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Tokyo Metropolitan Assembly

財政委員会速記録第三号

平成十二年三月三日(金曜日)
   午後一時七分開議
 出席委員 十四名
委員長白井  威君
副委員長鈴木貫太郎君
副委員長倉林 辰雄君
理事中西 一善君
理事古館 和憲君
理事坂口こうじ君
遠藤  衛君
白井 常信君
松村 友昭君
桜井良之助君
大西 英男君
山崎  泰君
矢部  一君
渡辺 康信君

 欠席委員 なし

 出席説明員
財務局局長木内 征司君
技監佐藤 淳一君
経理部長立花 壯介君
契約調整担当部長福永 富夫君
主計部長成田  浩君
管財部長吉田 正明君
地域整備担当部長永坂 達夫君
用地部長橋本  剛君
庁舎管理部長中島  守君
営繕部長畑野 喜邦君
参事青木 治道君
主税局局長大塚 俊郎君
総務部長北村 隆史君
税制部長鮎澤 光治君
調整担当部長須々木亘平君
課税部長白戸  毅君
資産税部長佐藤 昭久君
徴収部長鳥海 賢三君
参事小林 宣光君
出納長室出納長佐々木克己君
副出納長三宅  亨君
副出納長上村 弘明君

本日の会議に付した事件
 主税局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百一号議案 平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳入、歳出 主税局所管分
 出納長室関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百一号議案 平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出 出納長室所管分
 財務局関係
  付託議案の審査(質疑)
  ・第二百一号議案 平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、予算総則、歳入、歳出 財務局所管分、都債
  ・第百七十四号議案 都立町田工業高等学校(十一)改築工事請負契約
  ・第百七十五号議案 都立武蔵高等学校(十一)改築工事請負契約
  ・第百七十六号議案 都営住宅一一H-一〇五・八〇一東(新砂三丁目)工事請負契約
  ・第百七十七号議案 都営住宅一一H-一〇六東(新砂三丁目)工事請負契約
  ・第百七十八号議案 都営住宅一一H-〇〇一・八〇四東(枝川一丁目第五)工事請負契約
  ・第百七十九号議案 都営住宅一一H-〇〇二東(町屋六丁目第二)工事請負契約
  ・第百八十号議案  都営住宅一一H-〇〇三東(町屋六丁目第二)工事請負契約
  ・第百八十一号議案 都営住宅一一H-〇〇四東(西五反田三丁目)及び一一CH-〇〇五東(西五反田三丁目・建設局施設)工事請負契約
  ・第百八十二号議案 都営住宅一一H-一一一・八〇三東(百人町三丁目第三)工事請負契約
  ・第百八十三号議案 都営住宅一一H-一一一南(昭島拝島)工事請負契約
  ・第百八十四号議案 都営住宅一一H-〇〇三・八〇三南(多摩ニュータウン十七住区Aブロック)工事請負契約
  ・第百八十五号議案 都営住宅一一H-一一二南(三鷹新川五丁目)工事請負契約
  ・第百八十六号議案 白鬚西地区市街地再開発事業施設建築物(十街区・A棟)建築工事請負契約
  ・第百八十七号議案 神田川・環状七号線地下調節池(第二期)善福寺川取水施設工事(その三-二)請負契約
  ・第百八十八号議案 東京都多摩川清掃工場プラント更新工事請負契約
  ・第百九十号議案  土地の売払いについて
  ・第百九十一号議案 建物の売払いについて
  ・第百九十二号議案 建物の売払いについて
  ・第百九十三号議案 土地の買入れについて

○白井委員長 ただいまから財政委員会を開会いたします。
 本日は、お手元配布の会議日程に従いまして、主税局、出納長室、財務局の順に付託議案の審査を行います。
 なお、本日は質疑終了まで行いますので、ご了承願います。
 また、付託議案のうち契約議案につきましては、議長から、所管の常任委員会にそれぞれ調査依頼を行ってあるとのことでございます。ご了承願います。
 これより主税局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百一号議案、平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳入、歳出、主税局所管分を議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で主税局関係を終わります。

○白井委員長 これより出納長室関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百一号議案、平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、歳出、出納長室所管分を議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。
 発言を願います。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で出納長室関係を終わります。

○白井委員長 これより財務局関係に入ります。
 付託議案の審査を行います。
 第二百一号議案、平成十一年度東京都一般会計補正予算(第二号)中、予算総則、歳入、歳出、財務局所管分、都債、第百七十四号議案から第百八十八議案まで及び第百九十号議案から第百九十三号議案までを一括して議題といたします。
 本案については、既に説明を聴取しております。
 その際要求のありました資料は、お手元に配布してございます。
 資料について理事者の説明を求めます。

○吉田管財部長 それでは私から、ご要求のありました資料、東京高速道路株式会社への建物売却の経緯につきましてご説明申し上げます。
 お手元の資料の表紙をおめくり願います。
 初めに、1、建物建設等事業発足の経緯でございます。
 まず(1)、事業の発足でございますが、都は、昭和二十九年度から四十一年度にかけまして、汐留川、外堀、京橋川の埋め立てを東京高速道路株式会社―― 以下、会社と申し上げます――に都費で委託いたしました。都は、造成されましたその埋立地を会社に有償で賃貸し、また会社は、そこに本件建物――以下、高速道路施設と申し上げます――を会社の資金調達により建てまして、道路運送法上の道路、これは使用料、つまり通行料無料の自動車専用道として供用いたしました。
 次に(2)、この事業につきまして都と会社との間で結ばれました契約の主な内容でございますが、一つは、会社は、高速道路施設の建設費用を同施設による事業収入――これは道路下の路下室の賃貸収入――で償却したとき、または契約締結から三十五年後に、同施設を都に贈与するというものでございます。
 もう一つは、都に贈与後も引き続き、会社は同施設を都より賃借し、事業収入の四割を都に施設の使用料として支払うというものでございます。
 次に、2、贈与をめぐる裁判の経緯でございます。
 まず(1)、裁判の発端でございますが、都は、高速道路施設の建設費用の償却が昭和五十四年度中に完了したとして、会社に対し贈与の履行を請求いたしましたところ、会社は償却の時期等に異議を唱え、話し合いがつかなかったことから、昭和六十三年に都が東京地裁に提訴したものでございます。
 次に(2)、その後の裁判の経過でございますが、平成七年の東京地裁判決、平成九年の東京高裁判決、いずれも都が勝訴し、最終的に平成十一年四月の最高裁判決で、施設の所有権が都に帰属することが確定いたしました。
 なお、この訴訟を進めている期間を通じまして、都と会社との間で、贈与履行後の会社が都に支払う施設使用料や修繕費の分担等、施設運営に必要な事項について協議を行ってきましたが、合意に達することができなかったものであります。
 最後に、3、都に帰属した建物の今回の取り扱いの検討経緯でございます。
 まず(1)、一つ目として、当初契約のとおり、都が高速道路施設を会社に賃貸してこの事業を行うとした場合でございますが、一つに、会社が支払う施設使用料や管理責任の区分など、賃貸条件の交渉が継続されるということと、一たん決まりましても改定交渉が予想されるということ、加えて、この施設は築後四十年を経たものもあるなど、将来の大規模修繕、改修等の費用負担が予想され、その分担協議が必要になることなど、都にとっては事業の安定的な見通しが得にくいと考えたところでございます。
 次に(2)、二つ目として、都が施設を所有する必要性があるかどうか今日的視点で検討したところでございますが、一つに、この道路事業は会社が免許を取得して行っているものであり、都が施設を所有してもそのことに変わりはないこと、一つに、路下室の賃貸業は民間事業として行われているものであるということで、もちろん施設が都に帰属することを一たん確定する必要はありましたものの、引き続き都の所有とする積極的理由はないと考えたものでございます。
 最後に(3)、会社に施設を売却することの妥当性についてでございますが、まず、事業運営を行う会社が建物を所有して、将来の費用負担も含めた一元的経営を行うことが合理的であること、一方、都は、現下の財政状況におきまして、まとまった売却収入が得られるとともに、将来にわたり土地賃貸料と建物の固定資産税が確保されるということで、今回売却することが妥当と考え、議案をご提出した次第でございます。
 以上、簡単ではございますが、ご説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○白井委員長 説明は終わりました。
 ただいまの資料を含めて、本案に対する質疑を行います。
 発言を願います。

○倉林委員 十一年度の最終補正予算について伺っていきたいと思います。
 本定例会の質問において、我が党の幹事長が、現下の緊急課題は景気対策である、こういう考え方を述べられました。そういう意味から見ますと、最近の経済動向は、民間需要の回復力も弱く、厳しい状況はなお脱していないものの、企業行動が前向きになっておりまして、スローですけれども、改善の兆しが続いている状況にある、こう思うわけであります。
 この回復基調を確実なものとするためには、申すまでもなく、景気対策をさらに強力に推進しなければこの機会を逃してしまうのではないか、こう思っておりますが、確かに、財政再建団体への転落を回避するために、内部努力を前提とした施策の見直しや再構築を行い、都財政のいわゆる身の丈に合った財政規模におさめるということは大変重要なことであると思いますし、それと同時に、限られた財源の中にあっても、景気対策の施策を打ち出し、東京の経済を活性化させるということも大変重要なことであります。この一見相反するようなことのバランスをとることが今の財政運営には求められている、こう思うわけであります。経済を活性化させることは、都民福祉の向上に資することばかりだけではなく、長期的視点に立てば、都税収入の増加につながり、健全な財政基盤を確立する上からも極めて重要なことであると考えております。こうした認識に立って、何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、今回の補正予算では、国の経済新生対策の実施に伴う第二次の補正予算などにあわせて、経済の活性化や貸し渋り対策などに取り組むことや、公共交通機関の整備への対応が主な内容となっているようであります。その財源構成を見ますと、一般財源が減額されていることと、都債が大幅に増額していることが大きな特徴ではないかと思うわけであります。
 そこで、お伺いいたしますが、今回の最終補正予算において、約二千三百億円の都債を増額しているようでありますけれども、まず、その点の理由についてお伺いいたします。

○成田主計部長 十一年度最終補正予算におきましては、第一に、緊急課題でございます景気対策に可能な限り対応するために、国の経済新生対策に伴う第二次補正予算などにあわせまして、経済の活性化や貸し渋り対策などに取り組むこと、第二に、公共交通機関の整備について適切な対応を図ること、第三に、都税の減収等に対応するべく予算上必要な措置を講ずること、それらを目的として一般会計で三千百一億円を計上したところでございまして、その財源といたしまして二千二百九十二億円の都債を増額したものでございます。

