと走り込むというんですけれども、私があえて財務局の皆さん方にかわって、この意義をつけ加える必要もないのかもしれませんが、よきにつけあしきにつけ、例の外形標準課税の一千百億という数字は、やっぱり先走っちゃっている気がするんです。一般の都民の皆さんは、あれ、あれはもう既に銀行税で入っているんでしょうという感覚の人もいるし、実はそうじゃないということを一つ一つ都民の皆さんにいうのもあれですし、千百億という数字は、さっき四千三百億という数字を見たことがある、ないとかという議論もありましたけれども、もちろんそんなことを含めて、小さくはない数字だろうと思います。
 ですから、千百億の云々が一つの起死回生のヒットではあったでしょうけれども、決して、まだそれで逆転までには至ってないというような意味で、引き締めの部分にもお使いになれるということも一つの意義があるだろうなというふうに、私は個人的には思いますし、多分これは皆さん、今ご答弁なかっただけであって、同じような意図であろうと思っています。
 それから、きょうは余り細かいことは申しませんけれども、ここに課題を整理しましたというふうに書いてございます。財政構造改革を推進するに当たって、課題が一体どこにあるのかということで、もう一度確認なんですが、一に内部努力、二に施策の見直し、三に歳入確保、そして四に税財政制度の改革というのが、今までの大きな四つの改革の柱であったと思いますが、その四つの柱には変わりがないということの確認と、もう一つ、さっきからいろいろ、ほかの皆さん方の議論になっていますけれども、税財政制度の改革の点を一章に独立して設けて、従前とは違ったボリュームになっているのが、私自身、冊子を見てちょっと気になりました。
 そういったところも含めて、何か財政当局として、意図、また意味があるのかなということもあわせて、なければないで結構ですし、あるならあるなりに、ざっくばらんなこの場ですので、教えていただけませんか。

○成田主計部長 財政再建推進プランで、内部努力から始まりまして、税財政制度の改善、四つの柱、これは引き続き堅持しております。ただ、今、委員の方からお話ございました、今回はそういった部分を、Ⅲの部分では、内なる努力といいますか、我々自身、都自身でできる部分と、いわば地方の税財政制度全体の改革といいますか、そういう制度改革、その二つに分けまして、特に制度改革については、今後、現在の財政再建推進プランを達成するためには、ご案内のように税財政制度の改善で千七百五十億円という、そういう金額の目標もございます。それを達成するためには、やはり税財政制度の改善に向けて、客観認識としては大変厳しい課題であるとしても、財政再建プランを達成するには何としても実現しなければならない。また、地方分権一括法の制定、先ほどの各団体での取り組み、あるいは都における銀行業等に対する外形標準課税の導入、そういったものを契機として、よくいわれます山が動き出すといいますか、そういう動きが今出つつあるんではないか、そこに我々東京都としてもくみしながら、それをまさに今、進めていく必要がある。そういう認識といいますか、そういう希望も持ちつつ編集させていただいたのが、この小冊子ということでご理解いただければと思います。

○山崎委員 わかりました。各論に入ります。
 まず、ページでいうと四ページでございますが、経常収支比率について、木内主計部長であられた当時から、私なりに、経常収支比率ということを、一つの数値に関する目標ということを何度いったかわかりませんけれども、随分しつこく申してきた経緯がございます。そういう中で、一定の数値、年限の目標を、やっと石原都政になってからお示しをしていただいたことは、極めて高く評価すべきことであろうと思います。繰り返しになりますが、数値と年限の目標、これは私もいまだに考えが変わっておりません。
 それで、東京都の掲げている目標というのは、ご案内のとおり、平成十五年度の段階で、九〇%より下回る数字に抑えるというのが当初の目標であったわけで、当然それに向かって着実に進んでいただくところですが、この数字を見ると極めて厳しいのかなと。最初のスタートラインがどんどんどんどん離れてくるようで・・経常収支比率、十年度決算九九・三%から、十一年度には一〇〇%を超すであろうというようなことで、だんだんスタートのところから離れた上での、かなり高台からのスタートというような気がして、本当にこれ大丈夫かしらと、毎年毎年厳しくなっていくんではなかろうかと思わざるを得ません。
 以前にお尋ねしたかと思うんですが、経常収支比率の数値目標に向かって、果たして十五年度までにどういうプロセスで、どういう見通しを持ってやられようとされているのか。特に、このことに関しては避けて通れないだろう、このことにだけは重きを置かざるを得ないだろうというようなことがあったら、今の段階で、お聞かせいただきたい。

○成田主計部長 経常収支比率についてでございますが、平成十年度では九九・三という数字でお示ししてございます。ご案内のように、平成十一年度の都税が十年度より落ちてまいります。そういう意味で、経常収支比率は、分母が経常一般財源、主として税等、分子が経常経費充当一般財源、それの相関の中で出てくるわけでございますが、そうした中で、経常収支比率を一〇〇%を超えるレベルから九〇%に持っていくためには、やはり分子の経常経費に充当する一般財源を抑制していくということが、経常収支比率を下げていくための方途であろうかと思います。
 そういう意味で、この小冊子の中でも、経常経費については依然高どまりであるということを申してございます。また、平成十二年度の予算の中では、経常経費につきましても、その見直し等を行ったところでございますが、今後引き続き、経常経費についての見直しを進めることを通じて、また、それを通じてしか経常収支比率の抑制というのは難しいのかなと。これは、分母の税の伸びというのがほとんど期待できませんので、そういう意味では、分子である経常経費充当一般財源の抑制、したがって、経常経費の見直し、これを聖域なく引き続き進めていかなければならない、そのように考えているところでございます。

○山崎委員 ただ削ればいいだけというものでは、もちろんないと思いますけれども、厳しい現実として、分母がふえない以上、分子の部分、特に今、成田部長がおっしゃられたような認識というのは、やっぱり厳しいかもしれませんが、かなり持たざるを得ないなというようなことを、改めてこの冊子を通じて、私ども、共通の認識として持たなければいかぬなというようなことも、一面で思っております。そういった意味で、これは一つ参考になります。
 その次に、八ページでしょうか、財源不足額に関しても、もう既に数値の目標をお出しいただいたところでございます。十五年度に六千三百億ということが果たしてできるのかなという中で、去年の財政再建推進プランの中で、この千六百億、二千四百億、五百五十億、千七百五十億という数字を出していただいたところです。
 そこで、幾つかお尋ねしたいんですが、まず、昨年度、達成率が三〇・八%、今、千九百四十億ということに対して、率直に、財政当局としてどう評価をしておられるのか。まず、それぞれの項目の数字、総じては約三割ですけれども、内部努力の割合、施策の見直しが約五〇%、歳入確保の部分に関しては三分の一弱、四分の一ぐらいですかね、残念ながら税財政制度の改善に関しては千七百五十億の六十五億というようなことで、これはまだまだ初年度ということですが、全体の達成率はわかりましたけれども、それぞれの項目に関して、財政当局、十二年度分の財源確保の上でいきますと、率直にどういったように評価をなされるんですか。