○倉林委員 そうしますと、具体的な内訳はどうなっているかもお伺いいたします。

○成田主計部長 最終補正予算に計上いたしました都債二千二百九十二億円の内訳でございますが、第一に、経済対策債といたしまして六百二十四億円、第二に、減収補てん債といたしまして千五百億円、第三に、東京都地下鉄建設株式会社への貸付金等九百六十八億円となってございます。

○倉林委員 そうしますと、今の三つを合計いたしますと、約三千百億円になるんだろうと思うんです。今回の補正予算での都債の計上額を見ますと、約二千三百億円ということになるわけですけれども、それと対比しますと、約八百億円の差が生じているのかなというふうに思うんです。これについてはどのようなご説明をいただけるでしょうか。

○成田主計部長 ただいま倉林副委員長ご指摘のように、最終補正予算で計上いたしました都債のうち、減収補てん債の中には、十一年度当初予算で計上いたしました財政健全化債の振りかえ分八百億円を含んでおりますので、そういう関係上で八百億円の差が出たものでございます。

○倉林委員 数字はわかりましたが、減収補てん債についてちょっと伺っておきたいと思います。
 都債の増加のうち、大きな要因として減収補てん債一千五百億円があるわけですけれども、財政健全化債の振りかえ分が八百億円含まれている、こういうことですけれども、財政健全化債は発行しないということになるんでしょうか。

○成田主計部長 ただいまご質問ございましたように、財政健全化債八百億円につきましては、その発行を取りやめまして、減収補てん債として発行することにいたしたものでございます。

○倉林委員 そうしますと、なぜ財政健全化債を減収補てん債に切りかえたんでしょうか、そこのところもお願いいたします。

○成田主計部長 平成十一年度の当初予算におきましては、巨額の財源不足に対応するために、財源対策の一環として八百億円の財政健全化債を計上したところでございます。しかしながら、この財政健全化債の発行につきましては、特別な起債として、限定的なものとされておりまして、他の地方債の発行が可能な場合、例えば今回の場合は減収補てん債でございますが、そうした場合にはそちらを優先する、そういう取り扱いがなされているところでございます。十一年度は、税の減収ということによりまして、減収補てん債の発行が可能であることから、財政健全化債を減収補てん債に振りかえたものでございます。
 ちなみに、減収補てん債の元利償還金につきましては、後年度の基準財政需要額に算入され、その八〇%が交付税措置されることから、起債制限比率の算定等、後年度の都財政の指標に与える影響も軽微なものになるところでございます。

○倉林委員 財政健全化債につきましては、私ども、昨年の第一回定例都議会の代表質問におきましても、起債に当たって国の関与を受けることが予想されるわけでありまして、都政運営の自立性が阻害されるということから、財政健全化債にかわる財源対策を行うべきだということをたしか質問したと思いますが、そういう意味では、我が党の主張に沿ったというふうに一定の評価をいたすわけであります。
 それで、減収補てん債は、どのような場合に起債が許可されるのかも伺っておきたいと思います。

○成田主計部長 減収補てん債は、地方税の税目ごとに、地方交付税の算定上積算されます標準税収入額から税収入見込み額を控除して算定しました減収見込み額、これの合算額の範囲の中におきまして、当該団体の財政事情等を総合的に勘案の上、許可されるものでございます。
 なお、対象事業、いわゆる充当事業といっておりますが、それは地方財政法第五条ただし書きに定める事業、すなわち投資的経費等に限られているところでございます。

○倉林委員 そうしますと、十一年度における減収補てん債の発行可能額というのはどの程度になるんでしょうか。

○成田主計部長 十一年度の減収補てん債の発行可能額でございますが、五千五百五億円でございます。

○倉林委員 なぜそれほどの多額な発行が可能になるんでしょうか、お聞かせいただきます。

○成田主計部長 減収補てん債の発行可能額でございますが、先ほども申し上げました地方税の税目によりまして、十一年度におきましては、道府県民税の法人税割、道府県民税の利子割、法人事業税、市町村民税法人税割ごとに地方交付税の算定で積算されます標準税収入額と、その税収入見込み額との差として算定されるものでございます。十一年度の交付税算定上は、かつてこの財政委員会でも、交付税算定の問題点という中でご紹介申し上げましたが、法人二税の前年度の実績に掛けます乗率、これが他団体に比べて大変高く設定されていまして、こうしたことにより、標準税収入額が都の当初予算よりも大きく見積もられております結果、都におきます平成十一年度の減収見込み額が五千五百五億円となったものでございます。

○倉林委員 何か聞いているうちにわからなくなっちゃうんですが、そうしますと、五千億円もの発行が可能であるのに、なぜ一千五百億円しか発行しなかったのか。また逆に、都税の減少額は五百五十億円なのに、なぜ一千五百億円もの減収補てん債を発行しなければならないのかというところをご説明いただきたいと思います。

○成田主計部長 減収補てん債の発行でございますが、今、お話もございましたように、理論上は約五千五百億円までの発行が可能でございますけれども、この起債につきましても、あくまでも財源不足に対応するための起債であること、第二に、先ほど答弁いたしましたように、受け皿との関係で投資的経費に充当しなければならないこと、また、三番目といたしまして、多額の発行は、いうまでもありませんが、将来に重い財政負担をもたらすこと、そういった点を考慮いたしまして、今回の減収補てん債の発行に当たりましては、ただいま申し上げました点を総合的に判断いたしました上で、先ほど来お話し申し上げております財政健全化債の振りかえ分八百億円、それから、都税の減収分五百五十億円、また、過誤納還付金の増による百五十億円、これらを積み上げました合計千五百億円について計上したところでございます。

○倉林委員 起債全体について、ちょっと話を戻したいと思うんですけれども、約二千三百億円増額させたことによって、起債残高が増加をし、今後の公債費の償還額を押し上げるという事実もあるわけですけれども、そうしますと、今回の補正予算によりまして、十一年度末の起債残高はどのくらいになるのか、教えていただきたいと思います。

○成田主計部長 今回の補正によりまして、平成十一年度末におきます一般会計の都債残高は、七兆二千八百八十二億円になる見込みでございます。

○倉林委員 国の公債残高というのはどのぐらいになるんですか。

○成田主計部長 国の国債の残高は三百六十四兆円と記憶しております。これは十二年度末でございます。

○倉林委員 都の起債残高が七兆二千億円程度ということは、都民一千二百万人で割りますと、都民一人当たり約六十万円になりますかね。そして、国の公債残高が三百六十四兆円ということになりますと、国民一人当たりに換算しますと約三百万円という計算になると思います。そうしますと、都の方が五分の一程度という計算になるわけですけれども、いずれにいたしましても、起債残高が増加をするということは、今後の償還費が増額することも事実であります。こうした今後の公債費償還額の増加に対して、財務当局としてはどのように対応をとっているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。

○成田主計部長 いうまでもないことですが、公債費は、過去に発行した都債の償還額と、今後発行します都債から発生する償還額の合計額になります。このうち、今後発行いたします都債につきましては、十二年度当初予算がそうでありましたように、できる限り抑制基調とすることで対処してまいりたいと考えております。
 一方で、過去に発行しました都債に係る公債償還ですが、今後急増することが見込まれておりまして、今後何らかの対策を講じなければ、その時点で、都民サービスの大幅な切り下げを余儀なくされるという事態が想定されます。このために、減債基金に毎年度一定額を計画的に積み立てまして、それを償還時に取り崩すことにより、公債費の平準化を図っていくことが財政運営上極めて大切かと思います。
 現在、減債基金の積み立てにつきましては、臨時的な財源対策ということで、一部積み立てを見送っておりますが、早期に財源不足の解消を図りまして、ルールどおりの減債基金の積み立てに復元しなければならないと考えているところでございます。

○倉林委員 私がなぜこんな質問をしているかというのは、都債を殊さらに悪者扱いにするような議論も時たまあるやに伺っておりますので、質問しているわけですけれども、起債というものは、適当に活用すれば、いまだおくれている社会資本整備を促進するに当たって貴重な財源の一つである、こう私は考えているわけであります。特に、道路や鉄道などの社会資本を整備することによる恩恵は、整備を行った時点での世代だけではなく、そのインフラが現存して機能を発揮する限り、将来の世代にわたって反映されるものである、このため、世代間の受益と負担の公平性を確保するためにも、起債という形で負担を分担させたものであると考えております。しかしながら、余り重い将来負担を残すということは、当然避けなければならないことは自明の理でありますけれども、この二つのバランスをとりながら起債の活用を考えることが、大変重要だというふうに思うわけであります。
 この事業の実施と都債の活用について、局長さんいらっしゃいますので、基本的なお考えを最後にお尋ねしておきたいと思います。

○木内財務局長 お話のように、都債は、社会資本整備を進めていく上に貴重な財源でございます。同時に、起債は元利償還という形で経費の平準化を図ることができること、あるいは期間利益、費用の期間配分ができるというようなことが機能としてございますので、そうした機能が結果として、副委員長お話しのように、世代間の負担の公平性といいますか、そういうことを確保する上に役割を果たしているんだろうと。そんな意味でも、決して、悪者といいますか、そういうことには当たらないというふうに考えております。
 しかしながら、今日の財政状況を考えますと、そうした起債については、どうしても将来の財政負担、お話がありましたように起債の残高という形で、これは必ずはね返ってくるものでございますので、現段階においては、抑制基調ということがとり得べき財政運営の姿勢かなというふうに思っております。バランスというお話もありましたけれども、それらについてのバランスをどうとっていくかを、財政運営を進める上で、これからも考えていかなければいけないと思っております。

○古館委員 それでは質問させていただきます。
 補正予算に関連してなんですが、一般会計で三千百一億円という補正予算でありますが、このうち投資的経費は幾らになるでしょうか。また、その主な事業は何か、補正予算の概要の説明の五七ページでお答えいただければと思います。

○成田主計部長 最終補正予算におきます投資的経費の計上額、これは東京都予算案の概要の五七ページに、十二年度の予算と同時に十一年度の最終補正を載せておりますが、そこの数字で申し上げますと、投資的経費の計上額は八百五十九億八千五百万円でございます。
 その主な事業といたしましては、五七ページのちょうど真ん中のあたりにそれぞれの事業をご紹介させていただいておりますが、公営住宅の整備、区画整理・市街地再開発事業、道路・街路の整備促進等々でございます。

○古館委員 今、投資的経費は八百五十九億何がしというふうにいいましたが、そうすると、差し引きですから、経常経費は幾らになるか、念のためお答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 経常経費の計上額は、二千三百九十三億円でございます。

○古館委員 今の五七ページで、部長は今、三項目ほど答弁されましたが、あと、例えば首都高速道路公団への出資金とか、十二号線大江戸線の先行開業のための五百億円何がし、これも繰出金になると思いますけれども、そういう一連のものがずっとここにあるんですね。これはどう見ても、ソフト事業ではなくて投資型事業、行った先が全部そういうところに行きますから、そういうものであるというふうに理解できると思うんですね。そして、ちょっと計算してみますと、雇用対策とか過誤納還付金だとか、いろいろなことをソフト事業としてくくっていわせていただきますと、一千億円弱ではないかと思っております。そうすると、三千百一億円の補正予算のうち、二千億円強が投資型経費に充てられたものであると、こういうふうに思いますが、この点についていかがでしょうか。

○成田主計部長 先ほど経常的経費、投資的経費の額のご説明を申し上げました。この経費の性質別区分につきましては、地方財政統計等々、全国の三千三百団体の財政状況を共通の物差しではかる場合の、それぞれ経費の性質の見方というものがございます。私ども、その物差しを当てはめて申し上げた数字でございます。

○古館委員 ですから、投資的経費が八百五十九億円という見方について、私は、その数字はその数字として、今受けとめているわけですね。ただ、性格として、その二千億円強の行き先が、そういう意味でいうと公共事業、そういうところに回っていくお金じゃないのか。だから、私どもそれを呼んで投資型経費というふうにいっているんですが、そういう理解でよろしいですかという質問をしているんです。

○成田主計部長 私ども財政当局といたしまして、先ほど申し上げましたように、それぞれの団体で違った物差しで経費等を見ていった場合には、共通の認識というか、そういうのができません。したがいまして、そういった観点からの物差しに基づいて投資的経費、経常経費を区分けしたというものでございまして、あくまでも古館理事のお考えはまたお考えでしょうけれども、私ども、それについて同意を求められましても、財政当局としては、それについては残念ながら同意することはできないわけでございます。

○古館委員 これは、財政というものをもう少し都民にわかりやすくすれば――私のいった方がみんな理解しますよ。財務局としての財政統計という形で答弁されていますが、ここまでいってもまた平行線になりますので、いい切りますけれども、投資型経費というのは二千億円を超えている。先ほど、八百六十億円近いお金、これが財務局がいっている投資的経費だと。そうすると、それだけでも、当初と合計しますと九千九百三十三億円ですから、ほぼ一兆円規模ですね。それに、先ほどいいましたが、トータルでいうと二千億円以上の投資型といわれている経費が行きますから、私どもの理解でいうと、一兆円をはるかに超えた、いわゆる投資型経費として使われているというふうに理解をしております。
 そこで、質問ですけれども、公営企業会計の五百八十二億八千七百万円の内訳についてお答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 公営企業会計の五百八十二億八千七百万円の内訳でございますが、埋立事業会計及び臨海副都心開発事業会計は、それぞれ四十億六千五百万円、高速電車事業会計が五百一億五千七百万円でございます。
 なお、先ほど来の先生のご質問等の中で、あたかも投資ということが何か悪いことであるように、それを隠すのはなぜかというようなご質問があると思いますが、ご案内のように、投資的経費等、国の経済対策、そういう形を通じて、ひいては地場産業等を通じて地域の活力の増進につながっているわけでございまして、そういう投資、あたかもそれは少なければ少ないほどいいんだという考え方にはくみしないことを申し上げたいと存じます。

○古館委員 私は、何も悪だなんていい切って質問なんかしていません。それは、受けとめる方が初めからそういう気持ちで聞いているからなんですよね。地場産業の振興とかいろいろいわれますけれども、これは国会でも我が党の志位書記局長が質問しているんですが、かえって今は、ゼネコンなどに従事する人が急速に人数が減っているんですよ。ですから、そこに公共投資をしたからといって、雇用対策にとってはむしろマイナスの状況になってきていて、景気対策になっていないから、何回も何回も景気対策をやるわけですよね。それは今、経済学者の中で、こういうやり方で果たして景気対策になるのかどうか、疑問な点が極めて多いというのが一般的な流れですから、私、きょうはここでこの問題のやりとりをする気はありませんので、このことだけいって次に進みます。
 東京都地下鉄建設株式会社への貸し付け九百億円とありますが、これは何でしょうか。なぜ一般会計として支出するのでしょうか。

○成田主計部長 地下鉄大江戸線環状部につきましては、当初の見込みを上回る地下埋設物の処理などが生じたことによりまして、その建設費が当初計画より増加したところでございます。このため、都といたしましては、国に対しまして、建設費の増加部分につきましても補助対象とするよう要請したところでございますが、今回、国の補助採択にあわせまして、都がその増加分に対する追加貸し付けを行うとしたものでございます。

○古館委員 それで、私、公営企業の決算委員もやっていまして、この間、交通局のところでちょっと質問させてもらったんですが、そのときに、大江戸線、総事業費が当初は六千八百二十六億円だったのが九千八百八十六億円、だから、三千六十億円膨らんだんですね。そこで私は、この三千六十億円ふえたことで一般会計からの出資金、補助金はそれぞれ幾らふえることになるかと聞きましたら、出資金が六百億円、補助金が六百億円、つまり三千億何がしふえたことで、そういう答えが返ってきているんです。今の貸し付けの九百億円というのは別物だと思いますけれども、そういうふうに、結局、当初の見込みから三千億円もぐんとふえてしまう。
 一般的に、我々、財政委員会ですから、契約なんかもやりますけれども、三千億何がしふえるふえ方という点から見ても、ここで九百億円、これは貸し付けですから、当然、後々どうしても返してもらわなければいけないものだとは思いますけれども、出資金そのものだとか含めて、こういうふうに、どうしても三千億円もふえていくような工事になっちゃう。私たちは、この問題についても大いに考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。これは後で質問しますので、この点はまた後でご見解を伺いたいと思います。
 質問として、次に、臨海高速鉄道株式会社への出資ですが、百五十億円の内訳を教えてほしいと思います。

○成田主計部長 臨海高速鉄道株式会社への出資額百五十億円の会計別の内訳でございますが、一般会計で約六十八億円、埋立事業会計及び臨海副都心開発事業会計でそれぞれ約四十一億円、高速電車事業会計で約一億円となっております。

○古館委員 それで、臨海高速鉄道株式会社ですが、現在進めている事業について教えてほしいのと、その事業の当初予定額と現在の事業費、あるいは完成までの見込み得る事業費というのはどうなっているのか、その点について、わかれば教えてほしいんですが。

○成田主計部長 臨海高速鉄道が現在進めております事業は、東京テレポートから大崎までの延伸部の整備でございまして、この事業費につきましては、当初、免許取得時には二千八百億円程度と想定されておりましたが、現在の見込みでは、地下の伏流水の発生や障害物の発生などによりまして、約三千六百億円程度に増加する見込みでございます。

○古館委員 さっきの大江戸線も三千億円、今回も、当初の計画よりも約八百億円くらい増額されてしまうと。ですから、そういうように、いわゆる公共事業、先ほど悪だとかなんとかいっているんですけれども、私どもは、そういう意味でのしっかりした見通しだとか財政上の問題とか、いろいろなことをもっと考えないと、結局、だれが最後は払うかというと、都民なんですよね。電車にしたって、料金体系でもって払うのはやっぱり都民ですから。都債を発行しましたよといったって、最終的に払うのは都民なんですよ。ですから、そこの問題について、常に我々はそういうことを考えながら、どういう行政をするかということを選択するんだというふうに思っております。
 一般会計の繰出金等の資料を私どもいただいたんですけれども、一般会計でも、繰り出した先が公共事業に回っていくと。この投資型経費が九九年度当初では三千七百六十六億円ほど、そういう計算になっているんですが、これが最終補正後では四千億円を突破しまして、二百八十六億円多くなっているんですね。しかも、多摩モノレールへの百六十億円の貸し付けとか、先ほど質問した地下鉄建設株式会社への九百億円の貸し付けなんかは、この資料には全然入っておりませんから、相当の規模でそういうところにお金が回っていると。それも、大体全部都債で発行されて、そういう形で行われているという状況なんですね。
 ですから、今回の補正予算は、その大半がかなり第三セクターに振り回されているといったら、また語弊があるかもしれませんが、そういう補正予算になっているという感を私は強くしているんですけれども、このことについてのご見解はいかがでしょうか。

○成田主計部長 今回の最終補正でございますが、先ほど申し上げました大きく三つの柱で、最終補正予算を計上させていただいたところでございます。そして、その中で公共交通機関の整備という柱を立てまして、それで必要な経費を計上したところでございますが、ただ、それをもって、古館理事のおっしゃるように、三セクにいわば引きずり回されたというのが当たるのかどうか。私ども、それぞれの事業を進めるに当たりましては、当然、将来に向けての事業収支をきちっと出すとともに、建設事業等についてもさまざまな創意工夫により節減を図っていく、それは大前提でございます。先ほどの大江戸線あるいは臨海高速鉄道等につきましても、伏流水とか、いろいろ当初予想できなかった事情等の対応の中で経費が増高したものと見ております。
 私ども、そういうことを総合的に判断した上で、今回の経費の支出は、それらの公共交通の速やかな運行開始といいますか、事業開始にとって必要である、そういう判断のもとに、あくまでも私どもの判断として、もちろん各局を通じて、それぞれの会社に対する指導等は徹底しておりますが、そうした上で行った判断であるということをご理解賜りたいと思います。

○古館委員 ここに第三セクターの経営状況という、平成十年度決算で一覧があるんですけれども、例えば東京臨海高速鉄道(株)は、当期未処分利益でいうと、利益が上がっていないで、逆に赤字なんですね。ここに黒三角がずっとありますけれども、一番上が東京臨海高速鉄道、全部黒三角ですよね。それで、東京都地下鉄建設(株)というのもここにあるんですが、これも全部黒三角で、第三セクターの経営状況は、合計で千二百三十五億円ほどの、当期未処分利益は全部赤字なんですね。
 だから、今いわれた、当初の見込みよりもお金が余計かかったよ、したがって、しようがないんだという立場をとるのか。私は財務局だからいっているんですけれども、財務局がそういうふうに、はっきりいえば、聞いた形で、やむを得ないからということで結局出すわけなんですけれども、こういう事業について全く関知していないんでしょうか。あるいは、財務局として、こういう部分について、これが正当な出費であるかどうかということを客観的に見るような、そういう仕組み、システムというのはないんでしょうか。それについて、まずお伺いしたいと思うんです。