○成田主計部長 端的に申し上げまして、それぞれは、もうその数字が示しているとおりかなと。ですから、税財政制度の改善についてどうかといわれると、目標に比べると、こういう問題でございますと。先ほど来いろいろ議論ございましたが、この四つの財政再建の柱の事柄として、比較的単年度で、あるいは都のみでできる部分と、国の方の税財政のように、都なり三千三百団体の働きかけと同時に、国のそれに対する理解等を待って初めてできるもの等がございます。そういう意味では、一応これは四年間でこれを達成していきたいという目標でございますので、むしろ単年度で見る場合には、個々の柱ごとにどうかということよりも、トータルでどうなのかということでごらんになっていただければと思います。
 そういう意味では、達成率三〇%というのは四分の一を上回っております。そういう意味では確実な第一歩でございますが、ただ、全体の目標についてはまだ三割ということで、先ほどお話ございましたように、まだ折り返し点を戻ったわけでもございませんで、いよいよ第一コーナーから第二コーナーに、これから財政再建に向けての着実な歩を進めなければいけない段階にある、そういう認識でございます。

○山崎委員 今、成田さんのご答弁がなければ、私から申し上げようと思ったんですが、単純に割れば四分の一で二五%なわけで、それが初年度で三〇・八というのは、当然これは評価されるべき数字だと私は思っています。
 これを見ると、やっぱり自己努力の範疇に属することと、どうしても他力を頼まなければいかぬなというところで、見れば当然わかるわけですよね。そういった意味でいうと、税財政制度の改善というのは、後で少し議論申し上げたいと思いますが、やっぱり内部努力に始まった歳入確保までの点というのは、当然達成をしなければ・・これはかなり微妙な、ぎりぎりのところのスキームだと思うんですね。どれが一つ欠けても、最終目標を達成しないというようなことだと思うんです。
 今の数字がなければ別に結構ですけれども、例えば、大ざっぱな数字で、内部努力をするにしても、とにかく徹底して人件費の部分に関しての削減ということは、ここに入っていますよね。退職手当に対する手当債の部分に関しても、一つのピークが平成十五年度、二十年度だといったことは、当時の昭和のとき、オリンピックのときの退職、逆算すれば出てくる数字であって、これは最初からわかっています。
 じゃ、逆に、例えば、そのときに目いっぱい内部努力をしたとして、ラフな数字ですけれども、例えば平成十五年まで退職不補充を貫き通した場合、現実に可能かどうかは別として、目いっぱいどこまでの経費削減というか、人件費削減というものが確保されるのかどうかというのは、当然幾つかの選択肢を見ながらやっていると思うんですが、例えばそうなったときに、それで果たしてどのくらいの金額が確保できるようなものなんですか。質問の意味、わかりますか。どの程度実現可能かどうかという意味でお尋ねしたい。

○成田主計部長 山崎委員のご質問に端的にお答えしているかどうかわかりませんが、ご案内のように、私ども財政再建推進プランの中でもうたっておりますが、五千人の職員定数の削減を行ってまいります。この五千人の定数削減といいますのは、いうまでもなく、首切りということではなく欠員不補充でございまして、そういう意味では、今、山崎委員ご質問の、退職者不補充の数字がどうなのかという部分に対する一つの数字的なお答えになるのかなと思うんですが、外国では一部、本当に首切りといいますか、あります。それはありませんので、そういった欠員不補充の形で五千人の定数削減を実効あらしめるという意味では、それが一つのお答えに、十分なお答えかどうかわかりませんが、なろうかと思います。
 それともう一つ、先ほどの委員のお話の中で、内部努力等がいろいろ先行しているというようなお話がございました。これにつきましては、銀行業に対する外形課税の知事の提案がなされた後、たしか関西の方のある財政学者のコメントだったと思いますが、東京都がそういった外形課税をやる前に、まず都としてやるべきことがあるんじゃないですか、内部努力とかそういうのをやらないで外部にお願いするのは筋違いですよというようなコメントがありました。ただ、その先生のコメントは一回限りで、後、出なくなったんですが、多分その方は、都の平成十二年度予算におきます職員定数の削減であるとか、監理団体、それから、もろもろの施策の見直し、こういったものについての正確な情報がなくて、何も自分たちでやらないで直ちに外をやるのはけしからぬ、そういったリアクションであったと思うんです。
 もし、都が十二年度においてこういった取り組みがなければ、今の学者のコメントに、そうだ、そうだみたいな、結構応援も多かったと思うんですが、それは、あくまでも都の場合は、きちっとした内部努力、施策の見直しを踏まえた上での外形課税の導入ということでご理解いただけたのかなと。そういう意味でも、今後の税財政制度の改善のためにも、やはり都みずからが襟を正してなすべきことをなさないと、関係者の方が都の主張に耳を傾けてくれないのかなと、そういう感想を持ったことがございましたので、ご紹介させていただきました。