○木内財務局長 第三セクター全般に関する問題提起というご質問ですので、私の方から答えさせていただきます。
 第三セクター、赤字の話がいろいろいわれましたけれども、私どもとして、全くこれらの事業がすべて正当である、このとおりでいいんだというふうに、別に思っているわけではございません。しかしながら、三セクの行う事業の中には、都政のいわば核として考えたときに、ある種の距離というのがあるんだろう、それぞれの施策の軸というんですか、そんな中では、鉄道事業というのはいわばコアの部分に近い方にある事業だろうと私どもは思っております。
 したがって、理事のお話ではございますけれども、臨海高速鉄道、苦しい中であったとしても、公共鉄道事業に対して、東京都としては、それはそれとして非常に重要なものという位置づけが必要なんだろうというふうに思っています。
 それから、さはさりながら、いわれた当初の事業計画にいろいろ問題があり、今日、計数的な意味で事業費が拡大していることについては、大きな問題であろうと思っております。そういうことについても、これから事業計画を立てるに当たっては、今回の予算の中でも、日暮里・舎人線を例として、いろいろ問題提起をする中で事業費の削減を行ったところですけれども、そうした視点を財政当局として、も貫いていかなければいけないだろうというふうに思っております。
 それから、あえて追加させていただきますと、地下鉄の十二号線の話で、九百億円云々というお話がございましたけれども、二つのことを分けていただきたいんです。地下鉄建設株式会社の資金調達の仕組みの問題と、東京都交通局がそれを引き取るに際しての経費というものの二つは、観念としては違うものでございますので、九百億円の貸付金の話と、出資金、補助金の交通局計上の問題とは全く関連がないもの、計数的な意味ではダブルのものでございますので、そこはご理解をいただいた上でご質問いただきたいと思います。

○古館委員 後段の方は理解しております。
 それで、さっき、第三セクターの問題について、私は、財務局というのはいろいろなノウハウがあると思うんですよ。局ですから、契約の担当の部もあるわけですしね。だから、そういう目から見てどうなのかということについても、何々局であろうが、企業局であろうが何であろうが、都民から見たら東京都なんですよ。
 ですから、そういう部分について、どういう形でそういうものを――改めてきちっと、都民のお金でやる事業に対して、もう一回客観的に見れるような工夫はできないかどうかということを、どこかで検討してもらわないことには、企業局、企業局ということで独立しちゃっていますから、それを統括して一定のシステムとしてそういう検討ができるのは、私は財務局じゃないかと思っているので、何か工夫はできないものでしょうか。私の質問は全くお門違いなんでしょうか。

○成田主計部長 ただいまご質問ございました第三セクターを初め都の外郭団体、こうした都の行政と連携して仕事をやっている団体の財政運営等について、抜本的な見直しを行っていく必要があるということは、財政再建推進プランの中でもうたったところでございまして、現に十二年度予算編成の中で、一般財源ベースで三百億円に近い経費の見直し等を行いました。こうした見直しを行う中で、先般、総務局の方から、これは監理団体でございますが、それに対する見直しの基本的な指針等も出されてきたところでございます。
 私ども財務局といたしましては、監理団体、第三セクター、こういったもの全体について、財政という側面から事業の進捗といいますか、経営上の効率の確保、向上、そういった観点で取り組んでまいりたいと考えております。

○古館委員 私が財務局で質問しているのはなぜかといったら、さっき契約のノウハウを持っているといいましたし、お金の面でもそうなんですけれども、十二号線の場合は概略設計で頼んじゃって、ゼネコンが全部引き取ってやっているわけですよね。だけど、仮に三千億円、三割近く予定額よりも多い状況となると、一般会計で支出するものだったら、普通、この財政委員会の議論にかかるわけですけれども、そういうふうにはならない。
 だから、そういう意味での、どうしてこういうふうに膨らんできたのか――もちろん、水漏れがありましたとかなんとかと、いろいろ想定できないものも確かにあるでしょうけれども、まずはそこで節約する、厳密に見ていく、そういうことが必要だし、あるいは、先ほどの臨海高速鉄道ですけれども、何で主に膨らんだかというと、JRの大崎駅の接続関連工事で二百三十三億円膨らみましたとか、JRの大井町駅の連絡関連で約二百億円膨らみましたとか、つまりJRとのかかわりなんです。じゃ、これはJRの責任がどれだけあるのか、JRにこれは出させなさいとか、国にもっと出させましょうとか、そういう部分での検討というのは、あらゆる面で検討してみていいというふうに私は思いますので、これは意見として申し述べて、次に進みたいと思います。
 最終補正予算を編成したのは石原知事であります。実際に予算として執行されるのは来年度ということになると思うんですが、したがって、これは来年度の予算と同質であると理解できると思うんですが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 十一年度の最終補正予算でございますが、これは経済活性化、貸し渋り対策などに取り組んだ予算でございますが、当然、景気浮揚効果といいますか、そういった面では、十二年度予算に切れ目なくその効果が発揮されることは期待しておりますが、あくまでもさはさりながらでございまして、十一年度補正予算は、財政再建に向けて第一歩を踏み出した十二年度予算とは、同質のものとは考えておりません。

○古館委員 ただ、間もなく出納整理期間にも入るわけですが、同時に、ここで一定でやっておりますので、しかも石原知事が最初に予算を組んで、最初に議会で、今議論しているのがこの補正予算なわけですので、そういう点でいえば、十二年度の予算と、ある意味で連動しているというふうには思うんです。
 そこで、一つ聞きますが、先ほども議論がありました都債についてなんですが、当初は五千七百二十九億円でした。今回二千二百九十二億円が上積みされまして、八千億円のオーダーを超えまして、八千二十一億円。財務局は、都債発行、どんな資料を見ても五千億円というのが基準になっているはずなんです。財務局が代々出してくる都債の勘定というのは、五千億円というのが発行基準になっているんですよね。五千億円に抑制するという方針を立てて、財政再建推進プランでも五千億円、そういうふうにしておりますが、今回の措置は八千億円を超えているわけですから、この考えに反して財政再建に逆行するのではないかと思うんですが、その点についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。

○成田主計部長 先ほどの倉林副委員長のご質問の中で、局長も答弁申し上げましたが、都債につきましては、将来の財政負担への配慮はしつつも、やはり財源として適切に活用して、投資的事業あるいは今回のような景気対策等々に対応していくべきものと考えております。
 そういう意味で、五千億円という数字で今ご質問ございましたが、それは一つの水準、考え方でございまして、あくまでもその前に、何のための都債なのか、都債を何のために活用していくのか、そういった視点で議論していくべきであると、そのように考えております。

○古館委員 私ども日本共産党は、都債発行について、適切に活用することについて、何も否定はしておりません。問題は、局長も主計部長をやっていたわけなんですけれども、そのときからずっと五千億ラインで来ているはずなんですよ。今いったのは、景気対策だとかいろいろなこと、そういうことでずっと今までやってきたんですよ。それが六千億円だったり、七千億円だったり、八千億円だったり、この二年間、十年度、十一年度、こうなると八千億円ライン、そういうような都債。しかも、これから見通すと、そんなに景気の具合がよくなるとも思えない。
 私も、きのう本会議でいいましたけれども、大企業に対する減税は二年連続してやるわけですね。だから、税収が落ち込んでくる。そういう状況の中で、どの程度が適切なのかということは、私はもっと低めに見て正解なんだろうと思うんですけれども、その点についてもう一回、改めてお聞きしたいと思います。

○成田主計部長 先ほど来申し上げておりますように、起債については、その有効活用等を図るとともに将来の財政負担を考えていかなければいけない、そのいわばアンビバレンスといいますか、それをどう調整していくかということが重要であろうかと思います。そうした中で、平成十二年度の当初予算におきましては、起債の抑制に努めた予算編成をやらせていただいたところでございます。

○古館委員 あくまでも、そういう大きな発行についても適当であるというような感じに聞こえますけれども、それじゃ聞きますが、九八年度決算の発行額が七千億円、このまま七千億円で発行が続いていくとしますと――今度は八千億円を超えますが、四年後の都債残高は幾らになりますか。このペースでいきますと、十兆円を超えるのはいつごろだというふうに考えますか。

○成田主計部長 ただいま、今後の都債発行額を七千億円ということで考えたらどうなるかというご質問だったと思いますが、まず、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、これからは起債については抑止していく、抑制基調で進めていくということでございますので、七千億円というような数字は考えておりませんが、理事からのご指示でございますので、仮に今後七千億円程度という形で都債発行額が続くと、四年後の十五年度末の都債残高は約八兆八千億円となる見込みでございます。そして、現在は平成十八年度までの見込みしかやっておりませんが、その十八年度末まで同じく七千億円という形になりますと、十八年度末では約九兆七千億円程度となります。

○古館委員 つまり、そういうテンポでいきますと、七年後あたりは十兆円近くに達するということなわけです。そうすると、今は十年の一括償還という形に変わっていますから、結局、また後年度にぐんとふえていくということが当然考えられるわけです。公債費の推移だって、今まで三千億円とか、そういうラインで来たのが四千億円、今度はどんと跳ね上がって七千億円だとか八千億円だとか、それが実は、毎年毎年これだけ税収が足りないんだ――税収というか、いわゆる歳出と歳入で見ると、均衡がとれないというふうにいっている、歳出でいうと一つの大きな要因が公債費なんですよ。ですから、我々はやはり抑制基調、それも大体三千五百億円だと、ほぼ横ばいだというふうに推計します。
 私どもは、前にもこの財政委員会で主張しましたけれども、三千億円、ここを目安として仕事をする必要があるのではないか、このように考えます。そういう英断を財務局はぜひしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○成田主計部長 起債の発行額について、三千億円でどうかというご提言でございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、あくまでも起債を活用して投資的経費、さらに景気対策、そういったもろもろの都民ニーズに適切に対応してまいりたい。同時に、都債につきましては、将来の財政負担が参りますのも当然でございますので、そこも念頭に置きながら都債の有効活用を図っていくということで、それにつきましては、現在の都債残高等を踏まえまして、基本的には、十二年度予算でとりましたように、抑止的な基調を今後も継続していきたい、かように考えております。

○古館委員 本当にこの問題が七千億円オーダーでいくのか、五千億円でいくのか、三千億円でいくのか、これは明らかに将来の都民の負担が全く違うというのは、むしろ財務局はそういう専門ですから、財務局が一番よく知っていると思うんですね。この問題については、予算特別委員会などでも――渡辺委員も予特に委員でおりますし、引き続き、この財政委員会でも予算特別委員会でも大いに質問をしていきたいということを述べて、質問を終わります。