○山崎委員 図らずも最後にいっていただきましたけれども、私も、何を申し上げたかったかというと、これは横並びである必要は一向にないと思うんですね。ただ、そのときにはやっぱり軽重をつけないと、なかなかこれは達成できないだろうと思うんですよ。ざっくばらんにいうと、税財政制度の改善というのは、おいそれと、来年、はい、わかりましたという話は、もしかすると、なかなかないかもしれない、ぎりぎりのぎりぎりまでかかるかもしれないという中で、少なくとも一番の上位であります内部努力の部分に関しては、早期にこの目標値にかなり近づけておくということで重きを置くということが、最後、六千三百億というスキームを達成する、十五年度の目的へ向けての一つのやり方だと思うんです。まさに成田さん、別な形でご答弁いただきましたので、安心しましたが、そんなことを含めて、ぜひとも、軽重といういい方がいいんだと思いますけれども、まさにウエートづけをしてやられるということが大事なことの一つだと思います。
 たまたま私ども、今回、藤川議員の代表質問でも入れたので、コメントだけ申し上げておきますが、ちりも積もれば山ではありませんけれども、細かいこと、されど積もり積もれば大きいことだと思いますので、例の資料の一つにしても、私、あのときやじって、速達は要らぬと申しましたけれども、例えばその一つとか・・別にアリバイづくりをしているつもりはないんだろうとは思いますけれども、昨今、各会派にインターネットをつなげていただいて、私も苦手な方ですが、でも、そのときによって、速記録がああいうような形での配布枚数が必要なのかとか、例えばそんなことも、なかなか各局でやりにくいようなこともあるかもしれませんが、そういう先ほど申し上げました引き締めの作業みたいなものを、財政当局としてはやっぱり目配りを、当然されていると思いますが、改めて私どもも議会側としても、そういうことを積み重ねたら・・それから、人件費のことに関していえば、総枠が何人で人件費がかかるかということとあわせて、当該一人当たりの人件費が幾らかかるかということもあると思うんです。
 それぞれ皆さん、朝から晩まで一生懸命やっていただいて、大変恐縮なんですが、例えば超勤手当、各種の手当等々の問題に関しても、知事がたまたま経営感覚なんということをおっしゃっていたので、いかに短く、いかに少ない人数で、少ない労力で最大限の効果を出すということも、一つは人件費の圧縮につながる大きな事柄だろうなというふうに思います。これは財務局だけの問題ではないと思いますので、これ以上申しませんが、そんなことを含めてご認識を改めていただきたい。
 最後に、税財政制度の改善について、一点だけお尋ねします。
 千七百五十億目標、これは消費税の配分見直し千五百億、国庫負担金等々の是正等で二百五十億、合計千七百五十億。昨年できたのが、残念ながら六十五億。先ほど答弁にありましたとおり、義務教育教職員の国庫負担金の部分に関する退職手当率の割合が上がったということでございます。平成十三年度はどうなるのかなと見ますと、六十五億に外形標準課税分を千百億足して、新築住宅にかかわる固定資産税の部分に関して、これが目減りになりますと、約百億ぐらいですか、だから、千百億に六十五億を足して千六十五億、こんなような数字になってくると思うんです。これでも、まだまだ目標の千七百五十億には足らぬということで、私はちょっと気になりますのは、ここで千七百五十億という目標値をつくるときに、消費税の配分割合を変えることができればということが一つ大きな前提になっていることが、なかなかこの問題に関して難しくなっているのかなというふうに思っております。
 たまたま、私も東京都版の税制調査会の一メンバーでもありますので、もちろんこういったことに関しては、一生懸命皆さんと一緒に取り組まさせていただきたいと思いますけれども、全体を達成するに際して、財政当局として、これはどうしても税財政制度の改善ということを打ち破らないと、東京都の今の財源不足というのはもう乗り切れないという、かなり強い認識だと思いますが、そこら辺のことだけをもう一回、最後に確認をしたいんです。そこの制度が打ち破れないと、やっぱりこのことに関しては達成できない、東京都はにっちもいかぬというようなことの認識を、もう一回改めて示していただければと思いますし、そうであるならば、それなりの危機感と実現への知恵というのを、もう一度我々も共有しなければいかぬなというふうに思います。
 例えば、今回の総選挙やっていても、このことに対する議論があったとは思いますが、ただ、各党の候補者も、この部分に関して、都市部から出ている皆さん方に関しては、選挙公約の上位だったという記憶は、正直いってありません。この国は、どういうわけか、さっき一票の格差という問題がありましたけれども、票も税金も、最後は首都も、もしかすると地方へ持っていってしまうかもしれないというぐらいの今の構図の中で、果たしてこの問題が達成できるのかどうかということは、さっき一都三県という話も出ていましたが、相当強く我々がプレッシャーをかけていかなきゃ難しい問題で、都だけではいかんともしがたい部分が正直いってあろうかと思うんで、そこら辺の知恵をもう少し共有しなきゃいかぬなというふうに思うものですから、もう一度最後に、税財政制度の改善の部分に関する財政当局の重きを置いた考え方、冊子が一章だけになっていたからと申し上げるわけではありませんが、そのことの考え方、そして危機感の共有、それから知恵の共有、そんなことに関しての思いのほどがあったら、最後にお聞かせいただきたい。
 以上です。

○木内財務局長 なかなか難しいご質問でございます。思いのたけということではございませんけれども、税の問題、私はこういうふうに思っています。
 租税負担のあり方というのは、私どももパンフレットで出しましたけれども、サービスの水準との関係があると。今、選挙の話がございましたが、あえて、先生方に怒られるかもしれないけれども、我が国においては、残念ながら、税はなるべく少なくというか、そしてそれに対して、サービスはなるべくという流れがあるんだろうというふうに思っております。そのことが、大げさなことをいえば、これからの我が国の中でどうなんだろうかということが、国民的な議論としてもう一度あってもいいのかなということも、私は思っているところでございます。
 そうした議論も踏まえながら、しかしながら、きょうの課題として東京都として考えたときには、いわば地方間の、あるいは国と地方との間においての税源の配分といいますか、そんなことについても、東京都が特段の問題を抱えているといいますか、そんな状況にあるんだろうと。したがって、国との間の税源の配分、あるいは税収の安定性というものを確保するための仕組みを、今は東京都として求めていくことが最大の課題だろうというふうに思っております。
 先生、冒頭にいっていただきましたように、そういう中で私どもつくった冊子というのは、千百億の効果を、ある意味では、たがの緩んだ部分を締め直すという言葉をいっていただきましたけれども、締めると同時に、税財政についてはまだまだ達成率が小さいということをあえていって、ここにも宿題ありということが冊子の意味であり、取り組むべき課題だろうというふうに思っております。