○鈴木委員 私の方から、今回の補正の景気対策、これをまず……。
 私たちは、昨年末の第四回定例会で、まず景気対策に十分な手を打つべきだ、こういう論調を張ってまいりましたし、そういう中にあって、政府の経済新生対策十八兆円、それを踏まえて、第二次国の補正六兆七千億円何がしかの生活基盤を優先した公共事業、今までと違った、いわゆる生活基盤を重視した公共事業のあるべき姿というのは、これからさらに評価をされていく時代に入るだろう、私たちはそういう考え方を持っております。
 そういうことを受けて、都の今回の補正予算も、都営住宅のスーパーリフォームの千五百戸の前倒しだとか、公営住宅の整備、住戸改善だとか、いろいろなことに目配りのある予算の配分ではないのかなと、私はこう思ってもおります。それは、財政出動を第一弾ロケットに置きかえますと、財政出動をまずきちっとして、エンジンに点火して、第二弾ロケットの民需にどう点火をしていくか、これをきちっとしていかないと、これが不発に終わったんじゃ失速してしまう、民需へ点火の起爆剤となるのがやはり財政出動だと、こう思っておりますので、これは大いにやっていただく予算だと私は思います。このことをまず申し上げておきたいと思います。
 じゃ、本論に入ります。まず、基本的なことから伺いますが、資料第1号の六ページをお開きいただきたいんですが、最下段の目に宝くじ収入、ずっと出ていますね。計上説明に、財務局所管の宝くじ収入を計上と書いてあります。それから、資料第2号の六ページ、これは説明ですから、もっと詳しく説明書きがあるかと思いきや、2の特定財源、諸収入・収益事業収入三十億五千九百万何がしか、こう書いてあるんですけれども、都民がこういうものを見たときに、説明書きのこういう資料の方に、宝くじ収入という活字を入れるべきではないのかなと、私は率直に思うんです。また、資料第1号の方では、宝くじ収入、本来ならば、ここのところは当せん金つき証票、こうなるべきだよね。で、一番しりの方にこうなるんであって、こういう基本的な説明書類のあるべき姿についての率直なご意見を承りたいんです。

○成田主計部長 ただいまご質問のございました資料第1号、資料第2号におきます宝くじ収入の増加、それとその内訳ということでございます。おっしゃいますように、資料第2号の財務局の方では、これはあくまでも諸収入というだけで、これだけでは宝くじなのか何かわからないわけでございますが、資料第1号、補正予算(第二号)の六ページの諸収入の中に、目として宝くじ収入ということで、既定予算が六百七十五億円、これが節の方に――事項だけの説明で大変恐縮でございますが、若干補足させていただきますと、この宝くじ収入は、発売益金、要するに発行額から得られる収益と、時効益金、これは宝くじを買ってもとりに行かないということで、時効による益金、それと、それらの収入の運用利益金、この三つのファクターから成っておりまして、それがここで申し上げますと、発売益金の方では、宝くじの発売が好調なために益金がふえた、また、時効益金は、とりに来る方が多くいらっしゃって、宝くじの購入者のためにはいい結果が出てきているということでございます。
 いずれにいたしましても、そういった事項だけの説明でどうかということにつきましては、今回の口頭をもっての報告でカバーさせていただきたいと思いますと同時に、私ども、宝くじについての購入者に対してのPR、これはいろいろな形でやらせていただいております。先般、宝くじのPRの中で、六人でしたか、時効で億万長者があらわれないという形の広告を出しまして、それが広告界の大賞といいますか、そういうのをいただきました。そういった形でやらせていただいております。ちょっと話が横にそれまして、大変恐縮でございましたが、よろしくお願いいたします。

○鈴木委員 私たちは、庶民の感覚で、目線で見る官庁発行のこういう小冊子の見方と、皆さんの目線で見る専門的な見方、それはわかるんです。いわゆる都民の目線での活字のあるべき姿論というものを、我々は都民の代表でありますから、お願いをして、表紙に説明書という言葉が出ているんだから、説明書らしく、資料第2号の六ページには、収益事業収入、括弧して、これは宝くじ収入ですよと、せめてこういう活字を書くべきではないんでしょうか、こういう単純な質問なんであります。ぜひこれはお願いをしたいと思います。
 わかりやすい、都民の目線での活字のあるべき姿、官庁用語ではなくて、これが書いてなければ、説明書とは書けないと思いますね。そういうことで、指摘をしておきたいと思います。これはいつも、当せん金つき何とかという、こんなくどい言葉、それは法律用語でありますからいいんですけれども、宝くじという言葉は、もう一億二千万の国民の中に定着しているわけでありますから、せめてそういう易しい言葉で表記をしていただきたい。そのことをまず要望しながら、本題に入っていきたいと思います。
 今、主計部長の方から踏み込んだご答弁をいただきましたので、これからは論戦であります。
 まず、宝くじ収入を見ると、三十億何がしかの増額補正であります。すごいことだと私は思います。ましてや、こういう景気が低迷している中にあって、宝くじという夢を追う都民がいかに多いかということを、いみじくも象徴している一つの事例ではないのかなと、私はこう思ってもおります。そういう中で、私が質問したいのは、こういう増額修正、対前年度より上回ったのは大体いつごろが最後だったのか、それから、売り上げは上回っているのか上回っていないのか、その辺を時系列的にご説明いただければありがたいんですが。

○成田主計部長 宝くじの収入が、当初予算に比べまして決算あるいは決算見込みで上回ったのは、平成六年度が最後でございます。以降、七年、八年、九年、十年と、いずれも当初予算よりは決算額が落ち込んでおります。ただ、十一年度につきましては、決算見込み額が当初予算を上回る見込みになりましたので、先ほど、三十億円の増額修正という形で予算案を提案させていただいたところでございます。

○鈴木委員 じゃ、平成七年度だとか九年度、その辺の具体的な数字、わかりますか。

○成田主計部長 宝くじを予算という四角四面の中ではなくて、社会の中で、この間、どういう傾向があるのかというご質問の趣旨だったと思います。失礼いたしました。
 全国ベースの売り上げを見てまいりますと、平成七年度の八千二百八十四億円をピークに、八年度、九年度、二年連続して前年度の売り上げを下回りましたが、十年度は上向きに転じ、八千七十六億円の売り上げとなったところでございます。これは全国ベースでございます。
 十一年度につきましては、全体的な傾向といたしまして、ジャンボくじ、これは一等が前後賞合わせて三億円、そういった影響等もございまして、好調でございます。また、数字選択式宝くじも同様に好調でございまして、そういう意味で、現在把握できております一月末までの都内の売上実績で申し上げますと、合計で前年度を約一七%上回っているところでございます。

○鈴木委員 すごいですよね。本当に、こういう中にあってふえているという、うれしい報告を聞いたわけであります。ぜひ頑張っていただきたいのは我々の主張でありますけれども、こういう中にあって、確かにジャンボ宝くじ、ドリームジャンボから、一等賞、前後賞合わせて三億円ですか、それから新商品のミニロト、昨年四月からだったと思いますけれども、そういうものがあります。こういうものを合わせて一七%増という、こういう時代の流れの中で、やはり夢を追う庶民の感覚というものを大事にしていく、それが三十億円何がしかのさらに上乗せになった、増収になっているという、そういうバックグラウンドを考えれば ――過日の代表質問の中で、我が党が、歳入増を図るためのいろいろな知恵を出しなさい、アウトソーシングはどうなんだ、すべての問題に目配り、気配りをしながら、都庁の優秀な人材の中から知恵を出そうじゃないか、汗をかこうじゃないか、こういう質問をさせていただいたわけであります。そういう中で、確かに三十億円何がし、これは外形標準課税の一千百億円のあれにすれば、小さい金額かもしれませんけれども、これも一つの分野だと私は思います。
 そこで、提案なんですけれども、昨年四月からのミニロトなんかのああいうものから、本格的な宝くじ、ロト、そういうものを発売する計画はあるのか。それからまた、金融機関のATMを操作しながら、そこから買える仕組みだとか、そういう新しい手法、こういう発想も私はできるのではないかと思います。こういう新しい仕組みの宝くじのあるべき発想というものは、東京都は今、考えておられるのかどうか、確認したいと思います。

○成田主計部長 宝くじ収入は、いうまでもございませんが、宝くじの購入者がいらっしゃればこその話でございまして、この宝くじのファンを獲得し、売り上げを確保することが大切でございます。そういった観点に立ちまして、ことしの秋からの発売を目指しまして、数字選択式宝くじの新商品、本格ロト――本格ロトといいますのは、ミニロトというのが一から三十一までの中から五個の数字を選ぶ、そういう選択式の宝くじでございますが、本格ロトは四十三の中から六つの数字を選ぶ、そういう新しい数字選択式くじでございますが、この新商品の本格ロトの発売を目指して現在開発を進めておりますと同時に、金融機関のATMを使いまして、ナンバーズ、今申し上げましたミニロト、それから、この秋から導入予定の本格ロト、そういった販売ができるように現在準備を進めているところでございます。

○鈴木委員 よくわかりました。この新商品がうまくいくように期待をしております。
 ただ、この新商品で私がただ一点気になったのは、ダイレクトに振り込まれると、逆にいうと時効の益金というのが今度少なくなるんだよね、必ず通帳に入っちゃうわけですから。それは、必ずしも一〇〇%は――いろいろな選択肢の中で、いろいろな手法の宝くじがあるよ、それをどれか選択して夢を追ってもいいじゃないか、こういうことでは私はオーケーだと思っております。期待をしております。
 それから、最後になりますけれども、こういう宝くじの益金を、どちらかというと時代の流れの中で、公共事業に使いなさいだとか、六十三年度からは国際交流推進事業だとか、平成三年度からは地域文化振興のために使いなさいとか、こう随分変わってきました。聞くところによりますと、今年の四月一日から新しい分野にも使われるというふうに私は聞いておりますけれども、具体的にどういう分野にこれが使われていくのか、その辺のことを具体的にお答えいただければありがたいと思います。

○成田主計部長 ただいま収益金の使途についてのお話がございました。さきの当委員会でも、自治省令の改正に伴いまして、この四月から宝くじの収益金でできる事業の範囲が広がるということを申し上げたところでございますが、具体的には、少子高齢化対応ということで、この十二年度予算では、新たに民間の特別養護老人ホームなどの老人福祉施設整備助成、これらに対しましても、新たに七十億円の宝くじ収益金の充当を行ったところでございます。

○鈴木委員 新しい分野にもその収益金を充当できるということですから、これは大いに結構なことだと思います。大いに頑張って東京都としても活用していただきたい、こう思います。
 締めくくらせていただきますけれども、新商品を加えながら、選択肢を広げながら、ウイングを広げながら、都民の夢と希望を奪わないで、また収益金をうんと上げる、その役割を財務局御局が中心となって、これからも考えていただければ大変ありがたいなと最後に申し上げて、皆様の努力に大いに期待をしながら質問を終わらせていただきたいと思います。
 以上であります。

○松村委員 私の方からは、補正予算についてと、土地の売り払い、それから建物の売り払いについての二点にわたって質問させていただきます。
 まず、補正予算については、一点だけに限って伺いますけれども、臨海高速鉄道株式会社に対する出資金です。今、古館理事の方からも質問させていただきましたけれども、私、疑問に思う点を幾つか出したいと思うんです。
 一つには、これは非常に多額ですよね。一方においては、福祉など、本当に命が奪われるというような、そういう関係者からの声がある中で、こういう今の時期の出資が果たして妥当なのかどうかということからです。それで、この八百億円、正確にいうと七百九十一億円の増加が必要だということですけれども、財務局としてどう把握されているのか。交通局からどういう説明を聞いているのか、この七百九十一億円の増加の内訳。そしてまた、さっき主計部長から、当初予想できなかったとか、早く事業化するためにとか説明がありましたけれども、もう少し財務局としての判断というか、そういうものもお聞かせいただきたいと思います。

○成田主計部長 臨海高速の二期区間の建設費の増加約八百億円の原因等でございますが、これにつきましては、所管の局の方で、例えば地下伏流水対策のための工法変更、耐震補強強化、あるいは乗り入れ原因者としてのJR大崎駅接続関連工事変更等々と聞いております。私もこういう事項は紹介できますが、詳細については所管委員会で、その要因、対応等々について詳しくお尋ねいただければと思います。
 私ども、こうした事態を踏まえまして、当然のことながら、建設費増額の理由、内容、その対応策について十分精査をいたしましたし、その上で、公共交通機関としての鉄道建設の重要性を踏まえ、今回の支出を決定したところでございます。

○松村委員 財政支出する以上、今、十分精査した、検討したというその中身を、それは所管局じゃなくて財政支出する立場から、判断として、私たちもそれの説明を受けることは当然必要だと思うんですね。先ほど古館委員の質疑もありましたけれども、じゃ、出してくれば認めるというか、そういう立場じゃないですよね。今の主計部長の発言は、当然精査した、妥当なものだというふうに財政当局としては判断したというならば、それをもう少し当委員会にも示していただきたいと思うのです。やはり私たちは私たちの所管という立場から、東京都全体の財政の現状からいって、今ここで、それが妥当なのかどうかということを判断するのが、私は当委員会に課せられた責務だというふうに思うんです。
 その中身について、ただ当初予想できなかったとか、事業開始を早めるためだというふうに説明を受けましたというだけじゃなくて、もう少し変更理由というか、増加理由についてお答えいただきたいと思います。

○成田主計部長 具体的な工法の変更理由等々につきましては、私がここでいう問題ではないと。むしろ、この八百億円近い建設費の増加、これに対してどう対応するのかという中で、一方では都といたしましては、鉄道建設公団のP線資金の増額に対しまして、国に対する要望を行いまして、おおむね約四百億円を確保したところでございます。一方ではそうした努力を行いながら、それでも足らない部分につきまして出資額の増額、そういった財政的な対応を行い、これも何年かの年次計画の中の初年度という形で、先ほど申し上げました一般会計だけではなくて、埋立事業会計等々あわせて都としての出資を行ったということでございまして、今回の建設費の増加に対しての内容の吟味、そうした中で、それにどういう財政フレームの中で対応していくべきかということにつきましては、私ども財政的な視点から検討させていただきまして、ただいま申し上げましたような財政の対応を判断させていただいたということでございます。

○松村委員 今の答弁、私は納得できないわけです。それで、財政判断をするために、私も交通局からお聞きいたしました。そうしたら、この七百九十一億円の主な増加理由というのは、JR大崎駅接続関連工事の変更などで二百三十三億円、それからJR大井町駅連絡設備の構造変更、これが百六十四億円、JR大井工場移転百五十三億円、それから云々で、品川のシーサイド駅付近の伏流水対策が六十三億円、あと、東急大井町線の仮線設置の百十九億円、これで合計七百九十一億円ということなんです。
 それで、個々の中身を、私、一つ一つ確認させていただいたんですけれども、まさにJR側の都合ですよね。当初、臨海高速鉄道がもっと安くできると考えていたのを、JR側が、大崎駅の連絡設備は、当初の設計ではなくて、乗客が多く移ってくるということで既設線上の工事を広げるため、そういうことになった、それを支える防護さくなどをつくるために費用が当初よりも二百三十三億円ふえたと。
 それから、例えば大井町駅、これも百六十四億円と、額が多いですよね。この中身を聞いてみますと、やはり乗客の利便性ということのJR側の希望というか要求で、ペデストリアンデッキですか、そういうものをつくるようになったとか、それから、工期を早める問題といっても、当初はシールドの機械をずっと回転させて一台でやるものを、工期を早めるというので三台にふやした、一基十億円だ、こういう増加分、追加分だというんですね。
 だから、まず、JR側の乗客の利便性を図るとかいうことの都合で要望されたならば、今、原因者負担といいましたけれども、なぜそういういい分じゃなくて、先ほども古館委員からあったように、きちっとJR側に応分の負担を求めないのか。こういう疑問というか、当然のことだと思うんですけれども、そういうことを果たして財務局は知って、都市計画局なりを通じて、または臨海高速鉄道株式会社の方にやってあるのか、そこら辺はどうですか。

○成田主計部長 まず、具体的な工法の妥当性等々につきましては、ちょっと私もそういう技術的な知識を持ち合わせませんので、この場でお答えできかねます。また、余り安易なお答えをすべきものではないと思います。
 ただ、先ほど来のお話の中で、JRの駅に接続する場合、後から接続した場合に、原因者負担ということで、いろいろお金を取られることはおかしいじゃないかというようなご質問もあったと思いますが、これは、鉄道事業者間の、そういった分野のルールとして原因者負担というのがございまして、既設の鉄道のところに後から加わった場合、後から加わった人が、そういう原因者負担ということで、さまざまな所要額を支出することになるということでございます。
 ですから、例えば今度、地下鉄大江戸線が都内をぐるっと回って、駅が二十幾つできます。仮に私鉄なりJRが、非常にお客さんも多い、ぜひうちに来てくれという形でそこに接続する場合には、今度は逆に私どもが、そういった私鉄あるいはJRから原因者負担という形で負担金をいただけるわけでございます。
 そういう原因者負担が、今回の場合は臨海高速鉄道が後発事業者であるがために、いわば負担という面だけ出ておりますが、そういう両面性がある制度だということで――これはこの分野でのルールでございますから、その当否は申し上げる立場にありませんが、そういうルールに基づいて行われているということですから、やはり財政上等を考える場合、そういうルールがおかしいとかどうとかというよりも、それを前提にした上での経費の積算という形で受けとめさせていただいたところでございます。

○松村委員 そう長々と説明しなくたって、それはわかっているんですよ。ただ、私がいった場合は、最初、設計で合意してたんですよ。だから、それで積算されていて、それをJR側が、もっと利便を高めるだとか、自分の駅をきれいにするとか、自分のところに来る乗客をさらによりよくさばくという、結構なことだと思いますけれども、そういう希望で追加というか、増加があったならば、当然そこが原因というか、私はそういう意味でいったんですよ。そういう意味で、そこが応分の負担を持つと。
 私たちの卑近な例でいえば、公共工事がやられるときにも、例えばそこの補償問題がかかったときに、それのプラスアルファの要素というのは、それこそ自己負担ですよ、原状は公共補償するけれども、それ以上はそこの方の利益になるからというような、そういうのが都民の一般の感覚ですよ。だから、この工事、確かにここに臨海が入ってくる、そういうことでその応分の負担をするというのは当然です。でも、そこで合意されたものを、あえてわざわざこういう膨大な増加になるように変えたということになったならば、これは違うということがまず一点。
 それから、行政用語といいますか、原因者負担ということを今、主計部長いいましたけれども、JRだって同じ原因者なんですよ。だって、この会社の株主でしょう。株主が、莫大な赤字を生んで、もうにっちもさっちもいかなくなるような、途方もないといいますか、要求をして、資金繰りに走らなければいけないとか、そういうことをつくっているわけです。これは株主責任が当然生じる問題じゃないですか。株主じゃないんですか。株主じゃなければ、否定していただければ結構ですけれども、そうじゃないと思います。財務局としては、そこのところをきちっと精査した上での支出だというならば、もう一度、その根拠といいますか、都民に納得できる説明をしていただきたいと思います。

○木内財務局長 個別の話について、そうした先生のご主張であるとすれば、安易な精査、点検に基づく予算の認知についての、そうした財政運営についておかしいということであれば、お答えすべきことと考えますけれども、個々の事業については、都市計画何委員会でしたか、所管の委員会において個別の議論をしていただくとありがたいなというふうに思うことを前提に申し上げさせていただいた上で、一点目としてのお話で、免許申請時における事業費の見込みと、現実の事業を行う中にあって、JRあるいはその他も含めて、協約、協定を結ぶに際しての事業費とが異なることについて、先生、当初から約束済みの事業費に基づいてやっているという話でしたけれども、それは事実と異なるのでありまして、工事を進行させる中にあって、協議を調えていった中における数字ということで、その二つの間には、免許時における見込み数字と現実の数字との違いということで、それが大きくふえることは問題があることというふうに先ほど来も答弁申し上げておりますけれども、一円たりとも変わってはいけないということについては、なかなか納得はできない。ただ、事業費として安易にふえることは望ましくないので、財政当局としても、当然にその抑制に努めるべく、局の方と調整をしていく必要があるだろうと思っております。
 それから、出資者として云々という話がありましたけれども、株主としての責任あるいは権利といいますか、そうしたものと、いわば民民間の当事者間の契約だとか委託ということ等を混乱させてしまうと、出資者たる者は何らの利益を上げてはいけない、例えば、いろいろ三セクに金融機関等々が出資しておりますけれども、出資者であるがゆえに、銀行として貸し付けた金に対してはあきらめていただくとか、あるいは金利はいただかないとか、そういうことには当然にならないわけでありまして、本来事業者としての営業の問題と、出資者の立場としての権利義務の関係とは、分けていただかないといけないのだろうと思っております。
 いずれについても、財政運営についてのご叱正であろうというふうに受けとめさせていただいて、それについては真摯に受けとめたいと思っております。