○古館委員 それでは質問させていただきます。
 財務局の方で、依然として深刻な財政危機の真っただ中にある、こういうことで小冊子を出したと思います。私ども、今求められているのは、都民の福祉、暮らしを守りながら、都財政を都民の立場からどういうふうに構造改革を進めていくのか、同時に、都財政の問題について当面の対策をどのように行っていくのか、こういう二重の接近が求められていると、このように考えております。
 まず、歳入をどうふやしていくのかということについては、これまでも何人かの方が述べられておりましたが、構造的な問題として、国からの税源移譲についてですけれども、私どもの党の考え方は、消費税の現在一%分を二%にして地方に移すという方針については、直ちに賛成することはできません。それで、神野直彦氏については先ほどからお名前が出ていますが、都税調の会長をやっている方ですが、この神野直彦氏の「地方に税源を」という本の中では、まず、所得税の基礎税率部分を住民税、地方に移す、このことを基本的に据えているわけですよね。ですから、私どもはこの立場に立って進めていくことが最もベターである、このように考えております。
 この神野氏の「地方に税源を」というのを読んでいただければわかるんですが、これは増税を求めるわけじゃなくて、今ある所得税のパイから住民税の比率を移していくというものですから、それは何も増税を意図したものでなくて、逆にこの配分が、基礎税率部分を地方自治体に移すことによって、青森だとか、そういうもともと力の弱いといったら失礼ですけれども、経済的にも、あるいは税収の上でも弱いところに対しても、均等よりはかえってプラスに作用している、これは東京都のシミュレーションでもそういうことがはっきりしていると思いますけれども、そういう点でも非常にすぐれた見解だと思っておりますし、私どもはそうした立場で実現をしていきたいというふうに思っていますが、この問題について、ご見解をまずお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 まず、税財政制度の改善といいますか、税源の移譲でございますが、これはいうまでもございませんが、地方主権にふさわしい、自立的、自主的な財政運営を行うためには、地方への税源の移譲が欠かせない、まず、そういう認識に立ってございます。その際、ただいま理事の方から、税源移譲として、私どもの資料の中では、消費税の割合を四対一から三対二、それと所得税から住民税、七、三を五、五ということをうたっておりまして、それについて、理事の方では、むしろ消費税については好ましくないというお話がございました。
 私どもは、現在、これにつきましては、どちらかということではなくて、むしろ消費税、それから所得税から住民税、この二つを中心に議論しておりますが、これは、これに限るというわけでもございませんし、また、そのどちらか一方というわけでもございません。地方への税源移譲を議論していくためには、やはり一定の素材が必要だろうということで、しかも、金額的にもある程度まとまったということで、この二つの税についてご紹介させていただいているわけでございまして、今後も私どもとしましては、都議会を初め他の自治体とも連携を密にしながら、さらには東京都税制調査会における今後の議論を踏まえながら、税源の移譲の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。

○古館委員 私どもが、そのように消費税の問題について・・これ自体がなかなか合意を得られない。なぜかというと、今にわかに消費税の増税がまた出されてきている、こういう状況の中で、そういう点では国民的な合意が得られる、また、税源移譲として地方自治体全体でいけるというものは、消費税を住民税の方向に比重を移していく、この部分が一番税源移譲としては妥当性があるのかなということで提案しております。
 また、直ちにやろうと思うことでできるのは、私どもが条例を提案させていただいたわけですが、法人事業税の超過課税の問題について、るる述べませんが、二年にわたって減税措置があって、最初一二%だったのが一一%、それから九・六%に減税したわけですね。制限税率いっぱいにやっても一〇・五六%で、結局、最初の一二%よりも、制限税率にいっぱいに徴収したとしても、まだかなり低いんです。
 したがって、三百億円の新たな財源になるという点でいうと、主税局に対しては、何回も私やったんだけれども、三百億円という新たな税収、この問題については、直ちにやろうと思ったらできることなんですけれども、この点について財務局としての見解を問いたい、このように思います。

○成田主計部長 法人事業税の超過課税でございますが、常に標準税率の一・〇五倍の超過税率による超過課税を行っているところでございます。それと、現在は、企業を取り巻く経済環境は依然として厳しいものがございます。そういう意味では、法人事業税を制限税率いっぱい、これは一・一〇倍までできるわけでございますが、それを課税することは、少なくとも現時点では考えていないというところでございます。

○古館委員 とにかくこれで、九九年度単年度だけでも二千億円を超える減税になったわけですよね。ですから、私がいったのは、それを制限税率いっぱいに取っても三百億、減税分は二千百億何がしがあるわけですから、そういう意味でいうと、本当に財政が大変だということであれば、どこに財源を求めるか、それも一つの方法であるというふうに私どもは思いますし、その点についても、ぜひ検討の素材に改めて上せていただきたいということを申し述べて、次に進みます。
 歳出で最も見直すべきは、投資的経費とそれに連なっている都債の発行の抑制だと思っています。まず、二四ページと二五ページなんですが、ここでは、投資的経費は依然として一般歳出の伸びを上回る高い水準にあるとしていることは、私どもがこれまで指摘し続けてきたことでありまして、これを裏づけたものだというふうに理解をしております。
 そこで、図で見ていただきますと、投資的経費が二〇五、一般歳出は平均が一六四ポイント。それでは聞きますが、経常経費は、こういう同じような見方でいきますと、どれだけの伸びになっていますでしょうか。

○成田主計部長 十年度の経常経費の決算額を、六十年度を一〇〇とした指数で見ますと、一五八ということになります。このように、経常経費は全体としては一五八なんですが、その中の大宗を占める人件費等の伸びが低いということもございますので、もう少し内訳を見ますと、各種手当や医療助成などの扶助費につきましては二五八、それから、税連動経費以外の区市町村等に対する補助費等は一六五ということで、二五ページの一般歳出が一六四でございますので、扶助費、補助費等は、経常経費の中身ではございますが、いずれも一般歳出の伸びを上回る伸びという状況になってございます。

○古館委員 全く先回りして答弁されているんですが、私が今聞いたのは経常経費の問題で、先ほどから経常収支比率がどうだこうだといっているわけなんですが、全体として見た場合に、明らかに投資的経費が二〇五、それで一般歳出の平均が一六四、経常経費が一五八といいましたよね。ですから、その三つの指標でいいますと、一番伸びが少ないのが経常経費だということは、まず、ここできちっと押さえておきたい、こういうふうに思います。
 そこで質問ですが、投資的経費に都財政が一番投入されている、これはこの表の中でも明らかであります。歳出の見直すべきものの中心は、私は投資的経費だ、これはいよいよはっきりしたと思っております。そこで、八五年、昭和でいうと六十年ですが、その投資的経費は幾らか、九八年度の投資的経費は幾らか、それぞれお答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 普通会計の決算ベースで投資的経費の額でございますが、八五年度、昭和六十年度は六千十六億円でございましたが、その後急上昇いたしまして、平成五年度には二兆四百四十二億円のピークになりました。その後、財政状況が後退する中、その削減に努めまして、平成十年度、九八年度には一兆二千三百五十八億円まで減少したところでございます。
 ただ、今、先生が、投資的経費に都財政が最も投入されているという表現がございましたが、ちなみに、全体の歳出に占めるシェアでいきますと、投資的経費は、昭和六十年度、平成十年度も一五%から一八%でございますが、それに対しまして、経常経費は六二%から五九%、そういう意味では、都の歳出の中の多い額は経常経費である。しかも、昭和六十年度が二兆四千八百八十二億円であるのに対しまして、平成十年度は三兆九千二百二十九億円と増加しているという部分も、数字としてあわせてご議論いただければと思います。

○古館委員 今のお話でも、九八年度が一兆二千三百五十八億で、昭和六十年度、八五年度は六千億円の前半でしたから、二倍なんですよね。二〇〇〇年度、今度のこの予算でも七千二百億、ですから、バブルの前の六千億よりもまだ高いんですね。これをまず、私どもは、バブル前に戻すこと、このことをきちっと、そういう目標も設定すべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 財政構造改革を推進するに当たりましては、何度もいうようでございますが、経常経費、投資的経費を問わず、都の行うすべての施策について、聖域のない見直しを行う必要がございます。投資的経費につきましては、現在の厳しい財政状況を踏まえつつ、今後も引き続き事業の重点化等を一層進めることによりまして、都の財政力で対応可能な範囲内に抑制していかなければならないと、そのように考えているところでございます。

○古館委員 実は、この投資的経費の問題でいいますと、私ども、投資型と呼ぶんですが、経常経費の中にもぐり込んできているというのが非常に重大なんですよね。この点が、実は経常経費の経常収支比率とか、今いわれていましたけれども、そういうものにも、当然増になっている部分であるわけですね。十二年度で、例えば出していただいた資料でも、大体三千億円を超える、いわゆる経常経費として整理している、主たる投資的な事業ということで書かれているわけですが、つまり経常経費の中にも、例えば首都高速道路公団の出資金であるとか、例えば貸付金でいうと百三十八億円とか、出資金が三十二億円とか、そういうものが、全体として十二年度でも三千二百億円入っているわけです。これを合わせますと、十二年度が、さっき私、七千二百億の投資的経費だといいましたが、この投資型の三千億を超えるお金を足しますと、一兆円を超えていることになります。そういう点から見ても、バブルの前がどれくらいかといいますと、バブル前は投資型というのは大したことないですよね。ですから、そういう点では、異常にまだ突出しているんだというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

○成田主計部長 ただいま理事の方で、経常経費について、投資的なもの云々というご指摘ございましたが、経常経費につきましては、投資的なもの、それ以外という区分は行っておりませんので、ただいまご指摘の金額等については承知しておりません。

○古館委員 承知してないといわれましても、これは私が勝手に今の数字をいったわけじゃなくて、一定のものを、それが公式であるか非公式であるかということはちょっとおいておいても、その問題については認めて、こういうふうにお示ししていただいているわけですね。その資料を見ましても、例えば今いった投資型でいいますと、バブル以降に非常に多くなっています。それで、バブル前は大体五百億ぐらいのオーダーだったかと思うんですが、そういうものがどんどんふえてきているということになるんですね。
 ですから、私どもは、投資型といっているものをもう一回、財政分析上、きちっと精査する必要があるのではないか、そういう性格のものについては、きちっと投資的経費の中に盛り込める、そういう財政分析の手法をとるべきではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○成田主計部長 もろもろの財政分析を行うに当たりましては、全国の三千三百団体を対象としまして、普通会計決算の作成要領、こういうものを自治省の方で出してございますが、それに基づきまして、財政構造や経費の分析等を行っているわけでございますが、その場合の投資的経費とは、性質別でいいますと、普通建設事業費など、その最終使途が資本形成に充てられる支出のことを指すものとされております。
 今日、最終的に資本形成に至る資金の流れが多様化、複雑化しているのも事実でございまして、そういう投資的経費のとらえ方を検討すべきであるという意見があるのは承知しておりますが、ただ、現時点で特定の団体だけでそういうことを変更するとすると、これまでの経年といいますか、流れの年次、あるいは、これは他の団体との相互比較等に活用する指標でございますが、そういう分析ができなくなる等の問題点もございますので、この点については十分な検討が必要であると思っております。したがいまして、直ちに投資的経費の定義を見直すことは、適切なこととは考えておりません。

○古館委員 今、直ちにというふうにいいましたが、これは、ちゃんとそういう方向で検討してもらいたいと思います。なぜかといいますと、都債の発行の中に・・出資貸付金というのも都債発行でしょう。都債の発行というのは、例えば減収補てん債だとか、一定の使途が決められたものは都債の発行が認められますけれども、あとは、基本的には公共事業だとか、そういうものに対して認められるはずなんですね。そうすると、科目別に起債が、こういう出資貸付金という中でも都債の発行が認められているということは、もともと、こういう財政分析自体が投資的経費だということを認めていることになるんではないかとも思いますし、その点は、今、局長がちょっと首を振ったので、あれなんだけれども、そういうことを考えてもらいたい。財政分析上、そういうふうな整理はできるかどうかということも含めて、ぜひこれは前向きに検討してもらいたい。これは要望しておきます。
 次に、なぜ都債の発行を三千八百億にしたのか。時間の関係でそのまま続いていきますが、じゃ、二〇〇二年度、二〇〇三年度は、財政プランでは都債発行をどのように見込んでおりますか。

○成田主計部長 まず、十三年度収支見込みにおける都債につきましては、十二年度予算における都債計上額から、退職手当債二百億円を除いた額と同水準といたしまして、三千八百億円と見込んだところでございます。
 また、平成十四年度及び十五年度の収支見通し、これは現時点で精査することができないために、都債につきましては、財政再建推進プランにおける見込み額である五千億円として、財政指標等の計算を行っているところでございます。

○古館委員 三千八百億の都債発行という見込みに対して、私自身はもっと下げるべきだという考えを持っていますが、ただ、今回だけ三千八百億にして、その後の二年は五千億ということになると、これは、さっきの銀行課税の一千百億円じゃありませんけれども、そういう部分が、四千三百億財源不足が出ますということをいって、それで銀行課税千百億円入らず、それで都債は、最初のプランは五千億、ところが、それを千二百億ということになると、四千三百億から相当削り込まれていくわけですよ、財源不足というのが。
 だから、そういう部分について・・ただ、私は三千八百億にしたということについて、だめだといっているわけじゃないんです、もっと下げるべきだと。だけれども、もしもそういうことがあるのであれば、そこのところは改めて、銀行課税の問題じゃないけれども、一千百億円というのもきちんと、さっき山崎委員もいっておりましたが、私はカウントしてしかるべきではなかったかなと。これは、そういうことでいっておきます。
 質問ですが、今年度も政府の景気対策にこたえるのでしょうか。森内閣が早速、五千億ぐらいで景気対策をやらなきゃいけないかなと、こういっているわけですよね。で、いつも、当初の都債の発行と最後の帳じり合わせの決算の最終補正の段階になると、都債発行が急激に物すごいふえていくというケースを、この数年たどっております。ですから、そこの部分でいうと、ことしの問題で聞きますが、政府の景気対策にこたえ、やるというつもりなんでしょうか。