○松村委員 当初の契約とか工事費が、やむを得ない事情でふえるということがあるのは、私たちも十分承知しているし、私たちだってそういうことについては賛成しているわけですね。今、この事業についての都民の厳しい目もあるし、八百億円という事業の中身が本当に妥当なものなのかということで――だって、それは示さなければ、財政支出というのはなかなか判断できないじゃないですか。今までも当然、共産党としても所管局でやっています。ただ、そういう点では、今までも建設局とか都市計画局とか、先ほども古館委員がいったように、そういう形の中でもやはり事業費がどんどん膨れ上がってきている。それを今、盛んに厳しく、今日の東京都の財政状況を改めようというときの補正予算だからこそ、どうなっているんだということなんですよ。それを抜きにして、所管局で出したものは、その中身はそちらにお任せだというわけにはいかないということを、私は意見として、これはまた別の機会にやらせていただきますけれども、申し述べたいというふうに思います。
 そこで、当初が七百九十一億円、そして百五十億円の支出だと。先ほどありました百五十億円の中身が、一般会計からの方は六十八億円ということですけれども、七百九十一億円何がしの増に対して、さっきいった出資者を含めて、これに対しての責任といいますか、今後の問題について財務局としてはどのように把握されているのか、お伺いします。

○成田主計部長 今回の七百九十一億円の経費の増加につきましては、大きなところでは、鉄建公団のP線資金の増額で三百九十七億円、それから、出資金の増額三百二十一億円等々で対応してまいるところでございまして、この出資額の三百二十一億円につきましては、十二、十三、十四という三年の計画で増資を行っていくというものでございます。それの初年度として、今回、一般会計外三会計で百五十億円という都の出資を行うことにしたものでございます。
 それと、先ほど、JRが出資者であってというようなお話がございました。先ほど局長も答弁申し上げましたように、その出資者という立場と、先ほどの事業における経費負担ということは関係ないわけでございますが、私ども、これの出資に当たって検討した事項といたしましては、出資者は今回の都の四会計だけではなくて、JR東日本を含む七十五者が出資しているところでございますが、これについて、一般論としては、その増額についても七十五者すべての出資者による対応が望ましいという考え方があることも承知はしておりますが、全線開業を平成十四年に控えまして、この建設費の増加に緊急に対応し、事業を円滑に進めるためには、やはり出資比率が八割を超す最大の株主であります東京都が増資を行う必要がある、そういう判断のもとに東京都として出資を行った、そういう形での検討も行った上での支出であるということもご理解賜れればと思います。

○松村委員 東京都が開業を急ぐと。何のために急ぐのかといえば、いろいろ臨海絡みの、そこでも、さっきいった、シールドの機械を新たに入れるとかいうことまでやっている。もしそれだったら、それこそなぜ臨海の開発者負担でやらないのかという問題、臨海は赤字だということでしょうけれども、だから今、無謀な臨海副都心開発を本当に根本から見直さなければ、そういう形の悪循環が起きるということも一つ指摘しておきたいと思うんです。
 今いった増加分ができたときには、最低、株主として、また、出資者として責任を負うのは当然だというふうに思いますよね。ところが、今後の追加支出についてというのがありますけれども、この増資案では、増資三百二十一億円を東京都のみで行うということになっているんです。十二、十三、十四の計画がありますけれども、民間事業者及び品川区の出資比率分約五十五億円については、都の一般会計で負担すると。これは財務局も入って、こう決めたんですか。私は重要な問題だというふうに思うんですよね。一般では当たり前のそういう出資者――今までだって一期、二期、出資金というのはちゃんと出資比率に応じて出している。ところが、今度の追加支出に関しては、今いいましたみたいに、この増資案、案になっていますけれども、東京都のみで行うと。民間事業者及び品川区の出資分については都の一般会計で負担する、本当にこんなことを財務局も入って決めたんですか、それとも、財務局が知らないところで――今後はきちっと是正させるということですか。

○成田主計部長 先ほど、JR東日本の出資者としての責任というところでちょっと申し上げましたが、今後の三百二十一億円の増資計画、これは十一年度の最終補正、それから十三、十四と、三年間でやっていくものでございますが、これにつきましては、基本的には、一般論としては全出資者に負担していただくというのが筋だろうと思いますが、JR東日本を含めまして七十五者、そういう多くの出資者がいる、やはり現在の経済状況等の中では、こういった三セクに対する出資について理解をいただくのになかなか時間もかかると。そういった中で、十四年の開業に向けて円滑に事業を進めるために、最大出資者としての責任ということで、あえてそういった増資を行うという判断をしたということは、先ほども申し上げましたとおりでございまして、この点につきましては、ぜひご理解を賜りたいと存じます。

○松村委員 私ども、臨海高速鉄道は重要だということは認識しています。賛成しています。しかし、今、主計部長いったけれども、東日本旅客鉄道は、一期、五%の出資ですよね。多分この率だと思うんです、二期だって四・九%なんですから。例えば、民間は七十幾者あるというけれども、東日本鉄道株式会社は、この増資案だと、十二年度もなし、十三年度もなし、十四年度もなし、そして、今いった民間の方の五十五億円分についても、都は一般会計で負担するという。そんなに今、東京都は財政に余裕がある状況なんですか。なぜ筋を通さないんですか。しかも、その中身を見れば、明らかにJRの利便がもっと図られるような要望ですよ。それをやらなければ、絶対臨海高速鉄道が走らないとか、都民利用者に多大な迷惑がかかるなんていう問題じゃ決してないというふうに思います。
 そういう意味で、財務当局の立場からもよく精査して、これは本当に妥当なものなのか、今ここで、あえて補正予算で急いで出費しなければならないということはないと思いますし、私は、こういうことでは都民が納得できないと思いますので、ぜひそこの見解を述べておきたいと思います。もう一回、本当に再考していただきたいというふうに思います。答弁はいいです。
 次は、初めに建物の方の売り払いについてお聞きしますけれども、これは御茶ノ水のがん検診センターであります。この売り払いに至る経過を、簡単にでもいいんですけれども、お答えいただきたいと思います。

○吉田管財部長 がん検診センターを、今回、東京都医師会に売り払うことの経緯でございますけれども、この建物の売却、土地もあわせて行いますが、これは、がん検診センターを所管する衛生局と、東京都医師会との話し合いでまとまってきたものでございまして、衛生局からの説明によりますと、その経緯は、まず、この建物の一フロアを区分所有する医師会が、近年、医師会館を拡充する必要が生じまして、平成五年に、がん検診センターの一フロアがあいたものを既に借り受けておりまして、将来さらにここがあくことがあれば、フロアをさらに確保したいという意向があったということでございます。
 今般、本年の八月に、この区分所有の建物にかかわる土地の賃貸借契約の更新時期が参りまして、その点について医師会と衛生局が話し合ったところ、衛生局のセンターの転出が予定にあるということで、もちろんそれまでの間は医師会から賃借して業務を継続することを前提に、医師会に売却することを決めたと聞いております。

○松村委員 ここには都のがん検診センターがありますから、当然それが今後どうなるのかと。東京の非常に利便のいいところにあり、また、がんという本当に都民の命、健康の重要な問題だというふうに思います。今のがん検診センターの需要といいますか、どういう利用のされ方をしているのかという点についても、ちょっとお聞きしたいと思います。

○吉田管財部長 大変恐れ入りますが、ただいまは、がん検診センターの事業の内容のお問い合わせでございました。私どもの所管でございませんので、ちょっとわかりかねますので、よろしくご理解願います。

○松村委員 今、これを医師会に売り払う。じゃ、都のがん検診センターの今後はどうなるのかと。多摩の方と統廃合を前提としているんですか。そして、買い手の医師会の方は、どういうふうな状況を把握して買うのか。当然、そこにたな子がいれば、買うときには、売り手から、どうするのかということで、やっぱり一定の約束とか結論とかをはっきり出すというふうに思うんです。先ほど、当分の間といいましたけれども、どういう形になるのか、もう一度お答えいただきたい。

○吉田管財部長 お話のように、このがん検診センターは、現在まだここで事業を行っているわけでございまして、私どもが衛生局から聞いたところでは、本年の四月に売却後も、がん検診センターが、買い主である東京都医師会から建物のセンター主要部分を賃借し、従来どおり業務を継続すると聞いております。つまり、今後、センターの転出も予定にあるということも聞いておりますが、それまでの間は、この賃借が継続されるものと受けとめております。

○松村委員 そうすると、がん検診センターがそこでずっと継続するということも可能なわけですね。

○吉田管財部長 衛生局のがん検診センターの取り扱い等につきましては、私ども、詳細を聞いておりません。衛生局の方からは、あくまでも医師会に、先ほど申したような経緯で売却し、引き続き、現在の業務の運営の確保については賃借で行うというふうに聞いております。

○松村委員 今、とにかくわかりませんとか、衛生局から聞いたというんですけれども、それじゃ、所管の委員会できちっと結論が出されたものなんですか。それで、こういう財産を処分しようというふうに当委員会に諮られているのか、そこのところを確認したいと思うんですよ。衛生局から、今後のがん検診センターがどうなるのか、どうするのかということがきちっとされなければ、私は責任を持って――きょうは資料も出てきませんけれども、多くの都民がここで命が助けられたとか、重要だと思うんですよね、がん検診センターですから。だから、それが多摩の方に行けば、そちらの方がいいのか、通えるのかとか、いろいろな心配が都民の中にたくさんあると思うんですよ。そういうことがきちっと報告されて、また、ここに報告されなくても、少なくとも所管委員会でそういう形で進めるということになっていなければ、私、この判断というのは、当委員会ではつきかねるというふうに思うんですね。衛生局が今後、そういう希望というか、ただ考え方を持っているというだけで進めていいものなんでしょうかね。

○木内財務局長 今、複数の局の話をされましたので、私の方からお話をさせていただきます。
 当委員会に付議されておりますのは、自治法の規定に基づいて、財産の処分に関しての議案について付議をされておりまして、今、管財部長が答弁申し上げましたように、事業の中身等については所管の委員会でご審議いただくべきものでございます。今、財産の処分をすることによっても、移転が計画されているけれども、移転がされるまでの間は、事業は継続するというふうに財務局の立場で申し上げているわけでございまして、それについて、じゃ、それはどうなんだ、ああなんだというふうにいわれたことの事業の個々のことについては、所管の委員会でご審議いただくべきものと考えております。
 したがって、財産を処分することによって、事業が終わっちゃうとか、そういうこととは直接にはかかわりないというふうに考えております。