○成田主計部長 景気対策としての公共事業についてでございますが、それは、その時々の経済情勢や都財政の対応能力等を総合的に判断する必要がある、そうした上で判断していく必要がある、そのように考えております。

○古館委員 私は、この問題については、景気対策ということを安易にやるべきじゃないと。そのことが、逆にまた借金を多くしていくということになっているんですね。
 それで、次の質問に移りますが、国の直轄事業の問題ですけれども、これは、私、昨年の三月、財政委員会で質問しました。都債がどこに使われているのかと、さっき私が科目別の話をしましたけれども、国の直轄事業が、この十年度、十一年度、九八、九九年度で、物すごいふえているんですよ。その前の九七年度が百五億円の都債の発行なんですが、九八、九九年度は四百五十億前後の都債発行になっているんですね。これは何かと思いましたら、景気対策だというんですね。結局、国は景気対策だといって公共事業をやりなさいといってくる。ところが、それが出てくるところは、裏負担みたいな形で、国の直轄事業で東京都の都債で充てなさいということが、この数字の中ではっきりしているんですね。
 だから、この問題については、私さっき、景気対策は安易に乗るべきではないといったのは、そういう形で、国の直轄事業という形での東京都の都債になって膨れ上がってきている、このことについては、そのように理解してよろしいんでしょうか。

○成田主計部長 直轄事業負担金の財源として起債を充てているのは、事実でございます。ただ、委員のご指摘のように、直轄事業が景気対策というご指摘はどうかなと。これは、ご案内のように四一ページの表がございますが、ずっとこの間、国の方は国直轄事業負担金という形で、都にその負担金を求めてきているところでございまして、国直轄事業負担金が国の景気対策である云々については、ちょっと私ども、理解できないところでございます。
 ただ、私どもも、国直轄事業負担金につきましては、いうまでもないことですが、事業内容あるいは経費内訳等が明らかにされてなくて、一方的に地方へ負担を求めているわけでございまして、こうした不合理な制度は直ちに是正されるべきである、そうした考え方のもとに、今回の国の施策及び予算に対する提案要求におきましても、国直轄事業負担金等の改善を最重要事項という形で取り上げ、取り組みを開始したところでございます。

○古館委員 今いってもらいましたけれども、国の直轄事業というのは、本当に改善にすべきだと。それで、バブル前は国の直轄事業、都債で見ますと、十億円ぐらいしかないんですよね。それから、バブル以降は二百億というオーダーに跳ね上がり、三百億に跳ね上がり、今は景気対策として、私、さっきいいましたが、四百五十億円前後に都債が跳ね上がってきているという、これは、私がもらっている資料の中でそういう形になっているんです。ですから、国の直轄事業というのが、今どんどん便宜的に、東京都なんかに負担なんかを持たせてきているかということがはっきりしているんですね。これは、先ほど答弁がありましたから、改めて答弁は要らないんですが、本当に知事も強い決意で臨むというふうにいっておられましたので、これについてはぜひやってほしいと思っております。
 私は、都債の最後に、三千億円で抑える必要があるのではないか。単刀直入にいいますが、三千億円にすると、二〇〇三年度以降は借金残高、都債残高が明確に減る、下降線をたどる、そういう指標ははっきりしていますので、三千億に都債は上限をきちっと決めて抑えるべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 都債につきまして、具体的な上限額を設けるべきではないかというご提案でございますが、私ども、都債につきましては、公債費の将来にわたる負担を配慮しまして、発行の抑制に努めていくことを基本としますが、同時に、財源として有効に活用しまして、社会基盤の整備あるいは景気対策等に適切に対応していく必要がございます。
 このため、今後の都債発行額をどの程度の水準にすべきかについては、その時点時点における社会経済情勢や、他の財源の状況等を総合的に勘案して決める必要がございまして、委員のお話のような、現時点で一定額を決めるというようなことは適当ではないと考えております。今後とも、都債につきましては、発行の抑制を基本としつつ、その適切な活用に努めていきたいと考えております。

○古館委員 私は、ぜひそういう上限を決めて、それが本当の意味での財政構造を都民の立場で改革していくという具体的な意思表示になるというふうに思っています。
 続いて、「財政構造改革の推進に向けて」で、補助費に関連してですが、市町村に対する補助は他の道府県の二倍の水準にあるとしています。その根拠は、都内市町村の歳入全体に占める都支出金の割合が一〇・九%で、他の道府県の市町村の四・五%に比べて特に高い割合になっている、これが理由のようであります。
 これは、歳入の面から見たものですけれども、昨日も我が党議員が一般質問で述べましたが、九七年度決算ベースで、歳出の面で見ますと、他の道府県が市町村に対して出しているお金が、歳出総額のおよそ五%、これに対して都が市町村に支出しているお金が歳出総額の三%であって、全国平均より低くなっています。歳出で見るとこのようになりますけれども、こういう歳出で見るということも必要なのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○成田主計部長 私どもは、小冊子で示したように、歳入ベースで見るのが正確だろうと思っております。ただ、委員がおっしゃいますように、歳出ベースで見ると、全国平均よりも都の割合が低いとの指摘は、その歳出根拠に私どもは疑問を持たざるを得ないのでございます。

○古館委員 この問題はまた、引き続きやりますが、歳出構造から見るということも含めて、非常に大事なことだというふうに思っています。
 最後に、質問ですが、社会資本整備の経済波及効果というのが三八ページにあります。私どもは、五十兆円の公共事業を半分に減らして、公共事業を生活密着型にシフトするということを提案し続けています。これが私どもの一つの提案になった大きな根拠に、東京都の公共事業のあり方があります。例えば、臨海開発に仕事が回っている。ここに資料があるんですけれども、その臨海開発に回っている資料ですと、中小企業にどれぐらいの受注金額、お金が回っているかというと、七・三%なんですね。これは、各局が臨海開発絡みでやっているものの一覧表になったものですが、約七%ぐらいしか中小企業には回ってない。ところが、これは財務局が出してくれた資料ですが、住宅局とか福祉局なんかがやっている公共事業の仕事を見ますと、八割から九割方、大体中小企業に仕事が回る。
 ですから、社会保障、そういうところや住宅だとか、それから道路でも、きのう我が党が質問しましたけれども、例えば歩道をちゃんと整備するとか、そういうところにうんとシフトしていくことが雇用拡大にもなり、それから景気対策にもなり、二重三重に波及効果をもたらしていくということは・・実は、総務局に東京都の連関表という表がありますね、それに基づいて、東京都の試算をした本があります。この本の中で、実はそういう公共事業を一般にやるよりも、社会保障とか・・これはちょっと概念が違ってきます、話が。時間がないので、概念が違うということを断っていいますけれども、社会保障や暮らしや教育や医療だとかの部分に、今、特養ホームが足りないとかいろいろありますが、そういうところに公共事業をシフトしていくと、逆に生産では一・一三倍に跳ね上がり、雇用で約三・一倍、GDP対比で一・四五倍、こういうふうに、普通の公共事業をやるよりは高めに出ますという、これが連関表を通じて専門家が出してきた、この本なんですね。
 ただ、私は、きょうここで最後にいいたいのは、これを東京都として、財務局が音頭をとってもいいんですけれども、単なる道路をつくったらこんなに経済波及効果があるよということだけじゃなくて、社会保障だとか、そういうところにもし予算が回ったらどうなっていくのかという経済波及効果も、ぜひ調べてもらいたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。