○松村委員 少なくとも、そうだったら、私は手順が逆じゃないかというふうに思うんです。財産の処分だからいいというか、やるんだというんですけれども、じゃ、過去にもそういう形でやっているのかどうか。また、基準というか、何かあるんですか、このぐらいの規模だったらとか。質問の趣旨がわかりませんか。手順が逆ですよ。私は、今までそういうことはないと思うんですよ。そこで事業をして、少なくとも衛生局の所管でやっているものに対して、それが議会にも ――その意見の妥当性とか、いろいろ今後の発生する問題ということは、それじゃ(「厚生委員会でやればいい」と呼び、その他発言する者あり)ですから、中身じゃなくて……。

○吉田管財部長 過去の例ということについては、そういう形で今直ちにお調べはできませんけれども、ただ、今回私ども、財産の有効活用ということをいろいろと考えておりますが、例えば、今すぐ空き家になるというのではなくて、現に使っているけれども、買い主に売りまして、それをしばらく賃借する、いわゆる最近はやりのリースバックというふうなものに類似するわけですけれども、そういう形で使うとか、特に、先々それがあくようなことも想定されるという場合には、買い主がいるときに、機会を見て先に売っておいて、しばらく賃借して使う、そういった弾力的な活用というのは、これから非常に大切ではないかというふうに考えているわけです。そういう意味では、衛生局がこういう形で行いましたのは非常にいいケースだと、財務局としては考えております。

○松村委員 では、最後に二点だけ伺っておいて、改めて、私は所管の委員会等でやっていただきたいと思うんですけれども、一つは、これは普通財産になっていますが、いつ普通財産になったのかということと、それから、所管局で普通財産の処分というのはやれないのか。もう一つは、賃料ですが、これは引き続きそこで事業をやるというんだったら、当然、今度は新たにたな子になってというか、医師会に賃料を払うわけですね。その額がどのぐらいなのか。この二点、お聞きしておきます。

○吉田管財部長 これは、一般論としてといいますか、財産を売却する場合には、その契約をする時点で普通財産になっていなければいけません。ただ、このがん検診センターにつきましては、契約は、今回ご議決をいただいた後、行う予定になっておりまして、現在まだ財務局の方には引き継がれておりません。契約の時点で普通財産に切りかわるというふうに聞いております。(松村委員「じゃ、今現在は行政財産でしょう」と呼ぶ)
 これは、厳密に申しますと、ちょっと複雑でございますが、がん検診センターという形で使っておりますけれども、この建物は、財団法人の健康推進財団に衛生局から貸与している形で、貸与の財産になりますと、都から第三セクターといいますか、外郭団体に貸す場合には、もう既に普通財産になっております。そういう意味では、先ほど売却の際と申しましたけれども、売却される普通財産と、既に貸し付けしている普通財産と、基本的には同じでございますので、とりたてて切りかえるというふうな必要なく、現在でも契約できるということになります。ただし、契約は議決後を予定していると聞いております。
 なお、賃料につきましては、これは衛生局が医師会と交渉していることだと思いますので、私ども、承知しておりません。(松村委員「もう一つ、所管局が普通財産を処分できるのかということ」と呼ぶ)
 都の財産の売却は、これは普通財産で――先ほど申したように、貸し付けというものは各局でできますけれども、売却する場合は、全部財務局の方で一括しております。

○松村委員 やはりそこも、賃料がどうなるのかというか、はっきりしないで――私たち、財産の有効活用ということでやっているわけですから、それがどうなるのかということも、きちっとこの委員会で見通しを持って論議するべきものじゃないかなというふうに私は思っているんです。そういう点では、ぜひ所管局とも十分連絡をとって、私ども、そちらの方でもやらせていただきますので、本日はこの程度にします。
 最後に、長野県の富士見高原の土地の売り払いについて、若干伺っていきたいと思うんですけれども、端的にいいまして、この経緯とかいうことは抜きにしまして、買収価格と今度の売り払い価格が違っていると思うんですね。そこら辺の妥当性という点が私、一番ひっかかりますので、その点からお答えいただきたいと思うんです。

○吉田管財部長 富士見高原、今回、適正な評価をした結果、取得時の価格よりも若干、約五%程度でございますが、低い価格となってございますけれども、これは、この地域の時価が当時からほぼ横ばい、停滞しているということと、当時に比べまして、今日ではこのような山林の取引は、この地域では極めて少ないといった状況からでございまして、今後ともその状況は変わらないと考えられるものでございます。特に、本件地のような広大な山林の買い手は、もうめったに見込めないということもございまして、さらにこのまま所有していれば、毎年度維持管理費もかかるということもございまして、今回をおいて売却の機会はないと判断したものでございます。

○松村委員 妥当な価格だということですけれども、これを買ったのは一九七二年というから、今から二十八年前ですよね。二十八年前、十二億何がしで買ったのを、それよりも低く売るという、これについて、今の担当者、それは前の責任者でしょうけれども、痛みを感じない、こうなっちゃったからしようがないみたいな、そういうことで、私は都民の目線からいって、これまたいかがなものかというか、もっと本当に責任ある、きょうは経過は聞きませんでしたけれども、反省を含めたあれがあってしかるべきだと思うんです。
 今の価格について聞きますけれども、取引事例というのを私たちもいただきました。これを見ると、一平米当たり、例えば四千円前後とか、三千三百円前後、二千三百円前後とありますけれども、この真ん中をとっても、今回売ろうという一平米千七百三十円というのは、妥当なのかどうかというふうに思うんですよ。今いった取引事例の三つからいっても、大体半額ぐらいだと思うんです。もう一度、妥当性――取引事例がないからわからないんだということですけれども、お答えいただければ、少なくとも購入したときよりも売る価格が少ないということは、これでなくなるんじゃないですか。少なくとも、とんとんになるとかいう形で、都民が納得するようなことも考えられるのかなというふうに思うんですけれども、再度お答えいただきたいと思います。

○橋本用地部長 土地の価格の評価につきましては、都で定めております評価事務の処理基準、いわゆるマニュアルに基づきまして行っているところでございますけれども、対象となる土地の近傍類似の取引価格を基準といたしまして、これらの土地と、取得をする土地の位置でありますとか、道路の状態でありますとか、形状などの画地の状態だとか、あるいは周辺環境の状態だとかいったような、土地の一般取引における価格形成の諸要素を総合的に比較考量して算定をしているものでございます。したがいまして、先ほどの事例地からストレートに真ん中あたりということにはならないわけでございます。

○松村委員 二点目で、当初、東京都もここにはゴルフ場というような構想があって、それも断念したという経緯もありますけれども、最近、同じく訴訟がやっぱり地元でありまして、案内図をいただきましたけれども、新たにこの隣のところにゴルフ場開発、東京都が今所有している保健休養地の隣に富士見高原ゴルフコースというのがありまして、それを増設しようというところで、地元の住民などとの訴訟がある中で、最近和解がされたということを聞きました。それは文字どおり、この地域というのが、当初、県が地域一体の開発計画というふうに考えていた二十八年前と違って、やはり森林地帯における自然環境の維持が重要だ、森林とか水涵養とか、そういうことが非常に大事なんだということで、ゴルフ場開発について和解ができて、当分、現状を維持し、ゴルフ場開発は推進しないというふうになったという話を聞いております。
 そこで、今、東京都が期待していた自然環境を生かした保健休養施設ということから、再び前の売り主に返すということで、この使い方が今後心配される向きがあるわけですけれども、売り主側としては、買い手の意向といいますか、こういう目的で使うという話をどのように伺っているのか、お聞きしたいと思います。

○吉田管財部長 東京都が今回、地元の地域開発公団に売却することといたしましたのは、この公団が県の指導のもとにある公益的な団体であり、その開発計画も緑化や自然保護に配慮したものとして、地元の町当局等と十分協議して進めることができると考えたからでございまして、私どもも、ぜひ地元の理解を得て進めるよう公団に要望し、かつそれを期待したいと考えております。

○松村委員 当初の開発区域、認可されたときとは、もう三十年たって、非常に状況が違うということと、それから、東京都が今度売る土地の隣には、千ヶ沢というんですか、川があって、前、これは歴史的にすごい災害というか土砂流があって、相当な方が亡くなったということで、今度買うこの土地を、戻すといいますか、別荘開発を考えている点について非常に心配されているんですね。そういう点では、今、富士見町の(「長野県が一番心配しているから大丈夫だよ。東京都が心配してもしようがないよ」と呼び、その他発言する者あり)売り主責任が、やはり私はあると思うんですよ。
 東京都という大きな公共団体がやる問題ですから、売るに当たってといいますか、地元の要望などもよく踏まえながら、対応といいますか、さっき要望を伝えるという話がありましたので、私は、そういう形で進めていただきたいということを強く要望して終わります。

○白井(常)委員 ちょっといいですか、一問だけ。
 用地部長、特に何が問題ということはないんですけれども、議案を見ると、全部売る、売ると書いているでしょう。一つ、買うというのがあるんですよね、八王子の土地を。一つ、土地の買い入れという項目が下にあるわけです。土地を売ろうが買おうが、別に構わないんです、いいんだけれども、これは環保の問題ですから、よそのことをいっちゃいけないんですが、話を聞いてみると、何か石原知事もみずからごらんになったと地元の人がいってまして、これはよっぽど貴重な自然があるのか、あるいは地主との約束があったのかなと、そういうことを私は受けたんです。あれあれという感じがしたのが一つと、二つ目は、自然環境を守るためのこういう土地の買い上げというのは、今後とも都の姿勢としておやりになるのかということをこの際承って、一問で終わります。

○橋本用地部長 ご質問の八王子戸吹北緑地保全地域でございますけれども、この地域は、平成九年に自然保護条例に基づきます保全地域として指定をされたものでございまして、このたび、地域指定された中の地権者から買い取り請求があったので、その買い取り請求に、条例に基づいて応ずるというものでございます。
 もう一点の、今後とも緑地地域の買収を続けるのかという話でございますが、自然保護条例に保全地域の指定の制度がございますので、指定されている地域はほかにもございます。したがいまして、その地域の地権者から買い取り請求があれば、条例に基づいて、予算の範囲の中で買っていくということになるかと思います。

○白井委員長 ほかに発言がなければ、お諮りいたします。
 本案に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井委員長 異議なしと認め、本案に対する質疑は終了いたしました。
 以上で財務局関係を終わります。
 これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。
   午後三時二十一分散会

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