○成田主計部長 ただいまの委員のご発言の前提としては、道路街路とか、そういった従来型はよくない、いわゆる生活密着型は善というような、失礼ないい方ですけれども、そういうステレオタイプ的なお考えがあるとすると、私どもとしてはちょっと受け入れるわけにはいかないわけでございます。ただ、そういうデータ等の研究につきましては、当然幅広く、客観的に、科学的に進めさせていただきたいと考えております。

○古館委員 今、政策報道室の、道路にやると南関東はこれだけ経済効果があると、わざわざ道路とか橋梁についてのみお示しをしているわけですね。これを見ちゃうと、ああそうか、東京都は道路と橋梁だけやるのかと、極端にいえば。今、私に対してステレオタイプといいましたが、私にいわせてもらうと、じゃ、道路と橋梁だけですかと。違うよという点では、社会保障だとかそういうところに回したら、経済効果、波及効果がどうなるかということは、ぜひ都の責任としてやってもらいたい。ここまで道路、橋梁をやっているんだったら、やってほしい。これは強く要求をしておきたいと思います。
 最後に、当面の財政対策について意見を述べますけれども、銀行課税千百億円、減債基金や利払いの減などで、ちょっと多めに見積もっていると思いますが、およそ二千億、郵貯の満期に伴う交付金四百億、それから、投資的経費や投資型経費の思い切った抑制で一千五百億円とか、いろいろ私ども、予算の組み替えでも、ことしやったわけですね。
 そういうことをやっていけば、四千五百億円の財源不足というのは、きちっと予算編成ができるというふうに・・都民の立場に立った、そういうことは削らないで、きちっと財源不足も解消して、予算編成はできると確信をしていますし、そのために、日本共産党も大いに都民の立場で頑張り抜いていく、その決意を申し述べて、質問を終わります。

○鈴木委員 時間もはるかにオーバーしておりますので、最後に、副委員長という立場で一番エンドにさせていただきましたけれども、端的に二点ほど問題を、たくさんあったんですけれども、表紙の「危機的状況下における都財政の今日の課題」、私なら今日的課題とつけるんだけれども、「の」が入っちゃったので、このこともいおうと思ったんですが、いわないで、ずばり入っていきたいと思っております。
 先ほどから、我が党の桜井委員、それから諸先生方から、税財政制度の権限の移譲の問題等々、つまびらかに、あらゆる観点から論議がし尽くされて、主計部長、それから局長からも当意即妙のご答弁もいただいていますので、それはそれとして、私どもも謙虚に答弁をそのまま受けとめさせていただきますけれども、その中で一点、まずお聞きしておきたいのは、三六ページの「『実質的な都税収入』の割合は大きく低下しています」という、こんな表現を使っていいのかどうか。
 私も、大変危惧しながらいうんですけれども、例えば東京都という親、その下に・・上下関係はあり得ないことなんですけれども、地方分権の時代でありますから・・二十三区、それから各市町村、この関係が、東京都がだんだんだんだん、税連動経費によってやせ細っていくというような、このことが極めて私は、今の税体系の中で、これでいいんだろうかと。もちろんそれは、割合がふえていくのは当たり前なんですけれども、これはどこかで歯どめが効くのか効かないのか、いつまでも、だんだん都がやせ細っていかざるを得ないのかというこの現状の認識について、つまびらかにお示しいただきたいと思います。

○成田主計部長 ただいま鈴木副委員長の方からご質問、ご指摘ございましたが、資料でいきますと、三七ページの実質的な都税収入の推移ということで、その下の方にございますが、実質的な都税収入の都税全体に占める割合が、かつての八五%から七七・七%に落ちてきた。これは、一つには、特別区財政調整会計繰出金の原資となる固定資産税等の伸長もございますし、また、この間、昭和六十三年の利子割交付金、また、平成九年の地方消費税交付金の創設、こういったことによりまして、実質的な都税収入の都税全体に占める割合が落ちてきているわけでございます。
 そうした結果、左の三六ページにございますように、それぞれの都と区市町村の税収プラス、こういった税連動経費といいますか、移転される部分も含めた税収を見たときには、昭和六十年度と比べて、都の方は一二八ということで低迷、停滞している。これに対しまして、実質的な区市町村税収入は一六四ということで安定的に推移している。こういったものも、今後の都と区市町村との財政のあり方を考える場合、見ていかなければいけないということで、今回お示しさせていただいたところでございます。

○鈴木委員 だから、主計部長、安定的な推移を今後見ていかなければいけないというその言葉の言外に含まれている、もう少し突っ込んだ我々に対するメッセージというものはあるんですか。

○成田主計部長 これにつきましては、この区市町村との関係の中でもいろいろ触れておりますが、やはり現在の市町村に対する財政支出金のあり方、また、都区財調のあり方等々について、私どもは真摯に議論させていただきたい、そういう私どもからのメッセージでございます。そのようにお受けとめいただければ幸いでございます。

○鈴木委員 私も一定の一般質問で、その辺の言外に含めた、オブラートに包んだあれをやっているから、よくわかるんですが、これは、これからの大きな課題になってくるのではないかなと思っております。これ以上、この項目については論議は進めません。
 二点目なんですけれども、先ほど税財政制度の改革の中で、我が党の桜井委員は、税源の移譲について、確かにやらなければならない課題、しかし、それが遅々として進まないという、いら立ちにも似た言外での発言は、私は真摯に受けとめていただきたいなと。それからまた、その中の提言というものも、ある程度理解できる内容ではなかったのかなと、こう思っております。
 それはそれとして、私の方からは、もう一方の論議の課題で、きょうは余り出なかった財源調整措置の廃止についてであります。
 国直轄制度については先ほどありましたけれども、この中で、一方的にこちらからいいますけれども、東京都は地方交付税の不交付団体を理由として、十二年度で、義務教育費の国庫負担で六十五億円分捕った割合が中に入っています。十二年度で約百億円の二重のバッシングですね、言葉がいいか悪いかわかりませんけれども。それから、その他不合理な地方財政負担の方で、国直轄事業の負担で、アバウトで四百五十億、超過負担の方で約一千百億、それから、大使館等にかかわる減収の補てんしていただけない金額が約三十億、合計で約一千五百八十億円という巨大な金額が羅列されるわけです。それから、その他として、地下鉄建設にかかわる国庫補助金の削減で約二十億、同じく下水道の建設に、この項目で約百億、これを足しますと合計約一千八百億円、こういう巨額な額が、不交付団体というだけで東京都は国からバッシングを受けていると。アバウトでありますけれども、このように我々としては表現をしたいわけであります。
 その中で、過日の代表質問の中で、先ほどございましたけれども、特に私、我が党の政調会の中で論議をしたんですけれども、去年は義務教育国庫負担の六十五億円、これは先ほど主計部長も、何とか取れた、これは都議会の議員連盟との車の両輪でというご答弁もいただきましたので、ありがたく思っていますけれども、それは思わないところで何とか取れたと。ことしは、先ほどの国直轄事業の四百四十六億円、それから、大使館の問題で、本来ウィーン条約の問題でできない、これは補てんしてくれれば三十億という、そういうものを羅列しているわけです。
 先ほど出ましたけれども、こういう問題を、やはり毎年ちらっちらっと、何となく重点項目として出すんだけれども、やはり我々も連立与党の一角に入ってやっているわけでありますから、全部洗いざらい出してほしいという、そういう問題点を一つ提起いたしました。なおかつ、その中で優劣をつけて、濃淡をつけて、今回の国直轄事業の四百四十六億、それから大使館の問題で三十億、そういう論議であれば、我々わかるんですけれども、突然、国直轄事業の四百四十六億と三十億、大使館の問題、ちょっと逆ではなかったのかと。全部洗いざらい、いろいろなものを出して、精査をして、我々の方にお示しいただいて、そこで、そこから風穴をあけていこうじゃないか、こういう論議を我々はしたいんでありますけれども、その辺どうですか。

○成田主計部長 私ども、国に対する税財政制度の改善等につきましては、議会の皆様に率直に私どもの問題意識、データ等をお示しして、ともに戦っていっていただきたいと、かように感じているところでございます。
 そういう意味では、先生、今ご指摘のございました、例えば都内には百二十を超える大使館等がございます。それに係る固定資産税、都市計画税が、先生おっしゃいましたようにウィーン条約によりまして、日本の大使館が海外で租税の免税を受ける、それと相互主義というか、バーターでそれを都では取らないと。ただ、よくよく考えてみると、結局もうかっているのは、ちょっと失礼ないい方ですが、外務省であって、その分を都が負担している。これはおかしいんじゃないですか、その分は、やっぱり外務省なり自治省なり、海外で税負担を免除されている部分は、交付金なり何なりという形で補てんするのが、国と地方のフェアな財政関係ではないでしょうかという形で、金額としては三十億ということで、額としては微々たるものかもしれませんが、先ほどのすべて洗い出してという中で、細かな事柄かもしれませんが、こういった筋としておかしいものを全部出してくるということで、出してきたということをご理解いただければと思います。
 それともう一つ、先ほど桜井委員の方からございましたが、状況は厳しい認識でございますが、やはりそれを突破していくだけの意欲と処方せんが必要であるというお話がございました。そういうことで、私ども今後進めていきたいと思いますが、ただ昨今、ちょっと新しい動きといたしまして、全国知事会もかねてから、法人事業税の外形課税導入については、それを進めるべきだという議論は、一般的にはしていたんですが、先般の全国知事会の地方制度調査委員会におきまして、外形課税の実施時期は景気の動向を見てから判断するとしながらも、地方税法を改正しまして、二〇〇一年度の税制改正で全業種を対象に、全国一律で制度化するように求める外形標準課税の導入案をまとめております。こういうのも従来にない新しい動きかなと思っております。こういった動きとも呼応しながら、厳しい状況の中でございますが、一歩一歩頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いします。

○鈴木委員 主計部長、後半の方は我々も異論がありまして、外形課税の問題は大変難しい。景気の動向との絡みの中で、これは慎重に、慎重に、慎重にせざるを得ない問題でありまして、ここで大いにやれとは、私は一言もいうつもりはありませんし、そういうことは不問に付していただきたいと思うのであります。
 それから、前段の方ですけれども、税財政制度の財源調整措置の廃止の問題にしても、私は一億、二億の、つめに火をともすような感じで財源を国からもぎ取ってくる、そういう戦いだと思いますよ。百億とか二百億、そんな金額の問題でやれば、それは簡単なことかもしれませんけれども、やっぱり一億、二億、三億、五億、そういうレベルでの葛藤ではないのかなと、私はこう思っております。それはもう皆さん、賢明な局でありますから、その辺は重々承知の上でのいろいろな問題を・・だから、洗いざらい全部出して、そしてその中から、できるものからやっていこうと。これは一億、二億でいいんですよ、国と戦うんですから。そういう中で私たちも腹をくくって、これからもやってまいりますし、そのことをきょうはあえて申し上げておきたいと、こう思っております。
 最後に、財源調整、その問題をひっくるめて、局長の賢明なるご意見なりがあれば、一言だけ伺って、私は終わりにしたいと思います。

○木内財務局長 せっかくの問いかけでございますので、短時間で……。
 数字の問題ではないというのは、私も据えておかなければいけないというふうに思っております。一億、二億も、ちりも積もればという言葉がありました。今、国との関係においては、直轄事業四百五十億の話をしていただきましたけれども、これは金の問題ではないだろうと。地方自治体と国との関係において、私どもは、国庫補助金の申請には膨大なる事務と時間を要する、そういうものに比して、単なる一片の通知文をもって幾ら出せというのはおかしいじゃないか、分権一括法ではありませんけれども、対等の関係であるとすれば、そうした建前についてもきちっとすべきだということで、金以上の問題として、自治体としてのあるべき姿を追求していこうと。
 この点については、東京都建設局も含めて、オール都庁の中でやっていくことによって国を突き動かしていきたい、そんなふうに思っています。先生いわれたことは、心意気としてのあるべき姿をお教えいただいたものというふうに理解しています。

○白井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 報告事項に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして財政委員会を閉会いたします。
   午後四時五十五分散会

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